丹波市議会 2012-10-31
平成24年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会（10月31日）
平成24年
一般廃棄物処理施設建設に係る
調査特別委員会（10月31日）
一般廃棄物処理施設建設に係る
調査特別委員会会議録
１．日時
平成24年10月31日（水）午後４時10分〜午後６時49分
２．場所
議事堂第２
委員会室
３．
出席委員
委員長 足 立 修 副委員長 奥 村 正 行
委員 足 立 一 光 委員 林 時 彦
委員 田 坂 幸 恵 委員 藤 原 悟
委員 田 口 勝 彦 委員 坂 谷 高 義
委員 太 田 喜一郎 委員 岸 田 昇
委員 西 本 嘉 宏 委員 広 瀬 憲 一
委員 垣 内 廣 明 委員 荻 野 拓 司
委員 山 下 栄 治 委員 前 川 豊 市
委員 瀬 川 至 委員 大 木 滝 夫
委員 木 戸 せつみ 委員 小 寺 昌 樹
委員 山 本 忠 利 委員 高 橋 信 二
委員 堀 幸 一 議長 足 立 正 典
４．
欠席委員 なし
５．議会職員
事務局長 拝 野 茂 書記 荻 野 隆 幸
書記 村 上 知 子
６．説明のために出席した者の職氏名
市長 辻 重五郎 副市長 永 井 隆 夫
企画総務部
企画総務部長 竹 安 收 三
財務部
財務部長 足 立 孝 司
生活環境部
環境整備担当部長 足 立 保 男
環境整備課長 太 田 嘉 宏
廃棄物整備係長 畑 田 弥須裕
廃棄物整備係主査 山 内 邦 彦
７．傍聴者
13人
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午後４時10分
○委員長（足立修君）
皆さん御苦労さんでございます。ただいま本会議のほうで付託を受けました案件につきまして
一般廃棄物処理建設に係る
調査特別委員会を開かせていただきます。
市長のほうから一言お願いします。
市長。
○市長（辻重五郎君） きょうは臨時議会ということで朝から
大変お世話になりまして、ありがとうございました。なお、今回委員会のほうで付託を受けていただきまして、ただいまから御討議いただくわけでございますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
多くの御質問等本会議のほうでいただきましたので、あと、そのときに出せなかった資料等を出して説明をさせていただくというようなことで、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（足立修君） 当局の説明につきまして職員の出席と、それから写真撮影について許可をいたしておりますのでよろしくお願いいたします。
それでは、当局の側から先ほど本会議におきまして資料の配付、あるいは
補足説明につきましてお願いをいたしたいと思います。
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） それではまず、
優先交渉権者の選定までの過程について、
優先交渉権者選定結果報告書を使って説明させていただきます。
表紙をめくってください。１の
事業概要等の確認から７の総評までのうち、３の評価方法の確認までは３月23日の
事業者募集公告時に既に
経過掲載済みの内容ですので説明は省略させていただきます。したがって、９ページの４の
選定部会の審議・審査等の経過から説明いたします。
まず、５月28日の第１回
選定部会から９月11日の
優先交渉権者の選定までの経過は、表５の記載のとおりでございます。
次に、その下の５審査の結果の（１）の
資格審査については、
審査委員会が行いました。本
プロポーザルヘの参加については、
受け付け期限の４月13日の時点で３者から申請書の提出があり、４月23日開催の第５回
審査員会で審査を行った結果、３者のうち２者は
資格要件を満足していましたが、１者については
資格要件を満たすことができませんでしたので不合格としました。不合格の理由については、
資格要件であります
熱回収施設１
炉当たり日11.5トン以上の規模を有する
連続式焼却施設の新設及び
リサイクル施設の
びん処理系列の納入実績を満足することができなかったからでございます。この件については、
審査委員会の
審査講評の８ページにも記載しております。
次に、（２）
技術審査のうち１）の基礎審査では、
Ａグループ及び
Ｂグループから提出された
概略提案書の内容について意見交換する場である個別の
ヒアリングを５月29日に行いました。
ヒアリング等の実施を経て改善が必要と判断される
提案内容について各
グループに対し
概略提案書の内容に対する
改善事項を提示し、その内容を反映させた
詳細技術提案図書の提出を求めました。
改善事項の主な指示内容は、10ページの中段以降に記載のとおりでございます。
次に、２）の
詳細審査では、各
グループに対し
概略提案書の内容に対する
改善事項の内容を反映した
詳細技術提案図書の提出を求め、提出された
詳細技術提案図書の内容が市の
要求水準等を満足しているかどうかについて審査を行いました。なお、審査の過程で確認が必要と判断される内容については、個別の
ヒアリングを実施し確認いたしました。なお、
Ａグループについては、
詳細技術提案図書の提出期限までの間に辞退届が提出され本
プロポーザルへの参加を辞退されました。参加を辞退した
Ａグループに対しその理由を照会したところ、次の２点の理由により参加を辞退したとの回答を受けました。１点は、予算に合わないとする
価格的理由と、もう１点は与えられた性能が一部達成できない場合が考えられるとする
技術的理由であります。このことは
審査委員会の
審査講評の９ページにも記載をしております。
ヒアリング等の実施を経て改善が必要と判断される
提案内容について、
Ｂグループに対し
詳細技術提案図書の内容に対する
改善事項を提示しました。
改善事項の主な指示内容は11ページ中段以降に記載のとおりです。
次に、６の評価結果のうち（１）の非
価格要素の評価結果では、７ページに戻りますけれども、表２非
価格要素提案審査における
評価項目及び配点に基づいて非
価格要素の評価点を決定いたしました。なお、８ページの非
価格要素の
評価項目のうち、表４の
相対評価基準項目の計算式に示す
評価項目については、
相対評価としていましたが
参加資格事業者が１
グループのみとなったことから協議の結果、絶対評価に変更して評価を行うこととしました。
Ｂグループの非
価格要素の評価結果は、100点満点中71.75点でした。この点数は評価でいうＡからＥの５段階で見ると、Ｂの
提案効果に大きな期待ができるに相当する高い評価と言えます。非
価格要素の評価は、市の
要求水準等を満足し、本
プロポーザルの
技術審査に合格した上でさらに安心できる安全な施設、
循環型社会の形成に寄与する施設、地域と共生する施設を初めとする５つの基本方針に対する考え方に加え、
参加資格事業者の
ノウハウ等を駆使したさらなる提案や
企業努力、
ランニングコストの削減計画などの
独自提案内容に対し５
段階評価を行い、その評価を点数化したものです。非
価格要素の評価結果の詳細については、13ページから15ページにかけまして表７に示すとおりでございます。
次に、16ページの（２）の
価格要素の評価結果については、
修正技術提案図書と同時に提出された見積書の金額が
施設整備に係る予算額を上回らないことを確認した後、
選定基準の定めに従って
価格評価点を算出いたしました。その結果については、表８に示すとおりです。また、
選定部会として価格の評価において
Ｂグループの見積額が適正の範囲内であると判断した理由について示されています。１つといたしまして、市が定めた
施設整備の
予算額自体が、国の
データベースや類似施設の
建設事業費などを参考に算出された額であり、その額を下回っていること。２つ目として、
プロポーザルは
総合評価型として公募していることから、
提案企業において見積書の提出段階で十分な
企業努力を行っていると考えられること。それから３つ目として、本
プロポーザルの参加を途中で辞退した
Ａグループの辞退理由の１つに、今回発注の予算額でできなかったといった
価格的理由があったことでございます。
次に、17ページの（３）の
総合評価では、表９に示しますように
総合評価として、非
価格要素評価点43.05点に
価格要素評価点40点を加えた
総合評価点は、83.05点でありました。
次に、（４）の
優先交渉権者の選定につきましては、
選定基準に基づき
総合評価を行った結果、
Ｂグループを
優先交渉権者として選定し、その構成員は表10に示しますように、
代表企業は
株式会社川崎技研です。また、
代表企業以外の構成員は、
日本国土開発株式会社であります。18ページに
優先交渉権者選定部会としての総評の記述をしておりますが、この部分については後ほどごらんいただくということでお願いしたいと思います。それと、先ほどの質問の
Ｂグループの比率でございますが、川崎技研が55、もう一つのほうが45ということでございます。
それから急ぎますけれども次に、
審査委員会の
審査講評について
審査委員会のもう一つの報告書をごらんください。７ページをお開きください。
民間事業者選定の主な経過として、２月10日の第１回
審査委員会から10月23日の
民間事業者の選定までは、表２に記載のとおりであります。
10ページをお開きください。
選定部会より
優先交渉権者の選定を受け、９月12日には
審査委員会で
優先交渉権者が決定され、同日に市長に報告されました。その後、
優先交渉権者選定部会の選定過程時において、
価格要素評価点は満点の40点でしたが、再度価格面について交渉を行いました。その
契約交渉等の経過につきましては、11ページの最上段の表５に記載しております。計５回の交渉を行いました。
次に、交渉結果につきましては中段以降に記載のとおりであります。
確認事項につきましては、そこに記載の２点でございます。１点目は、基本は本
プロポーザルの定めによるところとし、市の意向を十分に反映すること。２点目は、
熱回収施設と
リサイクル施設の居室の共用化など
維持管理費の削減につながる提案については、設計段階で再度協議し、その有効性を市が認めた場合は提案を受けることとすること。
次に、（２）の契約価格につきましては、税込45億9,900万円でございます。
最後に、
審査委員会としての総評の記述をしておりますが、先ほどと同様に朗読はいたしませんが、後ほど御確認していただければというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 先ほど冒頭に配付をさせていただきました資料の説明をさせていただきます。
まず最初に、ばたばたとして申しわけございませんでしたが、お手元のほうの資料まず１枚目が新聞のコピーなんですが、Ａ３版のものが１枚お手元にあるということを御確認ください。それからあと次は、最後にお配りしたホチキスどめをした二枚ものです。１番上のタイトルが（仮称）丹波市
クリーンセンター建設事業者募集に係る
市場調査対象企業回答状況ということで、その裏にも紙がついておる二枚もの。それからあと、一枚もので１つには、ちょっと色がついたような紙なんですけど、これについては（仮称）丹波市
クリーンセンター建設工事財源内訳表をということで、本会議のほうで御説明させていただいた部分の表になったものでございます。それからもう一つの表です。これは建設費と
維持管理費の見込みということで、御質問があった件、今回の
事業者提案の内容を上段に、それから御参考までにということになるんですが、前回の予定価格を下段に書かせていただいております。こういったものを配付させていただいております。
配布資料の確認は、以上でございます。
○委員長（足立修君）
補足説明につきましてもそれで、以上、当局側よろしいですか。
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） それでは本会議のほうで配付をさせていただいております各
自治体ごとのＡ３版の比較資料、こちらのほうを見ていただく見方といいますか、そういったあたりを御説明させていただきたいと思います。
まず、１番左側の欄は項目、目次になってございまして、この資料でございます。手短にというような御指摘もある中なんですが、１番左側が比較の項目を書いて、その後すぐ直近の右側に丹波市、それからそれぞれの比較するところでございます。特に御確認いただきたいのは、まず１番上のほうです、処理方式ということで
エネルギー回収推進施設と
マテリアルリサイクル推進施設と書いてあります。これは、要するに
焼却施設の部門と
リサイクル部門ということで正式名称でこのような呼び方をしております。特に、
エネルギー回収推進施設については、全
連続式ストーカ炉と書いてある部分と、例えば
真ん中あたり赤磐市、美作市につきましては、
准連続式ストーカ炉という記述がございます。これにつきましては、全連続式が24時間運転に対応することに対しまして
准連続式ストーカ炉といいますと、一般的に16時間運転ということでございますので、連続運転か間欠運転かという大きな違いがあるというところでございます。
それからその下の
マテリアルリサイクル推進施設、いわゆる
リサイクルセンター関係については、それぞれ主な機能として破砕・選別・圧縮・こん包・保管と、こういったあたりがどのような形になっているかというところをごらんいただきたいと思います。
それからその下の欄については、処理能力をそれぞれ書いてございます。
山陽小野田市とそれからその隣につきましては、
リサイクルの施設は併設されていないというふうにごらんいただきたいと思います。
以下につきましては、中段以降につきましては、主にそれぞれの施設の特徴ということで、
土木建築部門の合棟・別棟あるいは床面積であったり、
ランプウェイということで先ほど来出ておりました搬入口が２階にあるかどうかというようなあたりの構造の問題。あるいは施設へ入ったり出たりする部分についての出入り口が、二重構造になっているかどうかというあたり。それから、そういった特徴を書いておりますのと、あとは排ガスの
保証値関係、それから
余熱利用計画、
啓発施設の内容、その他
特徴的事項、それから契約の状況ということでお示しをさせていただいておるところでございます。
以上でございます。
○委員長（足立修君） 当局側の説明が終わりました。先ほど本会議の中でも各委員の方々が質疑がございましたので、それをまた当局の答弁を踏まえまして質疑をしていただきたいというふうに思います。従来の委員会でしたら一問一答に近いような形で質疑を受けさせていただきましたけども、本日時間の関係もございますので、本会議と同じようにできるだけ１問３回でお願いいたしたいというふうに、３回でお願いいたしたいというふうに思います。それから、それ以上にどうしてもという場合につきましては、こちら委員長の判断でさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
それでは、どうぞ質疑を受けます。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） １点、本会議のほうでも
リサイクルの施設について議論があったわけですけども、今後
実施設計に移されるという話なんですけども、確かに金額を聞いたらびっくりしたところです。だけども内容を聞きよったら２階建てだというような話で、なるほどなというような認識もしております。ただ、
実施設計に移される中で、きょう各議員から高いという話が常に出てました、
リサイクルについては。その
実施設計に移される中で、このきょうの意見をどうとらえようとされているんですか。いやもうそのままいくんですという考えなんか、まずそこを聞かせてほしいと思います。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） ただいまの御質問でございますが、
実施設計に当たって、本日の御意見にありました高いという御
意見当たりをどのように反映することができるのか否かといったあたりの御質問だったと受けとめております。この
一般廃棄物処理施設につきましては、もう以前よりお示ししておりますように、
性能発注方式という方法がとられております。いわゆる事前に発注する性能を示した中で、それを達成することを前提に請け負うという契約でございますので、一般的には、契約した金額の増減というのは行われていないというのが現状でございます。ただ、中には
垣内委員さんがおっしゃったような形で、実際の設計あるいは施工に当たって、
部位提案という言葉もありますし、そういった中で確実にいわゆる計画段階の設計から変更することによって、いわゆる
発注者側にメリットがあるという部分、それから受注者側にもそれに対して不利益がないという当たりの部分がとられた段階で、こちらのものを減らしてあるものを追加するというようなそういうやり方も実際やられているところはあります。ですから、今回いただいた御意見につきましては、そういう形での反映はできるのではないかなというふうには考えております。
○委員長（足立修君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 高いという意見が出ているんですよ。今言われているのは、見直して金額は変えないという考えなんですか、そうとったらええんでしょう。ただ、極端なことをいうたら、
リサイクルでも２階建て、あんまりないですわねよそには。このことを変えられないと言われるんやったら、これは地元との調整の中でこうなったんだとか、地元の意見をクリアしようと思ったら２階建てにもっていかないといかんとか、そういうことなんですか。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 先ほどちょっと回答になっていないということでございます。それで、いわゆる今回性能発注をかけておりますので基本的なお話はさせていただきましたが、今回特別にそういった強い御意見があるという中では、これから
実施設計を行っていく中で、いわゆる当初に示した仕様から大きな変更というあたりになるんですが、そのあたりにつきまして変更することによって確実に金額に反映できるような項目であること。それから、ただしそれにはこれまで地元の皆さんとも協議をしてきた中で御理解をいただいておる項目もございます。先ほど来出ておる２階から入っていくという
ランプウェイの構造につきましても、地元の方々とともに福井県の勝山市の施設を見学に行った際に、その施設が特に市街地にあるということで、騒音・振動・悪臭そういったものに特に配慮してつくったんだという説明を受けた中で、その施設が非常によい施設だなという印象で帰ってこられておるところがございます。そういったあたりも反映しておりますので、そこらを協議をしていく中で、地元も御理解をいただき、それから市としても確実に減額のほうに反映できるということが判断できるんであれば、そのような形で取り組むことは不可能ではないというふうに考えております。
○委員長（足立修君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 私が聞いているのは、
リサイクルのことを聞いとるんです。焼却炉は、私はようわかるんですよ、そこそこの妥当な値だという私はそう思ってます。若干よそより高いなというぐらいです。だけども、
リサイクル施設でそこまでしないといかんという地元との話し合いがあったんかということを聞いているんです。だから、もし
リサイクル施設でにおいとかまずない話なんですよ、私はそう認識してます。その中を、焼却炉と同じような設備をもっていかないといかんのかなということを言っているんです。だから、
実施設計の中でそういうところが改善できてコストダウンが図られるんじゃないですか、それをどうとらえられているんですかということを私は聞いているんです。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君）
リサイクル施設の関係でございますけれども、これは
地元自治会ということもございますが、これまで議会、地域の視点の安心・
安全委員会、それから市民の視点、それから
市民説明会の中で
啓発施設、例えば研修室の問題であるとか、そういうことの御意見を伺いました。例えば先ほどの質問でもございましたように、環境学習のそういうのも含めて、例えば小学３、４年生の学習の場、環境の学習の場、そういうことをこれまでの協議で煮詰めていった結果を
要求水準にまとめさせていただいて、発注させていただいております。それが、今回この
啓発施設、
リサイクルプラザ等についている今回の丹波市の
要求水準でございます。ですから、ほかの施設で丸がついていない横のバーのところがございます、それはそこはそういう取り組みの中で不必要であるという関係でされてないだけであって、丹波市としては今回はこういう施設をつくりたいという考えでございます。ですから、金額の軽減に
リサイクルが高いのではないかということでございますが、先ほども議会の中で、御説明させていただい中で国の
データベースのグラフを、
右肩上がりの線のグラフを見ていただいたと思いますけれども。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長、端的に。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 両方で45億9,900万円が適正価格のうちであるということで御理解をしていただいたからというふうに考えております。ですから、今後のことについては、
リサイクルの分についても、できるだけ軽減になるということが両者にとって有利になればそういう形は考えていくことはできるというふうには考えております。
以上です。
○委員長（足立修君） 先ほどの
垣内委員の発言の趣旨と多少答弁が違うようなんです。趣旨をもう一回言っていただきますので、的確にお答え願いたいと思います。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 私は、単価的にそんなことを言うとるんじゃないんです。よそにないほど設備を整えられているのが、高くなっているという私は原因やと思っとるんです。だから単価的にどうのこうのなんか言うとるんじゃないんです。よそ並みにされたら落とせるんじゃないですかということを言うとるんです。だから、委員会に話をしましたとかいう話をされますけど、ほんなら委員会に幾らかかりますよというような話はされましたか。私は金額まできちっと明示して言うてあげたら、そこまでの話は絶対なってなかったと思いますよ。そこが大事やないですか。だから私が言っているのは、こういう意見が再三出ているのやったら、今後
実施設計されるときにそういう点の配慮は十分されるべきじゃないですかということを言っているんです。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君）
垣内委員おっしゃったように、今回はいわゆる
設計施工一体で発注しているということで、発注仕様と業者の改善していただいた最終の詳細設計、そして今図面、これが
契約図書等になります。その中で、委員が御指摘のように高いという御指摘の中聞いておるのは、材質的にも扠首をたくさん使っているとかそういうことも聞いてございます。今回基本的な部分については、いろんな調整の中やってきたということで、
ランプウェイとかそれはできにくいということでございますが、今概略のこの比較の中でも、全体面積の約１万平方メートルということで上げてございます。これは今の図面で１万平方ということでございますが、これから
実施設計、委員御指摘のようにこれから詳細について詰めていきます。例えばエレベーター本当にこれでいいのか、多過ぎないかとか、そういう中で当然面積も変わってくることがございます。それはいわゆる相手との協議の中で、いわゆる
要求水準、そして今の調整の詳細設計、それとまた違った状況の中で、場合によっては担当課長が言いましたように、設計変更ということも一応可能ではないかなと思いますが、これは契約条項の中で双方お互い定めのないことについては、これは協議ということも一般的に入れておりますので、そういう中で最終的な対応ができるんじゃないかなというふうに考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君）
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） ただ単に見直しだけじゃなしに、私は今、朝からこの問題で意見が多数出とった。やはり市民が見て、感じて、よいもんをつくってもらうのは結構なんですよ、ええことなんです。だけども、よそ並み、それより若干よいぐらいな施設をつくるというのんが、焼却炉のことを言っているんじゃないですよ、
リサイクル施設のこと言っているんです、勘違いしないでくださいよ。その中で、やはりここまで問題になっとんのなら、今度
実施設計の中でいかに見直すかということをやっぱり考えていかなかったら、双方がどうのこうのじゃないです、金出すのは丹波市です。そこをやっぱり今後
実施設計に入って十分協議してもらいたいと、私はそう思いますよ。決してどれとっても無駄とは言いません。だけども、やっぱりよそと、よそよりちょっとよいもんぐらいで
リサイクル施設は抑えられるべきじゃないかと私はそういうふうに思います、ここまで意見が出ているのなら。そこんところを考えていただけないかということを言っているんです。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） きょう、議員の御質問にもお答えした、また、お手元に建設工事財源内訳表、これをお配りしてございます。トータルで評価をお願いしたいという話をしましたが、今回はいわゆる
熱回収施設と
リサイクル施設、これは一応業者が今の建物の中でこれは
リサイクルの部分、これは熱回収の部分、あるいは共用部分、管理棟はこっちというそういう中で割り振りをしてきたということで、交付金の対象金額も熱回収については８割、
リサイクルについては95ということで、こういう全体の中で業者の一応考えてとして内訳表を出していただいたということであります。それで、
垣内委員がおっしゃるように、先ほども言いましたように、トータルの中でもう一回
実施設計、詳細をやっていきます。これは施設の中身についても、また材質についてもきちんと決めていくということでございまして、基本的には部長あるいは課長が言いましたように、設計施工ということでございまして、大きくは中身的には基本的な考えは、これは環境基準等もありますので変えられない。ただ、いわゆる環境学習の仕様ですね、これはたくさん今部屋をとってございます。それはこれからの協議の中で、皆さんにもお示しして、最終的にやっていくということで、それは契約は今回仮契約で、本契約ということでさせていただきますが、契約変更が絶対できないわけではないというふうに考えてございます。そういう意味で、委員がおっしゃるように今後の交渉の中で、できるだけいわゆる品質面も確保しながら、全体の機能も十分対応できるように、それは検討できるんじゃないかなということも考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 過日の丹波新聞がちょっと手元にありまして、これを見るとやはり類似施設との比較ということで、同じぐらいの炉でわかりやすくして、市民から見たら単純に、単純というか明快に、やっぱりちょっと高いやないかというようなことがちょっと読み取れるんです。そんな施設ばっかりがちょっと上がっているのかもしれませんけども。きょうのこっちのほうを見ると、やっぱりそのほかにもいろいろと施設が上がっておりまして、それは炉の大きさやとかいろいろありますんですけども、46トン炉ぐらいに直せば大体、大分30億前後ぐらいになるんでしょうかね、ぐらいの中で収まっとると思うんです。今、
垣内委員がおっしゃったように、焼却のほうはどことも大体同じくらいの基準だと思うんですけど、やっぱり大きな価格の要素の中では、やっぱり何度もと言われてますけどもこの
リサイクルの部分のあり方が大きい問題であると。やはり丹波市のずっと見てみると、どれにも丸がついてあるんで、やっぱり非常に設備の整ったという部分は十分理解できます。ただ、午前中もあったように９トンというごみの中での対応、あるいは９トン、それから
リサイクルプラザに至っては、いろいろと予備室やとか何やとかいうて一定のコーナーが設けられるのはわかるし、そこに何らかの施設を入れるのはわかるんですけど、やはりその辺がたくさん入ってるがゆえに非常に価格がなんか膨らんでいるんではないかいなというような思いがするんです。だから、全部ざっと埋めてあるがゆえに、だから
リサイクルプラザなんかを見ると、自転車の何やとか、予備室やとかいろいろとその一つの部屋なり、コーナーを設けたら大体済むようないろんなもんがたくさんあるような感じがするんですけど、この辺の見直しなりをして、一般的なほかの類似施設との比較の中で、やっぱり20億がもうちょっと下がらへんかいなと、こう思うんですけど、そんなことないでしょうか。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 先ほど荻野委員さんの中で、せんだっての日曜日の丹波新聞にも記載がありましたが、私が見る限りでは、価格競争、価格について特に低いところを選んで掲載されているなという思いはございました。ですけれども、その中身については
要求水準が違うんであるということで、そういう思いがございましたので、報道としては正しい報道というんですか、同じ基準で、同じ規模で比較されるんであれば理解できるわけですけども、全く違うような形でされれば丹波市の施設は高いというふうに思われることについては、少し問題かなというふうに考えております。
また、それから
リサイクル施設について、ほかの一般的なところの部分だけでほかのところを少し省いたらというようなことでございますけれども、今後
実施設計に入る段階で、その中で私たちが言っているのは、例えばこれまで今回の中でもやってるんですけども、例えば
リサイクルの施設と
熱回収施設の中でやはり作業員が出てきます。作業員はトイレに行ったり、更衣室ができたりします。そういうようなところのダブっているところの一つにできないかとかいうようなことでの経費の軽減。そういうようなことはこれまでやってきました。これやってきて、それで今後実施についても反映させます。ですけれども、ここに今回提案させていただいておる分については、これまで議会にも御説明する中でこういうものを提案させていただきますということで上げさせていただきましたので、基本的なことについてはやはりこの方針でさせていただく中で、やはり不要であるとか、これはおかしいんではないかということが実施の段階で出れば、それは検討させていただく余地はあるというふうに考えております。
以上です。
○委員長（足立修君） 荻野委員。
○委員（荻野拓司君） 議員もいろいろとやっぱりこのごみ焼却炉については、いろんなところを勉強してきてまして、これ以外のところについても、例えば鹿児島であったりいろんなところを見てきてます。そんな中で行って、どこを見ても大体同じぐらいの値段があるんで、今言うたように30億前後かなというぐらいの中で見てきた中で、だから余計この金額が高いなというふうに感じるんです。やはり新聞にここまでやっぱり出ている以上、何らかの形で説明がつけばそうだなと思うんですけど、今の部分の中では、どういう形で説明をそしたらしていったらええんかなというあたりをちょっと思うんです。だから、ここまでやっぱり今私たちが審議なりいろいろしていることが載るんじゃなしに、事前にこんな新聞の中に出てきて、その中で市民の方はやっぱりそういう形で、特に丹波市は
プロポーザルというほかとはまた違う方向で今回は臨まれた部分が、余計その部分の高いところに結びついて、どうなんかなという思いがあるんで、その辺の説明がつくように当局からも説明いただけたらと思うんですけど。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 最終的には、おっしゃる価格のことについての市民への説明ということの御質問と思いますけれども、もう当初から価格競争のみでされている自治体もございます。それはそういう方針です。今回は
プロポーザルということで、あくまでも品質もいいものをしてほしい、よいものをしてほしい。それから金額についても、それなりの六、四ということでさせていただいた経過の中で、させていただいております。ですから、金額がそれによって同規模の施設でそこに差が、新聞では見ればすぐ高いというふうに言われますけども、中身を見れば、丹波市の施設はやはりこれまで言った安心・安全も含めて、それから循環型、これ安心・安全と循環型は全国たくさんあります。だけど、地域との共生ということを上げている自治体、施設はめったにございません。そういうようなことも含めて、そういう取り組みを今回させていただいて、環境のメッカという形で市長がうたっておられますように、あくまでも迷惑施設ではない、それを利用して環境のメッカのすばらしい施設にしたいという思いで提案させていただいておりますので、そういう御理解をしていただければありがいなというふうに考えております。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいか。
田口委員。
○委員（田口勝彦君） 今の関連するんですけど、新聞では安いところばっかり載せたというような発言が部長からしてますけども、それであれば、おたくのほうから今
リサイクル施設の20億が高いという心配をしとる議員で、それをおたくのほうからそれを明確なものを出しなさいなそれやったら。安いところばっかり出しとると言うて言われるんやったら、20億が妥当ですよというもんを出しなさいな、ほかの
リサイクル施設の価格を調べてきて。これぐらいのことはできてますよと、何棟のでこれぐらいのができてますという話をして納得させてくれるんやったらええけど、そういうような新聞のことを批判するようなことやったら、議会でもっとそれを出しなさいな。
それと、その１点とそれから今言われる話でいくと、何も議員は安もんの荒くたいものをしなさいと言いよるもんなんか誰もおらへんのですよ。今つくっとる図面の中で、研修室がたくさんあったりするからといわれるけど、そのことに対して誰も批判何もしてないんですよ。公正な入札をしたらもう少し値段が違うんと違うかという疑問を持っているわけですよ。それで何も地域の人が、こうしてください、こうしてくださいということで打ち合わせしたことをいうて言われたら、地域の人たちはほんなら高いものをつくれと言うた事になってしまいますやん、そんな話したら。地域として共生する施設としてつくっていく中で、できるだけ公費を使うんやから、丹波市の施設やから安くしてくださいよというのが地域の願いやと思いますよ。今のこの議論からいったら、地域が言われとるんで、それをやりましたらこんな値段になりましたんやというような言い方になってしまいますやん。そんなことをしたら失礼です。だから、打ち合わせしたやり方でやっていった中で、納得できる
リサイクル施設の入札価格はこうですよと。ほかと比較したらこうですわというものを出してもらったら、十分理解できますよ、我々も。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） そういうふうに私の発言をとらえたことについては、私の答弁の仕方がまずかったからというふうに思います。ですから、今回の分について、そういうことで地元がどうやとか、今回これをしたから高くなったとかいうことではなしに、これは平成17年６月以降長年積み重ねた結果まとめたものが今回でございます。ですから先ほど私、
優先交渉権者選定部会にも講評結果の中で、それの評価の中で最終的にまとめた中で、その価格についての
リサイクルということではございません。トータルでの価格評価について妥当と考えられると、適正と考えられるという部会の意見書も先ほど読ませていただきました。そういう
選定部会の有識者もいらっしゃる中で、そういう評価を受けておりますので、私としてはそういう適正な価格ということで、今回のものについてはそういう認識でございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 田口委員。
○委員（田口勝彦君） 違いますやん。おたくのほうは、一部の施設をとって批判してもうたらうちのやっとる事とは違うんやと、そういう誤解をしてもらったら困ると。だから、20億が妥当性があるということを言われるのやから、ほかの
リサイクル施設の単価を見て、こうですよというものをそれなら示していただきたいと言っているんですわ、私は。おたくは、そんな安いところばっかりが新聞に載っていて、市民に誤解を与えとるような言い方をされるけども、それやったらそれを打ち消すような資料を出してくださいと。だからいろいろな材料とかそういう部材をどうこうしなさいとかそういうことを言っているんじゃないんですよ。それとか縮小しなさいとか、もっと安い材料であげなさいとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。本当にこれが競争が働いてできよる入札なんかということに疑問があるから、その辺を払拭してもらうためにはやっぱりそういう比較表を出してもらったらいいんですやん、そしたら。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） このいわゆる発注仕様、これは市がいろいろ調整してきて、市として日本の中で最前線をいくような施設をつくりたいという中で設定したものであります。その中で、こういう状況の中で市場調査もやらせていただきました。お手元にこの熱回収と
リサイクル、これは若干トン数が違いますが、そのデータもございます。この中で個々の話を議員はされますが、先ほども言いましたように、全体の建物の中でどういうふうに案分するか、いわゆる建築物を例えば
リサイクルのほうのにしわ寄せするのか、熱回収か、これは一定のまた国との交付金の話の中でやっていくべし内容ではあるというふうには思いますが、今業者から提案をいただいているのは、そういうことも前提に業者が割り振ったこの金額であります。だからその金額について、安い高いということについてはうちとしては先ほども部長、あるいは課長言いましたように、国の状況とか、あるいは
データベース、それから
リサイクルのこういう市場調査、そして個別の今のお手元にお配りしているような各市町の状況、こういう中でトータルに判断したものであります。その中で、新聞記事等については、高いものも載っておりますし、安いものも載っております。例えばこれを見ますと、高いところでですね、兵庫県の南但ごみ処理施設、これは若干ちょっと違うんですけど、ここではストーカということで、これは予定価格が61億9,000万、43トンというそういう形で上がってございます。また、にしはりま環境事務組合、これは、広域でやっている処理施設でございますが、これは日立造船で請負率が90.4％、これも比率から見れば非常に高いという形になってございます。だから一概に、個々をとらまえてというよりも、皆さんにこの
データベースで全体の表もお配りしてございますが、こういういろいろ全体のばらつきがある中で、やっぱりこの最低のところはそれなりにいろんな社会情勢とか、整備の内容とかそういうことがあるというふうには思いますが、個々の部分にとらまえて、なかなか比較はしにくいということで今回の予定価格につきましても、一定の請負がされてもいい金額ということで御説明していたところであります。
以上です。
○委員長（足立修君） 田口委員。
○委員（田口勝彦君） 当局のほうからこういういろんなもんを入れますから金額も上がってきてますよという意味合いの発言がありましたから、我々はざっくとして20億は高いんやないかと私は思とるんですが、おたくのほうはこういう丸印もありますやろと、こういうことを言われるから、それをきちっとしたここの
リサイクル施設ではこれだけのことをして、こんだけですよと。ここはこうですよということを言っていただいたら、その９トンの
リサイクル施設が、20億でそれは仕方がないんかという判断もできるかもわかりません。そっちがそういういろんなことを言うて、この話をするんですよ。最後になったら、いやいやそんな比較はできません。こんなことは各施設で違いますんやとこう言われたら、我々議会も各会派でいろんなところへ視察に行ってきたり、現場を見てきた。その話が何にもそんなもんはもう全然よそのことはよそですわとなんか言われたら、こんな話できません。そこらをきちっと説明していただいたら、納得できる分があれば納得するというところなんです。
○委員長（足立修君） 当局どうですか。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 納得というよりも、基本的な考え方ということで先ほども言いましたように、熱回収と
リサイクルを合わせて幾らですかというそういう入札をやったんです。その中で、細部については業者から見積もりをもらっているという中で皆さんにお示しをしましたが、あくまでもこれは参考ということで、当然うちも価格交渉をする中で、これはどうですかとかいうそういう材料には使えるということでございますが、これは先ほども言いましたように、全体をどういうふうに案分するかということも非常に大きく影響してきます。そういう中で、特に
リサイクルの部分については、いわゆる生涯学習、あるいは児童の学習の場ということもございますので、今回部長も申しましたように12億程度の建築費が見込まれてます。これは
ランプウェイという中で、建物全体の費用が上がってきているということも背景にあるというふうに思いますが、そういう全体の中で、個々をとらまえてというよりも、いわゆるこれから国への補助申請等もやっていく中で、この案文をベースに国と調整していくその内部資料ということで、これが絶対に安いか高いかということの中で、これは皆さんにお示ししている資料価格調査の中で、大体20億から25億という数字もいただいてございます。こういうことも加味する中で、トータルでうちとして今45億9,900万、これが全体としては適正という判断をいたしたところであります。
以上です。
○委員長（足立修君） 田口委員。
○委員（田口勝彦君） その25億と20億の分け方が、業者から言うてきた部分であやふやな部分やというような言い方を今されるんでしたら、全体的には45億9,900万が高いということを指摘しときますわ、それやったら。
○委員長（足立修君） 足立一光委員。
○委員（足立一光君） 副市長もきちっとした答弁をしてもらわないと。南但ごみ処理施設が62億ですわ言うてそんなことだけ言うて、そこは丹波市と違うまだ30億近い機械がついてますわな、バイオマス。それをつけて
リサイクルセンター全部できて62億ですやん、今あんた言われた契約が。バイオマスがついてます、すごいのん、立派なもんが建ちよるわ。和田山のまちから全部見えるから、きちっとしたことをもっと答弁。そして、17年からかかってきたと言われますけども、何遍でも
リサイクルセンターと
焼却施設とは別発注にしたら、分離はどうやと言うたら、分離にしたら高くつくから、がっぽりと発注する。がっぽりとしたら余計高い、これ。よそのんより100トンの炉をつけとるところよりまだ高いやつになっとるもん。どっこもこれ
リサイクルセンターをしとる。そういうつじつまの合わん答弁をしてきておいて、もっときちっとした答弁をしてもらわないと。これまで分離発注したらどうや、分離発注したらどうやと、いや、分離発注したら高くつきますと全体が。これ一括で発注したら、物すごい高いんやないか、よそのことを思ったら。よそと比較したらあかんと言われますけど、ほとんど変わらん。私らも全国いろんなところを見て歩いてきた、きれいなもんがしてあったわ、ホテルみたいなの。そして基準も丹波市は最高のものにしてますやん、よその自治体も最高のもんをしよるわけや、よそに負けんように。住民の環境、いろんな問題があって、うちだけ基準を高いもんしております、そんなこと通らへんねん今は。全部、町の中でしよるやつというたら、ど真ん中の、もっともっと基準のきれいなもんしよるわけやね。そういうきちっとやったら、やっぱりデータを調べて言うてもらわないと。それは私はあかんと思う。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 先ほどの答弁の中で、この表を見ていわゆる南但ごみ処理施設の分については、一部処理方式が違うところもありますという話は前提でさせていただきました。当然、こういう新聞の中でぱっと見ればこれはストーカだけしか書いてないということで、委員御指摘のようにこれには全て同じレベルで評価をされているわけじゃないんですね、条件が全然違う中で載せられているということで、これは本来でありますと、ここにやっぱりこういう細かいいわゆる詳細の性能発注の部分のそれについては、大きな差があるということも本来載せるべきではないかなというふうに思います。これはあくまでも新聞記者の書きぶりというふうに思います。その中で、先ほど全国的な事例も言われましたけど、これは都市部の中でもまちの真ん中に、あるいは駅の近くでも処理場はございます。特に東京なんかは、まちの真ん中、駅の近く、これは重々承知しているところであります。その中で、一定の環境基準、これは先ほど言いましたように、市としてもどこにも負けない程度のレベルをもっていきたいと、これは市としても環境対策については、これをメッカにしたいという大きな当初からの目標がございました。いわゆる他市に誇れるような施設をつくっていきたいということで、今回いろんな業者提案もいただいているわけでございます。だから、個々にどうこうという議論もございますが、先ほど45億高いという話もございましたが、全国的な水準の中で見たら、部長もあるいは市長が申しましたように、適正な価格であるというように考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 林委員。
○委員（林時彦君） いろんな話があり、先ほど聞きましたので１点だけお聞きします。私も先ほども言いましたけども、本当に安心・安全なものをつくってほしいと、盆地の中にあるので安心・安全なものをつくってほしいということで要望はしてきたものです。その中で、環境基準に対しては先ほども言いましたように、日本一対日本一、突出した日本一とは言いませんけども、日本一の部類に入るものをつくっていただきよるということはよく認識しております。そんな中で、いろんなものができて高くなるについては、それはもうもちろんやったことについては高くなるのはよいと思うんです。ただ、余りにも高くなると、やはり何でそんな高くなるんやという声が大きいわけですね、たくさんそういう声が出とるわけです。だからそれに対してきちっとした説明をするために、当局からこうこうこういう理由で少し高いですがという話をきちっとできるようにしてほしいということだけを申しとるんです。だから、きょうの中でいろいろ出てきました、震災のあれでちょっと業者としては高い傾向にあるという一つの理由がありました。あと、環境基準が厳しいから高くなっているという答弁がありました。あと、答弁の中で
ランプウェイになっているからちょっと高いんやという、建物が高いんやという話もございました。その中で、私も
ランプウェイになっているのは、紀の海広域施設組合ですね、きょういただいた資料、丹波市から２つ横の紀の海広域施設組合。これは
ランプウェイ方式ですよ、私は
ランプウェイ方式は決して高いもんだとは思ってなかったんですけども、高いと言われるのでということで、私が知っている
ランプウェイ方式はこの紀の海しか知りませんので、これについては川崎技研自体が63億で入札しとんですね。ほかの何でもない川崎技研さん自体が63億で入札されて、これは本年８月ですので震災の高含みも含み、環境基準もほとんど丹波市と変わりません。その２つの理由はそれですね。あと、
ランプウェイもついてます。それで135トンの焼却炉と14.0トンの
リサイクル。これは本当は17トンですね、手の分も入れたらね、これは機械だけ入れてますから14トンですけども、こういう施設が63億でこの川崎技研さんが入札されていると、予定価格も80億切れて79億幾らやと、こういう話の中から言いますと、この一つ一つを比べるということは私はほんまはしないから、きょうもなるべくそういうことはしないように話してきたつもりですけども、先ほどからの副市長の答弁の中で新聞とかそういう話の中で聞きますと、３つの理由が出ました、
ランプウェイ、震災、環境基準。それみんな合わせてこの８月の入札がこういう結果になっていることについて、だから丹波市のがあかんと言いません。何とか丹波市の今のこれでいきたいという、こんだけ安全なんやというところをきちっと説明していただいて、私たちもこんだけよいのやから高くなってるけど了解してよという話ができるような話をいただきたいと、そういうことをちょっと聞いとるんですけどね。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） きょうお配りしている
データベース、あるいは今ごらんになっているこれ。この中で予定価格と請負代金、あるいは落札金額、これはやはり低いものでありますと五十何がしというものから一番表が61.5、それから100というものもありますし、今、紀の海が73.7という形になってございます。これはいわゆる予定価格について業者がどういう形で札を入れたか、これはいろいろ積算の中身について会社の思惑があるというふうに思ってございますが、いわゆる予定価格については、それはその契約金額として妥当という中で皆さん設定されるということやと思うんです。それで、全国的に非常に今どういう形の入札が行われているかということも、こういう特に東日本の関係の中で非常にかなりの部分が発注されているということで、背景は一つあるわけでございますが、例えばきょうお配りしてますこの
山陽小野田市、これは指名競争で６者やられておりますが、その６者のうち最初の指名の段階で４者辞退、それで２者が
技術審査合格で、合格したあと１者辞退されて最終的に１者入札という形になってございます。あるいは、紀の海言われましたけど、これ公募型の指名競争で４者、４者合格でその参加資格の後１者辞退。
技術審査が３者合格して、その中で応札されたのが２者ということでおっしゃったとおりであります。だから、こういう中で指名競争あるいは
総合評価であっても、落札率は個々によって７割になったり６割になったり、あるいは一般競争であったからといって安い落札率ということではありません。やはり個々の内容について業者がきちんと手を挙げていただいて、応札いただけるというかそういう背景もあるんじゃないかなというふうに思ってまして、この説明についてはなかなか１個１個の状況がわかりづらいということの中で難しいというふうに考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 林委員。
○委員（林時彦君） 副市長ね、いつもそういう回答術ですけどね、私さっきから言っているように今回、きょう副市長が言われた、さっきも言いましたけど、震災、環境基準、
ランプウェイ、３つのことを言われたからその３つのことが皆入ってますね、８月やから大震災の後、環境基準ほぼ一緒、
ランプウェイもあります、そういう中で135トンの焼却と17トンの
リサイクルについて予定価格は80億、川崎技研が63億で入札してることについて、それについてこれやからこれと同じ率で取れと言うんじゃないですよ。丹波市はこれよりもちょっと高くなったけどもそれだけいいものをつくっているんだと、だからそこを説明してほしいと、でないと私たちも言われます、これ何でうちはこんな高いんやと丹波新聞に出てから余計言われます。そしたらここの養父のところでも高いですなと言いよったけども、それはバイオマスという話が出ましたから、私たちも説明のしようがないんですよ。何でうちはこれ１億もするんやと言われたときに、私自身が説明がつかないからそれについてきちっと説明して、できるようなきょう答弁をいただきたいということを申しとるんですよ。何も、それ高いからやめとけとか、高いからあかんとか言うんじゃないですよ。それの高い理由は何ですかと。盆地の中でしないといけないからダイオキシンは0.01にしてくださいというのは地元からのそれだけは要望がありました、後のことは要望がないですけど、それだけありました。それは聞き入れていただいた、その中でダイオキシンを0.1から0.01にしたからといって金額的にそんな変わるもんではないことというのも実証されております。そういう中で、何の理由もないのにそうなっているのはなぜかと言われたときに、その理由を説明させていただきたいと、だからその理由をお聞かせ願いたいと、これだけを言っているだけですよ。だからいろんなきょう説明されたけど、その１つ、１つ、
ランプウェイ１つにしたって皆打ち消されているわけですね。そしたらその後どう説明するんだということを、何度も申しとるわけです。これで終わりますけども、きちっとした答えをいただきたい。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 例えば今、紀の海が出ましたのでそれと悪いんですけど例えば丹波市との、ここではちょうど紀の海についても川崎技研が応札しておりますので、これまずこの表をつくっていること自体が、やはり比較をする上でどういう、表をつくる上で皆さんに比較してどういう表をつくれば一番わかりやすいかということをその関係はたってます。ですから、今回についても丸のところも含めて、例えば
ランプウェイは確かに紀の海ございます。今回私たちがその下のプラットホームの出入り扉、二重扉、エアカーテンも含めて、例えばダイオキシンについては、私はその費用的にはわかりませんが、業者に聞きますと設備等にはかなりかかるということは聞いております。ですから、今回のダイオキシン、私たちの分については５から0.01については、500分の１にしてます。紀の海については、１から0.05ですね、20分の１です。そういう厳しさは確かにございます。それと、まずメーカーが考えるのは、一時的にそういうことを、施設をつくることについてはできます、そういう基準はできます。だが、この運営については、例えば15年、30年、この基準をクリアするということは、それなりのリスクが会社についてまいります。それは高い水準であればあるほどリスクも高くなります。15年間、30年間、それをどこで見るかといえば、やはり予算の落札金額の中で見るしかほかございませんので、そういう見方をせざるを得んというのは一つあると思います。そういうことで全体のもろもろを含めて、今回の額についてはそういうことは言えるんではないかという、あくまでの想像でございますけれども、これがこうですということは全て
要求水準を私は見てませんので、それぞれ違いますのでほかに言えることは、確かに先ほど副市長のほうも申しましたけども、安心・安全の中では材質についても含めて、丹波市はやはり耐用年数も考えて鉄というようなことも含めて、扠首をよく使ってます。それから、安心・安全の分から私が思うのには今回については、例えば安全のためにはフル稼働させたときの余裕率というのも、これはそういうのはどうするかということになれば、基本的にはよその施設が、例えば一般的にいわれるのは10％です、余裕率を見てます。うちは、例えばそれが20％を見ているところもございます。そういうもろもろを含めて、安心・安全も含めてそういう形で見ている、それがトータルとしての金額として出たということで御理解していただきたいというふうに考えております。
以上です。
○委員長（足立修君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 午前中の議論と質疑でも、１者入札というふうになって競争性が保たれてないということに対して、予定価格を公表してないんで競争性は保たれたと、こういう話でしたが、今も議論になってますが、その中でこの落札価格の、要するに
エネルギー回収推進施設と、それから
リサイクルプラザを案分したことによって問題が明らかになったと思います。相対的には46トン炉が45億9,900万円ですから、ほぼトン当たり１億円と。これは落札率で比較すると、予定価格が違うから価格が違いますから、そういう言い方もできますけど、トン当たりで各施設を見るとやっぱり非常に高いということで、その原因は何かということで先ほど話があった
リサイクルプラザが異常に高いんやないかと。これは皆さんがおっしゃるとおりだと思います。そこで先ほどもありましたけども、これ
総合評価型
プロポーザルの
審査講評のこれは説明が若干ございました。11ページですね、
契約交渉等の経過です。この中で話としては第１回から第５回にかけて、それぞれレベルがありますけども、事務、部長、市長です。市長交渉までそれがやってるんですね。この５回の交渉を経て、見積書が提出され、同じ日に開札がされると、そして決定されたと。こういう経過をたどってるんですけれども、私が言いたいのは、今も話があったように
リサイクルプラザについて、９トンの20億ということについてそれぞれ説明がありましたけれども、橋本周辺広域市町村圏組合の施設、それから紀の海広域施設組合施設にはないものがあるというようなことも言われておりましたが、これだってコーナーを設ける程度、部屋を設ける程度の話です。それで20億になるという根拠には当たらないし、先ほどもあったように、スロープ方式、二重扉ということもありますけれども、これだってこれは炭化方式のときにも話がありましたけれど、分棟か合棟かと、要するに分けて建てるのと、合棟、一本にまとめて建てるのとでは、価格は合棟のほうが安く上がると、こういう説明があったんですよ。その部分についてのメリットがあるじゃないですか、ほかにいろんなもんをつくったとしても。そうなるとすれば、打ち消されるわけですよ。なのに20億という説明ができてないというのが今の問題点だと思います。だから質問は、この５回の交渉の中で市長交渉が入ってますよ、10月18日市長交渉第５回。この中で、価格交渉をやっておきながらその話が全く、今になって熱回収が幾ら、それから
リサイクルが幾らというて、わかったような言い方をされますけど、この時点で５回もやっておって
リサイクルプラザと
熱回収施設の値段交渉がなされなかったのかと。そこではっきりした問題が出てくるわけですから、それもその経過の中身は聞いてないんでちょっと話をしてください、価格交渉５回の。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 審査の講評の11ページのところで、
契約交渉等の経過ということで表５を載せております。そのうちで経過について説明をということでございますので、まず、第１回の契約交渉につきましては、これはあくまでも事務レベルの協議ということで９月18日に実施しております。これは、主に今後の
優先交渉権者との交渉のスケジュールであったり、あるいは基本的なルールということで、確認事項の特に１点目。
○委員（西本嘉宏君） ちょっと端折ってごめんね。どういう内容で協議がされたか、１回がどう、２回がどうやなくって、総体的に今の
熱回収施設と
リサイクル施設、これはわざわざ講評されたんですか、その前からこの話がなぜできなかったのか、しているのか、してないのか含めて答弁。そういう答弁をお願いしたい。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 今回の事業者募集につきましては、最終的には本会議のほうでも説明がありましたように、トータル的な金額での募集をかけております。そういった中で、提案する企業側がどちらに重きを置くかということで、結果として内訳表についてはお示しがしてあるとおりの状態でございます。このことについて
発注者側としましては、トータルの金額として収まっている部分についてはその内訳表をとって、片一方はよいけど片一方は高いからこれを下げてくださいと、そう言い方ははっきりいってしておりません。ただ、我々は今回
総合評価型の
プロポーザルで行ったという事実の中で、交渉をしていくというのに当たって、まずこれは事実です、一番最初事務レベルで協議をしたときに、価格の交渉についても何とか少しでも安くという声があります。そのことについて御対応いただきたいというお願いをした際に、実際、
優先交渉権者が第一声で発生された言葉が、今回は
総合評価型の
プロポーザルでしたと、したがって価格についても企業としては
企業努力を力いっぱいをして応募をさせていただいたと、これに対して
優先交渉権者としての交渉の中で、値切りの交渉をされるというのはこれは想定をしておりませんでしたというようなことを言われました。これに対して我々は、それでも我々はできるだけ１円でも安くという思いでこれから交渉に入りますという、第１回目はそういう話を事務レベルではしております。その後、具体的に２回、３回、４回については担当部長のほうでかかわっていただいた中で、最終、私もこれは忘れません、なかなか厳しい姿勢を相手方はされておった中で、最終最後に市長さんが申された言葉が私もいまだに覚えておりますが、力いっぱい頑張ってくれと、とにかくこれよりも安い金額をやれと言われたら辞退届を出さざるを得ないと、その価格を出してくれということを言われました。私は担当者としては、見積もりの価格は知っておりましたが、最終の入札の金額はわかりませんでしたので、最終の見積もりの金額はわかりませんでしたので、開封されたときにむしろ開封して２億数千万下がっておったという事実について私は担当者としても非常にありがたいなというふうに感じた次第でございます。
以上でございます。
○委員長（足立修君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その段階では内訳は全く議論にもならないし、総体的に話をされたということですけれども、じゃトン当たり１億円という価格になっていますけれども、これおたくのほうが言っているのは国のデータ情報や独自の類似施設の調査結果などをもとに、その額が契約額となっても適正といえる額、こういうことを前提にやっておられるんですけれども、その１億円というのは全く問題ないと、頑張ってやってくれという話はされていますけども、何で中身までせっかく今話が出てるのに、その時点では明らかにされてなかったのかというのが非常に不思議なぐらいです。だからそういう問題とそれから合棟方式ですね、合棟方式。これは確かに安いと言われましたよね、この辺の見解ちょっと聞いときたいと思います。
それとさっきに、例えば第５回の価格交渉でそういう相対的な交渉で終わったと、それが45億9,900万円と。その後、私が本会議でも指摘したように、この非
価格要素の審査の中で提示された見積額は状況において改善指示を行う、そして全ての参加事業者に対して本事業の再検討を促す場合がある、こういうこともわざわざ先に示されておるわけですから業者がどういうふうに言うたか知りませんが、あくまでも市はその状況判断はもっと慎重にやるべきじゃなかったのかと思いますけれども、その２つちょっと最後にお願いしたいと思います。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） まず、先ほど課長が申しましたことが本当の現場で私もおりますので事実でございます。ですから、今回の入札については、事前にこういうスケジュールをお示しし、今回環境整備課として丹波市の最重要課題入札については、スケジュールに乗っ取り私は最善の努力をさせていただいて、ぎりぎりのところまで詰めてやった結果が、業者のもう辞退の札を持っての状態の中で最終の金額です、これは。ですから、そういう事実はございます。
それから合棟ということでの安くなるんではないか、それは一般的に言われていることは確かにそういうことは言われています。だけどそれが幾ら軽減されたかということは、これはやはり業者が今回予定価格というんですか、見積もりを最終的に提出される段階で業者が判断されますので、それが幾ら安くなるとかいうことは私のほうではわかりませんので、そういう最終的に業者が、最終的にはこれは建築の部分に当たりますので川崎技研でないほうの企業が最終的にこれも精いっぱいの努力をされた中で、両方ですので、川崎技研と両方ですので、川崎技研がオーケーと言うてももう一つのほうがあかんと言えばできませんので、そういう企業で協力して最終的な先ほど課長が言いましたような生々しい現場の状況でございます。最終的に私らだけで終わろうと思っておりましたけれども、最終的には市長に出ていただいてそういう形で終わらせていただいたということでございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） この
審査講評の中の最後の総評のところです、ページ数で言うと12ページです。この中身について最終的な総評になっとるんですけども、まさしくこのとおりになっているかどうかという点については、非常に疑問です。というのは、
優先交渉権者選定基準書では必ずしも本事業や本工事実施にあたって確保している財源（予算）の上限を使用して、最大の提案を求めるものではなく、限りある財源で、参加事業者の創意と工夫により、よいものを適正な価格で建設できるような提案を求めることを参加事業者に対して意思表示し、最小の予算で最大の提案を求めたとこうなってますよね。これは総評になっとるんですけどね。最終的には、
優先交渉権者とさらに価格交渉を行って決定に至ったと。さらにというのが、ちょっと今の事前の話と最終的な価格交渉で契約の決定をしたということは一致しているのかどうか知りませんが、余りにも価格交渉は努力されたことはわかりますけれども、こうした趣旨に合ってないのではないかと私は思います。その点ちょっと言うときますけど、いかがですか。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） この総評の中で、先ほど限りある財源のということで、これは
要求水準書の中にそれも最初から掲示させていただいておりますので、前提はそれです。ですから、私たちもできるだけ低い金額でできればありがたいですけども、向こうも私たちの要求がそれでできるかどうかのぎりぎりのラインで出していただいておりますので、そういう今回の金額がそういう形で出てきたものというふうに考えております。
それから、さらに価格交渉ということで、それが最終的に
優先交渉権者が決まった段階で先ほど課長が申し上げました内容でございますので、向こうは当初からそれは再度の交渉があるということ自体も思っておりませんでした。もうこれはうちは精いっぱいの額ということで出してきておりますので、やはり競争ということで出しておりますので、さらに市としてはもう一度交渉して２億七千万、八千万の最終的には額を削ってという言い方はあれですけども、のんでいただいて最終的に今回の金額になったということでございます。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 関連といいますか、お手元でホッチキスどめをした市場調査の資料をお配りしておるところですが、ごらんいただきたいと思います。これはただいまから説明申し上げたいのは、要は丹波市は予算額として確保した49億4,000万というのは、これはこの額で契約に至っても適正であるという金額を設定しました。ぎりぎりのところを設定しましたというあたりの説明をさせていただきたいんですが、このＡ社からＪ社まで、Ａ社からＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、ＧのＪ社まで10者に対して市場調査を行ったんですが、この段階で確実に参加をいただけるであろうというのが一番右の欄で３者ほど当時予見してございました。そしてあと、３者ほどは三角マーク、そして下の４者はこれはもう明らかに調査の段階で意思がないというふうに考えておりました。そういった中で、特に丸をつけられた３つの業者の中にも実際に、仕様の内容、それから価格そういったところを見て判断をして、応募をさせていただきたいという積極的な御意見ではあったんですが、最後は仕様の内容と価格の部分を見て判断しますという中で、実際に応募をされなかったところがあります。それから三角のところで、特にＣ、Ｄ社については、ダイオキシンの基準0.01以下ということに対して、Ｇの企業もそうなんですが技術的には何ら問題はないですと、ただしそれを保証値とされることについては、やはり会社の経営方針として保証ということをされるとこれは絶対なりますので、そのあたりがかなり厳しい制約になりますということでこれについて社内で検討して参加するかどうかを決めますというような考え方もございました。そういったあたりの中で、非常に丹波市の仕様については環境に対して非常にハイレベルであるということと、それから仕様の内容に対しては価格的に非常にぎりぎりの線で募集をかけたということが言えるというふうに担当をした者としては判断をしてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後５時40分
───────────
再開 午後５時51分
○委員長（足立修君） それでは再開をさせていただきます。
本会議に続きまして委員会のほうも相当議論をいただきましたので、あと質疑のある方は端的にお願いをいたしたいというふうに思います。それと当局側も答弁のほうは的確に、端的にお願いをいたしたいと思います。
どなたかありませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 業者選定の件で２点お伺いします。１点目は、１者が辞退された理由なんですけども、与えられた性能が一部達成できない場合が考えられるということなんですが、もう少し具体的にどういったところが達成できないというふうになっているのかわかれば教えてください。
もう１点。今回
選定部会の中に栗原英隆氏が委員に入っておられるわけですけども、公益財団法人の廃棄物３Ｒ研究財団というのがありまして、その中の評議委員にも栗原氏が入っておられます。その財団法人の理事さんの中に川崎技研の方が一人入っておられるわけですが、これは当然把握されてると思うんですけども、これについて市はどのような対応でされたのかお伺いします。
以上、２点です。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 辞退されたその理由でございますが、グレード及び余裕率の関係で、予算的なもん。それから、あそこはプランテックなんですけども、これについては縦型のストーカということで自社では縦型と言われてますけれども、今回発注しておりますストーカの関係と申しますと、多少私たちが要求している分と多少
要求水準が違うということで、それが与えられたそういう技術的なものについては、発揮できないという判断されたんではないかというように考えております。
それから、公益財団法人、今回の全国都市清掃会議の有識者と川崎技研との関係でございますけれども、それを以前から知っていたかとか、問題ではないかということでございますけれども、発注の以前から有識者の段階では、プラントの機械電機についてはやはり兵庫県下と兵庫県等も協議をする中で、やはり一番詳しいのは全国都市清掃会議のところが一番詳しいというようなこともお伺いする中で、今回栗原先生にお世話になったということで、その中で、応募の中にたまたま川崎技研があったということでございますが、それが問題であるとかいうような形とは今回そういうふうには考えておりません。
以上です。
○委員長（足立修君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 最初の辞退の技術的な理由ですけども、プランテックさんは最初に市のほうが出されました市場調査のときにプランテックさんも入っているわけですけども、市が出された資料では、今回のダイオキシンとかいろんなこととか全て入った中でどうですかと聞かれているわけですね。それがこういう
技術審査まで入ってきていながらできないという理由は、何かわかりにくいんですが。これ仕様を見ますと、きっちり書かれたもので市場調査をプランテックさんにはされているわけですよね。その辺はどうでしょうか。
先ほどの公益財団法人については、そういう見解でしたらそれでわかりました。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 辞退の理由につきましては、辞退の理由を確認いたしましたが、先ほど部長が申し上げましたように１点目は、グレードとかの部分が高くて予算的に合わないということと、それからこの仕様書で当社が読み上げさせていただきますけど仕様書では、今まで当社が開発してきた高性能な技術を発揮できず、与えられた性能が一部達成できない場合が考えられるということで、企業の判断ということでございます。
以上です。
○委員長（足立修君） ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 結果報告書の中の13ページ、表７に非
価格要素の評価結果
Ｂグループの採点表が、13、14、15ページと載ってます。これはずっと内容を見ると、
焼却施設、
熱回収施設というんですかね、こればっかりやと思うんですが、
リサイクル施設については、評価はされているんですか、どうかというのが１つ。
それから２つ目、非
価格要素のことについては、これは
プロポーザルでやることについてそれは一定の成果というか私も認めるところがあります。しかしそこはいいと思うんですよね、ところがこれで１者に決めてしまうわけですね。最終交渉権者を決めるんですね。そうするともう１者になってしまって、それから価格交渉をしても
優先交渉権者を１者決めたら、もうその時点で１者ということがわかるんですね、権者２つは選ばないわけで。私は本会議上で最初から業者は１者であるということがわかっとるんやないかとこう言うたら、それはと言うて指摘されてしたんですけど。100歩譲ってその段階にはわからなかったとして、９月11日以降はあんたところが
優先交渉権者ですよと決めたわけやから、その時点では少なくとも相手はわかるわけですね、１者、自分のところで決まったと、そこから価格交渉をするんですね。今回予定価格は発表してないということですが、一方で予算はこれだけですよ、これを下回る額をしてくださいと言ったら、誰がどう考えてもできるだけその金額に近づける、しかも
優先交渉権者であったらもう１者ですね。ここが
プロポーザルの問題点なんですよ。幾ら60対40で、40でこれを入れたって、権者が決まったら、優先１者決まったらもうそこは強いです。先ほども正直に言われました、相手はもう辞退を覚悟で交渉してくれと、これはほんまか芝居かどうかわかりません、１者やもん。それはもう向こうはそこからスタートは強いですよ、立場的に。だからやっぱり、私は
プロポーザル方式は言われているように高どまりするというのはここなんですよ。そこで、再度そのことについていかがでしょうか。この２点お願いします。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） まず、１点目の表７非
価格要素の評価結果について、
熱回収施設のほうだけで
リサイクルのほうが入っているのかというような御質問だったと思います。その部分については、入っております。例えば13ページ、安心できる安全な施設、こういったあたりで安定稼働とか、安心・安全の設計、あるいは環境対策という部分についても評価の項目としては、この項目でございますが、特に安定稼働についてはごみ質・ごみ量の変動に対する対応というのがこれは可燃物だけでなく資源物のことについてもそうですし、それから環境基準もいわゆる
リサイクルの選別機などから出る騒音であるとか、振動そういったものも評価の対象でございますということと、それから14ページにいきますと
循環型社会の形成に寄与する施設になりますと、特に自然エネルギー等の活用の計画・提案の部分でのそういう太陽光とか風力とかの反映、あるいは拠点施設、市民一人一人が何ができるかを考え行動する施設、こういったあたりで
リサイクルの部分がほかにもありますが、要は入っているというところでございます。
それから２点目の、
優先交渉権者が決まった段階で１者がわかったんではないかということですが、事務の進め方としては
優先交渉権者が決定した後も１者ということはわからないような形で進めております。公表はしておりません。そして交渉の段階で万が一決裂に終わった場合には、次の次点者と交渉しますというような話もそれはさせていただいております。そういった形でおたくが１者だけではないですよということを前提に事務は進めております。
以上です。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） ２点目の補足になりますが、この４ページの事業者決定の手続、これをちょっとごらんいただきたいと思います。前川委員がおっしゃるように
総合評価でやってきて、今最終的に
優先交渉権者の決定交渉というこういうフローでありますが、一般的には
総合評価の一般競争入札であれば、この見積書が入札札ということで、いわゆる技術提案書と見積札で
総合評価をして業者が決まってしまうということで、そこでもう契約金額が決まります。今回は、そのいわゆる見積徴収した金額をベースに交渉していくという過程を設けておりますので、部長あるいは担当課長が言いましたように交渉の過程で２億何がしが向こうから最終的にうちの札との比較の中で出てきたということで、こういう交渉の過程の中で相手が１者であったかどうか、それは
優先交渉権者を決めていくということで、
優先交渉権者の決定した段階ではいわゆる相手は１者でありますが、この見積徴収この段階では相手にわからない、いわゆる適正な向こうでできる金額を入れていただいたというふうに考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 先ほど藤原委員のほうから一人の方の会社との関係が本人直接でなくても会社であるということは、これはもうお互いに情報として行かないほうがうそであって、１者であるということはもう情報が流れる、それは今まで知らなかってきょう藤原委員の質問で初めて知られたことかもわかりませんが、どっちか知っておられたんかどうかわかりませんけど、しかしそういう事実は絶対に流れているということを思うのが普通です。したがって私は１者で、それと今、副市長が今言われたのをもう一回聞きますが、
優先交渉権者の決定までに見積もりを入れてもらっていると言われたんですか。ちょっともう一回そこを。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） この中で
優先交渉権者の決定までにいわゆる概略提案とあわせて見積徴収をやってございます。そういうことでそれを
総合評価をしていくということであります。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 最後です。そしたら見積書を出された日付をちょっと教えてください。というのは、11ページのこの表では、
契約交渉等の経過の表では、10月23日に見積書提出と書いてますが、今言われたのと合うんでしょうか。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君）
審査講評のほうの７ページをごらんください。最終的な入札に相当する見積もりについては11ページに記載のある10月23日に提出をいただいておりますが、それまでの第１段階の見積もりという部分については、７ページの８月20日、
修正技術提案図書の受付期限というときに、この期日に修正技術提案書を提出を受けておりますので、これと同時にそれに見合った見積書の提出を受けております。
○委員長（足立修君） ほかによろしいか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 先ほどからもいろいろと委員の皆さんも心配して意見が出てますわね。当局ももう精いっぱいの高どまりというような意味じゃなくして、その最小の経費で最大の効果を生ますというその意気込みで折衝したということを今聞かせてもらいましたわね。その中で、やはり基準というものをどの程度まで、というのは我々素人でわからないんです。でもそれを最大の、最高の水準まで上げて要求したんだということでもう信じるだけなんですわね。そして、過去に氷上中学校でも学校にタイルを張ってというのは珍しい建物だったんですね。でもあれは普通のタイルじゃなくして、雨風を強く当たれば自然にクリーンにするという、掃除をしなくてもいい、ペンキもこれからそこは吹かなくてもいい、そのような一つの水準をお願いしてつくって、普通よりも高くついたんですわね。それはあえてそこに使う子供たちが誇りでもあるし、またそういう中学校をつくった町民というものもこういうものを建てたんだという誇りもあったんですわね。そしてそういう形でみんながいい学校ができた、いい学校ができたと喜んでおるのが現状なんです。高くついたけれども喜んでます。今、我々が信じるのは当局がやってもらってこれができ上がって、本当にいいものができたんだなというのを我々議会何も終わるわけないです、これから評価していきます、そしてチェックします。何かあれば今のようなどっかの委員に入っておられるというのがあれば、それもこれから出てくればきますよ。何もきょうだけがチェック機関の議会でもないので、だから長い少し目で見た中で、立派なものに当局はしていただくんだという意気込みをしっかり持ってください。私はそれしか今言いようがないです。我々は審議機関ではありますし、意思決定機関でありますので、もうそれしか言いようがございません。
以上です。
○委員長（足立修君） ほかにありますか。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 私は積算根拠も国の
データベースや市場価格を使われてされとるということで、それ以外で落札されとるということで一応の理解はしております。その点はそれしか根拠はないので十分わかります。ただ、本来の目的は
リサイクルセンターも当然そうなんですけども、焼却炉がメーンだと私は思ってます。それが開いてみたら、焼却炉も
リサイクルも同等ぐらいな値段に上がっとるという、その理由を聞いたら最高水準をねらっているとかいう話なんです。だから、前も聞きました、今後
実施設計をやっていく中で今、部長が言われました職員の便所、焼却炉と
リサイクルセンターの便所を職員の便所を１つにしますとか、それもよろしいですけどそんな問題じゃないんです。だから
実施設計をやるときに、今後きょうの意見聞いて、どう反映させていくんかそこのところをきちっと言うてください。私は、私だけかもわからんですよ、
リサイクルセンターというのは附属施設やと私は認識してますよ。それが同等で上がってきたというのは、やっぱりそこは私は見直すべき、今後業者と当然話し合いをしないといかんのはわかりますよ、だけどもそこのところを市が指導権を持って話ししていただきたいと私はそう思います。そこのところどうですか。
○委員長（足立修君）
垣内委員の質問、先ほどと同じ、副市長が答弁してください。いや確認してください、今の質問につきましては、はっきり。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 再度の質問にお答えしたいと思います。今回仮契約を御承認いただいた中で、きょういただいた御意見等も十分考慮しながら相手と交渉する中で、これは最終的にどういう
実施設計になるのか、これは皆さんの御意見も入れて担当のほうも言いましたように省くというか、改善できる分もあるというふうにも聞いてございますので、この点については市全体を挙げて責任を持って交渉させていただきたいというふうに思います。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいですね。
林委員。
○委員（林時彦君） 今回本契約をして、削るべきところは削ってと言われましたけども、今回先ほど言われた業者の提案を受けてやっていくんですという
プロポーザルの中で、業者の提案を受けて金額まで決められたわけでしょう。それを
実施設計の中で要らんもんは省いて金額を減らしていくということですか。金額も減らしていくということでよいんですか。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） これは以前にも話をしました。いわゆる設計施工で契約については基本的にはそれでいくということですが、今回いろんな提案をいただいてございます。先ほど言いましたように、例えば建築物が１万平米、これが重複しているもの、あるいは場合によっては兼用できるもの、これはあるとなれば一旦中身についてはお互いに契約を結びます。その辺契約変更ということも場合によっては可能という話も部長がしました。そういう意味合いの中でお答えをさせていただいたということで、これは一旦結んだ契約は、絶対に変わらないということではないというふうには考えてございます。基本的には、いわゆる環境基準、これは地元と約束した内容であります。
リサイクルについても当然音が外に漏れないとか、これは基本的なもんであります。だから、設計施工、技術提案を受けてこれで一旦仮契約、本契約という形になります。一旦契約したものについて、例えば外構の部分が変わったときにそれは変更しないということではないんですね。これは当然、例えば先ほど言いましたように木を５本植えますということで契約を結べば、例えば10本にすると、これは当然詳細の中では場合によっては協議の中でこれは可能というふうには考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいですか。ちょっと答弁、今もう一度確認をしたいという意味でもう一回だけ。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） 私は通常の工事と同じような物の考え方をしとるんです。変更はついて回りますわね。そのことが可能かどうかということを聞いているんです。もう単純明快に言うてもうたら結構です。
○委員長（足立修君）
環境整備課長。
○
環境整備課長（
太田嘉宏君） 先ほど一度説明させていただいたと思うんですが、このごみ処理施設の世界では一応性能発注をかけておりますんで、基本的には仕様書に基づいて設計施工しますんで、増額になる要素はほとんどございません。ただし、先ほども申し上げましたけど、やはり市民を代表される皆様方の御意見の中で、やはり何かできることがあるんであれば努力をしろという御意見をいただいた中で、できることはさせてもらいたい、でもできないことはできないというあたりはしっかりと線を引いた中で対応はさせていただきたいというふうに思います。
○委員長（足立修君） よろしいですか。
垣内委員。
○委員（
垣内廣明君） もう一回だけ。焼却炉のほうのことを私は言っているんじゃないんです。
リサイクルのことを言っているんですよ。ちょっとよう聞きなさい。
リサイクルのことを言っているんです。私は焼却炉は妥当性があると、地元の意見も聞いてそれはまあまあこのぐらいで辛抱はしませんけどもいいんじゃないですかという評価をさせてもらっているんです。だけども、
リサイクル施設、最前線を求めるというような言い方をされてますので、それが必要なんですかということを言っているんです。そこを
実施設計の中で見直しが可能なんですかということを言っているんですよ。
○委員長（足立修君） はっきり言うてください、曖昧でなしに。理解できるように。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 今回いわゆる性能発注という中で、例えばこの
リサイクル、これは不燃粗大ごみ処理系列ずっとこれ書いてございます。資源物の貯留ということで紙パック、新聞、雑誌、繊維、これずっと個別の部屋ということでありますけど、例えばこれは一体的にもうちょっと小さくとか、今１万平米ということでございます。これはいわゆる発注仕様の中でやってますので、向こうの提案ということで今技術的にこの図面でいただいています。この図面、約１万平米。この中でどこが削れるかどうかというのも、これは発注書の中でこれは変えれないという一つの考えもありますが、これは場合によっては変えれますということがありましたら、一部部屋が変わってくると、場合によっては面積が減ってくるということがございます。そういう中で、いわゆるこれをベースに契約しますので、そういう中で一部
実施設計の中が変わってくる、これは場合によってはおっしゃったように設計変更の対象にできるというふうにも考えてございます。これは仮契約、本契約の中で当然いわゆる協定というか契約にないものについてどういう扱いをするのか、これは一般的にお互い協議の中で決めていくという事項も当然入りますので、その中で対応が可能というふうには考えてございます。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいですね。
以上、これで質疑を終結してよろしいか。今の答弁について。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 非常に質問に対して安易に回答されますけど、そんなことできない。それは何千万円とか何百万円は変更できると思いますけど、今この言われているのは、そんな金額が変更になって減になっても話にならないわけなんですよね。先ほど言われたようにもう相手はこれ以上安くなったら辞退を出す、やめると、取り下げるぐらいまできてここで金額を決まっとくような問題を、何億円とかいうような形で変更で減なんかなるはずはないでしょう。それをあたかもできるかのように答弁されて、ここでの答弁は市民に対しての答弁ですので、それは約束できるんですか、何億円でもそれは変更できるんですか。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 性能発注の契約ということになりますので、何億という話はしてません。基本的な話を
垣内委員に対してしたということでございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） もちろん言われていませんから聞いているんですよ。そんな何億円の話ではないでしょうというて僕は聞いている。もっともっと少ない金額であったらそれはできるかもわかりません。そういう範囲内で答えられていることですねと聞いているんです。
○委員長（足立修君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 金額については、今お答えをしてございません。
以上です。
○委員長（足立修君） よろしいか。
田口委員。
○委員（田口勝彦君） 副市長そんな答弁、これだけ大事な入札仮契約した部分に対して、議員からの質疑に対してそれは変更も可能ですと、そんなことでこの
プロポーザルをおたくら今までこれやってこられたんですか。そりゃ若干の部屋を変えるとかそんな話はそれは当然契約の中にありますわね。しかし頭からこの契約を承認してもらわないといけない時点で、頭からこんなんはまた話し合いしますんや何かいうて、そんな話をこんなところでされたら、副市長、任期はもう終わるかもわかりませんけど、そんなことで答弁してもらって、この採決に判断していくというのは、今の副市長の腹の中は一定の変更があった場合にはそれの金額の上限、下限をやりますよと、その結果で金額が変わることがありますよという意味でしょう。僕は
垣内委員が言われとるのとまた違うと思うんですよ。これは根本的に高いという部分の中でいろいろなことが交渉できますかと、それで変更もできますやろと、普通の入札やったらできますやろと。普通の入札で根本的な考え方を変えて、金額を変えるようなことはありませんやん。ここはやはり現場に行ったら地質が違うから工事費がふえましたと、いやいやここに鉄筋をもう一本入れないとあかんのでふえましたとか、そういう変更ですやろ。そんなんと今の根本的なこの変更を一緒にしてしまって答弁してもらったら、そんなことで今のこれだけの大きな金額を議論しているのに、そんな場当たり的に発言してもうたら、副市長そんな立場、私らどう判断したらええんかわかりませんよ、そんなもん。
○委員長（足立修君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 副市長、もう基本設計と
実施設計なんて常識ですわね、そんな母体が変わるような
実施設計で変えるようなことは絶対ないんやから、それは議員の皆さんよく御存じの中で
実施設計が変わりますかという答弁なんやから、それのように今、田口委員が言われたのが基本的なもんやからね、間違いないと思いますよ。だからそれでええやないですか。
○委員長（足立修君） 副市長、まとめてください。
○副市長（永井隆夫君） 一般論としてお答えした中で、今回いわゆる性能発注という話をさせていただきました。だから、
リサイクルの部分についてもこの仕分けの部分、これについて９トンの性能発注というほとんど全自動という形でございます。その部分については、これを変えない限りは難しいというふうに思いますが、先ほど言いましたように建物の中のレイアウトとか、それは考慮に値するということでございます。
それからもう一つは、その全自動ということで今言ってますが、皆さんこれは議会の皆さんにもこういう形でお示しをして、また地元の皆さん、市民の方にもいわゆる全体的に自動的に処理できるということでやってきましたが、これが一部でもいやそれはいいと、これは当然将来のいわゆる人件費もかかってくる話であります。ただこれについては、非常に慎重に対応しないといけないというふうに思ってまして、今回答弁させていただいた中では、根本的な部分についての話については入ってないということで、岸田委員がおっしゃったとおりであります。
以上です。
○委員長（足立修君） 質疑はもうよろしいですね、終結しても。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 全然今のことと違うようなことを聞きますけど、予算額49億4,000万の、それはこの市場調査をされてそれを参考に決められたんやないかなと思うんですけども、ことしの１月ですか、10者に対して市場調査をされてこのきょういただいとる４者から回答がありますわね。それを参考に市のほうで考えられて49億4,000万というのを出されたんやないかなと思うんですけど、それはそうやないかと思うんですけども、そのときに49億4,000万は当然市場調査をされたときには
熱回収施設と
リサイクル施設をそれぞれ４者がそれぞれ金額を分けて出しているわけですから、49億4,000万の予算額を考えられたときには市は、市としては
熱回収施設は幾ら、
リサイクル施設は幾らという考え方は当然持たれとったということでよろしいですか。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 今、奥村委員がおっしゃったように、基本的には国の
データベースを基本に市場調査を参考に予算を49億4,000万の債務負担を２月９日の臨時議会に提案させていただきました。
ですから、その過程においては、
熱回収施設と
リサイクルということで個々に分けて最終的に合体して出させていただいたと、総額は49億4,000万円。
以上です。
○委員長（足立修君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほどからずっと言っているのは今回の応札の分に関しては、
熱回収施設と
リサイクル施設トータルで出してもらっているから25億と20億7,000万ほどやけども、そんなにこれがきちっとしたことやなしに合算の形ですというような感じで言われとるようなふうに僕は理解しとるんですけども、そしたら市のほうはそれで、別々で考えられとるわけやから市の思われとる金額とは大きくもずれていないわけですか、49億4,000万の
熱回収施設と
リサイクル施設の考えられとった分と、20億と25億というはほとんど変わらへんわけですか。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 今回49億4,000万の内訳で、あくまでもメーカーが示した内容の25億余り、それと20億余りということで、この金額と予算のときがどうだったかということでございますけれども、今回はあくまでもメーカーとしてはじき出した金額であって、今回私たちが事前に予算の段階についてはそれと大きく離れてたかどうかについては、それは今回それはお答えすることはできません。
○委員長（足立修君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら49億4,000万の予算額をされるときに、市は
熱回収施設が幾らで
リサイクル施設が幾らということを今言われへんのですか。何で言われへんのですか。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 先ほども申し上げましたが、今回の先ほど示した25億と20億は業者の提案。今回事前に予算化するときには、最優的には49億4,000万はこちらの積算上は出しました。そのトータルで49億4,000万ということで、その内訳については、トータルということで御理解をしていただきたいということでございます。
○委員長（足立修君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほど部長、それぞれで積算しとったって言われましたやんか。だからそれを言われへんのやったら、何で言えへんのですか。それを聞いているんです。なぜ言えないんですか、言えると思いますけど。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 今回の例えば
リサイクルと熱回収については、先ほども説明の中にあったんですけど、建物なんかについては案分表示しております。ですから、今回通して川崎技研が提案した内容は、向こうが計画された建物について出されておりますのはそれで予算されてます。私のところは、合棟という形ではしておりますけれども、そういう判断はせずに基本的なラインでしておりますので、それの差は確かにあります、ですからそういうことでトータル、どこであろうが今の少し違いますけれども、今言うた案分等の特に建築の案分が大きくございますので、そういうことを含めてトータルで判断しておりますので、49億4,000万を出しておりますので、業者からの提案との比較というようなことも言われるかもしれませんけれども、トータルで49億4,000万ということでございます。
以上です。
○委員長（足立修君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 何にも差があるからどうとかそんなこと僕は言いませんよ。先ほど部長は49億4,000万の予算、債務負担行為を決めるときに、市場調査と国の
データベースを参考にしてそれぞれ熱回収処理施設と
リサイクル施設のそれぞれの金額を計算したということ言われたわけやから、あとトータルでどうのこうのやなくて、その分を何で言えへんのですかということを聞いているんです。
○委員長（足立修君）
環境整備担当部長。
○
環境整備担当部長（
足立保男君） 当時の資料で確認させていただきます。
○委員長（足立修君） 暫時休憩します。
休憩 午後６時33分
───────────
再開 午後６時41分
○委員長（足立修君） それでは再開をいたします。
ただいまの報告お願いします。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 部長のほうから全体で評価という話もしましたが、いわゆる全体で評価の中で市が手持ちでつくりました予定価格、
焼却施設につきまして31億7,000万、
リサイクルの分につきましては17億7,000万で、合わせて49億4,000万という形で予定価格の設定をしてございます。これは先ほども言いましたように、全体の中で業者のほうが割り振りをしてきた金額を先ほど言ったものでございますので、その辺それぞれの数字がひとり歩きしないようにお願いしたいというふうに思います。
○委員長（足立修君） それでは、質疑をこれで置かせていただきます。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（足立修君） これで質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
それでは、市長。
○市長（辻重五郎君） 大変ありがとうございました。ここでちょっと時間をいただいて私のほうから全く個人的なことでございますが、実はきょうの日に設定をいたしました市政報告会を春日文化ホールで開催するという状況の中で、実は７時からその会が始まるということで私は講師で行くということを約束しておりまして、そういった中でございますが、こういった重大な会議でございますので、今まで言えずにずっと来たわけでございますが、当初は前に決めとったもんでございますから、皆さん方にきょうはこういうことがあるということはよく存じていたんですけれども、何とか時間内に解決していただけるんかなというふうな思いも実はありまして、ずるずるとここまでやってきたわけでございまして、大変そういった意味ではきょうの後、この後の日程もあろうと思います、したがって大変皆さん方に勝手を申し上げるわけでございますが、私自身非常に今そういったことでどうしようもないという状況になっておるわけでございまして、ぜひ何とか行かせていただけるような方法があれば大変ありがたいと思って、ここでお願いしておるわけでございます。
○委員長（足立修君） 今、市長のほうからああいう申し出がありましたけども、皆さん方いかが諮られましょうか、これ。
（発言する者あり）
○委員長（足立修君） 本会議までに若干時間を、採決は今させていただきたいと思うんです。本会議までに若干時間をとっていただく、それは議長の判断でございますけども、委員会終了後本会議の間時間を少しとっていただくというようなことで了承いただけますか。
ちゃんと本会議の中で先ほど言いましたように、この委員会の報告もありますし、本会議は相当な時間かかります。よろしいか。あとは議長の判断、議運を開くなら開いていただいて。
それでは、採決に入らせていただきます。
討論につきましては一応委員会討論は省略することが通例でございますけど、もしどうしても討論ということがございましたら討論をします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（足立修君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（足立修君） それでは通常の方法で採決をさせていただきます。
議案119号「（仮称）丹波市クリーンセンター建設工事請負契約の締結について」採決をいたします。
お諮りいたします。
議案119号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
（挙手半数）
○委員長（足立修君） 11。今、半数ですかこれで。
委員長の判断ということでございますので、委員長は賛成をいたします。
よりまして、この後委員会報告をさせていただきます。それにつきましては、本日の審査いたしました付議審査の結果につきましては、この後の本会議において報告することになりますが、審査の報告書につきましては正副委員長で一任していただけますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（足立修君） 御異議がないようでございますので、正副委員長で作成させていただきます。
暫時休憩をいたします。
休憩 午後６時47分
───────────
再開 午後６時48分
○委員長（足立修君） 再開をいたします。
委員会報告につきまして、このとおりでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（足立修君） 皆さん方の了承を得ましたので、これで報告をさせていただきます。
それでは、本日の委員会の議事は全て終了いたしました。これをもちまして
一般廃棄物処理施設に係る
調査特別委員会を閉会といたします。大変長い間御苦労さんでございました。
副委員長より閉会の御挨拶申し上げます。
○副委員長（奥村正行君） 閉会といいますか、大変、何年ですかね大分、大変長い間この特別委員会、大変御苦労さんでございました。きょうで、報告書もでき上がりまして、皆さん異議なしという意見をいただきましたので、これを委員長のほうから後ほどの本会議で報告させていただいて、この委員会を終了とさせていただきます。ありがとうございました。
閉会 午後６時49分...