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平成25年産業建設常任委員会( 3月 6日)

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  1. 丹波市議会 2013-03-06
    平成25年産業建設常任委員会( 3月 6日)


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    平成25年産業建設常任委員会( 3月 6日)                産業建設常任委員会会議録 1.日時   平成25年3月6日(水)午前9時26分〜午後6時50分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       藤 原   悟   副委員長       林   時 彦   委員        垣 内 廣 明   委員         木 戸 せつみ   委員        足 立 克 己   委員         横 田   親   議長        奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   書記        荻 野 隆 幸   書記         村 上 知 子 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長       永 井 隆 夫    企画総務部    竹 安 收 三   企画総務部長    産業経済部
      産業経済部長    近 藤 俊 幸   農業振興課長        芦 田 正 吾   農政係長      井 上 里 司   振興係長          亀 井   亨   共済係長      高 瀬 淳 一   農林整備課長        細 見   勝   副課長兼地籍調査係長          農林土木係長        高 田 延 重             加 藤 恵 康   林業振興係長    高 見 卓 之   新産業創造課長       岡 本 晃 三   企業誘致係長    徳 岡   泰   商工振興係長        足 立   勲   観光振興課長    山 中 直 喜   観光振興係長        廣 瀬 直 司   恐竜を活かしたまちづくり課長      恐竜を活かしたまちづくり推進係長             村 上 佳 邦                 田 原 弘 義   農業委員会事務局長 根 木 浩 三    建設部   建設部長      大 隅 保 夫   管理課長          荒 木 耕 作   管理係長      高 野 和 典   保全課長          金 子 日 吉   国県事業推進係長  藤 原 喜 美   建設課長          駒 谷   誠   用地業務係長    三 方 隆 志   工務係長          里     充   都市住宅課長    義 積 浩 明   住宅係長          亀 井 昌 一   都市整備係長    福 井   誠   交通政策係長        田 中 和 浩   下水道課長     杉 原 賢 一   管理係長          足 立 敏 昭   工務係長      吉竹    巧   業務係長          足 立 英 雄    水道部   水道部長      藤 本 利 一   業務課長          林   伸 幸   工務課長      前 川 孝 之 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時26分 ○委員長(藤原悟君) 委員の皆さん、当局の皆さん、おはようございます。  時間前ですけども、始めさせていただきます。  ただいまから、産業建設常任委員会を開催いたします。  本日の委員会は、この後、議長、副市長より御挨拶をいただいた後、付託を受けております議案審査のための現地調査を行う予定でありますので、よろしくお願いいたします。それでは最初に議長より御挨拶をいただきます。  議長。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。  3月議会の初めての産業建設常任委員会ということでお世話になります。きょうの朝から大変温かくなりまして、黄砂やら花粉やらプラスPM2.5、きのうの九州の熊本のほうでは、保育園とかが外で遊ばないようにというような指示が出たようでございますけども、心配されるとこですけど、今後、花粉とか気管支の弱い方は大変やなと思いますけども、きょうもマスクをつけられておる方もありますけども、お体に気をつけていただきたいと思います。  きょうは、今、委員長さんも言われましたように、午前中は現地視察していただいて、午後から付託案件の審査をお願いするということになっております。慎重審議していただきまして、結果を出していただきますよう、よろしくお願いいたしまして、御挨拶とさせていただきます。御苦労さんです。 ○委員長(藤原悟君) 続いて、副市長より御挨拶いただきます。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 皆さん、おはようございます。  ことしの冬は本当に寒く、長い冬でありましたが、3月に入りまして、本当に暖かい日が続いてございます。アベノミクスの中で、この暖かい浮き浮きするような気分が、市の経済にも反映できるようにお願いしたいというふうに思います。  きょう、たくさんの付託案件の審査、そして、現場視察ということで、非常に長時間、皆様にお世話になりますが、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) それでは、配付しております行程により現地調査を実施いたします。北側駐車場に車を用意しておりますので、ヘルメット持参の上、よろしくお願いします。    暫時休憩します。                休憩 午前9時28分               ───────────                再開 午後0時58分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  午前中の現地調査につきましては、大変御苦労さまでした。  本日、各付託議案の審査のため、担当職員の出席につきまして許可しております。  発言の際は、所属職名を述べてから発言してください。  なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては着席のまま行っていただいて結構です。  それでは議事に入ります。  日程第2、付託を受けております議案の審査に入ります。  なお、議案の採決に当たって、討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 御異議なしと認め、討論は省略いたします。  それでは、まず、議案第38号「丹波市立春日農村環境改善センター条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第38号につきまして補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっと確認なんですけれど、当該財産を国領地区自治協議会へ譲与するとありますが、国領地区自治協議会というのは、要するにその地域小学校区の自治協議会ということなんですね。国領という集落とかいろいろあるみたいなんですが、そういうことではなしに、そこの小学校区ということなんですね。国領の言い方、ちょっとよくわからないんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 国領地区、小学校区の協議会でございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員、よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第38号「丹波市立春日農村環境改善センター条例を廃止する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第39号「丹波市立休養研修施設条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第39号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第39号「丹波市立休養研修施設条例を廃止する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第40号「丹波市恐竜化石保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第40号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 40号ですね、内容を確認いたしまして、まず、これ内容がお聞きしたいのが、人と自然の博物館の再検討の方向性ということなんですけども、再検討の方向性、要は今回、発掘をとめるということだということを、私もやっとわかったようなところで、前回の説明でよくわかりました。  この中で、趣旨のところを書いていただいております。来場者が減少する中、貴重な地域資源である、恐竜化石への関心や豊かな地域の自然や風景を守っていくという機運を高める必要があるというところが、ちょっとよく理解ができなかったので、どういう意味なのかなというところをまずお聞かせいただきたいんです。  何が気になるかというと、課題と目的がすごく混在した文章になっているなと思っていて、何がしたいのだろうかというところがちょっと聞きたかったので、ここの部分ですね、思いをちょっとお聞かせいただきたいんですけども。
    ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) この件につきまして、担当課長のほうより説明を申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) 本件につきましては、本条例の目的がございまして、学術的・文化的価値を有する貴重な恐竜化石だけでなくて、それを生み出してきた地層等、市民と一体になって守っていこうと。そして、共有の財産として継承していこうというのがねらいでございます。発見当時は、世紀の大発見ということで話題を呼びまして、盗掘等の心配があったということもありまして、広い区域での自由な発掘を制限をしてきたわけでございます。  一方では、この条例の目的として、この条例を制定することによりまして、内外に貴重な資源をPRすることによって、特色あるまちづくりを進めていこうというねらいもあったところでございます。  兵庫県では、これまで6回、先ほど委員の話もありましたけれども、丹波市内での発掘調査をされてきましたけれども、ここで一旦休止するという中で、20%余りしか進んでいない、クリーニングに特化していこうということでございます。  そういうようなことから、発掘調査というのは、非常に新たな発見につながっていったり、学術的な研究だけじゃなくて、地域振興、観光振興を進める上でも、常に話題を呼んでいくということだと思っております。  今回の改正の中では、来場者をふやしていこうということだけでなくて、保護区域を一部縮めることによって、フリーになったところを、もう一度市民の皆さんに、規制緩和というのか、市民の方の力をお借りしながら新たな発見につなげていこうというねらいがございます。これが新たな発掘調査といいますか、引き続き、県の本格的な調査に結びついて、生かしていきたいという思いの中でしているところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) 目的はわかりました。来場者の増大と新たな発見につなげるというところだと、いうことだということなんで、そこがちょっとわかりにくいかなという趣旨だなというふうに感じました。その部分は、多分、書き直さないと伝わらないなという気がしますので、そこは了解ですと。  ただ、来場者の増大と発見につなげるというところが趣旨ということであれば、来場者がまずどういった理由で、これで増大していくのかというところの、その裏づけはないと思うんです。ただ、イメージは、こういうふうな施策で来場者を増やしていこうということ、これまでの来場者がこれぐらいであったことをまず裏づけに、今まではこんなことをやっていて、来場者はこれぐらいでしたと。これをどういう方策をとっていく中で変えていくのか、これが条例が改正されたことによって、何をやっていくのかということが、まず、来場者増大というところについては、お聞きしたいなというのが思いますと。  もう1点は、発見につなげるというところでいくと、発掘に際してのルール決めみたいなところが、恐らく非常にきちっとやっておかないと、地域住民から文句が出たりとか、もしくは本当にマナーの悪い発掘者の方が出てきたりということが、恐らく懸念されていると思いますし、そこはもう検討されている内容かなというふうに思うんですけれども、既に検討されていれば、その過程をお聞きできればと思いますし、まだ、これからということであれば、明確にこれからということで結構ですので、まずお聞きできますでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) まず、来場者をふやすためにということの中で、今回の条例改正は、その1条にすぎないというふうには思っております。これだけで、条例改正するだけで、人がたくさん来るというのは、100%これでふえるというのは考えられないかもしれません。それは一つのきっかけになるのかなというふうに思っております。  そのためには、市と市民と人博は、それぞれ役割があると思うんですけれども、市といたしましては、この条例改正のほかに、平成23年度から平成27年度までかけて進めております丹波竜の里計画によって、ハード整備といいますか、遊歩道ですとか、ふれあい広場等々、環境整備をしていくということで、人をふやしていこうというねらいもございます。  ただ、ハードばかり、ハードだけでは恐らくこれも一時的なものとなる可能性もございますので、そこに人が来る、ソフト面での仕組みづくりということで、来年度も少し提案はさせていただいとるわけですけれども、あそこの景観、恐竜化石だけじゃなくて、先ほども申しました目的にもありましたように、景観を見ていただく中で、学べる自然学習のフィールドとして、つくっていきたいというふうに思っておるところでございます。  もう1点、マナーといいますか、一定のルールのもとでということでございますが、基本的に、保護区域を解除すれば、自由に掘っていただくというのは原則でございますけれども、これもそれだけでは、恐らく動かない部分もございますと思いますので、その辺は人博、それから市と協働して、例えば、掘り方の指導をするとかいうことも視野に入れていかなければならないというふうには思っております。具体的にはまだ決まったわけではございません。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) 2点目、条例のほうの改正後の整備ですよね。発掘のルールを生かし、まだ未整備ということであれば、これは了解ですと。条例改正がもし可決ということであれば、それに伴って整備していただければなというふうに思います。  1点目のところ、環境整備で人がふえる。また、ソフト面を強化していかなければいけないという話でいくと、ちょっと、まだざっくりしているなという感じがしていて、ポイントは、今まで、何でもって人が来ていたのかということだと思うんです。どれぐらいの人が来ていた、ということを目標値を設けて、どこに持っていくのかと。これまでの枠内で人が呼べていたことは、どんな理由で人が呼べていて、これから、それがどう変わっていくのか。それを今回、機会として、チャンスとして、どう生かすのかということが大事だと思うんです。そうなると顧客のターゲット層とかも変わってくるかもしれないと思うんですけども、そこは、計画が練られてない中で、環境面だけ整備したところで、多分、人は来ないというふうになって、結果、来ないじゃないかということで、地域住民だったり、全丹波市民から、ちょっとその施策はあってたの、ということになってしまうんじゃないかなということを非常に懸念しています。  今回の予算でも1億5,000万というところで金額乗せてますけども、それは本当に使う必要あったのなんて言われるわけには、やっぱりいかないと思いますので、その点、ちょっと、分析がもうひとつ甘いんじゃないかなということ、ごめんなさい、厳しいですけど、言います。本当にこれまではどれぐらいの人が来ていて、それは、なぜ来ていたのかと。それから、何ができなくなったのか、これから何ができるようになるのか、それによってどういったターゲットのお客さんが来れるようになって、その人たち、どんな遡及をしていくのかというところまで、これは本当に営業みたいなもんですけども、仕事として、しっかりと集客をすることに対して、やっぱり、営業計画に負けないような、一般企業営業企画に負けないようなプロモーションを本当に考えないと、今のような地域が競い合うように、体験型のツアーを打ち出しまくっているような状況の中で、僕としては何が特徴的なんだろうというところを、ちゃんと顧客に立脚して考えていかないと、多分、絶対来ないと思うんですね。そこに対しての分析、これまで多分、甘かったんじゃないかなというふうに、個人的には思います。  そこを、これからどう変えていくのかということを本当に考えないと、また同じことをします。結果振り返って、やっぱりだめでしたという話では何の意味もないと。今回、条例改正する意味もないし、1億5,000万、ことしも投じる、来年もまた大きい金額が動くことになるでしょうと。せっかく使うんであれば、本当に実のあるものしてほしいなと思います。これ自体がいけないとは思いませんし、これ自体は非常に価値のある事業になると思います。  ただ、本当にお客さん、どこから来るのということを考えた上で、分析結果を出さないと、やっぱり心配ですね、大きな金額を動かす上では。なので、そこに対しての見解が、ちょっと今、曖昧なのであれば、恐らく分析が足りないから曖昧になるんじゃないかというふうに思ったんです。その点について、先ほどの質問に対して、上乗せというか、もう一つ深く教えてほしいというのが、今回の質問です。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) これまでは平成19年2月から平成24年3月ということでございますけれども、6回の発掘調査がございました。来場者については、昨月、2月末で、累計10万8,551人というのがございます。これまでの来場者につきましては、当然分析をしてみますと、第1次から第6次までの発掘調査の後、これに集中しておると思います。一番多いときで、月に、平成19年3月でございますけれども、4,616人がピークでございまして、一番直近で申し上げますと、290人余りということになっておるところでございます。  これまでは、そういった発掘調査という話題性の中で来場者があった。ただ、それだけではございません。地元としても、元気村かみくげというもの、企業方針をつくられまして、そこでの発掘体験、物販の販売等もされておりますので、その中で来たわけでございますけれども、来場者としては減少傾向は続いておるということでございます。最終的には、今現在で、ことしですと、先月末で6,526人ということでございますので、ピーク時に比べますと6分の1、多い年から、平成19年でございますけれども、減っておりますので、そういった中で、ちょっと時期がずれておる中で、先ほど委員おっしゃったように、ハード整備をしていくだけでは、恐らく人はなかなか来ていただけないというのは理解はしております。  その中で、これは新年度の議論になるかと思うんですけれども、ソフト面という部分で、総務省の外部人材の派遣事業というようなものも利用して、何が課題で、どういった方向を向けば人が来ていただけるのかと。我々の望むところとしては、自然学習フィールドとして活用していきたい。そこに遊びの要素といいますか、工夫を凝らしながらしていきたい、というところでございますけれど、その辺をもう少し強化していく必要があるということになりますと、やはりターゲットとしては、子供たちが中心ということになってこようかと思います。  もう少し、来年度、この分析がおくれたかとは思うんですけれども、ハード整備と並行して誘客対策というのは練っていきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 新年度予算で入りますんでね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 一つだけ、今回のエリアの縮小、そしてまた、発掘の休止というようなことで、市民の気持ちといいますか、だんだん遠のくような、そういう意味で上げられたんやないと思うんですよ。再発見を望みたいということで上げられておるのはようわかるんです。だけども、休止とかエリアの縮小というようなことをうたっていったら、気持ちの盛り上がりといいますか、盛り上がりがだんだん薄れていくんじゃないかという、私はそういうふうに思います。上げられておるのはようわかるんですよ。だから、そこらのことを、そうじゃないんですよ。次年度も事業計画予定されてますので、そうは捉えられてないと思うんですけれども、市民はそういうふうに捉えられると思うんです。そこらのフォローを今後十分やっていただきたいなというように思います。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) 確かに減少だけ見れば、保護区域を解除していくということですので、縮小していくということですので、表面的にはそういう捉え方をされかねないという部分もございます。そうではないということを、地元の方とも十分協議しながら進めていきたい。今回の思いの中には、地元の意向を酌んでということもございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) またちょっと観点が違うんですが、今、そちらのほうで話し合われている一部の人の話の中ではジオパーク構想、要するに歴史遺産じゃないけど、自然遺産ですわね。そういうことで、これもともと篠山層群という、上久下から篠山市のほうにかけての地層の中で発掘、こういうのが化石があったということの中で出てきた分なんですが、そこまでをずっと篠山群層といえば、あそこら上久下の上滝あたりからずっと篠山市にかけての川代の公園からずっと川代渓谷、そして今、丹南町のほうの県の公園、そして篠山市のある一部のほうへも入っていると思うんですが、そういう篠山層群全体を通してジオパーク構想というのができないかという研究をしようとしている人たちもあるんですが、そうすると、こういうように縮小していく、あるいは、発掘をやめるというような風潮とはまた違う観点から、これから人を呼んでいける考え方もできると思うんです。そういうことのために、今度、山南町では150人ほど、5月には但馬のジオパークを見に行くグループもあります。  だから、そういうところが、本当にこの篠山層群でできるのか、ジオパーク構想なんかが。そのことについての研究なんかも私は進めていってほしいと思うんです、人博と一緒になって。だから、丹波市だけのところでやっていくんじゃなしに、丹波市、篠山市、そして県と一緒になって、ジオパーク構想のほうへ持っていける歯どめになってしまわないか、ということをちょっとこれは心配するんですが、妨げにはならないのかどうか、そこら辺のところ、今は答えられないかもしれませんが、研究はしていただけるかどうか、ちょっとだけ確認します。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) 現在、日本に5カ所、ジオパークというのがあるというふうに聞いておりますけれども、この研究自体を、今のところした経過はございません。今、委員おっしゃったように、人博等との当然検討、丹波市だけではできないということでございますので、篠山層群の丹波市のちーたんの館も、篠山層群の拠点施設等を目指していきたいと。丹波市だけのものじゃなしに、篠山層群の拠点施設という位置づけにしていきたいという思いも持っておりますので、その中で、今回の解除が妨げになるかというのは、私のほうでは少し答えにくい部分といいますか、わからない部分でございますので、今後、調査、研究したいというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第40号「丹波市恐竜化石保護条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第41号「丹波市立交流施設条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第42号「丹波立野上野交流施設に係る指定管理者の指定について」の2議案を一括議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第41号並びに議案第42号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) 質疑を行います。質疑はございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 基本的なことをちょっとお伺いしますけど、この利用料金はどういう基準で、400円とか600円とか300円とか決められているのか。この料金の収受は誰がどういうふうに行うのか、どこに入るのについてお伺いいたしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 林委員の御質問に対しまして、農林整備課長のほうよりお答え申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) まず、利用料金の考え方ですけども、これにつきましては、市における利用料を徴収している指定管理施設について、統一した部屋面積の基準を決めております。50平米までが150円、51平米から100平米までが200円、100平米から200平米までが300円という形で指定管理施設につきましては統一した考え方で指定しておりますので、そちらのほうで、今回についても設定を考えました。  それから、利用料の収受についてですけども、こちらについては、その指定管理者のほうで収受していただいて、そして実際の電気代とか、そういったものにお支払いいただく格好になりますんで、精査していただくという考え方でございます。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) さきの平米のもうちょっと続き、400円、600円までちょっと言うて。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) ただいま課長が申しましたのは、基本的な考え方でございますので、それで全てが統一されとうかどうかいうのは確認をしておりませんが、基本的には面積の大きさによりまして、一応の金額を設定しておると。それに基づきまして、今回、料金を示させてもうとるというところでございます。  なお、この額の範囲内におきまして、条例の中でもありますように、指定管理者があらかじめ市長の承認を得まして定めるものとなっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 400円、600円、数字が違うさかいに、それをどういうふうに決めとってんかなというだけのことで、別に全然難しいことやないんです。面積の割合というのはわかっとんやけど、そしたら、さっき、課長が言ったように、平米で何ぼいうてわかっとんやったら、600円まで書いてあるねんから、そこまで教えてなということです。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 済みません。私、ちょっと資料を見間違えておりましたので、再度、訂正をさせていただきます。  先ほど申しました料金が、いわゆる市の直営の施設の料金ですので、それについての指定管理施設としての料金体系をつくっておりまして、それの約2倍ですね、倍の設定をしておるということでございますんで、100平米を超えますと400円、それから200平米を超えますと600円ということで、先ほどの基準の倍の数字で設定をしているというのを一つの基準として、それと先ほど部長が申しました、指定管理者の申し出によって、市長の許可を得て料金の体系を整えているというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ありませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 次の43号も42号も、ちょっとその中で同じことが書いてあるんですけど、42号の中で、第4番目に、指定管理者規定内容の業務内容に係る費用負担と。その中で指定管理者の負担による。ただし行政財産としての保全上、その他正当な理由により指定管理者に負担させることが適当でないと認めるものは市の負担とすると。この部分、わからないんですけど、適当でないものを認めるものはと。指定管理者に負担させることが、具体的な内容を教えてほしいです。 ○委員長(藤原悟君) 議案第42号の審議資料の74ページの(4)です。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) これは統一した市の考え方でございますが、当然、市の施設という位置づけの中になっております。その中では、大規模な修繕、根幹にかかわるような修繕、そういったものにつきましては、市が、やはりこれは負うていかなければならないだろうと。だけど、それ以外のものについては、やはり指定管理者の中で修繕等はしていってもらわんなんと。大まかに言いますと、そういった区分けでございます。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 金額とか、そういうことの具体的なことはないんですか。何百万とか何十万以上がとか、そういうことは規定されてないということですか。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 金額的な明示はございません。大変、口で言う中では判断が難しいところがあるわけでございますが、それぞれケース・バイ・ケースによって、指定管理者と市のほうで協議もするわけでございますので、具体的に言いますと、根幹にあります躯体とか施設の根本的な部分、そういったものにつきましては、やはり市のほうの負担になってこようかなというふうに考えております。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 再度済みません。根本的なという、そこがちょっとわからないんですけど。そこだけちょっと教えてください。 ○委員長(藤原悟君) 窓ガラスとか、具体的に答弁してください。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 根本的なといいますと、建物でいいますと、基礎部分であるとか、柱であるとか、屋根の部分であるとか、そういった大きなものを想定しております。ただ、いろんな事情の中では、お互いに指定管理者と市の中で、当然、協議はなされるものと思っておりますが、基本的な考えとしてはそういうものがございます。  ただ、もう一つは、市が将来的にも管理していかんなん物件、これはまた地元のもんですよと。将来的には地元のもんですよという、そういう区分けにもよるわけでございますが、将来的には、交流施設であるとか公民館的なもの、そういったものにつきましては、基本的には地元のほうでお願いをしていくというふうに考えております。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 交流施設の件の中で、いわゆる部長説明しましたように、構造的なもの、例えば、基礎がいがむと建物全体が非常に影響して使われなくなるとか、柱に、例えば支障があって傾くとか、これ構造的なものでありますので、これ施設の維持管理上、これはきちんと市が対応すべきというふうに考えています。  一方、例えば、壁が一部ちょっとはがれてきたとか、それは日常管理の中の話でございますので、これは通常の維持管理の中で地域でやっていただくということで、これを線引き、きちんとできるかどうか。例えば雨漏りがひどいということで、屋根全体の瓦のふきかえ、これは非常に構造的な問題もあって、そりになっているんじゃないかということで、これは多分、市が責任持ってやるような事案ではないかなと思いますけど。例えば、1カ所だけ、ちょっと瓦の継ぎ目から雨漏りがあって、例えば、壁が塗れていると。これは日常管理上、きちんと、例えば、樋が詰まっているとか、いろんな要素の中で出てくるということがあって、そういう場合は地元の通常管理の中でやっていただけないかなということで、線引きは非常に、部長言ったように難しいんですが、おおむねそういう範疇の中で区分をしているということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員、いいですかね。  ほかに質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  それでは議案ごとに採決を行います。  お諮りいたします。  議案第41号「丹波市立交流施設条例の一部を改正する条例の制定について」を原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第41号「丹波市立交流施設条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第42号「丹波市立野上野交流施設に係る指定管理者の指定について」を原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。
     したがって、議案第42号「丹波市立野上野交流施設に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第43号「丹波市立農村交流施設稲土市民農園休憩施設に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第43号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第43号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第43号「丹波市立農村交流施設稲土市民農園休憩施設に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第44号「平成25年度丹波市農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第44号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第44号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第44号「平成25年度丹波市農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(藤原悟君) 次に、議案第45号「丹波市道の構造の技術的基準等を定める条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第45号につきましては、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) この条例とは関係ないかもしれませんけど、丹波市の市道の地図いうんですかね、区分されておる、それがあるらしいんですけど、僕たちはもらってないんですけど、早急にそれが欲しいんです。それがないと、こういう問題もなかなか質疑したりできないんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時36分               ───────────                再開 午後1時37分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  それでは、足立委員から話のありました丹波市の市道の地図につきましては、後日配付させていただきますので、よろしくお願いします。  ほかに。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 質問なんですが、ちょっとよくわからないので、第2条の項2の第3種第3級の市道と第3種第5級の市道の違いをちょっと教えていただきたいんですが、こんな言い方でいいのか、ちょっとよくわからないんですが。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 道路の区分でございます。第3種第5級と第3種第3級ですけど、これにつきまして管理課長のほうから御説明させていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) ただいまの木戸議員さんの質問でございまして、3種3級と3種5級の違いということでございますが、これにつきましては道路構造令というものがございまして、それに記載がされておりまして、3種の3級といいますのは、道路の中でも国道とか県道、市道とあるわけでございますが、市道につきましては、交通量によりまして3種の3級に格付される。交通量的に見ますと、1,500台から4,000台程度の計画の交通量の道路でございます。それから、3種の5級の道路といいますのは、計画交通量が500台未満の比較的交通量が少ない道路という区分けになっております。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ということは、地形の状況、その他の特別の理由によりということで、第3種3級の平地分の市道が5級に区分することができるいうこと、500台未満の車が通る市道に区分することができるということになるんですか。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) 新しく道路をつくったり、改良計画を進めていく場合に、その路線の交通量を調査しまして、この基準で、今の交通量を基本にして、道路の格付というか、そういうものを行っていくということでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかにございませんか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) この議案の説明の中に、兵庫県の基準にのっとってということをやられてますけども、私が思うのは、兵庫県は県道を主体で、主体いうか、もちろん県道を考えてやられています。そこで、これを準じんのがええんですよ。規格が合う道路については準じられたらええと思います。だけども、丹波市の中には規格が設定されてないような道路が多々あると思うんです。例えば、構造の中で、よう壁なんかでも、県の構造令を持ってきてそれを適用されとるとこがほとんどやないかと思うんです。だから、丹波市は丹波市の中で、丹波市の道路におうた、規格外れの道路のことを言いよるんですよ、今、そういうことを考えていかんと、べらぼうなよう壁をつくったり、コストのかかることが多くされておるのやないかと思うんですわ。だから、規格外れの道路、それはあってはならんことなんですけども、そういうとこに対する構造令いうのも、つくっておくべきじゃないかと私は思うんですけど、どないですか。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今、垣内委員さんの御質問は、道路の具体的な構造物の構造についてだと思っております。構造物につきましては、それぞれ集落内の細い市道もございますし、県道並みの市道もございますので、その辺は臨機応変にやっていってもいいのではないかと思っておりますが、ある程度、物理的に外力は車等問わずというようなことが主なもんでございますんで、主要な道路については県道と同じような基準でなってきた。集落内については、範囲内にそれぞれの地形に応じて判断していけば、それはそれでいいのではないかと、そのように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 部長ね、今言われるとおりやと思うんですよ。例えばの話、よう壁にしましょう。転倒ということになって、計算のことが出てくると思うんです。そのときに土質調査して、一々、そんなもん転倒に対するもつんか、もてないかいうようなこと、恐らくやられへんと思うんです。そうしたら、どうしても県の構造令持ってきて、当てはめるのが、私らもようやりましたわ、邪魔くさいいうて。だけども、あれ、ほんま無駄なとこありますよ。こんな道路に、こんなごっついよう壁が要るのかというところ何ぼでもありますわ。だから、そこらの構造物に構造的に計算して、個々につくっといてやれば、そういうとこにも適用するようなものを、丹波市独自でつくっとってやるほうが、仕事は早いんじゃないですかということを言いよるんです。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 道路構造物の基準につきましても、道路法の中で、通過車両が道路に与える衝撃、それから通常とされる衝撃、植わとるような衝撃に対して、安全であることというのは市道で求められております。基本は道路法第29条の道路の構造の原則にあります範囲で行っていきます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに。   横田委員。 ○委員(横田親君) この条例の制定が行われることになって、今、具体的にこの道路をこういった形で変えていくというような、この条例に沿った工事計画みたいなものが立ち上がりそうなものがあればお聞かせいただきたいなと思います。  というのは、具体的に条例が変わって、何が具体的に変わっていくのかなというのが、この文字づらから、ちょっとわからないところがあって、実際こういうものがこう変わって、メリットがこうあるというところが、僕が不勉強なところもあって、ちょっとわからないんですけども。もう既に、こういうところで、こういうふぐあいが生じていたものか、柔軟性ですね、地域に自主性を持って、自立性を高めるためのということなので、僕たちが基準をつくって、やっていけるということなんですけども、これまでの法律ではその辺が上手に動かなかったものが、条例改正することによって、こんなふうになっていくよ、ということを聞かれたときに答えられるようにはしておきたいなというふうに思うので、もしそういうのがあれば、なかったら仕方がないけども、あれば教えていただきたいと、いかがでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今の条例化することによる改正ですね、具体的な取り組み、こういったものにつきまして、管理課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) 今回、こういう条例を制定するわけでございますが、具体的にどの線をどうのという、その具体的な今回改正する内容に適合する路線というものは、現在のところありません。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 審議資料なんですが、高齢者障害者などの移動等の円滑化の促進に関する法律が改正され、市道の構造の技術的基準等について、条例で定めることとされたことに伴い、提案するものであるということで、要するに、今、同僚議員がどういうように変わっていくのかという中で、高齢者障害者たちの移動がスムーズにいくような、技術的基準に変わっていく、というようなことと読み取っていいんですか。ちょっとそこらがよくわからないんですが。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今の御質問ですが、道路のほうの基準は、横断歩道を渡ったときに、歩道へ入るところの縁石というのがあって、そこの段差ですね、ここの部分の高さと福祉の関係の条例の高さが違うというようなことで、それの関係を書いております。具体的な内容でもって、管理課長のほうから御説明申し上げたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) ただいま、木戸委員さんの御質問でございますが、具体的にどういうことかといいますと、今、部長が申しましたけど、主な部分としましては、横断歩道とか交差点のあたりの、現在、縁石で車道と歩道を分離しておるわけでございますが、その分離の高さ的な、あるいは勾配的なことがございます。移動等の円滑化のほうの基準で申しますと、例えば、横断歩道の場合には、車道部と歩道部の段差というのが2センチというふうな規定がございます。  ただ、兵庫県のまちづくり条例のほうになりますと、ちょっと表現が違うわけなんですが、縁石に勾配を12.5%以上設けて、溝等があるということを障害者に知らせるために、そういうものを設置しなさいと。設置する場所につきましては、車道の巻き込み部分とか、横断歩道、こういうところを設置しなさいよといったようなことで、これにつきましては、従来から市のほうも、兵庫県のまちづくり条例、これを準用して、改築とかの時には、行ってきておるような状況でございます。 ○委員長(藤原悟君) よろしいか。 ○委員(木戸せつみ君) わかりました、大体。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) ちょっとわからないんやけど、12.5%というのが。横断歩道に入るところの段差が基準が違うということですね。12.5%というのが余計にわからなくなってしまったんで、どんなもんなんでしょうね。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) わかりにくくて申しわけありません。2センチというのは、例えば段差が2センチという、この分ですね。直接の高さというような表現で基準のほうはくみ取れるんですが、まちづくり条例につきましては、こういう斜めですね、角度、この分を12.5%以上あって、歩道と車道が分離されているんですよ、ということを歩行者に知らせなさい、という意味のものでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 副委員長、お願いします。 ○副委員長(林時彦君) 委員長。 ○委員(藤原悟君) 1点お願いします。  今回、市道の構造の技術的基準の条例なんですけども、条例集を見せていただきましたら、丹波市の市道についての条例がないように思うんですけども、今回、技術的な条例なんですけども、市道の全体的な、先ほど足立委員からもありましたように、例えば、市道の認定はどうするかとか、そういった市道全体の条例ではなしに、何か技術的な基準等だけに限ったのか、理由がありましたら教えてください。 ○副委員長(林時彦君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今、委員長が御質問ございました市道の認定とか市道の管理者を定める、こういったことにつきましては、設置、改築等の根拠としましては、道路法がございまして、その中で市道につきましても詳細に定めておるということで、これを根拠に設置、管理をさせていただいとる、こういうことでございます。 ○副委員長(林時彦君) 委員長。 ○委員(藤原悟君) 他市ではそういった条例はつくってないんでしょうか。市道についての条例はないんでしょうかね。副市長はよく御存じと思うんですけど、そういう条例は必要はないんでしょうか。 ○副委員長(林時彦君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 市道を設置する場合の基準的な条例というふうに思いますが、部長申しましたように、道路法の中で市が必要に応じて市道認定をやっていく。最終的には告示というこういう中で市道が位置づけられますので、どういう条件が整えれば、例えば市道にするとか、あるいは市が例えば県から引き継ぐ場合もあったりして、そういう一律の基準の中で対応ができるかどうか、それを非常に検討する必要があるということの中で、一般的には道路法の中で市道認定がされているというのが全国的な事例ではないかなというふうに思います。  だから、特別の条例を設けて、その認定基準を決めていくということは、ちょっと私の中では確認はできてないけど、そんなにないのではないかなというふうに思ってございます。 ○副委員長(林時彦君) 委員長。 ○委員(藤原悟君) ほかの本で見たんですけども、今回の一括法の改正の中で、条例を設けるようなそういった本もありましたので、どうかなと思ったんですけれども、まさに垣内委員が言われましたように、丹波市独自でこうしたいとか、条例があったらそういうのはしやすいんやろうと思ったんで聞いたんですけども、どうですか。 ○副委員長(林時彦君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回、国の一括法、いわゆる地方分権の中の法律改正に伴い、市独自の基準ということで、県の場合、例えば2車線の道路、これが全部要るんかどうかということで非常に議論がありまして、兵庫県の場合は1.5車線の道路を基本的に、例えば中山間の地域ではつくっていくということで、これは2車線ではなく、1車線をベースに待避所を設けて、必要に応じてそこで車の交互の交通を処理していくという事例がございます。  そういう意味で、今まで一律基準で全国同じ網をかぶってたということについては、都市部と地方部、また地方部と、地方部の中でも山間部と本当に中山間の地域と、これは全然、交通量も違うし、道路の利用形態も違うということで、これは地方で独自に決めていいということで、そういう法律の趣旨の中で、今回提案をさせていただいているというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ないですか。
               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第45号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第45号「丹波市道の構造の技術的基準等を定める条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第46号「丹波市準用河川に設ける河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第46号につきましての補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) これも議案第45号と一緒なんですけど、中身がちょっとよくわからないので、少し補足をいただけたらと思います。どんな内容が改定されて、結果どういうふうなものが、やりやすくなるのかというようなところが、もしわかれば教えていただきたいです。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) この条例によりまして、丹波市として変わっていくところ、そういったものについての御質問でございます。管理課長のほうから御説明させていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) 準用河川のほうの条例につきましては、河川の管理施設の構造令というものが定められております。政令で、これ定められているわけでございますが、今回の改正といいますのは、この基準をもって、丹波市の基準とするというようなことで、上乗せ基準といいますか、そういう独自の基準については設けておりません。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 河川法、いわゆる河川を管理するために、いろんな、例えば構造物が入ってきます。例えば取水堰とか、あるいは樋門とか、そういうものの構造基準を河川管理構造令で決めてございます。  今回、先ほど言いましたように、道路と同じで、地方がそういう構造基準について独自に決めれるということでありますが、構造的には、今の国が決めている河川管理施設等構造令、これが基本でありますので、市は独自に上乗せで決めていくということは、そこまでの検討もなかなかできないということでありまして、国の基準をそのまま今回は、市として準用して、従前のまま、市の準用河川については適用していきたいという趣旨でございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私も初歩的な質問なんですが、丹波市内に準用河川というのは、どれぐらいあるんですかね。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 丹波市の準用河川につきましては、59河川で、延長は約52キロメートルでございます。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 準用河川ということをうたってますので、準用河川に限定されたことやというように捉えて、普通河川には関係ない話で、準用河川のみの話ですね、これは。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 御質問のとおり、これにつきましては、準用河川についてのみでございまして、普通河川には適用いたしません。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 例えば加古川とか、そういうのは準用河川ではないわけですね。1級河川と私は聞いているんですが。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 河川法の中で、1級河川、2級河川、それから準用河川等定められておりまして、加古川については1級河川ということでございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) その河川のこと、どうですか、ここは準用河川であるとか、ここは1級河川であるという、ちゃんと書いた資料がもしありましたら、私も産建初めてですので、いただけたらと思うんですが、そういうものはあるんですか。この59河川の部分についても。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 準用河川につきましては、議会の議決案件になりますんで、これについては、名称、位置等の台帳ございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 資料を、きょうじゃなくてもいいですので、いただけるんですかね。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後2時02分               ───────────                再開 午後2時02分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 準用河川の一覧表等につきましては、後日になりますが、出させていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 全て丹波市の河川については、これは何河川であるという、1級か準用かとか、そういうこと全て書いてあるんですね。砂防であるとか。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 河川の場合は、県管理あるいは国管理、市管理、区分が分かれてます。それで、1級水系の加古川、あるいは竹田川の関係、これは県のほうで河川の管理図を持っておりますので、そこに丹波市域のほとんどの河川が網羅されているというふうに思います。これについては土木のほうにお願いして、もらえるかどうか、それを頼んでみたいというふうに思います。  それから、部長言いましたように、準用河川については、リストであるということで、それを図面上に落としていく必要があるかなというふうに思いますが、とりあえず、今、あるのはリストということで、これは土木に、もしいただければ、その図面とあわせて皆さんに提供していきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第46号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第46号「丹波市準用河川に設ける河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第47号「丹波市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第47号についての補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第47号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第47号「丹波市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第48号「丹波市市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第48号につきましての補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。   林委員。 ○委員(林時彦君) 48号に関連して聞くんです。これ災害のときとか、何かそんなこと書いてあったと思いますけれども。実は、避難場所として、市営住宅が幾らか余っていると思うんですけども、家庭内のDVなんかで避難場所として、子供の場合だったら保護されるところがあるんですけども、今、よくテレビなんかでもあるように、大人同士、60ぐらいのお父さんと30か40ぐらいの息子とが、折り合わなくてというようなことがよくありますけども、丹波市内においてもそういうことがあって、避難する場所として、市営住宅を緊急にそういう利用はできないのかと、いうようなことが聞いたことがあるんですけども、そういうことはこういう中で考えることできませんか。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今のDV等の方に対する入居の要件ですね、こういったものにつきましても市営住宅の条例の中で定めておりますので、都市住宅課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 市営住宅のDV等避難の中にも、条例の中に記載をしております。 ○委員長(藤原悟君) ここで暫時休憩します。                休憩 午後2時07分               ───────────                再開 午後2時19分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  答弁のほうからお願いします。  都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 先ほどは失礼いたしました。  林副委員長さんの御質問のほうの、例えばDV等で暴力等を受けられた場合に、市営住宅の空き室を避難場所として受け入れるかどうかというようなことだったと思いますが、その件につきましては、条例の6条の2項の中で、入居者の資格をうたっておるところがございます。一定の要件であえば入居が可能となるような形になります。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 6条の2項のところいうたら、審議資料の86ページになるんかいね。2項は85ページからつながっておるんか。2項やね。括弧やないやつやね。前項の規定にかかわらずというとこやけども、別にDVとは書いてないけど、この中でDVも入るということで受けとめたらよいということで、一応聞いときます。  87ページのさっきの言ったとこ、僕が言うたとこや。アいうとこかな。それでも配偶者、暴力とか書いてあるけど、その中にDVが入っておる。何ページのどこを準用するんやというようなことで、はっきりした返事をいただきたいというのと、それと、市営住宅のことについては、今まで何回か出てきた中で、春日町の園部住宅については、今までから住めるようにするということで、下水をつないだり、いろいろと改善されたわけですけど、それから、余り入居者がおられるようなことは、余り見たことがないんですけど、あれも2回ぐらいしましたね、改造ね。それで入れるようにちゃんとなっとるのか。また、そこは、そういうことに使えるのかということで、両方二つでお聞きいたします。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 先ほどのDVの件で、もう少し御説明申し上げますと、条例の第6条の2項ですね、これにつきましては入居基準を定めております。入居基準というのは、単独入居というのは特例となっておりまして、単独でも入居いただける方として、条例の87ページのほうになりますが、第6条の入居者資格の特例の2項の8号ですか、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律云々と書いておりますが、このアとイと連記しておりますが、こういう一定の保護を受けた方については単独であっても入居していただける、こういう規定を設けております。  それぞれ個々の事情があろうかと思いますんで、丹波市のほうも家庭問題等につきましては、教育委員会のほうのそういう部署がございますんで、そういうところが家庭問題を担当いたしております。そういったところとも連携をとりながら、こういったものがあれば対処すべしと、このように思っております。  それから、園部住宅の件につきましては都市住宅課長のほうから御答弁させていただきます。
    ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 園部住宅につきましては、先ほどおっしゃったとおり、下水道自体もつなぎ込みまして、その中でも単身でも入れるような住宅でございます。それで入居自体につきましても、募集が今現在もあるような状態でございまして、空き室についても、一部修繕をかけていくようなところもございますが、そういった住宅でございます。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 修繕はもうこれで終わったみたいなこと、前に一回聞いてんけど、下水へつなぎ込んで、その後も何か根太を直すとか何とかいうて、その辺、まだ修繕があるんならある、修繕をして、まだ今から利用していくんだったらいくということで、きちっとした返事をお願いしたいというのと、それから、先ほど、部長に私が言うのは、審議資料の87ページの8号ですかね、そこじゃないかということを言うたんですけども、それは配偶者ということが書いてあるのと、裁判所命令してから5年過ぎないものとか書いてあるんだけど、私が言うとるのは、突発的にそういうことが起きますので、子供やったら保護施設があって、すぐに親子で、DVがあった場合は、すぐに保護施設へ子供を保護することができると。ただし、どっちも大人で、お互いに大人やけども、とにかく家におったら危ないというようなときに、緊急的にそういうところを使えないかということでお伺いしておるんです。  これを準用するということになったら、裁判所命令とかいうことは書いてありますので、その辺について、いやいや市が認めて、もちろん先ほどから言う話の中では、特例的なところで認めていこうというとるので、いけるとは思うんですけども、そういう家庭内暴力で、そういう場合になったときには緊急的に使っていただけると。それで、私は園部住宅わざわざ出したのは、そこだったら空いているんじゃないかと。そういう空いているところがあるんなら、そういうふうに緊急的に使ってもいいんじゃないかという意味で、もう一度確認しときます。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 園部住宅につきましては、補正予算の中の繰越明許の部分でもあるんですけども、一部、2部屋等が空いておりまして、そこら辺の修繕のところも実施する予定にしております。先ほどおっしゃいました、特に配偶者のみならず、空いていれば入居が、一時的な避難場所として可能かどうかというお話でございますが、入居基準というのがございますので、その基準、資格の中でまず確認させていただくことになろうかと思います。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) こういう条例の中で、このように一定の保護とか、そういうことで入居については定めておりますが、市の中でも家庭問題の担当しております部署がございますんで、そういったところとも連携して、特別な事情等があれば、やはりそういったところと、どういったことができるか、個々に研究してまいりたい。条例上の取り扱いとしては定めておりますが、個々の問題としては御相談に応じていきたい、このように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そういうことになろうかとは思うんですけども、とりあえず、今最近、テレビでよくありますね。大人同士、息子がおやじを殺したとか、おやじが息子を殺したとかいうのはようあります。そういうことは、ほんまいつどんなときに起こるかわからないということで、やはり緊急的なことをよく考えていただいて、空いてなかったらしようがないんですけども、私の見る限りでは、かなりたくさん空いているように思いますので、そういうことで早急に担当部署でお話して、受け入れられるかどうかということについて、早急に結論を出していただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかはございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 基礎的な話で申しわけないんですけども、確認だけです。改正案のほうの、どちらにも書いてあるんですね。済みません。条例新旧対照表のほうに、特に、具体的な金額を今回載せたというところなんですけども、収入に対しての金額の算定というか、金額は恐らく第2条の第3項、収入公営住宅法施行令というところに規定するというふうに書いてあるんですけども、恐らくここにその金額が明確に示された上での21万4,000円と15万8,000円なのかなと思ったんですけど、そこ間違いなければ問題ないんですけども、その点だけ教えてください。要は21万4,000円と15万8,000円はどこから来たのという話ですね。そこだけ教えてください。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 金額の根拠ですね、これにつきましても都市住宅課長からお答えさせていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 公営住宅法の中から15万8,000円出ているものでございます。並びに21万4,000円につきましては、国のほうの参酌基準の中から上限が25万9,000円までというお話がございますが、昨年度3月に条例のほうを認めていただきまして、その後、市のほうで参酌規定というのがございまして、その中で21万4,000円と定めているところでございます。今回につきましては1年間の猶予期間があったわけですが、21万4,000円で、今回の条例のほう出せていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) そしたら、21万4,000円が定められた、多分算定基準の背景もあると思いますので、恐らく年収とかの割り返して何ぼというような、そういう話だと思うんです。そこだけちょっと理解しておきたいのでお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 先ほどの21万4,000円につきましては、実質収入基準というのがございまして、収入基準の入居者の収入の枠ですね、収入超過者等のこともあるんですけども、余りにも枠を広げてしまいますと、収入超過者自体が減ることになります。減少していくことになります。となりますと、公営住宅法でいう、真に住宅困窮者に対して、目的とするところ、入っていただくというところがございます。そういったところから、昨年の段階では21万4,000円というラインがございまして、そのラインをそのまま利用させていただいておるというような状況でございます。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) その21万4,000円の算出根拠だけ教えてほしいだけなんです。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。              休憩 午後2時37分               ───────────                再開 午後2時37分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 公営住宅法収入基準の考え方の中で、本来階層の収入の分位25%といいますのは15万8,000円で固定されているものでございます。それから、裁量階層の収入分位40%で21万4,000円を上限した額とされておったわけなんです。それが私が先ほど申し上た分なんですけども、上限した額とされておりましたが、公営住宅法の改正によりまして、裁量階層の収入分位50%、25万9,000円までを上限という形になっております。本来階層の額につきましては、収入分位が25%、15万8,000円を参酌しまして、市の判断によりまして、条例で基準額を定めることになっておりますということで、公営住宅法の中で決められておりますというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) 細かいことを言うんですけど、何か、えいと、決めたようなものなのか、何かこういうものは、全体的な年収の平均とか、それを割り返して何%みたいなものとか、恐らくあるんじゃないのかなと思うので、そこだけ聞かれたときに、ちゃんと答えられるように、僕も学んでおきたいなということで、教えていただきたいなと思ったんですけど、ここの金額の根拠だけ、説明できるようにしたいんですが、いかがですか。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 基本的な考え方としましては21万4,000円は、公営住宅法施行令の中に決まっていた金額です。それを今回、この一括法の中で、25万9,000円を限度に参酌して定めることができるという規定がございます。今回、丹波市におきましては、丹波市内に現在の入居者の状況、それから、応募者の状況、住宅事情等を考えまして、現行の水準を維持していくということで、施行規則の従来の21万4,000円、それを、そのまま条例で決めさせていただいたというようなことですので、御理解いただきたい思います。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 公営住宅、いわゆる、住宅に困窮している方で所得の低い方をベースに提供していきたいということで、おっしゃったように、例えば所得階層の中で25とか40とかいう数字の話もありましたけど、いわゆる全国の中で今の国の21万4,000円がどの程度のレベルなんか。いわゆる下から数えて2割なんか3割なんか、それはちょっと今わかりませんが、基本的には下から幾らのところをとらまえて、そういう生活の困窮者、住宅を持てない方についての提供ということですので、ちょっとまたデータ、一回見て、もしあれば提供したいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 今、公営住宅がどのような状況なのか。もう全部ふさがっていることはないと思うんですが、空き部屋がどれぐらいあるのか。それと、そういうことについて、資料をもし出させたらいただきたいということと、雇用促進は市の管轄ではないということはわかっているんですが、雇用促進の住宅の状況は市としては何もつかむことはできないんでしょうか。困窮者いうか、住宅が必要な人たちも実際ありますので、私も相談を受けましたんですが、山南町内にある市営住宅は高くてちょっと入れない。雇用促進は、その金額、ここも決まってますので、そこへも入れないというような状況で、だけど、今まで社宅におられた方なんですが、もうやめたから、社宅も出んなんということで、困っておられた人たちもありましたので、ちょっとその状況等、そして雇用促進の状況を市はつかんでいるのか。部屋が空いているかどうかとか、そういうこと、そのことをちょっとお聞きします。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 市営住宅の空き状況、それと雇用促進住宅の状況につきまして、雇用促進住宅のことは詳しくはわからないと思いますが、都市住宅課長のほうから説明いたします。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 市営住宅のことをまず御報告させていただきます。  市営住宅につきましては、30団地539戸、全体でございます。そのうち2月27日現在におきまして、18戸が入居できる状況でございます。18戸につきましては、随時募集をかけていくような形になります。  それから、特定公共賃貸住宅のほうにつきましては89戸ございまして、そのうち13戸空き家がございます。こちらも募集をかけている状況でございます。  それから、雇用促進住宅のほうでございますが、雇用促進住宅につきましては、4団地ございますが、入居状況につきましては、今現在、明らかな状況が御報告できる資料がございませんので、確認とれましたら御連絡させていただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 雇用促進住宅について、また資料を集めていただきたいということをお願いしときます。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 雇用促進住宅につきましては、丹波市の管理ではございませんけども、関係のところに連絡とりまして、現在の状況を教えていただけるんであれば、資料を提供させていただきたいと思いますが、照会させていただくということで御了解いただけませんでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第48号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第48号「丹波市市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第49号「丹波市立公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第49号につきましての補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) この条例によりますと、ハートタウン石生公園がふえまして18カ所になるわけです。その中で、きょう、現地視察へ行きまして、後の管理はどうするか聞きましたら、地元でハートタウン石生公園はすると。低木等、草刈りですかね、そこら辺は地元自治会がすると。あとの高木・中木があったと思うんですけど、この18カ所の今の管理状態、地元でやられているか、また委託されとる、入札でとられとるか、そういうことがわかれば教えてほしいんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 公園管理の役割分担ですね、地元と市との役割分担と、それから市が行う場合の具体的な発注方法といいますか、そういうものにつきまして、都市住宅課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 午前中に見ていただきましたハートタウン石生公園のほうの公園につきましては、お話されたとおり、低木等植栽の簡易な管理並びに日常の清掃等の維持管理につきましては、地頭区のほうで役割を持っていただいております。  それから、市の役割としましては、公園自体の営繕の修理関係並びに遊具の点検、それから公園施設の大規模な修繕に伴うような費用については、市のほうで管理をしていきたいと、このように考えております。  それから、丹波市全体の公園条例に記載しております17の公園、今回、ハートタウン石生公園入れまして18になるわけでございますが、その中につきましては市のほうで直営でやっている公園と、地元と管理契約を結んでしている部分につきましては、管理委託料を地元のほうに出させていただいておるところもございますし、中では市のほうでシルバー人材センターさんのほうで維持管理をお願いしている部分もございます。  ハートタウン石生公園につきましては、無料で地元で管理をしていただいているというような状況でございます。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) その中で、多分、予算上がっとった思うんですけど、公園委託料が60万ということで上がっていたと思うんです。その内訳とか、それはわからないと思うんですけど……。 ○委員長(藤原悟君) 予算ですか。 ○委員(足立克己君) 関連なんやけどあきませんか。 ○委員長(藤原悟君) 予算の部分は、また予算で。条例に関する部分だったら。 ○委員(足立克己君) 今、言われました公園の委託関係の資料とか、それはもらえますか。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 公園管理の全体をあらわす資料でございますか。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後2時46分               ───────────                再開 午後2時46分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 資料として、公園の維持管理等を含めたものを出させていただきたいと考えます。 ○委員長(藤原悟君) 後日で。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 後日でよろしくお願いいたします。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 公園つくっても後の管理がなかなかと思うんです。草ぼうぼうになるということも聞きます。そういうことで、つくるのはよいことですけど、後の管理をしっかり市も予算立て、管理をして、公園をきれいに使うようにしてほしいと思うんです。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) ありがとうございます。こちらのほうも地元地域並びに直営で管理させていただいておる公園につきましても、十分今後、維持管理できるように、きれいに皆さんで楽しんで使っていただけるようにいたしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結します。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第49号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。
                  (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第49号「丹波市立公園条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第50号「丹波市水道事業布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準に関する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 議案第50号につきましては補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 先日の採用のときに聞いたんですが、技術的な人は1人だったように思うんですが、もう少し、こういうところの部分の採用ができなかったのかなと思ったんですが、この技術管理者の資格というのは、かなりレベルが高いというか、難しいものなのでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 先ほどの御質問の後段の部分、資格基準でございますが、この条例に書いてありますとおり、布設工事についての資格検討、水道の技術管理のほうの基準がございます。いずれも最終学歴あるいは、学科等でその基準を定めております。一番、技術の実務経験が短い場合が2年ということで、その場合は、大学の土木工学において、衛生工学あるいは水道工学をおさめた者という、そういった卒業者が、さらに2年間の事務経験によって、工事の監督者になれるということです。ほかにも要件がいろいろあるわけですが、そういったものに該当しない場合については、水道工事の実務経験10年という、こういった基準を定めておりますので、難しいというより、そういった、最終学歴あるいは実務経験によって、工事監督者の資格あるいは技術監督者の資格が認められると、こういうものでございます。  採用については、企画総務部長のほうより答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安収三君) 今、質問ございました件につきましては、前の本会議で質問があったことではないかと思いますが、今回の採用職員は、事務職員以外で、土木職ということで公募をさせていただきました。別に水道職員という形での採用ではなくて、丹波市における土木の技術を持つ職員ということで、配属先については、これからの配置ということになります。その中で応募者が3名で、選考の結果、1名を採用したということでの、この前の本会議では答弁申し上げたところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 採用の土木職いうことで、水道に特化したことではなかったとはいうものの、1名だけということだとは思うんですが、実務経験2年、工学系の大卒で、そして、あと事務経験2年というのは、なかなか、丹波市に応募するような人はないのですか、決められた範囲の中では。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安収三君) 募集のことでございますけど、今、言われたように、事務経験が何年とかということについては特に限定しなくて、土木学校を卒業された方、そういった方で採用するということですので、水道部が言われておる技術云々等は、今回の採用とは切り離して考えていただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第50号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第50号「丹波市水道事業布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第51号「丹波市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 議案第51号につきましては補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第51号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第51号「丹波市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第52号「平成24年度丹波市水道事業会計資本剰余金の処分について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 議案第52号につきましても補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第51号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第52号「平成24年度丹波市水道事業会計資本剰余金の処分について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第55号「平成24年度丹波市一般会計補正予算(第6号)」の所管部分についてを議題といたします。  お手元に産業建設常任委員会での所管の範囲をお配りしておりますので、ごらんください。  それでは、所管部ごとに補正内容について、歳入歳出一括で説明を求めます。  まず、産業経済部、お願いします    産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) それでは、お手元の平成24年度一般会計補正予算(第6号)の資料をお開き願いたいと思います。  初めに、4ページで、今回の補正の全体を述べますと、まず、2款総務費、1項総務管理費で、所管部分につきましては、補正額1,495万3,000円の減額となっております。  次に、中段以降、5款労働費では、補正額1,107万円の減額。6款農林水産業費では、補正額2,185万4,000円の減額。7款商工費では、補正額1,023万4,000円の減額となっております。  次に、6ページから7ページをお開き願いたいと思います。  繰越明許費補正でございますが、2款総務費の1項総務管理費の丹波竜活用事業及び下のほうから次にページかけて記載しております6款の農林水産業費で5件の明許繰り越しをお願いするものでございます。そのうち1項の農業費の4件は、国の補正によるものでございます。  次に、10ページをお願いします。  地方債の補正でございますが、追加で5件、10ページの2段目の13款地域総合整備事業から4件と、11ページの最後の農林水産業施設災害復旧事業の1件を新たに追加しております。また、変更では、12ページの一番上の欄の丹波竜活用事業と13ページの一番上の欄にあります地域ため池総合整備事業、2つ下の特定農業用管水路等特別対策事業の合計3件で、それぞれ今回の補正による限度額の変更でございます。  それでは、事項別明細書によりまして、当所管の主なものを御説明させていただきます。歳入からで、歳出で少し詳しく説明させていただきますので、ここでは項目を中心に御説明を申し上げます。  19ページをお開きください。  下のほうの12款分担金及び負担金の3目農林水産業費分担金、1節農業費分担金で、総額656万9,000円を増額しております。いずれも土地改良事業に係るもので、国の補正予算によるものも含まっております。  次に、21ページの中ほどにあります、14款国庫支出金の3目災害復旧国庫負担金、1節災害復旧費負担金で1,337万8,000円増額しておりますのは、平成23年度に発生しました災害復旧事業に係る繰越分として、本年度、国より受け入れをするものでございます。  続きまして、23ページをお願いします。  中ほどから下でございますが、15款県支出金の4目労働費県補助金で447万円減額となっておりますのは、実績見込みによるものでございます。  次に、その下の5目農林水産業費県補助金の1節農業費補助金では、総額3,778万5,000円増額、次のページの2節の林業費補助金で、総額523万円減額となっております。農業費補助金の中には国の補正によりますものも含まれておるところでございます。  同じく24ページの中ほどに、3項県委託金の4目農林水産業委託金、2節の林業費委託金で、総額152万9,000円減額となっております。いずれも実績見込みによるものでございます。  次に、27ページをお願いします。  下のほうに、21款の市債、1目総務費、1節総務管理費の中で、丹波竜活用事業で1,320万円の減額を、次のページの4目農林水産業債、1節農業債では、総額1,740万円を増額しております。国の補正によるものも含まれておるところでございます。  続きまして、歳出に移らせていただきます。主なもののみ御説明を申し上げます。  まず、33ページをお願いします。  2款総務費の1項総務管理費、6目企画費の中の0614丹波竜活用事業で、総額1,495万3,000円を減額しております。主なものとしましては、丹波竜の里整備事業に係る遊歩道の用地購入を予定をしておりましたが、借用していくという方向で調整をしているため減額するものでございます。  次に、56ページをお願いします。  5款の労働費、1項労働諸費、1目労働諸費で、1103雇用奨励補助金交付事業660万円減額をしておりますのは、新規雇用者数の実績見込みによるものでございます。  その下の2目雇用対策費で、1204重点分野雇用創造事業447万円減額しておりますのは、五つの事業をしている中で、それぞれの実績見込みによるものでございます。  次に、57ページをお願いします。  一番下のところにあります6款の農林水産業費の3目農業振興費で、1301農業振興事業、少ないですが、1万円を新たに計上しておりますのは、これは本年度より実施されております人・農地プランの作成のあった集落で、農地の集積に協力した者にお支払いをする協力金でございます。  その下の1303生産調整推進事業、もう一つ下の1305担い手農業者育成事業、その下の1311新規就農促進事業は、それぞれ実績見込みによる減額でございます。  続きまして、次のページの5目農地費で1503基盤整備事業で、総額68万1,000円の減額となっております。全て県営事業でございます。  その下の1505ため池整備事業では、総額1,392万1,000円増額をしております。主な増額の要因としましては、委託料で1,623万円増額、これは、新たに国の補正で震災対策の農業水利施設整備事業を活用しまして、過去の大震災でため池が決壊して甚大な被害が発生したことによりまして、ため池の耐震性を把握するため、新たに対象の池155カ所のうち、ここでは77カ所の池で一斉点検をしたり、2カ所の池で耐震診断などを行うための予算計上でございます。  それと、次の60ページの上の欄にあります、これも震災対策の農業水利施設整備事業負担金で、900万円の増額は国の補正によるものですが、県営事業で山南町金屋の上池を改修するものでございます。  次に、同じく中段にあります1510中山間地域総合整備事業では、国の補正により総額3,452万円増額をし、大稗のほ場整備や和田のパイプラインなどを進めてまいります。  その下の1511農村総合整備事業でも、国の補正により、総額2,170万円増額し、用水域などの改修事業を実施をします。  次に、61ページ、お願いします。  1512農地・水保全管理支払交付金で、854万4,000円減額となっておりますのは、共同活動の支援交付金の単価が引き下げられたことによるものでございます。  その下にあります1514地域農業水利施設整備事業では、国の補正により工事請負費を1,200万円増額し、用水域の改修を行います。  次に、62ページをお願いします。  下のほうに、7目地籍調査事業費の1702地籍調査事業では、現在、高地部では山南町和田地域と柏原町の2地域を調査をしておりまして、実績見込みによりまして2,908万7,000円を減額するものでございます。  続きまして、64ページをお願いします。  2項林業費の2目の林業振興費では、2201林業補助金交付事業で、総額1,740万円減額しております。主な要因としましては、作業道の整備促進事業補助金の減額ですが、12月の補正のときでも御説明しましたが、森林管理100%作戦事業というのがなりました中では、標準的な作業道の経費が含まれることになったことが原因でございます。  次に、65ページの2213その他森林病害虫等被害対策事業で108万6,000円減額をしておりますのは、ナラ枯れ被害を防止するためのカシノガキクイムシの駆除に係るもので、実績見込みによるものでございます。  次の2214木質バイオマス利活用事業で、委託料1,000万円の減額につきましては、青垣総合運動公園のチップボイラー新設工事プロポーザル方式により発注したことによるものでございます。  最後に、66ページをお開きください。
     7款の商工費、1項商工費、2目の商工振興費で、1205企業誘致推進事業で、総額606万4,000円を減額いたしております。その中で企業誘致奨励措置補助金等は、一定の資本投資や新規雇用を行った企業に対して、固定資産税額を補助するものでございまして、実績見込みによる減額でございます。  以上、大変簡単ではございますが、産業経済部所管の主な補正内容の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 続きまして、建設部、お願いします。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今回補正のうち建設部の主な補正要因は、1点は国の緊急経済対策に係ります事業費の追加、2点目は事業費の確定や精算によります所要額の補正でございます。  それでは、まず6ページをお開きください。  第2表繰越明許費補正は、6ページの2款総務費、1項総務管理費、福知山線複線化促進対策事業と7ページの8款土木費、1項土木管理費から8ページの6款住宅費、市営住宅管理事業までの12事業、それと、11款災害復旧費、1項公共土木施設災害復旧費の合計14事業で、総額は9億6,660万円を翌年度に繰り越しする措置をお願いするものでございます。  繰り越しの主な要因といたしましては、国の補正予算に伴います増額分と事業計画及び設計並びに用地取得等に関しまして、関係機関との協議や地元地権者との折衝に不測の日数を要したことによるものでございます。  次に、10ページをお開きください。  第4表地方債補正では、国の補正予算等に係る国庫交付金等道路整備事業、交通安全施設等整備事業、防災安全対策事業及び交通安全事業の4事業を追加し、13ページの中段の農業集落排水、下段の国庫交付金等道路整備事業、辺地対策道路事業、14ページの交通安全施設等整備事業、急傾斜地崩壊対策事業及び町並み環境整備事業の計6事業につきましては、事業費の確定や財源内訳の変更に伴う限度額の変更を行おうとするものでございます。  続きまして、事項別明細書により歳入から御説明申し上げます。  まず、19ページをお開きください。  12款分担金及び負担金の1項分担金、2目衛生費分担金、1節清掃費分担金は、コミュニティプラント加入等の増加によりまして125万9,000円を増額いたしております。  次に、20ページをごらんください。  12款分担金及び負担金の1項分担金、4目土木費分担金の1節河川費分担金は、急傾斜地崩壊対策事業分担金が、兵庫県の事業費の確定に伴いまして111万9,000円増額となるものでございます。  次に、13款使用料及び手数料の1項使用料、7目土木使用料の3節住宅使用料は、市営住宅使用料などの入居実績見込みから1,229万8,000円を増額いたします。うち滞納繰越分を279万8,000円計上いたしております。  次に、22ページをお開きください。  上段の14款国庫支出金の2項国庫補助金、5目土木国庫補助金の1節道路橋りょう費補助金8,305万円の増額の内訳といたしましては、社会資本整備総合交付金事業費の確定に伴いまして550万円を減額し、国の補正予算に伴います防災安全交付金の8,855万円を追加するものでございます。  2節の都市計画補助金312万2,000円の減額は、社会資本整備総合交付金事業費の確定によるものでございます。  続きまして、歳出の御説明を申し上げます。  60ページをお開きください。  中段ですが、6款農林水産費の1項農業費、5目農地費の1507下水道特別会計繰出金(農業集落排水)は、下水道特別会計の精算見込みに伴いまして、1,704万8,000円を減額するものでございます。  次に、68ページをお開きください。  8款土木費の2項道路橋りょう費、2目道路維持費の2201道路維持修繕事業では、通学路の安全対策工事のため、15節工事請負費で1,000万円を増額します。また、2202道路舗装事業じは、老朽化した舗装を更新するための工事費として2,500万円を増額いたしております。  次に、69ページをごらんください。  3目道路新設改良費の2301国庫交付金等道路整備事業、13節委託料1,500万円の減額は、市道春日栗柄線の橋梁詳細設計委託料におきまして、1級河川黒井川河川改修事業を実施中の兵庫県との協議の結果、兵庫県の河川費との合併施工となることに伴い、年度割額の変更が生じたことによるものです。  15節工事請負費5,000万円の増額は、国の補正予算による国費の追加割り当てを受けまして、改築事業継続中の市道特10号線と市道特15号線の完成を図るためのものでございます。  22節補償補てん及び賠償金では、市道井原岩屋線ほか1路線の地元折衝のおくれによりまして補償費を1億4,000万円減額するものでございます。  次に、2303辺地対策道路整備事業でございます。これは特16号線福田坂の崩落箇所の原形復旧を予定しておりましたが、国の地すべり災害復旧事業の採択を受けることができ、崩落箇所の南側に迂回する計画となったことに伴い、その委託料、工事請負費等1億2,000万円を減額するものでございます。  次に、2304交通安全施設等整備事業の2,700万円の増額でございます。これは市道前木戸梶原線の歩道リニューアル工事が、今回の国の補正予算対象事業となることから、防災安全交付金事業に組みかえまして、増額するものでございます。  次に、70ページをお開きください。  3項河川費、4目砂防費775万円の増額は、3401急傾斜地崩壊対策事業で、兵庫県の事業費が確定したことに伴い、市負担額を増額するものでございます。  次に、71ページ、下段でございますが、4項都市計画費、5目まちづくり事業費の408万2,000円の減額は、4501街なみ環境整備事業の街なみ整備助成金の助成件数の確定に伴う減額でございます。  最後に、72ページをお開きください。  5項下水道費、1目公共下水道費の減額は、5101下水道特別会計繰出金、公共下水道下水道特別会計の精算見込みに伴いまして、4,399万円を減額するものです。  以上、大変はしょった説明でございますが、補正予算の説明とさせていただきますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 続いて、水道部、お願いします。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 水道部の関係の一般会計の補正予算でございますが、水道事業会計の精査あるいは国の補正予算による一般会計からの繰り入れ、あるいは市債の補正でございます。まず、歳入でございますが、27ページでございます。21款の市債の3目衛生費で、保健衛生債3,490万円を減額しております。歳入については、この1件のみでございます。  続きまして、歳出でございますが、52ページ、4款衛生費、1項保健衛生費の保健衛生総務費でございます。事業番号が1105、中段あたりでございますが、水道事業会計繰出金ということで6,084万6,000円を減額をしております。水道事業会計の繰り出し、あるいは出資金の減額でございます。  一般会計の補正については以上でございます。 ○委員長(藤原悟君) 説明は終わりました。  ここで暫時休憩します。                休憩 午後3時19分               ───────────                再開 午後3時29分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  それでは、まず所管に係る歳入全般について、質疑を行います。  なお、歳入につきましては、歳出予算と関連がありますので、歳出のときに質疑を受けることもできます。  それでは、歳入全般について質疑はありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、歳入についての質疑を終了し、歳出に入ります。  歳出につきましては、お手元に配付しております各所管部分の項目がありますので、各部ごとに質疑を行っていきたいと思います。  それでは、最初に産業経済部の所管部分について質疑がありませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 56ページです。5款労働費の2項雇用対策費というところですね、447万円減額ということでいただいておりました。重点分野雇用創造事業ということで、予算書をまだ、僕も把握はできてなかったんですけども、どれぐらいの予算を設定して、どれぐらいの予算が消化されて、結果、減額となったのかというところ、説明としては、実績によるという話だったと思うんですけども、どんな実績で減額となってしまったのかというところを、個人的には重点雇用というところであれば、できるだけ使い切って、しっかりとした雇用が生まれたらというところが、減額してしまったというところで、募集状況とかに応じてこなかったのかというような気がしたんですけど、そのあたり、内訳だけちょっとお聞かせいただけますか。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) ただいまの横田議員の御質問でございます。重点分野雇用創造事業の減額でございますが、当初の見込み、また、その後の実績によって、どういう減額になったか、その件につきまして、担当課長のほうから説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) ただいまの質問につきまして、お答えをさせていただきます。  重点分野雇用創造事業につきましては、平成24年度、5事業に取り組んでまいりました。この5事業で予算としては、3,717万9,000円ということで予算化をいたしました。そうする中で、この重点分野の創造事業5事業については、委託事業が四つ、そして直営事業が一つというようなことになっております。実際、雇い入れというふうになりますんで、4月から始まって、各委託先が職員を募集して、すぐに委託先のほうで雇い入れができればいいんですが、なかなか人か集まらないという状況がございます。  12カ月の雇い入れができない中で、例えば、極端な話、6カ月だけしか雇い入れができなかったというような部分で、事業費が減額になります。そうした中で、5事業トータルで、今回の金額の減額が生じたというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) よくわかりました。ぜひ内訳のところをお聞きしたいなと思っていて、というのは、恐らく集めたかったのに集まらなかったというところだと思いますので、ぜひそのあたり、恐らく見せ方とか伝わり方、どこにどういうふうにプロモーションしていけば、きちっと集まったかというところの、恐らく振り返りもあったかと思うので、各事業、集まったところ、要はどこが集まらなかったか、それはなぜかというところ、もし振り返りがあれば教えてください。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほどの御質問ですが、例えば、事業の内容というところになりますと、いろいろ個別に違ってきますんで、例えば、委託事業というのは例に挙げましたら、丹波竜活用事業というのがございまして、こちらは、ちーたんの館で販売とかグッズの関係の部分を担ってもらう方を雇い入れると。そうした中に、当初5人を雇い入れるという予定をしとったんですけども、それが短期間の部分しか雇い入れができなかったとかいうところがございます。  また、介護雇用プログラムというのは、介護施設ですね、そちらのほうで雇い入れをしていただく予定にしておりました。こちらのほうも当初は5事業所で雇い入れていただくというような形で、5人ほど予定しておったわけなんですが、結果は3事業所、結果4人の雇用、その4人雇用も短期間しか雇い入れができなかったというような形の中で減額になっております。ほぼその内容は賃金の部分が大きくなります。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) 振り返りとして、来年度に向けてというところだと思うんですけども、同じように事業を組むと、また同じように減額となってしまうと、要は雇えなかった期間が生まれてしまうということになると思うんですね。今回、何が短期になってしまったりとか、募集人員に集まらなかったというところの振り返りでしょうか。そのあたり、来年度の予算に向けて、もう、恐らく組み込んでいると思いますので、次回に向けて、同じ轍を踏まないというところでの、今回の反省と次回に向けての実行に伴う改善点ですよね、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 確かに、こちらのほうは、委託先のほうに、雇用についてはお任せをしています。ただ、そういう部分では、事業者にお願いするんですが、やはり、市のほうからもこのような事業を、どこどこでやっていますよというPRをもっと、平成25年度につきましてはやっていくというような考えでおります。  以上です。 ○委員長(藤原悟君) ほかにございませんか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 33ページ、企画費で丹波竜活用事業の中で1,495万3,000円減、これは借地予定ということだと思うんですけども、借地にしなくてはならなっか理由か何かあるんですか。以前、余り借地はよくないということで、解消していくべきだというような話があったと思うんです。その中で、今度、あえて借地ということをされるいうのは、何か理由あるんですか。  それと、62ページの地籍調査事業2,900万円減、これは精算見込みということなんですけども、2,900万円の精算見込みいうのは、どこか落とされたんか、やれなかったんか、多分それがあると思うんですけど、そこはどうですか。この地籍いうのは、どこも期待して、早うやってくれという地域の願いがあるんですけども、今回2,900万円も減額されるというのは、見込みじゃなしに、どこか落とされたんじゃないかというふうに思うんですけど、どうですか。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) まず、丹波竜活用事業のほうで、用地買収費の減額のことでございますけれども、新設遊歩道、これは元気村かみくげのところから、全体ですと、下滝駅まで既設の道路を使いながら、農道等も使いながらという計画をしておるわけですけれども、特に河川沿いの用地につきましては約50筆、二十数名の所有者があるわけなんですけれども、狭小ということもありますし、分筆をしていくのも費用もかかる、それから中には所有者が相続上、不明といいますか、そうした方もこちらにいらっしゃらない、わからない、というような土地もございますので、借用のほうで地元と交渉をさせていただいておるところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 地籍調査につきましては、予定しておりました地区は全て実施しておりまして、あくまでもこれは入札執行減に伴うものでございます。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) そういうことで、用買が非常に難しいということで、借地でいきたいという話なんですけどね。今、1件だけ、地権者がわからないということを言われましたね。そんな中で、地元と協定ですか、それを結んでやるという話なんですけどね。ほんまそれでいけますか。地権者がわからん中で、地元と協定結んでというのは、ちょっと冒険やないかと思うんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) 無償というのは、全体の話でございまして、地元と協議しておるというのは。所有者確定をするのに時間を要しているというような状況もございます。場合によっては路線を変えなければならない部分もあるかもしれないと思っております。地元がオーケーと言われたんで、その土地は借りてしまえるというものではないというふうには思っております。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 66ページの1205企業誘致推進事業で減額になっているんですが、606万4,000円ですか、実績だということなんですが、どういう実績なのかいうことについてお聞きしたいのと、全体なんですが、特に産業経済部と建設部に対しまして、国の緊急経済対策で、今回、補助を入れて事業をやっていくということで、今、説明を受けたんですが、私も書きとめられなかったのですが、詳しい資料みたいものが出ますでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 1点目の企業誘致の件につきましては、担当課長のほうより後ほど説明申し上げます。  2点目の緊急経済対策につきましては、資料としましては、予算ガイドの中の16ページの中にそういったものが、繰り越しとして上がっておる、それでございます。それ以外の資料ということではなくて、これが資料ということでございます。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 国の補正予算についてはガイドにありますね。わかりました。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) それでは、ただいまの木戸委員さんの質問にお答えをさせていただきます。  まず、企業誘致推進事業の606万4,000円の減額でございますが、まず1点目が企業誘致奨励措置補助金の減額でございます。こちらが420万円の減額となっております。内容につきましては、こちらの補助金は丹波市のほうに新設、もしくは増設をされまして5,000万円以上の投資、資本投下をしていただくと。それと新設で6人以上、増設で3人以上の雇い入れがあった場合に、5年間、固定資産税の相当分もしくは70%を補助するというものになっております。  平成24年度予算の想定では、4社の想定をいたしました。この4社の想定の中で、5年間の部分がありますんで、継続のところにつきましては、そのまま補助金がある程度お支払いができるというところなんですが、なかなか新設という部分が読めないところもございます。そうした中で、決算見込みという部分では、補助金の対象が3社ということになりました。当初の予算を934万5,000円見込んでおったわけなんですが、決算の見込みとしては、510万円になったというところでございます。  もう一方、イベント等の出展負担金で186万4,000円の減額をしております。こちらにつきましては、企業誘致のために大阪の関西機械要素技術展のほうに、本年度出展をいたしました。本年度の出展につきましては、丹波市単独ではなく、丹波市の企業様に共同出展をいただくというような形の中で、参加をいたしまして、7社を想定したわけなんですが、なかなか出展をいただけなかったというのが現実でございます。そちらのほうのイベントに参加するブースの駒、そちらのほうが企業数が減ってしまったもんですから、出展負担金も同時に減っていったということで、186万4,000円を減額させていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) イベントのほうなんですが、丹波市の企業7社ほどを予定して、7社のいろんな事業を大阪のほうでイベントを出していく、ということへの負担金のことだと思うんですが、そういうような意欲的な取り組みをする企業は余りなかったということなんですか。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 基本的には、1社だけ出展をいただいたわけなんですが、ほか、いろいろとお願いしました。そうした中の理由に、基本的に、本社が大阪にあるとかいう部分につきましては、こちらは本社で判断するんで、本社に相談すると出展はできない。それから、これまでに単独で出展をしてきたと。私は丹波市のブースではなしに、自分のところで、自家で出展をしていきたいというところの部分がございまして、そちらのほうは出展がそういう部分でなかった、というところでございます。
    ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) まず最初に、57ページの先ほど言われました1301農業振興費、これは人・農地プランに予算に立てとるいうことなんですけど、1万円で何ができるか、ちょっと教えてほしいのと、もう一つ、その次のページで、担い手農業者育成事業があるんですけど、これ、担い手の補助金だと思うんですけど、その中で人数は大体把握されとると思うんですけど、減額になる理由が知りたいのと、次、64ページの松くい虫委託防除事業、3項目あると思うんですけど、これは、要望がなかったから減額になったんかと思うんですけど、そういうことですか、それで理解したらええんですか、知りたいんです。 ○委員長(藤原悟君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) それでは、まず1点目の57ページの1万円の件でございますけれども、これにつきましては、冒頭部長が御説明をさせていただきましたように、新たな国の施策が始まったところでございまして、歳入のほうとも関係するわけでございますけれども、人と農地に関する施策というのが推進されております。その中で農地の集積協力金、要する分散錯圃解消協力金というものでございますけれども、これは人・農地プランを作成したところで、作成された地域において中心となる経営体、これが農地を集積していくということを、推進するわけでございますけれども、その集積するに当たりまして、その地域の方が中心となる経営体の隣接する農地を、提供していくというふうに協力された場合に、10アール当たり5,000円を支出しますという制度でございます。  それで、今回、この制度に該当する地区がございまして、そこで2筆の19.9アール、これだけが集積がされたわけでございまして、それに対します金額でございます。これが9,500円支出する予定になっておりまして、それの補正でございまして、それが歳入のほうでも9,000円の歳入を見込んでおります。  それから、2点目の58ページの担い手の減額の理由でございますけれども、こちらのほうにつきましては、減額させていただいておりますのは、農業経営基盤強化資金の利子でございます。こちらのほうで大きく減額をさせていただいております理由といたしましては、当初、既に御承知やと思いますけれども、柏原の石戸に牧場が進出してくる予定になっております。それで、これは本社が姫路市のほうにありまして、当初、4億とも5億ともいうようなお金を借りられるというふうに、こちらにも相談に見えておったわけでございまして、その資金をどちらで借りていただくかと。その金額はL資金という資金なんでございますけれども、それを借りていただく段になりまして、認定農業者であるという前提の条件の中で、この牧場は姫路市において認定農業者の認定を受けられております。  それで、丹波市において、認定を受けるということについては、事業を展開してからでないと、なかなかしんどいであろうと。それから、本社がある姫路で本来は借りてもらうんが一般的じゃないかなというようなことから、当初、丹波市でも予算化をしとったわけでございますけれども、その牧場については、姫路市のほうでお金の借り入れをされたということで、それにつきます、利子の補給金については姫路市のほうでしていただくというような形になっております。  ただ、来年度以降、どういうふうになるかは、ちょっと、まだわかりませんけれども、今年度分については、姫路市で借り入れをされたということで、減額をさせていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) ただいま、委員のほうから御質問がございました64ページ、林業振興費の松くい虫関係の委託料の件でございます。2205松くい虫特別防除事業は、山南地域と春日地域で、それから、松くい虫抜倒駆除事業につきましては春日地域で、それから、県単独松くい虫被害等景観対策事業は氷上地域でそれぞれ事業を行っておりまして、その実施精査による減額でございます。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 1万円の件はわかったんですけど、さきの担い手なんですけど、認定と担い手と違うと思うんですけどね、そこら辺は。 ○委員長(藤原悟君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 担い手農業者育成事業という中に、認定農業者であります集落営農基盤強化資金に該当する認定農業者の位置づけがされておりまして、この資金を無利子とか、また低利の利子で借りていただくについては、認定農業者というのは前提になってまいりますので、それの資金をここで予算化させていただいております。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 65ページ、2214木質バイオマス利活用事業、きょう、調査に行かせていただいたんですけども、ここでプロポーザルによって委託料が1,000万円減になったということで、当初の巴さんですか、きょう、おられた巴さんとこの落札の金額と、それから、プロポーザルとの考え方についてお伺いしたいのと、本会議場でバックアップボイラーは、今使っている重油のボイラーで使うべきだと思うけど、またそれは使えるのかということで質疑いたしましたところ、使えると考えておりますということで、工事中もプールには影響なく営業はできると、いうような答えをいただいておりますけれども、きょう行きましたら、重油のボイラーについては新設だというような話がございましたので、その辺のいきさつについて、金額的にもどのように考えてやっているのかということ、それからチップについては丹波市で製造できるまではというような話の中で、チップをつくることに関しての研究費みたいなやつがあったと思ったんですけども、そのことについては、ここには出てないですけども、どういうふうになっておるのかということをちょっとお伺いしときたい。  それから、きょう行きましたら、たくさんのパイプが固定されておりまして、既設の建物にもたくさん壁に固定してありましたけど、ああいう固定については、耐用年数とか、強度的に大丈夫なのかなというふうな感じでちょっと見えましたので、その辺についてはどういうふうに当初から、ああいうことでよかったのかどうか、そういうことについてお伺いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) まず、巴ボイラーとの契約金額についてですけども、消費税を含めまして、9,975万という額で契約をいたしております。  それから、バックアップボイラーについての考え方でございますけども、既存のボイラーについては、施設開所とともに設置しておるボイラーでございまして、平成8年から開始、約17年が経過したボイラーでございます。今回、プロポーザルで業者のほうから提案を受ける中におきまして、今回、バイオマスボイラーを導入するに当たって、きょうも現場でちょっとお話はさせてもうたんですけど、既存の真空ポンプのボイラーでしたんで、真空ポンプの温度感知、いわゆる蓄熱槽にお湯や水が入ってきて、下がってきたときの軌道に対して、低い温度でも動いてしまうケースがよくあるということでしたんで、そうなってくると、せっかくバイオマスボイラーを導入して展開するに当たりまして、不具合が生じることが考えられますし、耐用年数的にも、一般的に言われる年数もくれておりまして、提案を受ける中において、その新設ボイラーを導入してでも、非常に費用的な面も加味した中で、今回の設置が適正であるというふうに判断をいたしまして、既存のボイラーも撤去し、新たにバイオマスボイラーを導入することによって、より効率的にきちっと燃料転換が図れるという判断の中で、今回のバックアップボイラーは新設に変わってきたという経過がございます。  それから、チップに関してというか、委託料でもって、木質バイオマスの丹波市全体の流れについて検討しております。これにつきましては、ただいま作業中でございまして、後期が3月21日までありますので、今現在、報告を受けとるところでして、中間報告を受ける中、新年度の対応をさせてもらっているという状況でございます。  それから、配管パイプの壁面の据えつけのことに関してなんですけども、これにつきましては、確かに埋設というのは、本来あるべき姿かなと思うんですけども、非常にあの周辺、管路が中にいっぱい入っておりまして、下水もありますし、なかなかそれをもう一遍掘って、埋めていくというのは、非常に後で施工も大変ですし、もし何かトラブルがあったときに、非常にわかりにくいという部分がありましたんで、業者と十分相談する中、壁面をはわすことで、より明確にメンテナンスができるというふうな判断をしました。  固定の耐用年数云々にありますけども、その点について、ちょっと私まだ勉強不足なんで、また確認させていただきたいと思います。申しわけございません。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) チップの研究のほうは、今度、新年度の予算にも出ておりましたので、製造工場ができるというようなことで、二つか三つの候補地が上がっておったように思うんですけど、しっかりつくっていっていただきたいと思います。  それから、これは確認なんですけども、プロポーザル方式の中で重油ボイラーについては費用込みでやったので、新たな費用負担はなかったというふうに、今、言われたと思うんですけど、それは確認しときます。それでよろしいんですね。  それから、チップについては、当初、これも本会議の中でいろいろ質疑の中で、やはり、丹波産のやつを使わなきゃいけないので、きれいなペレットやとか、きれいなチップでは、良質の集成材、それのチップなんかばっかりではだめですよと。丹波市産の間伐してきたやつが、ちゃんと、今度、計画的にも間伐材を全部出してこいという計画になってますので、その辺がチップになった場合、バークとか、そういうのがぬれたもの、ゆれたものはオーケーという話、さっきありましたけども、バークとか、まざるけども、その辺についても、十分なボイラーを使用するようにというようなことで質疑させていただいたんですけど、その辺の確認は十分できておるんでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) チップのことに関しましては、副委員長おっしゃるとおり、いわゆる森林整備の促進、それから間伐材の有効利用ということをテーマにさせてもらっておりますので、今のところ、丹波産のそういう間伐材によるチップが製造されるように、今調整を図らせていただきながら、事業を進めているところでございます。  現在のチップのことに関しましても、きょうも現場でちょっと見本のチップを見せましたように、2センチ角の現場で見たチップなんですけど、一応8センチ・4センチ大きさまでの切削チップであれば、あのボイラーはそれより小さいものであれば対応できるというふうに確認をしておりますので、報告いたしておきます。  それと重油ボイラーのことなんですけども、これにつきましては、先ほど申しました請負額の中に込みでございます。 ○副委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 関連で1点お伺いします。  きょう、初めてフロー図いただいたんですけども、この中でチップボイラーが約40万キロカロリー/時間、バックアップボイラーが80万キロカロリー/時間で、倍なんですけども、この考え方だけちょっとお聞かせ願いたいんですけども。 ○副委員長(林時彦君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) まず、木質チップボイラーなんですけども、これは現場でもちょっとお話もらったんですけども、450キロワット部分につきましては、これまでの既存で使っておりました、重油ボイラーの部分を換算いたしましてつくったものでございます。既存の重油ボイラーというのは、多分、今、手元にすぐ出てこないんですけども、きょう、新設で重油ボイラーを置きましたよね。あれよりもっとカロリー的には大きかったんです。ただ、それをバックアップ用にするのに当たっては、やはり木質チップボイラーで、本来、賄える部分を算出しまして、それの補充用部分ということでカロリー計算をして、バックアップボイラーの大きさを決めております。  ですから、カロリー部分というのは、キロワットアワーが均等やないと、バランスが違うという点を委員長がおっしゃっているのかなと思うんですけども、この点につきましては、業者のほうと調整を図って算出した数字でございます。 ○副委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) もうひとつかわらないんですけども、運動公園で使う熱量は、このチップボイラーの容量で足りるけども、バックアップボイラーを倍にしたのは、その理由はもうひとつわからないんですけども、熱量ですね、要するにバックアップボイラーの熱量が要るけども、既設のボイラーにあわせたから、今、チップボイラーは40万キロカロリーにしたと言われたんですけども、もうひとつわかりにくいんですが、再度済みません。 ○副委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時05分               ───────────                再開 午後4時07分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 後日報告いたします。 ○建設課長(駒谷誠君) (聴取不能)まず、辺地の関係ですけども、これについては全額ではなく、委託料につきましては執行しておりますので、それの執行残、それから工事費についても、辺地対策として必要な部分は残しといて、要らんと判断した分だけ減額をしとると。用地費についてもそういうことでございます。  それから、公安の関係ですけども、一応、こういう補正が決まったんは、大体2月ごろでございます。予算編成として、この2,700万円を前倒しすることに対して、本来でしたら、当初の予算も前倒しすることによって減額するわけですが、やっぱり歩道等の要望等もありますので、その分の予算はそのまま置いて、新たな路線をやっていくと、新年度ではしていくというように建設課のほうでは思っております。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 本会議の場で、たしか、部長の説明の中では、今回の国の経済対策補正がありますが、全体事業費の減額により2,700万円だったというような説明をされたと思うんです。ということは、全体事業費を落としたわけでしょう、補正が入ったから。だから、私は聞きよるのは、こういう場合、市長も交通安全に対しては重視しますよ、ということを言われておる中で、あえて何で補正、極端に言うたら、今度の補正、1億あったら2億の事業費せんかいという話をしよるんですよ。そこらをどう考えられておるのかということを言いよるんです。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 予算ガイドの15ページのところにも書いておりますが、国の補正予算としては交通安全施設等整備事業で5,000万円ですね、これを計上いたしております。それで、ここの2304交通安全施設整備事業のところで2,700万円と出てきておりますのは、これは補正予算でございますんで、今までの予算執行の中で新たな5,000万円を足し込んだやつとの予算が、従来から計画していた路線の入札差金等の精算、そういったものとの差し引きで2,700万円ということで上げさせていただいておりますが、交通安全施設整備については積極的に予算の確保を図っていくと、こういうスタンスでございますので、全体的には事業費をふやしていくと、こういう取り組みを行っております。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 私はそうやと思うねん、部長。市長があそこまで言うとるのやから。ただ、あんたの説明は、全体事業費の減額によりという説明をされたから、私、きょうあえて聞きよる。私聞きよるのは、そこを聞きよるんです。部長、たしかそういう説明されたと思うんよ。だから、これだけ市長が交通安全に対してやかましい言うとるのに、何を事業費を落としよるやという私は疑問を持ったから、今、質問しよるだけや。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 福田坂のことについて、ちょっと関連でお伺いいたします。  先ほど1億2,000万円の減については、まだ残しとって、あるうちから1億2,000万落としたんやけど、ちょっとそれ幾らあって1億2,000万落としたんか、ちょっとそれをお願いしたいのと、それと、今回の議案の中の24号議案の中に辺地の計画が出ていますわね。総務分で計画出ています。その中で、変更前、変更後ということで、特16のところで1億7,800万の予算がついております。それについて、一般財源1億7,800万のうち1億6,800万が辺地債の予定やということで、変更後も変わりなく同じ数字は書いております。  これと、先ほどの1億2,000万の減額というとことの整合性どうなっておるんかと。一方では落として、まだこれだけ辺地債で、特16号で上がっておるんですけども、それについてどうなっておるんかということと、あと、以前、特16号の急勾配を修正するというところで、委託費が出ておったんですけども、昨年度に。それで委託のほうをされて、研究されたというふうなことを聞いておるんですけど、それについての次の事業化に対するそういう動きはあるのか、どういう結果として出てきておるのか、そのことについてはちょっとお伺いいたします。 ○委員長(藤原悟君) 建設課長。 ○建設課長(駒谷誠君) まず、辺地事業の福田坂の予算が幾らで、実際幾ら使う、または予定やと、いう質問やと思います。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時27分               ───────────                再開 午後4時27分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  建設課長。 ○建設課長(駒谷誠君) まず辺地のほうはちょっと、今、計算しますんで、まず特16号の関係、辺地計画の変更の部分と、今回補正で減額するのに、なぜその予算は落とさないのかというように思うんですが。  まず、今回、峠の部分について辺地計画をまず申請をしておりました。その中で、こういうように災害復旧等が入りましたんで、大きく減額になります。一応、頂上部分のほかの部分についても、この辺地計画は平成27年までの計画だったと思っております。まず平成27年の間で頂上部分の改修とか、そういうことができれば辺地の分を使っていけるわけですが、あくまでもそれまでの期間、ここで減額をしますと、また新たにプラスの増額ということができませんので、一旦はこのまま置いといて、ある程度、頂上付近がわかった時点で、辺地計画は予算枠としてとっておりますので、その枠を決まった時点で減額をさせていただきたいということで、今のところ置いております。  それから、急カーブ・急勾配の関係でございます。これについては、福田坂をある程度、コンサルも入れてしたところ、2カ所程度、そういう不具合な、といいますか、急カーブ・急勾配等の箇所がわかっております。これについて、早々に協議をしたらええわけですが、地権者との関係もいろいろありまして、また、今現在は、昭和57年に、この道の登記がされております。その登記は法務局のほうに図面として残っておるわけですが、それと現地を昨年の12月に地権者等の現地の立ち会い、境界の立ち会い等を行いました。その中で、法務局におさまっとる図面と実際に立ち会うた図面とであわない部分が多々ございます。現在は、その修正の協議を法務局としておるところでございます。  こちらとしましては、この災害の復旧のところをまず優先して、早期復旧を図りたいということで、地元の自治振興会を窓口にして、現在、地元と協議をしながら進めているところでございます。  福田坂の辺地事業の関係でございます。予算額は1億4,800万でございます。そのうち1億2,000万を今回、減額するものでございます。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、頂上付近のことについてはもうわかったので、予算としては減額するいうことやね。ただし、辺地計画のほうについては、そのまま残しておくということは、この1億6,800万の中の1億2,000万を今回の予算では減額したという考え方でいいんですか。枠だけ残しておくということやから、それで1億2,000万円は減額しておくと。ということは、枠としては1億6,800万そのまま残っておるので、2,800万はここから出さなんのかもしれんけども、ざっと1億4,000万は残っておるという考えで、その枠は、今、言われた2カ所の急カーブ・急勾配の修正が協議が整えば、それに充当できると。頂上の分で1億6,800万円とったんじゃなくて、特16でとっておるから、それができれば、ほかの急勾配・急カーブのとこにでも、この枠は使えるということで考えてよろしいか。 ○委員長(藤原悟君) 建設課長。 ○建設課長(駒谷誠君) 一応、全体の峠の見直しのとこまで、全てにおいて使えるとなれば、また県との協議、最初の認定したときの目的が違いますので、そこの全体の峠については、今後の協議という形になろうかというように思います。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その枠はとってるけども、急勾配・急カーブのとこが、もし協議が整っても、そのまま使えないということですか。それだけもう一度確認しておきます。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 今の御質問ですが、辺地の計画は、委員の御指摘のとおり、1億7,800万円ですね、これを計上いたしております。期間については4年間、これは現道部分を原形に復旧しようということで見込んだ額でございます。これはそういった意味で、県のほうにも箇所を特定して図面等を出しておりまして、1億7,800万円の事業計画を立てさせていただきました。峠部分全体の中で、峠と違うとこ、下のほうですね、そういったところで事業を起こす場合は、新たに県との協議が必要ということで、また新たな、こういう辺地計画が必要になってこようと、このように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 私、今回の辺地の減額については、福田坂については、辺地債で直しますよという前提で行かれとって、平成24年度に災害費がついたから、今回、減額しますよという話なんでしょう。そういうふうに説明したらなわからんです。それを言うてあげなあかんがな。こんなこと言うたらいかんけど。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) いろいろ担当部長、あるいは課長が説明しましたが、当初、辺地債で頂上部分の工事をやるということですが、災害査定を受けた中で、災害費だけでは地元の要望に応えられないということで、辺地債を一部残して合併施工で工事をやります。そういう意味で、副委員長おっしゃったように、辺地計画のほうでも落とすべしというような意見もあるんですが、辺地計画は、あくまでも予算の枠どりということで、個々の年度ごとに予算化していきますので、その枠をあえて減らさなくても、計画として置いておくというのが、今の考えであります。  いわゆる、下の急カーブ・急勾配の部分については、今いろんな案を担当部で計画をしておりまして、これ、地元の約束の中で、まず頂上部をやってしまうと。その後、この急カーブ・急勾配のところについて協議をしていくということで、これは若干、地元のいろんな地権者との関係もありまして、これは時間がかかるということで、これがもし合意できれば、改めて辺地計画の位置づけをしてやっていくということでございます。  そういう意味で、今回、減額補正ということ、予算上げてますので、この辺、御了解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) ほか、建設部について質疑ございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 71ページ、8款4項の5目まちづくり事業費なんですけども、同じように、先ほど産業のほうでお聞きしたような形で聞こうと思ったんですね。408万2,000円の街なみ環境整備事業が減額されているというところ、助成の件数が少なかったということで減額されたということだったんですけども、なぜかなということを、助成件数が少なかったというところの内訳というか、原因は何なのかなというところが見えたらなと思って、というのは、来年につなげられたらなと思って、一般のほうの来年の予算を見ていたら、来年はゼロという状況になっています。  もしかしたら、よく聞く話なんですけども、きちっと予算をつけたのに、余り使い切れなかったんであれば減額しますよという話って、よくあの、一般的な市民としての目線で、要は予算を使い切らなきゃあ、次の予算は出てこないみたいな、よくわからない論理があるんですけども。そういう話では多分ないとは思うんですけども、今回、400万円が減額されるというところで、当初計画していたよりも件数が少なくなっている、というところに対してどういった理由があったのかということと、ここは枠が延びてしまうと、来年度予算に反映できないというところに、今回の減額が何かしら絡んでしまっているのであれば、ちょっと残念だなというふうに思ったので、支出が、恐らく国県支出金と地方債というところなので、その財源がないというところなのかなと思ったんですけど、その内訳を教えていただけたらと思います。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) このまちづくり事業費でございますが、この事業自体が街なみ環境整備事業ということで、柏原地域城下町周辺地区53.7ヘクタールを対象に、平成15年度より事業に取り組んでおるところでございます。この事業の中では、いろいろ事業があるわけなんですが、今回の修景施設整備につきましては、年度当初に全事業量40件という形で設定をさせていただきます。これは、まちづくり柏原、柏原地域のそういった団体と調整をしながら、全体数を決めて、なおかつ、各申し込み等を受けまして、過去の修景をやってきとるわけなんですが、その修景自体を、例えば、実質の建物自体に修復をかけていくとか、壁を直していくとか、屋根を直していくとか、そういったところに補助を出していくというところでございまして、上限がございます。200万という上限がございまして、その条件の中で計画をされたところについて、援助をしていくというところでございます。  平成24年度につきましては、当初5件ございました。それが申し出が2件なかったということで3件となりまして、この事業計画の年度自体が平成15年から平成24年で終了するという意味でございます。平成25年度用につきましては、さらに何かよいところがあればというところで研究等させていただこうかなと思っております。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) 内容はよくわかりました。  そしたら、2件減ってしまったところについては、何かしら計画のずれみたいなところで、つかんでいる情報があれば、端的にお聞かせいただければと思います。 ○委員長(藤原悟君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 先ほど、全事業量が、計画の段階で40件と申しておりました。実際、平成15年から平成24年度まで計画全てで27件でございます。いろいろとまちづくり柏原等、地域の皆さんとも宣伝もしながら、アピールもさせていただいておったんですけども、最終的に、最後3件となって、27件となったというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) ないようですので、次に、水道部所管部分で、質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑ございませんね。  以上で所管に係る一般会計補正予算(第6号)審査を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第55号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第55号「平成24年度丹波市一般会計補正予算(第6号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩いたします。              休憩 午後4時44分               ───────────                再開 午後4時44分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  続きまして、議案第62号「平成24年度丹波市下水道特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  当局の補足説明を求めます。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 議案第62号につきましては、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第62号「平成24年度丹波市下水道特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第63号「平成24年度丹波市農業共済特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  当局の補足説明を求めます。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 議案第63号につきまして、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第63号「平成24年度丹波市農業共済特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第64号「平成24年度丹波市水道事業会計補正予算(第4号)」を議題といたします。  当局の補足説明を求めます。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 議案第64号につきましては、補足説明はございません。 ○委員長(藤原悟君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど言いましたけど、水管橋については、もうでき上がって大分なるんですけど、でき上がったものは使ったらええと思うんですけども、どうして使われないのかということと、市辺の配水池については、毎日、通って見とるんですけども、かなり長い間やってますけど、また今年度おくれたら、2年越しになるんじゃないかなという気がしておるんですけども、その辺について、ちょっとだけ説明を受けたいなと思います。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) まず、水管橋でございますが、市辺の配水池の件については、後ほど工務課長のほうより答弁申し上げます。  水管橋につきまして、現在、橋の工事自体は完了しております。添架しております管、浄水場からの配水、導送水の管でございます。今、中央の浄水場の試験運転をしているということで、現在、それらもあわせて送水管の調整をしております。  それとあわせまして、この水管橋をかけるときに県との調整、県の土木事務所との調整の中で、河川占用の一定の協議の中で、道路の市道認定というのも協議事項に入っておりますので、そういった調整をした上で、一般開放を進めていきたいと、このように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 市辺の配水池の工事の件につきまして、私のほうから御説明をさせていただきます。  まず、現在、工事中でありますが、この事業費につきまして、平成23年度の繰越事業費、それから平成24年度の現年事業費、これを使っての予算としては、こういう内容でございます。その中で、市辺の配水池の関連整備工事と、それから市辺の配水池の築造工事、この2件の工事が、今、進捗中でございます。その中で、市辺の配水池の関連整備工事、こちらについては、進入路等造成の工事でございます。こちらが平成23年度の繰越工事、予算としては繰り越し分、それから平成24年度の現年分、これを足した予算で、現在、工事を進めておるところでございまして、平成23年度の繰越予算につきましては、現在、進捗が今年度中に完了するということでございます。それで、平成24年度の現年分の予算を使っております工事分、これにつきましては繰り越しをする見込みでございます。  それと、市辺の配水池の築造工事、こちらはタンクを上に建築をする工事でございます。こちらについては関連工事のほうが実際おくれておりますんで、平成24年度現年予算のこちらを使っております。こちらについても繰り越す見込みでございます。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 事故繰りにならんようになっているということで理解させてもうてよろしいですね。  ちなみに変更金額なんかは、また30%を超えるようなことは、まさかないでしょうね。 ○委員長(藤原悟君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 変更のほうがまとまっておりません。まず、30%以上の変更ということについては、現在ないというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (挙手全員) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第64号「平成24年度丹波市水道事業会計補正予算(第4号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、付託議案の審査を終わります。  ただいまの審査結果につきましては、明後日の本会議において報告をすることになりますが、審査の報告書につきましては、正副委員長に一任していただくことで御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 御異議がないようですので、正副委員長で作成させていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時52分               ───────────                再開 午後5時04分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  次に、日程第3、所管事務調査に入ります。  当局より大手会館活用事業について外4件について報告をしたい旨の申し出がありますので、ただいまから報告を受けたいと思います。  初めに、大手会館活用事業についてを議題いたします。  当局の説明を求めます。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) それでは、お手元にお配りしております常任委員会資料、産業経済部の資料の中で4番目、大手会館活用事業についての資料をお開き願いたいと思います。  大手会館につきましては、中心市街地活性化基本計画に基づきまして、現在、行政による保存整備、また、民間による利活用を図ることとしておるところでございます。利活用等につきまして、現在の経過や今後の予定につきまして、新産業創造課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) それでは、大手会館の活用事業について御説明を申し上げます。  大手会館につきましては、よく御存じかもしれませんが、柏原総合庁舎に隣接します明治18年に建てられました、旧氷上高等小学校の木造建築物でございます。この大手会館につきまして、ただいま、中心市街地活性基本計画に基づく中心市街地活性化事業の中で、大手会館を復元し、利活用をしていこうというところで進めております。  資料につきましては、10ページから12ページになっております。まず、11ページをお開きいただきたいと思います。大手会館活用事業は、こちらに掲げられております組織の形態というものがございまして、こちらの組織により進められております。  旧の柏原町では、平成12年により、第三セクター方式によりまして、株式会社まちづくり柏原を組織しまして、柏原地域の中心部において、住民参画によるまちづくりに取りくんでまいりました。その後、市になりまして、今後、その効果を市全域に広げ、広い分野に取りくんでいくために、国、これは内閣府なんですが、こちら、国の認定の丹波市中心市街地活性化基本計画を策定しまして、平成21年3月27日付で認定を受けました。  この基本計画でございますが、こちらは公共事業とか民間事業を網羅しまして、全てで51事業を掲載されております。そのうちの3事業がこちらの大手会館の活用に係る事業となっております。大手会館の活用事業につきましては、公共事業での保存、復元、または耐震ということで、教育委員会が所管しまして、平成25年度からの建設に向け、ただいま進めております。一方、利活用については、民間事業として、大手会館プロジェクト会議を中心に計画中であります。それから、三つ目には、大手会館の周辺広場整備で、ガーデン整備を建設部が所管し、行うものでございます。  以下、大手会館の活用を検討する組織としまして、こちらに掲げております協議会、それからプロジェクト会議、プロデュース会議が設置されております。丹波市の中心市街地活性化協議会では、ここに掲げておりますような、たくさんの構成員によりまして、基本計画の変更等の承認とか基本計画の進捗管理などをつかさどっております。  その協議会の傘下に、大手会館の活用プロジェクト会議が設置されております。こちらは平成22年8月11日に設置されました。こちらに掲げます構成員、株式会社まちづくり柏原等々の取締役、報道関係者、柏原地域の有識者、市関係課職員の構成員によりまして、大手会館の利活用の検討をしております。  また、大手会館の活用プロデュース会議というのは、平成23年12月16日に設置されておりますが、こちらではプロジェクト会議の正副委員長、有識者によりまして、市が行う実施設計に利活用計画を反映させるという目的で、各室の用途、意匠等の検討をしてまいりました。  このような組織形態によりまして、10ページをごらんいただきたいんですが、10ページの経過というところなんですが、経過を踏んで、これまで幾度の検討がなされてまいりました。  そして、今度、12ページになりますが、平面図がございます。こちらの各室の用途が、今現在、固まってきたというところでございます。建物は、県の指定文化財、こちらは平成21年に指定を受けているわけなんですが、大手会館本館と新たに増築します増築棟から成っております。今、図面の横長にある部分については、本館の部分でございます。それから、右側の縦長の部分の建物については、こちらが増築棟になっております。こちらの利活用なんですが、この建物につきましては、商業施設、交流施設として計画しておりますことから、本館1階にはレストランや丹波の食材、加工品を販売するスペース、そしてその他運営に係りますスペースを設けております。  本館2階につきましては、丹波に関連します書籍を置きまして、自由にくつろげるライブラリーカフェ、そしてまた多目的に活用できますカフェスペースなども設けまして、近代洋風建築を復元しました建物をそのままに活用するというものになっております。増築棟は鉄筋コンクリートで、1階には厨房、そしてトイレ、エレベーターを設置、それから2階にはトイレ、収納スペースを設ける計画となっております。  再度、10ページに戻っていただきたいんですが、今後の予定でございます。2番ということで掲げております。ここにありますように、大手会館活用の機運を盛り上げるためのフォーラムの開催ですとか、テナントの募集準備、大手会館の運営に参加いただく組織、サポーターズクラブの結成など、今、説明しました組織が一体となりまして、今後、進めていくということになっております。  そして、一番下になるんですが、平成25年度から建設にかかりまして、平成25、26年度の工期を経まして、供用開始は、遅くとも平成27年の4月を予定しているところでございます。  ということで、以上、大変簡単ではございますが、大手会館活用事業の報告とさせていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。
     木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私の思い違いなんかもしれませんが、以前、ここを利用して、丹波市の異人館構想みたいなものが、あったんではなかったかなと思うんですが、それはどこにも載ってないから、もともとなかったのか、そういうのは市街地活性化協議会の中では、取り上げられなかったのかということをちょっとお聞きします。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 異人館構想につきましては、前々の教育長がこの建物を使って、丹波市にはいろんな方がおられると。そういうことをこの中で展示等をやりたいというふうに考えられましたが、関係者と協議する中では、それぞれの場所で、やはり置いとくべしという声が強くて、この中では廊下を使ってパネル展示とか、そういうたぐいの展示はやっていきたいということですが、基本的には、今こういう利活用の検討の中で、レストランあるいはカフェテラスとか、そういうところの中でまとまってきたという経緯がございます。  したがって、この建物全体を異人館構想の中で実現していくということは、今の段階ではなくなったということでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 平面図、駐車場がないんですけどね。どのように考えておられるのかと、それと、2階、これだけのスペース、カフェがあるんですけど、どのぐらいのお客様を予定して考えておられるか。これだけのスペースが要るか、と思うんですけど、そこら辺はどのように考えておられるのか。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) まず1点目の駐車場でございますが、こちらの想定は、旧法務局の跡地が、今、市有地になっております。そちらの土地駐車場に活用していくというところで考えております。  それから、2階のライブラリーカフェの広さが広過ぎるんではということなんですが、先ほど説明しましたように、ライブラリーカフェということで、いろんな書籍等、そういうものも置きながら、自由にくつろげるスペースにしたいということで考えておりますんで、ゆったりとした形の中で、くつろいでいただけるスペースをつくるという意味で、このような計画になっております。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 観光客を充てるか、また地元の方を呼ぼうとしているか、それと法務局、大分遠いんですけどね、駐車場としては。駐車場をもうちょっと近いほうが。前にするとか、前は無理やと思うんですけど、駐車場は近いほうが、お客を呼ぶとしたらよいと思うんですけど。スペース的に無理かもわかりませんけど、そういうことも考えてするほうがよいと私は思いますけど。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) まず1点目の御質問ですが、当然、この施設、市としましては、市内・市外から観光客を呼ぶと。特に市外から観光客を呼ぶという部分でのメーンとなる施設として考えております。ですから、市内の方は当然なんですが、市外からも人が呼べるような施設にしていきたいというところでございます。  それから、駐車場の距離なんですけども、今の現況では、当然に隣接地に駐車場をとるというスペースはございません。ですから、若干遠いんですが、今、言いましたような市有地のほうに土地を確保して、駐車場にしたいというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) ほかにございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 今回、大手会館、方々でちょっと聞いていて、観光目的でつくるということでお聞きしています。観光の大枠の計画が見えて、位置づけとして大手会館、こういう場所に位置づけられるんだというのが見えてくると、すごくわかりやすいなと思うんですけども。ぽっと出てきたし、とりあえず観光に使っておこうかというふうに見えてしまうんです。要は、丹波の観光はどうするのかという全体計画からの位置づけを、大手会館というものはどこに位置づけるのかというところが、みんな誰も見えてないんじゃないかなと思っていて、ということであれば、今回、大手会館が立ち上がるというタイミングで、しっかりと丹波の観光はどうするのかということを、話し合っておくべきなんじゃないかなというふうに思ったんですね。いやいや、それを話し合っているということであれば、それは聞かせていただきたいですし、ないということであれば、つくりましょうよということを感じます。  そこで、ちょっと意地悪な質問になると思うんですけども、丹波の観光は、篠山も近くにある中で、どういったものを本当に位置づけていくのかと。その中で、大手会館というのは、ここなんだよということが説明いただけそうであれば、ぜひお願いしたいんですが、難しそうであれば、多分、足りないと思いますので、そこを考えませんかというところを、質問させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 担当課長が帰りましたので、私のほうから、明確な答えは、多分、期待はできないかもしれません。  あそこの施設を観光目的というよりも、外からやはり魅力のある料理店、レストラン、そういった中で、都会のほうからも来てもらえるようなレストランを、これは民間で考えてもろとるという思いをこちらは持っております。その中で、料理もあわせて、その付近のまち歩き、そういったものについても考えていくべきやというふうに思っております。  ただ、その点につきましては、平成25年度の予算の中にも、これから説明が出てくるとは思うんですが、サポート事業ですかね、観光戦略の、そういった戦略的な考え方をもって、もうちょっと地域の商店さん、また住民の人、その人らがどうしたいんやと。どういうことを、ここをやっていきたいんやということを、もうちょっと直接的に議論をしながら進めていくというのが、これから平成25年にやっていきたいところでございまして、それとあわせて、この施設の位置づけも考えていくべきかなと思っております。  これは当初のスタートは、中活の中で、町なかを元気にしていこう、活性化していこうという中の一つの公共施設の利用としてスタートしております。それは行政がハード整備はするんですが、あとの利活用は民間さんが頑張ってやりましょうという、そこのスタートでございますので、そこら辺は民間の知恵をかりながら、十分、活用できるような施設になっていくようにしていきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員。 ○委員(横田親君) という感じになってしまうと、民間頑張れという感じになってしまって、割かし民間任せになってしまうなと。実際、民間にある程度知恵をかりる部分はいいと思うんですけども、例えば、篠山というのは、個人的には、定住というところでいくと、丹波市のほうが暮らしやすいと、僕は個人的には思いますし、これまでの観光というのは少しイメージが変わってきていて、高度経済成長期における観光というのは、要は非日常を求めて、お寺をめぐるとか、ちょっといいとこへ行くみたいな。ただ、そんなに余裕がなくなってきた経済社会の中では、日本国内のお客さんを明確に求めていくんであれば、例えば、もうちょっと、これはテーマ型ですね。  例えば、役割を見つけるような旅とか、これは担当課長の山中さんともお話は少し交わしたことありますけれども、そういった話もあったかと思います。そのテーマに沿ったところでいくと、丹波は篠山とはまた毛色の違うツアーを組むことは考えられるなと思うんです。ただし、ツアーということとか、観光ということだけ考えていくと、非常にシェアが狭くて、それはきっと丹波というのは、いろんな全日本にとって、どういうようなまちになるのかと。都市部に暮らす人にとっては、丹波はどういうまちになっていくのかということと、ほぼ密着していかないと、ぶれると思うんですね。  丹波の全体戦略と観光戦略と大手会館がここにつくられて、こういう建物になった。また、それが民間に任せられて、こういう理由で任しているから、こういう民間会社入ってもらったほうがうれしいんですということが、こっちから提案できる。この一環した話がつながってないと、時々の意思決定が場当たり的になっていくので、それが非常に恐いなと。要はブランドが既存していくこととか、将来的に、これ、何がしたかったんだっけ、ということになってしまうことが恐いなと。  大手会館のこの事業を通じて、それが結局、ないよねというふうに、当局側でも、また議会でも、また市民の中でも確認されたんであれば、やっぱりきちっと位置づけていくということを、これを契機にやっていくということは、先ほど部長おっしゃったように、市民を巻き込んでという話でしたが、まさにこれをきっかけにやっていったらいいんじゃないかなと思うんです。僕はいろいろお話聞いていて、やっぱりないんだなというふうに感じてしまいますし、全体的に、この丹波を本当に何年後の観光客を捉えていくために、また、本当に国内だけなのと。国外からのお客さんをどういった理由で引っ張るというようなことも含めて、丹波市は考えておけばいいのかなと。  それが今回のこの大手会館というものが、今、このタイミングで出てきたことによるきっかけになれば、すごくいい考えをつくっていく、きっかけづくりになるんじゃないかなと思うんですね。すごくいいタイミングだと思うので、そのあたりの検討していくためのきっかけづくりとして、大手会館を何かしていく、大手会館に人を集めるということだけを目的にするんではなくて、大手会館というものをせっかくよい施設ですから、これをつくっていくために、じゃあ、これがこういう施設になるんであれば、もしくは、大きな構想の中で、やっぱり大手会館をここに位置づけようと、いうような構想をつくっていくためのきっかけづくり、市民を巻き込んでいくのにも使ってもらえると、いいんじゃないかなというふうに思うんです。その辺が定まってないということが、もし、みんなの中で確認できてないんであれば、やっぱりそこは冷静にとどまって、やっぱり場当たり的に使おうじゃなくて、本当に、全体的にこうなんだよということが説明できる方が、当局の中に1人でも言ってくれたらいいんです。だけど、明確な答弁が多分、出てこないんじゃないかなと思うので、出てこないんであればつくりましょうよと。今回の話をきっかけにつくっていきましょうというふうに思うんですが、そのあたり見解いかがでしょう。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 大変厳しい御意見でございます。ただ、大手会館の活用につきましては、大変、地域の方がいろいろと数年かけましてフォーラムをされたりして、いろいろと情報発信をして、知恵を出し合って、話した結果と、私どもは思っております。そういった中で、これを活用していこうという流れできておりますので、何も地域の人が考えとってないんやと、そういったことではないというふうに、私は理解しております。そういった意見を十分に考えながら、これを進めておるというのが行政の立場であって、まちづくりはあくまでも、行政はいろんな熱意は持たんなんと思いますが、やはり主役は民間であり市民であると思っておりますので、そういった中で、これは動いとる事業でありますので、非常に否定をされましたので、大変残念なところがあるわけなんですけど、そういう思いで取り組んでおります。いろいろと御意見あると思いますけど、そこら辺は十分考えていきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 横田委員、これ報告なので、あと予算とか審議の時間かまだほかにありますので、よろしいですか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 産業経済部長。ここの産建委員さん、大手会館を改修して、こういうものにするということを、私はわかっとるけども、皆さん、わかっとってないんじゃあ、もともとの発想が文化財保護ということで、そこのとこをきちっと言うといてあげんと、ちょっとおかしなっていかへんかと、私はそう思いますよ。そういう目的でやりますよ、丹波市はやりますよという話されたんやから、それに柏原町の中心市街地、そこが乗ってきたという話やったと思うんです。そういう説明をちょっと、きちっとしたげんとわからへんと思いますよ。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 大手会館、全体的な考え方について説明させていただきたいと思います。  丹波市合併いたしまして、9町から引き継いだ事業は結構ございます。柏原の中で、先ほど課長言いましたように、中心市街地の活性化、これを旧法の中でやっていました。新市になって、この中心市街地の活性化の基本計画をつくって、国の認定を受けるかどうか。これは旧町ではなく、新市の位置づけの中でやっていくということで、これ商工会の会長とか観光協会の会長とか、全市的な視野の中で丹波市として、いわゆる柏原の中心地をどうするのか、これを議論させていただきました。  その中で、横田議員おっしゃるように、篠山は今のまちの中心が、旧の歴史的な町並みということで非常にわかりやすいんですけど、丹波で、人が来て、散策できる中心市街地は黒井なのか、佐治なのか、柏原なのかという中で、やはり柏原が一番ふさわしいということで、基本計画の策定をして、国の認定を受けたところであります。  その中で、中心市街地を活性化するのに、どんな事業を入れていったらいいのか。当然、市がやる事業、あるいは民間でやっていく事業、あるいはソフトの事業、これをいろいろ、活性化協議会の中で議論いたしまして、51の事業を上げて、計画についてやっていくということであります。  そのときに特に大きくキーポイントになりましたのが、こういう支所の部分、今、支所は、明治昭和の初めの建築ということで、大手会館も非常に貴重な文化財的な要素があるということで、この活用についてどうするかということも議論になりまして、51の事業の中にも入ってございます。そのときに垣内委員おっしゃったように、大手会館については、文化財的な要素が非常に強いんで、これを保存していこうというような基本的な考え方がありました。  その中で県の文化財保護に関する予算をいただいて、保護ということで、先ほど木戸委員おっしゃったように、異人館構想ということを言った、市の内部でも検討したわけでありますが、せっかくこういう貴重な資源があるということで、これをもうちょっと誘客、いわゆる外からの観光客の誘客に使えないかということで、いろんな意見がありましたので、ここで書いてございます活用プロジェクト会議、これをつくって、いろんな方に御議論いただいたという経緯がございます。  その中で中心市街地、今、修景事業とか、いろいろ、先ほどの住宅のああいうものをやっていますが、その中で、民間で、今、オルモとか無鹿とか喜野根とか、こういう店舗も結構出てきたところがありまして、洋風のレストラン、聞いているのはフランス料理店、この中でやって、丹波の食材を使った、ちょっと変わった都市から人を誘客できるような、そういうこともやりたいということが非常に強く出まして、これは市が直営でやるわけにはいきませんので、まちづくり柏原が中心にやっていただこうということで、構想の中では、レストランを中心に、ライブラリーカフェとか、あるいは物販、いわゆる丹波の特産品を売るような、そういう物販もこの中に入れたいということで、中心市街地の本当に核となるような、そういう建物としての位置づけの中で、今回、文化財保護と兼ね合いして、活性化のための予算を注ぎ込んで、こういう計画をつくったわけであります。  だから、なるべくうまくいくように、横田委員おっしゃるように、いろんな人が参画して、これの使い方、活用の仕方、一定の枠が今できてますが、今後ともオープンまでまだ時間ありますので、全国発信に向けて、いろんな中身の精査、これからやっていくべしというふうに思いますので、いろんな意見伺いましたので、このプロジェクト会議、あるいはプロデュース会議の中でも、御意見等をお伝えしていきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 最初の基本計画から数えて6年目にオープンされるという計画ですけども、6年間かけてしっかり議論されているということで、産業経済部長の弁をかりますと、熱い思いを持ってやるということで結構かと思いますけども。6年間で、市はどのぐらいの持ち出しを考えていますか。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後5時32分               ───────────                再開 午後5時32分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) こちらのほう、今現在は、修復という部分で、教育委員会が所管します実施設計等から、投資します額が約2億というふうに聞いております。  こちらのほう、国の補助金を充てておりますが、補助額が2分の1でございます。その補助残につきましては、起債、それから合併特例債を充てることにしております。補助残の充当率は約95%というふうに聞いております。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これは、文化財教育委員会のほうと言われたけど、この後、先ほど課長言われた縦向けの厨房のほうの分ですね、その分も、この2億の中に入っておるんですか。レストランとかカフェとか、その分も入れて。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) こちらの工事につきましては、増築等も含めて、建屋をその事業で建築していくという予定にしております。ただ、この建屋の部分だけが、今回の復元・修理・増築ということになりまして、今後、レストラン等、テナントが入る部分の設備、備品等々につきましては、こちらは市の予算は入ってないというか、入れないという予定でございます。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 県の文化財という話をしましたが、予算については国交省の空き家再生事業を導入するということで、ちょっとその辺、県の文化財の指定と、予算の確保の仕方はちょっと違いますので、その辺、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 以前聞いたことは覚えていますので、ええんですよ。文化財保護でいったけども、途中から空き家再生になったということもわかってます。そんな中で、私が言うのは、6年間かけて、今までこれだけ熱い思いして、企画してきておるのやから、丹波市としてどれだけ持ち出しせんなん、それを指定管理に出さんなん、そういうことを思った中で、計画しとるんだろうねということですよ。だから、レストランも皆含めて、丹波市、幾ら出すのと。それを指定管理に出して、それで柏原の中活ができれば、それはそれでオーケーじゃないですか。だから、幾らかかる予定ですかと。いや、幾らかかるかわからへんけどやっとるんですでは、だめですよという話で、幾らかかりますかと聞いておるだけです。要らんこと要らんです。丹波市は幾ら出しますかということです。 ○委員長(藤原悟君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほど申しました市が負担します、これから持ち出すという金額につきましては、基本的に、この修理・復元という部分でございます。今後、民間が利活用していくという部分につきましては、あくまで民間が収益を上げていただく中で、指定管理になったとしても、そこに指定管理料が発生するというような想定はしておりません。ですから、あくまでも民間の活用の中でその経費は賄っていただくというところで考えております。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後5時36分               ───────────                再開 午後5時41分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  林委員。 ○委員(林時彦君) 簡単にお聞きします。私、言うとるのは、6年間の計画でやっておるんです。確かに一番最初に総務と産建の合同の委員会もやりました。そういう話の中で、これだけ6年間かけて、プロジェクト、プロジェクトやって、いろいろフォーラムをされて、本当は立ち消えになりそうなやつを一生懸命起こしてきてとってん、わかるんや。その中で一つの方向が出て、6年後に開店すると言うとるのやから、それに対して、丹波市はどのぐらいの予算を見積もって、総合トータルどのぐらい、それが産建が所管しようが総務が所管しようが、お金は丹波市が出すんです。  向こうが出すから知りませんという話じゃなくて、丹波市として、この事業に対して、どれだけの予算措置をして、ざっと6年間でどれだけのお金かかるんやと。もちろん6年間、あなたの給料もほんまは入るわけやけど、そこまでは言わへんけども、事業費として、6年間の分、幾らなんやと。  それだけの投資に見合うだけの中活に対して、例えば、まちづくりが活性化すればそれでええわけですよ、1億かかろうが、2億かかろうが。だけど、トータルとしてどのぐらいのお金がかかるかも全然わからないと、今この時点で、これだけの人間おってわからへんというようなことで、そんな事業はできますかと。  あなたたち、自分の家を建てるのに、総額何ぼかかるかわからへんけど、とにかくええのつくりよりますねん、という話ではあかんでという話だけを言うとうだけですよ。ざっとした話、別に産業経済部長やなくて、教育委員会じゃなくて、ざっとどのぐらいのことを考えておるんだということを、きょうの報告事項やから、そのぐらいのことしか聞いてませんやん。そんな細かいことまで言いません。ということです。 ○委員長(藤原悟君) 議長。 ○議長(奥村正行君) 前に、ガワタは文化財のあれでということで、ガワタだけやなしに、中をこういうような計画が進んでおるから、中の厨房いうか、配水とか、水周りとか、そういうのは一緒くたに、外するときに一緒にしたいからというような話も出てましたわな。そやさかい、今、林委員も言われておるように、やっぱり所管が違うからわかりませんでは通用する問題ではないと思います。  きょうは、どうしても、そういうことやったらしようがないと思うんですけど、次の産建の委員会なり、この間、総務の委員会でもこの話が出てましたから、合同の委員会とかいうような話も出てます。そのときには、当然、教育委員会と産業経済部がおせおせになって、そんな状態ではできへんのやから、ちゃんと、そんなんは出てると思いますから、今、副市長が言われたように、空き家再生で使われるのか、それが活用されるのか、されへんのかは別ですわ。そういうのがあって、どの補助を使うとか、それは別でええと思うんです。  そこら辺は、ちゃんとした答弁をできるように、きょうは無理やったらよろしいですが、してほしいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今、再建に向けて実施設計をやっているということで、3月10日ぐらいの工期だったと思います。その中で概算としては、建物については2億という話、今、課長しましたけど、そういうふうに聞いてございます。ただ、副委員長おっしゃったように、その内訳、財源については、まだ確認というか、できてませんので、議長おっしゃったように、合同委員会という話も聞いてございますので、またそういう中で、最終的な報告させていただきたいというふうに思います。申しわけございません。 ○委員長(藤原悟君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) それでは、質疑は終わります。  次に、丹波市橋梁長寿命化修繕計画策定状況についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) それでは、橋梁長寿命化の修繕計画について御説明申し上げます。  資料は産業建設常任委員会説明資料と書いております、建設部と書いておりますが、この資料をごらんいただきたいと思います。  まず、背景としまして、全国的に戦後の高度成長期に整備された橋梁は高齢化の時期を迎え、今後の安全性の確保や財政負担などが課題となっておるところでございます。丹波市におきましても、今後、増大が見込まれる橋梁の修繕、架け替えに対応するため、平成19年度から点検作業や資料収集を行い、検討を進めてまいりました。このたび、橋梁補修の基本方針等を定める橋梁長寿命化修繕計画を策定いたしましたので、その概要につきまして、管理課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 管理課長。 ○管理課長(荒木耕作君) それでは、お手元の資料のほうで説明をさせていただきます。  ただいま、部長が申しましたように、全国的にも橋梁の高齢化というものが進んでおりまして、大変な問題になっていくし、今後はさらに大きな問題となっていくことと思っております。  丹波市の現在の状況でございますが、丹波市が管理しております橋梁は1,098橋ございます、平成19年時点でございますが。そのうちボックスカルバート172を除きました926橋におきまして、全体の橋梁の状態を把握するために、平成19年度から20年度におきまして簡易点検のほうを行っております。これらのうち、平成21年から23年度につきましては、損傷が認められました橋梁223橋におきまして、さらに詳細な点検を実施したところでございます。  結果、今すぐ落橋の危険があって通行どめ等の措置を講じなければならないというような橋はございませんでしたが、コンクリートの剥離ですとか、ひび割れ、工部材のほうの腐食とか、そういったものが見受けられ、今後、進行していくものということが予想されるような状況でございます。  223橋につきましては、丹波市のほうで高度成長期の昭和40年代から50年代に建設されたものが、非常に多いような状況になっております。中央のグラフのほうで書いておりますけれども、現在、223橋のうち50年以上たっておるような橋梁につきましては8橋でございますが、20年後には151橋というように、急速に高齢化が進んでいくような状況となります。  中央のグラフでございますが、今現在、30年から39年、それから40年、49年のあたりといったものが、今後20年を経過しますと、50年以上という年齢に達しますので、黄色いグラフで示しておりますとおり、高齢化が進んでいくという状況になるところです。このような状況から、今後、増大が見込まれます橋梁の修繕、架け替えに対応するために、計画的な補修が可能となるような、適正な予算管理を行いまして、安全性の確保とコストの縮減を図っていく必要があるため、本年度、計画のほうを策定したところでございます。  めくっていただきまして、2ページと3ページをごらんください。  市といたしましては、今後、快適で安全な暮らしを支える生活基盤の整備ということを基本理念に置きまして、点検や修繕を適切に実施し、安全性を確保していきたい。また、長寿命化を図ることでライフコスト縮減を図っていきたいと思っております。また、今回、計画のほうを策定しておりますけれども、今後も計画の策定を行って、補修の実施を行い、また橋梁の点検、それから計画の見直しといったPDCAによります方法によりまして、今後も、効率的な計画の実現を図ってまいりたいというふうに考えております。
     また、日常の点検管理のほうにつきましても、通常点検として道路パトロール等によります点検と定期的に、おおむね5年に一度の点検を行いまして、異常の有無というものを確認していきたいというふうに思っております。それと当然ですが、災害等があった場合につきましては、現地のほうの点検を行いたいというふうに考えております。  続きまして、1枚めくっていただきまして、4ページのほうでございます。  5番の計画策定による事業の効果のほうでございますが、これまで損傷が大きくなってからの修繕や架け替え、対症型療法と言われておりますが、そういう考え方で今まで行ってきたところでございますが、今後、損傷の度合いや重要性などに応じまして、効率的な修繕、架け替えを行っていきたいと。予防保全型と言っておりますが、そういう方向に転換をしていきたいというふうに考えております。  下のほうのグラフをごらんいただきたいと思いますが、そういった考え方で、対症型療法と本修繕計画を策定した場合のコスト縮減のシミュレーションをこの表で行っております。将来100年間の試算といたしておりまして、69%のコストの縮減が図れるであろうという見込みになっております。  下のグラフで申しますと、下に10年ごとの単位で100年間の事業費を上げております。線で示しておりますのは累計でございます。赤いのが従来の対症型療法ということで、悪くなってしまえば、架け替えてしまいますよといったものでございまして、一番右のほうの上のほうを見ていただきますと、これで推計しますと258億程度の事業費が必要になると出ております。また、青いほうが今回の計画でございまして、予防的な保全を行っていくということで算定をいたしますと、79億か80億で事業費がおさまると。その差約17億8,000万円ほどが縮減できるであろうという予定でございます。済みません。178億程度が縮減されると。約69%でございます。という推計になっております。  それから、最後に、5ページのほうでございますが、このシミュレーションの試算をもとにしまして、向こう10年間の当面の事業費のほうを示させていただいております。10年間の合計としまして9億2,000万でございます。上のほうには対策の予定の橋梁数のほうを書いておりまして、この10年間で52橋予定をいたしておるようなところでございます。  以上、簡単でわかりにくいような説明となりましたが、よろしくお願いをいたします。 ○委員長(藤原悟君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 内容のほう、よくわかりました。1点だけ、予算のことになってしまうかもしれないので、もしかしたらあれなんですけども。今の財政見通しでいくと、2027年から収支が一本化算定になっていってという中で、シミュレーションを行いましたね。この橋梁も計画が盛り込まれた上での予算になっているのかなと思って、これは今回、新しく提案されて、その中に載っているのかというのを、ちょっと知りたかったんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回の橋梁の修繕計画、これは今の将来見通しの中では盛り込んでございません。 ○委員長(藤原悟君) ほかにないようですので、質疑を終わります。  次に、「下水道中期ビジョン」の策定についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 続きまして、下水道中期ビジョンにつきまして御説明申し上げます。  下水道事業につきましては、既に建設から維持管理の時代になっておりますが、近年急速に進む人口減少や、今後予想される施設修繕費の増加など、下水道事業を取り巻く環境が大きく変わってまいっております。このため将来にわたり市民生活が支える下水道事業として、持続性を確保する上で取り組むべく施策について、平成24年10月30日に下水道事業運営審議会に諮問し、審議をお願いしておるところでございます。  このたび丹波市下水道中期ビジョン素案として、審議会での大筋の議論がまとってまいりましたので、その概要と今後のスケジュールにつきまして、下水道課長から御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) お手元のほうに、丹波市下水道中期ビジョン(素案)というものが、薄い冊子でございますけども、行っておると思います。  これは、私どもが素案をつくりまして、それにつきまして下水道事業運営審議会で、先ほど部長が言いましたように、10月から現在まで4回審議をいただいております。その中で大筋この内容がまとまりましたので、最終決定ではまだないんでございますが、一応、報告といたしまして、そのままのものを今皆さん方に報告をさせていただいておるものでございますので、まだ、確定ではないという中でのお話になりますので、よろしく御理解のほうをお願いいたします。  まず、今後なんですけれども、この中期ビジョンは、私ども下水道、既に合併前にこの整備はほぼ完了をいたしております。現在、維持管理を中心に事業をやっておるわけでございますが、今後、人口減少等を踏まえまして、将来的な展望を一つ方向性として示す必要があるんではないか。ほとんどの方が下水道の運営状況の将来的なところを知らないでいらっしゃるのが通常かと思います。担当している私どももはっきりと先のことが見えてございませんでした。その中から将来的な展開を見るために、担当課といたしまして、このビジョンを作成しようということで行ったものでございます。  それでは、このビジョンについて説明をさせていただきます。  今後の予定でございますが、これ、今、素案でございます。この後、最後の確定を審議委員さんに行っていただきました後、できましたら今月中にパブリックコメント等で広く市民の皆様とか議会の皆様からの御意見を賜って、さらに意見をこのビジョンに反映させたいと、このように考えておる次第でございます。そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。  このタイトルのビジョンの素案の下に、次世代へつなぐ持続可能な下水道の再構築と書いております。これが今回のこのビジョンの基本理念でございます。せっかくつくった下水道、これはやめることができません。永久にはこの施設を続けていくということを行っていかなければならないということでございます。これが最大の目標で、基本理念であります。  その下の写真が、これ、ちょっとした小川のところの写真でございますが、一つ、水、循環、自然というような役割を下水道とあわせまして、掲載させてもらったものでございます。  このビジョン、表紙をめくっていただきましたところに目次がございます。これがこのビジョンの大体書いとるものでございます。6点ございまして、計画の中で中期ビジョンの位置づけとか基本理念、それから下水道の概要、それから今いろいろ問題のあることやら現状を書きまして、またそれの対策をいろいろ考えて、ここに載せさせていただいております。  それから、5編にはアクションプランといいまして、これは現在、事業を実施しておるものから、今、きちっと計画を持っております平成33年、おおむね10年間の実施計画をここに載せております。  それから6編目は、いろいろ専門的な用語がございますので、そういったところの用語の解説をさせていただいておるものでございます。  ビジョンの内容は大体こういうようなことでまとめさせていただいております。  それでは、時間の関係もございますので、この下水道の状況で、どういう方向に持っていこうとしておるのか、というところを簡単に説明をさせていただきます。  この冊子の一番お尻から3枚目のところに、非常に見にくいですけれども、横向けのグラフがあります。これを見ていただきたいと思います。  資料2というものでございます。ここには上下に図−1と図−2というふうに分けております。図−1のほうをまず説明をさせていただきますと、左端が昭和63年の状況です。一番右端が平成100年を想定したものでございます。何かといいますと、ほぼ昭和63年ごろに、おおむね下水道の事業が始まったということでございます。そして、先ほど、橋梁のところにもございましたけれども、大体、耐用年数が50年間ということでございまして、真ん中のところにH50を書いております。大きな山が、これ私どもはゾウさんと言ったりもしておりますけれども、二つ並んでおります。今の現状は、昭和63年から、これまでの行った事業の借金がこの図のもとでございまして、この山は起債償還の計画と言っていいものでございます。  要するに、これまで下水道を整備した償還、これからもせんねんやつ、お金はほぼ、非常に見にくいですけど、平成24年よりまだ10年ほど先ですね。この辺まで約25億か26億、毎年償還せんなんことになります。ちょっとこの下に管理費等が入ってまいりますので、ちょっと見にくいんですけれども、そのお金を引きますと、大体、25億から26億がずっと先ほど横田委員さんもおっしゃいましたが、非常に一本算定でお金がなくなる時分まで、この償還がずっと高いまま続いていくということでございます。それで、この状況は今変えられないということでございます。これが耐用年数で全ての下水道施設をやりかえるとしたならば、状況も同じ、ただ人口減少だけがあったというようなことで、重ね合わせてみたのが、50年から100年の間なんです。  そうしますと、ゾウさんの山のところから、このダイダイ色のところに大きな空白ができます。これは何かといいますと、財源不足なんです。これが将来的に大きなものであるということがまず1点ありますのと、それから、ダイダイ色なんですけれども、これは後年度補助というような形で、交付税で市のほうに大きな事業でしたんで、市のほうへ借金の肩がわりというか、その分を返していただくお金なんですけれども、これも不確定なんです。今と同じ状態なら、こういうような形がつくんですけれども、まず、これも無理だろうと判断をいたしました。そこで、この状態では、将来的に今の下水道を子孫に残していくことができない、そういうふうに私どもは考えました。  それで、実はこの下でございます。同じようなグラフですけれども、右側にはほとんど平たんな線でずっといっております。これはどうしたかということでございますが、実はこれ、いろいろ分析をしたところ、やはり下水道を整備したのは、急速に整備する必要があったので、単年で、十四、五年で、ほとんど丹波市の下水道が整備してしまったということが一気に借金をつくったということなんです。  今度は、そういうことでなしに、先ほども管理課のほうもありました長寿命化、一つの施設を完全に更新するまでに何回も手を加えて、オーバーホールをしながら寿命を延ばしていくということ、そのことと、それから丹波市には処理場が35あります。非常にたくさんの処理場がございますが、これを集約していく。このビジョンの中では35を18の処理場まで減らしていこうと考えております。簡単には減るものではないと思いますが、何とかここまで努力せんと、将来的に経営も難しくなってくるというようなところで、数を減らして更新時期を今の50年から、早いものでは50年からやりかえるんですけれども、長いものでは75年間を延ばしていく。そして結果的に、処理場自体の改修時期を100年近くに延ばそうというものでございます。そうしないと、少なくとも下水道を将来的に継続して事業を進めることができない、というように私どもで考えたものでございます。  それから、意外に知られていないのは、下水道の処理場以上に管路、これは700キロございます。それから、中継ポンプといいまして、自然流下で流れないところに、389カ所の中継ポンプ、圧槽で一遍高く上げて、また自然流下でおろすというようなものなんですけど、非常にたくさんございます。  残念ながら、この部分、処理場の全体の事業費の約60%がこの管路が占めております。この部分は、非常に将来的に改修するのが不可能です。そういったところで、将来的なところは、今ある塩ビ管の管渠、この中に、もう少しちょっと薄手の塩ビ管を入れまして、強度を増しながら補強するという、そういった工法を考えて、できるだけ管渠のやりかえをなくしていこうということで、100年まで続くんですから、その時代、どうなるかわかりませんが、一応、方向性として、こういった考え方を持っとかんということで、一応、そういうビジョンということで提案をさせていただいたものでございます。  非常に雑駁な説明で、声ばっかり大きいところでございましたけれども、これで説明にかえさせていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 説明は終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 1点だけですけど、これには青垣の合併浄化槽は入ってないんですけど、それは含まれますか。 ○委員長(藤原悟君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) 実は、審議会の中でもそのお話がございました。一応、生活排水処理計画というのは、合併浄化槽の推進と、それからこういった集合排水と一緒に両方で整備をしていくと、水洗化をしていくというのが基本でして、そういったもの、少し言葉で入れておるのと、地域として青垣地域というので、合併浄化槽区域でというような形で集合排水と一緒に図解で説明はさせていただいておりますが、ここでさせていただいておるのは、一応、いろんなこともありますけれども、下水道の今ある施設の再構築といいますか、経営の部分でお話をさせていただいたということでございまして、今後、時代とともに、隣接する部分に合併浄化槽があったり、またその逆も考えられるんです。過疎化が進んでいくと、意外に合併浄化槽が適しておるんやないかというような、そういった議論も今後出てくるかもわかりません。そういったところでは、その時代に応じて協議をしながらいきたいというふうに考えております。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。  横田委員。 ○委員(横田親君) 内容、先ほどの橋梁長寿命化と並び本当に長期的なビジョンで見ていただいているのはよいかなというふうに思います。  2点、ちょっと聞いておきたいというか、確認なんですけども、1点は、人口見通しの反映はちょっと甘目に見てないのかなというふうに思ったんです。というのは、人口の減少のカーブというのは、もうちょっと丹波市においては厳しかったんじゃなかったのかなと思って、そのときに何かというと、細かい話なんですけども、歳入、使用収入のところの金額の減り幅が、そんなに緩やかでよかったのかなみたいなところが、ちょっと、どうでしょう、本当に実数を反映していましたっけというところだけ、いや、それは実数反映ですということであればよいかと思いますし、その辺の算定の根拠というところが甘目があれば厳しく見積もっといたほうが、長期的なビジョンというのは大事なことで、厳しく見ておかないといけないので、やっぱり楽観的ビジョンで見ていても仕方がないところがありますし、結果、見るところは私たちであり、また、私たちの孫世代とか、そのあたりが反映されるような、世代の計画なので厳しく見ておかなきゃいけないんであれば、厳しく見といてよというところは、しっかり数字に反映しといてほしいなというところが1点です。  もう1点は、リスクの折り込みが、この数字には、恐らく盛り込まれてないかなというふうに思っていて、リスクは恐らく、僕はぱっと思いつく限りでは、壊れるリスク、長寿命化を図っていたんだけれども、やっぱり壊れましたという話が絶対あると思っていて、そのときにはここに山の部分が残っているものが、どんと乗るんですよねということだと思うんですよ。そこのリスクが発生した場合の上ぶれみたいなところは、ある意味では計画どおりいった場合の計画になると思うので、そこは盛り込まれてないですよというところは、やっぱり長期的なビジョンで、いいところはいいんだけども、いいというだけではやっぱりおけないので、要はリスクが上ぶれしたときの反映はやっぱりしといたほうがいいんじゃないかなと。  壊れるリスクに伴って、もう1個は、原材料リスクですよね。全材料費というところでいくと、鉄もしくは塩ビであれば塩ビと、運んでくるということであれば、燃料費の高騰というところは、建設当時からすると、恐らく上がっているはずですよねと。でいくと、やっぱりそこの原材料費の仕入れリスクによって、要は今回もクリーンセンターの答弁の根拠としても、原材料費が高騰したため、今回、建設費が少し上がりましたという話もありましたわけで、当初計画していたよりも原材料費が上がるかもしれないというところも盛り込んだ上での長期計画というところは、見直しかけるだけでも構いませんし、方向性としては正しいと思うので、そこの裏づけが、あの年度の計画に基づいてやっているんですわというときに、ごっつい乖離があるというのでは、ちょっと厳しいなというふうに思うので、そのあたり、厳し目にこの辺を反映されているかどうか、恐らくされてないとは思うので、その辺だけ確認しておきたいなと思います。 ○委員長(藤原悟君) 担当課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) 人口見通しにつきましては、一応、含みは入れておりますが、実はこれをするのに、私どものほう、収益自体は平成20年がピークでございまして、そこから接続の状況と、それから人口の減少と照らし合わせて、全体の中で言うたら1%近い、本当は人口の減少があったと思うんです。想定の期間が短かったもので、大体ほぼ0.5%ぐらいな減少でいっとると想定して書いております。  確かに甘目といったら甘目の状態なのかもわからないんですけども、ちょっとそこまでの人口減少をここに反映することが、短期間ではちょっとできなかったということでございます。また、国勢調査の段階のグラフからいいますと、5年ごとの減少率からいいますと、一気な落ち方でございまして、また、これも非常に使いにくいものでございます。また、下水道の場合は、一応、5年ごとに料金の見直しをさせていただきます。そのときに再度再度、修正をさせていただくというような形で、どこまで想定するかというところがあるんですけれども、今の状況の中で0.5%ぐらいな減少率で見させていただいておるわけでございます。  それから、もう1点、リスクでございますけれども、言われるとおり、長寿命化を掲げることによって、もしこれがこのまま行かへんなあというようなことがございます。ただし、これは長寿命化といいますのは、壊れる前に診断を行いまして、それでうちのほうは国の補助金をもらおうとしておるわけでございますが、その基準専門家に見ていただいて直していくということで考えております。  ただし言われるとおりなんです。下水道でございますので、全て電気で動きます。これいろいろあるんですが、落雷で故障もいたします。いろんなことがございますので、それぞれのリスクというのは、どこでもつか、というのがあるんですけども、言われるとおり、ここで見るか、それとも、いつでも保険金とか保証金とか、そういうようなところで、今のところカバーしておりますけれども、緊急体制のほうは、いろんな形で、下水道はこれ以外のところで考えております。例えば、脱水する機械はいつでも来ていただけるように、絞る機械なんですけどね、車が必要なんです。そういったものの、実際に使ったこともございますし、そういうような形で休めない仕事だということで、それは違う面で、一応、気持ちでは反映しておると、そのように私どもは思っておる状況でございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。  次に、株式会社メイケンに係る委託料の会計処理についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 水道部のほうから株式会社メイケンの破産に伴う委託料の関係でございます。債権債務がございますが、その年度末の会計処理について御報告を申し上げたいと思います。それとあわせまして、破産管財人の弁護士があります。その弁護士より委託代金等、請求事件として神戸地方裁判所のほうに訴えが起こされ、昨日、その訴状が届いておりますので、その件についても関連がございますので、あわせて担当課長のほうより御報告申し上げたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) それでは、お配りをしております産建資料に基づきまして、御説明のほうをさせていただきます。  初めに、1ページのほうをごらんください。  株式会社メイケンに係ります委託料の会計処理についてでございます。  現在、メイケンの委託業務に係る債権債務に関係につきましては、破産管財人と協議中でありまして、現在、結論が出ていない状況でございます。先ほど部長のぼうからもありましたように、提訴されたと、こういうような状況でございます。  既に御説明をさせていただきましたとおり、争点につきましては2点。まず1点目は、現金で預かっております契約保証金の件と、それから2点目は、遅延利息の取り扱い、この2点が争点でございます。こういった不確定な要素がある中におきまして、年度を迎えるに当たりまして、これらメイケンの委託料に係ります会計処理につきまして、大変申しわけない事務的な説明でございますが、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、1点目でございます。平成24年度の決算処理でございまして、平成24年度の3件の工事管理業務委託料約750万円でございますが、これにつきましては未払い金として計上いたします。それから、平成23年度、不履行によります過払い金約660万円につきましては、未収金として計上をさせていただきます。詳細につきましては、括弧の中でくくってあるような枠内のとおりで、これも従前にお示しをさせていただいた資料のとおりでございます。  2の項につきまして、平成24年度の伝票処理についてでございますが、工事管理委託業務約750万円、これにつきましては平成24年度の予算執行によりまして、建設仮勘定、つまり資産に計上をさせていただきまして、未払い金に振りかえることになります。  それから、(2)でございますが、一方、過払い金660万円につきましては、これにつきましては、平成24年度の10月の補正、補正第2号の予算におきまして、過年度建設改良費過払い返還金という予算を認めていただきました。この予算の執行によりまして、建設仮勘定、つまり資産から削除をし、決算といたしましては未払い金に振りかえようというものでございます。  以上のところまでで、今後、この状態の中で、(3)でございますが、今後、メイケン破産管財人との合意ができた時点におきまして、この未払い金と未収金、これを振りかえ伝票によって相殺をすると、こういうふうに考えておりまして、(4)につきましては、相殺後の金額、残金、約89万円ですが、これを現金で支出をするというような形になろうかと思います。  先ほど部長が申しましたように、速報でございます。現在、メイケンの破産管財人と争点になっておることにつきまして、この状態で、破産管財人が神戸地裁に提訴をされました。昨日、3月5日に神戸地裁より訴状が丹波市のほうに届いてまいったものでございます。あわせて報告をさせていただきます。 ○委員長(藤原悟君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) ここまでは聞いとったわけですけど、昨日届いた訴状で、争点は、今、課長おっしゃったように、現金で扱った契約保証金と遅延利息以外のことはなかったんでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) ただいまおっしゃったとおり、2件のこと以外に争点のほうはございません。その2点のみでございます。 ○委員長(藤原悟君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の答えで、もうはっきり答えてもらったんでいいんですけど、もう一度だけ確認しときますけども、相殺という面に関しては、向こうも全然それは争点にしないということで、先ほどの2点だけということで確認しときます。よろしいです。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) きのう届いております、訴状の請求の趣旨というのがございます。請求というのは、この事件委託代金等請求事件となっておりますので、その請求の趣旨がありますので、それをちょっと読み上げさせていただきたいと思います。  2つ書かれております。1として、被告は、原告に対し、金262万4,960円、これは西芦田の浄水場の工事管理173万3,000円の契約保証金、預かっている分です。それと相殺後の管財人に支払う89万1,960円を合計した分が262万4,960円になります。この金額及びこれに対する訴状送達の日の翌日から支払い済みに至るまで、年6歩の割合による金利を支払え。これがまず一つです。それと、2点目です。訴訟費用は被告の負担とする。この2点が請求事件の趣旨でございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑を終わります。  次に、青垣新水源水質調査についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 青垣の新水源の水質の状況については、これまでも御報告をさせていただいておりますが、その後の状況について、きょうも現地のほうを確認をいただいた水源でございますが、その状況と今後の対応について、工務課長のほうより御報告を申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 続きまして、それでは、青垣新水源の水質調査について御説明を申し上げます。  資料の2ページでございます。  まず、1の目的及び2の実施計画につきましては、これまでの説明のとおりでございます。3番の検査結果から報告させていただきたいと思います。  前回の委員会では、12月20日まで報告させていただいておりますので、今回は1月10日と1月30日の採水分について報告させていただきます。
     鉄及びその化合物につきましては0.19ミリグラム、1月30日が0.17ミリグラムとなっておりまして、鉄につきましては基準値以内となっております。  次に、マンガン及びその化合物につきましては、1月10日、1月30日が、それぞれ0.38と0.30という結果でございまして、こちらは基準値の0.05ミリグラム/リットルを上回ったままとなっております。  今回、この結果を受けまして、次の3ページの4番の検討結果と今後の方針というのをごらんください。  ここに書いておりますとおり、11月以降、5回の平均値が、鉄、マンガン、それぞれ0.194と0.336ということになりまして、値がほぼ一定数値で落ちついてきている状況になってきております。マンガンにつきましては、試験井戸の数値からは、まだ大きくかけ離れております。ということで、次の試みといたしまして、ポンプ位置の変更を行っていきたいなと。据えつけ位置を現在より約10メートルぐらい下げたいというふうに思っております。  その状態におきまして、現在と同じような水質の結果観察をしていく予定としておりまして、また随時報告をさせていただきたいというように考えております。 ○委員長(藤原悟君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。  林委員。 ○委員(林時彦君) 済みません。さっきのメイケンのとこで一つだけ忘れておったんですけど。会計処理でこういうふうにさせていただきたいということで、私たちは会計処理の専門家ではございませんので、はっきりわかりませんけども、今の訴状が出て、訴訟費用、もしくはまた利息を払えという訴状が出た中で、こういう会計処理をしたことについて、瑕疵ある会計処理にならないかということに関して、どういうふうに思っておられるか、そのことだけちょっと一言お伺いしときたい。  また、もしあるとすれば、流動的なとこをこの数字でおさめてしまうということがあかんのか、いやいや、今はこれをしとかなきゃいけないのか、その辺について、どういうふうにお考えなのかをお伺いしたい。 ○委員長(藤原悟君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 今後の会計処理の中で、先ほど申しましたとおり、未収金、未払い金という形で来年度に送ると、こういう形になります。もし来年度も解決をしなければ、今度、平成25年から平成26年に、同じく未払い金、未収金という形で送っていくと、こういう形で、依然として、今回のメイケンに係る件については残っていくという、こういう形になろうかと思います。  したがいまして、この会計処理につきまして、相殺によって全てのことが消えてしまうということではございませんので御了解いただきたいというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) それでは、その他で、当局、何か報告等ございますか。  ありませんか。  委員さんより何かありますか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) それでは、以上で所管事務調査について終了いたします。  なお、本日の所管事務調査のうち下水道中期ビジョンの策定については、次回の議員総会でも報告を願いたいと思いますが、よろしいですか。  それでは、次回の議員総会で下水道中期ビジョンの策定については報告をいただきます。 ○委員長(藤原悟君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) 次回のいうたら、あさって、8日ですね。資料のことなんですけれども、同じように。 ○議長(奥村正行君) 同じものを配ってほしい、全議員さんに。きょうお持ちの方は、もういいですけども。 ○下水道課長(杉原賢一君) 報告、きょうの午前中ということで、時間どないなるのかと、そう思っておって、資料も間に合わへんのかどうなのかなと思ったりして、間に合わせます。わかりました。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 課長、処理区を35から18に統合する予定という話でしたね。その処理区の図面は、あったら、どことどこをひっつけるというのが、もしあったら。 ○委員長(藤原悟君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) 済みません。そこまでよう説明をさせてもうたらよかったんですけれども。31ページに。 ○委員(垣内廣明君) わかった。 ○委員長(藤原悟君) 次の日程第4以降につきましては、委員の皆様で協議をする事項でございます。  ここで市当局は退席いただいて結構です。  長時間お疲れさまでした。  暫時休憩します。                休憩 午後6時32分               ───────────                再開 午後6時33分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  次に、日程第4、行政視察についてを議題とします。  平成25年度の産業建設常任委員会の行政視察の実施については、今のところ、7月上旬から中旬ごろを予定しているところです。内容等もまだ決めてないところですが、委員の皆さんの意見をお伺いします。  5月に議会報告会ありますので、ちょっと延ばして7月ぐらいを予定しているんですけども、何か御意見ございますか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 行政視察とは、具体的にどういう、意見を聞くんか、委員だけで泊まりがけとか、そういう。 ○委員長(藤原悟君) 事務局から答えさせます。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今お問い合わせいただいております行政視察の件でございますが、そもそも行政視察とは、本市ではないような事例、先進地事例として他市の状況であったり、取り組みを研修する目的で視察するもので、慣例になりますが、各それぞれの常任委員会ごとに、1泊ないしは2泊で先進地のほうを視察するという例になっております。 ○委員長(藤原悟君) 7月上旬か中旬ごろを予定しているんですけども、相手方の調整もありますので、大体の日にちを決めておきたいと思うんですけども。  暫時休憩します。                休憩 午後6時36分               ───────────                再開 午後6時37分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  それでは、7月の第2週、8日から12日のあたりで一度調整したいと思いますので、よろしくお願いします。  この件は終わらせていただきます。  次に、議会報告会の班編成についてを議題といたします。  先日の議会運営委員会におきまして、議会報告会の班編成について確認されました。今お手元に配付しております。一応、議会運営委員会におきましては、委員長の所属する班、それから新人議員の所属する班について、このように確認がされました。したがいまして、1班には足立委員、3班には私と横田委員、このメンバーが一応議運のほうで決まっております。したがいまして、あと、産建のほうからは、1班で1名、2班で2名という格好で、きょう決めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  一応、議運のほうではくじを基本としながら調整するようになっておりますので、くじにするか、それとももうここでそれぞれ希望とか言って決めるか。  暫時休憩します。                休憩 午後6時38分               ───────────                再開 午後6時40分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  議会報告会の班編成を再度繰り返します。  1班、足立委員と垣内委員、2班が林委員と木戸委員、3班が藤原と横田委員という格好で、6名の担当をさせていただきます。  なお、後日、この班が全て決まりましたら、班会がありまして、そこで班長等が決まる予定ですので、またよろしくお願いします。  じゃあ、この件は終わります。  次に、日程第6、閉会中の継続審査(調査)事項について議題といたします。  閉会中の継続審査事項としまして、森林資源の活用事業に関する事項、有機センター管理事業に関する事項、水道施設統合整備事業に関する事項、以上3項目を予定をしております。  最初の森林資源の活用事業は、きょうでもいろいろと意見ございましたように、チップボイラー、あるいはチップの今回の事業等が重なりますので、そういったことの活用事業を調査したいと思っております。  それから、有機センターですけれども、これ、有機センターの現状を把握するのと、最近、2件続けて事故がありましたので、現場等も確認しながら、そういったことも調査したいということで上げております。  最後、水道施設統合整備事業につきましては、まだずっと継続中の事業でありますので、先ほどの報告等も含めて上げております。  以上、3項目上げておりますけれども、削除するもの、追加等がありましたら御意見をお願いします。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 水道事業は継続はしとるけども、予定も全部決まった中で、これまでも継続事業に入っておったんかいな、これ。 ○委員長(藤原悟君) はい。 ○委員(垣内廣明君) そうか。そんなら、一つ追加で、今度、下水の統合の話ししよるさかいに、それを追加で入れてもうとくほうがええんかなという気はするんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 今の垣内委員さんのほうから、下水道ビジョンの発表がありましたので、下水道の件を継続審査に入れたらどうかという案ですけども、いかがでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) それでは、ただいま皆さんの御意見により、これに下水道中期ビジョンに関する事項を追加させていただきます。  以上4件でよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) では、以上4件を閉会中の継続調査事項とすることに決まりました。              (発言する者あり) ○委員長(藤原悟君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 閉会の前に済みません。きょうは急に現地調査とかあったんですけど、そのつもりで来てませんので、産業建設常任委員会のスケジュールがわかりましたら、ファクスなりで、前もって連絡をお願いいたします。 ○委員長(藤原悟君) 事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 御迷惑をおかけいたしました。次回から委員会通知の中で、現地調査並びにその行程が決まっておる分につきましては、一緒にファクスで御連絡を差し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  横田委員。 ○委員(横田親君) 継続審査にかけるかどうか、ちょっと御検討いただきたいんですけども、今度、来年以降、鹿の施設が立ち上がるという話、ちょっと独自に調べているんですけども。まずランニングコストがかかりそうだなという話と、実際、鹿の話に関しては、猟友会との利権問題が結構大きくて、せっかく施設は建てたんだけれども、猟友会に流れるお金が多いので、結局、今回の鹿の処理ができる施設ができたところで、本当に丹波市として、しっかりと収益が立てられるかというところはかなり不透明な事業になりそうなんです。そこの構造をもうちょっとはっきりさせないと、僕ら、審議しにくいなと思っていて、猟友会の制度自体だったりとか、猟友会にどれだけのお金がどういう理由で流れているのか、みたいなところもちゃんと明らかにした上で、この事業が正式に行われていくかとみたいなところは、ちょっと調べていきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。その辺、ちょっと不透明だなというふうに思うんですけども。 ○委員長(藤原悟君) 今回予算に上がっていますので、それが通るかどうかわからないということで、とえありず予算の中で聞いていただいて、また6月なり、ずっとありますので、そういった中で、そういう案があれば入れていきたいと思いますんで、まだ今のところは。 ○委員(横田親君) わかりました。 ○委員長(藤原悟君) 一応承っておきます。  暫時休憩します。                休憩 午後6時47分               ───────────                再開 午後6時47分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  それでは、これをもちまして、産業建設常任委員会を閉会といたします。  副委員長より御挨拶をお願いします。 ○副委員長(林時彦君) 早朝より現場の調査、また審議、御苦労さんでございました。
     これをもって終わります。              閉会 午後6時50分...