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  1. 丹波市議会 2014-01-22
    平成26年第71回臨時会(第1日 1月22日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年第71回臨時会(第1日 1月22日)           第71回 丹波市議会臨時会会議録         会期第1日 平成26年1月22日 午前9時30分開会 1.議事日程   (1)定刻電鈴   (2)議員着席   (3)開会・開議宣言   (4)諸般の報告   日程第 1 会議録署名議員の指名   日程第 2 会期の決定   日程第 3 議案第1号 丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する               条例の制定について         議案第2号 丹波市不正事務処理に関する第三者委員会条例の制定につ               いて         議案第3号 大手会館改修工事請負変更契約締結について         議案第4号 平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号) 2.本日の会議に付した事件   日程第 1 会議録署名議員の指名
      日程第 2 会期の決定   日程第 3 議案第1号 丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する               条例の制定について         議案第2号 丹波市不正事務処理に関する第三者委員会条例の制定につ               いて         議案第3号 大手会館改修工事請負変更契約締結について         議案第4号 平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号) 3.出席議員   1番  垣 内 廣 明          2番  臼 井 八洲郎   3番  坂 谷 高 義          4番  岸 田   昇   5番  木 戸 せつみ          6番  土 田 信 憲   7番  山 本 忠 利          8番  太 田 喜一郎   9番  太 田 一 誠          10番  足 立 克 己   11番  西 本 嘉 宏          12番  西 脇 秀 隆   13番  藤 原   悟          14番  田 坂 幸 恵   15番  平 井 孝 彦          16番  前 川 豊 市   17番  横 田   親          18番  林   時 彦   19番  荻 野 拓 司          20番  奥 村 正 行 4.欠席議員   なし 5.議事に関係した議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        藤 浦   均 6.説明のため出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       鬼 頭 哲 也   教育長       小 田 繁 雄    技監環境整備担当部長                                  足 立 保 男   企画総務部長    余 田 一 幸    まちづくり部長   上 本 善 一   財務部長      山 中 直 喜    生活環境部長    村 上 研 一   福祉部長福祉事務所長          健康部長      高 見 克 彦             大 森 友 子   産業経済部長    近 藤 俊 幸    建設部長      駒 谷   誠   水道部長      山 田 吉 晴    教育部長      岸 田 隆 博   消防長       大 石 欣 司    会計管理者     足 立 孝 司 7.会議の経過                開会 午前9時30分 ○議長(奥村正行君) おはようございます。議員の皆さん、当局の皆さん、傍聴者の皆さん、御苦労さまでございます。  ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより平成26年第71回丹波市議会臨時会を開会いたします。  本日、議会だよりの編集のため並びに報道機関からの写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。  直ちに本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。  この際、諸般の報告をいたします。  監査委員から、10月分の例月出納検査結果報告書が提出されております。  本日、写しを配付いたしておりますので、ごらんおきください。  次に、受理しました要望書については、陳情文書表のとおり、写しを配付いたしております。それぞれごらんおきください。  以上で諸般の報告を終わります。  〜日程第1 会議録署名議員の指名〜 ○議長(奥村正行君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員に議席17番、横田親議員、議席18番、林時彦議員の両名を指名いたします。  〜日程第2 会期の決定〜 ○議長(奥村正行君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。  お諮りいたします。  本臨時会会期は、本日から1月24日までの3日間にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 異議なしと認めます。  したがって、会期は本日から1月24日までの3日間に決定いたしました。  〜日程第3 議案第1号〜議案第4号〜 ○議長(奥村正行君) 日程第3、議案第1号「丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」から議案第4号「平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」までの4案件を一括議題といたします。  議案の朗読を省略し、提案説明を求めます。  市長。 ○市長(辻重五郎君) (登壇) おはようございます。  本日の臨時議会、大変御世話になります。よろしくお願いいたします。  ただいま、一括議題となりました議案第1号から議案第4号につきまして、提案の概要を御説明申し上げます。  まず、議案第1号「丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」でございます。  公営企業管理者につきましては、平成19年3月31日をもって廃止をいたしましたが、水道事業全体を取り巻く諸課題の解決と対応、水道水の安定供給のために公営企業管理者の設置について提案し、関係する条例を改正するものでございます。  次に、議案第2号「丹波市不正事務処理に関する第三者委員会条例の制定について」でございますが、本市における不正な事務処理について、再発防止に向けた提言を行うための機関として、外部有識者による第三者委員会の設置を提案するものでございます。  次に、議案第3号「大手会館改修工事請負変更契約締結について」でございます。  現在、改修工事を行っております旧氷上高等小学校校舎につきまして、文化財手法による解体調査等の結果、工事費を2,413万1,520円増額をいたしたく、丹波市議会議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づき、提案をするものでございます。  最後に、議案第4号「平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」について御説明を申し上げます。  今回の補正予算は、不正事務処理に関する第三者委員会の設置に要する経費と、地域経済の活性化対策として実施している元気アップ住宅リフォーム助成事業の追加経費を計上いたします。  なお、今回の補正予算の財源は、元気アップ住宅リフォーム助成事業の財源といたしまして、地域振興基金繰入金を増額し、その他の一般財源の所要額につきましては、財政調整基金繰入金を増額いたします。  所要の補正を計上した結果、歳入歳出ともに656万2,000円を追加し、予算の総額を394億7,555万円とするものでございます。  その他、繰越明許費の補正では、教育費の学校給食理事業で、学校給食センターの配送車の購入が年度内に完了することが見込めないため、1,604万8,000円を追加し、土木費の住宅総務費では、元気アップ住宅リフォーム助成事業費の繰越限度額を2,000万円から2,570万円に変更いたします。  以上、今回の一般会計補正予算(第5号)の概要でございます。  以上、議案4件の概要につきまして、一括して御説明を申し上げました。  この後、関係部長のほうから補足説明をさせます。  どうかよろしく御審議をいただきまして、御可決賜りますようにお願いを申し上げまして、提案説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(奥村正行君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) それでは、議案第1号「丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」、補足説明を申し上げます。  議案書は、1ページから2ページ、議案審議資料は、1ページから12ページになります。  まず、公営企業管理者につきましては、平成19年3月31日で行政改革を理由として廃止いたしましたが、水道事業を取り巻く諸課題の解決・対応と水道水の安定供給のために、公営企業現場における管理監督総括責任者として、公営企業管理者を設置するものでございます。  本条例は、公営企業管理者設置により関係する8本の条例につきまして、整備を行おうとするものでございます。  まず、第1条、第2条では、丹波市情報公開条例及び丹波市個人情報保護条例で定めている実施機関定義に「、公営企業管理者」を追加するものであります。  第3条では、丹波市特別職職員で常勤の職員給与及び旅費に関する条例第1条に「公営企業管理者」を加え、別表に公営企業管理者の給料月額を加えるものでございます。  第4条では、丹波市水道事業の設置等に関する条例公営企業管理者の設置を規定し、所要の改正を行うものであります。また、同条例の第5条、第8条中、上水道事業を水道事業に表記を統一しようとするものでございます。  第5条、第6条関係では、丹波市企業職員給与の種類及び基準に関する条例及び丹波市水道事業給水条例中、管理者の定義を「公営企業管理者」に改めるものでございます。  第7条では、丹波市私債権の管理に関する条例中、債権管理者の定義を市長及び公営企業管理者に改めようとするものでございます。  また、第13条第3項において、公営企業管理者が私債権を放棄した場合に市長に報告する規定を加え、第2項において、この報告を受けたときは、市長は議会に報告する規定を加えるものでございます。  第8条関係では、丹波市自治基本条例で定めている市長等の定義に「、公営企業管理者」を追加するものであります。
     なお、本条例施行日は、平成26年4月1日といたしております。  次に、議案第2号「丹波市不正事務処理に関する第三者委員会条例の制定について」、補足説明を申し上げます。  議案書におきましては、3ページから4ページ、審議資料におきましては、13ページから19ページをごらんください。  平成24年8月に水道職員による公文書偽造事件が判明し、その後の捜査の中で、平成22年度中にも同様の疑いのある事案が判明しております。さらに、本年1月には、消防本部において、また、20日には、水道部において、組織ぐるみの不正事務が明らかになりました。  このように連続して発生する不正な事務処理について、弁護士を初めとする独立した外部有識者による第三者委員会組織し、不正な事務処理の実態把握、再発防止に向けた提言を求めることを目的として、本条例を制定するものであり、公布の日より施行することといたしております。  まず、第1条で、本委員会は、市より独立した地方自治法第138条の4第3項の規定に基づく附属機関と位置づけ、第2条で委員会の所掌事務として、不正な事務処理の事実関係の解明、その他実態把握並びに不正な事務処理の再発防止対策の提言に関することと定めております。  第3条では、委員会の委員の定数を5名以内とし、第4条で、委員の任期を所掌事務を終えるまでの間と定めております。  第5条から第9条は、その他委員会の運営等に関することを定め、附則において、丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の別表に本委員会委員を追加するものでございます。  また、本条例は、事案の重大性及び迅速な再発防止策の実行の必要性にかんがみ、できるだけ早期の提言を求めるために、条例有効期限平成27年3月31日といたしております。  以上、補足説明とさせていただきます。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) それでは、議案第3号「大手会館改修工事請負変更契約締結」につきまして、補足の御説明を申し上げます。  議案書5ページ、審議資料20ページをごらんください。  大手会館改修工事につきましては、荻野建設株式会社と2億188万3,500円で平成25年6月に契約締結いたしまして、現在、改修工事を行っているところでございます。  また、並行いたしまして、昨年9月から解体調査等を行っているところでございますが、本調査によりまして、土台や柱の腐食、あるいは、土壁の状態がよくないということなどが判明いたしましたので、2,413万1,520円を増額いたしまして、2億2,601万5,020円を変更後の契約金額といたしまして、丹波市議会議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づき、提案をさせていただくものでございます。  工事の変更概要につきましては、審議資料20ページをごらんください。工事変更概要ということで、20ページの下に表を添付しております。木造改修等が増築、外構部については減額というような状況でございます。  審議資料21ページ以降に平面図、立面図、外構の平面図の3種類をつけております。  審議資料21ページ、22ページの図面につきましては、左官工事における土壁修復の増加の部分を内容ごとに色分けして、表示をしております。例えば、青色の破線につきましては、そこに赤文字で書いておりますように、内側の壁に小舞掻、中塗り、荒壁付けをこのたびの変更契約におきまして、追加工事をするというような表記にさせていただいております。  それから、審議資料23ページ、24ページにつきましては、保存修理解体における下見板の取り外しの追加部分、いわゆる2階部分赤く示しておりますが、この部分を下見板の取り外しを追加工事としてするというような表記でございます。  それから、最後の審議資料25ページの資料につきましては、別途施行します庭園工事との関係上、教育委員会としての事業量を減とします舗装工事等を挙げております。赤で見え消ししている部分が今回の庭園工事との関係で、事業量を減らすというものでございます。  以上、大変簡単な説明でございますが、提案の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議いただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。  なお、今回のこの請負契約締結につきます費用につきましては、入札の残額におきまして対応するものでございます。 ○議長(奥村正行君) 財務部長。 ○財務部長(山中直喜君) それでは、議案第4号「平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の補足説明をさせていただきます。予算書のほうをお開きいただきたいと思います。  まず、歳入から科目別に補正内容を御説明申し上げます。7ページのほうをお開きください。  18款繰入金の2項基金繰入金では、1目財政調整基金繰入金で、今回の補正に係る財源調整のため、86万2,000円を追加いたします。  それから、また、11目地域振興基金繰入金では、570万円を追加いたします。  以上が歳入の主な補正内容となっております。  次に、歳出の補正内容につきましては、歳出科目別に説明をさせていただきます。8ページのほうをごらんください。  2款総務費の1項総務管理費では、1目一般管理費の0116第三者委員会事業で、不正事務処理に係る第三者委員会設置に伴う報酬や反訳委託料等の経費として、80万5,000円を追加いたします。  次に、9ページの8款土木費の6項住宅費では、1目住宅総務費の6101住宅総務費で、元気アップ住宅リフォーム助成事業の商品券発送業務委託料で5万7,000円、それと助成金で570万円を追加いたします。これは、経済対策市民生活の基盤である住宅改修の支援策として、省エネ等の機能の追加や長寿命化に向けた維持修繕など、良好な住宅環境の整備を推進するため、住宅リフォームを行う方で50万円以上の工事経費を対象に、一律10万円の助成を丹波市共通商品券で行うものでございます。9月補正で200件分の2,000万円を予算化しておりましたが、257件の応募があり、その不足する57件分を追加いたします。  最後に、11ページでは、給与費の明細書を掲載しております。  以上、今回の一般会計補正予算第5号の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○議長(奥村正行君) 財務部長。 ○財務部長(山中直喜君) ページのほうで、先ほど市長のほうが説明申し上げましたとおり、繰越明許費のほうを第2表のほうで挙げさせていただいております。それにつきましては、学校給食関係の配送車の入札参加者がございませんでしたので、繰り越しをする形になっております。  また、今回の住宅リフォームの関係での9月30日までの期限となっております分についての追加でございますので、これについても、繰り越しとして上げさせていただいております。 ○議長(奥村正行君) 提案理由の説明は終わりましたので、これより議案ごとに質疑を行います。  まず、議案第1号「丹波市公営企業管理者設置に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」の質疑を行います。  質疑はありませんか。  12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 前に公営企業管理者を市長とは別に置かれていたということを聞いています。それが廃止、市長と同一ということでされたと。また、今回、別にするというふうになっているんですけれども、多分、今回の水道部の不正事件とも関係しているんだろうと思いますけれども、まず、何点かお伺いします。  今回、市長とは別に置くことにしたその理由はどのようなものか。一度、市長と同じにして、同一人物にして、今回、また、分けるとそういうふうにした理由をわかりやすく答えてください。  また、2点目としまして、どのレベルの人を考えておられるのか。聞くところによれば、前は、市役所のOBなんかを充てられたというように聞いてますけれども、どういうレベルの人を考えておられるのか、これ、2点目です。  それから、公営企業管理者を別途置くことによって、何がどのように変わると考えておられるのかということが3点目。  それから、4点目としまして、例えば、その公営企業管理者ですね、市長、副市長、部長との関係はどうなるのかという権限等ですね、4点お伺いします。 ○議長(奥村正行君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) ただいまの西脇議員の御質問4点いただきましたが、まず、議案第1号のこの公営企業管理者の設置についての御質問でございますが、これをお願いしております理由としましては、先ほども申し上げましたように、今、議員のほうからもお話ございましたが、かつて、廃止をしたというのは、平成19年3月31日で廃止しておりますけれども、2年で廃止をしたということですけれども、これは、そのときに一緒に収入役、それから助役二人を1名にしたり、それも一緒にこのときに廃止をしたという経過がございまして、これは、行政改革としてやったということでございます。  今回は、その後、市長がその管理者の代理というか、兼務をするということで参りましたけれども、これまでの経過を踏まえて、これだけの皆様方にも御指導いただいておりますたび重なる不祥事の問題ももちろんございますし、それから、水道水の安定供給ということが一番任務として大切なことでございまして、直接市民の生活に密着した重大な問題であるというような中で、今回のこういった諸課題の解決を早急にして、早く対応していかなければならない。そのためには、以前のように、職員と直接、毎日、顔を合わせて、現場も見て、そういうところで部長が配置されておりますけれども、今のままでは、そういったことが十分できないという状況ですから、その反省点に立って、その上に立って、最高責任者としての任務を果たすべき状況で、今回、提案をしたわけでございます。  それでは、その管理者というのは、どういうレベルの、レベルというのか、どういう人を考えているのかということだろうと思うんですが、これは、3月議会のほうで御承認をいただくべく、議案として提案させていただきたいとこのように考えておりますので、適切な方をお願いしたいと思っております。OBになるかどうかというようなこともございますけれども、その3月に御説明申し上げて、適材といいますか、そういう方をお願いしたいと思っております。  それから、それを設置して、どんなように状況が変わるのか、そういう効果といいますか、必要性といいますか、そういった点についての3点目の御質問でございますが、これは、先ほども申しましたように、やはり、机を並べて、直接指導、監督ができるという状況がどうしても必要だというようなことを今回のそういったたび重なる、また、現状も、その途中の問題もございますが、さらに、その中身についても十分精査をして取り組んでいくというためには、やはり、職員の先頭に立って、全体を指揮、命令して、判断ができるようにするためには、そういったことが可能になるこういう管理者を置くべきだという結論に達したわけでございます。  さらに、市長、また、副市長、部長の関係でございますが、私のほうは、これ、そんなの何も関係ないのかということではございません。もちろん一緒になってやらなければいけませんが、こういった特別職といいますか、そういう位置づけになりますので、市長は、水道部外の問題の市長としての仕事もございますし、かといって、水道部の職員も市の職員でございますので、無関係ということではございませんけれども、それは、別の水道部自身の問題は、水道部の中で解決していくということになりますので、助言とかそういうことはもちろんいたしますが、権限としては、別組織になっております。部長につきましては、その水道部の部長が、また、実際の実践面のトップとして、指導、監督をするといって、管理者を補佐もしなければなりませんが、そういった位置づけになろうとこのように考えておりますので、ひとつ御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長(奥村正行君) 12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 今回の水道部の一連の事件の関係で公営企業管理者を置いたほうがいいという結論に達したというふうに理解をします。  ただ、公営企業の管理者を置くことだけでほんとに変わるのか。例えば、今回の問題でいうと、係の者がファイリングをしていたと、それが全然上に上がってなかったと、そうすると、公営企業管理者を置いても、上に上がらなかったら、全然意味がないわけです。そういう点をどう考えておられるのか、再度、聞いておきたいと思います。  それから、その部長職との関係等が、今の答弁では、はっきり余りしなかったです。公営企業管理者というと、やっぱり、水道部長上司になるんじゃないかと私は思うんですけれども、ちょっとそういう点、もう少し明確にしていただきたいなと。私の質問が的外れなのかもわかりませんけれども、公営企業管理者は管理者であると、そして、水道部は水道部でやるということでは、公営企業管理者を置いたあんまり意味がないのではないかと。  だから、水道部長上司というふうに考えていいのかどうかということです。 ○議長(奥村正行君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 再質問の中で、1点目のその管理者のところへ状況が報告されるようになるのかどうかということでございますが、先ほどもこの理由のところで申し上げましたけれども、やはり、その職場の中で、常に職員と目を合わせ、話をし、そういう中で常に点検をしていくわけでございまして、その体質改善なんていうようなことは大変、これは、私の今の立場では、なかなかできない。そういうことで、この管理者を置いていただきますと、これは、当然、最高責任者になりますから、企業法におけるそういった責任者になりますから、職場そのものを常に把握ができると、毎日、それで専念できるそういうところで当然、届かなかった情報も届くようになるということでございまして、もちろんそのためには、内部の点検も行い、さらには、改善もしていかなければなりませんが、そういうことも新しく管理者を設置して、そういうことをちゃんときちっとしていただける、しかもそういうシステムを構築したいというのが今回の提案の考えでございます。  もう一つは、部長と管理者ですが、もちろん部長上司に当たります。総合の責任者になりますから、そういったところでは最高責任者ということになりますが、部長は、そのもとにあって、全体を指揮、監督するわけでございますので、そういう関係にあるということをお答えしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 行政改革の中で、それが削られたということなんですけれども、やはり、行政改革はすればいいものではないと思うんです。やっぱり、その影響がどこに出てくるのかということもよく考えて、今回だったら、その影響が、それだけではないと思いますけれども、水道部の一連の不正事件の一因になったというふうに考えておられて、置くというふうにされたと思うんですけれども、やっぱり、行政改革をやって、人員を減らしていくということを考えるとき、これ、職員の問題もそうですけれども、やはり、相当慎重にその影響等を考えるということが必要だと思うんですけれども、その点どうですか。 ○議長(奥村正行君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 合併をいたしまして、そのときに6町が一つになったというようなことで、スケールメリットというふうなことの中で合理化を図っていかなければならない、行政改革もしなければならない、そういう直面した問題がございまして、現在の職員にしましても、600人体制で、それから、市民へのサービスが低下しないようにという非常に無理な条件といいますか、そういう状況は、十分に認識をしておりまして、その辺も十分に検証しながら進んでいかなければならないとこのようには思っております。  この場合も、当時、公営企業管理者というのは、これは、公営企業法に規定されておりまして、法的には、管理者を置くということになっております。ただし、置かない場合には、その市長がそれを兼務することはできるとこうなっているわけです。だから、そういう意味で置くのが普通なんです。そういう原則からいいますと、そういうところであって、今回、私どもの人口、それから、その水道使用量、使用全体の規模、そういうことも判断しまして、何とかこの行政改革を遂行する中で、収入役や助役も一人にしたことも含めて、一緒にその方向で行こうということで平成19年に出発をしたわけですけれども、今回のような、先ほどひずみと言われましたけれども、まさにそういった内部での状況が生じてきているという実態の中で、早くこの体質改善をやっていかなければならないということに迫られているとこういうふうに判断をしておりまして、今回、お願いしているわけでございます。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  13番、藤原悟議員。 ○13番(藤原悟君) 大変、今、水道部は問題を抱えておりまして、水道事業がほんとにこのまま進んでいくか心配しております。  そういった中で、早目にその水道事業をしっかりと進めるためにも、このような設置、公営企業管理者が必要かと思うんですが、そこでですが、施行日がことしの4月1日になっているわけですけれども、これを早めるというんですか、要するに早く今の水道部の問題を正常な状態に持っていくためには、公営企業管理者を置くのであれば、早い目のような気がするんですけれども、これを4月1日にされた理由は何なんでしょうか。 ○議長(奥村正行君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 今回の条例は、あくまでも公営企業管理者を置くという条例でございまして、この後、3月議会人事同意案件を提出させていただこうと思います。  そのいとま等を考えますと、4月1日施行が一番いいのではないかという判断に至りました。 ○議長(奥村正行君) 13番、藤原悟議員。 ○13番(藤原悟君) それはわかるんですが、緊急というんですか、今、大変な状況の中で、少しでも早く水道部をしっかりとした状況に持っていこうと思うのであれば、早目にする方法もあるんじゃないかと思うんですけれども、その考えはいかがでしょうか。 ○議長(奥村正行君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) おっしゃる御質問の趣旨は私もそのとおりでございます。  ですので、逆に、やはり、拙速にならないよう、きちんとその公営企業管理者を迎えるに当たっての改善できる体制ラインとかを整備した上で、4月1日から迎えるのが、この2カ月の間で整備した上で迎えるのが一番いいのではないかと、かようの判断をいたしております。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 質疑なしと認めます。  これをもって、質疑を終わります。  次に、議案第2号「丹波市不正事務処理に関する第三者委員会条例の制定について」の質疑を行います。  質疑はありませんか。  12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 何点かお尋ねいたします。  私としては、ほかの議員各位もそうだと思いますけれども、できるだけ集中して早く答申なりを出していただきたいというふうに思っております。そういう点について、どのように考えておられるのか、また、開催の回数、例えば、月何回やるとかいうようなことは、どのように考えておられるのかというところが1点。  それから、2点目ですけれども、その会議は、公開でやるのか、非公開でやるのかということです。議事録や報告書の公開はどうなるのかという点が2点目。  それから、3点目なんですけれども、この第三者委員会の報告を待って動き出すということでは、今回のことは、やっぱり、ちょっと遅いように思うんです。私は、昨年12月に第三者委員会第三者も入れた委員会を立ち上げるべきではないかということは言ってきました関係もあります。だから、非常に遅きに失したというふうに思っております。  議会議会でまた、考えないといけないことなんですけれども、市役所内は、やっぱり、今、できることを調査等をされていると思うんですけれども、できることをやっぱり早急にやっていただきたい。そうこうしているうちに、また、ぼんぼんあちこちから出てくると、第三者委員会の報告を待っている間に出てくるということも考えられますので、だから、できることを今、今回、いろいろな不祥事が出ている中で、できることをやろうとしているのかということです。だから、調査をある程度して、確証が得られれば、例えば、部長の更迭なんかもあり得ると思うんです。それは、もう市長も含めてですけれども。そういうことをどんなふうに、できることをやろうとする体制にしておられるかどうかということを3点目として、お聞きしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) まず、1点目、集中して早く答申をということでございますけれども、我々としましても同じ考えでございまして、できるだけ集中して早く出したいというふうに思っております。できれば、2月、この条例をお認めいただけてする場合ですが、できれば2月早々にでもできるだけ早く会議を始めて、できれば月2回、1回から2回というようなペースでやっていきたいと。できるだけ日程を合わす工夫として、例えば、皆さんが集まりやすい便利な神戸で開催するとかそういったことも含めて工夫をして、できるだけ日程調整のやりやすいような形にして、集中して答申を行きたいと。できれば夏ぐらいまでに出したいとは思ってますが、審議の仕方とか、あるいは、その中での出てくる内容によって、また、変わるかもしれませんが、目標としては、そういったところに置きたいというふうに思っております。  それから、会議は公開か、非公開かでございますけれども、原則は公開で行きたいというふうに思っております。ただ、中身によって、この委員会がいろいろ事実を解明するに当たって、非公開のほうがいいというような判断をする案件がありましたら、部分的に非公開ということもあるかと思いますが、原則は、できるだけ公開で行きたいというふうに考えております。  それから、報告を待って動き出すのでは遅いのではないかということでございますが、第三者委員会に全て丸投げして任せて、その後、動くということではなくて、反対にいったら、第三者委員会が全て細かいことまで全部調査をできるということではありませんので、むしろ、第三者委員会のほうで市当局として、どんな動き方で、どんな調査をしたらいいのかということも指示、助言を得ながら、そういう中で一緒に動いていきたいというふうに思っております。また、それとは別に、独自でやるべきことについては、そういった体制でやっていきたいと思いますから、別途、第三者委員会とは別に不正防止の内部の委員会も設けて動きますし、必要な体制はとっていきたいというふうに思っております。 ○議長(奥村正行君) 12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 1点目ですけれども、夏ぐらいまでにと言われたので、ぜひともそういう方向でお願いしたい。  2点目の公開のことは、もうわかりました。  3点目ですね、このことが非常に問題になってくると思うんですけれども、やはり、調査を一つは市役所内でも徹底してやるということが一つだと思うんです。そして、問題があれば、やっぱり、すぐに直すと。そして、その責任も問うと。そして、係の者がファイリングしていて、ずっと上司に上がっていかない、こんな体制、絶対だめです。その上がっていって、見ないで上司が判こを押していたら、もうこれは、更迭ものです。普通の会社では考えられない。だから、そういう体制があるんだったら、もう至急に改善をしていただきたい。改善を指示できない市長とか部長だったら、これは、非常に困ると思うんです。だから、それ、もう人事も考える、あるいは、市長も責任を考えるというふうな強い決意でぜひともやれることはやっていただきたいということです。 ○議長(奥村正行君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 先ほどもお答えしましたように、目標としては、夏ぐらいまでにということで、できるだけ集中してやっていきたいというふうに思います。  それから、調査は徹底的に、それから、直せるものはすぐに直していく、あるいは、処分すべきものは処分する、まさに御指摘のとおりだというふうに思っております。第三者委員会を待ってすべきものもあれば、内部で調査をして、直すべきものは直していくということも当然ですし、内部の調査の中で十分に把握できて、処分すべき事実が把握できるものについては、当然、処分もしていかなければいけないというふうに思っております。  先ほど、1例出されました水道部の水質調査のファイルを見ずにファイリングしているというようなこういったものは、もう水道部にとって、その水質調査の持つ重要性というようなものが、普通の調査とは違って、水質の調査というのは最も重要な調査だということをもう一度改めて職員一人一人が理解をしないといけませんので、そういう部分での教育というんですか、研修というか、意識の改革というか、そういったものは、第三者委員会を待って云々の話ではございませんので、そういう部分というのは、きっちりとやるべきものはやっていきたいというふうに思っております。
    議長(奥村正行君) 12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) 識者によると、今回のことなんかは、水道法にも違反をしているんじゃないかというふうに指摘される、よく知っておられる人もおられます。だから、そういう点も、その法令違反もないかどうか、法律違反ですね、ないかどうかもぜひ調査に調べていただきたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 御指摘のとおり、水道法では、水道供給開始前には、きちっと水質検査をするということが義務づけられております。  そういう中で、水質検査をせずに配水をしたという事実がございますから、そういう部分で、水道法に違反しないのかどうかということも十分に解明をしたいというふうに思います。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) まず、4点についてです。  今もありましたが、夏ごろまでには何とか出したいと、できるだけ早く、早期にということ。それならば、有効期限を来年3月31日ではなくて、例えば、9月末とかぐらいにすべきでないかと。最初から3月31日としていたら、後ろに延びるのではないかという心配をします。  2点目、各条例では、委員は、5名以内とします。以内だから、極端な話、3名でも4名でも5名でもですが、何名と考えられているんでしょうか。それによって、この会議が開かれるのは、過半数が出席したら開くことができるわけです。出席しなければ開くことはできないわけですが、出席していたらできる。5名だったら、3名が出ていたらできるということになります。私、これ、いろいろ役職の方を選ばれると思うんですが、なかなか日程調整、それぞれ大学の先生とか弁護士とかっていったら忙しい人で、これは、なかなか大変なわけです。それでもって、例えば、何名委嘱されるのかということ。  次、調査の内容は、この件、この件とこういうような形で言われて調査していただけるというのか、例えば、今、はっきりわかっているのは、水道部の前の部分で出てきた全部できていないのに支払ってた件、その後出てきた消防本部の入札の件、一番最近では、調査用水質結果のファイリング隠蔽の件、その3点にされるんですか、それ以外のどっちなのですか。  最後、4点目、この委員会は、地方自治法に基づいて設置されるんですが、それには、どんな権限があるんでしょうか。例えば、委員の方々が職員に対してこれ、聞きたいと言ったときに、職員だから、当然、市当局はそこに出席を要請されると思いますが、OBであるとか、企業である、私たち議会のほうには、98条とか100条あって、地方自治法に一定の権限それぞれの分にあります。これは、設置することはあるんですが、その権限がどこにあるのか教えてください。 ○議長(奥村正行君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) ちょっと前川議員の設問の番号と若干ずれることをあらかじめ御勘弁ください。  まず、1点目の任期ですが、第4条で「委員の任期は、第2条に規定する事務を終える日までの間とする。」ということでございます。ですので、附則施行日を決めておりますが、平成27年3月31日としていますが、思いとしては、それ以前にこっちを優先して、終われば早くやっていきたいと。  ただし、その調査の対象の項目が非常に多くございます。正直なことを言いますと、実は、これは、水道部の新たな事案が出たときに、今までない、ないといって、二つ目が出てきたということで、これは、第三者をつくらなければいけないというのが実はそもそものスタートなんです。そこへ、言い方が悪いかもしれませんけれども、消防本部の話が来たり、水道の話が来たり、非常に項目が広くって、これを徹底調査しようとすると、やっぱり、早さよりも、その内容の精度にこだわらざるを得ないということでございます。  特に、このタイプの第三者委員会というのは、多分全国でも初めてではないのかなと。私が知っている第三者委員会というのは、やっぱり、何かの一つの事件に対して、その環境、あるいは原因を追求していくのであって、こういうちょっと幅広い不正事務から、例えば、そのパワハラとかこういうところまで調査対象に入っているというのは、ちょっとほかに例がないのではないかというのが1点でございます。  それから、2点目は、人数の件でございますが、日本弁護士連合会が出されております第三者委員会ガイドラインによりますと、委員会は少なくとも3名以上で構成しろということでございます。  前川議員御指摘の件につきましては、日程調整の難しさは当然あるわけで、その中で、副市長が答弁いたしましたように、会場を何も丹波にこだわらずに、もっと京阪神のほうへ出ていって、できるだけ集まりやすい場所でやるというのも一つの手ですし、第三者委員会につきましては、いわゆる調査担当弁護士を設置して、その者にある部分の調査を委任することができます。ですので、毎回、毎回、このメンバーが集まって、決めて、調査をするということではなしに、ここの部分はこの担当弁護士で調査してくれということで事務処理を進めることが可能ですし、また、私どものほうもここに任せるだけじゃなしに、庁内に不正事務対策処理委員会を設けております。この第三者委員会からのいわゆる下りの指示によりまして動かすことも予定いたしておりますので、その点は、そういうような補強策で乗り切りたいと思っております。  それから、4点目の権限でございますが、御質問で言われた条文は附属機関の条文でございまして、要は、市長の附属機関としてこれを設けますということでございます。  ですが、これは、第三者委員会というのは、利害関係から離れているから第三者、それから、独自に調査するから第三者という意味合いもございまして、この法令の素養のある方ばかりを中心に調査をやっていきます。全てをお任せしている、お任せすると言ったらおかしいですね、独立していますので、これは、聞かなければいけない、これは、調査の対象にしなければいけないというのは、その委員会の判断として行われていくものとかように考えております。 ○議長(奥村正行君) 16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) 任期というか、その終了の日は一応そうしたけれど、終われば、早く終わるということですので、それは、よしとしましょう。  調査の内容について聞いたんですが、とりあえず、今、議会でわかっている具体的には3件が問題点が挙がっているわけですが、その3件について、まず、調査されると思ってよろしいんでしょうかということ。  それから、最後の権限については、調査委員会がして、例えば、いろいろな人から聞き取り調査も当然、出てくると思うんです。具体的に言えば、一番最後の最終にわかった水質検査のファイリングの問題なんかだったら、前部長がそれはもう言わなくていいというような指示をしたとこういうようなことが出てきたんですが、それだって、その当事者に聞かなければならない、わからないわけですので、調査委員会が、第三者委員会がその人に聞く、では、出席を求める、では、それは、出なくてはならないという制約があるのか、「いや、もう私はこらえてください」で出ないでいいと、また、場合によっては、企業との関係が出てくることもありますが、その企業は、「いや、もううちは結構です」とか、「出席できません」と言えば、もうそれで済んでしまうのか、そういった何か法的な部分があるのかということを聞いているんです。 ○議長(奥村正行君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) まず、対象とする案件でございますけれども、基本的には、今、明らかになっている案件につきましては、当然、対象にしてまいります。そのほかに今、あらわれてないけれど、ほかにはないのかというようなことも含めて対象にしていきたいというふうに思っております。  ただ、この第三者委員会の性格は、個別の何て言うんですか、ちょっと言葉が適切かどうかわかりませんが、犯人捜しをする委員会ではございませんので、まさにいろいろな案件の中で既にあらわれているもの、あるいは、あらわれていない、もしかしたら、まだ、潜んでいるものがあるのかもしれませんが、そういったものがどういう原因で、あるいは、どういうような庁内体質の中でそういったものが行われるのかというのをきっちりと洗い出して、そして、そういうものに対して、今後、ないような形、起こらないような形でどうしていくのかということをやっていきたいと、そういう意味での今後、ほかにもないのかどうかというのは、調べていきたいというそういうような委員会でございます。そういう意味で、今、既にあらわれているもの以外も当然、対象にしていきたいというふうに思っております。  それから、権限でございますけれども、先ほど部長が答えましたように、この自治法上の権限は、あくまでも附属機関としての規定でございますので、要するに市長が諮問して、それに対して答申をするというようなものに基づくものでございます。  そういう意味で、何らかの強制的な権限がある委員会かといいますと、そういった権限はございません。ですから、任意で協力をしていただくというものでございます。 ○議長(奥村正行君) 16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) これについては、一定の期間、時間かかりますが、途中で中間的な報告、経過報告といいますか、そういうものがあるのか、全く一番最後まで我々議会市民に報告されることはなくて、結論として、最後にできた段階でぽんと出ると、1回だけの最終発表という形になるのでしょうか、それだけお聞きしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 今のところ、まだ、委員会第1回目も立ち上げてませんので、委員の皆さんがどういう方針でされるかというところを聞いておりませんので、余りちょっと事務局として責任あるお答えはしかねますが、事務局としては、一つは、原則公開をしていきますので、できるだけ情報を公開していく中で、まとめれるようであればまとめますし、なかなかもう継続中の中で、どこかでまとめれるようなものでなければ、もう最後までということになりますが、ただ、今、申し上げましたように、公開を原則としておりますので、何がされているか最後までわからないという状況ではないというふうにお考えをいただければというふうに思います。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  2番、臼井八洲郎議員。 ○2番(臼井八洲郎君) この条例の中で、先ほどから重複するものもありますけれども、いわゆるこの委員会組織、これ、「委員会目的を達成するために必要な高い識見を有すると認められる者」ということが書かれているんですけれども、ちなみにその委員のメンバー、弁護士とか、会計士とか、あるいは県の監査委員会のOBとかそういうことを聞き及んでいるわけですけれども、ややをもすると、そういう委嘱される方ですね、市当局の都合のよい、失礼な話ですけれども、委員を委嘱されないように。とりわけ、県のOBとかは、私の意見としては、それは決してということは言いませんけれども、余り好まないということで、いずれ3月の人事案件でありますので、そのときにまた、質疑させていただくことにしまして、今の段階での私の考えはそう思いますので、そういったことについての見解をちょっとお願いしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) ちょっと意見になっていますので、質問してください。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 御指摘のとおりであると思っております。あくまでも第三者ということで、中立的な方をということでございますので、それぞれの分野に識見の高い方で、決して市にとって都合のいい人を選ぶというようなことは、毛頭考えておりません。そういうような形で選んでいきたいということで、今現在、人選中でございます。  それから、人事案件とおっしゃったんですが、これは、議会に対して同意を求めるような人事案件でないということは申し上げたいと思います。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  13番、藤原悟議員。 ○13番(藤原悟君) 後の補正予算で出てくるんですけれども、調査担当委員という委員は、ここの委員会の委員の5名のうちの一人か二人かわかりませんけれども、その委員の中の委員なのか、ちょっと条例ではわかりませんので教えてもらいたいのと、それから、もし、この委員であれば、その調査担当委員というのは、どういった役目の委員なのか、ちょっと条例ではわかりませんので、教えてもらいたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 第三者委員会の委員につきましては、調査担当弁護士ということで、基本的には、この委員会の中の弁護士を考えております。この調査担当弁護士というのは、第三者委員会に直属して、調査活動を行えるということでございます。先ほども内容で言いましたけれども、一回、一回、メンバーが集まって、これらのメンバー全員で調査をするということは、それは、ちょっと事務的に不可能ですので、調査担当の弁護士の設置を選任できて、それに、事情聴取、それから証拠評価等を行っていただけるとこういうふうに考えております。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 質疑なしと認めます。  これをもって、質疑を終わります。  次に、議案第3号「大手会館改修工事請負変更契約締結について」の質疑を行います。  質疑はありませんか。  12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) まず、一つ目、なぜ、この増額がされたのかというのが、私自身、全くそういう土木建築の面で素人ですのでわからない。前の認定こども園の問題だったら、資材費が上がったということと労務費が非常に高騰しているということで、もう落札が落ちなかったというふうなことで、なるほどなと。地元からもかなり要望があって。  今回、2,400万円ですか、の増額というのが、なぜ、業者から言われているのか、市が言っているのかということも含めて、これ、市民のお金ですから、どんどん増額すればいいというものではないと思うんです。だから、私もどうしても必要だったら、それは仕方ないと思うんですけれども、そういう理由をまず、お伺いしたいということと、一応、議案、審議資料に項目が書いてあるというふうに先ほど教育部長のほうから言われたんですけれども、確かに書いてあるんですけれども、どれがどのくらいの金額が要るのかということも教えていただきたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 2点の御質問でございますが、まず、1点目の増額の理由でございますが、これにつきましては、認定こども園でお話しましたような労務単価、あるいは資材費の高騰が原因で増額変更するものではございません。  これは、先ほども御説明申し上げましたが、いわゆる解体調査、いわゆる文化財調査を行った結果、変更する部分が出てきたというような理由でございます。  それから、どれをどのくらいというその増額のことでございますが、一つ一つ項目で言いますと、金額がたくさんになりますので…… ○議長(奥村正行君) 主なものだけでも言ってもらったら。  この件につきましては、議会運営委員会でも御意見いただいいていたんですけれども、細部にわたっては、その担当の常任委員会というような形であったと。  そうじゃなかったですか、委員長。そういう形ではなかったですか、委員長。  それで、口頭等では答弁はいただくようにはなっていたと思うんですけれども、この詳細の資料については、多分そういう形でしたね、委員長。  委員長、違いましたか。そういう形ではなかったですか。              (発言する者あり) ○議長(奥村正行君) 議会運営委員会で言われている分に関しては、今、出ていますね。              (発言する者あり) ○議長(奥村正行君) そしたら、主なもののを言っていただきますので、控えてください。              (発言する者あり) ○議長(奥村正行君) 言ってください。  先にとりあえず答弁してもらいますので。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 主なものでございますが、そこの議案資料20ページに先ほど一覧が出ておりますが、やはり、一番この中で多く増額になりますのは、木造改修の特に左官工事における土壁の修復の増でございます。これにつきましては、予備調査の場合につきまして、県指定の中で、なかなか全部をめくってということができませんでしたので、最初の当初の面積よりも、実際にはがしてみたら、中が非常に腐っていたということでふえております。その金額が、変更前、左官工事につきましては、668万8,000円でございましたが、変更後、2,307万8,000円、差額としまして、1,639万円の増ということで、この金額が一番多くなっております。 ○議長(奥村正行君) 12番、西脇秀隆議員。 ○12番(西脇秀隆君) できましたら、資料をちょっと文書でいただけたらありがたいと。  今後もこれ、何回も何回もまた、費用が要るというふうなことになると困ると思うんです。だから、そういう点は、今回限りなのかどうなのかということです。言えない部分もあるかもわかりませんけれども、やはり、これは市民財産ですので、お金を使ってますので、その業者から言われたからしょうがないということでは困ると。十分吟味して、本当に必要なのであれば仕方ないと思うんですけれども。だから、今後の見通しですね。今回は、そのちゃんとしたことがあるんだったら仕方ないと思うんですけれども、何回も何回も増額補正ということでは困ると思いますけれど、その点どうでしょうか。 ○議長(奥村正行君) 部長、内訳のわかる分、今、資料請求出てますけれども、休憩をとらせてもらいますので、出せますか。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時38分               ───────────                再開 午前10時38分 ○議長(奥村正行君) 再開いたします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 1点だけ先ほどの増額補正ということを西脇議員が言われましたけれども、今回は、先ほども補足の説明の中で申し上げましたように、入札残の中でさせていただきますので、増額補正は今回、いたしておりませんので、御理解いただきたいと思います。  その上で、この後、何回もということで、確かに大事な市民のお金でございますので、それにつきましてですが、今回、文化財調査、解体調査等に伴う調査につきましては、12月末で終えているわけでございますが、その報告書のまとまるのが1月末ということでございます。  ただ、当面の工事を進めるに当たりまして、どうしても先に変更契約だけをしておかなければならない部分がございましたので、今回、その入札残の中でさせていただくわけでございますが、今の見通しとしましては、1月の報告書の提出が最終になりますが、その時点で、もう一回変更契約をする必要があると考えております。それにつきましては、3月議会でさらに提案させていただきます。そのときに、補正予算が必要となるのかも含めまして、今、精査をしているところでございますので、御理解いただきたい。そして、その3月議会でもって、その変更契約に応じて、あとは工事を粛々と進めていきたいと今のところは見通しを持っております。 ○議長(奥村正行君) 16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) 議会運営委員会で今、言われた内訳の数字の表が出ていたんですよね。そして、私もさらにこの変更契約、増額になる場合は、本体工事請負率で請元の数字を掛けて、同じ率でふやしていくというルールがあると思うんですが、それがちゃんとわかるような資料もつけ加えろと言って、議会運営委員会で言ったはずです。付託は総務常任委員会ですけれど、総務常任委員会だけに資料提供という部分はなかったと思います。資料をちゃんとつけて出すようにというように私は、議会運営委員会で言いましたので、全然ついていないし、それどころか、議会運営委員会のときよりも資料が少ないと、今、内訳一つだけ言われましたけれども、それは、いかがかなと思います。 ○議長(奥村正行君) 今、言われたように、確かにそういうようなことがあったんですけれども、事務局と私のほうの受け取り方がちょっと前川議員や委員長の受け取りと違っているところもあるようでございますので、今、前川議員が言われましたように、資料、工事費の内訳ですね、それは、確かに議会運営委員会で後で出てきましたので、その分につきましては、配付させていただいて、請負率に関しましては、口頭で言っていただくということで御理解いただきたいと思いますけれども、いかがですか。              (発言する者あり) ○議長(奥村正行君) それで行きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、暫時休憩いたします。                休憩 午前10時41分               ───────────                再開 午前10時55分 ○議長(奥村正行君) 再開いたします。  先ほどの教育部長の答弁の中で訂正の申し入れがありますので、これを許可いたします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 先ほどの西脇議員の今後の変更の件の答弁の中で、私、3月議会で変更契約を出して補正でという話をしましたが、補正予算も通っていないのにそういうことですので、3月議会では補正予算のみを提案させていただきまして、その後、繰り越しをして、変更契約につきましては新年度になりますので、発言を訂正させていただきたいと思います。申しわけありませんでした。 ○議長(奥村正行君) 今、先ほどの資料が皆さん方の御手元に2枚配付させていただいておりますけれど、配付漏れありませんね。
     それでは、引き続き、質疑を受けたいと思います。  16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) 請負率の参考になる開札結果をいただいています。私の考え方違っていたら教えてほしいんですが、入札率を計算するのは、設計金額と落札額で見るのではないかと思うので、これは、予定額は設計金額ではないと思うんですが、予定額と入札額で行くのではなくて、設計額だと思うんですがいかがでしょうかということが1点。  それから、別のもう一つ内訳表に書いてあります変更後の金額というの、これは、全部この数字が出てきているのは、施工業者ではなしに、設計業者が出した数字と思ってよろしいでしょうか。  以上、2点です。 ○議長(奥村正行君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前10時57分               ───────────                再開 午前10時57分 ○議長(奥村正行君) 再開いたします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 1点目の入札率の計算はということで設計額ではないかということでございますが、設計額については公表しておりませんので、その設計額でその計算をするのでございますが、公表していないということでございます。  それと、もう一つは、この内訳表の金額はということでございますが、これは、調査結果に基づきまして、その中で設計監理業者のほうから出てきた、管理してもらっているところから出てきたものでございます。 ○議長(奥村正行君) 16番、前川豊市議員。 ○16番(前川豊市君) 設計額は公表していないということですが、じゃ、入札率、請負率ですね、請負率の数字は言っていただけますね。それで計算するとこうなっているんだから。その率を言ってください。  それから、この内訳表の金額は、設計監理業者が書いたと言われたと思いますが、そう受け取ってよろしいですね。 ○議長(奥村正行君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前10時58分               ───────────                再開 午前10時59分 ○議長(奥村正行君) 再開いたします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 申しわけありませんでした。請負率につきましては、89.4%でございます。  もう1点のその内訳については、そのとおりでございます。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  10番、足立克己議員。 ○10番(足立克己君) この変更ですけれど、入札のときには、その荒壁というか、壁を落とさないと文化財としてわからなかったということを今、聞きましたけれども、そのときには把握できなくて入札したと理解していいんですね、その金額は。  それと、この荒壁するんでしたら、私、思うんですけれども、竹を組んでやられると思うんですけれども、その中で、長いこと荒壁が乾くまで置いておかなければならないと思うんですけれど、その中で、工期は間に合うのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) まず、1点目の分でございますが、先ほどもお答えしましたけれども、文化財の予備調査の段階では、内装材の一部のみを撤去して、そこから見える部分の中で設計書をつくっていったというところがございます。  実際に解体調査に入りまして、全ての内装材を撤去による調査によって、その予備調査のときにわからなかった部分がやっぱり、出てきたということでございます。  それから、先ほどの乾かすということも聞いておりまして、それも含めまして、工期が間に合うように業者の方にお願いをしているところでございます。 ○議長(奥村正行君) よろしいか。  8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) 今回、予算の範囲内ということなんですけれども、減額部分が庭園の部分になってますね。庭園を発注するときには、これがまた出てくるということになってきたら、ほんとにこれ、予算の範囲内になっているのかなと思うんですけれども、その辺の見解はどのように思われてますか。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 庭園につきましては、都市住宅課のほうで担当しておりますので、そちらの予算のほうでされていきますので、ちょっと私どもにはわかりませんが、今回は、その庭園の工事も含めて、こちらのほうで減額できる部分が出てきたということでございまして、文化財予算の中で、その庭園部分のお金を持ち出すということはございません。事業分担をしているということでございます。 ○議長(奥村正行君) 8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) そうではなしに、当初は計画されていたわけですね、この文化財予算の中で。それを減額というか、削って、次、この削ったけれども、これ、また、産業経済部のほうの庭園の中で予算で上がってくるわけですね、まあ言ったら。だから、本来は上がっていた予算ですね。上がっていた予算をわざわざ違うところへ持っていって、それが予算の範囲内でそこに合わそうとしているだけにしか見えないんですけれども。予算の範囲内に合わすためにその部分を削って、庭園のほうに回していっているとしか。本来、同じ仕事するわけですから、庭園のときも。違いますか。設計が変わるんですか。 ○議長(奥村正行君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時04分               ───────────                再開 午前11時06分 ○議長(奥村正行君) 再開いたします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 申しわけありませんでした。  当初、そこに20ページの審議資料に書いておりますように、外構部につきましても私どものほうでする予定にしておりましたが、今回、やっぱり、庭の工事の中で、庭園工事の中でやるほうが効率的であるという担当課との話し合いの中で、今、言われますように、ここで私どもは見え消ししておりますので、私どものほうでは減額という形になりますが、その分は、いわゆる都市住宅課の庭整備の中で加算されていくということになりますが、私どもが部分だけをやるんじゃなくて、庭園一体整備の中でやるほうが合理的であるという判断の中でこういうような状況になっております。 ○議長(奥村正行君) 8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) それはそれでいいと思うんだけれども、予算の範囲内という処理をされるんでしたら、ちょっとこれは、予算オーバーしているんじゃないかと。完全にこの工事がなくなるんだったら理解できるんですけれども、わざわざ予算に合わすために減らして、そして、違う工事にまた発注するというほうにしか取れませんので、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんだけれども。  やっぱり、やり方、私のほうも手法としてはわかりませんけれども、何か予算の範囲内と言われてしまったら、あわせて出しているぐらいにしか感じないんですけれども、私が間違っているんでしょうか。ちょっとその辺だけ。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) あくまでもこのいわゆる外構関係につきましては、効率的な方法でということでしているわけでございます。  ただ、今回、この予算の現予算の中でさせていただきたいというのは、今現在も既に工事変更を、設計変更をしなければ、工事が進められない今、状況に来ておりまして、どうしても工事変更契約できなければ、工事そのものがとまってしまって、工期そのものがずれこんでしまうという状況になりますので、先ほども言いましたけれども、1月末にならないと最終的な調査報告がまとまらないわけでございますが、現在でわかっている部分につきまして、どうしても工事をとめずに進めたいということで、現予算の中でさせていただくということでございまして、決して、その帳じり合わせだとかいうことではなくて、庭園のほうは、そういうほうが効率的であるといういわゆる担当課との連携をしながら進めている工事でございますので、御理解をいただきたいと思っております。 ○議長(奥村正行君) 今、太田議員言われたようなことも、なかなか議員自身も「はいはい」とは言えないことだと思いますけれども、また、この後、皆さんに報告させてもらって、この後の委員会等でいろいろ議論してもらったらと思います。  ほかにありませんか。  7番、山本忠利議員。 ○7番(山本忠利君) 今の関連なんですけれども、今、ちょっとはっきりしといてもらわないといけないのは、今、出ましたように、差し引きしたらちょうどその分ぐらいに合う予算の配分が庭園のほうで減らされているということなんです。これは、そういう意味ではないとは言われているんですけれども、そしたら、庭園のほうが仮に課が違ってもやる場合は、どこから予算が出るのかということが1点と、それから、この入札、開札上の中で、こういうように落札されている業者が、庭園の分まで最初は全部請け負っていたと思うんですけれども、それをほかと連携でというものじゃ、また、別だと思うんですけれども、これ。だから、結局、庭園の分を外したということにはなるんじゃないですか。  その点、2点お聞きします。 ○議長(奥村正行君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時10分               ───────────                再開 午前11時13分 ○議長(奥村正行君) それでは、再開いたします。  それでは、今の山本議員質問につきましては、建設部長のほうから答弁をしてもらいます。  建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) この給排水の関係でございます。これにつきましては、現在、庭の関係で設計中でございます。予算的には、平成26年度の当初予算に計上させていただきたいというように思っております。  それと、この部分は協議した中で、やはり、庭を給排水等をやっておりますと、また、庭の工事をするときにまた、掘り返すということで二度手間になるというようなことから、庭の工事で一体的にするほうがよいであろうということにしまして、平成26年度の当初予算でその分についても一緒に含めて施行して、執行したいというように思っております。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今、建設部長がお答えしましたように、当初のこの中には庭園というのは入っておりませんので、この荻野建設株式会社との中では、あくまでも本体の中でございます。ですから、庭園につきましては、これからまた、建設部のほうで業者を決定されていくんだろうと思われます。  そして、私どもとしては、当初は、その本体工事の中で、当然、雨水が落ちますので、その雨水を通すそういうコンクリートの側溝なんかもしなければならないとは考えておりましたが、今、建設部長の話の中でありましたように、そういうほうが効率的であるので、そちらのほうでということになったということで、私どもについては、あくまでも本体工事のみということで御理解いただきたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 7番、山本忠利議員。 ○7番(山本忠利君) あと付託しますので、そちらで内容は聞いていただいたらいいんですけれど、ちょっと今の答弁でちょっとまた、理解ができないんですけれど。  私のほうでは、この工事は、庭は入ってないと、最初からというように今、教育部長は言われましたけれども、そうしたら、この開札結果のこの落札の範囲というのは、庭のほうは入ってないということですね。それが何で庭のほうのマイナスを出してくるのかなというのがちょっと理解できないんですけれど。まだ、発注していない、3月に発注すると建設部長は言われているし、このマイナスを一緒に変更契約の内容に入れるというのは、どういう意味なんですか。 ○議長(奥村正行君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) この給排水の関係につきましては、当初は一帯ものとして、文化財の建物と一帯ものとして、当初の設計として現在、発注されております。  そんな中で、後から庭を整備すると、庭については、平成26年度施工という当初からの計画でございます。そんな中で、最初に今、配管工事しておりますと、また、庭のときに掘り返すとか二度手間になるということから、そういう配管工事については、今回、減額をして、平成26年度の予算で実行するのに給排水等の工事は含めると、そちらのほうで執行するというようにさせてもらったわけです。 ○議長(奥村正行君) 7番、山本忠利議員。 ○7番(山本忠利君) そしたら、最初は入っていたということですね。今、部長は本体工事のみという話、庭園のほうは入ってないと言われるので、ちょっと食い違うんですけれども。そしたら、また、新たな業者で当初予算に入れて、入札するということですね。  これ以上は聞きませんので、そこら辺だけ聞いて、後は付託のほうで総務常任委員会でやりますので、きっちりとまた、聞いていただきたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 庭園整備は当初から入っておりません。当然、この本体工事にある給排水とかそういうものについては、当然、建物建てたらそれがありますので、それは入っておりましたけれど、いわゆる私が入っていないと言うのは、庭園整備はこの中には入っておりませんということでございます。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 質疑なしと認めます。  これをもって、質疑を終わります。  次に、議案第4号「平成25年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の質疑を行います。  質疑はありませんか。  5番、木戸せつみ議員。 ○5番(木戸せつみ君) 繰り越しなんですが、第2表の学校給食理事業、配送車が対応できないので繰り越すということだったんですが、これ、今回、山南地域学校給食は、柏原・氷上給食センターで次から御世話になるということで、同僚議員質問もあったんですが、冷めないかとかそういうようなこともあったんですが、「大丈夫だ。配送車がちゃんとそういうことに対応できた配送車だから、冷めないで、温かいものを山南地域まで給食を配れる。」という答弁があったと思うんですが、これ、配送車が対応できないというのは、その配送車の件なのでしょうか、それとは関係のない配送車なんでしょうか。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今回、山南のセンター化に伴いまして、現在の5台では対応できませんので、2台の配送車を追加するというものでございます。 ○議長(奥村正行君) 5番、木戸せつみ議員。 ○5番(木戸せつみ君) そしたら、その4月からは、ちゃんとそういう対応できる車が準備できて、給食を運んでいただけるんですね。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今回、入札を行ったわけでございますが、入札への参加希望者がなかったために入札手続を中止して、今回、繰越明許という形になりますが、やはり、配送車がなければ給食は届きませんので、現在、それまでの期間の対応としましては、レンタルによる配送車の手配を考えております。  ただ、どの車をどういうように回すかということについては、いわゆるレンタル車が2台とも山南へ行くとかということではなくて、それは、トータルでどういうふうに回すと一番よいかということは、これから考えますが、当面、そのレンタルによる配送車を利用したいと今のところ考えております。 ○議長(奥村正行君) 5番、木戸せつみ議員。 ○5番(木戸せつみ君) では、そのレンタル車は冷めないものを運べるようなレンタル車であるということで、温かいものは温かく給食を出していただけるということなんですね。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) そのとおりでございます。
    議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) 関連になるんですけれども、2台の配送車の入札参加者がなかったということなんですけれども、これ、その理由ですね、価格が安過ぎたのか、いやいや納期が間に合わなかったのか、その辺のことが背景にあるのではないかと思うんですけれども、やっぱり、きちっとその辺は明らかにしておく必要があるのではないかと思うんです。今後の対応も同じようなことが起きるのではないかなとこのように思ったりしますので、その入札参加者が理由をどのように捉えておられるか、それだけお聞きしたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今回につきましては、制限付一般競争入札を行ったところでございます。  確かにその入札参加者がなかった理由は一体何なのかということで、いろいろと考えたわけでございますが、また、今後、もう一度入札が控えておりますので、市内一般競争ですので、直接業者に問い合わせることもできず、また、その入札に関する質問も一切ございませんでしたので、どういったところで業者の方が考えで迷われているのかということにつきましては、正直、原因についてはわからないという状況でございます。  ただ、これも推測ですので、あくまでもそのいわゆる消費税がらみのそういう駆け込みの何か需要のほうでお忙しくされていたのか、そのあたりについては、確信の持てるものでございません。現在、それについては、いろいろと検討したんですが、正直、これという理由が見つかってないというところでございます。  ただ、納期につきましては、今度、私どもと同じような仕様で他市が昨年、やっているんですが、その納期の中で、車を納車されておりますので、そのあたりについては、それ以外の原因ではないかなと、これも推測でございますが、そういうような分析をしております。 ○議長(奥村正行君) 8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) 今、消費税の駆け込みとか、いろいろな推測をされていると思いますけれども、これ、いつ、入札を公告されたのか、ちょっと今、はっきりしていないんですけれども、その入札の時期がちょっと甘く見ておられたのではないかとこのように思うんです。  多分、納期は3月末か4月かかりだったと思うんですけれども、ほんとに今、需要と供給のバランスが崩れているみたいなので、今後もそういったことが続くと思いますので、その背景をきちっととらえておく必要があるんじゃないかと思うんです。ほんとにこれ、子供たちのための安全な給食を運ばなければならない車なので、おくれたらレンタルでいいじゃないかということではなしに、その分だけ、また、レンタル代を払っていかなければならないというようなことにもなりますので、もっと慎重な対応をお願いだけしておきたいとこのように思います。 ○議長(奥村正行君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 結果からいいますと、入札不調になったわけでございますから、そう言われても仕方ございませんが、ただ、私どもとしましては、入札時期等々につきましては、昨年度10月ごろから順番に計画して、行っていったと考えております。  ただ、結果的になかったということでございますので、そのあたりについては、原因分析をしっかりしろということでございますが、先ほども言いましたように、今のところ、きちっとしたものは、これというものは見つかっておりませんが、また、同じような状況が起きますと、それこそ迷惑がかかりますので、十分に関係課とも協議をしていきたいと思います。  ただ、安易にレンタルで済ましたらよいというような考え方では決してやっておりませんので、結果が全てですけれども、また、そのあたりも御理解いただいたり、また、御知恵をかしていただければありがたいと思います。 ○議長(奥村正行君) 8番、太田喜一郎議員。 ○8番(太田喜一郎君) 十分に配慮していただきたいと思います。  これは、おくれたということは、消費税5%から8%になるわけですから、それだけ余分な支出を伴うということなので、そういったことをきちっと把握する中での発注体制をとっていただかないといけないんじゃないかと思いますので、意見として申し述べておきます。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。  11番、西本嘉宏議員。 ○11番(西本嘉宏君) 9ページの住宅総務費で、今回、住宅リフォーム助成金の補正ということで、200件にオーバーした分については補正するとこうなっています。これは、これで非常に市民の期待にこたえるという点ではいいんですが、それでは、これも前のときに答弁の中で、次年度についてもこの事業は継続をしていくとこういうことでありました。  そうなると、もちろんこの平成25年度の継続事業で9月まで繰り越しになってますけれども、新年度は新年度でやられるわけですけれども、この際、その新年度において、こういう予定の件数よりもふえるという場合は、同じような対処をされるのか、または、一定の希望を聞きながら予算の枠を決めていこうとしておられるのか、その辺ちょっと考え方だけ示してほしいと思います。 ○議長(奥村正行君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) この住宅リフォームの助成につきましては、一応、今年度と同様に、ある程度の枠を決めまして、それ以上を越せば、また、補正等で対応をという形でお願いをしたいというように思っております。 ○議長(奥村正行君) よろしいか。  11番、西本嘉宏議員。 ○11番(西本嘉宏君) それでは、一応の目安というのはとらずに、それが多いのか、少ないのかということも、これは、9月議会の補正でしたから、確かに実態の掌握は難しいかもしれませんけれども、新年度に予算を組むということは、ある程度のそれは、調査をしておかなければ、ふえるにしても、減るということはないでしょうけれども、今回、257件ですから、どれぐらい見込むかというのは、その辺からの予想としてはある程度、というのは、時期がずれますと、やっぱり、そのする側もこの資金が間に合わないということもありますから、やっぱり、準備、段取りというものがありますので、予算は、希望者がきちっとその枠の中に入れるようにというような形でやっぱり、配慮することが大事じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ○議長(奥村正行君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 今、議員が言われますように、できるだけ早目にこの数というか、事業については把握していきたいというように思っておりますので、新年度早々にまた、募集をかけまして、できるだけ希望に沿えるようにやりたいというように思っております。 ○議長(奥村正行君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 質疑なしと認めます。  これをもって、質疑を終わります。  以上で、上程されております4案件の質疑を終わります。  ただいま、議題となっております議案第1号から議案第4号の4案件は、御手元に配りました付託審査案件一覧表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。  以上で、本日の議事日程は全て終了いたしました。  お諮りいたします。  本会議を、1月23日は休会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(奥村正行君) 御異議なしと認めます。  よって、1月23日は休会といたします。  次回の本会議は、明後日、1月24日金曜日午前9時30分から開きます。  本日は、これをもって散会といたします。  大変御苦労さまでございました。              散会 午前11時29分...