丹波市議会 > 2013-05-01 >
平成25年水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会( 5月 1日)

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  1. 丹波市議会 2013-05-01
    平成25年水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会( 5月 1日)


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    平成25年水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会( 5月 1日)        水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会会議録 1.日時   平成25年5月1日(水)午前9時29分~午後3時14分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       林   時 彦    副委員長      坂 谷 高 義   委員        木 戸 せつみ    委員        太 田 喜一郎   委員        西 本 嘉 宏    委員        藤 原   悟   委員        前 川 豊 市    議長        奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        小谷本   梓 6.説明のために出席した者の職氏名    水道部   水道部長      山 田 吉 晴    業務課長      岡 本 晃 三   工務課長      前 川 孝 之
    7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時29分 ○委員長(林時彦君) おはようございます。委員の皆さん、御苦労さまです。傍聴者の皆様、おはようございます。御苦労さまでございます、  ただいまから、水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会を開催いたします。なお、本日の委員会はライブ中継を含め、公開としています。前回の委員会秘密会で行っておりますので、前回の委員会で得た情報を含め、御発言に当たっては、特に個人情報企業情報などの漏えいにお気をつけていただきますよう、お願いいたします。  それでは議長から挨拶をいただきます。  議長。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。御苦労さまです。今先ほど委員長が申されましたように、きょうの特別委員会、ライブ中継をされております。実質きょうから本当に審議をしていただくような感じだと思います。不正防止に向けて、調査をしていただきますことをお願いいたしまして挨拶とさせていただきます。 ○委員長(林時彦君) ありがとうございました。  早速ですが、議事に入ります。(1)事務の検査を行います。当局からの提出書類のコピーを、先日配付させていただいております。内容等は精査していただいているものとして、検査を進めます。主題に記載しておりますように、一つ、事件にかかわった業者との関係やその契約状況について、二つ目として、委託事業の推進に当たっての地元調整の経過、前回の委員会でも申し上げましたように、この2点に絞って論点と問題点の洗い出しを行いたいと思います。  まず最初に、事件にかかわった業者とのなれ合い体質の存在やその業者との随意契約契約変更などについて議論をいたします。  御発言はありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それより前に、例の業務日誌を削除したパソコン管理の問題について、前回はそれについて担当課及び関係課等のパソコン管理の状況について、説明を求めるようなことになっておったし、業務日誌を削除した経緯についてというページ1、2にあるんですけれども、これはどういう扱いにするんでしょうか。それだけちょっと聞いておきたいんですが。 ○委員長(林時彦君) 皆さん同じように資料をもらっているわけですけれども、私もこれを読んでみましたけれども、とりあえず市のほうの説明としては削除した経緯を文書で出しなさいという中で、一応の説明はしてあるんではないかなと思います。それで私もちょっとだけ聞いてみたんですけれども、3ページのほうに入るんですけれども、情報管理のところで丹波市の基幹システムの中で、一職員がそういうものを消すということができてもいいものかどうかという話もちょっと聞いてみたんですけれども、3ページに書いてありますように、基幹系システムについてはそういうことはできないと。それで情報系ということでとりあえず個人のパソコンですね、個人というか自分に配付されているパソコン上での操作については、削除ができるんだという説明を聞いております。今回の日誌の場合はその基幹系のほうのシステムで保存したものではなく、各個人が持っているパソコン内での保存であったというところで削除してしまったという説明を聞きましたので、システム的にはちょっと、初めは信じられないなということで、前回の委員会ではちょっとおかしいなということだったんですけれども、この説明を聞くとそういうことなのかなというふうに私は理解したところでございます。ただ皆さんと同じように、同じような資料で私も理解しておりますので、それが合っているとは思うんですけれども、私はそういうふうに理解しておりますけれども。一応の市の説明としては、それはいいんでしょうけれども、なくなってしまったということに関しては、ミスはミスだということを認めているように聞いております。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長の説明はそれでいいんでしょうけれども、当局が出された資料なので、これでわかりましたということになるのかどうかということを聞いただけであって、委員長は事前にそうやって聞かれてそれはいいと思います。ただ問題として私はこれを見て、経緯は確かに具体的に書いてありますから、それを読めばわかるというようなことだけれども、実際この中身でちょっと矛盾した点が幾つかあるのでね。例えば1ページ目で、平成21年4月1日にフリーソフト秘書君をインターネットからインストールして共用フロアで管理を行って、これをスケジュールとして活用したけれども、課員の中には1日の業務終了時に修正を行って、業務日誌として活用していたと。それでその平成23年4月1日には、パソコン上での管理をこの秘書君で統一することになったと。そうしたらそのあとすぐまた平成24年の10月9日に、これは決められた様式があるので、しかも上司の決裁もないということで、また戻されたというふうなことで繰り返しそういうことについてやられておることについて、もともとこんな様式があるものを、パソコンのインターネットからフリーソフトを引いてやっておったということ自体、何かな、どうかなと思ったのと、それから決裁印が全部これあります。閲覧ですかね、決裁というか閲覧か。そのことの関係とか、それからもう一つ管理の二つのシステム情報系、基幹系は、きちっと説明してありますけれども、最後の4ページに業務日誌の保存年限ですね、これは丹波市の文書取扱規則の30条で規定されておって、業務日誌についてはその他3年ほどを必要と認める文書に位置づけていると、つまり業務日誌の保存期限は3年ということにしておりますので、そういう意味では勝手に消すということ自体がそれは、3年前のものであればいたし方ないにしても、それは委員長が言われたようにミスだったということになるのかどうか、そこら辺をちょっとはっきりしたいなと思っただけで、また後日でもよろしいですからちょっと担当者のほうに確認をしたいなと、その点について。そう思っておるんですけれどいかがでしょうか。 ○委員長(林時彦君) それについては、職員の出席をまた求めるときもあろうと思いますし、それまでにも、きょうの委員会でそういうことが出たからということで、水道部のほうにもう一度行って、そういう経緯について、消したということですね、3年とかそういうことに関してどうだったのかということをもう一度、ちゃんとした返答をいただくというふうにしたいと思います。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 関連でお願いします。今の件ですけれども、1点は規定ですけれども今言ったように3年間あるようですので、パソコン上で管理しておったものでも消す場合にはちゃんと紙に落としてから消すのが普通だと思うので、その紙に落とした分の提出をしてもらうべきだと思うんです。それがないというんであれば、今言いましたようにちゃんとしていただいて、その説明なりをしていただくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 先ほど西本委員にも言いましたように、前回のときにここの委員会で一応、紙に落としていないのか、バックアップを取っていないのかということを聞いております。その中で部長としては、取っていないということで、消してしまったという返答はいただいておりますけれども、その、てんまつについて、もう一度この委員会から確認の意味も込めて聞いて、報告していただきたいというふうに思っております。よろしいでしょうか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ではなしに、曖昧なまま進みますので、早いうちにこれについての当局からの話をきちっと聞きたいんです。 ○委員長(林時彦君) それは僕も聞くべきだと思うけれども、この前、もうないですと言っておるからね。そのことを確認するぐらいしかないかもしれませんけれども、きょうも実は呼び出しはしていませんけれども、委員会の成り行き次第では、もし当局がおられれば質問をするかもしれませんので、水道部に昼ごろにでも連絡することがあるやもしれません。だから待機はしていなくてもいいですけれども、もしおられるのなら事情をちょっと聞くことがありますから、ということでちょっと言っておりますので、きょう昼にでも一応確認はしてみたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 私もその件で、不思議というか疑問に思っていたんですけれども、業務日誌とそれから秘書君の分と見比べしたときに、秘書君のほうがわかりよいんですね、物すごく。それでありながら秘書君のほうを消してしまっているということが、何か不自然だなという思いがあるんです。ちょっとそれだけ意見として、申し述べておきます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 業務日誌はこれ様式があって、各課でそれぞれしていると思うんですよね。各課もこんなような、消したり残したり、市全体がどういうことをしているのか、それも総務のほうでは聞いてほしいと思います。 ○委員長(林時彦君) それについては、ほかの部もどういうふうに管理しているかということは一応聞いてみたいと思います。それでよろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、今回の水道のように、自由に担当者が消したりすることができるのか、そういうふうになっているのかもちょっと聞いてほしいんです。 ○委員長(林時彦君) わかりました。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) やっぱりそれはある程度、藤原委員も言われたように、一定のことを整理しながら言ったほうがいいので、やっぱりこれも業務日誌ですからいろんな点で日にち的に重なってくることがあるので、はっきりまずはしておいて、それで次にいく必要があるんじゃないかということで、委員長の話ではいつでも対応できるようにしてあるんだと、待機しておるんだということであれば、時間的にどうするかというのはちょっと相談だろうけれども、これ、水道部がつくった資料であるんでしょう。だからその辺のもうちょっと詳しい説明がすぐできるんじゃないかと思うんですけれども、今日中に何か対応できませんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 今、とっぱなからそういう、ちょっと聞きたいということが出たわけですけれども、きょう読み込んでいただいて、今回の一番最初、冒頭にも申しましたように、論点とか議論のところをかみ合わせるために、みんなで一応共有して、問題点を洗い出しておいて、それで聞くところがあれば出席願って、一緒に聞くという方向じゃないとあかんと思うんですけれども、これ一個出たからじゃあ読んで聞こうということをやっていますと、とてもじゃないけれども時間もないですので、もちろん今これ前座として、前提となるところでございますので、ぜひ早目には聞きたいと思いますけれども、この後、ずっといろいろ議論を出していただいて、問題点をある程度洗い出した中で、聞いてみようということで聞かないとだめなんじゃないかなと思いますので、一応今の、それは一つ置いておいて、次の議論をしていきたいというふうに思いますけれども。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) といいますのは、業務日誌の中で確認したかったわけです、その業者と出会ったときとか。それがちょっとわからなかったので、その間のいつ業者と接点をとってとかその辺がちょっとわからなかったので、もし業務日誌が何らかの方法で出るのであれば、それがあったら便利かなと思いましたので、質問したんです。 ○委員長(林時彦君) 私に聞かれたわけではないですが私の思いとしても、そういう出ないということに関しては、ふだんから私も一番それが不思議なことだと思っていますし、ないということに関しては、ちょっと解せないところがたくさんあります。実際そういうものがないままに進めていくのは、大変苦しいところがあるんですけれども、私たちはやはり出された、提出された書類をもって議論をしていくのであって、ないものを何とかせいというばかりではちょっとだめですのでね。その気持ちはわかります、私も当然そう思っているんですけれども、そういうことも問いただしてはいくんですけれども、やはり今は、この委員会としてきょうの進め方としてはそういう、このことについては、ちょっと一遍出席願って聞くということで置いておきまして、次の論点を持っていくということでいきたいと思います。それで藤原委員が言われたように、本当にあるべきものがないということが、今までも多々あったわけですね。そういうことに関して、今、前川委員が言われたように、ほかの部はどうなっているのかと、ほかの部は全部業務日誌があるのに水道部だけこんなんなのかとか、そういうことも含めて、業務日誌のことについてはこれから問いただしていきたいというふうに思います。  以上です。  それではそのほかのことで、お願いいたします。  暫時休憩いたします。                休憩 午前9時44分               ───────────                再開 午前9時44分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) この特定業者との契約状況で、ちょっと最初1点だけ気になりましたのは中に借用書とかがあるんですけれども、資料の④の真ん中ぐらいに借用書というのがあります、ちょうど真ん中ですね。  これに11月10日は借用期限までちゃんと書いてあるんですが、次のページの借用書、さらに次の借用書、これにつきましては、いつまで借りますとかというようなこともないんですね。ですから、この辺も非常に業者とのなれ合いといいますか、正式な書面ではない簡単な借用書でもって、市の処理を簡単に貸し出してという、ちょっとこれ問題じゃないかというのを感じました。  1点は以上です。 ○委員長(林時彦君) 借用書、資料の中わかりましたか。  ほかにはございませんか。違うことでもいいですよ。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 附せんの若い順番にいきたいと思います。まず③、これは中央の水道事業ですが、後ろから2枚目に開札結果表があります。これ、本当にすばらしい入札結果でございます。4,500万円で一番安くて、予定価格を上回っているこの数字を見ると、うまいこと入札されているなと。それで他社は全てオーバーですね。これがあって次の5ですね、⑤の入札開札結果。これは後ろから、これも2枚目ですか、これも入札の金額は先ほどのものと偶然金額が一緒で内容が違うんですけれども4,500万円。これも一番最低で落札されていますし、これは予定価格は非常に高い。これは落札額というのかな、55.5%。最初のものは94.9%。うまいこと入札されているなと、これだけで問題とは言えませんがそういう感じを受けました。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 入札の関係で同じく④の真ん中付近で伺い書というのがあるんですけれども、先ほどの借用書の一つ前です。この伺い書の一番下に変更理由ということで書いてありまして、工期を3カ月延伸するという内容のものです。これにつきましてお金の変更はございません。ちょっと思いますのは工期が3カ月分延びますと、業者の方にとっては、人件費とかかなり大変だと思うんですけれども、設計のほかの変更はないということで、ちょっと疑問に感じた箇所です。 ○委員長(林時彦君) それについては私もきのう見ておったんですけれども、こういう伺い書で2回も3回も伸ばしているものが結構あるんですね。ほかの委託業務もこれに限らず、不自然に2回も3回も伸ばしている、理由としては実際の工事が延びているからとか、そういうことが書いてあるんですけれども、普通は工期が決まりましたら1回ぐらいの延長があるかもしれませんけれども、同じ委託業務が2回も3回も延伸され、なおかつ、その延伸がひと月とかふた月じゃなくて半年とか、大きいものですと1年近く延びているものがたくさんあります。そういう中で今回、論点の一つとしています、特定業者との契約状況という中で、大変不自然でなれ合いということからいいますと、なるほどなと思われるような契約状況はたくさんございます。これについては、この大きな書類でこれこれということがありますので、委託業務そのものとしては四つ五つの話ですので、そういう業務そのものがどういうふうに変更になっているかというのをちょっと一覧表というか、わかりやすいような形でまとめてちょっと出してみようかなと思っておりますけれども、今回きょうは皆さんから出していただいたその論点をいただいて、それをもうちょっとわかりやすい資料にしたいなとは思っております。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の伺い書でいきますと、決裁の上の欄に市長の判こがあって副市長は※技監というところに、これちょっと僕のコピーはわかりづらいんですが誰か判こを押していられるんですね、これ。それでこれは右肩上の決済日のような日付が全然ないんですよね。もうちょっと下がったところには起案者の起案した分、この文書をつくった分については平成21年2月10日といってあるんですが、これ決裁日も何も日付がなくて、これだけの方が判こを押しておられるのは、どうなんでしょうね。ほかにもあるんですよ、決裁日が抜けているものが。 ○委員長(林時彦君) 今、前川委員から指摘がありましたように決裁日が抜けているということですけれども、前の98条や100条をしたときもその書類の期日については大変二転三転しまして、証人という形で出てきていただいて、ちゃんとした証言を求めても、なかなか決裁日が特定できないというふうなことがございましたので、これが前回は水道部ではございませんでしたので水道部に限らず、市役所内でそういう決裁日もないこういう書類がずっと決裁されているというのが常態化していたのではないかなとは思われますけれども、今回、先ほども言いましたようにほかの部も含めてそういう漏れを、そういうものをきちっと指摘して、残していきたいというふうに思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 契約の問題について、その中身というのではないんですが、ただ気になる点では、当局がことしの1月に発表した、職員の不祥事に関する経過及び再発防止対策についての中で、一番ちょっと注目すべきところが受注業者との関係、ここでは特異性という表現をしてあります。しかしこれは向こうの文書であって、これも我々も参考にしながら調べていかないといかんのですが、最終的、結論的には、この受注業者がなくてはならない存在になっていたと推察すると、こういうふうになっておるんです。推察する、我々は推察ではやはり話にならんので、言いたいのはこの前段で書いてあるように、もう合併前からそれぞれ氷上郡の各町でそういうふうにかかわりがずっとあってきた。少なくとも合併後においても、一番大事業である丹波市の水道ビジョン、これの策定業務を一手に引き受けてやったものですから、それが今、事業をやられておるわけで、だからその辺の関係もずっとあるんですけれども、調査したいのは平成17年合併以降、水道部の業務の請負契約、策定業務等々、そのほかにも要望書の作成業務とかいろいろありますよね。それも含めてメイケンが受注した、金額はちょっと別にしまして、受注した一覧的なものをちょっと実態として明らかにしておきたいと思います。これ全部把握してこう書いてある、このように受注業者は旧町時代から現代に至るまで、水道事業にかかる整備状況や課題も把握していることから、とこうなっているので、その実態を一遍一覧表で受注状況を調べておいてほしいと思います。 ○委員長(林時彦君) 一応前回の資料の提出を求めるときに、メイケンの過去5年分の資料を出してくれということで一切出していただいておりますので、この中にはそれは全部入っておるんですけれども、先ほど委託業務の中でも言ったように余りにも大きいので、もう少し一つ一つを短くまとめて一覧で、ひと目でこれだけのものがあったというようなわかるようなものを、少し整理しなければいけないのかなというふうに思います。きのう個人的ではありますけれども、ほかの委員さんとも話している中で、ちょっと時系列的なものとか、そういうものも含めて、ちょっと理解がしやすいような資料が欲しいなというようなことは言っておりましたので、ちょっと一遍その辺どういうものができるか、申していきたいとは思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) その点整理をしてもらいたいなと思っています。その中でもうちょっとわかりやすくしてもらいたいのは、随意契約でやっておるものと一般競争入札でやっているものとがあるんですね。その辺の振り分けをどういうふうにされておったのかということがもう一つ明確でないので、そこら辺のところもわかりよいように整理をしていただけたら、いいなと思っておるんですけれどもね。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私もちょっと関連で、やはり先ほどの2件の入札、非常に安い価格で当初の入札がされて落ちています。もう1件あるんです、入札で安いので一番下というのは。⑨の1枚、今回もそれ問題のものですね。これも開札表を見ると、これは真ん中のあたりが横長でちょっと見にくいからページもわからないけれども、これはもっとすごいんですね。予定価格が3,620万円で、それで落札が870万円。24%で落としているんですよ。これも随契なんですね、管理が。随契のこの書類を全部見ると、やはり安く落として後ついてくる。もう何かそれがセットになっているので、始めやすい契約というような感じに取られても仕方がないような結果になっている。そうじゃないとしてもそのように。それで随契の決裁とかいろいろ見てみますと、例えば随契では⑦で、ずっとほかにもあるんですよ随契、随契⑦であれば予定価格は1,849万円なんですね。それを随契で1,650万円。もう89.28%、約90%ぐらいで落ちておるというのも、1社ですのでそれは高く入札したら予定金額さえクリアしていたらもう自動的にそこにいくんですね。随契だから業務見積もり1社でしょ。その前にこれは随契の決裁をとっています、その次から。それで随契の理由のところに、そうすることが安価になると書いてある、想定されると書いてあるんですよ。ところが安価になっていないし、安価の理由も書いていない、具体的に。随契の決裁、みんな同じ文章でどれを見ても使えるパターンでしてあるんです。非常に随契がいいかげんというかそうなっていると。それで⑮をちょっと見てほしいんですよ、⑮の4枚目、まず⑮の表から随契の伺いがあったりして、3枚目で書く欄が、経済的に有利になる場合の説明なんて全然書いていないんですね。その次の3枚目に、平成23年5月19日に随意契約審査会があるんですよ。審査会の一覧表、⑮の4枚目、前から4枚目に平成23年5月19日の審査会、これ見てください、時間。みんな5分ずつでしゃんしゃんしゃんと終わっているんですよ。横にみんな時間が書いてあるでしょう、9時から何時とか。              (発言する者あり) ○委員(前川豊市君) 審査会の日程がありますね、わかりましたか。そうしたらこの日に9時30分から始まって、ずっと項目があって、この丹水委12は下から2番目、9番目ですよ。10時10分から、次がもう15分からというのは5分間ですよ。そんなもん審査してるのか、こんな。表題読んではい次、はい次や。だからいかにこの随意契約というのがもう、形骸化というか形式だけになっておるということが言われて、先ほどの入札と随意契約がセッティングになっていると、私はそう思います。思わざるを得ないと。 ○委員長(林時彦君) 今、前川委員が言われたのは、私もずっと言っていたように、それがセットになっていることが一番問題だというような話は言っていたんですけれども、それをこうやって、前回は私らもわかりませんので、そうではないのかという言い方だったんですけれども、今回はこういう書類でもって、そうではないのかではなくて、そうであるというふうに決めて前にいけるのではないかと。今回こういう委員会がありましてこういう書類が出てきたおかげで、そういうところは指摘していけるのではないかと思います。今のは一つの大きなポイントではないかなというふうには思っております。  それでちょっとこれ提案なんですけれども、今、何ページ何ページですけれども、これは⑯なら16の何ページというふうに、ちょっとページをつけるようにしましょうか。後でちょっとどうしたらいいか、何かそれを考えます。そうでないとちょっとその資料を探すのに苦労しますので。ちょっとその辺、また後で考えてみたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、先ほど委員長がいわゆる入札なんかをずっと系列的に一覧表というか、するというような指示をされましたし、そのときには必ず随意契約も予定金額とそれから随意契約した金額、この率も例えば96%もあるんです。もう100%に限りなく近いものが。そういう部分もやはりきちっと出してほしいと思います。請負金額と。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それとちょっと関連で、整理する段階の中で、変更契約が何回か出てくるんですね。それの内容もずっと時系列で押さえてくれたらうれしいなと思って。 ○委員長(林時彦君) 一覧表をつくるんですけれども、私たちがつくらなきゃいけませんので、この資料請求はしました。出てきた中でこの資料から整理するのは私たちの仕事ですので、私と副委員長で頑張ってやってみますけれども、どういうふうにやっていったらいいかということで、またいろんなヒントをいただきたいと思います。私自身もこのことについては今まで何回も、一般質問もずっとやっています。そんな中で私なりにもまとめておるんですけれども、大変まとめにくいです。まとめて、これも書きこれも書くと一覧にならないし、簡単にすると今度はそれが出てこないということで大変難しいところですけれども、その辺ちょっと一遍、どのぐらいできるかちょっと工夫してみたいと思います。  それでは今、出てきているように私なりにも、いろんなポイントは押さえておるんですけれども、いろいろみんなで出すだけ出してもらって、その一覧表の中にこういうところが出てきたというところができるように、どんどん出していただいて、きょうは、もう出すだけ出していただいた中で、それをまとめていきたいと思いますので、後もございましたらお願いいたします。              (発言する者あり) ○委員長(林時彦君) 項目はいいんですけれども、まず業者との契約状況ですね。そのことについて。2点目としては地元調整の話ですね。地元調整がおくれたという話の中で、特にその地元調整の話に入ったときには、個人情報の話があるんですけれども、今のところは業者と市役所との契約状況ですので、そちらのほうからいこうということです。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) これまで議運だとか議運総会で、市長や副市長も出席して説明があったりいろいろする中で、僕の聞き違いかどうかわかりませんが、今回のことについては副市長は決裁をしていないとか、立場でないとかいうようなを言われていたような気がするんですけれども、例えばしかし⑩でいったら、この伺い書でいったら市長の決裁、副市長の決裁、これありますよね、これ節々に出てくるんですよ。だから全然見てないとかいうのは、ちょっとおかしいのではないかと。判こを押されているんだし。というのがありました。だから、市長は中身までずっと決裁で全部見られてされるのか、どういう、いわゆる秘書が言うて「はいこれですよ」と言って、勝手にすっと判こを押されるのか、実態はわかりませんけれども、それで副市長も判こを押されている部分が節々にあるので、今回のことについて内容を知っていないということについては、ちょっと言えないのかなと。後でも出てきますところでも、ちょっとまたその辺聞いてみたいところがあります。 ○委員長(林時彦君) 今の副市長の件については、かなりの分で副市長の決済が入っているところがございます。私も今までの発言を見ていくのに、ある程度関与する話もするし、入札のことやら随契のことについては、積極的に発言をされておるんですけれども、それでも水道部は副市長関係なかったなという議員からの発言で急に、いやそうなんです、私は関係ないんですというような発言があったように覚えております。ただそんな中、私もきのうはそんなに思わなくて今のことは思っていたんですけれども、9月になってから、事件が発覚してからについての最後のこれ、伺い書ですので副市長確実に判を押していますけれども、それまでも、発覚するまでもそういうふうに副市長が関与して認印を押しているのかどうか、それについてもちょっと後で確認してみたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その点でいえば、ちょっともう先の話になってしまうんだけれども、当局がまとめた、これはもうきちっとした報告書の中には経過があるんですよね、その中に今の関連ですけれども、初めて水道部長に報告した日にち、それから今回の批判について副市長及び企画総務部長に報告した日にち、市長に報告した日にち、それぞれ記述があるんですけれども、その日付と書類の中で伺い書の決裁の話がありましたよね、これはもう早ようにしているんですけれどもね。この倒産したことについての弁護士の相談の依頼報告書か、依頼伺い書になっていますけれども、この段階ではもう倒産したことは明らかにわかっておるわけで、こんな事業が実施しておるかどうかというようなことも、担当課が横におるわけだからわかっておるはずなのに、初めて8月に聞いたとか、全然日にちがずれておるんですね。そういう問題もやはりちょっと、今もちょっとあったように関連としては、当局の報告にある経過とこの決裁との矛盾があるということを私も、何カ所かありますね、それは。 ○委員長(林時彦君) 今の問題につきましてでは私も思っている限りは、その辺はみんなで共有しておかなければいけない問題だなと思うんですけれども、8月16日に部長に言って、23日に副市長に言って、24日に市長に言ったということが3人が3人とも口をそろえて言っているんですけれども、それは途中からであって最初のうちはみんな口ごもっておったんですけれども、途中からはっきり日にちだけはきちっと言うようなになったんです。そんな中であともう一つの問題として、6月27日のメイケンの倒産につきましては、インターネットで知ったとか何かそういう話があるんですけれども、そのときには倒産は、部長、副市長までちゃんと伝えたと。副市長もそれは、倒産については聞いたということを発言しております。そんな中で、ただそのときには3人の課長、係長、主任は、メイケンが倒れました、それでメイケンに今お願いしている仕事が3本ほどありますということについては報告しております。ただし、できていない、未完成なのにお金を払ったということは言えなくて、そのことについては報告していないと、こういうてんまつを書いております、この中に。ですので、そのメイケンの倒産を知ったのは、副市長も何か7月の頭ぐらいなことを一度発言されていますけれども、そういうことで倒産になったことはわかっています。それから契約問題として管理業務を今、メイケンに3本4本お願いしておると、そのことについては契約の変更とか精算とか、そういうことについてどうするべきかなということで相談して部内でも相談したというふうには言っております。ただその顛末書の中で3人が3人口をそろえて、ただ未完成のことについてはそのときには言っていないと、わざわざ言っていないということが書いてあるんです。その辺が余りにも同じ文言で書いてありますので、その辺が悪い、下世話で言えばちょっとというところがあるんですけれども、その辺についてどういうふうに順序立てて説明していくのか、この辺で解き明かしていくのかというのは一番ポイントになろうかと思いますけれども、ちょっと私見を言わせてもらえれば、私自身はやはりそれだけの大事になって3人の職員がそうやって倒産してしまった、そこで逃げなかったということ自体が、やはりそれがちょっと考えられないことだなと、私は思っております。その辺が一番ポイントになることで、3人でもう3人だけのことにしてしまったのか、いや市全体でそうなったのか、その辺が一番難しいところであるし、防止策としても一番ポイントになるんではないかと思ったりしております。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それに関連してですが、私も弁護士の相談の伺いを聞いたのは、平成24年7月4日、それで今の話につながるんですが、確かにこのときには担当者は未払いの分、お金を払っていたいという、未完成の分を払っていたということを言えないような気はわからないでもないんですが、このときに出している資料は出来高は40.3%の書類を出しているんですよね。これは市長も副市長も決裁を見ておるわけですよ。ということになると、この分、部分払いどうだと、どうなっているんだと、そんな話が出るのが当たり前だと思うんですよね。だから、職員、担当者のほうから言えなかったかどうか、それはそう思いますが、トップ上司としてそのことを何とも思わないと、単なる倒産だけと考えるのは、非常にいいかげんというか、甘いというか、普通1年前の11月に契約したら、この時点で7月ですよ、まして。支払いの関係はどうなっているんだというのは出てきて当たり前だと思うんですね。それが何も言わずして、もう年度過ぎているんだからね。片方は言えなかったのは、それはわからんでもないですけれどもね、良いか悪いかは別として。だけど余りにもその辺が、本当に副市長やら市長が支払いの関係を何もこの時点で確認をしていないというのは、余りにもずさんではないかというように思います。 ○委員長(林時彦君) ちょっと待ってください。そのことについては、私もきのうそこをちょうど見ていまして、7月4日のその伺い書ですね、そこから前川委員の言われることが問題になっておるんです。ただその資料、この伺い書につけた資料は、次の9ページと10ページと11ページの3枚ではないかと思うんです、その資料のまとめ方からいいましても。それで12ページの水道部工務係、野花様といって向こうから来た書類は向こうから来たもので、その次のものは後から出てきた、40.3%というものじゃないかなというふうに理解したんです。弁護士のところへ持っていこうとしたのは11ページまでの3枚分、そうだから市島の再編については、やはり、よう言っていないという、体裁はとれておるなというふうに思ったんですけれどもね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それもわからんではないが、しかしこの伺いのときに、契約中のものが3件ありますと言って、これは市島は入っていないのかな、市島のことはここで言っていないんですか。入っていない。ちょっとあきれて質問が出ませんわ。 ○委員長(林時彦君) ただそこで、先ほど前川委員が言われたように、やはりここも副市長の決裁はきちっと入っておりますので、言われるように副市長はずっと関与してきたというふうには思います。ただここ、伺い書が出ましたので、ちょっと委員長として言わせてもらいますけれども、この伺い書、これは起案したのは係長だと思うんですけれども、相談に行きたいと。その破産宣告によって精算契約解除、違約金等についてはどうしたらいいものか、これはまず自分のところの顧問弁護士に相談をしていきたいんですけれどもどうですかということで伺い書を出し、伺い書の結果は市長までいって、行ってこいということでこれ、判こはついたと思うんです。ところがこの後、行ってきてどうなったという復命書も何もないんです。一切この後出てこないんです。最後まで見てもらったらわかりますように、あと全然ないんです。あとは向こうから、向こうの破産弁護士のほう、笹野さんのほうから債務がどうだとか、債務債権調査表とかそういうものが送られてきておるということなんですけれども、こちらからどうしたと、結局その伺い書をしてどういうふうにするんだということを、一切動きや書類がないんです。このことについてはやはり求めていくと。そんなことないやろと何にも書類なしで、例えば未完成工事は別としましても、今この伺い書を出した分については、実際副市長、答弁の中でもありましたね、県に準じて粛々とやっていくんだということがありましたので、その辺については弁護士と相談したかどうかわかりませんけれども、ある程度部内での話があったと思うんですけれども、その辺のどうしたということが一切書いていないんですね。その辺については求めていくんだろうと僕は思っているんですけれども。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、顧問弁護士の相談の伺い額が決裁されています。この決裁表の真ん中のところに相談の予定日ということで、7月中旬ごろが(予定)と書いてある。だからこの、いつされたのかできたのかどうか知りませんが、そこの記録とその報告の決裁、そこでもそれを出してもらいたいんですね。そしてそこでもまだ未完成未払い分の分は弁護士にも言っていないのか。決裁のところで出てこないのか。その決裁は恐らく、副市長、市長も決裁しておると思うんです、その報告の相談の結果の。その辺の書類がないので、ぜひ出してほしいと思います。 ○委員長(林時彦君) それについては先ほどと同じように、水道部のほうに問い合わせてきょうでももし昼からいければ、お願いしたいと思います。ただ私はこれを見て、あ、そうだと思って裏の業務日誌を見たんですけれども、行ったという記録はずっとないですね、業務日誌の中でずっと見たんですけれども。4月4日以降にずっと、神戸かどこか顧問弁護士のところに行ったという、業務日誌の中に書いていないかなと思ってずっと見たんですけれども、ないようでした。  前川委員。
    ○委員(前川豊市君) それで関連して、弁護士に相談した記録を全部提示していただくようにお願いします。 ○委員長(林時彦君) それについては今回、顧問弁護士といろんなことで相談したというようなことを各委員会の中で、議運に限らず各委員会の中で何度も報告がありました。相殺ができるとか、残りについてはどうなるとか、契約保証金についてはどうだとかいうことについては顧問弁護士とも相談して、相手の弁護士とも話の中で、できるとかできないとかという、こういう考えでおりますと、弁護士の考えはこうですということが何度も発言されておりますので、それについての復命書というのか相談の内容というのか、それについてはもう一度求めていきたいというふうに思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 後ろのほうの警察に出された資料のコピーがありましたね。そこに顛末書の写しが、3人の方のがあるんですが、これは当然、書いた時点に決裁がされていると思うんですね。今は警察に行ったときだけの中身のコピーしか、今我々の手元にないんですけれども、そのときの決裁、いつの決裁でいわゆる市長ももちろん見ていると思うんですけれども、そういう分をちょっと見せてほしいと思います。 ○委員長(林時彦君) 今の前川委員の発言で、警察へ提出した書類についての、提出してよろしいかという、そういう決裁ですね、そういうものをもらうということですね。 ○委員(前川豊市君) いえ、違います、そうじゃなしに顛末書だけは先に、警察よりも先に市長決裁に3人書いて絶対回っていると思うんです。それで部長も見、副市長も見ている。 ○委員長(林時彦君) 顛末書の決裁を出してもらうということですね。わかりました。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 顛末書の中身をこれ、どういうふうに調べたらいいのかな。その書いた本人の内容なんだけれども、そうだけれども矛盾するような話でもう一つ、ここのところはどうやったんかなと思うようなところがあるんですが、この扱いは資料として、資料というか検査の中の一つに入っておるわけですから、それは参考になるのかどうか知りませんけれども、そういうことは可能ですかね、可能かどうかということはどうするかということだけれども。 ○委員長(林時彦君) 皆さん御存じのように98条でございますので、証人ではございませんけれども参考人は呼べるということで、この顛末書を書いた3人については市役所に今在籍しておりますので、お願いできるのはないかと思いますけれども、お願いすることになりますと、やはりもう少しこちらも読み込んで、何度も呼ばなくてもいいようにきちっとまとめて、どのことをどういうふうに聞くんだということをみんなで共有した中で聞いていくのではないかなと思っております。ちょっと私の思いでいいますと、実際にこれを読みますと、3人がおのおの勝手に自分たちで、自分の思いだけで書いたのではなくて、3人がポイントポイントですね、いつに行った、大体日にちというのはなかなか自分で特定できないものですけれども、そういう日にちがきちっと入っております。その日には何をしたということがみんなそれぞれ、言えば一字一句違わないようなところもたくさんあります。そういうことについてちょっと大変私も不信感を持っておるんですけれども、これも一応正式に出ておりますので、それがおかしいということばかりも言えませんので、その辺の矛盾点をきちっとつけるようなところで、こちらもまとめておいて、呼べるものなら呼んでいきたいと、これはまた事務局とも相談しもって考えていきたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) この顛末書は3人から出されているんですが、3人に出せというのは、例えば市長にほうから3人に出しなさいという指示があったのか。それで部長には出せとは言っていないのか。その辺もどこかで確認をしたいと。この指示は自ら職員のほうからちゃんと書いて出したのか、いわゆる指示があって出したのか、その指示した3人以外させたとしたら、3名は何でなのか。というのもどこかで聞きたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 今のことについては、誰にどういうように聞くのか考えながら、聞いていきたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 誰にどのように指示があったかというのは、今の企画総務部長に当時のことについてどのように設置が、当時の担当者があったのか、今のところに聞かれるしかしょうがないと思いますので。なぜ3名になったのかということです。 ○委員長(林時彦君) わかりました。  少しとぎれたようですので、ちょっともう一度整理していただくために、一度ここで暫時休憩いたします。                休憩 午前10時30分               ───────────                再開 午前10時42分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは先ほどに続いて議論するわけですけれども、水道部のほうに午後出てきていただくように要請しましたところ、行けると聞いておりますので、この後の時間でも少しまとめたところで、どういうことを聞くんだということをきちっとまとめた上で、午後聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。きょうのところは深いところまで聞けないかもしれませんけれども、一番最初冒頭で出ました、前座としてこれだけのことを聞いておかないと前にいきにくいなというとこら辺について特に聞いていただきたいと思いますので、お願いいたします。  それでは続いて、議論に入っていきたいと思います。何かございませんでしょうか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 前川委員さんが言われた落札率が低い件で若干関連すると思うんですけれども、⑪のところで前から7枚目、出来高の計算がずっとありまして、水管橋の詳細設計の出来高リストを計算しているところ、わかりますでしょうか。101%という。前から7枚目だと思うんですけれども。8枚目ですね。普通考えますと私は、完成した場合には100%が最高だと思ったんですけれども、これ101%という、100%を超えておりました。ここで思ったのはさっき前川委員が言われたように、請負額が低過ぎるために完了時の金額が下がって100を超えたのかなという感じがしたんですけれども、こういった不具合というんですか、こういうのが出てくるのをどのように水道のほうは考えてやっているのか、直接関係ないかもしれませんけれども、そういうことを感じています。最終的にはこれがトータルでは40.3%なんですけれども、修正後では28.1%に修正はなっているんですけれども、これのちょっと疑問に感じるところです。 ○委員長(林時彦君) 今のことについては、産建でちょっと聞いたことがあったと思うんだけれども、この101%については端数の関係でなっておりますので大きな問題ではないかなと私は思いますけれども。あと40%と20何%というのは市の答弁の中でありましたのは、とりあえずできている分をみんな上げると40%だったけれども、その中で使えるもの、今回、再発注する場合に少しできているけれどもどっちみちそれは一からやり直さないといけないので、もう出来高としてはゼロと考えるというような話の中で、使えるものとして20何%だというような答弁があったと思いますので、それを真っすぐそのまま、私たちが信じていいものかどうかはわかりませんけれども、そういう答弁があったことだけちょっとつけ加えておきます。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 再発防止とこれまでなれ合いがなかったかという点で、例えば98%完了していても100%でお金を払っておるというようなことがあったらいけませんので、そういうことをちょっと気をつけて見たいなということです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっとまた角度が変わるかもしれません、この提出資料ですね、中のまとまった分、多分こちらから前のときに要求した資料ですね。この中でメモ書き、43から44のメモ書きだけれども43は自筆のメモ書きで名前は伏せてあるんですけれども、これは誰のメモでどこに出されたものなのか、44ページにはこのメモの聞き取りによる説明が書いてありますけれども、これは誰が整理したのかと思うんですけれども。それで8月21日についての、先ほどちょっとあったけれどもこのことかな。業務日誌にはそのことはほとんど、これは秘書君のほうやね、2012年の8月だから。21日分については、これは一切ないんですよ。消してある分があるのでちょっとわかりませんけれども。そういうことについて、これはちょっと誰のメモで誰が整理して聞き取ったのか。それからもう一つは最後、21日分のところの、この聞き取りのほうですよ。一番最後に2回目の会計監査については現状を隠さず報告しようと思っていることを弁護士に伝えると、この会計監査は市の会計監査だろうと思うんですけれども、2回目というのは。この辺ちょっと事情がわからないので、わかるような説明をいただけたらと思うんですけれども。 ○委員長(林時彦君) 私はこれ、メモを見にくいのでそれを裏に書き直したというふうに理解したんですけれども、ただその中で名前を、メモでは消してあるのに書いてあるのでおかしいなとは思っておったんですけれども、これも午後来るということですので、ちょっとその辺確認してみたいと思います。  それでその2回目の会計監査についてはということについても、一度聞いてみたいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) 1回目はあったわけですね。 ○委員長(林時彦君) 1回目がどうだったかということも含めて。  ちょっと今とぎれたところで言わせてもらおうかな。きょうのそのレジュメのところで言っておりますように、問題の整理の中で特定業者等の契約状況ということで、契約状況についてはたくさん出していただいております。そういうことで契約状況については整理して一覧表をつくろうということで、大体今思っておるんですけれども、もう少しそれについて、問題があるところについては、続けて出してもらったら結構かと思うんですけれども、ちょっと一頓挫していますので委員長のほうから言わせてもらってもよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○副委員長(坂谷高義君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そうしたら一番最初のところからいきますけれども、1の表紙をのけて1枚、2枚目の裏、そこに検査依頼書及び通知書というのがあるんです。これはかなり昔のものです、平成17年です。5年分出せということで平成17年、1枚目の水道ビジョンの基本計画策定業務、今回の水道が始まったものかなと思っておりますけれども、それの検査員としましては足立英雄さん、これは事業管理課の検査官として検査されております。これは3月30日で一番忙しいときだとは思うんですけれども、事業管理課のほうで検査しております。このころはまだ忙しくなかったのか、水道部が忙しくなかったからか、事業管理部が忙しくなかったのかわかりませんが、三月末でありますけれどもきちっと検査されております。  それから次にいきまして、2の2枚目、1枚めくって2枚目のところですね。平成20年の2月1日、これも事業管理課上畑さんが検査されております。それから3の2枚目、これさっきと同じものなんですけれども3と区切ってあるので、一応もう一遍後でよく見ないといかんなと思ってるんですけれども、ざっと今見て、これも上畑さんということで7月、さっき2月だったからやはり違うのかな、これもまた事業管理課がしております。  ところが、それから2枚めくった後ろ、平成21年3月30日の検査、これが担当課長の検査になっております。それから次の4の1枚めくったところの裏、これは7月ですので事業管理課上畑さんの検査になっております。それから8枚めくったところ、青垣実施設計業務の検査依頼、これ3月30日担当課長の検査になっております。それからもうほとんど、一々全部、これ議事録に入れなあかんかいな、構わないかな、入れたほうがいい。  それから後、各数字数字の、同じように数字ごとに検査をこういうようにしているんですけれども、ほとんどが担当課長です。これは僕大きな問題だなと思いまして、最初のうちは財務できちっとした検査ができておるんですけれども、もう先ほど言った財務だと三つほどから後は一個だけでちょっとあるぐらいで、あとはもう10個ほど、全部担当課長の検査になっております。一応、事業管理課にも検査依頼書は出ております。ということはできましたのでと依頼しております。ただもう担当課長やっておいてくれということになって、今回、僕一番問題だと思っております、そんな20何%や30%しかできていないので、検査依頼をかけて事業管理課が検査きたときにどうするんだろうということをずっと思っていたんですけれども、このように、もうほとんどのものが全部担当課でやってくれということになっておるところを見ますと、もう事業管理課の検査はないことがもうわかっていて、だから20%、30%でも検査依頼が出せて、なおかつ担当課で検査して、おまけに88点というようなすばらしい点数をつけて、普通だったら70点ぐらいが平均点なんですけれども、それを88点、できていないものに88点というような点数をつけて合格にしてあるんです。その点数をつけたのが課長であり、係長であるわけですね。そういうところを見ますと、検査が本当になおざりになっておったのではないかと。また言いますけれども前回の、98条や、100条やと言ったときもありましたけれども、検査というものが本当に機能していないというような中で、もう、なおざりになった中で担当課がその業者と本当になれ合いになっていた、そういうことが指摘できるんじゃないかと思うんです。このことについては問いただしてみましても、うーんと言うだけのことですので、もうこれは一つの事実としてもう全員で認定してもいいんじゃないかと、もう本当に検査体制ができていなかったということで、特に事業管理課の検査が入らないということがわかっていて、検査依頼を出したということで、私はいいんじゃないかと思うぐらいの種類だと思います。そういうことでまた皆さんもそこを見ていただいて、そのことについて一つ、問題点の今抽出ですけれども、結論づけていく一つの方向じゃないかなというふうに思っております。  ちょっとないようですのでもう一つ、言わせてもらいます。  もう一つの問題点としましては、三月末の工期ですね、三月末の工期で後の地元調整の中でできていないというのは確かにあるんでございますけれども、実際できていない工事設計業務がこの9月、三月末にできたものが9月ごろには発注されるべきというスケジュールだと思うんです。だから三月末にできた設計書を積算して、設計書をつくって入札にかけるのが9月ごろになるんではないかという中で、業務が三月末にできたんだったら、積算業務ということが必要になってくると思うんです。ところがそれについては全くなされていないですよね、実際設計ができてませんのでなされておりません。そんな中で、部長がそういう無完成工事にお金を払っていたということは、私は8月16日に課長から報告がいくまでは、私は知らなかったということを何回も言っておるんですけれども、それが本当であればその積算業務は普通、ほかのものはそうしたらどういうふうに、積算業務はどのタイミングで発注していったのかとか、そういうことについてもちょっと、今、出ている資料の中にはないようなんですけれども、その辺もちょっと聞いて、3月にできていないということは水道部で全部共通の認識になっていたから発注もしていなかった、ということになるのかどうか。また、水道ビジョン全体が1年ぐらいおくれそうだという今の話の中で、この市島の再編工事が一番足を引っ張っているのか、春日のものも引っ張っているのかわかりませんけれども、そういう中で、水道ビジョンがおくれがちになっているにもかかわらず、この未完成のことがそのまま、そういうふうに隠したままというか表に出ないままで置いておけたものなのか、そういう水道部全体の動きですね、その事業の推進に対してどのような部内での話になっていたのか、その辺についてはやはり、これは一度職員に出てきていただいて、その辺についての聞き取りは一度必要ではないかなということで、証人は喚問できない中で、やはり顛末書の矛盾とか、部内の動きの矛盾というところを解き明かすには、やはりそういう方向での、誰が悪いことをしたではなくて、部内でどういうふうに動いていたのかということを解く中で、その矛盾を出していくべきではないかなというふうに、私はさっきの検査とこれと二つぐらいがポイントではないかなというふうに思っております。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幾つかあるんですが、二つだけとりあえずは。  一つはちょっと行ったり来たりするんですけれども、問題点というかちょっと不信を持つ問題としては、要するに検査のときに、顛末書の中には出てくるんですけれども、仮の成果品になりますけどつくらせますと言って、わざわざダミーをつくって差しかえるという、そういう手法をどうも今回だけではないような感じはしないでもないんですけれども、そういうことを仮の成果品は準備させますというのは誰に準備させるのか。これは業者じゃないかと思うんです。その辺ちょっと、そういうやり方が今回だけなのかどうかという点は、ちょっと明らかにしておかないといけないんじゃないかと思いました。  それともう1点は、話が飛んで悪いんですけれども、これは当局のほうの報告書の中にリスクマネジメントということでの欠如があるんですけれども、つまり地元調整が未了のまま業務委託を発注するというリスクを抱えていると。当初からある程度の遅延が想定できたということなんですけれども、何回も話にありますけれども、地元調整ができていないけれども、委託業務を発注しなければならないというのは、ここには書いてあるんですけれども、つまり水道ビジョンが合併特例債の期限内におさめないといけないということからということですけれども、その辺が担当者だけがそう思ってこういうやり方をしたのか、いやそれはやはり、伺いを立ててやはりやっていると思うんですけれども、つまりは地元調整ができていないのに発注をオーケーするというそういう体質というか、システムというか、その辺もうちょっと問題点としてはちょっと抽出したいなと思っているんですけれども。 ○委員長(林時彦君) 今の特定業者との契約状況という中での、部内のシステムですね、地元調整ができていないのに発注したというところについては、契約の分にもありますので、それが主になるんですけれども、地元調整の経過というのを次のポイントに持っていますので、そこと含めてその件については地元調整のおくれ、そのことと一緒にしながら、また次の項でも一緒にやっていきたいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) 仮の成果品というのは、これはどういうふうに捉えたらよろしいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 私の言葉で言えば、白紙を中に入れてでも量をふやしていたのかというようなことを、委員会でも聞いたことがあるんですけれども、産建で聞いたことがあるんですけれども、そうか全く違うものを入れていたのか、いや小さいもののまま検査を受けたのかというようなことを聞いたんですけれども、そのときは答えがなかったんですけれども、言葉からすると何か一つ、一つは出してきたなというふうに思います。そのことについても、きょうは本人が来ないので、出ないかもしれません。その辺について、きょう来られた方がどういうふうに言うのか、ちょっとそれは聞いてみてもいいかなと思います。  それでは1の特定業者との契約状況というのは、ある程度出たのではないかと思いますけれども、もし後で、いやもう一つ忘れていたということがあったら、後でまた言ってもらうことにして、次の2点目の地元調整の経過ということに入らせてもらってよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは先ほどと絡めてもらっても結構でございますので、地元調整の経過ということで入っていきたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今からの地元調整のところでは、個人名はちょっと、もちろん控えていくんですが、地域名は出してもよいのでしょうか。それはどうでしょう。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時05分               ───────────                再開 午前11時10分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地元調整の関係ですけれども、地元調整の関係はこの日誌みたいな形で出された、これだけですか。これだけですかというのもおかしな言い方だけれども。これだけですか、出ているのは。ちょっと聞くんだけれども。 ○委員長(林時彦君) 出ている資料はこれで全てでございます。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これをずっと読み取ると、もう一つどこの地域でどうなのかというのが、一部地域はわかるんですけれども、了解とかというところもわかるんですが、日付平成24年の4月ぐらいですね、大体資料を出されているのは。4月11日ですかね。つまりは、この入札が行われたのが平成24年の11月でしょう。平成23年か。それやったら平成24年の分なんか全然もう事業に入ってしまっているということだけれども。そうしたら全然その話が、言いたいのは、これはこれで詳細はわかるんですけれども、市島の簡易水道の事業の関係地域において、入札を実行する期限の中でまとまっていなかった地域は何カ所か、どこどこか。それからその後、何カ月かけて何カ所の地域がいつ合意したかという、時系列なものが地域ごとにもらえないかなと思う、これではちょっとわかりにくいなと思うんですけれどもいかがですか。 ○委員長(林時彦君) 先ほどの件でもそういうことがありましたけれども、ただ、どういう言っているこう言っているではなくて、ここの承諾はもらえたか、まだここではもらえていなかった、ここでもらえた、というふうな形で整理すればいいのかなと思います。その中で一つ、これはどういうふうに思うのかわかりませんけれども、測量工事については測量会社に、もっと以前に発注してあるわけです。測量についてはほとんどオーケーということで、全部完了になっているんです。実は測量工事は今度の業務委託の前にあって、3件か4件ありました。その測量については、大体みんなできておるというふうに私も答弁をもらっていたんですけれども、本会議中にもらっていたんですけれども、今回もらった資料の中で1社、測量がまだできていないところがあるようなことが、ちょっと記述がありました。ということは測量さえもまだそこまで地元との調整ができていなかったと、いうところで業務委託の段階の前でそういうことがあったという中で、今回はその地元との話がなかなかということを重きに置くよりも、市役所の業務として地元とはどういう段階でオーケーになっていくものなのか、そこら辺がきちっとできておったのか、それで測量自体がもう入っていますので、測量が入っていることは既に地元には説明があったと思うんですけれども、これを見ますと前の区長が私も全然知らなかったというようなことが書いてありますので、測量をそうしたら黙ってやっておったのかとか、そういうことも含めて一番その地元調整という中についていろいろ行き違いがあったりするのが当然なんでしょうけれども、そうじゃなくてどういう時点で発注するものなのかということの問題ですね。そこら辺が一番ポイントになってくるのかなと。今回、負い目に感じたというその担当職員の話の中でも、実際これ4月でもまだこういうふうにやっていますので、工期が終わってやっているということで、その辺は確かに問題になってくるんですけれども、そこを押さえれば、かといって、地元調整ができていなかったから、払ってもいいものだというわけにはなりませんので、だから余り地元調整の中身に入らなくても、先ほど西本委員が言われたように、いつオーケー、いつはまだだめだったというところを押さえれば、それで話はできていくんではないかなというふうに思っていますけれども。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長がおっしゃったとおりで、個々それはいろいろあるので、交渉の中身は。だから本当にこの事業全体の各地域における合意というのはいつそれぞれ取られたのかという、そこのところさえわかれば私もいいと思うので、お願いしたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最初に全体的な部分で言わせていただければ、この市島の水道ビジョン、一部春日も含めてと言っていいのかもわかりませんが、いわゆる渓流水で今まで水道をしていた部分がその方式が変わって地下水でするという、方式としては大きく変わる方向になって、その分の説明が合併前も含めてやはり地域の人たちに十分話し合い、説明ができていないと。ずっと読んで誰しもが反対反対、絶対あかんというのではないのだけれども、心配なことがあってしているし、合併後、市も積極的にこの地域に話し合いに行っていないと、ぎりぎりになって行っておるというのが実態のようです。地域名は別としても、渓流水で今までやっていたところは、場合によっては飲み水だけではなくて農業用に、時として農機具を洗うにもその水を使っていたというようなところが今度は方式が変わってしたら、その洗車じゃないけれども洗うにもメーターでお金が要るようになるというようなこと、そういうような心配も当然出てくるわけで、やはりもっと話をきちっとしていないというところですね。それでずっと記録を見たら、平成23年の12月までに地域のほうでよろしいよというような了解が得られているのがほとんどあるんですけれども、1地域についてはその時点でも全然まだそこまで話が進んでいないと。例えばあるところでは、さっきも言ったように、前の組長やら区長には説明が全然ないというようなことが6月の段階にあります、平成23年ね。それで平成23年の9月26日の段階で、事業を実施していいか起工伺いの決裁がとられているんですね。それで市長も副市長も部長オーケーだと言って、事業をやっていいと9月の段階で言っているんです。10月の段階ではそこの区長からは手紙が出てきているんです。それは一つは歴代区長も話は聞いていないと、寝耳に水の話だと、こういう水道が。それから上から目線ではなく、順序立てて説明が本筋ではないかとか。しかるべきときにうちの地域も説明をしてくれと、こういうような手紙がきているのが平成23年10月なんです。それでやはりみんなに話ができるように、とりあえずパンフレットを作成してほしいといって依頼して、年内にしてくれと言われているのにそれがなかなかパンフレットもできずして、11月20何日にようやく、パンフレットをつくってやってよろしいかという決裁をとっている。その11月18日、3日前にもう委託契約を結んでいるんですよ、入札して。だから事業契約をしたときは、地域パンフレットをつくってちゃんと説明してくれと言っても、まだパンフレットの決裁も出ていない。そういうようなこととか、それからもっと見ていったら年明けてから、2月に入ってもいろいろ話し合いがされています。その対象の自治会にしたら、やはりみんなに説明して話を聞きたいので、うちも臨時総会を開くので説明に来てほしいと、こう言ったら市の課長は、そんな総会なんかしてもらって水道事業だけで説明会をしたら、ほかの地域もやってくれやってくれと言われて大変なことになります。そんなこと言わないでついでに集まってくださいと、そんなことをお願いしておるんですよ。もう全く姿勢が感じられないと。それで平成24年の3月8日にいろいろ話をされて、最終的には測量について、入っていただいてよいと思いますと、ここで了解が出ているんです。もう3月31日までが工期なのに、3月8日に初めて地域に入ってもらってよろしいと、そんなものできるはずがないですよね。こんなスケジュールの中で、もう見切り発車的に入札の行為をして、しているんです。これはやはり、それぞれの担当の部署で決裁をしておられるのだから、もうこうなるのは見え見え、いわゆる地元調整との話ができていないと。遅かれ早かれこんなことが起きる、お金を払うということに問題があるんだけれども、工期内にでき上がらないというのはもう見え見えだったと思うんです。その辺はやはり厳しく、チェック・反省と再発防止のために、ちょっと言ったけれども入札やら何やらするとき、工事にかかるというときには、全ての条件が整ってから次の段階にいかないと、まだ話がついていないのに次のことを進めるというのは、これはもう問題を起こします。これができていたら今回のこの問題は、会社倒産はあったかもわからないけれども、不正の支払いはなかったと思うんです、地元の調整がちゃんとできていたらと思います。 ○委員長(林時彦君) 今、地元調整のことについて全体の流れ、時系列も含めて疑問点を出していただきました。今のところで、もうほとんどのところのポイントにはなっておると思うんですけれども、先ほども言いましたように、地元との調整がどうであったかということよりも、地元との調整がいつ合意できたという話の中で、契約行為がどのように進んでいたかというところもポイントになろうかと思います。そんな中で出てきた資料によりますと、市島の再編事業については六つ七つのいろんな事業の集合体になっております。そんな中で、どこもがかからなかったのか、いや早くから合意ができて一部については全部できるのに、ただ業務がおくれていたのか。そのらへんについてもその辺のことを調べて、いやその負い目だけではなくて、もともと業者自体もちょっとこの辺はおくれていたというようなところもあれば、また洗い出すべきではないかなというふうに思います。今のように順序立てて言っていただきましたので、そこのところでまた、関連等ありましたらお願いいたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この関連で言うのなら、当局の問題点の先ほど言ったような中で、丹波市の水道ビジョンに基づいて合併特例債を活用した事業が集中すると、毎年膨大な補助事業の執行を迫られる中でと、こういうような注釈がついておるのでね。実際、前もいろいろな予算決算等でも、事業が集中した場合のやはり業務のあり方、職員の配置の仕方というようなものが、この場合一体何人で実際そういう事業にかかって、地元交渉を含めて、これは毎回同じような名前が出ていますけれども、担当職員の。それは肩を持つつもりはないんだけれども、そんな1人2人でこの膨大な事業の説明だとか、事業の地元説明とかと言ったってそれは大変なので、その辺のこともちょっと、確かに膨大な事業ですよ、これは。にもかかわらずその計画が、この年度まで終わらないといけないと、そういう状況の中で、そういう地元交渉もある中で、実際は担当はどれぐらいでやっておったのかということも含めて、ちょっとその資料など関連するようなものがあればお願いしたいなと思うんですけれども。 ○委員長(林時彦君) 一部今までの委員会の中でもそういう話も出ましたけれども、こちらから何人にしろと言って指摘したわけではないので、人数としては忙しいけれどもやっていけるような返答がありましたけれども、実際のとこをはわかりませんので、その辺については実際のところでまた問いただしていきたいというふうに思います。  ほかにございますか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) この市島の水道ビジョン、僕らがこうして見ると重要な事業なんですよ。しかし、管理者は市長だけれども、例えばごみ問題だったら市長だったら必死になって地域に入って、自ら行っておられるんですよ。これ、でも毎回行けなんか言わないんだけれども、肝心なところの説明会には1回ぐらい行って、そういう姿勢を示して、あと細かしいとこは担当者で話す、そういうことがあったらもっと進んでおるんだけれども、やはりその辺、担当部長も市長に出てくれなんてよう言うてないのかもわからないんだけれども、やはりこの事業に対するトップのかかわりが、判こだけ押した名前だけの管理者だと僕は言わざるを得ないというような気がします。そこはやはり姿勢としては、市長も反省してもらわないとと思います。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 地元に入る中で、職員秘書君なんかを見ておったら、同じような名前ばかりどんどん出てくるんですけれども、課長、係長、その下主幹、主査ありますよね。それぞれの職務の事務分掌やね、それがどこまで、どう何を任されているのか、その職務、係長だったらどこまで任されているのか、その辺のことも一回聞かせてもらえたらと思います。 ○委員長(林時彦君) それは聞くしかない、聞いてみますけれども、中身を見ていたら誰がどうと言って分けているわけではないような感じはするけれども、きょうたまたまフェイスブックに載っておりましたので覚えておるんですけれども、前川さんがさっきおっしゃった分、松阪の市長は職員を連れずに市長一人で地元へ行くと、きちっと話をしてくると。後の事務は後でやってくれと言ったら、うまくいくというようなことが書いてありましたけれども、大変いいことだなときょう読んだんですれども。ちょっと感想までに。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっと初めての発言なんですが、水道ビジョン、この平成17年のビジョン策定の要旨を私もよく見させていただくんですが、平成17年度水道ビジョン策定時、要するに合併時ですよね。課題があり整備が必要な施設59%、それにずっと、どういう課題があるのかというのが書いてあるんですが、それぞれの町の課題もあります。 ○委員長(林時彦君) 何ページのどこや言ってください。 ○委員(木戸せつみ君) これは最初にいただいた説明資料です。図面です。水道ビジョンと統合整備事業の概要、丹波市という分です。これはもう皆さんいただいていると思います。これを見ると本当に市島はどこの部分にもひっかかっているなというところで、もう合併するまでにこういうような課題が市島の中にあって、皆、私ある意味で合意に達していて、この事業が合併時に持ち込まれて合併特例債がこのようにして使われていったんだと認識していたんです。私、山南町の部分についても繰り越し事務ですか、そういうことがよく言われていましたので、ですから合併してからの問題だけじゃなしに、合併する以前からこういうような必要があって、それを市島の人はどこまで認識されていたのかという思いで、この地元説明会の資料を見させていただいているんですが、前川委員が出された課題にも匹敵すると思うんですが、そこら辺のところはこれはわかることなんですか。これだけで理解しないといけないということですね。この水道ビジョンに必要性というものについての認識の度合いというのは、やはり私たちが推しはかるだけですね。 ○委員長(林時彦君) 水道ビジョンについては、私たちはいろいろなことを聞いていおりますけれども、普通市民はなかなかそこまではわかっていないんじゃないかなと思います。先ほどの前川委員の指摘にもありましたように、前の区長も全然聞いていなかったというような話ですので、地元住民の人にはこの水道ビジョンのことは全然御存じなかったということで、共通認識しておったらいいんではないかというふうに思います。でないとこれが、各市島の区民の方が御存じだったということになりますと全然もう前提が狂ってきますので、そういう問題ではないのではないかなと私は思いますけれども。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の関連ですけれども、推しはかることができないのかという問いに対して、それはビジョンですからこれはもうあちこちで、広報その他でも公表されたけれども、具体的に地域へ入ったことはないんでしょうけれども、自治会長ぐらいには説明会はあったとは思うんですが、その辺はこのときの説明をしたときに、何かそれはなかったかな。一番最初の日にこういう説明で、こういうビジョンの内容ですよと、これはこの程度まで説明はしていますよと、いうふうなことぐらいはわかると思うんですけれどもね。そうだけれどもそれは、実際は現場に行けば、現場というかその地域に入ればそれぞれ今話があったように、一人一人がわかりましたというところまではいっていないと、そういうことだと思うんですけれども、それでどうなんだということになるんだけれども、これ事業なんか皆そういう形で一応ビジョンを立ち上げて、それをさらにその年度ごとにそれの実施計画を立てて、それのもとに地域に入って合意を得て事業実施とこうなるんだろうけれどもね。そこのどこが問題なのかというところはどうなのかと。 ○委員長(林時彦君) もちろん、そういうところで最初からの、一番大きな大もとのところの準備の段階で、市民一人一人にわかってもらえればそれは一番ということであるでしょうけれども、例えば今回の水道ビジョンについては、当該地域が私は区長ですけれども、前の区長もその前の区長も一切聞いておりませんと、寝耳に水ですというような言い方をされておりますので、もう当該区については知らなかったというふうにここでは認識していかないと、それはもう知っていない人がちょっと認識不足だということになってはいけませんので、もちろんそういう認識で私はいいと思います。例えば、私個人のことをいいましても、8年前、平成17年のころに水道ビジョンのことについて、こういうことを知っておったのかといったら全く知りませんし、そんなものがあること自体も知りません。合併したら水道の水は何かよそからも来るらしいなぐらいの話の中で、もちろん春日町のほうへ水がどう来るかということも一切聞いたこともございませんし、こんな図面も一切見たことがございませんので、普通の区民の認識としてはそれぐらいだったと思うし、実際また事業化になるときに、市当局が行くのは、いざ実際かかるころになって行ったのではないかなと。それで前川委員の指摘もありましたように、もうちょっと早くに行ってしておいたらよかったのに、行くのが遅かったんじゃないのかというふうな、私自身の考えでいくと内容から見ますとそんなにむちゃくちゃ難しい地元調整じゃないんですね。ただ1カ月、2カ月でみんな合意に達しておるんです。ということは、もうちょっと1カ月、2カ月、発注する前に早く行って、こうですけどと言っておったら別に何の問題もなかったのに、発注を先にしておいて仕がかりしたというのが一番問題なことであって、区民の認識度とか役所の説明の仕方とかが悪いとか良いとかということじゃなくて、ただ遅かったというところが一番の問題じゃないかなと私は思いますけれども。それ以上のことはここから読み取れないけれどもね。ほかでもっともっと、ここはなかなか合意が得られませんでしたというようなことはよくありますけれども、これを読んでいたらどうもそうじゃなくて、先ほども言いましたけれども地下水も別にどっこもが地下水だったら良いんやけど、わしらずっと渓流水を飲んでおるからそのほうがよいけれど、というぐらいのニュアンスではないかなと、私はそういうふうに受け取れますけれどもね。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ほかのこともそうなんですが、市がいろいろ説明してそして市民に理解してもらうというか、事業をしていく中で、一応、この市島の水道については、ほかの町もそうなのかもしりませんが、小学校区の自治会長会に説明しているということになっていますね。そして自治会長会が今度、その地域自治会に説明されるのかどうかそこは知らないんですが、そういうことが本当に、そして自治会役員さんというのは次々変わられていきます。ですから、そういう部分の中で本当にそれぞれの自治会長さんがいろんなことを自分が役になったからといってすぐ全て理解できているのかといったらそういうことでもない中で、いろいろ問題が起きている部分もあると思うんです。それが各自治会の各家庭、あるいは自治会の会員にどれだけ説明できているのかといったら、それもおぼつかないところもあると思うんです。ですからそういう仕組み全体をこれからもう一度きっちり捉えて説明をできるような考え方というのは、もうこれ以上のものはないというように市は考えているんでしょうかね。 ○委員長(林時彦君) 木戸委員のそういう素直な疑問だと思うんですけれども、今それはこの議会の中でも何度も何度も出てきた話の中で、どういう周知方法がいいんだという話はありましたけれども、今回は周知できていなかったという問題だから、それはどこに問題があったというのを調べるのがこの委員会でありまして、その木戸委員が思っている疑問については、木戸委員自体、この委員会自体がそうしたらどうあるべきかという方向に考えていくべきものであって、どうしたらいいんですかと人に聞くものではございませんと思いますので、どういう方法がよいのかということについては、この委員会全体で考えていきたいなというふうに思います。例えば、先ほど言われたごみの問題ででも、地元の野上野には市長含め、副市長含め、大勢の人が行って説明会をしておるわけですね。それでも私はそんなん聞いていなかったという区民大勢おられるんです。初めてそんなこと聞いたと、こんなところに駐在所ができるの知らんかったというのはいっぱいあるわけですね。そうしたらどれだけのことをしたら区民全体にいくのかというようなことはなかなかもう難しい話で、そんなことはもうちゃんとこうしたらいいんだということができたら、もう市政簡単なものだと思いますから、いかにどうしていったらいいのかということをやはり、私たちは市政がどううまくいくのかを考えるのも一つありますけれども、今回のこの委員会に課せられた使命は防止、不正防止ですので、その辺についてどうしていったら不正防止になるのかというところを命題に掲げていきたいなというふうに思っております。  ほかにございませんか。先ほどの件と含めて、これ午前中ぐらいで大体出していただいて、午後に職員が来たときに聞くところをちょっと整理しもって、こういうところについて、今までばーっと聞いていますので、全部うまく聞けないかもしれませんので、こういうふうに聞いてくれということがありましたら、そういうものも含めて発言をお願いしたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 午後は誰に出席いただけるのか、ちょっと名前というか、職名というか。 ○委員長(林時彦君) 事務局お願いします。出席職員の予定はわかりますか。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 一応、水道部長のほうに御依頼をかけておりますので。現部長です。それであと説明員として課長が出席するかどうかについては、ちょっと未確認でございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 現在の担当ですよね、言うたら、その当時の担当者は午後は誰もいないし、もちろん出してないから。現在の担当者ですね。 ○委員長(林時彦君) 事務局が言いましたように、現部長、山田部長ですね。それと工務課長が来るのか、業務課長が来るのかちょっとその辺わかりませんけれども、そのぐらいじゃないかと思うんですけれども、そんな中できょうのところは、向こうにも通告もしておるわけではございませんので、一番最初に出ましたように、冒頭、前座として、前置きとしてこのことをちょっと問いただしてからじゃないと、ちょっと前に行けないということに関して、特に聞いていきたいというふうに思います。ちょっと事務局が今それだけまとめているかどうかわかりませんけれども、私自身のことで言いますとやはり最初に言われた、きょう出てきた別冊ですね、別冊の中で何点か出ました。業務日誌の削除の経過、サーバーの運用、それから業務日誌の管理状況の中で3年とかという話の中の認識とか、そういう面ですね。それから顧問弁護士に伺い書をかけたけれども、その後はどうなっているんだとかいうところですね。あと、警察に出した書類の中に決裁書がついていないけれども、実際のところはちゃんとついておるのかとか、いうこととか、あと何点か、こういう書類があるべきじゃないのかというようなところがあったように思います。会計監査の1回目、2回目の話もありましたね。そういう中で、きょうぱっと聞いて、一体どうなんだということを聞ける話ですね。向こうが準備しなくても聞ける話、その辺を中心に聞いていって、それできょう聞きましたらもう少し皆さん、問題点をきちっとまとめ上げていただいて、こちらもちょっと資料整理をしないといけないところがありますけれども、どこが論点なんだということをもうちょっと明確に集中して、それをどう結論づけていくんだというふうに進んでいくべきじゃないかというふうに思います。
     西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでいいんですが、昼からのことでしょう。一遍整理をしていただいて、委員長のほうからまず今のような質問をしていただいて、まとめて、それでそれについてまた、考えている委員はそれはそれで質問したらいいんですけれども、そういうふうにしてもらえますか。そうじゃないとあっちこっちからなったら何ですから。まとめていただいてお願いします。 ○委員長(林時彦君) 今、ちょっと申し上げたようなことは、ちょっと昼の時間にまとめて、それで皆さんにもちょっと渡しますけれども、こちらのほうから一定で聞いて、あと補足がありましたら補足していただくということで。  それではちょっとまとめる時間もいただきますので、ここで暫時休憩いたしまして、再開は午後1時としたいと思います。                休憩 午前11時42分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは午前中からの続きでやりますけれども、午後からは水道部長課長の出席を許可しております。皆さんから冒頭に出ました、まだその中身に入ることではないんですけれども、最初の確認事項として一応聞いておきたい、確認しておきたいということが出ましたので、午後から出席をしていただいております。最初に、委員長のほうから数点聞きますので、その後また補足等ありましたら聞き取り願いますようにお願いいたします。  それでは、一問一答でいきたいと思いますので、お願いいたします。  まず最初に、日誌の削除について、前回の委員会で出ましたところ、今回書類で出していただいておるんですけれども、それについて、削除について一応の文書は出ているけれどもそのことについて、もう少しきちっとしたお話をいただきたいということでございましたので、部長のほうから説明を願います。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 先にお配りしております、4月26日提出の文書の中で、1ページ目でございますが、業務日誌を削除した経緯ということで記述をさせていただいております。これは平成21年4月1日に、インターネットの中でのフリーソフトの中で秘書君という名前でございますが、そのスケジュール表といいますかそういったソフトがございまして、それを工務課の中で共有フォルダの中へインストールいたしまして、各自の業務日程をその中に各自で入力をしていたと。その秘書君というソフトを管理しておったわけですが、それが工務課全員で共有できる、閲覧できるというシステムにしておりまして、これは水道部工務課だけで行っておったものでございます。それが平成21年4月1日から始めまして、その当時は業務日誌もつけて併用をしておったわけでございます。平成23年4月1日に、基本的に業務日誌、紙ベースのものですけれども、業務日誌とこのパソコン上のフリーソフトの分とか同じ内容になってくると、共有しておりますので同じ内容になってきて、並行してそれまでは管理しておったわけなんですけれども、平成23年4月以降はパソコン上での管理のみにして、そのペーパー上の業務日誌を管理から外していったという経緯がございます。平成24年10月9日からは、課長係長も変わりましたので、通常の指定された業務日誌であれば決裁欄等もございますので当然そちらを使用すべきものではないかという指示をいたしまして、現在つけております業務日誌のほうに管理を戻しました。平成24年10月か11月ぐらいに、10月以降のソフトの分ですけれども、パソコンで管理しておった秘書君というものを業務日誌で管理するのだからということで、担当者が削除をしてしまったということで、基本的にはそのデータ平成24年10月までの分につきましては削除されたということでございます。そのデータの管理方法ということで書いておりますが、基本的に課員がそのデータの管理を行いまして、そのフリーソフト内でデータの容量が多くなるとソフトに起動エラー、不都合が出たりしますので、そのソフト自体を軽くするために、3カ月に1度程度データ削除して管理をしていたということで、平成24年10月以降は当ソフトを使用しないものと考えて削除したという経緯でございます。それで共有フォルダ内の全てのデータ削除されておりましたが、4月以降にこの調査をしたところ、工務係の一係員のパソコンの今度は共有フォルダではなしに、個人のパソコン、ハードディスクの中に平成23年の7月から平成24年10月までのスケジュールのバックアップデータが偶然といいますか残っておりまして、それを今回提示させていただいたと、こういうことでございます。次の2ページにそのデータが重くなって使用できなくなるというようなこともこれ、インターネットの中でそういった状況が出てくるということで、その下線を引いておるところでそういった記述も出てきておりますので、実際にこういった形でデータが多くなると古いものから順番に削除していかないと使用しにくいというソフトであるという認識でございます。  業務日誌を削除した経緯につきましては、以上の内容でございます。 ○委員長(林時彦君) 今の一応の答えを聞いたんですけれども、前回の委員会のときに部長のほうからは保存期限は1年だと思うという発言があったんですけれども、今回出してもらった資料によると日誌の保存期限も3年になっているというところで、課員の中でその保存期限についての認識がちょっとなかったというようなことだと思うんですけれども、今ではわかっているだろうけれども、水道部全体として日誌については3年という認識は誰もなかったんでしょうね。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 私も1年のものというような認識でおってまことに認識不足で申しわけなかったんですけれども、水道部全体としても1年という形でしておったわけなんですけれども、総務のほうから、この資料につけさせていただいておりますが、その共通の標準ファイルのタイトルの中で、その6ページの表にありますように業務日誌については3年というのは改めて確認させていただきました。これに基づいてちょっと前回の説明が間違っておったという認識をさせていただきました。申しわけありませんでした。 ○委員長(林時彦君) それから様式については各部共通の業務日誌の様式があるんですけれども、それを秘書君に統一というか、もう各部共通の業務日誌はつけないという4月1日以降ですね、その秘書君でオーケーというようなことは文書法制化とかそこら辺との確認はとれてそれに統一したのか、いやもう水道部の課の中で勝手にやったのか、その辺はどうなんです。  水道部長水道部長(山田吉晴君) この分につきましては、文書法制、文書担当のものと協議したということは聞いておりません。水道部の工務の中で、独自で切りかえていったということでございます。 ○委員長(林時彦君) もうそれが事実ですので、そのことについて何でやと言ってもしょうがないと思いますので、一応それは水道部の中で独自にやったということで、認識しないとしょうがないと思います。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 1点だけ。今、部長が説明されてわかったんだけれども、削除したという3カ月分は結局個人のものに残っていたから出てきたということですか。前の4月16日の委員会のときに、パソコンが欠如している分が平成23年4月から6月の3カ月が削除されておるということを聞いたんですけれども、それが今話聞いたら個人のパソコンから出てきたと、ありましたということでそれでよろしいんですか。それで今、7月以降が出てきたと聞いたから。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 7月以降のものが出てきて、4月5月6月のものが添付できなかったということで、7月以降のものが個人のパソコンのハードディスクのほうにたまたまバックアップがとれていたということで、それをプリントアウトして今回提示させていただいたということでございます。 ○委員長(林時彦君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) そうしたら前におっしゃった、4月16日におっしゃった4月5月6月はこれはもう削除されたので、ないものなんですね。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 前回もお聞きしたんですけれども、平成23年4月1日から全部切りかえられて、10月9日にまたもとに戻されたんですけれども、平成23年4月1日以降の分を紙ベースに落とすということは、保存から考えて普通すると思うんですけれども、それをしなかった理由は何かわかりますか。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 本来であればその管理業務日誌、紙ベースのもので使っておれば、それをそのかわりにプリントアウトして保存すべきものだと思うんですけれども、その前の平成21年4月1日の時点では、業務日誌が紙ベースとパソコンと並行して使っていたということは、やはり業務日誌もつけていかないといけないという認識があったと思うんですけれども、だんだんそれがフリーソフトのほうで入力していくことによって、その業務日誌というのがだんだん認識が薄れてきて、その平成23年4月1日の2年間ほどの間に本当のスケジュール表と、業務日誌からスケジュール表という認識に変わっていったのではないかなと、これはちょっと私の推測の部分がありますが、そういう形で結局その認識が変わっていったことによって、その紙ベースで打ち出して保存しておかなければならないという認識がなくなっていったのではないかなと思います。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 2ページのところで、データファイルが大きくなるというその次に、古い予定を消してしまうことがいいと書いてあるんだけれども、そのもう一つ後に、別ファイルにするとかということが書いてあるんですね。そこまで何で考えてなかったのかなというのが疑問なんです、本当に。済んでしまったことなんだけれども、簡単に消してしまって、それでもう終わりにしているので、ちょっとその辺だけ認識不足というか軽率というか、そういうようなことを思います。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) その分につきましては共有フォルダの中に保存をしておったわけなんですけれども、その保存しておったバックデータをこの平成24年10月以降に削除したと、そのバックデータ削除したということで、使用しておった当時は削除する前に共通ファイルの中にバックアップはとっておったということを聞いております。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうじゃなしに別ファイルにできたら、まだまだ動作は遅くならないということが、2ページに書いてあると思うんだけれども、それは全然確認しなかったのかなと思って。わざわざ消す必要なしに別ファイルにしておったら、保存ができておったと思うんだけれども。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) このソフトの部分とデータとして残しておる部分と、ファイル名を、まあ言ったらフォルダを変えて運用しておりましたので、この秘書君というソフトのフォルダの中でいっぱいになれば、そのデータをこちらのバックデータ用のフォルダに入れかえておったと、それで別ファイルに、共有のファイルの中なんですけれども、共有の中ではあるんですけれども別のフォルダに残しておったということは聞いております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほどのその経緯の中で、平成24年10月9日に説明があったようにもとに戻すと、紙ベースに戻すということにしたと、これは説明によると課長、係長が変わったことによって指示をしたということですけれども、それは結局はきちんとそういう条例というか規則というか、そういう中に業務日誌の管理について、きちんと定めてあることが指摘されてそういうふうに戻したのか、ただ単にこれではということなのか、その戻し方の理由はどういう戻し方だったのかわかりませんか。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 担当課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 私のほうが9月1日から人事異動で工務課長のほうに就任しましてから、業務日誌のほうにつきましては、最初気がついていなかったんですが、10月に入って業務日誌のほうのやり方がこういったソフトを使ったやり方になっていましので、私も当時は、来る前は業務課におりまして、そちらのほうではこの統一の日誌の様式を使っておりましたので、それに戻したいというところで課員のほうに指示をさせていただいたという経緯でございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは今、工務課長は新しく来られたんですけれども、これは要するにパソコン上での管理はまずいというのは何かで気がついてそうされたのか、いや自分の感覚で言ったのか、それだけちょっともう一度お願いします。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 私のほうもこれまでそういう形で業務日報のほうをつけてきましたので、そういう形が庁内の統一した考え方であろうということでそうさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) ではちょっと一つ聞きますが、さっき2ページのところでこういう、重たくなったんですがという問いを出しておられるんですけれども、これは丹波市内でも水道部しか使っていなかったので、これ水道部の職員がこれを問い合わせしたんですかね。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) ここに載っておりますのは、水道職員が問い合わせをした分ではございません。そういったことがほかのユーザーからも挙がっておったということで回答がなされたものでございます。 ○委員長(林時彦君) それではその第1問についてはもうそれでよろしいですか。次にいきます。  それでは2問目ですね、日誌の様式と保存年限3年というのは今ももう出ましたけれども、このメモの中で違反ではないのかということを書いておりますけれども、それも初めて知ったということですので、違反というよりも間違っていたけれども間違っていたように思っていたという部長の発言がありましたので、このままでよろしいですね。  次にいきます。決裁文書をたくさん出していただいておるんですけれども、これも決裁日の未記入がかなりあちこちであるんですけれども、今までのときもいろいろあったんですけれども、そういうことについて気をつけるようにという、議会からのそういう指摘もあったわけですけれども、今回についてもやはり、決裁日の未記入はかなりあるんですけれども、こういうことは部長としてはどういう見解ですか。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 確かに決裁日の未記入ということで、ほとんどの伺書に記入がなされていないということで、事務をとるものとしては非常に反省すべき点ではないかなと思います。自分が起案いたしまして、決裁が通ってやれやれという、そういうところがあって、なかなか決裁日の記入、そういった細かなところまで気がつかないというようなところで、このことにつきましては今後、改めていかなければならないことではないかと思っております。 ○委員長(林時彦君) 一つ聞きたいのは、例えば未記入で上司の決裁印もありますので、上司全員が未記入のままそこをチェックしないで全部決裁されておるわけですね。ということは、ふだんからまた都合のよい日に起案の日はつくったらいいから、とりあえず日付をあけておいて、とにかくずっと決裁を回してこいと、そういうことになっておったのではないかと私ちょっと思うんですけれども。でないと、10人とは言いませんけれども6人、7人の人が決裁印を押されておるわけですね。そんな中で、これいつ出てきた書類かわからない、決裁するものにしてみたら決裁しなければいけない日がありますから、これ1週間ためておるのか3日ためておるのかわかりませんけれども、その辺確認もしなければいけないのに、決裁日も全然なくて印鑑をずっとみんなが、部長課長、みんなが押してくるというのがどうも僕はおかしいと思うんですけれども、その辺慣例として、よい悪いは別にして、慣例としてその辺は日付はもうあけておいて、後から都合のよい日といったらおかしいですが、つじつまが合う日というか、その事業の一番よい、当たり前になる日に書くというふうな慣例があったのではないかと思うんですけれども、前からおられた課長もおってやからその辺どうですか。そういう慣例はあったということじゃないですか。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 決裁の日付についてなんですけれども、一応、起案日については書いていると思うんですが、決裁日につきましては最終の決裁者、市長でしたら市長、部長でしたら部長、その決裁がおりた日、これが決裁日というふうになるわけなんです。その時点で最終決裁が返ってきたときに、担当のほうで決裁日を記入するようになっております。そうしたことがこの時点で、できていなかったということであるというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) それでは、皆さんで共通認識ですけれども、起案の日は担当職員が書いて決裁に回す、決裁の印鑑が回って最後の決裁印をもらって帰ってきた日に担当者が決裁日を記入するという仕組みになっているというところで、決裁日が抜けているのは最終的に返ってきた担当者が記入を忘れているということで確認させていただきます。それでよろしいですか。当局もそれでよろしいね、そういうことですね。  それでは次にいきます。弁護士との相談結果、復命書存在はどうかというところで、ページでいいますと別冊の8ページ、ここに顧問弁護士相談事件依頼伺い書ということで、平成24年7月4日の日付で、事件内容等いろいろ書いて、これは係長からの印鑑がありますので、係長が書いたのか誰が書いたのかわかりませんけれども、メイケンの破産宣告によって破産手続によって精算、契約解除、違約金等のことについて顧問弁護士に相談に行きたい旨を伺い書で出ております。市長まで決裁印が回りまして、それこそ決裁日は書いていないですね、やはり。そうですね、完了年月日が書いていないから決裁日は書いていないわけですね。ただ市長の印鑑まで入っております。そういう中で、この市長までが入ったなら、その後、速やかに相談に行くべきだと思うんですけれども、この後の処理が一切出ておりません。それについてはどのように、その後のことはどういうふうになっておるのか、確認とか復命書とかそういうものが出ていないですけれども、そのことについてちょっと説明を求めます。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) この7月4日の顧問弁護士相談事件依頼の伺い書でございますが、この分につきましては、こういう形で市長まで伺い書を上げておったわけなんですけれども、その伺い書を上げてその後、実際には顧問弁護士について相談はしていないということでございます。この資料、後ろ11ページまでの3枚の分はつけて伺いはとったんですけれども、実際には相談していなかったというところでございます。その報告書もなかったということでございます。 ○委員長(林時彦君) なかったという答弁でございますけれども、私たちが思うのはやはり、こうやって伺い書まで出たらその後どうなったんやということは部長等あたりから、どうなんやということは出て当たり前だと思うんですけれどもね。それと副市長は、これを受けてかどうかわかりませんけれども、契約のことについて、契約保証金とかそういうことについて、顧問弁護士と相談して相殺ができるとか、契約保証金は返してもらえるとか、そういう答弁を議会の中で何回もされております。そういう中でもう一度、今、部長が言われるように、ないということなんだけれども、絶対これは残っていると思いますので、また部内でもう一度聞き取りなり探すなりして、これはちょっと後のことを探してほしいということでお願いしておきます。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の説明では、これ決裁をして相談するということなのに、実際には相談していないということはどういうことですか。もしくは誰が、相談してはいけないとか、するなという指示があったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) これについて確認をいたしました分につきましては、やはりこの担当者のほうでは、過払いをしておったという自責の念はあったと。そういったこともある中で、伺い書のとおり弁護士に相談をすることをちゅうちょ、ためらったということで、最終的に相談ができなかったということは確認いたしておりますが、それ以上のことにつきましては私のほうからは、わからないということでお願いいたします。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかる範囲で教えてほしいんですけれども、実際に相談すれば未完成の部分を支払いしたことがわかるので、相談をためらったということのようですが、当時の部長は未完成で支払ったことは知っていたんでしょうか、知っていなかったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) この書類一式の中で確認いたしましたところ、やはり8月16日に初めて部長に報告したということでございますので、この7月4日の時点では当時の部長は知らなかったということでございます。 ○委員長(林時彦君) そうしたらこれはもうしょうがないですので、とりあえずないという結論でございますので、そこは認識していただいて、一応あるかないか、またあるものなら探してほしいということで言っておきます。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の年月といいますかもう一度、顛末書にも8月16日に書いたものを当時の課長部長に初めて報告するという、この8月16日に未完成の部分も支払ったというのは、初めてここで報告したということになると、それ以前のいわゆるできましたという決裁なんかは、部長の決裁もあったと思うんですが、全部わからないまま、その決裁を部長はして、言うたら本当にできたものだと思っていたということで、そう受け取ってもよろしいんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) こちらのほうで把握しておる分につきましては、あくまで8月16日にその過払いの分は報告を受けた、それまでは通常の倒産案件ということで認識をしておったという理解をいたしております。 ○委員長(林時彦君) そうしたらこの件についてはそれでよろしいでしょうか。  それでは次にいきますね。顛末書が、3人の分の顛末書が出ているわけですけれども、これは警察にいった書類の中からピックアップしてコピーして出していただいております。これについては、警察にいった分は顛末書をつけたということで顛末書がついているんですけれども、顛末書を書きなさいとか、用紙はこれで受けたとか、そういう指示とか決裁について、そういう書類はございますでしょうか。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) これの決裁につきましては書類はあります。ついております。原本では保管しております。 ○委員長(林時彦君) それではこれについては、前回のその資料提出の中にあったかないか、ちょっと私も確認はしておりませんけれども、前回は警察資料の中からいただくということで、顛末書に印していただいております。その決裁資料についてそうしたら提出願えますか。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) はい、また提出させていただきます。 ○委員長(林時彦君) それでは次、43ページ、手書きメモのコピーがございます。これについては次の44ページに打ち出して、きちっと書いてあると思うんですけれども、この手書きメモについては、誰が書いてというのが名前のほうがちょっと消えたりいろいろしているんですけれども、裏には名前が出たりしているんですけれども、これについて誰が書いたか、また整理したのは誰かということはわかりますか。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) このメモ書きにつきましては、中川、当時の係長のメモが、中川係長から提示を受けたものでございます。後ろのその聞き取りにつきましては、私がその中川係長に直接出会いまして、このメモの内容を確認したことをつけておいたほうがわかりやすいと思い、つけさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) これについてはよろしいね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) このメモの中身でちょっとだけ聞いておきたいのは、一番最後、この聞き取りのほうのメモ書きの説明のほうですが、8月21日分の中で、2回目の会計監査については現状を隠さず報告しようと思っていることを弁護士に伝えるとこうなっているんですが、2回目の会計監査というのはどこの監査かと。これ中川係長が書いたというのはわかりましたけれども、ちょっとそれだけ。 ○委員長(林時彦君) そうしたら1回目も含めて。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 市の決算監査の中で、第1回目はまだ倒産ということが発覚する前に、倒産という事象が出る前に決算監査を受けたということで、それに基づいて2回目の決算監査を受けるということで、そのときにこうした過払いもあったということを明確に話をしたいという、自分に対するメモではないかなと思います。 ○委員長(林時彦君) それについても事実確認したということで終わります。  それでは次に、余り細かい話はよろしいですので、地元調整が難航している状況で、現場に行っての打ち合わせなんかを見ますと難航している状況で、3月末の工期にもう間に合わないことがわかっていたというふうに私たちは理解するんですけれども、部内でそういう共通認識は、今で言われた当人だけが隠しておったみたいなふうに書いてあるんですけれども、水道部全体として、この市島のものはできるはずがないというようなことで共通認識はなかったのかという質問で、ちょっと今の部長には難しいかもしれませんけれども、こういうのを読んだ部長の感想でも結構です。こういう状況だったらしょうがなかったやろうなとかということでも結構ですので、もう率直な思いでよろしいです。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 確かに、実施設計を入札する段階で、通常であれば地元調整も完了してこういった形でなりますと、こういった設備が、このぐらいの用地がかかってこうなりますという説明をさせていただいて、了解を得た上で実施設計業務を入札をするのが通常ではないかなと思っております。そういった中で、その実施設計が打たれた以降に、こういった地元調整をしなくてはならないというのは、ちょっと異常ではないかなと、これは私の私見ではありますが、そういうふうには思います。 ○委員長(林時彦君) 今の答えでもうしょうがないと思うんですけれども、誰が考えてもそういうふうに思うのが普通であろうというぐらいのことであると、それ以上はしょうがないと、それはまた後ほどいろんなことを、今現在の段階ではそれで置いておきます。  それから仮の成果品という言葉を言っております。仮の成果品を用意しましょうかとか、検査に備えてですね。そういうことが出ているんですけれども、ふだんからこういうことが、例えばできていないのをできているということにするというか、そういうことのためには、この手法を使っておりますけれども、こういうことがよくあるのかという、これもきょう本当に率直な質問ですからね、率直に答えてもらったらいいです。本当に問い詰めるんじゃなくて、こんなことが書いてあるけれどもどうなんですかという、それだけです。そういうことで、仮の成果品というようなそういう言葉を使ってありますので、ということは部内でそういうことがあったりするのか、率直にお伺いいたします。
     水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 私の概念から申し上げますと、やはり、こういったことは私の経験からはなかったなと。それでまた、こういったことは当然あるべきものではないし、私の経験からいいましたら、そういったことは決してなかったなという思いでございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、仮の成果品をつくらせましょうかとかという発言があるんですけれども、それはそうしたら誰につくらせるのか、業者につくらせるのか、課員がつくるのかちょっとわかりませんけれども、そのことについても、そうしたらもちろん答弁できませんね。もうそれはしょうがないです。ということで、これも聞いたということで置きます。よろしいですね。  それでは、これは六つか七つかちょっとわかりませんけれども、いろんな事業が合併して市島の簡易水道再編工事ということでまとめられたように思います。そんな中で、地元調整が済んでいた地区と済んでいなかった地区、オーケーが出ていた地区とまだ出ていなかった地区があると思うんですけれども、その入札時点において、こことこことは出ていたんです、ここはまだだったんですというようなことはわかりますか。それについてわかるところでお願いします。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) ちょっと確認なんですけれども、それはこの市島簡易水道再編推進事業の実施計画の中での地区の合意形成という形でよろしいんですか。 ○委員長(林時彦君) この委託業務ができる合意ができていたところ、入ってもらったらまだかなわんというのではなくて、やってもらったらいいですよという合意形成ができていた地区はどこどこと。市島の再編についてです。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 最終的に合意が得られたのが、この分につきましては4地区ですか、神池と乙川内と鴨阪と戸平、この4地区の合意形成を図っておったわけなんですけれども、地元のほうで合意形成を図っておったんですが、神池については平成24年の4月7日に加圧ポンプ場の詳細設計合意ができた。それで乙川内加圧ポンプ場につきましては3月8日、戸平の浄水場につきましては平成24年の2月8日でございまして、鴨阪の加圧ポンプ場につきましては、ポンプ場自体の用地の確保ということで、現在その実施設計ができた段階でその面積とかそういったものも確定してきますので、今現在は調整中というところでございます。 ○委員長(林時彦君) 今、加圧ポンプ場のことがほとんど言葉で出ていたんですけれども、それでは加圧ポンプ場以外の業務については、差しさわりはなかったというふうに理解させていただいてよろしいですか。管路とかいろいろありますね。今言っていたのは、各地区の加圧ポンプ場についてはということが言葉に入っておったんですけれども、それ以外のその管路とかほかの浄水場にあったかなかったかちょっと今確認していませんけれども、加圧場以外のことについては、私が今言いたいのは、調整ができなかったから業者がかかれなかったということが、ずっと言われているんですけれども、その調整ができて、かかれるところがもっといっぱいあったと思うんですよ。それが市として何%についてはできなくてもしょうがないというのが確認、頭の中にあって、いやこれだけの分は、80%はつくってもらわないとしょうがないです、あと20%はこっちの負い目がありますよというような、そういうことについてどのぐらい認識されておるかということを聞きたいんです。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 申しわけないんですけれども、そういった細かなところについてはちょっと、今のところ理解が私もできておりませんので、後日御報告させていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) ちょっと細かいところに入りますのでそれについては、各合意ができた日もみんな確定しておりますので、事実確認ということでお願いいたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地元調整というのがどの範囲なのかという話ですけれども、今質問した段階で答弁があったのはポンプの加圧場ですか、それだけの調整だったのか、実際この事業そのもの、大きく言えばいわゆる市島地域における水道ビジョンを実施するわけですから管路も当然引くわけですけれども、そういうことも含めた調整が必要だったのか、地元と。いや加圧ポンプの場所だけ調整しておけば事業は実施できたんだと、あとは単なる説明なんだということなのか、その辺踏み込みますけれども、その辺のイメージが私たちにわからないので、それをちょっとはっきりお示しいただきたいということです。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) やはりその加圧ポンプ場の用地をオーケーをいただくということは全体の、市島だったら市島地域、乙川内だったら乙川内の水道がこうなりますよ、ですからここに加圧ポンプ場が要りますよ、そうしたら用地がここにこれだけ要りますよというストーリーになると思いますので、やはりそれを確認、用地等の調整ということは、全体の了解をいただかなくては了解を得られないものと、全体の送水管がここを通ってこういうような形で地下水でなりますよというそういったところまでの了解が得られた段階で、地元の了解という認識でおります。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のに関連して、各事業が地元の調整というか資料に書かれるような体制がいつになるのか、後刻報告をもらうということですが、例えばこの別冊の13ページに、このときの報告では出来高40.3だけれどもこれは違っていたということなんですが、ここに事業内容というのが10項目でありますね、今後の。この項目で例えば一番上の上垣が何月にはもう入れるようになったかとかできるようになったとか、次の管路何とかはとか、水管橋とか、この項目に対していつから入れるというか、地元のオーケーをもらったかというような、ちょっとこの項目を活用してできないかなと思うんです。ここで未完成というのはゼロパーセントだったら、これだったらまだ入れなかった、タイミング的には。というように思ったりも、それからポンプ、今の話ですけれども、ポンプをしようと思ったら、それ以前に了解を求めておかないとあかんとかというような話もあったので、この項目を参考に、この分はいつごろだったらもう入れるようになっとったんだとか、これはいつまであかんなんだ、というようなことをちょっとしてもらったら、私たちはよくわかるんですけれども。そういうふうにできませんか。 ○委員長(林時彦君) それでは先ほど部長のほうから後日と言われた資料の中で、私もちょっと先、6点だったか7点だったかと言ったんですけれども、この項目別に合意形成は得られていたから仕事に入れたと、委託業務に入れたという中で、これは業者がおくれた分、これの加圧ポンプなんかはゼロのところはできていなかったから業者の責じゃない、こちらの負い目だと、いうようなところがわかるように、この項目ごとにそういう合意の日とか、そういうことで後日の報告の中でお願いいたします、ということで前川委員よろしいですね。それはそのことで置いておきます。  次にいきます。このような業務発注はどの時点で発注をかけるのかということなんですけれども、今の分にちょっと関連はしますけれども、普通は地元の合意形成ができて発注をかけるのか、いや大体こういう説明があって委託業務だから、ちょっとほかの委員会でも聞いたことがあるんですけれども、委託業務だから買収だからということで、工事にかかる場合については買収は終わっていないとだめだけれども、委託業務の場合は大体話ができよるうちに入るんだとかというような話も聞いたことがありますけれども、本来ならどの時点で入札行為に入るべきなのかということについて、本来ならというか本当はこうだというのと、今回の場合はどうだったんだと、どの時点だったんだということについて、説明をお願いいたします。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 今回の設計業務につきましては、範囲が大変広い、市島地域ほとんどの地域ということでございます。それと渓流水を使用している浄水場を地下水の、現在あります既存の浄水場から水を送るという大きな問題点としてはありましたので、そのことが大まか、地区のほうに説明をされて、それが合意を得た段階でこの設計業務については、発注をかけていくべきであろうというふうに思っております。今回その中でも加圧ポンプ場でありますとか浄水場の位置でありますとか、そして用地の関係が出てきますが、それらについては設計がある程度進まないと位置が特定できないということもございますので、先ほど申しました大前提の部分について、大まかに合意が得られれば入っていけるんではないかというふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) それは、今までの説明の中でも何度も聞いてきた話です。実際の場所が決まらないとできない部分はありますという話は、委員全員が共通認識しております。そんな中で今はっきりと、当然、原則として聞きたいのは、本来がどこまでの時点で入札するべきかという、そうしたら今回の場合は早かったのか、その合意は得られていたのか、最初の入札の段階での合意は得られていた、ただし加圧ポンプ場なんかの一部については得られていなかったけれども、それは実際の委託業務をする中で詳細については、決まってくるものなのでそこまでの合意は必要なかったという、今話はそういう感じでしたけれどもね。それなら渓流水何かと言われましたけれどもそうじゃなくて、この発注自体としては合意できるものについてはしていたと、あとこれからはそれが進まないとできない分だから、今の時期で発注時期は合っていたのかどうかということですね。その点を明確に言ってください。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) この地元との協議録の中にもやはりなかなか、先ほども、どの時点で地元のゴーサインだということで、全体的な話がわかっていただいてからという話をさせていただいたんですけれども、この地元の協議録とかそういったものを見ておりますと、やはりなかなかその水道ビジョン、市島地域水道事業の再編成自体がなかなか周知できていなかった、自治会長さんのほうにもなかなか周知ができていなかったというようなこともあったんではないかと思います。もう少し、この発注をする段階で各自治会長さん等に、自治協議会の中では説明をさせていただいておったということなんですけれども、それを原則に事業を推進しておったわけなんですけれども、そういったところでなかなか、各自治会長さんまでその周知されていなかったというところは、この協議録の中にも載っておりますので、やはりそういったところは若干、実施設計を打つのが早かったのかなという思いはあります。 ○委員長(林時彦君) ちょっと逆説的になりますけれども、みんなが同意して、判こをもらって業務委託を打つわけじゃないから、ある程度のところではしないといけないとは思うんですよ。それでやはり市役所としてどういう時点でやるべきで、例えばこれでも別に早くなくて、これぐらいで今まではやっていますと、そんな中でおさまっていくんですというものなのか、僕そんなかたく考えなくて、本当にそうだと思うんですよ。これ11月から3月までで4,000万円近い委託業務だったらはっきり言ってしんどいですよね、工期的にね。そんな中で、いやこれはしんどいけれどもこの3月までにしないといけないから、ビジョンの監査で間に合わないから、とりあえずもうやらないとしょうがないからやったという中で、おくれぎみになってもまとめていかないといけない、地元も合意を得ていかないといけない、そういう中でこういうことが起こってきたと思うんですよ。だから決して、今回、結果的に早かったか遅かったかじゃなくて、今までからもこういうもので普通やっていたのなら、それは別に自分のところとしては、入札を打つ時点としてはオーケーだというふうに言われてもいいと思うんです。というのはここまで来たら入札を打ちなさいというのは要綱も何もないと思うんですよ。そうですよね。どんな事業でも早くしないと間に合わないし、合意を待っていたのでは、どんどんおくれてくるという中で、今回のことについては水道部としてはこうだったんだということを、もうちょっと明確に言ってもらわないと、一般的に言ってこうもこうも言えますじゃなくて、今回これでも合っていたんですよ、ただ思ったよりも合意がなかったんだというのか、いやそうじゃなくて、これぐらいのことで大体いつもいっているんだけれども、たまたま今回は工期も何もなくて、こういうことになったんだとか、そういう自分のところが一番よくわかっているんだから、課長もおられますし、そういうところで、どうだったんだという判断をきちっと下さないといけないと思うんです。だから今はもうはっきり、率直な意見と言っていますけれども、具体的にああだこうだという話じゃなくて、いやこれでもよかったんならよかった、そういう思いで答えていただきたいなという、部長わかりますかね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長のおっしゃっていることはよくわかるんですけれども、これがちょうどリスクマネジメントの欠如という点で、当局の報告書の中であるんです。それで恐らくそのリスクを抱えながらやっておったのは事実なので、それはもうどんな事業でもあると思うんです、言われるとおり。ただそこに対して、繰り越し手続というのをやっておれば別に、問題がないというわけではないんだけれども、手続上はそれで済んでおったはず、この分はできていないから繰り越ししますよというのは。なぜかといったら地元調整ができていなかったという理由が立つわけでしょう。にもかかわらずその手続が取りにくかったのか、繰り越し手続というのはどうなんでしょうか、率直に、職員としてはやりたくないということなのか、いろんな決裁がいるからこれはもう大変な業務なんだということなのか、ちょっとその辺は当事者ではなかったかもしれないんだけれども、実際、リスクマネジメントの機能という点で、一緒にお答えいただけたらと思いますけれども。 ○委員長(林時彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) こういうことを考えるとき、道路の関係なんかとも考えたりするんですが、やはり水道というのは、道路だったらその自治会の部分だけとかというところもあると思うんですが、水道はやはりずっと自治会を通して一つの自治協議会あたり、小学校区あたりをずっと流れている水ですので、私たちもそこらも含めて今、自治会長会の会、要するに小学校区の自治会には説明に行った、けれども各自治会には行っていないということがここにも書いてあるんですが、それはやはり仕方のないことではないかなと思って、私さっき質問しましたときに、自治会長会の会と各自治会との連携がそこら自身は私たちにはなかなか対応できない部分であって、それはその地域自身が真剣に考えないといけない部分だと思うんですが、そこらも含めて水道部として私は回答いただきたいなと思います。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) まず林委員長のほうから、ある程度実施設計を打つときは大まかな合意があって、あと実施設計の中で説明していくこともあるんじゃないかと、そういった観点からというお話を伺ったわけなんですけれども、当然、そういったこともあろうかと思います。特に用地の幅とか面積とか、確保しなければならない面積とか、そういったものについてはやはり実施設計を打たなければ確定しないところも、境界なんかもありますので、確かにそういったところは実施設計をしながら合意形成を図っていかなければならないと思いますが、先ほども言いましたように大きなプロジェクトの中で、やはり全体の構想というものは、やはりある程度事前に、自治会長なり自治協議会の中での説明をして、合意形成を図った上でではないかなと、私個人的には思っております。あとの細部については委員長が言われたように、実施設計を打ちながらここの家はちょっと軒先がかかりますよとか、畑がかかりますよとかというような協議は実施設計の中でいかないといけないものかなと思っております。  それから西本委員のリスクマネジメント、報告書の中にもあるというようなところで、確かにそういったところ、あくまでも結果論かもしれないんですけれども、やはりこれが地元のほうでスムーズに受け入れられておったら問題なく、それと後、この事業は進んでおったんじゃないかなという思いがありますが、繰り越し手続につきましてはやはりこの中にも書いておりますように、事務上の手続さえすれば地元合意形成のためにということであれば、やはり繰り越し手続は可能ではないかなと、やはりそういったところについては、リスクを抱えてやるべきものではないかなと、繰り越し手続という手法がありますので、そういったものをしていくべきではないかなと私は思います。  あと木戸委員の自治会と自治協議会との関係でございますが、やはりなかなかこういった大きな事業になりますと、個々に入っていって説明をさせていただいたらいいわけなんですけれども、協議会の中で各自治会長さんがおられる中で御説明をさせていただくということで理解をいただきたいという、これは行政の勝手なことかもしれませんが、そういった手法は水道部だけではなくても、とられておるんじゃないかなと思います。ただ、やはり地元の大きな事業の中で、直接、市民の生活に関するような内容であれば、ぜひ、自分のところへ来て自治会への説明を直接してもらいたいという要望があれば、やはり、していくことも必要かなと、これは私の私見ですけれども思います。 ○委員長(林時彦君) 今のことについてはいろいろ言いましたけれども、先ほどの前川委員が言われた案について、大体合意形成とか、それのものを出してもらった中で、入札時点が早かったのか遅かったのかというようなことについてはまた検証できると思いますので。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっともう一つ確認なんですけれども、この四つの地域の加圧ポンプ場の分は理解できているんですけれども、もう一つゼロ%で上垣の浄水場の自家発電電気詳細設計ですね、これも出来高ゼロ%になっておる中で、これは地元関係なしで施設内の仕事であることにもかかわらず、出来高がゼロというこの理由ですね、これがわかったらちょっと聞いてみたいんですけれども。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) まことに申しわけありませんが、その分も含めて後日、御提出ということでお願いしたいと思います。 ○委員長(林時彦君) はい、それではその細かいことについては後日、お願いいたします。  それでは次にいきます。業務日誌を出していただいておりますので、個々には見ておるわけですけれども、市島の委託業務、地元調整を含めて、いつも同じ名前が出ていますので大体の人数は私たち把握しておるわけですけれども、大体職員は何人で対応していて、それについては客観的に見るのか主体的に見るのかわかりませんけれども、人数が足りないとか、いや十分だったとか、そういうことについて説明を求めます。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 工務課の工務係のほうでございますけれども、現在係長以下8名で事務のほうをやっております。その中で現在は統合整備事業という大きな事業を抱えて、平成20年あたりから本格的に工事が出てきたという中で、最初当時は6人ぐらいだったと思うんですが、それに伴って昨年が8名、平成22年度も多分8名だったと思うんですが、その人数で現在も続いて事業をやっているということでございます。その中で平成22年度当時はかなりの事業量がございまして、最近では一番多かったのではないかなというふうに思います。その中でその事業費が全てこなせたのかどうかということにつきましては、繰り越し事業が半分近く出てきているという中で、毎年当初予算に上げました事業費、半分ぐらいしかできないという中で、それは当然、繰越分がかかってきますので、その分と現年分の半分ぐらいしかできないということでございますので、それを前倒しにしてみると1年分の予算ぐらいは消化できていると、20億程度の消化はできていたということになるわけでございます。そういう中で事業のほう進んできまして、職員のほうについても平成22年度当時ピークであった事業費よりは少なくはなっているわけなので、現在の人数でもやれるのではないかというふうな考え方でおります。 ○委員長(林時彦君) 現在は一番ピークから比べるとましなので人数的には大丈夫ということですけれども、ちょっと、市島の委託業務については、何人ぐらいでかかっていたのかというところで、名前は固定してあるように日誌から見るとあるんですけれども、この事業については誰々が担当とか、そういうのはあったんじゃないかと思うんですが、そういう面で市島のこの再編事業については、誰が担当とかそういうのはございましたか、人数とか。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) その当時の事務分掌なんですが、市島については主担当それから副担当の2名と、それに係長が加わって、事業のほうを推進していったというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) それでは係長を筆頭に主担当と副担当、3人のチームということでよろしいですね。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) そういうことであったというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) わかりました。よろしいですか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 市島は今わかったんですけれども、その当時、ほかの地域も担当されておるところもあったようにあるんです。だから山南とそれから青垣があったように思うんですけれども、その辺の事務分掌はどうなっていたかお聞きしたいんですけれども。 ○委員長(林時彦君) わかりますか。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 係員が8名でございますので、地区につきましてはまだ中央浄水とそれから山南、市島というふうに三つの浄水場の事業がありまして、工事もかなりの数がございます。その中で市島だけを担当していたということではなくて、ほかの山南地域も担当していたという状況ではございます。 ○委員長(林時彦君) 業務日誌から書いてあるとおりというぐらいで理解させていただいたらといいんじゃないかと思いますけれども、ある程度の主担当は決めておるけれども、入り乱れてほかのところも見ていたというようなことで、理解させていただいたらよいということで、そういうことで理解していただきたいと思います。  今、一応、委員長のほうでまとめました質問については、一通り終わったわけですけれども、ほかにたくさん質問があるようでしたら、一回休憩をして続けたいと思いますけれども、いかがでしょうか。  それではちょっと一回休憩しましょうか。  ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午後2時10分               ───────────                再開 午後2時23分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは先ほどの委員長からの質問を終わりまして、皆さんのほうから質問を受けたいと思いますが、先ほどの質疑の中でもわかりますように、余り細かいところに入りますと通告しておるわけではございませんので、一般的な前段の意味での質問でやっていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  御質問ございますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今回の事件のときに質問したんですけれども、業者が倒産してから部長報告までに2カ月かかっているということで、この点を指摘してきたわけですけれども、今回、顛末書等を見せていただきますと、その間8月1日にメイケンの社長と理事が来庁していますし、それから職員の方が土曜日に出てきて成果品を差しかえたりさまざまな今回の後始末というんですか、しているんですけれども、水道部の中であればそういったことは、割りとわかるんじゃないかと思うんですけれども、課長どうなんですか、そういった先ほどの工事のおくれの共通認識とダブるんですけれども、そういったことは部内で皆さんの動きというか、その辺がわかるような雰囲気というのはないんですか。ちょっと抽象的ですけれども。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) メイケンのほうの倒産があったということで、まだその辺の工事管理業務等あと残り3件ほどはありましたので、それの処理をされているというのは私たちもわかっていたんですが、不正事務処理の部分、市島の簡易水道のことについては実はわからなかった状況です。ただメイケンが倒産したということで、倒産処理はかなり大変だろうなということで見ておりました。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 私なんて水道部に行きましたら職員の方に全員見られるんですけれども、メイケンの社長とかが来たら大体皆さんわかるんじゃないですかね、部長にしても。どうなんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 当時、私自身もメイケンの社長の顔はちょっと存じ上げておりませんで、誰が来られたのかちょっとわからない状況ではあったんですが、皆さんが皆さん、その顔等を覚えてられるかどうかもわかりません。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 関連すると思いますが、水道部は柏原の我々で言うと大会議室というか、ワンフロアのところですね。それでお客様サービスはこっちにちょっと新しくつくられましたけれども、部長も別の部長室があるわけじゃなくて、あのフロアの中におられるんですね。そうするとみんながそれぞれ仕事を一生懸命していることはもうわかっているし雰囲気もわかったり、よっぽど、こそこそないしょでよそで話をしておったら知らんけれども、こんなことがずっと進められておるのはわかるんではないかというか、そんな感じを僕らは思うんだけれども、それは無理でしょうかね。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 確かに、私が今座っておるところに前の藤本部長も座っておったと、それで正面玄関から入ってこられたらわかるわけなんですけれども、今、工務課長が言いましたように面識があれば、こういう方が来られておるというのはわかるんですけれども、面識がない場合はどういった形で来られておるのかということは、ちょっと把握しづらいところがありますし、あと当時も同じ配置だったんじゃないかなと思うんですけれども、相談する机等がありますので、そういったところで相談する、かなり大きな声であればわかるんですけれども、部長の席からその相談席の分についての内容というのは、かなり難しいんではないかなという思いはあります。当時どういった形だったのかということはもう私どもはわかりませんが、推察するにはそういうことかなと思います。 ○委員長(林時彦君) ほかにございますか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと通告していないのでそれは仕方ないんですけれども、ちょっと、工務課長は前から業務係におられたんですかね、水道部に。おられたんですね。それでこの顛末書の中で、ちょっと気になるんですけれども、これがどうだったかという感想を聞きたいんですけれども。というのは、これが山本課長のてんまつの中に株式会社メイケンの業務面での熟知度は頼らなければならないほど大きなものになっていましたと、こういう記述があるんですけれども、それは熟知度は頼らなければならないほどというのは、何を意味しているのかな思うんですけれども、感想的にちょっと、もしあれば述べていただきたいと思いますけれども。工務課長がそういうふうに言っておるんですけれども。お願いします。 ○委員長(林時彦君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 当人がどのような思いで書かれておるのか、ちょっとはっきりとしたことまでは私わからないんですが、メイケン自体は旧町合併以前からかなりの町では設計業務に携われておりますので、地域の需要については十分把握をされている会社ではあるというふうな認識は私たちも持っておりました。そういうところで熟知度がどうこうという話で、前の課長がどういうふうな思いを持っておられたかはちょっと私のほうではわかりかねるところです。 ○委員長(林時彦君) ほかには。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかる範囲でお答えいただきたいと思うんですが、随契についてちょっと気になるといいますか、こんなものかなという部分がいろいろあるんですけれども、随契する場合の流れとして、まず随意契約にしてよろしいかという伺い書を切られますよね。それには幾つかの理由やら書く欄があって、その一つの項目には非常にその随契させることが安価になると想定されるというのが、全てのことに書いてあるんですが、ふたを開けてみれば決してみんながみんな安くはないということが結果として言われるんですが、この随意契約で決裁がおりて、その次にその業者に見積もり依頼を出されますね。そうするとそれを受けた業者は、これはもう公募でしてあるんじゃないから、うちだけに見積もりが来ているな、いわゆる随契の見積もりだなということはわかるんではないかと思うんですが、一般的に。そう思ってよろしいでしょうか。そしてこの随意契約のときに見積もりを出すのは1社というのがおのずとわかると仮に雰囲気的にわかるとすれば、常識的にはできるだけ有利な値段、高い値段というのになって、決して安価にならない、現実にもう96%というような非常に高い値段で落ちている分もあります。これは予定価格をオーバーしないでうまいこと入っているんですけれども、過去にこんな予定価格をオーバーした、それで随意契約があかんようになったということもあるんでしょうかね。  それともう一つ、見積書を出されるときにいろんな条件があります。例えばこれは丹水委42号の随契であれば、1月13日の決裁日付で業者に見積もり依頼をされています。業者に届くのはこの2日後ぐらいが考えられるんですが、そして土日もあって、見積書の提出が18日が質問の締め切り、それで18日月曜日が締め切りの午後12時、午後12時っていったら夜中だけれども、これ午前と午後の間違いだと思うんですが、それで質疑の回答は同じその日の3時。12時までに締めきって3時に返事しますよということで、それで2日後の20日には見積書の提出期限ですよと。それでさらに2日後の22日は工事、工期といいますか履行期限ですよと。もう1日2日しかない中で、しゃんしゃんとやられているような部分が見受けられます。随意契約ってこんなものなんでしょうか。ちょっとわかれば教えてください。今96%と言ったのは、ファイルでいったら⑯の丹水委第42号です。これは氷上中央の浄水場の工事管理業務ですね。 ○委員長(林時彦君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 安価になるという理由でございます。恐らくこれ実施設計をした業者でその実施設計の内容を熟知しているというようなところで、こういうような記述になったのかなという思いはあるんですけれども、この96%が安いか高いかということでございますが、基本的に予定価格というのが本来の価格であると、歩がかりに基いて職員が算出した価格でございますので、予定価格が適正な価格であとどのぐらい業者の努力によってどのぐらいの歩率で切ってくるか、入札をしてくるかというところで価格決定がなされるわけなんですけれども、この安価と想定するとなっている部分については、精通しておったというようなところではないかなと思います。ちょっと回答になるかどうかわかりませんが、そういうところではないかなと思います。それから見積もりの期間でございますが、13日に発送して質問が18日で、1月20日で履行期限と、履行契約というような形になっておりますが、この工事の管理業務委託という内容でございますので、積算見積もりする期間も比較的短くてできるのではないかと思いますので、この期日があれば十分できるのではないかと思っております。あと、予定価格のオーバーはあったのかどうかということでございますが、ちょっと確認はしておりませんが、今現在、私たちの経験の中ではなかったように思います。もし何でしたらまた後日、事業管理課等に確認いたしまして御報告させていただきます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) なかなか言いにくいところがあったり直接担当じゃないところもあるので、その辺でいいかと思いますが、今回関連しているいろんな書類をもらうのでメイケンのことで仮に言わせていただければ、初めの実施設計業務は入札なんですね、いろんな事業について。それで10社ぐらいの入札の中で本当に一番安い最低額で、もう本当の予定額というのはぎりぎり、これは設計だから実際はないんですね、下限が。ないからすごく安くでいかれているんですよ。それが次に業務管理になったら随意契約になって、それはメイケン96%とか、悪くても90%ぐらいとかということでなっているんですね。これはもう、相手にしたら、そういうようにしてもらえるものみたいな、もう言わず語らずで、最初設計したら管理のほうは随契でしてもらえるんだなというのが、事前に言ったりは当然されないんですが、実質的にはそういうふうになっておると。それが、やはりそれのほうが安価であったり、うまくできるとかという言葉でごまかすというか、いいかげんな言葉で決裁がおりて認められていると。それで随意契約の審査会も一つの項目で5分しか審議しないで、しゃんしゃんでいってるんですね。5分ごとの記録を見たら。書いてあるもん、審議のときに。ありますよ。5分ごとですよ、1項目。というように思いますでしょう。形式的にやられているみたいな気がしてね。というような気がするので、その辺もしっかりと私たちも調べる中で、再発防止の部分をしっかりと出していかないとと思います。もうこれ以上、今の担当の方について聞けませんので、ひとまず置いておきます。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それではきょう急遽、水道部の部長以下、両課長に来ていただきまして、前段で確認事項ということで聞かせていただきましたけれども、これをもちまして質問のほうを打ち切らせていただきましてよろしいですか。 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど言った顛末書の決裁について、書類を出してもらうというようなことでしたけれども、それは委員長のほうに出してもらって、今度の会議を開くまでに、私たちが閲覧というか見ることができるようになるんでしょうか。そのあたりどうなるでしょうか。
    ○委員長(林時彦君) 先ほどから何点か、その先の顛末と、それから工事の市島再編について、各事業ごとに合意が得られた日とかそういうことについて、後日ということで部長のほうから言われたことに関しては、委員長のほうに出していただいて、委員会を開くまでに皆さんに配付させていただきたいように思いますけれども、それでよろしいですか。また近々に開こうと思っておりますので、そのときにでもと思いますけれども、ちょっと、なるべく早くできるようにしたいと思います。  それから、部長のほうで先ほどから、後日と言った面に関してはそれで筆記してもらっておりますね、大丈夫ですね。もしわからなかったら後でまた確認しますけれども。  それと、先ほどからネット中継を見てもらっていたらわかると思うんですけれども、時系列というか一覧表というか、今、各三つの管理業務ですね、ほぼ三つの管理業務とそれから市島の再編についての、どのぐらいの金額でどういう予定価格で落札して管理業務がそれにひっついていってというようなことが、言ったら、これ大きなものが出ているんですけれども、それについて整理して一覧表というか、そういうようなものが例えば一つの42なら42の当初設計、入札をやったか、予定価格を幾らでやったのかというのを書いてもらって、次に変更契約とか、それについて管理業務がひっついたとか、そういうことがわかるようなものを、ちょっとつくっていただくということはできますでしょうか。1週間程度で。というのは、6月の本会議に向けて早急にやっていきたいと思うんです。私たちも言ってもらったら手伝いますけれども、私たちだけではちょっとなかなか整理も大変ですので、私つくろうと思ったんですが、ちょっとこれ難しいなと思いますので、その辺お互いに協力して、なるべく早くやっていくということで、できたらそういうことでお願いしたいと。またどういうことだということで相談を受けたらそれはまた聞きますので、一緒に。  そういうことで委員長と副委員長で打ち合わせさせていただいて、早急に資料ができるようにさせていただいてよろしいでしょうか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっとそうしたらお願いなんですけれども、設計業務と管理業務とちょっと分けてもらってお願いしたいんです。 ○委員長(林時彦君) そのように今、言っておりますので、そういう感じでわかるようにしていきたいと思います。では委員長と副委員長で整理していきたいというように思いますのでよろしくお願いいたします。  ほかに何かございますか。当局のほうよろしいですか。  それではここで、水道部のほうは退席していただきたいと思いますので。  それでは暫時休憩いたします。                休憩 午後2時44分               ───────────                再開 午後2時48分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは質疑のほう終わりまして、最後その他ということに入りたいと思いますけれども、その他何かございますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点お願いします。1点は業務日誌を見せていただく中で、例えば先ほどの土曜日に処理の差しかえに出勤しているんですけれども、その日が空白だと思うんです、見せてもらったら。19の8枚目の裏、2012年7月14日土曜日大安、何も書いてないですね。これ14日に差しかえに来ていると思うんです、書類の。確か顛末書では。顛末書の№20の前から3枚目の裏。 ○委員長(林時彦君) 14日やね。成果品の差しかえをしたという分やね。 ○委員(藤原悟君) それで先日からの業務日誌が問題になっているんですけれども、どういう格好で職員の勤務状況ですね、職務内容を掌握していたのかということが非常に疑問で、ここにもう一つわかりやすいような、これしかもう本当に職員の作業状況を把握するものがないのか、あれば処理として提出願いたいかと思いますけれども。それが1点です。  それとあわせて、これ日報だけで見ているんですけれども、所内会議ですね。所内会議で共通認識とかしているはずなんですけれども、所内会議の資料が、ちょっとこの辺わからなかったんですけれども、あればその所内会議の書類も欲しいなと思いました。  以上、2点です。 ○委員長(林時彦君) それではもうきょうは帰ってしまいましたので、次回のときにそういうものがあるかということ、きょうはまたちょっと打ち合わせをしますので、そこでも確認をして、あるようなら要求もしていきたいと思います。それでよろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の関連で言うと、14日だけじゃなくて16日は海の日祭日ですよ、これ。16日も。にもかかわらず3人が出てきておるわけです、打ち合わせで。その顛末書を見るとね。そういうふうなことになれば、ほとんどがそういう、書いていないな、大事なところはと思うんですけれども、それも含めてまた、またいずれこういうことも聞くときもあると思いますけれども。だから業務日誌というのがいかに事実を反映していないものもあるなという、ちょっとそういうことを思いましたけれども、これはパソコン管理で細かいようであるけれども、管理からちょっと抜けているという、そこだけちょっと。海の日って祭日ですよね。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それとあわせて。この業務日誌を見ましたら、記帳者一人が書いたものをサインしているんですけれども、本来だったら一人一人の作業日誌というものがあって当然じゃないかと思うんですけれども、その辺の確認もお願いしたいんです。何をもって上の人は、それぞれ個々の人の管理をしておるかというのがちょっと見えにくいので ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今、思い出しました。業務日誌で欠勤者は黒く塗りつぶしてあるんですけれども、塗りつぶしていないところがあるんですよね。だからその辺が何で、塗りつぶしてあるのと塗りつぶしていないのがあるのかわからなかったんです、どういう意味なのか。 ○委員長(林時彦君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) ちょっと今、二、三、書類の提出等の御依頼が出ております。ちょっと補足になるかもわかりませんの御参考までということで。先ほど一番最後からなんですけれども、年休の取得については個人情報になりますので、基本的には黒塗りということになるかと。職員課のほうから伺っております。  それと、一番先に戻るんですけれども、業務日誌の中で休日の出勤云々ということがありましたが、本来、お三方の部分については公務とは考えにくい部分での作業と考えられますので、通常ならこういう場合は書きませんね。私どもも私用で来るということはほとんどないんでしょうけれども、仮に30分、1時間出勤した場合でも、普通はもう書きません。これは良いか悪いかは別にして、書かないことが多いです。  それとあと太田委員のほうから出ました、業務日報の様式につきましてはこれもう庁舎内で全部統一されておりますので、基本的にはこれを使うと。それでおっしゃられるように、個々の部分についてはそれぞれまた別に、個人が1日どんな業務をしたかという日報をパソコンで書く、時間だけなんですけれども、どういったものに何時間作業をしたということで、これは事務事業評価に使うんですけれども、そういった業務の日報は書きますが、この様式以外の分の手書きというのはございませんので申し添えておきます。 ○委員(太田喜一郎君) 今後のことでもうちょっと流れが、上司が部下の動きがわかるような流れがもっとあってもいいんじゃないかなと思っていたので、何をもって何をしたという判断を、口頭だけの報告なのか、言ったら今、ホウレンソウで報告の相談があるのかないのかの話なんだけれども、それが何をもってやっているかということですね。口頭だけで済ましているのか。それは後からまた。 ○委員長(林時彦君) それは資料請求するかしないかは別にして、今度また防止という方向で、そういう話もまたできるんではないかと思います。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 僕のほうは要するに、部長とか上司が例えば土曜日に出勤して内容を把握していたかいうことなんです。中身。採用内容を。そのことが言いたいのであって、何も出てきたらどうかというのではなしに、内容を把握していないと、言い方悪いですけれども差しかえとかやっているわけでしょう。そういった内容のことを全く知らない間にしていたら、これは大変なことなんじゃないかということで指摘したんです。 ○委員長(林時彦君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 基本的に時間外勤務というのは、監督者が命をもって勤務をいたしますので、自主的に来て作業をするというのは、もう勤務命令外の部分ということになりますので、かたい話をするんですけれども決まりとしてはそういう格好で、もし休日どうしてもということになれば、管理監督者のほうに課員のほうから、これこれこういう作業をさせていただきますので、何時間出ますよということを本来は伝えて勤務していただくのが筋でございます。ただ、運用としてそうなっていない部分は若干あるかというところは事実でございます。 ○委員長(林時彦君) その面に関しますと、今度それが残業手当てがついているのかついていないかということも関係してきますので、その辺まで今回の場合、この前、給与明細についてはコピーしないでおこうという話もありましたので、その辺が個人情報という話もあるでしょうけれども、今度、防止という意味については、そういうことも言及はしてもいいんじゃないかと思いますけれども、今回それに触れていくのかどうかということには、もうちょっと様子を見てやっていかないといけないと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 業務日誌がそれぞれ言われたように、やはり今回の不正事務処理についての、それに関する仕事は一人も書いていない。顛末書には何日にどうしたとかということを本人はちゃんと書いてあるんだけれども、全体の日誌が、例えばそうしたら8月1日社長が来たと書いていない。だからもう全て書いていないと。通常のどこどこの現場に立ち合ったとか、打ち合わせをしたとか、本当のことをね。あえてかどうかわからないけれども、不正にかかわるようなことは、書いてあったものを外したのか、最初から入れていないのかわからないけれども、もう書いていない、これはあてにならないと。このことを調べるについての参考にはならないと、私は思います。 ○委員長(林時彦君) ふだんからそういうことがあって、やはり、ちゃんとした情報開示は必要だということで私もずっと言っておるんですけれども、やはりその不正防止については前にもちょっと言いましたけれども、そういう開示することはきちっとするんだということが一番の不正防止になっていくと思いますので、そういう面も含めてやっていかないといけないのと、それから今黒く塗っていますけれども、原本は塗ってありません。この前、私たちがここで閲覧したときには塗ってありませんでした。それでこの消してある分について、どうしても見たいと、確認したいというところがありましたら、また資料を出してきていただいて、それは秘密会になるのか、そのときにそれで得た分は今度、公開は無理かもしれないけれどもということで、疑問を解消するためなら、また、閲覧することもまた可能だと思いますので、そのことについてはまたよく見ていただいてまとめて、そういうこともあってもいいんじゃないかなというふうに思っております。  そのほか、ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、きょうのところは問題抽出をいっぱいしていただきました。そういう中で、こういうところで質問が出たということを一まとめにしまして、それから水道部のほうとも協力して一覧表にして、その二つの分についての問題点の抽出、論点のまとめということで、それとその参考資料になる一覧表というものを持って、次回からこれからそれをどうしていくんだと、どう話していくんだという中で、きょうもありましたけれども、何でこうしなかったんだ、何でそんなことをしたんだということを言っても、もうこれしょうがないことですので、これから議会としてどう言っていくんだという話の中で決めていかないといけませんので、書類から読み解くということが僕らの使命でございますので、なかなか難しいことになりますけれども、押し問答というか言ってもしょうがないことは置いておいて、きちっとまとめていかないといけないんじゃないかなというふうに思っております。そういうことで、きょうはいっぱい出していただいたのを、どれだけまとめられるかわかりませんけれども、次回には、きちっとまとめて出していきたいと思いますので、そういうことできょうのところは閉じたいと思いますけれどもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは次回の日程ということでお願いしたいんですけれども、実は6月の本会議で、最終日にでもぎりぎり何とかまとめをしたいなと思っておるんですけれども、そうなりますと6回7回ぐらいの会議は必要ではないかなと思っております。そんな中で、日程を先取りしておかないと、もう5月の報告会、それから5月の末からもう次の本会議が始まるということで、6月になりますと本会議会期中で、時間をいろいろとってやれると思うんですけれども、5月についてはもう、それぞれの都合もありますので、先取りしておきたいと思うんです。次回と含めましてその次のことも大体決めておきたいなというように思いますので、ちょっと予定表をお願いいたします。もし控室に取りにいかないと、ということだったら取りに行ってもらって、ちょっと打ち合わせたいと思いますので。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時02分               ───────────                再開 午後3時11分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは次回の委員会の日程でございますが、5月14日火曜日午前9時半、それからきょういただきました資料請求のことに関しましては、10日に資料が配付できるようにしたいと思います。それをもって14日9時半から委員会を開きます。  それから、議会報告会等いろいろありますので、その次の委員会も決めておきたいと思いますが、5月21日午前9時半より、その次の委員会を開催いたします。  それから5月29日、この日は9時半から臨時議会がございますが、臨時議会終了後、この水道特別委員会を開催いたしたいと思います。  以上、3回の開催について決定しておきますので、出席方よろしくお願いいたします。  それから14日ついてはきょうの問題点を鑑みまして、参考人ということで4人の要請をしたいと思います。前の藤本部長、それから前の山本課長、それから前の中川係長、それから野花主査ということで4人の参考人の要請を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは日程とそのことについては決定いたしました。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 参考人のその4名はいいんですが、順番を部長課長の順番にするのがよいのか、担当者からずっと順番にしたほうが次に聞けるのがよいのか、ちょっとそこはどうでしょうね。私、どっちがよいのかわからないんだけれども。 ○委員長(林時彦君) どうでしょうね。それではこれは参考人でございますので、時間についても先方の都合もあると思いますので、先方とも相談しもって出やすい時間に調整するということで、先方とも相談の上決定するということで御一任願えますか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) そうしたら先方とも相談いたしまして、要請したいと思いますので、決定いたします。  ほかにはございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それではきょうの水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会閉会といたします。  副委員長より閉会の挨拶をいただきます。 ○副委員長(坂谷高義君) それでは、第4回目の水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会を終了いたします。御苦労さまでした。              閉会 午後3時14分...