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平成25年総務常任委員会( 1月28日)

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  1. 丹波市議会 2013-01-28
    平成25年総務常任委員会( 1月28日)


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    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年総務常任委員会( 1月28日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成25年1月28日(月)午後3時02分~午後5時28分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       荻 野 拓 司   副委員長       土 田 信 憲   委員        岸 田   昇   委員         太 田 一 誠   委員        西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵   委員        平 井 孝 彦   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂   書記         藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長       永 井 隆 夫   教育長        小 田 繁 雄    企画総務部   企画総務部長    竹 安 收 三    まちづくり部
      まちづくり部長   梅 田 秀 光   まちづくり部次長兼  上 本 善 一                       生涯学習センター所長   施設係長      三 方 正 明    教育部   教育部長      岸 田 隆 博   教育部次長      高 見 克 彦   教育総務課長    田 淵   愼   こども育成課長    谷 川 富 寿   認定こども園係長  足 立 真 人   幼児教育保育係長   近 藤 紀 子   文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼   中央図書館事務局長 荻 野 一 郎   文化財係長      芦 田 岩 男 7.傍聴者   4人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午後3時02分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、ただいまから総務常任委員会を開催させていただきます。  委員長挨拶ということになっていますが、協議会に引き続いて、当面の所管事務調査ということでよろしくお願いしたいと思います。  市当局の挨拶は、ちょっと省かせていただきます。  早速議事のほうに入らせていただきます。  所管事務調査を行います。  説明員として担当職員の出席につきまして、許可をしております。  発言の際は、所属・職名を述べてから発言してください。  なお、質疑、説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構でございます。  それでは、次第に挙げておりますとおり、当局より3件の報告を受けます。  御手元の第1番目、一つ目ですけれども、まず、幼児教育保育に関する事項を議題といたします。認定こども園の進捗状況と要望を絡めてやっているんですけれど、進め方の都合上、それぞれの部分で説明を受けたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。  なお、御手元のこの状況の一覧表、これについては、12月18日の総務常任委員会で報告を受けておりますけれども、その後に変更があるようなので、その部分等を中心にして受けるということで、この状況を聞いてからその中身、今の認定こども園の状況はどういうことかという部分について、説明を受けるという流れでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  それでは、最初の認定こども園の進捗状況についての説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今、委員長から御説明がございましたように、昨年12月18日の総務常任委員会以降、変更があった分につきまして、新たな動きがあった分につきまして、谷川こども育成課長より御説明を申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 御手元に認定こども園の開園に向けた地域別の取り組み状況をA3版で資料を配付をいたしております。  丹波市認定こども園につきまして、昨年12月の総務常任委員会で取り組み状況及び進捗状況を報告いたしましたが、今、委員長がおっしゃいましたそれ以降の主な動きを報告させていただきたいと思います。  前にも御説明申し上げましたが、A3のこの取り組み状況、旧町別、各地域別に列記をいたしております。柏原以下春日地域まで6地域の状況を記載いたしております。  まず、一番下ですけれども、春日地域でございますが、当地域におきましては、社会福祉法春日福祉会が二つのこども園を運営すると、そのための準備を現在、進めているというところでございます。前回の総務常任委員会でも報告いたしましたが、春日部、国領、大路地区を枠組みといたします認定こども園進修こども園、この春日の欄の上のほうですけれども、ここにつきましては、用地買収に相当の時間を要するということから、開園時期を平成27年4月といたしましたことを御報告いたしました。一方、その下の黒井、船城地区を枠組みといたします認定こども園明徳こども園、今現在、仮称でございますが、ここにつきまして、今現在、調整を進めておりますけれども、建設予定地の地元調整にもうしばらくの時間を要するということでございまして、当初、平成26年4月の開園を目指しておりましたけれども、開園時期を上の進修と同じく、当初の予定から1年延期をいたしまして、平成27年4月といたしましたことを報告いたしたいと思います。  それから、次に、一番上になりますが、柏原地域でございますが、昨年に発足をいたしました地域議会におきまして、基本的な協議あるいは先進地視察等を進めてまいりました。その中で、地域議会の中に新たに小委員会組織いただきました。小委員会では、柏原地域の方向性を示す素案、いわゆるたたき台を協議していただく場として位置づけをいたしまして、こども園を進めるとした場合に運営面とか規模、あるいは園の数などがどうなるかの具体的な協議をしていただく中で、地域議会に再度、小委員会からかけていただいて、方向性を決めるべく、今現在、協議を進めているという段階でございます。  その下の山南地域でございますが、昨年11月に発足をいたしました社会福祉法和田福祉会におきまして、和田地区の幼保一体施設平成26年4月に開園すべく、今現在、準備を進めております。特に、現在、基本設計並びに実施設計などを発注する具体的な事務作業を進めているというところでございます。  その下です、三つ目ですけれども、氷上地域でございます。ここにつきましては、認定こども園さちよ以外の残り二つの園につきまして、生郷、沼貫地区の枠組みで1カ所、中央、葛野地区で1カ所のおおむねの建築候補地が選定をされております。現在、建設予定地につきまして、取得面積も含めまして、法人あるいは地元と調整を行っているところでございまして、建設候補地の地権者交渉も並行して進めているというところでございます。  四つ目の青垣については、既に平成23年4月に認定こども園あおがきが開園して、今現在、運営をされているというところでございます。  最後に、市島ですけれども、市島地域におきましては、二つの社会福祉法人、竹山愛育会と市島福祉会がそれぞれ三ツ塚史跡公園西側、それから竹山愛育会におきましては、スポーツピアいちじまを使った民有地も含めた中での建設に向けた設計を進めているというところでございます。前回から動きとしましては、市島福祉会の文化財調査のほうが昨年末に終了いたしたということで、前回から変わっているところでございます。  以上、前回の総務常任委員会で報告させてもらった以降の動きを中心に進捗状況を報告いたしました。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 以上、説明いただきました。  特に一番下の時期の変更あたりが今回の変更点であったかと思うんですけれども、その辺等を中心にして、質問があったらお願いしたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、変更点について最初説明があったところですが、黒井、船城の分の認定こども園明徳ですね、これが12月の段階では、この平成26年の開設準備で進めていたと、用地交渉もしていたということですけれども、ここに来て、年明けに来て、突如として平成27年4月に開園時期を延期したいと。この間、春日地域にもこういうチラシが入りました。これは、何かその段階で起こったのかと。突如としてという言い方はなんですけれど、年末まで何ともなかったのに、年明けに初めてこれ、ぱんと出てしまうので、これだったら、もっと早く延期をするんだったらするということで連絡があったらいいのにもかかわらず、そういうことになったという経過について、ちょっと具体的に知らせていただきたいなと思います。それが一つ。  それから、ちょっとついでに一緒に言っておきますけれど、これもちょっと事実かどうかということもあわせて聞いておきたいんですが、和田認定こども園、ここには、今、話があったように「平成26年の開園に向けて準備を進め、建設用地についても同意が得られ」とこうなっていますが、ここでも近隣の住民から反対というような意見があちこちにどういうか、訴えがあるというか、そういう話が広がっているようなことがあるんですけれど、この辺の事情もちょっと聞いておきたい、事実であれば。  それと、最後、ちょっとだけ知らせてほしいのが、柏原の地域議会ですけれど、小委員会組織して、具体的な協議に入るということになっていますが、書いてありますが、説明では、たたき台を協議をするということですが、「進めることとした場合」とこういうちょっと条件が入っていますけれど、それでは、まだ進めるかどうかというのは、協議会では決まってないわけですよね。その辺のことをちょっと事情を説明いただきたいと思います。   以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 以上、3点ね。  以上3点について、教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 3点の御質問につきまして、詳細につきましては、担当課長のほうより御説明を申し上げますが、まず、1点目の黒井、船城の分につきましては、12月18日の総務常任委員会の時点では平成26年4月でございましたが、その間もいわゆる認定こども園の近隣あるいは地元等と協議をずっと進めてまいったわけでございますが、先ほど課長申しましたように、地元調整に時間を要して、最終、12月28日の日だったと思いますが、その時点で福祉会のほうが1年の延期をやむなしという結論を出したということでございます。そういったあたりの経緯につきましては、後、課長より補足説明をさせます。  2点目の和田につきましては、近隣から反対が出ているのではないかということでございますが、近隣の方々から一部反対の御意見をお伺いしております。これにつきましては、自治会等につきまして、この場所で開設すべく、理解を求めていくように今、働きかけが行われておりまして、先ほど言われましたように、多くの意見、多くの反対ということではございません。そのあたりにつきましても、後で補足の説明をさせてもらいます。  それから、柏原地域につきましても、今現在、小委員会というのを組織しまして、その中で、やっぱり、柏原地域においても認定こども園を進めるべしということで協議をしていただいておりまして、今度、そういったものを地域議会のほうへ返していくというような状況の中で、今、前向きに検討いただいているというところでございます。  というところが大まかな回答でございます。  ちょっと補足を課長よりさせます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 1点目の黒井、船城のいきなり年明けに地域への延期の通知が出たということでございますが、昨年11月15日に説明会を行いまして、19日にも黒井の自治協議会のほうに自治会長に対して報告をさせていただき、そして、2回目の12月19日にも再度、隣接者及び隣接集落に説明をさせていただきまして、説明をしたわけですけれども、いろいろな質疑、意見が出まして、その対応を調整しているというところでございまして、その説明会にも市はもちろんですけれども、法人のほうにも一緒に御同席いただいて、一緒に今まで積み上げてきたこの土地の選定経過等について報告をしたわけですけれども、2回の説明では、まだ、十分な理解が得られなかったということで、先ほど部長が申しましたように、12月28日の春日福祉会の理事会のほうで、今の状態であれば、1年延ばさざるを得ないということの理事の了解というか、理事が決定をされまして、それを受けて、年明けに、1月に地域の皆さんへの周知をさせていただいたというところでございます。  それから、2点目の和田認定こども園ですけれども、これにつきましても、説明会をさせていただきまして、隣接者、隣接集落のほうへの説明をさせていただきました。中心となります和田自治会和田自治会の中のその和田地区、いろいろ組があるんですけれども、そこの和田自治会長にも同席いただいて、説明をする中で、地域を挙げて進めていくという意見もあったんですけれども、一部の方々からもう少し意見を、自分たちの意見に対しまして回答が欲しいというような意見が出まして、これにつきましては、現在、和田福祉会、そして、地元自治会と一体となりまして、その対応につきまして協議をする中で説明をして、御理解を賜るように、今、考えているところでございます。  それから、三つ目の柏原地域議会でございますが、基本的には、小委員会のほうでたたき台をつくるということで、市としましては、当然進めていくべきものということで進めておりますけれども、いわゆる小委員会の中でも、進めるとした場合というような考え方の中で進めてらっしゃる方もいらっしゃるということなんですけれども、市としては、当然進めていくべきという中で議論を集約いずれはしていくべきなんだろうなということですけれども、今、たたき台をつくる段階ですので、そういったちょっとゆるい形の中でのたたき台を今現在、小委員会の委員で検討いただいているというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それぞれお答えいただいたんですが、説明会を開いても了解を得られなかったと、あるいは一部に反対の意見があったと。その理由は何かという説明がないんですけれども、ちょっと明らかにできないんですか。例えば、黒井の場合は、隣接の自治会とか、隣接住民の説明会を開いたけれども難しいという、何が難しいのかというのをちょっと明らかにしていただきたい。和田についても、一部の方が反対ですけれど、何が反対なのかというのはわからないでしょうか。  もう一度お願いします。 ○委員長(荻野拓司君) 詳細、もうちょっと細かいこと。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 話せる範囲の中でございますが、まず、黒井、船城につきましては、認定こども園ができることによって、今でもいわゆる交通渋滞等々があって、非常に危険な状況の中で、200人ほどの子供が通うと、送り迎えがあるとかいうようになると非常に危険ではないかと、そのあたりはどう考えているのか、まだ、十分理解が得られないというようなところでございます。  和田につきましては、園活動の中で放送設備が使われたりすることによって、非常に大きな声が近隣に聞こえてゆっくりというような思いの方もありまして、そういうことで、防音壁とかそんなものがないというようないろいろなそういう思いの中での理由がありまして、すぐには同意ができないという方が和田には一部いらっしゃる。ただ、今、課長が言いましたように、和田につきましては、何とかそういった一部の方の御理解を得るべく、先ほども申しましたように、自治会福祉会が一体となって、今、調整をされているというところでございます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 黒井ですけれど、そういうことはもう200人規模の認定こども園ということはわかっているわけです、もともと。それで、そういうことも考えずに、用地だけを考えて、協議をされて、ふたを開けたところ、そういう話が出たということで1年ずらさなくてはならなくなったと。そういうどういう指導になっているんですか。そういう当然、動線ですね、その通学路、通学路ではないにしても、送迎の動線ですね、当然そういうことやいろいろ立地条件は、そんなことは全然、とにかく用地さえ、平米数さえあればいいということなんですか。  もし、これですね、時間的には、平成27年に開設しますと、これ、どれぐらいの時間がかかるんですか。例えば、用地買収してから、これ、平成27年4月ですから、あと一、二年ではあったにせよ、それだって、いつまでかかってもよいという話なんですか。その辺は、地元との関係で言えば、市のほうの市教育委員会指導はそういうことを含めて、ちゃんとした指導がされていなかったのかということなんです。  それともう一つは、両園ともそうなんですけれど、これも仕方がないことかもしれませんが、場所は隠密にと言ったらおかしい言い方ですね、一部の関係者というか、どういう部分かちょっとわかりませんが、そこで話がされて、突然として発表されると、市民説明会、近隣説明会というのに持って行って、そういうことになっているので、やっぱり、住民の中で合意を得るというのは、やっぱり、教育施設の場合は基本だと思うんです。学校でも何でもそうですけれど。今、学校の統廃合・適正配置の問題でも、新聞には何回もその場を、土地の用地の設定を何回も協議を重ねて、1案、2案、3案、4案までつくりながら、慎重に決められているんですけれども、その点で言えば、この認定こども園の場所の決め方というのは、市の教育委員会は、地元にお任せになっているような気もするんですが、その辺はそうなんですか。  それから、それを解決するために、本当にそれ、時間的な平成27年に延ばしますと言って、それでほんとに市民に対して約束ができるという状況なんでしょうか。  その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 大まかに3点ぐらいではなかったかと思うんですが、ちょっと詳細、補足はまた、課長にさせますが、1点は、最初から200人規模で動線等立地条件についてはわかっていたんではないかという話でございますが、当然、これにつきましても自治会、自治協議会地域議会の中で、自治会役員、あるいは福祉会、教育委員会が入りまして、協議を重ねてまいりまして、当初は、そう大きな問題はないだろうという判断の中で用地選定を行われてまいりました。しかし、実際そういうような声が出てという中で、私ども交通調査をさせていただきました。そういう意味でいうと、読みが甘い部分があったのかもしれませんが、当初、そのことを全然検討せずに場所を決めたということではございません。  それから、場所は隠密にという話でありますが、いわゆる地権者交渉等々がございますので、今までのやり方としましては、地権者のおおむねの了解が得られた後に隣接者説明会、隣接集落の説明を行うというような形で、おおむねその地域議会の中で認定こども園がどうも整備されるようだということは自治会で流れていくようにお願いしておいて、土地選定に入って、決めていっても大丈夫だなと。そうでないと、隣接者に説明したものの、地権者がだめだったという場合もありますので、そういうような準備を進めてきたという中で、決して前からよく一般質問でも尋ねられますけれども、決してその場所をお任せするということではなくて、十分その教育的な配慮もお願いしながら、最終的には地域議会の中で決めていただきますが、行政も一緒に入って考えていると。  それから、市民平成27年4月で約束できるのかということについては、平成27年4月に開園できるように、今から調整を進めていって、今も現在も調整をしていると、自治会福祉会のほうに御世話になって、今、調整を進めていただいているという状況です。  補足の説明を担当課長より御説明いたします。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) まず、この黒井につきましては、平成23年、一昨年の3月に地域議会のほうでこの黒井、船城の土地につきましては、黒井地内の西部ということで大きなエリアが地域議会の中で決まりました。その黒井地内西部というエリアの中でどこにしていくかというところで、それ以降の議論につきましては、今現在の春日福祉会の前身の法人設立委員会のほうで1案から幾つかありましたけれども、1案、2案、3案、幾つかの案が出まして、その中で決定をしていったと。その法人の中にも地域代表の方々もいらっしゃいますので、その地域の方々も含めた中で、最終、今の建設候補地が決まったというところでございます。  その決定の段階で、当然、立地条件としまして、子供たちにとって、最もふさわしい環境のよいところというところで決められたのはもちろんです。当然、安全面のことが一番、それから、保護者の利便性もございます。自然環境のところもございますので、そういった立地、あらゆる立地条件を加味されて、ここに決められたというところでございます。  今、部長申しましたように、そういう意味で、お任せということではなくて、1案、2案、3案、地域と市と一体となって、用地を決めてきたというところでございます。  平成27年に延ばすということになりますけれども、今現在も法人と一緒になりまして、地権者の方々への御理解をいかにすべきか、そして、地域の上ケ町、それから杉ノ下、そして、黒井の代表自治会長、そのあたりと一緒になって、平成27年度開園に向けた御理解を賜るように、今現在、協議を進めているというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 私が若干聞いている話では、その動線の中に氷上高校の通学路にもなるとかいろいろあって、重なるということなんでしょうけれども、どうもここで聞きたいのは、一応教育委員会が認める用地の買収の面積あるいは単価も含めてですけれども予算を、大体枠が、大枠が決まっているんですが、これに例えば、進入路を今度は別につくるとかいうそういうようなことまでも、教育委員会がそこまで見れる範囲なのかどうか、それをちょっと、そうなるかどうかは別にして、そういうところまで、いわゆる進入路ですね、そういうものも、もしも、そういうところまでは想定しているのかどうか、今、恐らくこれまでだったら、既設の道路から侵入できるということになっているんじゃないかと思うんですが、改めてそういう場所が選定がオーケーということになれば、いろいろほかにも波及進みますので、そういうことは、今のところは想定入れてないんですかどうか、その辺だけ見解を聞いておきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) そういった進入路というか、一般道からの引き込み線みたいな道ですね、それにつきましては、こちらが出しております補助金の中で、福祉会のほうで見ていただくということを原則にずっと今までもやってまいりました。  今回、黒井、船城のところにつきましても、そういう先ほど言いました交通緩和という中で進入路というのが必要であるのか、ないのかという議論も当然されておりまして、当然それを引き込みをする場合につきましては、福祉会のほうで見ていただくと。我々からの一人250万円の予算の中で見ていただくということになってございます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わからんですけれど、どうですか、これ、丹波市の全体、総合的に認定こども園はどのように進めていくんだ、基本的にはこうこうであるからということで、何年度から何年度でこの事業は終えてしまうんだと。でなかったら、平成22年にもう開園したところがあるんです。それで、こんな形でやれば、10年からの開きができてきて、この教育方針というのか、子育て方針の認定こども園のこの運営の基本的なもの、これが、もうほんとに早くそういう形で育てられる子供と、10年おくれて育てる子供、もう子供はどういうのか、瞬間ですね、その時代にその施設を利用できなければ、後振り返ってはできませんので。それで、認定こども園は、丹波市の教育委員会というんですか、が推進しているんでしょ、進めているんでしょう。早く子供たちにこういう環境の中で大きくしてやりたいという熱意を持って進めていっておられるんでしょう。それが、いとも簡単に、我々とて、平成26年に着工してというようなことも聞いたり、平成25年には着工できるんだとか聞いて、今までずっとそういう形で頭の中も進捗を整理してきているわけなんです。それが、何だ、これ1年おくらせたら、春日の場合、これ、平成27年4月になった、1年、置いたらできるんですか。そんな地域のその子育ての、そもそもそういう醸成ができていないんです。  そんなとこにはもうよろしい。一番最後に回しなさい。委員長、そうやで。そんなまとまらないところ、一番最後にしてもらうの。それは、当局言いにくいでしょう。でも、議会としては、委員会としては、そういう、いわゆる熟慮というか、それだけの意識が高くなって、地域もほんとに求めるんだというそういう中で、子育てを早く環境をというところはほかにもあります。待ってますよ。そういうところに早く回してあげてください。そういう1年たったらできますと、1年たって、今、できないことは1年たってできる保証は何もないです。だから、そういうところには、一番最後に回す。10年おくれようが、20年おくれようが、ほかの進捗に合わせていく。それで話のつかないところは後に回す。そういうように、それぐらいの方針を持って。  ほんとに昔の保育園をつくるときはどうでしたか。みんなが地域で、それこそ各集落が出し合ってつくったんです。土地はほんとに使わない、ほんとに便利の悪いところでもそこを提供しようとか、いろいろな形でつくってきたんです。こんないい条件を、こうして買い上げてもらう、そんなもの、ないですよ、買い上げてもらうなんて。そのようなほんとに条件をつけていただく中で、ほんとにもっともっと、これ、教育部だけの問題ではない、生活部ですか、基本条例とかあるわね、ほんとにそういうところまで波及するような考え方ですから申し上げておきます。1年たったとか、この話が延ばして、予算を新たにつけたら、こういう形で納得できたとそういうようなことは一切認めてはいけないのが我々の立場だと思います。  議員は変なところにそんなところに色気を使ったらだめです。私たちは、西地区の議員二人おりました。一切こういうものに土地には関与しないということです、議員は。これは議員関与したかどうか知りませんよ。後調べたらわかることだから。だけど、そういうような基本的なものを持ってやるべきであって、だから、それぐらいの今回、総務常任委員会、私は委員長と違いますけれど、委員長に申し上げておきますけれども、一番最後にするように、そういうところは。そういう方針で我々行きましょうというように申し上げたいと思います。どうですか。 ○委員長(荻野拓司君) その1点やね。 ○委員(岸田昇君) そうそう。
    ○委員長(荻野拓司君) その1点について、見解。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 先ほど出ました岸田委員のほうからの丹波市全体の進め方につきましては、前々から言っておりますように、平成18年から平成27年のおおむね10年をめどに整備をしますということで一生懸命取り組んできたところでございます。当然早くできたよしみ園から比べますと何年かの差は当然今、あいているわけでございますが、その間の中で、丹波市の中で整備したいとやっております。  今回もいとも簡単に1年を延ばしたというわけではございません。非常に自治会福祉会、行政の中で一緒に考える中で、いろいろと取り組みをしてきた中でどうしても理解が今のところ、十分得られない。そして、やっぱり、子供たちの学びの城ですので、やっぱり、地域から愛され、子供たち、いい元気な声でやっているなというように認めてもらえるような園でないと、通う子供にもやっぱり、よくないだろうということで、苦渋の選択ということで1年延ばさざるを得なかったと。ただ、1年置いて、1年延ばした、そして、今度もだめだから2年延ばすというわけには、先ほど課長言いましたようにできませんので、何とか平成27年4月、保護者の方々も非常に期待をされておりますので、力いっぱいの推進をしてまいりたいということでございます。  その中で、一番最後にしてもらったらよいということでございますが、年度はわかりませんけれども、精いっぱいその理解を得られるように、黒井、船城につきましては平成27年4月開園を目指して、努力してまいりたいということで御理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 努力はするということですけれども、今、話がつかないようなことが1年たったら話がつくんだという不思議でならないわけです。感情的なものかなと思ったりもするんですが、何が原因か、僕にはわからないんですけれども、新たな予算をつけることによって解決するということは、一切そういうようなことは我々とても認めるわけにはいきませんので、そういうところは、まだまだ未熟な地域における一つの協働とか、その精神のもっと醸成を図っていただいてから、その施設ができたらいいことで、そういうことで、大きないろいろな社会的にそういうものについても問題もあると思うんです。そういう形で、平然とおくれてくるというようなことは、ほんとに不幸なところだと私は思います。だから、もっと違う角度から醸成を図ってください、市民、そこの住民の方に。そして、十分にそういうものの受け皿ができるようになってからされたらいいんですから。  そういうことで、強く申し上げておきますので、私の意見ですけれども、総務の意見というようなものではないですけれども、こういうような議員もおったということぐらいは、地元に言ってもらったらいいです。ということで、しっかりと進めていただきたいというように思います。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、1問と2問同じですけれども、どうぞ。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今の御意見、肝に銘じて、住民の方々に受け入れていただけるように努力してまいりたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) ほかの方。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この認定こども園なんですけれど、国の方針もいろいろ変わってきたりしている中で、平成27年4月を目指して頑張っておられると思うんですけれども、ちょっと、ほかはどうかわからないんですけれども、柏原の場合なんかは、ことしの4月に自治会長が改選になったり、いろいろあるんです。だから、やはり、まだ、難しい部分も出てくるかわかりませんけれども、それは、また、行政のほうで説明をいろいろされると思うんですけれども、この地域議会の小委員会組織したというのがこの中にあるんですけれども、そのときは、担当課は行かれたりしているんですか、こういうときには。ちょっと説明を伺いたいと思いますけれども。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 小委員会には出席しております。そのことにつきまして、課長より補足の説明をさせます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 先ほど申しましたが、小委員会はたたき台をつくるということで、そのたたき台にいろいろな基礎データとかも要りますので、市が入りまして、必要とされるデータについて提供する、その中で一緒に協議をしているというところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) では、たたき台は今からつくっていかれるということなんですか。今、ちょっとその説明によると。そういうことですか。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 今現在、1回開いてまして、次、2回目開くということで、今、作成されている段階でございます。 ○委員(田坂幸恵君) 作成されているということですか。  では、もう一回。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) そしたら、この認定こども園に対して、国から補助金というのが出てきてますよね、先ほど一人250万円。それは、今、先ほどからずっと行政の方針としたら、平成27年4月までに大体柏原も全部含めて、この丹波市内の認定こども園にしていきたいというのがあると言われているんですけれども、その平成27年まででしたか、その補助金が国からおりてくるという、県とか。どうでしたか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 先ほど一人250万円というのは、この市の補助金でございまして、今、柏原につきましては、御存じのように公立でございますので、福祉法人がないということで、それは、その法人設立をするのか、あるいは、新たにもうできているところの力をかりるのかというようなところを今、小委員会でたたき台をつくってしているところでございまして、法人をつくっていくとなりますと、ちょっと今のところでは、平成28年4月の可能性も出てくるかもしれませんが、今、その一番の母体となるものをどうするかというたたき台づくりに入っていただいたりしておりますので、そのあたりの動きも見ながら進めてまいりたいということでございます。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 特に国の補助金ということはなくて、今、その認定こども園につきましては、合併特例債を活用しておりますので、そのあたりについては、今、財政とも調整をしておりますが、特にそれ以外のもので国の補助金というのがあるわけでは……。  その分については、課長より説明させます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 合併特例債のほうが平成27年度までということで、その起債による財源があるんですけれども、若干、安心こども基金、国からの県の積み立ての中で、県の算定によります少額ですけれども補助金は一部ついてくるという形、わずかですけれどもついてくるということです。 ○委員長(荻野拓司君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 今、柏原の件なんですけれども、今、言われたように、この崇広に、この二つとも四つの統合を目指す幼稚園保育所が、皆公営でされている運営されている分なんです。今、この自治協議会の中で、今、そういった協議会、小委員会組織して素案づくりというような進め方をされているというようにお聞きしているんですけれども、まず、この住民の意識がほんとに自分たちで運営していくような法人を設立するという意向がほんとに整うのかどうかということを危惧するんですけれども、そこら辺はどのように思っておられますか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) これも後で補足説明させますが、今の小委員会とか、柏原の今の進め方の中で、以前に比べまして前向きに取り組んでいく必要があると、他地域も進んでいるので、柏原だけがというわけにはいかないだろうと、そして、先ほども言いましたように、法人設立も含めた中で、まだ、これから協議ですけれど、そういうような御意見もいただくようになってまいっております。  補足の説明を課長よりさせます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) やはり、小委員会の委員の方々が一番御心配されているのは、法人をやっていく中で運営ができるかどうかというところでございます。その運営に係るいわゆる財源的なところ、そのあたりを集約されまして、実際に法人立ち上がって、それ以降の運営、そのあたり全体を通して、どのような形の運営ができるかというところを自分たちで確認をして、納得をされるというような形で今、小委員会のほうでそのたたき台をつくっていらっしゃるということでございますので、やはり、自分たちでやっていけるかどうかというところの確認作業をたたき台の中で今、それぞれ消化されているというような状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) ありがとうございます。  今、田坂委員からも言われたように、協議会のまた、役員がかわられるということもお聞きしたので、その中で継続した議論が進めていけるのか、また、新たな役員がして、また、一から積み上げていかなくてはならないのか、そこら辺も危惧するんですけれども、この小委員会のメンバーというのは固定したメンバーで進められているのか。柏原に関しては、ほんとに特異な部分でありますので、慎重に進めていく必要があるのではないかというように思うんですけれども、そこら辺、メンバーの部分とかは大丈夫なんでしょうか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 谷川課長より御説明申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 今、小委員会の委員様は、柏原地域議会の20人余りの委員の中から選出をされて、今、小委員会で協議されております。その柏原地域議会の委員の中に、柏原町の総代協議会、今、自治協議会ですね、のほうからの委員も何人かいらっしゃいます。その地域の方々が3月に交代されるということですので、地域議会自体は3月でやはり、メンバーがかわっていく、また、4月に新たなメンバーになる、保護者も含めてですけれども、新たなメンバーになっていくということでございます。  したがいまして、自動的に小委員会のメンバーもかわっていくということが考えられるんですけれども、これにつきましては、協議の進捗にもよりますので、今、代表されてます方とか、委員の方々、相談の中で、小委員会についてはどういう形で引き継いでいくのかというところは検討してまいりたいなというように考えます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 柏原の問題ね、公立法人、どちらにするかというのが議論として一番最初に出るわけです。それがうまく引き継いで、じゃ、公立なら公立法人なら法人ということで、でも、誰が考えてもというか、丹波市でこの教育行政なりその方向が法人で行っているんでしょ。その法人で行っていることをその地域が、「いや、それは困るから、これは公立で。丹波市立でやってくれ。」なんて言われても、合併した限り、やはり、そこら辺のところはやっぱり、理解をきちっとしていただかないことには、こんな行ったり、来たりではだめです。じゃ、それは、柏原認めましょうか、それを。直ちに氷上町でも、青垣でも全部市立にしてくれよと、話が違うじゃないかというようなことになりますよ。だから、こんな2者選択できるようなどちらかを取ったらいいですよというような雰囲気があること自身がおかしいんです。きちんとそこら辺は教育部のほうから説明しておかなければいけない。そうでなかったら、これ、混乱を起こしますよ。こんなことで議論してるんだったら、まだ。そこら辺を一つはっきりさせて、そして説明をすると。いや、それで求めないよと、いや、私のところは丹波市立、公立にしていただくんだと言われるなら、これは、方針とは異なるから、じゃ、それだったらどうしようという次の段階があるんです。それは、先ほども部長もちょっと言われたように、じゃ、法人化をその理事会とか、そういうちゃんと既存のところが出てきてやろうじゃないかというのも当然出てきますよ、こんな話は。そういうことになるから、当然、この方針をきちっと丹波市民としてするなら乗っていただいて進めていきたいというきちっとした意向を示して、していかないことには、幾ら入られても無理です。行ったり来たりするから。ということを思いますけれど、その辺のきちっとした説明はされているんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今の御質問ですけれども、市としましては、法人で行っていただきたいということについては、御意見としてお願いをしているところでございまして、今、先ほども平井委員のときにもお答えしましたが、今、少し前を向いた議論になってきているということで、今現在、法人にした場合、どれぐらいの歳入歳出があって、運営が本当にできるのかというようなことを小委員会のメンバーの方が試算をされたりして、今、そういうような活動が出てまいりましたので、そういう中で行政としてもその資料づくりを支援させていただいて、また、そういったものを具体的なものを協議会の中で出していこうとされております。私どもも今までお答えしていますように、丹波市となっていますので、ほかの地域と同様の推進をいただけますように取り組んでまいりたいと考えております。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 氷上町とて、保育園は法人ですけれど、幼稚園はきちっとした公立でやっているわけです。それが、法人に行ってしまったわけです。ある一定不安はありますよ、市民にとって。旧町民としても。でも、それはそういう方向に行くんだということで、やはり、信頼ですよ。今の教育委員会教育長、また、そうして教育部、その人たちのほんとにこれからの子育てというのを、幼児教育というものをどう方向づけていくかという信頼の中から、ああ、こういう方向で法人になってもしっかりとそういう教育委員会との連携もとって、より地域性を持って、地域で育てるという中に公共の一つの情報なり、教育の考え方を入れていただけるんだという信頼で皆行っているんです。だから、そういうところをしっかりときちっと訴えていただき、そして、行ったり来たりしないような、考え方が、それで、法人なら法人としてやっていただく、法人がだめならだめとして、じゃ、今後、どう扱うかということまできちっと詰めておかないことには、またまた、時間がかかってばっかりで大変ですので、その辺のところ、しっかりお願いしたいと思います。  また、それも一番最後にしてもらってもよろしいですよ。全部できてからゆっくりやってもらったらいいじゃないですか、そしたら。 ○委員長(荻野拓司君) 何か念つきしておかなければならないですか、そこの部分。 ○委員(岸田昇君) どうぞ、念つきしておいて。 ○委員長(荻野拓司君) そしたらどうぞ。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) ありがとうございます。  その方向できちっと進めてまいりたいと思っております。  その点につきまして、最後に担当課長より御説明申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 部長申しましたように、やはり、地域全体で支援をいただく、信頼関係の中で事業を進めていくという中で、しっかりと意見集約していきたいというふうに考えています。  その中で、これまで市が平成27年までに全園を整備していくということで、市にとりましては、法人以外、あるいは市立ということは想定はできないということを何度もはっきりと申し上げてきましたが、やはり、協議の中でそういった理解をいただくためにこういった小委員会等もつくりながら、信頼を構築していって、理解をしていただくということを目指しております。  そういう意味で教育委員会としましても、しっかりとそういった地域の方々に理解いただけ、そして、丹波市全体を見て、不公平がないような形の取り組みを進めていけるように、現在、調整を進めているというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) よろしいですね、あと。  今の状況については、今、資料なり、説明を受けたとおりかと思います。  また、経過が変わる都度、説明いただくということで、きょうのところはこういうことで、状況についてはこうだということで御了承いただきたいと思います。  次に、要望第20号に入ります。  要望第20号は、見ていただいたらわかりますように、氷上町保育協会保護者会から出た要望書ですけれども、これは、氷上町に限らず、全市的な視点で同じような部分が重なろうであろうということの中で、一応ここの協議の中に取り上げさせていただいたということをまずもって、了承していただきたいのと、委員長のほうから当局のほうにこんな資料も一応求めたものを手元に出してもらっています。平成24年9月4日に「認定こども園の健全運営に関する要望書」ということで、当時の足立正議長あてに一応出されたものがありますので、そのあたりも踏まえもって、その要望にどうこたえたかということもですけれども、今の認定こども園の状況について、中身について説明していただきたいという趣旨の中で資料をつくっていただいておりますので、その辺について、当局から説明を求めたいと思います。  よろしいでしょうか。  はい、どうぞ、よろしくお願いします。  岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今も委員長からございましたように、本要望書、氷上町保育協会保護者会から提出されたものでございますが、内容につきまして、丹波市全体にかかわるものもございますので、それぞれの考え方につきまして、谷川こども育成課長より御説明申し上げます。  その際、本日配付しております丹波市こども園補助金一覧(概要)という資料をまた、適宜使いながら御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) 谷川こども育成課長。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 今、御手元に配付されております氷上町保育協会保護者会からの要望書につきまして、昨年12月13日付保護者会の会長のほうから要望がございました。その主なところ、細かい項目でたくさん挙がってますけれども、主なところの考え方を述べさせていただきたいと思います。  1番の子ども・保護者の負担を最小限にする努力をということで1番に五つの項目が挙がっております。五つほど項目が挙がっているうちの最初の2項目ですけれど、保育料の減額、特に3歳児未満の保育料は負担が大きい、認定こども園の5歳児…… ○委員長(荻野拓司君) ちょっと待ってください。  よろしいか。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 短時間部の保育料の減額という。 ○委員長(荻野拓司君) 要望書のほうの中身ですけれども。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) ちょっと待ってね。  はい、どうぞ。 ○こども育成課長(谷川富寿君) 12月13日付保護者会からの要望書の1番でございます。子ども・保護者の負担を最小限にする努力ということでございます。  最初の二つの項目ですが、保育料の減額と認定こども園の5歳児の保育料の減額ということでございますが、これにつきましては、特に保育所につきましては、丹波市合併前から各町で軽減されておりましたけれども、丹波市合併以降、統一した割合で軽減措置をしていくという中で、30%の軽減措置を丹波市合併以降、継続しているということでございます。また、認定こども園の短時間部につきましても、今現在、公立幼稚園と同じ水準で措置をいたしておるところでございます。  今後も子育て支援策として、できるだけ継続してまいりたいと考えているところでございます。  それから、三つ目、四つ目の項目、体調不良時に対応できる看護師の配置、特別な配慮を要する子供に対する支援措置の継続ということですけれども、これにつきましては、県の補助事業といたしまして、病児・病後児保育事業が行われております。それから、市単独事業で今現在、障害児保育も実施をしております。しかしながら、この県の病児・病後児保育事業につきましては、県が示します補助枠も限定をされておりまして、今後、この事業を進めていく中では、社会福祉法人、園が市と、保育所と市と十分協議していく必要があるというふうに考えているところでございます。  また、障害児保育、特別な配慮を要する子供に対する支援ですが、障害児保育等の事業につきましては、幼稚園小学校との接続も視野に入れまして、平成25年度から制度改正する予定で現在、準備を進めているところでございます。  主なところで、次、2番に入りますが、子供たちの質の高い保育を提供するためにということで2項目挙がっております。特に上のほうですが、今、申しましたように、特別支援に係る園児への支援職員の加配と職員への研修保障ということで、これにつきまして、今、申しましたように、実態に沿った支援を行う、そして、幼稚園小学校との接続もスムーズに進めていくという中で、新年度から新しい制度として、制度改正を行う予定でございます。それに伴いまして、研修等ですね、研修につきましては、教育委員会が現在、設置しております指導主事の派遣を継続的に実施いたしまして、それとあわせて保育協会、それから認定こども園議会が主催されます研修計画の中で、市としては、支援してまいりたいというふうに考えております。その中で、質の高い保育教育を提供していきたいなというふうに考えております。  それから、三つ目ですが、子供保護者が安心できる認定こども園にということで、六つほど項目が挙がっております。安心できる認定こども園ということで保護者の方々、初めての施設ということで非常に不安があるという中で、特に、認定こども園の設置に当たっては、保護者に対しまして、何度も適切な時期に説明会を持たせていただいて、意見交換をする中で、情報共有を図っていきたいなというふうに考えております。保護者はもちろんのことですけれども、地域法人、市、それぞれ一体となって、認定こども園への円滑な移行を進めてまいりたいというふうに考えております。
     認定こども園の箱物が整備されましたら、その箱物に命を吹き込むということが最も整備された後、大切になってきます。  二つ目、三つ目の項目にも関連するんですが、これらにつきましては、保護者のニーズを把握しながら、あらゆる研修を通じまして、幼稚園保育所のすぐれた部分を合わせた質の高い教育保育が推進できるように共有及び保育士能力向上を図ってまいりたいというふうに考えております。  四つ目のちょぼにもありますが、幼・小の連携を推進いたしまして、子供安全確保に向けまして保育教育、そして、また、施設内の整備を進めながら、その実現に万全を期してまいりたいというふうに考えております。  何度も申しますが、運営法人と市が一体となりまして、安心できるこども園を設置してまいりたいと思っております。その中で、保護者の方々に認定こども園でよかったなと思っていただける安心できるこども園にしてまいりたいというふうに考えております。  主なところを端折って説明をさせていただきました。要望に対する市の考え方を申しました。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 前の9月4日のも大体同じようなことなんでしょうか。 ○こども育成課長(谷川富寿君) はい。 ○委員長(荻野拓司君) 以上、要望書をとらまえた中での一応市の対応の考え方なり、現状について、口頭ではありましたけれども説明を受けました。なかなかちょっと理解しにくい部分があったかもしれませんけれども、何なり御意見ありましたら、どうぞ出していただきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今までに同じような要望が出てきてますね。それに対して、改善策を取ってきたものもあるように思うんです。そういうところは、また、きちっと、前の2期のときに要望を受けたりしたものがありますので、そういうことでまた、お示しいただきたい。調査しますから、また、それで聞かせてもらったらいいと思うんですけれども。  これ、もう既に回答されているんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 回答は、まだ、しておりません。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ、いつもこうして陳情書が出た場合には回答されておりますか。されているなら、いつごろの時期にされるのか。それで、閉会中の調査をしておりますので、項目挙がってますので、そちらと別にすり合わせする必要はないんですけれども、回答があるなら参考にするべきところもあるので、時期的、どうですか。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) いつもこういったものについては、書面で回答しております。これも近日中に回答してまいりたいと考えております。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、また、こちらにも回答の文書なり、資料要求というか、委員長名からされると思いますので、また、委員長、取り扱いをよろしくお願いします。  それで、もう委員会に間に合わなかったら、それはそれでいい、また、考え方あるんですけれど。 ○委員長(荻野拓司君) 今、回答していただいたようなことについては書面になると思うんですけれど、それを求めることは可能でしょうかということも含めて回答いただいたらと思います。  教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 回答したものの写しを提出することは可能でございます。 ○委員長(荻野拓司君) はい、よろしくお願いします。  ということでよろしいですね。  それでは。  太田委員、どうぞ。 ○委員(太田一誠君) 真剣に考えられていいと思うんですけれど、私、これ、要望書のこの1、2、3かな、書いてある中の1番はお金のこと、2番は人のこと、物のこと、そして、3番は心のことと書いてあると思うんですが、教育長は、保育園と幼稚園のよさを合わせた教育保育の推進と書いてあるんですけれど、これについて、ちょっとお話しいただけませんか。どんなものか、丹波市としては。突然振って申しわけないけど。 ○委員長(荻野拓司君) 教育長に求めるんですか。  では、教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 今、保育園と幼稚園のよさを合わせた教育保育の推進ということについての教育長としての考えですけれども、これは、認定こども園を設置する際の基本的な考えとしまして、保育に欠ける子、欠けない子も同じところで、同じ園でそれぞれのニーズに応じた幼児教育、そして、保育ができるということがやっぱり、一番大きいのではないかというふうに思っております。あと、今、現に認定こども園ができる前は、保育園、それから就学前教育という中での幼稚園があったわけですが、保育園の保育の一番もとになっているものが保育指針、それから、幼稚園のほうが幼稚園教育要領というものをもとにこういった教育保育がなされているわけですが、厚労省文科省と両方から出ているわけですが、中身については、ほぼ変わらない内容になっておりますので、この保育園と幼稚園のよさを合わせてという中で一体的にこども園の中でできるのではないかということが、このこども園の大きいよさではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) この質問を何でするかと言ったら、柏原の問題も含めてなんですけれども、柏原の幼稚園公立でいいと思われるから残っているんじゃないかなという思いがあります。保育園のよさもあるんですけれど、幼稚園のよさも保育園と違うよさがあったということを幼稚園を卒業した親の子の考え方として感じるものがあるんです。そういうところを心の問題として、丹波市側は十分説明されて、保育園を幼保園にされるようなそういう説明があったのかというふうな思いがあります。  それから、安心できるこども園ということを課長がおっしゃってましたけれども、心の問題なんかでやっぱり、不安に思われる方がおられるから合併できない。それは何なのかということは、よく現場サイドでもう少し討議されたらいかがかなと。その討議に関しては、例えば、誰のためにということになりますと。               (携帯電話の呼び出し音あり) ○委員長(荻野拓司君) 委員会はだめ。                  (発言する者あり) ○委員(太田一誠君) ちょっと待って。あかんで。  安心できる子供というところで、誰のためにといったら、子供のためにということなんですけれども、その子供のためにかかわっている人が誰なのかということも考えてほしいんです。               (携帯電話の呼び出し音あり)           (「いいかげんにしとけよ」と発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩します。          (「厳重注意しておいてください」と発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 持ち込みも含めて。                  休憩 午後4時10分                 ───────────                  再開 午後4時11分 ○委員長(荻野拓司君) では、再開いたします。 ○委員(太田一誠君) 済みませんでした。反省します。 ○委員長(荻野拓司君) ちょっと簡潔に、ちょっと何をというところを。 ○委員(太田一誠君) 誰にとっての安心できるこども園なのかというところを考えると、もう少し環境のほうも真剣に、真剣にと言ったらというか、一つ感じるところがありますので、また、意見を調整させていただきたいなという質問です。ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、ここが足らないなというところを感じますので、また、よかったら、そういったところを意見調整させていただけませんかという質問なんですけれどもよろしいでしょうか。それで質問…… ○委員長(荻野拓司君) ここが足りないということをちょっとそしたら簡潔に言ってください。 ○委員(太田一誠君) いいですか。それが意見になるんですけれど、すみません。  例えば、かかりつけ医の先生たちが月曜日から土曜日まで、あるいは日曜日、深夜まで一生懸命頑張っていただいているんですけれども、その人たちの奥さんが丹波市にはいないんです。その人たちが僕は、子供を抱えられているときに子供の面倒を見させてもらった一人なんですけれど、その人のお母さんたちは保育園、幼稚園の入れるところがなくて、それで、教育に関しても家庭内でちょっともめてたということもあったので、誰のための教育なのか、こども園なのかといったら大体の子供のために一生懸命、大体でない人たちが頑張っておられるということもお考えになって、丹波市全体がそういうことを考えているよということになると、魅力あるベクトルが内側に入ってくるこども園になるんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっと言っている意味がわからないと思いますので。その辺が打ち合わせさせてもらっていいですかということです。 ○委員長(荻野拓司君) はい。後日の中でもう少し整理してもらって、打ち合わせしてもらってもいいし、ここで出してもらってもいいから。 ○委員(太田一誠君) どこで話したらいいのか。 ○委員長(荻野拓司君) まとまった時点で言ってもらったらいいです。  では、よろしいですね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、出たような意見も含めて、これは、議会のほうへ出てますので、議会として議論をして一定のまとめを出すわけで、当局に対して。それは、それでいいので、きょうは、一定の説明を聞いたということの程度にとどめておいたらいいと思います。  今の話を含めて、今度の議会の中での議論をしたらいいと思います。  それから、1点だけ気になるこの中身で当局の見解を聞いておきたいんですが、最後の3番目の子供保護者が安心できる認定こども園にという中で、これ、見てもらったらわかるように幾つか特徴があるんです。定期的な説明会と意見交換会、それから、保護者の思いを把握してほしい、それから、運営要綱の説明と利用者に納得いく進め方をしてほしい。これは、何かいちもつがあって、いちもつと言ったらおかしいけど、これは何なのかと。何か保護者にとっては、認定こども園がなかなか自分の意見が反映できないというふうな裏返しの要望になっているので、この何かこんなところで思い当たる節は、教育長教育部長、ありますか。ちょっとそこだけ聞いておいて、あと、議会の中で、委員会の中で議論して、また、報告すると思いますので。 ○委員長(荻野拓司君) そうですね。  それでは、西本委員が言ったように、なかなか中身については、また、議論しなければならない部分があろうかと思いますし、また、文書でもらいますので、そんなことも踏まえて、もう少しこっちも整理しなければならない部分があろうと思います。  しかし、この辺が出てきたというような背景の中で思いつくような部分があったらしてください。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 恒例のごとく出てくるんです。もう定期的に出てきますので。一度参考人を呼んで、いつもいつも出るから、どういうお気持ちで出されているのかというのもきちっとこちらは捕まえないと、我々一生懸命、今まででもう8年間でいろいろと措置はしてきたつもりなんだけれども、毎回、毎回出てくるんです。その辺のところの考え方も一度聞かせていただくということもまた、委員長、頭に入れてお願いしたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) きょうは、要望の扱いですので、そこまでのことは考えてなかったですけど。  岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 冒頭にも改善策もあったと思うがという岸田委員からもありましたように、今まで、要望の中で、例えば、先ほど課長が説明しました資料の中でも教育保育のステップアップ補助金というようなものにつきましては、やっぱり、先生方の質を向上するために研修のこういったものの補助金を設立しましたし、また、これも延長してもらいたいという意見もいただいておりまして、その延長も考えたり、あるいは、今回、制度設計しましたけれど、障害児保育事業についても改善をお願いしたいというようなことがありまして、それについても制度設計を取り組んだりということで、全く聞いてないということではございませんで、そういうことをその都度お返しをしているというような状況でございます。  また、今、西本委員からありましたように、不安要素があるのかということにつきましては、これはもうここの認定こども園に限らず、小学校であろうが、中学校であろうが、やっぱり、子供のことが不安になったり、また、最近マスコミでいろいろなことがありますので、いろいろなことを教えてくださいねと、話し合いを持ってくださいという意見があります。その中で、まだ、新しい仕組みの施設でございますので、今までの保育園、幼稚園の場合はそれぞれ行けたものがなかなかどうなってるのかなという不安があることはもちろんありますので、それぞれの園で通信を出していただいたり、保育参観があったり、それぞれ努力をしていただいております。我々もそういったことについては、支援をしてまいりたいというところでございます。ですから、特にこういうことがあって不満を聞いているということではございません。  以上です。 ○委員(西本嘉宏君) また、保護者のほうで聞いてきます。 ○委員長(荻野拓司君) そうですね。  では、ほかによろしいですね。  それでは、一応質疑は終わります。  これで、暫時休憩としまして……、あと、教育委員会あるのかな。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 大手会館があるのか。  行きますか。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) いや、ちょっと教育委員会も後がちょっとあるようなので。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) では、大手会館だけちょっとお願いできたらと思います。  暫時休憩します。                  休憩 午後4時18分                 ───────────                  再開 午後4時18分 ○委員長(荻野拓司君) 再開します。  次に、大手会館の保存整備に関する事項を議題といたします。  大手会館の整備について、当局からの説明を求めます。  岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 大手会館の保存・修復につきましては、昨年12月18日の総務常任委員会で御報告申し上げたところでございますが、先ほどの認定こども園と同じように、新たな動きがございましたので、荻野文化財課長より御説明を申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 荻野文化財課長。 ○文化財課長(荻野一郎君) 大手会館の保存整備に関する事項についてでございますが、12月の総務常任委員会におきまして、大手会館の文化財的な価値であるとか、あるいは、12月補正で債務負担行為の補正をしたとか、あるいは、建築基準法の適用除外の申請に時間を要して、実施設計業務につきましてもまだ、時間を要するというような御報告を申し上げたわけですが、その後の状況につきまして、御報告をさせていただきたいと思います。  まず、1点目としまして、実施設計業務につきましてですけれども、その業務の完了につきましては、12月25日までとしていたわけですけれども、建築基準法の適用除外の申請というような手続に時間を要しましたので、ことしの平成25年2月28日までにその実施設計業務を延長いたしました。  また、この大手会館の建築につきましては、去る1月21日ですけれども、建築基準法の適用除外に係る保存建築物の指定に関する連絡調整会議というのが、ちょっと長い会議なんですけれども、市とか、県の関係機関が寄りまして開催をされたわけですけれども、こういった中で、中身について協議をされて、この会議の結果を踏まえまして、この2月19日に県のほうで開催されます県の建築審査会にこの大手会館の改修に関しましての建築基準法適用除外の申請につきまして諮られまして、審議されるとそういうふうな予定になっております。
     あわせて、並行して進めております実施設計業務ですけれども、これが完了次第、工事の入札の事務のほうに入っていきたいとそんなふうに考えているところです。  しかし、この平成24年度末も近いということもございまして、その本年度中の入札執行ということについては、非常に厳しい状況下にありまして、進捗状況によりましては、この平成24年度予算の繰り越しというようなことも考慮しなければならないというようなところでございます。  そして、もう1点、御手元のほうに大手会館活用計画図というのをつけておりますけれども、この活用計画図につきましては、去る12月18日に開催されました総務常任委員会で概略を説明申し上げたところですが、その後、県の建築指導課との事前協議で、その中で若干修正がありましたので御報告をしたいと思います。  修正がありましたのは、この大手会館、左側のほうの建物ですけれども、中央に廊下が横切っているわけですけれども、この廊下と増築棟、これは、ちょっと右側のほうに縦側になっております建物なんですけれども、この建物との間に防火扉を1階、2階の両方に設置しました。それに伴いまして、1階の配膳室の形が若干大きくなったり、あわせて1階の廊下の扉の位置が変更になったというようなところでございます。また、1階のほうですけれども、レストランホールと配膳室の間に防火シャッターを設けたというようなところです。  これら防火扉及び防火シャッターの設置につきましては、県の建築審査会の委員の中から、万一、木造の建築物であります大手会館が火災を起こしたときにいわゆるその輻射熱というような熱で延焼が起こってくるわけですけれども、その延焼防止対策として、増築棟側のほうでこの延焼防止のための対策をきちんと取っておくべきであるというような指摘がありまして、県の建築指導課との協議の上、この防火扉であるとか、防火シャッターを設置したというようなところで、そういったところにつきまして、修正をしているということで御報告をさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 文化財という一つの形で申請もされている中で店舗というものの活用になるというような一つの活用方法なんですけれども、これ、いわゆる文化財としての保存の確認申請のいろいろな条件整備の適用のためにこうしてなっているのか、また、レストランとして使うがために、いわゆる建築基準法に対するいろいろな、今も輻射熱とか言われましたけれども、そういうもので確認申請においていろいろと協議をされているのか、どちらですか。まず、それを聞かせてください。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 荻野課長より答弁をさせます。 ○委員長(荻野拓司君) 荻野文化財課長。 ○文化財課長(荻野一郎君) まず、建築基準法の適用除外について、若干御説明をさせていただきたいと思います。  この建築基準法といいますのは、昭和になってから制定された法律ということですので、それ以前建築である文化財にとってそぐわない規定ということで、特にこの明治18年に建築された大手会館というのは、県の文化財に指定されていますよというようなところで、現行の基準にこの明治18年の建物を適用することは困難であるということで、そういった場合、建築基準法の第3条の指定を受けて、建築基準法の適用除外した上で、文化財的な価値を損なわないように改修ができるようにするとそういうような申請です。  先ほどもその中で、目的としては文化財保護なのか、利活用なのかというところでございますけれども、こういった一応レストランであるとか、こういったことで多数の方が入られるということで、こういった建築物につきましては、やはり、建築基準法の規制があるというようなところで、こういったことも加味した中での建築基準法の適用除外の申請というふうになってまいります。  ですから、当然文化財としての保存、そして、利活用としての部分も踏まえての建築基準法の適用除外の申請というふうになっております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 聞いたほうがやぼだったかなと思って。当然両方ですね、そしたら。  というのは、なぜ聞いたか、お尋ねしたかといえば、もう文化財でやっているんですけれども、いろいろな利活用を考えていけば、これ、かなり建築の進捗もおくれているんですけれど、一番影響するのは、中で店舗をやろうとされる、経営を運営を図ろうとするそこが一番、時期的におくれれば困られるんじゃないかなというような思ってみるときに、果たして教育委員会がこれを所管としてやっていいのか、もしくは、もう産業経済部のほうでそういう一つの利活用というものの中で、そういう確認申請等においても十分に熟知された中で、利用するほうが、火災とか、どうのこうのにも厳しいものを持ってかかるんだというようなものでいいんじゃないかなと。だから、所管はどうですかという考え方ですけれど、これら自体でも所管はしっかり持ってやろうというような思いで最後までやられるんですか、教育部は。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 昨年度のときでもお話しさせていただいたと思いますが、基本的に教育委員会としては、大手会館の保存・修復を第一義とさせていただきます。利活用につきましては、産業経済部のほうで御世話になるということで、具体的には、新産業創造課になるんですけれども、そういうふうに一応役割分担というのをしております。  ただ、この建築基準につきましては、今、課長申しましたように、一つの文化財的な価値を損なわないように改修するためにその除外を受けるわけですが、それには、当然その利活用も想定されていますので、何か物が起きたときに、火事が起きたときに大丈夫なのかということも含めた申請になりますが、それは、もう私どものほうでこの申請については対応していかなければいけないと考えておりますが、その後のいわゆる店舗の人への対応でありますとか、活用のあり方につきましては、もう産業経済部のほうでお願いしたいとこのように考えております。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 当然、文化財をいかに保護するためにということで教育委員会はこれについての協議をいろいろと、そういう関係者とも協議されると思うんですけれども、中身の店舗云々になったときの答弁は、これはできないはずなんです。これは、産業経済部がするべきであって。このおくれてくることによって、では、どのようにその一つの経営のほうの計画が違ってくるよということで難色を示されても、示されてないと思うけれども、そういう対応は全て産業経済部でしていただくというそういう一つの、合同でこれ、合同ではない、連合というのかな、そこでこの問題は昨年やりましたので、その議会の趣旨をきちっと踏まえていただいて、協議の場には、産業経済部とすみ分けをした状況で進めていかれたらいかがかなということを思います。それで、今後、行かれると思いますけれど、答弁いただくのと、これ、時期的におくれます。でも、2月のいつかな、最終的な何か確認申請の協議があるように聞いたんですけれども、それが一番大きな山かなと思うんですけれども、こちらが幾ら早くしても、相手がありますので、県のほうのそういう一つの確認申請等の作業がありますので、これは仕方がないですけれども、的確にミスのないようにというか、進めていただくということだけは確認しておきたいということで、仕方がないなと。それについての予算措置とかいろいろと変わってくるとは思いますけれども、それも的確にしていただく中で、今後、また、我々にも報告いただきたいというふうに思いますが、いかがですか。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) まず、1点目の連合でやるべきであって、すみ分けをしてもらいたいということでございますが、昨年もその連合の委員会を持っていただきました。それについては、言われたとおり、すみ分けをしながら、また、連携をしながらやってまいりたいと思っております。  それから、時期的におくれるということでミスのないようにということでございますが、ともかく保存・修復するためには、先ほど課長申しましたように2月19日の建築のほうの審査会、これを何とかクリアしないと、するというのが第一の目的でございまして、何とかそれで実施設計を完成させていきたいと考えております。ついては、先ほどそういう中で、ほんとは平成24年、平成25年に予定しておりました工事が非常に厳しい状況に追い込まれるのも一方ではございますが、大手会館の保存・修復をやる以上、それは、平成25年、平成26年に仮に延びたとしても、確実に最初の第一義の目的を果たしてまいりたいと思っております。また、その都度、委員会のほうへおつなぎさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) その都度つなぐということで、いいですね。  それでは、一応この事項については終わりたいと思います。  それでは、ここで暫時休憩ということで、45分までちょっと休みますので。40分まで。                  休憩 午後4時32分                 ───────────                  再開 午後4時41分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、お揃いのようなので、再開をいたします。  次に、生涯学習施設整備方針(案)に関する事項を議題といたします。  当局から説明を求める前にちょっとよろしいでしょうか。  御手元に資料を一応出していただいております、計画について。聞くところによりますと、もう既に中間報告は私たちは聞きました。そこから後がちょっと聞いてなかったので、どんな状況になってますかというような思いで、一応きょうの議題に挙げたわけです。ただ、後、説明があるのかもわかりませんけれども、第5回までのそれから委員会をされて、第6回が2月2日にされて、それが最終のようであって、そのときにもうパブリックコメントでまとめられた部分を含めて、一応最終的な案になるようです。だから、今、ここで聞きますけれども、方針聞いてどうやこうやと言って、意見して、修正が必ずしもきくものではないような部分も踏まえて、何度も言いますように、中間報告から今までの経過を一応聞くというような思いだと思うんです。  そんなことの中で、こういう方針について、当局の説明をいただきたいと思います。私の思いが違ったら、ちょっとその辺も含めて、当局のほうから説明いただきますので、どうぞ聞いてください。  はい、どうぞ。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) 長時間御苦労さまでございます。  それでは、所管事務調査の生涯学習施設整備方針(案)に関する事項につきまして、御報告をさせていただきます。  ただいま、委員長のほうからも御説明がありましたとおりでございます。御手元には3点ほどの説明資料を配付させていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。  現在、生涯学習施設整備方針(案)につきまして、昨年5月に第1回の検討委員会を開催しまして以来、現在におきましても審議中であります。来月2日に最終の検討委員会の開催となりまして、整備方針(案)に対する答申をいただく予定になっております。こうしたことから、本日は、昨年の12月定例会中での本委員会での報告させていただきました内容と重なる点もございますが、よろしくお願いしたいと思います。また、最終の内容でなく、現段階での御説明となりますので、御理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。  それでは、まちづくり部次長兼生涯学習センター所長上本から御報告申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 上本まちづくり部次長。 ○まちづくり部次長兼生涯学習センター所長(上本善一君) ただいま、部長の命がございましたので、丹波市生涯学習施設整備方針(案)に関する事項につきまして、御報告をさせていただきます。  昨年12月の定例会で本委員会に報告させていただきました内容と重なる部分もございますが、よろしくお願いを申し上げます。また、先ほど部長のほうから説明をさせていただきましたとおり、最終的に2月2日、今週末の土曜日に検討委員会を開催する運びとなっておりますので、この時点では、今現在、提案しております整備方針等のパブリックコメントを含めた修正も行われる可能性が多々ございますので、現段階で御説明できる範囲に説明のほうをとめさせていただき、説明をさせていただきます。  説明資料でございますが、御手元に1枚目でございます、こちらのほう、丹波市生涯学習施設検討委員会についてということで、前回、12月18日に報告させていただきました資料に、最初に議会への報告経過という部分を追加、それから、2番目、(2)の審議状況の①第1回の委員会の分、こちらのほうを前回の12月18日の報告資料に追加をさせていただきまして、議会への報告経過、審議の状況等を整理させていただいたものでございます。概要を追加させていただいておりますので、後ほどお目通しをいただければというふうに存じます。  次のページをごらんいただきますと、平成24年11月28日からことしの1月7日にかけまして行いましたこの丹波市生涯学習施設整備方針(案)に対しますパブリックコメントの意見の状況を整理したものでございますので、こちらのほうを資料として提示させていただいております。パブリックコメントの意見応募者につきましては、今回、8名の御意見をいただきまして、うち男性が7名、女性が1名ということでございました。この番号と意見と趣旨ということで、番号を整理させていただいておりますのは、御一人の方で複数の内容がございますので、それがどういった部分に該当するものかということで、こちらのほうで概要整理の意見を回答する上で必要な形に分けて、項目別に整理をさせていただきまして、全体で18の項目に分かれて整理をさせていただいています。現在、これにつきまして、回答案等を検討いたしまして、2月2日の検討委員会に報告をさせていただく予定といたしているところでございます。  続きまして、丹波市の生涯学習施設整備方針(案)(適正配置計画)でございます。よろしいでしょうか。こちらのほうです。こちらのほう、入らせていただきます。  こちらは、検討委員会に原案として、昨年4月に出したものでございまして、パブリックコメントにも意見を求めた計画の原本でございます。なお、審議委員会での審議による修正も行っていない状態のものとなっております。平成23年9月に示しておりました丹波市の生涯学習施設整備方針中間報告、こちらのほうから本計画案への追加部分等変わりましたところを概要の説明をさせていただきます。  まず、中間報告との一番の差異となる部分の説明でございますが、中間報告で示していなかった施設名を具体的に挙げまして、施設群ごとに整備方針と実施方法を示す内容といたしております。  例といたしまして、6ページをごらんください。6ページの施設群でいいますと、ア、住民センターというのがございますが、こちらのほうでごらんいただきますと、中間報告では、方針の部分、住民センターの下に下から5行目ぐらいでしょうか、方針の部分、この部分だけ載せていたわけでございますが、今回の計画では、その下に実施方法という形で記述を追加いたしております。また、施設ということで、資産のストック情報といたしまして、建物の耐用年数の期間の終期を耐用年度として示しまして、これを2060年、平成72年になるんですが、までを想定期間としまして、おおむね25年後を想定した施設の配置状況を更新計画として表と統廃合図で図表化して、わかりやすく整理をさせていただきました。建物の耐用年数の終期時期等を考慮しますと、こうした長いスパンといいますか、期間に対する中長期的な図表としますこととなったわけでございます。御理解を賜りたいと存じます。  以下、同様に施設群ごとに示しておりますのが中間報告書からの大きな違いでございまして、7ページで体育館、9ページで野球場・多目的グラウンド、そして、11ページにはテニスコート、そして、12ページにプール、それから13ページが文化ホール、そして、15ページに資料館、それから、16ページ、17ページでその他の生涯学習施設とその他のスポーツ施設というふうに整理を順次しておりますので、ページ数がたくさんふえております。  続きまして、18ページをごらんください。18ページの6番、丹波市の生涯学習施設の将来像(あるべき姿)という部分につきまして、25年後からさらに先の将来像としまして、都市計画マスタープランの基本的方向性に基づく生涯学習施設の将来像という形で新たにこの部分を追加いたしております。  次に、19ページの8番のところで市域・広域施設の整備方針と、20ページ、9番、生涯学習施設有効活用につきまして、それぞれ考え方を新たに整理いたしまして、追加項目として加えております。  また、22ページには用語の説明として、文中にアスタリスク、星印を10項目載せておりますので、これらの解説をあわせて整理をいたしております。  以上が主な中間報告書からの変更や追加の部分でございます。その他の細かな文言や配置の違いもございますが、また、それぞれの内容について、今後、委員会でさらに検討が加わり、中身も変わっていく部分もございますので、内容の説明は省略をさせていただきます。現時点での案として、お目通しをぜひお願いいたします。  以上、雑駁ではございますが、生涯学習施設整備方針(案)と検討委員会等についての報告とさせていただきます。失礼いたしました。 ○委員長(荻野拓司君) 委員会として、2月2日で検討された部分については、また、こういう形でまとまるんですか。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) ただいま、委員長の御質問の件でございます。  2月2日に最終の委員会がございまして、その段階で答申をいただくということになります。その答申を受けまして、内部で調整は必要でございますけれども、次期の当委員会の中で御報告を申し上げたいというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、皆さん、今、先ほど聞いていただいたように、最終的な部分を踏まえて、また、改めてまた、最終的な部分は説明いただく機会がありますけれども、何かありましたら、今の説明の中で、話していただきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この改革というか、この適正配置について、これはかなり苦労はされると思うんです。やはり、今まで旧町民のときに親しんで使ってきたものがということで。  だから、ここで議員がこれを議論するということは、ほんとに酷な立場なんです。やっぱり、よく施設の状況を熟知しているそれぞれの議員地域性がありますよね。その中で、やはり、また、丹波市全域のことをしっかり考慮して活動するのも議員の立場ですので、これ両方なんです。両輪なんです。全体的なことばかりを言っている議員もそれは大事です。地域をしっかり述べるというのも大事な議員の仕事で、その両輪を持ってやるべきなのであって、その辺でこれ、間違いなく議員は苦しむ状況です。  そういう中で、ほんとにこれを廃止するなら、どういう形で次、展開をするんだというものは、やはり、説明責任が出てくると思うんです。その辺をきちっと示していただきたいと。16ページだったか、今、言われたように、将来の構想もあるよということであるべき姿というように出しておられますけれども、だけれども、どういうのか、ここでぷっと既存の施設と見たときに、もう青垣とか、人口の割に大変な施設があるんです。氷上町の場合なんて少ないんです。しかし、それをどうしよう、こうしようとなってくるので。よくこの施設ができたときの経過というものもやっぱり、いろいろな形で調べておく必要があると思うんです。今、合併して8年、じゃ、この施設は8年の中でできたものではないから、20年、30年前にできたものを旧町のときにはどういう形でこれが求めてできたかというところから、また、いろいろと検討いただきたいというふうに思います。  私は、いろいろなできた経過は、私の身近しか知りませんけれど、テニスコート、簡単に氷上町テニスコートも廃止というような形でうたってありますけれど、あの場所は、いわゆるゴルフ場の地域に確保した公園なんです。それをわざわざ地域のそういう土地でありながら、氷上町がテニスコートにしてしまった。では、あれを廃止するなら、元の県条例にあるのか、副市長、ゴルフ場にした場合には、ということで地域に一部土地を利用するところを確保するということの用地なんです。では、それに戻されるのかなというようなこともあったりするので、よく、これをしてはだめとかどうのこうの、私、言っているのでは違いますよ。よくそういう条件を調べた中で整理をしていく、そして、それにかわるものをどうするのかと、じゃ、総合グラウンド、もう多目的グラウンドつぶしなさい、いいよ、でも、じゃ、アンツーカーのグラウンドでもつくろうよと、そのためには我慢してそこらを一つ廃止に持っていけるようにひとつ御協力いただきたいとか、そういう代案もあってしかるべきだと思います。  そういうことで僕は考えるんですけれども、どうですか。このマスタープランに基づいて、もう私のこの間の一般質問と全然違う方向です、これ。全然というのは、集約するのは合っているんです。でも、柏原から氷上町まで持っていっておいて、置いておいてここで集約してなんて言ったって、これ、集約にはならない、分散ですから。だから、そういうところもまた、整理もしなければいけないんじゃないかなというように思いますけれども、ちょっと総合的に持って、答えてください。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) ただいま、岸田委員からの御意見でございます。前回も岸田委員からそういった御質問といいますか、御意見いただきました。それぞれの議員には広域性、また、地域性を加味した中でのお考えの中での意見になるというようなこともありますし、実行する場合のそのときの実行面での対応、説明責任ですね、また、過去の建設されたそういう経過、そういったものも十分精査する中で、この計画を進めていってはというような御意見もございます。確かにおっしゃるとおりでございます。  ただ、今回、施設整備につきましては、新たな丹波市の生涯学習施設をどう整備、構築していくかという少し長いスパンでの方針でございます。今すぐ、来年、再来年という形の廃止、統合という形ではなくて、この中にもありますように、耐用年数、できるだけ、結構、現在あります丹波市の社会教育施設につきましては、比較的新しい施設も数多くあります。そういった面から有効にそういったものを利活用したいというのが基本ではございます。そういうような形で、確かに実行する場合につきましては、前回も御意見ありましたように、廃止条例が出てきます。そういった場合には、当然、その前段に十分市民の皆さん、利用者の皆さんとのコンセンサスといいますか、理解を求めて、そういったものに対応したいというふうに思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) すぐ終わります。  今後、総務もこれは取り扱っていくと思うんです。委員長にも申し上げておきたいと思うんですが、これ、もう議員が個々に廃止や、廃止でないと言い出したら、これはほんと大変なことになるんです。だから、これについては、委員会内において、討論というか、そういう議論も中でみんなでしていって、共通の思いをしていかなければいけないと思うので、これを力関係だとか、議員がたくさん言う者のほうには聞こうというようなことは絶対にないようにということを思っているんです。ほんとに随分困られる議員はおられると思います。でも、それがどうだからといってじゃなしに、みんなで議論していく。この方針というものは、しっかりもっともっと説明できるような、また、何かで工夫があるならしていただいて、お願いしたいなと。今、先ほども言われたように、すぐ廃止するものではないです。老朽化すれば、これで修理とか、維持管理しませんから、自然消滅みたいなものです、それが今は一番怖いんです。そういう形で、言葉にふっと乗ったら部長、これは、部長はうまいこと逃げられる答弁ですけれど、一番それは現実として、そのときが来るんだから、一つそういうことで議員のほうもほんとにこれには理解を示していかなければいけないと思うので、説明だけしっかりと持っていって、議論して、声高い、大きい言うのに聞くんだという意味ではなくして、委員全体での中で今後、措置をそういう方向で進めていただきたいということで。これは、いつかしなければならないことはわかってますので、僕はそう思います。これは、委員長にお願いしておかないとしょうがないね。 ○委員長(荻野拓司君) 中身は一応廃止も含めての部分で、今、岸田委員おっしゃったように、これが廃止だからどうやこうやと言ったら、確かに意味のない部分があろうかと思うんです。  一応どうですか、皆さん、2日の日の最終のまとめをまた聞かせていただいて、それをもって説明いただくということで、きょうは。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) まとめようとしているの、ちょっと待って。  2月2日に最終的なこのパブリックコメントの意見も含めてまとめられるという話でした。そうなるだろうと思いますが。ただ、今、話があったように、パブリックコメントの中身、意見ですね、見たら、この方針とはちょっと違う中身が多いんです。それで、このざっと読んだだけですけれど、私自身も納得できる話がたくさんありますので、この点で言えば、そのスポーツ施設を使っている側のヒアリングとか、そういうものについては、全然この中には入ってないようなことになっているのか、委員会の中でどういうふうにされているのかちょっとわかりませんが、やっぱり、使用者、使われる側の意見も十分くみ取った内容にすべきではないかと思うんです。というのは、やっぱり、これ、どこかで叱責されてあったように、行政コスト削減の観点からのみしか議論されていないんじゃないかと、計画されていないんじゃないかという意見が強いです。結局、生涯学習スポーツ人口がもっと伸びていく、生涯学習をもっと発展させていくという立場からの議論ではないので、全くその点の指摘は私も同感ですし、これは、勢い、来年度からこうしますという話にはちょっとなりかねないし、まずは、そのヒアリングを事前にやっぱり、決定するまでには十分関係団体等とやっぱり、するべきだと思うんですけれど、いかがですか。 ○委員長(荻野拓司君) 梅田まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) 一昨年、中間報告以降、9月、10月、11月、約3カ月程度かけまして、各スポーツ関係団体、また、利用者団体等それぞれ数十日かけまして、説明をしてきました。その中でもたくさんの御意見をいただいて、一定の理解をいただくもの、また、いただけないものもございます。それ以降、昨年の4月からこの委員会におきましても各スポーツ関係団体代表の方が構成員になっておられますし、また、地域の各代表自治会長も入っておられます。そういった皆さんにつきましての説明もしております。ただ、ヒアリングというものはしておりませんけれども、一定の説明、また、御意見をお聞きしているところでございます。  詳細は、補足がありましたら、次長から申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部次長。 ○まちづくり部次長兼生涯学習センター所長(上本善一君) ただいま、部長のほうからもお話がありましたように、これまでの経緯としまして、中間報告後、14の関係団体等に説明をしていく中で、その中で声が挙がってきたのが、きちっとした審議会等を設けて使う立場の人と、また、ふだん使わない人の立場も含めて市民のいろいろな形で意見として聞く機会をつくって審議してほしいという最終的な要望もある中で、これまで検討委員会条例設置してつくってきた経緯があると思っております。  また、あと、スポーツ振興という部分からにつきましては、市のほうでスポーツ審議会というものを持って、また、その中でスポーツ振興計画等をつくって、今、スポーツ振興等を図っていく対策を練っておりますので、そういった部分の中で今後、また、よりスポーツ振興が図れるような施策を含めて考えていきたいというのが市としての基本的な考え方、その部分については変わっておりませんので、また、団体とは十分に今後もいろいろな形でお話を聞かせていただいたり、また、市としての考え方も述べさせていただく中で、よりよい方向へ持っていきたいと考えているところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) 訂正をお願いしたいと思います。  ただいまの答弁の中で、関係団体と数十日のヒアリング、説明を行ったと言いましたけれども、十数日の間違いですので、訂正をお願いしたいと思います。済みません。申しわけございません。 ○委員長(荻野拓司君) 十数日のということで、訂正をお願いしたいと思います。  よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 当然そういうことも重ねられているとは思いますが、しかし、まだ、こういうパブリックコメントの中で意見が出るわけですから、やっぱり、そこらはよく配慮して、先ほども話があったように、その施設ができた経緯とか、今の使用状況、これ、目標稼働率100%といって挙がってますから、それも到底そんなことを基準にしたら、どの施設もだめなので、余りにもちょっとそれはかけ離れた数字のように私は思いますから、その点、十分勘案して、2月2日の答申には、そういう意見も踏まえられた形と、それから、スポーツ振興も決して緩めないというのか、後退させないということを前提にしなければ、施設を削ったことだけを目的にするというのは、ちょっといささか生涯学習センターとしては、これはちょっといただけないのではないかと私も思うし、私もそういうように思っておりますので、そういう方向でぜひともどういう結果になるか知りませんが、今後、我々も意見を述べていきたいし、市民からもいろいろな陳情というのか、要望も聞いてます、実際。ここも言われましたけれど。実際、町内、町内の事情もありますから、いろいろ聞いているんですけれど、実際その辺は非常にシビアな問題がありますので、よく配慮してやってほしいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど西本委員からも言われた中で、確かに若い方とか、利用される方、もしくは、グラウンドゴルフされる高齢者の方でも車に乗って移動はできるんです。車で移動できない方がスポーツをするというのはなかなかね、健康な方でということでわかるんです。その方たちは、まあ、仕方ないだろうということを思われると思うんです。しかし、もう一方のほうから考えれば、その場所というものが地域の活性化というものに大きく寄与するというか、そういうことがあるんです。だから、その両方面もとらえた中で議論し、方向性も探っていただくということで、多くの方の意見というものはそこで大事です。パブリックコメント、確かに僕も見させていただいて、書けるかなと思ってしたけれど、なかなか難しいです、これのパブリックコメントは。ほんとに難しい。だから、もっともっと意見をと言って出したくても、用紙を見たときにやめたという方は随分おられるんです。そういうような意見もただパブリックコメントの意見だけじゃなく、出せなかったという方も多くおられるので、ちょっとこのパブリックコメント、難しかった。そういうふうに思ってますので、ちょっと総合的にもう一度答弁あれば。
     地域活性化について。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長梅田秀光君) いろいろと御指摘をといいますか、御意見をいただいております。  ただ、生涯スポーツ生涯学習を振興する場合、継続あるそういう取り組みをしたい、当然スポーツ振興をさらに活性化してスポーツ人口をふやしたいというためには、やはり、一定のそういう施設整備、将来的な展望、ただ廃止とか統合ということではなくて、学校開放も含めましてですけれども、さらに使い勝手のよい学校開放をどうしていくか、そういったことも十分踏まえていかなければならないと思います。  それと、また、経営面におきましても持続あるそういう財政的な運営、これも当然加味しなければなりませんので、ある一定そこら辺の御理解もいただくという中で、審議会の中でも、委員会の中でも御説明をし、一定の御理解をし、また、関係団体につきましても御理解を得ているという状況でございます。  2月2日の委員会の中で答申をいただきます。その中で、ただいまの御意見をストレートにお伝えするということはできませんけれども、そのことにつきましては、十分こちらも気持ちの中で行いたいと思います。  この20ページにも書いておりますけれども、特に活用方策でございますけれども、存続する施設につきましては、地域の活力や民間ノウハウを活用すると、また、その中で一層のサービス、利便性の向上やコスト削減が図れるような指定管理、そういう制度の導入も引き続き検討したいと。また、廃止となる施設については、他の行政目的での活用や用途変更、地元を含む地域での利活用、また、普通財産としての管理・貸し付け・売却等の方向性を検討するということでございます。スポーツ地域経済観光の有力な資源ととらえ、いわゆるスポーツツーリズム等の取り組み等が必要でもございます。多くの自治体もそういう取り組みもされております。そういったこともこの方針の中に入れておりますので、今、御意見いただいた中身もこういったものかと思っております。よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、また、改めてまとまったところで聞かせていただくということで、この項を終わりたいと思います。  以上で、所管事務調査を終わります。  以上で、議事を終了いたします。  その他の項に入ります。  その他、本委員会にお諮りする事項はございませんでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いい機会ですので、副市長、国のほうの今の何兆円という一つの予算で限られたところにのあれなんですけれど、丹波市はどのように、ちょっと方向性を考えておられるんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今、平成25年度の予算ヒアリングが、一応市長ヒアリング終わった段階であります。その中で、国のほうの大型補正、岸田委員おっしゃるように、かなりの金額になるという中で、一応県通じて調査も来てございます。一応人員配置の面もございますが、できるだけ市のほうで対応できる分については、前倒ししてでも手を挙げるようにという指示を出しておりまして、今の段階では、市長は5億円という話をつけてましたが、それ以上、できるだけもらうような話を今、調整しているところであります。  ということで、限定的な使途についても言われてますので、何でもかんでもということではないというようには思ってますが、できるだけ前倒しということで、特に道路関係と学校建築関係、そういうものを中心にお願いしようかなというように思ってます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 要するに、景気対策も大きくあれには影響した予算ですので、せめて丹波市もこういうような形から手を挙げているんだとか、手を挙げますよとかいうようなことも一つの情報として、市民に示すことも大きな景気対策になってくると思いますので、お願いしたいなと。県とか国の道路関係もありますね、そういうのも県なり、こちらのほうでの計画だからといって、市が関係ないというものではないですので、できたら国道175号線なんかは、早くこういう機会に着工するとか。かなり老朽化した橋があるんです。ああいうものもきちっと調査を入れて。僕、よく言うんですが、棚からぼたもちと言いますけれど、そういうものをきちっと上げておかないことには、ぼたもちが落ちてこないんです。わあ、こんなので棚からぼたもちだったななんて、ぼたもち上がってないのに落ちてこないでしょう、幾ら口を開けていても。だから、きちっと調査をして、その辺のところ、いつかのときにはすぐに出すんだというような準備もひとつお願いをしておきたいなというように思います。  きのう、一昨日だったか、上郡まで行ってきました、僕。そうして、千種川の右岸、左岸をずっと走って赤穂のほうへ向かって行ったんですけれど、相当なユンボが動き、あそこへもうほとんど予算行ってしまってるのかと思うぐらいどんどんやっています。  ほんとに丹波市も今、すごく出ているんです、仕事が。だけれど、やっぱり、切れ目なくということをよく言うでしょ。もう、がっと出てもどうしようもないんです。やはり、切れ目なく常に出していくというような、それには相当の建設部なり、そういう事業を担当するところが年度末にばたばたしてしまって、業者がどうしようもないような状況ではなしに、うまく持続的に出していくんだというような行政マンの腕が要るんです。だから、国の予算とかそういうところもありますけれど。だから、それをしっかり意識づけをして、いわゆる執行されているのかなと。四半世紀で計画をされていますけれど、何かしら固まって、固まっていきそうな気がするんですけれど、それはどうしようもないでしょうか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 事業実施の中で、いわゆる用地買収ができているとか、あるいは設計ができている、こういうものは当然岸田委員おっしゃるように、前倒しで早期発注ということもできますが、今、国のほうから来ております内容については、一応15カ月の予算ということで、基本的には繰り越しも視野に入れた中の対応になるというふうにちょっと考えてます。ストックがどれぐらいあるのか、これも建設部通じて調査をやっている中で、先ほど言ったように、できるだけ前倒しの中で、次年度の分について、今回の補正でいただく、その次の分については、平成25年度予算の中で対応していくというようなことで考えておりまして、これは、今、平成25年度の予算をくくっているという話をしましたが、特に一般廃棄物の関係も入れまして、建設事業についてはかなりの予算の枠が取れるというふうに考えておりまして、そういう中でも、おっしゃるような平準化、それについては進めてまいりたいというふうに思ってございます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 最後。  辺地は我々の所管です、辺地事業について。辺地もせんだって僕、ほっと気を抜いていたら、清住があそこが辺地なんです。達身寺の下を水路しているけれど、しれてるけど100万円ほどのものかな、それの地元負担が6割かな。ちょっとあれ、辺地のところに辺地債をきちっと活用しないで、そうして一般的に事業されているんだけど、要綱についての負担をしてされているんだけれども、辺地については、やはり、気をつけて辺地債を活用すると。辺地におけるそういうところのいろいろなこれからも活性化には必要なところであって、観光資源とかいろいろなものがあって、そういうものに生かしていくということになれば、やはり、いろいろな観光的なそれに付随する施設等の整備なんかも要ってきますので、そういうところの辺地のうまく活用した事業を取り組むというようなことも、ちょっと気が抜いたらだめだから、一つそこら辺の意識もしっかり持って進められているのかなと思うんですけれど、その考え方どうですか、辺地に対する総合計画というものについて。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 辺地の計画にのる分については、水路であろうと、場合によっては農道であろうと、市道であろうと、これは辺地計画つくる中で対応ということでありますが、今、おっしゃったいわゆる水路がどういう類いのものなのか、それは、今、市のほうでもいわゆる地域負担で市の補助事業でやっていただくという制度もございますので、それが一概に地域だけで考えられているのか、市の指導も入って、いわゆる辺地計画にのらないという中でやっているのかどうか、それもちょっとまた、確認をさせていただきますが、基本的には乗るものについては対応していくという姿勢でございます。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、辺地のことで、観光的な要素でトイレが要りますね、観光客の。そういうところで、ほんとに辺地なら、観光だけじゃなくして、そこら辺、ドライバーもほんとに用を足すときの、ないんです、なかなか場所が。というようなことから思うんだけれども、では、その観光施設観光のところのトイレをするなら、要綱でそれもあれだったかな、6割かで、4割ほどか、3割かが受益者負担というようなことで産業経済部がつくっています。でも、もしもですよ、要望されているんです、かたくりのところに公衆トイレをつくりたいと。では、その予算がそういう事業がありますから、その要綱に乗って、受益者負担を4割なら4割していただいたらすぐできますよ、3割なら3割でできますよと言われるけれども、あそこは辺地なんだから、じゃ、辺地の総合計画をもってやりましょうというようなそういうところ。それで、難しいんですよね。辺地の総合計画のその財源というものは、行政が全体的に受け皿として考えるべきもの、地域が辺地だから、そこで差別化して負担を少なくするというどっちかというのでも、先に言ったほうがほんとは正しいと僕は思っているんですけれども、でも、やはり、暮らしにくい、住みにくい点数100点以上のところがあそこだから、やはり、その分ぐらいは何とか考えてあげたらいいのかなというので、ちょっと軽減措置をするというようなことですけれども、今、言ったようなトイレなんかでも、十分副市長、計画上がったときは、気をつけて辺地に対応していくというようなそういう意識で、お持ちだとは思うんですけれども、確認のためにもう一度どうです。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 地域との調整の中で、例えば、辺地計画の中でやりたいということでテーブルに乗るのであれば、当然対応していくということでございます。  市がつくったトイレについて、当然地元の管理ということもございますので、そういう全体的な施設建設のあり方、また、管理のあり方、それも地域と十分調整する中で、おっしゃるような形で辺地債の適用ができるのであれば、それは前向きにやっていくということで、それは、また、個別の中で対応を検討させていただきたいというように思います。  以上です。 ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩します。                  休憩 午後5時23分                 ───────────                  再開 午後5時24分 ○委員長(荻野拓司君) では、再開します。  今、岸田委員が言われた最初の国の予算に対する動きというのは、非常に皆さんそれぞれ気になっている部分がありますので、適切な対応をお願いしたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) よろしいか。1点だけ、ほんとに。  今、予算の関係が出ましたので、丹波市の予算、市長査定が終わったところだということですけれど、発表はいつごろになるんですか。それで、議運の話なのかもしれないけれど、25日から定例会を開会するという予定になっておりますので、そういう段取りからいうと、いつごろになりますか、発表が。  それと、発表するときは、ほんとはほかの市、大きい市なんかは、会派別にその予算の発表説明会をするというようなことがあるんですけれど、これは別の話だけれど、いいけど、とりあえず、発表をいつごろするんですか。 ○委員長(荻野拓司君) では、発表の部分だけちょっと決まってたら。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) まだ、議会、議運で最終的には決定いただくとは思いますけれども、予定では、20日にその議案書、予算書等の議員への配付を予定しておりますので、それまでには発表、その日を中心にちょっと日程を調整したいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。 ○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。  当局から、何かその他ありますか。              (「ございません」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) なければ、その他の項は終わります。  次回委員会について、皆さんにお諮りしたいと思います。  所管事務調査を行うため、3月定例会までにもう一度委員会を開催いたしたく考えております。できれば、日程ですけれども、2月15日午後に開催いたしたい。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) この日は、午前中に臨時議会が計画されているようですので、その続きで午後1時からということを考えておりますけれども、いかがでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。                  (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) では、その15日までに一応また、こちらのほうでその内容については協議していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、2月15日に開催することに決めました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。  これをもちまして本日の総務常任委員会閉会といたします。  副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(土田信憲君) それでは、総務常任委員会をこれで閉じさせていただきます。  お疲れさまでした。 ○委員長(荻野拓司君) ありがとうございました。                  閉会 午後5時28分...