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  1. 丹波市議会 2012-10-01
    平成24年決算特別委員会(10月 1日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年決算特別委員会(10月 1日)               決算特別委員会産業建設分科会会議録 1.日時   平成24年10月1日(月)午前9時28分〜午後4時01分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       大 木 滝 夫   副委員長       木 戸 せつみ   主査        瀬 川   至   副主査        堀   幸 一   委員        坂 谷 高 義   委員         広 瀬 憲 一   委員        垣 内 廣 明   委員         荻 野 拓 司   委員        足 立   修   議長         足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員   書記        荻 野 隆 幸   書記         村 上 知 子 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫   企画総務部   企画総務部長    竹 安 收 三
       財政部   財政部長      足 立 孝 司    産業経済部   産業経済部長    近 藤 俊 幸   農業振興課長     芦 田 正 吾   農政係長      井 上 里 司   振興係長       亀 井   亨   共済係長      高 槻 淳 一   農林整備課長     細 見   勝   副課長兼地籍調査係長          農林土木係長     高 田 延 重             加 籐 恵 康   林業振興係長    高 見 卓 之   新産業創造課長    岡 本 晃 三   商工振興係長    足 立   勲   企業誘致係長     徳 岡   泰   観光振興課長    山 中 直 喜   観光振興係長     廣 瀬 直 司   恐竜を活かしたまちづくり課長      恐竜を活かしたまちづくり推進係長             村 上 佳 邦              田 原 弘 義   農業委員会事務局長 根 木 浩 三   農地・農政係長    藤 本   靖    建設部   建設部長      大 隅 保 夫   管理課長       荒 木 耕 作   管理係長      高 野 和 典   保全係長       金 子 日 吉   国県事業推進係長  藤 原 喜 美   建設係長       駒 谷   誠   用地業務係長    三 方 隆 志   工務係長       里     充   都市住宅課長    義 積 浩 明   住宅係長       亀 井 昌 一   都市整備係長    福 井   誠   交通政策係長     田 中 和 浩   下水道課長     杉 原 賢 一   管理係長       足 立 敏 昭   業務係長      足 立 英 雄   工務係長       吉 竹   巧    水道部   水道部長      藤 本 利 一   業務課長       林   伸 幸   工務課長      前 川 孝 之   施設係長       西 山 節 晴    会計課   会計管理者     畑   幸 宏 7.傍聴者   1人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開議 午前9時28分 ○主査(瀬川至君) 委員の皆さん、当局の皆さんおはようございます。  台風17号も丹波市をそれまして、非常に危険な状態を回避したわけですけど、本当に被害がなく喜んでおります。  また、この秋に入りますと観光シーズンで、丹波市に多くの方が訪れます。やはり市として、歓迎するような意味で頑張っていただきたいと思っております。  なお、私のほうからですけど、途中で水道部のほうの株式会社メイケンの破産に伴う手続の進捗状況について、途中で水道部の決算に入るまでに、産建委員会を開きたいと思いますので御了承いただきたいと思います。  それでは、ただいまより開催いたします。  まず委員長より御挨拶いただきます。 ○委員長(大木滝夫君) おはようございます。早朝より御苦労さまでございます。  ただいまありました、無事台風が過ぎたようでございまして、当地方被害がなかったようでなによりと思っております。  本日は、委員会分科審査の最終の産建の部分、主査さん、副主査さんには進行のほうをよろしくお願いいたします。また、委員の皆さんには的確な質問を心がけていただきまして、当局の皆さんにはわかりやすい簡潔な説明をお願いいたしまして、スムーズに進行いたしますようによろしくお願いいたします。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 続きまして、議長より御挨拶いただきます。  議長。 ○議長(足立正典君) 皆さん、おはようございます。  きょうは産業建設分科会の決算の審査ということでお世話になります。  今、委員長、主査からありましたように、心配しておりました台風も無事に通り越してそう大きな被害がなかったということで、大変喜んでおる次第でございます。  なお、本日の決算、しっかり審議をいただきまして、平成25年度に向けて、よい丹波市になりますよう心がけていただきますようお願いいたしまして、しっかりと審議いただきますことをお願いして御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○主査(瀬川至君) 続きまして、市長、御挨拶お願いします。 ○市長(辻重五郎君) おはようございます。  きょうは産業建設分科会の決算特別委員会、大変お世話になりますがよろしくお願いしたいと思います。  なお、先ほどから出ておりますように、昨日は台風17号、大変心配をいたしましたが、待機をそれぞれしたわけでございますけれども、大変それてくれましてほっとしておるところでございまして、議員各位にもそれぞれ御心配をかけたことを、この場をかりてお礼を申し上げたいと思います。  今後につきましても、やはりこういった台風シーズンですから、大きな災害が来ないように、来たときには適切な対応ができるようにというようなことで思いを新たにしたところでございます。今後ともひとつよろしくお願いいたしまして、本日の御挨拶にかえさせていただきます。よろしくお願いします。 ○主査(瀬川至君) 議事に入ります前に、審査のため、各担当職員の出席につきましては許可をしております。発言の際は、所属職名を述べてから発言してください。また、各委員の質疑、市当局の説明・答弁などの発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構でございます。なお、もし産業経済部が終了した時点で、係長などで退席される場合がありますので、それも御了承いただきたいと思います。  それでは、日程第1、平成23年度丹波市一般会計歳入歳出決算から、日程第5、平成23年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算までを一括で審査に入ります。  審査については、審査の日程表の審査項目順に、最初に産業経済部所管の一般会計特別会計の審査を審査を行います。その後、建設部の一般会計特別会計の審査を行い、その後、水道部所管の一般会計特別会計の審査を行いますのでよろしくお願いをいたします。  歳入につきましては歳出と関連がありますので、歳出の質疑と合わせてお願いをいたします。  なお、質疑は決算書のページを告げてから行ってください。  それでは、平成23年度丹波市一般会計歳入歳出決算の産業経済部の所管部分について質疑を行います。  まず、一般会計の2款総務費のうち、70ページ丹波竜活用事業、72ページ丹波竜活用事業(繰越分)、100ページ工業統計調査事業、102ページ経済センサス調査区管理事業、経済センサス―活動調査事業、及び3款民生費のうち、126ページシルバー人材センター補助事業についての質疑を行います。  それでは、ただいまから始めさせていただきます。  質疑はございませんか。 ○委員(垣内廣明君) 72ページで、丹波竜活用事業の関係ですけど、設計監理委託料393万7,500円と、測量委託料834万7,500円が出ていますけれども、これは、どのようなことで監理委託料とか測量、測量のほうは大体わかるのですけども、設計監理委託料というのは、何について委託されたのか、ちょっとお聞きします。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) おはようございます。  この件につきましては、丹波竜活用の社会資本整備事業の中の一環でございます。詳細につきまして、担当課長のほうより説明申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) この設計委託料につきましては、丹波竜の里整備事業の一環で、丹波竜の里回廊遊歩道の整備事業に伴いまして、広田橋を建てかえるための測量、地質調査、橋梁の予備設計を行ったものでございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) じゃあ、監理委託はやってないわけですね。設計委託だけですね。 ○主査(瀬川至君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。 ○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上佳邦君) 予備設計だけでございます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 所管に係る歳入全般でもいいやね。  では、それについてなんですけど、これ本会議でもちらっとはお尋ねしたのですけれども、市長に尋ねるのはこの場所しかないので、あとは討論しか残りませんのでお尋ねしておくのですが、ちょうど市長も次に3期の立候補の表明をされて、頭の中でいろいろと計画を考えられていると思うのです。  ところで、そういった中でいつも言っているのですけども、いわゆる普通事業費に関連する所管なんですけど、特に性質別の事業費関係をどうしてもやっぱり目減りしているのがかなり目立つわけです。あれ本会議で言ったように、平成23年度が32億円、平成22年度が45億円、平成21年度が51億円というようなずっと減ってきているわけです。事業はしなくてよくなったからではあるのですけど、しかしながら、それと並行して、逆にもう少し事業費をふやしていってもいいのやないかと常に思っているんです。これは私だけの意見ではなしに、ほかの委員ももう少し経済的に効果入れていったらどうやという話もありますので、そこら辺のこと、このまとめをすると同時に、次に市長としては、いわゆる産業関係所管の事業費、これが性質別事業の経費になってくるわけですけども、これから絵はかいてあると思いますけれども、そこら辺のことを、やっぱり次年度どう生かされていくのかなと思っているのですけど。 ○主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、広瀬委員のほうから御指摘いただきましたけども、今回のこういう決算を基に考えたときに、今後のそういった投資的需要経費、いわゆるそういう投資的な経費が少し少ないのと違うかと、もう少し経済効果をねらった点の予算は要るのではないかというふうなことでの御質問ですが、実際、項目によっては、例えば、土木費なんかは合併以来ずっと上がっていっているのです。合併当時の約倍ぐらいほどにふえてきている、40何億まで、ずっとふえてきている、そういう項目もあるし、また今先ほど御指摘のように、非常に下がってきた分もあるというふうなことで、全体的に予算そのものが360億円前後の補正も入れますと、それを越しているような大型の予算になっておりますので、今後、そういった縮小も考えていかなければいけませんし、今言われておりますようなことも、私は、十分にできておるとは決して申しません。非常に、その辺も課題の一つだということは、十分わかっております。  今後、もう少し先のことも読みながら、10年先、20年先も読んだ上での有効な予算配分の仕方、こういったことについては、御提案のとおり十分考えていかなければならない点だとは思いますが、今の状態で全くしていないというふうなことではないので、そういった経済効果を狙うようなこともありますが、これは経済のこと一つ取りましても、経済生きものですから、もうこれは全国的に、世界的な中での経済の位置づけというものを考えていかないといけませんので、丹波市だけで経済好景気にしていこうと言ったって、なかなかできません。こういった中での流れもありますので、だからこそ、今、もう少し経済を我々でできる範囲で、経済効果を上げられるようなものを考えていくべきだという御提案だろうと思いますが、ごもっともだと思います。そういった点も踏まえて、今後考えていかなければいけない。  だから、決して今の状態が、全て満足に行けているとは思っておりませんが、総合的に考えると、私は力いっぱいその点でもやってきたのだなということは言えると、このように思っておりますけども、今、御指摘のような点、課題であるということには変わりありませんので、投資的経費も含めて経済効果をもう少しねらって、市内生活される、商売される、また農業される、そういう方々が少し経済的に豊かになっていただけるような施策も講じなければいけないというふうに思います。そういう点での支援もしていかなければならないとこのように思っております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、市長としては優等生の答弁をいただいたのですけど、やっぱり前もしてきたとおり、総予算があって、そのうちの投資的関係、いわゆる事業費関係がやっぱり比率で見たら9.7%っていったらかなり低いのです。100%のうち、事業関係、いわゆる投資的経費に使ったやつが、今、言われたように建設費ならちょっとふえてますよと、やっぱりそういうふうな中の投資的経費から9.7%って言ったら低いのです。やっぱり10%台上がっておかないと、12、13%はいったほうがいいです。最低でも。  だから、それが比率が10%以下、0.9%、0.8%まで落ちていくほど、事業としてはやっていないというのが数字的にはあらわれていますので、そこら辺が、市長もおっしゃったように考えていただくのと、当然、市長がおっしゃるように平成32年からがたんと落とした予算を組んでいかないといけないから、その中で今の事業組んだら14、5%まで上がるわけですけど、当面、しかしながら今の状況では、何年か、その平成32年ぐらいまでは、今の予算に見合った事業費を最低つくっていくいうのも必要なので、今、市長がおっしゃったような状況で次年度はやっぱりそこを含めて、活性化の一部でもなるように使っていただきたいというように思うのです。今、そうおっしゃっているからそれで結構ですけど。それはお願いしておきたいというふうに思います。 ○主査(瀬川至君) ほかに質疑ございますか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 28ページの経済センサス−活動調査事業委託金が挙がっているわけですけども、これは、一応、経済のことで、どういう形で委託をしておるのかというようなことと、それから、調査項目、先般も一般質問の中で同僚議員からのいろんな工業調査、あるいは経済調査があるのですけども、それを刷新しなさいという話やったのでこの前は、実際に刷新することも肝心ですけども、その調査した結果、それを十分に市政の中で活用できているのかと、例えば、現在のこの地域の雇用の状況、雇用が大事だといいながら、実際に正規の職員がどれくらいおって、非正規の人数はどれくらいおってと、平均的な賃金がどれくらいのことに水準になっているのかということをそういう調査と、その調査をまた参考にしながら、市長も答弁されましたけれども、それはどの部分が結局地域経済のために、もれ落ちというか弱点があって、それを補強していくためにどうしたらいいかという、そういう知恵の基がこの経済センサスのいろんな調査であるというふうに思うので、ただ単に国からの委託とか、あるいは上部からの委託というだけでは済まないような状況であると思うのですけど、その辺の扱いの仕方はどうなっているのですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) ただいま、決算書28ページの経済センサスの件でございます。これは、歳出では102ページに挙がっている事業でございますが、平成24年2月に基準日を設けまして実施した分でございます。  委員御指摘のこの活用についてでございますが、やはり商業統計、工業統計、そういったものも含めて、経済センサスというのは新しくできた事業でございますけど、そういったものも踏まえながら、これから商工業の施策に十分分析して反映できるようにしてまいりたいといったところでございます。  詳細につきましては、担当課長のほうから説明を申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) ただいまの経済センサスの活動調査事業でございますが、こちらの調査事業につきましては、統計表に基づきます期間統計調査ということになっております。5年ごとにこの経済センサスの事業を調査をやっていくという中で、平成24年2月1日を基準といたしまして、丹波市の全ての事業所、または企業の調査をさせていただきました。企業数におきましては、3,312事業所になっております。この中で、各企業の実態を把握して、委員、御指摘のとおり5年ごとの丹波市の事業体系を把握していくという中で、今後の経済の制度を向上に図っていくということで行っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 調査していることはよくわかるのです。それを活用するのにどの場面を、例えば、政策の中で、産業経済部の中で使っているかということを教えてほしいのです。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。
    ○新産業創造課長(岡本晃三君) 丹波市になりまして8年経過するわけなんですが、これまでは、経済センサスも今回、5年ごとという中で2回目ということになっております。そうした中で、これまでの各市の統計調査を丹波市のホームページにも掲載する中で、各統計の結果を全体的に把握している状況でございます。  それを、具体的にどの部分でというのを、深くまた調査、検討しているところは、ちょっとまだ推移ですけど、今後そのような形の中で検討していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 現状はそういうことならそれで仕方ないというふうに思うのですけど、やっぱりそういうその現在の丹波市内の経済状況、あるいは雇用の状況、さっき言いましたような正職員であるとか、非正規であるとか、臨時であるとかそういう、仕事のない人の状況、それはいろんな状況も把握はしていると思うのですけど、それをどういうふうに、本当にその地域経済の活性化に生かしていくかという場面をやっぱりつくっていかなければ、ただ単に、補助金委託金で調査をして、それを上部団体に、それもこれは結局どっかに委託しているわけやね、市がしているわけでない、どういう形で調査しているのか知りませんけど、それをまた国や県なりが報告すれば終わりというようなことでは、やっぱりせっかくいただいた補助金の活用の仕方としては、それが指命の補助金ではありますけども、やっぱりもう少し市としての付加価値がつくような使い方というものは考えられたらいいというふうに思いますけど。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) この調査の内容でございますが、これは市のほうが国、県から委託を受けまして、市のほうでやっております。その中で、指導員、調査員の方を市のほうから任命をさせていただきまして、市のほうで実際は調査をやっているというところでございます。  委員御指摘のとおり、この調査、実際に大がかりな調査をやっておりますので、今後、やはり詳細に活用していくということは大事だと思っておりますので、検討してもらいたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 今、報告のとおり、ほかに質疑ございますか。  質疑がないようですので、2款総務費、3款民生費についての質疑を終わります。  次に、5款労働費のうち、180ページ労働総務費全般、182ページ雇用奨励補助金交付事業、182ページ雇用対策事業について質疑を行います。  質疑はございませんか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 182ページの緊急雇用創出事業委託料がありますが、平成23年度は5,428万3,056円と、それから平成22年度は1,106万5,350円ということで大分ふえておるのですが、平成22年の決算のときに、この緊急雇用創出事業の雇用期間終了後フォローする市独自の施策が必要ではないかと、検討されたいということを意見として言ったのですけども、平成23年は5,428万3,056円のお金を使う上でよく出たお金が使われたでしょうか、検討されましたか。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) ただいまの御意見でございます。この緊急雇用の創出事業につきましては、平成24年度までということで事業を進めておりました。  それが、平成25年度以降につきましては、この事業につきましては、もう国のほうからの交付金がございませんということで、それにかわる市独自の事業を展開していかなければならないというところで、基本的には、雇用という部分になりますので、平成24年度とその事業にかわるというところの事業がなかなか展開ができていないのですが、平成25年度におきましては、さらに大学生を丹波市のほうに呼んでいく企業と、大学との連携の事業とかいうものも考えながら、とにかく人材を確保していこうというような形の中で進めてまいっております。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  質疑がないようですので、第5款労働費についての質疑を終わります。  次に、6款農林水産業費181ページから206ページについての質疑を行います。なおそのうち、200ページ農村環境改善センター管理事業については、省いて質疑をお願いしたいます。  それでは、質疑はございませんか。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 190ページの集落営農への支援事業と関連するのか、ほかで挙がっているのかもしれませんけれども、この集落営農向けのいろんな機械の補助金は、今どれくらいの、例えば、そのコンバインであるとか、トラクターであるとか、台数やら農会やらその辺はどうなんですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 190ページの一番上の集落営農等支援事業補助金のお問い合わせです。これにつきましては、機械等の購入助成で7組織に助成をしておるわけですが、詳細につきまして、担当課長のほうから御説明申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 集落営農組織の支援でございますけれども、平成23年度につきましては、7件の機械助成をさせていただいております。コンバインが3台、それともみすり機とか、この水稲にかかわる分の選別機などですけども、これが2台、そして草刈り機のトラクターにつけていくような大きな草刈り機ですけれども、こういったものを1台、そして、小豆の脱粒機、これが1台ということで、この7台につきまして、機械助成をさせていただいております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) これは農会からのいろんな要望というものはもっとあるのか、これだけに限られているのか、最近、補助率が前からこれは少し下がってきたのか、実際に。非常に高齢化しているから、片っ方では機械を合理化しなければならないし、高齢者農業の中で、集落営農を進めながら、片っ方では補助率が下がったのではないか、もう少し効率の補助に切りかえてとか、何とかそういう方法はとれないものか、そうじゃないと、集落営農、片方で言いながら片方で厳しくしていたら、現場では何をしているのかわからないと思うのですけど、その辺はどうですか。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 委員御指摘のとおり、補助率につきましては、平成23年度より見直しをさせていただいております。済みません、ひょっとしたら平成22年度から見直しをさせていただいております。それで一般的には、機械助成といたしまして、従前は3分の1以内ということで、上限額も150万円を限度という形でさせていただいておりました。  それを、この4分の1以内の100万円限度ということで見直しをさせていただいております。ただし、その中で、集落の組織を新規に設立していただくというような部分につきましては、2分の1以内150万円限度ということで、上限額を上げさせていただいており、補助率を上げさせていただいているという内容になっております。全体では、補助率の低下という形になっておりますけれども、これは国の事業なんかでもこの機械助成事業なんかが、これに見合ったような事業も出てきたりしておりまして、そちらのほうも使っていただくというような形で推進をさせていただいておるところでございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 国の事業が出てきているということは、その国の事業の対象になって採択された部分もあるということですよね。それも何件か答えてもらって。それと、やはり最近機械、さっきから何回も言っているけど、高齢化した人に非常に複雑にもなっているけども、いろんなセンサーがついたりなんかしてだんだん高額になってきている。その中で、補助率を下げていくとか、何とかいう話は、本当にしないとあかんようなもんやけど、やっぱりある程度、機械を大型化しなければならない、大型にしたら今300万円で小さな機械です、500万円、600万円という機械がいっぱいですから、その中で、こういう補助率で本当に農業振興やっているのかということと、高齢化に対する集落営農への本当の支援やっているのかという、施策の、口で言っていることと、実際にやっていることと全然違うように思うのやけども、どう思います。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 御指摘のとおり、機械化省力化といいますか、そういった形では機械化を進めていく上では、非常に大型化しておるわけでございますけれども、これは例えば、大きな機械を買ったからよいというのではなしに、やはりそこの集落の農業経営の将来性を見込んだ将来計画に合った形の機械導入をしていただくという形になっておりまして、過剰な投資などについては、補助金はお断りさせていただくというような形を進めさせていただいておりますので、ちょっと言い方は悪いのですけども、身の丈に合った機械を買っていただくということで推進をさせていただいております。  それと、機械助成でなしに、この決算書の中にもありますけれども、集落営農につきましては、委託作業の支援なども新たに導入させていただきまして、その集落営農に対する直接の支援ではございませんけれども、受託作業をふやしていくというような形の中で、経営のほうの支援をさせていただいているようなことも進めさせていただいております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 言われることはよくわかるのですけど、やはり集落営農を進めていくのやったら、集落と、今課長が言われるように、その身の丈に合ったということは、それは当然必要です。過大な投資はする必要はないのやけども、集落とよく話し合いをして、本当にその話し合いをしてまとまるのやったら、もっと補助率を上げて、適切な、非常に地域の今の農産業の収益と合うような、その機械償却を補填するような形の補助率に挙がるような設置を考えていただきたいというふうに申し上げまして終わらせていただきます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  堀委員。 ○委員(堀幸一君) 関連で質問しますけど、今、足立委員から質問あったのですけど、担い手農業者育成事業で約2,657万円というような支出が出ているわけです。そのうちの今475万7,000円、7組織という話やけども、額にしたら70にも満たないという話で、これ確か、丹波市で22組織だったか、そこら辺ちょっと確認をしたいと思いますのと、今、話があったように、農機具というものは、コンバイン2条でも今300万円からするわけで、4条やったら相当な額になるというようなので、頭打ちと、それから、150万円限度やら、100万円限度やというような状態が、今施行されているのですけど、机上の上でされているのと違うかと、私は言いたいと思います。  というのは、農業機械、それ自体の耐用年数がございまして、丹波市として補助している以上、いわゆる補助金の機械の関係の該当台数、いつ買って、いつ処分したかということで交換されたり、またやめたらどうしているのかというような話はされているのか。  それと、今話があったように、この営農集団が地域の農業を、私の自論かもわかりませんが、集落を守っているのやということで、中には、担い手農家も中に包含されていると思いますけれども、そうしなかったら、いわゆる集落機能がつぶれると、草は刈らない、道の草は刈らない、そういうような状態が今続いているのではないかと、ちょいちょい見かけますのにはそういう、そういうふうなことからすると、補助金の交付要綱、それから、耐用年数との関係、台帳整備をする必要があるのではないかと思うわけなんですけど考え方を聞きたいのと、それから、担い手農業者育成事業助成金1,701万2,000円出ているのですけど、これの要綱はどういうような形でされているのか、営農組織と同じようなのやったら、ちょっとぐあい悪いのではないかと思いますけど教えてほしいと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) まず、集落営農組織の数でございますけれども、現在、55組織ございまして、それらの組織につきまして、支援をさせていただいているという形になっております。  そして、今20数組織と言われましたけども、これは恐らく集落営農組織の連絡会の話じゃないかなと思うのですけれども、39の組織が連絡会に入っておられまして、情報交換をされておるところでございます。  それと、機械の処分の関係でございますけれども、この集落営農組織の機械につきましては、基本的に補助を受けていただきましたら、それぞれの使用の実績の報告を5年間いただくというような形では取り扱いをしておりまして、そこまでは追跡調査をさせていただいておりますが、あと処分に至るまでの経過というのは、ちょっとまだそこまでは追跡はさせていただいておりません。台帳というのも、5年間で終わってしまうというような形になっております。  それと、続きまして、認定農業者の関係でございますけれども、認定農業者につきましては、現在121の経営体が認定を受けておられまして、その方々につきます機械助成というものでございますけれども、基本的には、扱いといたしましては、集落営農組織と同じような形で助成をさせていただいているというような形になっております。ただ、補助金の限度額等につきましては、若干差をつけた形でさせていただいております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 今の差がついていると言って、それ幾らですか、どういう差がついているのですか。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 担い手農業者につきましては、補助率は同じ4分の1でございますけれども、限度額を70万円とさせていただいております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 今、聞かせてもらったのですけど、機械の耐用年数と言ったら、トラクターやったら10年ほどやと思うのです。コンバインは8年やと思うのです。それで、税の関係は償却はそういう形になっているのではないかと思うのですけど、1、2年違うかもわかりませんが、もみすり機でも同じ8年ぐらいやないかと思うのですけど、やはり5年で処分したら、はっきり言いましたら残存価格大分あると思うのです。やはり耐用年数までする必要があるのではないかと、ちょっと検討を願いたいということを意見として言っておきます。  それと、担い手農業者等集落営農云々ということやけど、先ほど申し上げたように、包含した中で運営されたら一番いいのではないかと思いますが、営農集団につきましては、機械機具だけやっておりますよと、いわゆる運営に対する指導助言補助いうようなことはされていないのか、今後考える必要があるのかないか、考え方を聞きたいと思います。私はあると思いますが、これから高齢化になって、ますますこういう組織が必要だろうと思うわけなのですけど、その考えを聞きたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) まず、耐用年数の考え方でございますけれども、耐用年数につきましては、確か農機具全て7年間ということでなっておったと思います。  それで、先ほども言いましたように、7年間までは追跡はさせていただいていないというのが現状でございますけれども、基本的には5年間は利用実績等報告をしていただいて、どういう状況なっているかということで把握はさせていただいております。  そして、仮に機械の更新といった場合につきましては、前回、導入された機械については、もちろん確認をさせていただいて、耐用年数以内であれば、それはどういった形で処分されたかというようなことは調査をさせていただくという形で処理をさせていただいております。  それと、認定農業者に対します支援、また集落への組織に対します支援でございますけれども、基本的には、全ての所に常時連絡をとり合って、どういった経営状況になっておるかというのは、なかなかできていないのが正直なところ現状でございますけれども、とりわけ認定農業者の方につきましては、5年間の経営計画を出していただいて、常時、更新をしていただくという形で進んでおりますので、その中で途中年度におきましても、今後、経営の状況等を自分なりに評価をしていただいて、そして、それに基づくこちらの指導なり、また普及センターなりの指導を含めていくというような形で、来年度以降もそういった取り組みを進めるべく、ただいま検討しておるところでございます。実際のところ、相談があれば、もちろん支援といいますか相談業務には乗っておるというような状況になっております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 192ページの新規就農促進事業316万9,450円あるのですが、この平成23年度は何人ですか。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 新規就農者等に支援事業の補助でございます。これにつきましては、研修生と言いますか、新規就農者の研修に係る費用、それが該当される方が2人、それから、家賃の助成といたしまして1人の分を支出をさせていただいております。  それと。同じくこの下側に債務負担というのがありますけれども、これが機械のリースにつきまして2人、それから、家賃助成にかかわります方が5人ということでございます。 ○委員(坂谷高義君) これは市内の人ではなしに、よそから来た方ですか。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 新規就農者につきましては、基本的にはIターンの方がほとんどでございます。ただ、平成23年度からは、若干要項を見直しをさせていただきまして、農家出身でも実際には、農業を携わっていない方につきましては、同じように新規就農者という扱いで、若干、制限は加えているわけでございますけれども、同じような研修制度なりを実施させていただいております。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) わかりました。  平成22年度の決算のときに、この新規就農者等の育成支援事業において、市内における農業者の育成が対象となっていないので、その改善策を講じてくれということを言っておりましたので、そういういろんな意味を含めてやっていただきたいと思います。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 188ページです。19節の特産物振興補助金、これからもこれらが中心になるのは変わりないのですけども、それこそTPPでどうなるかわかりませんが、いわゆる丹波市としては生き残るひとつとしては、よそにまねのできないものということで、特産物振興補助金の中身を重要視するわけなんですけど、これについては、詳しくはお尋ねしないのです。というのは、産建でも行政評価の中で一定の指摘がされているようでありますので、今度はまたそういう予定の中で出てくるかと思いますが、この平成23年度の主たる支援というのは、何をしたかということなんです。例えば、軟弱野菜等栽培ハウス設置助成金204万円、農産物等販売促進支援事業補助金に100万円、丹波ブランド再生モデル総合対策事業補助金に280万9,121円、ここら辺で、何にどう対応してきたのか、ちょっと説明をしておいてもらいたいのですが。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) この23年度大きなところといたしましては、先ほど、委員、言われました丹波栗の振興を大々的に推進をさせていただきました。その中で、特に当初工事費等を予算化していただきまして、栗の生産拡大ということで、実際に栗園としての栽培をするための整地などをしていき、そして植栽までも市のほうのお金でやっていくと、そしてその後、栽培管理等については、農家のほうでしていただくという契約に基づく形で、農家とそういった取り組みをさせていただきまして、丹波栗の振興を図らせていただいたところでございます。  合わせまして、県の事業でございますブランド再生モデル事業、これもその事業にのった形で栗の振興ということで、剪定ですとか、栗の機械を導入されるに当たっての支援をさせていただいたというのが、大きなところでございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それだけちょっと栗をしたいということだけはわかりました。そのほかについては何のことかわからないのですけど、結局、これまでの産建でもそれぞれ委員さんおっしゃったし、この間も垣内委員が言ってましたけど、やっぱり科目の問題もふえて12品もありますわね。丹波市挙げているわね。ところが、それがからぶりになって名前だけ挙がっているわけです。本来なら、よそにはできない生き残っていく作戦としては、やっぱりいも、豆、これ主たるもんやね、栗は一応、手をつけたと、その栗もどこまで保障するのか、いわゆる生産から販売促進までどういうふうに手を打つのかということです。あなた任せではないのということなので、そこら辺のことを職員として、限界がどこまでがやれるのかっていうことです。そこに10年来座ってそこの担当をするわけでもないし、何年か経ったらころころ変わっていくわね。その中で主たる産物についてのタッチしていこうと言ったら、行政マンとしてはなかなか非常に限界があると思うのです。だから、そこら辺を兼ね合いしながらと言って、専門家を置いていかなかったらころころ変わったのではあかんですし、我々もよく先進地視察に行くと、行く所は大概農産物のそこの特産物について、やっぱり主たる目的で生産から販売促進までばっちりやってます。その部署がありますよね、きちっとした。そこら辺のことをどう丹波市でやるかということをやらんと、衰退の一途をたどっていく、栗は今やりましょういうところになってますけど、これも放っておいたら、販売までどう手をつけるのやと、それはあなた任せでやるんかいうこと、この事業費の中で、これだけじゃない、さっきから言っている、やっぱり大事な豆問題、いも問題、それから、丹波市しかない花木問題、こんなんもだんだんと衰退いってしまうわけ。だんだんなくなっていっている。そういうなのをどうするのかということになってくると、これはもう少し特産物の補助金の中で、どうするのだという次年度計画、結局平成23年度、部長、これまとめるにしたって、それじゃあ来年からの計画このやつを手本にして、そしたらどういうことをやろうとしているんだと、ことしは栗で行きましょうということになりましたと、そしたらこの栗は平成24年度、平成25年度でどうしていこうと思っているんだということと、同時にほかの農産物です、12品目。それで12品目、これ整理しなければいけないのと違うか、やっていないものもあるのと違うか。ネギやなすびはどうしているのや例えば、春日なすと言うけど、丹波ひかみねぎと言っているけど、そんなものどうなってるねん。出てこないやん。もう昔は花木問題でも氷上町の葛野ですごくやっていた、だんだんすたれて、もう残っているところ数件、あるいは山南の花木だってだんだんすたれていっていますね、それどうするかという計画はできてないやろ。  だから、せっかく平成23年度こういった特産物を、今も言った栗に手をつけてきたけど、まとめて次やっていくというなら、やっぱり平成23年度まとめておいて、平成24年度からどうしろいうような計画持っているのかな。でなかったら、これただの特産物に出す補助金、こんな1,100万円と書いているけど生きてこないやろ、限度に考えているのと違う、限度だというふうに職員が思ってしまったらできへんで。そうだから、常々言ってるように、専門的部署というのは必要やないかと思うのやけど、そこら辺も含めて、部長が答えられなかったら、副市長でも聞かないと仕方がないけど、どういうふうに今後考えていくのかな。  とにかく主要な丹波市しかつくれない生き残り作戦、農産物ね、これどうつくっていくのかということは、やっぱり頭の中に計画をたてないとつぶれていくと思うけど。その辺のことを、データ的な話はどうかなと言って聞いてもわからないねんけど、そこら辺のことを、やっぱり来年度に向かって決算をまとめるについて、地産についてどういうふうに思っているか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) ただいま御指摘のとおり、12品目につきましては、それぞれ支援をしているわけでございます。例えば、産地資金でのお金であるとか、また出資助成であるとか、それでまたほかにもあると思うのですけど、ただ私どもも担当の中で話す中では、やはり丹波市としては、もう少し絞る必要がないかということはずっと話をしてきたわけでございます。  その中で、今こちらのほうで思っているのは、丹波大納言小豆、丹波黒大豆、丹波山の芋、それと丹波栗、この丹波とかんむりがつくその品目にもう少しスポットを当てて、重点的に取り組んでいくべきやないかという議論なんかもしているわけでございますが、ただ、それぞれ旧町から引きずってこられました特産物でございます。それを、完全に切り離していくというのはなかなか難しいところがございますので、そこら辺も、両方みながら、ただこのままでは委員御指摘のとおりでございますので、そういった中で、昨年栗をとにかくもっとふやしていこうと、力を入れることによって所得を上げてもらおうといった取り組みをしておりますので、その分については、ことしについても継続しているところでございます。  難しい問題がございますが、もうちょっと絞っていくべきではないかなというのが、私の考えでございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) やっぱりそこら辺のこと、そしたらそう言って12品目あるうち、これははずして6品目にしましょうってそう簡単なものではないわね。今、おっしゃっているとおり、地域ごとに各旧町の大分支援を受けてつくってこられたものがありますわね。それが合併したから言って、ここらで削って半分にしましょうというのもなかなか難しい問題なんやねん。やっぱり地域的な問題がありますよね。だから、それは地域の人たちと話しながらやっぱり計画を、いわゆる行政マンだけの考えではなくて、地域の人たちのこの特産物の、例えば、1,000万円、100万円、これをどう生かしていくかということになったら相談していかないとあかんわね。その結果、今おっしゃるように、まとめながらだったらまとめていく、集中的に支援していく、それについては、生産と販売促進まで考えていってあげるような方法を考えないと、今の状況で百姓の人におまえら勝手にどうぞ、種だけあげましょうと言ってもできないから、そこら辺のことは十分地元の農業関係の皆さんと協議を重ねてもらわないとあかん。そんなことは、やっぱり次年度から考えておられるのですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) この質問は生産から販売までという御質問はよく聞くわけでございます。販売というのが、正直言いまして、今の行政では難しいところがございます。  今のかかわり方としましては、やはり大きな販路を持っておるJA、そこら辺と十分連携をしながら進めておるわけでございますが、その中で、私どもがJAさんに言うのは、なるべく高く買っていただきたいと、そういったルートを持っていただきたいと、そしたらJAさんのほうとしては、ある程度の量が必要であると、面積のある程度の一定の確保は願いたいと、そういった中で、やはり市としては、そういった販売を進めていく上での生産量の確保とか、そういったところについては、それぞれ連携をしながら進めておるというのが現状でございまして、ストレートな販売につきましてはやっていないといったところでございます。 ○主査(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 今の、関連して質問させていただく。特産物の奨励云々でございますけれども、やはり、今、部長から話があったように、JAとの連係プレーというのが大切だろうと思うのですけど、常々、昔旧6町のときは、農業振興協議会という形があって、それがある程度予算も持って事業展開をしていたという経過があって、新市になってからそれが消えたというようなことで、若干、相当後退しているのではないかと、そういうように思うわけなんですけど、やはり、よその先進地行ったら、必ず農協が表に出ております。六次産業化あたり、いわゆる道の駅で大々的にJAがやって、それを行政が後押しすると、国の助成やら補助事業等市が受け入れて、農協が主体となってやっているというようなことで、農協との連携が営農センターに行ってちょいちょい聞くのですけど、黒大豆の乾燥施設、それから、いわゆる米の貯蔵施設等、それから、小豆にしましても貯蔵施設がないということで、米はあるようですけど、柏原やったらいわゆる保冷庫的なものはないというようなことで、米の場合やったら大体シェアが2分の1以下になっているのですか、あとは相対で売られているというような話なんですけど、そういう状態の中で、今、国の補助事業を受けて、ここ8年間で大きな事業を、いわゆる生産地域としてされた形跡があるのかどうか、ないと思いますけど、今後、どうされるのかということが、農業振興に大切だろうと思うのです。国の補助をもらって、市から出資することによって、JAとの絡みをこしらえて有利に販売するという形がやはり必要だろうと、そして、小豆の選別機は春日にあるようですけど、中古やという話でございました。それで、黒大豆の選別機、乾燥施設につきましても、規模が小さいということで、いつパンクするかわからないというようなことを聞いておりますけど、産業経済部としてのそういう把握はされておるのかどうかいうこと。
     それから、ついでに聞いておきますけど、農業施設費の中で、有機センター管理事業があるわけですけど、2,235万2,030円、このうち堆肥売払収入が1,778万1,565円やということで、500万円ほどは一般会計、税を突っ込んでいるということになるわけなんですけど、ここで聞きたいのは、市島と春日一部に配布されていると、もらいに行ったらわけてくれるみたいやというような話なんですけど、ここで市が事業としてやっている以上は、全市にやっぱり平等にいかないとあかんのと違うかということを思うわけです。  そして、それができなかったら、柏原にも畜産の大きい施設ができるようですけど、そういう全体的な形をする中で、やっぱり一定の地域ではなく全市的に有機堆肥を配布する必要があるのではないかと思うのですけど、柏原から市島へも有機センターに持っていかれるようでございますので、そういう形で特定の業者のものになっているのではないかと思ったりして考え方を合わせて聞きたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) まず、1点目の合併後の農協の機械の導入の件についてでございます。合併以降、ちょっと私も詳細まで存じていない部分もあるわけでございますけれども、平成21年度に水稲の色選機、これを導入されております。それと、平成22年度、アグリサポートたんば、これが設立されたときに、さまざまな機械が導入されておりまして、それにつきましても国の支援事業にのっとられまして、それらの事務処理も全て市のほうでやっていったというような経過がございます。  それと、有機センターでございますけれども、全市での展開、これは委員御指摘のとおり、全市的な取り組みが必要であるというのは、重々承知しておるつもりでございます。それで極力市内全域に有機を使っていただくような形、または有機センターを使っていただくような形で事業展開をしたいわけでございますけれども、受け入れの施設の規模の関係上、現状は全ての市全体にまたがっていないというようなことでございます。  ただ反面、販売のほうにつきましては、ダンプおろし等、または軽トラックでの販売などにつきまして、市域で使っていただくような形で推進をさせていただいておりまして、ダンプおろしにつきましても、半分以上の台数が市島地域以外に搬出されておると、また軽トラックについては、一番多い所が春日地域などに相当の台数が行っております。それ以外にも、相当の数が市島地域以外に購入していただいておるというような状況でございまして、今後も極力市内全域で使っていただくような形で推進をしていきたいというふうに思っております。  それと、先ほど石戸の柏原地域の関係で言われましたけれども、そういった大きな畜産農家が入ってこられるのに際しましては、丹波市として、またその丹波市の堆肥、ほかの畜産農家の牛ふん、それの処理の関係も若干御相談はさせていただいておるところでございますけれども、やはり地元同意、地元の理解が必要であるというところから、その企業のほうはもちろん受け入れなり、そういう取り扱いをしていきたいというようなのは、重々こちらに伝えておられるわけでございますけれども、地元の同意をまずとって、信用をとってからというようなことで、現在、調整をさせていただいているというような状況でございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) いわゆる特産物奨励の関係なんですけど、農協との関係が事務事業評価の中でもちょっと触れているわけなんですけど、もうちょっとはっきりしないということで、農協の考え方が前幹部の考え方が、農協と市との接点が若干疎遠と言うたら言い過ぎかもわかりませんが、そういう状態であったということで、今度の組合長の考え方は大分変わられているというようなことで聞いておりますので、市長なり、産業経済部の関係の方、幹部の方にお願いをしておきますけど、農協との接点を早く今のうちにして、農業振興に積極的な取り組みをお願いしたいと思いますのでよろしくお願いしておきます。 ○主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の堀委員のお話の中で、1点、そのJAとの関係のことについて出ておりますが、組合長がおかわりになってどうこうというよりも、今までからトップ会議は年に2回あったときと1回のときとぐらいで、ほとんど出てこない、出てくるとお出会いしましたら一方的に向こうから話がばあっと鉄砲の玉みたいに出てきまして、なかなかこちらかの要望というのか、考えをこういうふうにということは聞いてもらえなくて、兼業農家をうちは中心に考えているから、大型農業は考えていないというような、初めからぱっと結論出されるから、なかなか集団営農というような話も進めてもらうのは農協と一緒にしなかったら、なかなか市がこうしても、実際は農協には専門員がたくさんおりますので、その人らの力を借りて指導もやってもらわないといかんので、それに対しても市も支援はできるところはしていくということの提案もしたりしたのですけど、その辺のところで、トップの中ではうまくいっているということではなかなかいかなかったんですけど、担当同士は、かなり綿密によく会議を持ってよくやっております。  ところが、今、御指摘のように、そしたら特産物どうや、振興をどうするのかと、担い手のこういう問題はどうするのかというような具体的なことについては、なかなかこれ、どこの市長も抱えていて難しい問題ばっかりやからあれなんですけど、担当のほうは、よくこう行き来はしているし、連携は持っているというふうな実感はあったのです。そこで、トップはその辺のところで、私もしかし農協は農協の一つの経営面からみて、いろんな悩みが、課題があるのだなあということもよくわかってますし、するのですけども、大体農協が14億円も15億円も黒字を出して、そして組合員の感謝の祭りをやるのやと言って、祭りで600万円も会を設けたり、そんなことしてもうたらあかんという、私はそういう意見も言ったりするんだけど、それはあんたはそれでいい、私は農協を経営しているのやから、それは私のやることはちゃんと組合員の皆さんでやっておるんや、総代会も開いてちゃんとやっておんねんからという考え方です。だからその辺にちょっとギャップはありましたけど、今後、しかしそういうトップの関係は、もう少し改善を図っていくべきだというふうには思います。  それと、先ほども御指摘出ていましたけど、その、うちの担当者というか、農業の専門家というか、そういう人をたくさん置いていませんので、そういうところは、やっぱり農協なり、そういう力を借りていかないと私はいけないかなと、農協と同じ仕事をうちでしなければいけないということになりますと、これまた市としてのその辺のところはちょっと難しいところですけど、その辺の連携もうまいこととっていかないといけないなというようなことを思っております。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の話なんだけど、いわゆる農業者の声を集める場所というのはあるのか。昔やったら農業振興協議会というのが各旧町にあったわけです。その中で、自分の所の特産物をどうする、こうするとかいうような意見を集約して、次年度計画をたてていっていたんやけども、今はそれにかわる何か審議会か協議会か諮問機関かというようなものは、部長、持たれているのか。  農業じゃなくて、農林でも農林業者、そういうふうな、どういう名前になってるねん。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 前は、水田農業推進協議会というのがございましたけど、そこが3つ担い手やらそういった遊休農地とその3つが1つになりまして、丹波市地域農業再生協議会というのがございます。その中で、いろんな農業者の声を聞いたり、意見を聞く場でございます。それがございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ということは、その丹波地域農業再生協議会というのは、ちょっと専門的な部分でなくて、丹波市の農業全体の再生を考える協議会と考えるわけか。例えば、僕らの考え方では、農林業、あるいは農業は農業、林業林業で振興協議会というのがあって、そこで農業やったら農業関係の総事業計画をたてて、ああだこうだという話が出てくるわけだけど、そうじゃなくて、今の地域農業再生協議会の中でそんな話になって計画を参考に、それは参考です、あくまでも、参考に市が取り入れられているということなのか、そういうことなのか。  だから、過去にあった、昔あったような、振興協議会と同じようなものなのですか、それとはまた違うのですか。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 先ほど、部長が申しましたように、地域農業再生協議会、こういったものが立ち上がっておるわけでございまして、この中身といたしましては、もともと水田農業推進協議会、こちらからの前身でございまして、生産調整の関係、それと耕作放棄地の関係、それからもう1つ担い手の関係、この3つが合体と言いますか1つになりまして、地域農業再生協議会というのを立ち上げております。ですので、合併以前からの農業振興協議会というような、そういったイメージとは若干中身は違っておるわけございまして、その今言いました3つの部分は重点的に事業展開いたしておりますけれども、それ以外の部分につきましては、若干おろそかになっておると言いますか、そういった形では現状でございますね。  ただ、担い手の関係にいたしましても、そこから波及いたしまして新規就農者なり、いろいろな事業展開は市のほうでやっておるつもりでございまして、その再生協議会が大もととなった形で、市のほうでそれに足らない部分を事業展開をさせていただいているというようなことで御理解いただけたらありがたいというふうに思います。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ということは、それは専門的部分、いわゆるコメ関係を主たる話としての委員会みたいな格好になっていますね。  そうじゃなくて、旧町のときにやっていた農業やったら農業の振興協議会みたいなものですね、そこの意見をいろんな人が専門、例えば、酪農の人もあれば、コメの人もあれば、今言ったように特産物をやっている人なり、いろいろありますね。そういうところから、一緒に出てきてもらった人たちの協議会がつくられて、その中で、例えば、丹波市の将来的な農業計画をどうするかということを参考意見をいただくという場所は、やっぱり必要だと思うのです。単発でやるのではなしに。  だから、やっぱり総合的なそういう判断する場所が必要だと思うのですけれども、それはもうなくてもいけるわけですか。あったほうがいいのですか。あったら別にそういうふうなのをつくっていって網羅して、そこでの中心的な課題ではなくて、やっぱり参考意見について取り入れていくいうようなことは必要だと思うのですけど。  それは、今みたいに地域農業再生協議会ですか、そういう場所とかで、あるいはまた特産物は特産物の審議会があって、それぞれがやってもらっていけると、そうでないほうがしやすいと思うのですけど、そこら辺はどうなっているのです。 ○主査(瀬川至君) 農業振興課長。 ○農業振興課長(芦田正吾君) 委員御指摘のとおり、そういった形で推進するのが非常によいとは、私自身も思っております。ただ、国のほうの施策といたしてましても、さまざまな協議会を同じような団体をたくさんつくるというのはどうなんだというようなことで、見直しが迫られて今回、こういった形で国が先導をいたしまして、1つの協議会になってきたというような現状もございます。  ですので、その地域農業再生協議会、こちらのほうのメンバーの中には、集落営農組織ももちろん入っておられますし、認定農業者、また助成の農業組織なども入っておられまして、さまざまな意見を聞ける場となっております。それで、前身が水田農業推進協議会、転作の関係ではございますけれども、現在のところは生産調整におきましても、お米の問題だけではなしに、丹波市として何を推進していくのかと、そして交付金をどういった形で使っていくかと、いろいろな形で御議論いただいておるところでございまして、特産物、例えば、丹波市は小豆という形で、それに重点的にそこに入ってくるお金を重点的に充てるというような形で、その場で決定をしていただいているようなことで、農業全般にわたって一応議論していただいておるというような形にはなっております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  足立委員。 ○委員(足立修君) 204ページの林業補助金交付事業、数字的には造林事業補助金85万9,337円、今、丹波市内の林地、非常に伐期を迎えたところがたくさんあって、皆伐的な、間伐も進んでいるけど、皆伐も結構進んでおります。  こういう形で、林業その皆伐の跡地に、きちっと林業補助金で造林事業を行われておるのかという話と、これを、この事業を今、例えば、こういう決算の中ではどういうことをしたかという話と、皆伐の今、例えば、単年度平成23年度にどれぐらいの皆伐が行われているのかという面積の把握であるとか、それから、今のそれに対しての造林がどれだけ行われたというようなことは把握はしておるのかということを一つお尋ねをしたいというのと、それから、例えば、森林組合なんかでいろいろ皆伐もしたり、あるいは業者も皆伐をしたりしているのですけど、そういう場合に、最近、森林組合なんかの皆伐の機械も、さっきの水田の農作業の機械と一緒なんですけど、非常に機械が大型化して、それは農業機械の10倍ほどです、3,000万円から4,000万円大きなものやったら、そんな機械を使わなかったらなかなかその採算がとれないようになってきているから、そういう資金に対する補助みたいなの、市は、それはどういうふうな資金調達森林組合はしておるのか、そういう把握は市のほうではしておるのかと、いうことと、それと、関連質問みたいになるのですけども、最近、森林組合いろいろ新規の雇用者やね、若い人が結構入ってきていると、そういうことに対する雇用補助みたいなものやら、先ほどもいろいろあったのやけど、いろいろな雇用対策拠点事業の分野、そういうことに対する雇用の補助やなんかや取り組みが森林関係でも行われておるのかということをお尋ねしたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) まず、最初に皆伐等の面積の把握ですけども、そういった森林の伐採につきましては、伐採届を出してもらっておりますので、そういった形でうちのほうで数字的な把握はできてございます。  あと、造林事業につきましても、各旧町単位で造林事業に整備されました面積というのは把握しておりまして、今のところ、青垣町、山南町、市島町等でされている造林事業につきまして、支援をしているという実績が平成23年度はございます。  それから、機械補助のほうなんですけども、こちらのほう、確かに平成24年度から実際的には、これまでの切り捨て間伐から搬出間伐という転回が始まっております。特に、平成24年度からは、これまでの施業計画というのが経営計画という形になってきましたので、集積して、そして材を出す量によって、その補助率というのも上がってくるというような格好になってきまして、それぞれ各森林組合さん等で、いわゆる高性能機械、1つの機械で2つ以上の作業ができるといった、そういった高性能機械の導入というのが注目視されているところではございます。  これにつきましては、大きくは国のほうで2分の1補助がございますので、そういった部分を予防調査と、丹波農林振興事務所のほうで把握されまして、国のほうへ事業申請していくということでございまして、直接市のほうへ国・県の補助金が流れてしていくというパターンではなくて、直接補助を受けられているということでございます。  特に、これまで森林林業振興協議会等、そういった会議を持つ中では、これからの森林整備のあり方として、そういった搬出間伐をいかに指名していくかというのが大きな課題なっていきます。なかなか個人ではできないことでございますので、その点につきまして、今後とも平成25年度につきましても、部内では協議を重ねていって、市としてどういうふうに支援をするというところは、今協議をしているところでございます。  それから、林業の新規就農者の支援につきましては、現在のところ市のほうで独自に支援している部分というのはございませんので、そういった部分は、国のほうも平成25年度から新たなそういう支援制度を設けてくるような、今方向性が見えておりますので、そういったところで、県と一体となって支援していく方向性をちょっと今検討しているという状況でございます。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 造林事業補助金、85万9,337円というのが、今先ほどの内訳というのか、皆伐されたようなそういう面積にどれくらいの割合で、造林されておるのか。後はもう放ったらかしというのか、自然の植生に任せてあるのか。  この造林事業は、例えば、樹木の種子にしてみたら、杉とかヒノキとか松とかそういうものを植えておるのか、あるいは雑木でも構わないのだからそういうものを植えておるのか、面積的なものやら、単価的なものというのはどうなっておるのですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 委員のほうで、第1点目の皆伐をした後に造林という、それは植え込みという表現ですね。多分、それはしてないと思います。  造林事業と言いますのは、除間伐とか、そういったものでございますので、間伐です。  また、保育とかそういった植えていって育てていくという保育というのもありますけど、現在、この状況では新たに植えられている所はないのではないかと、確認は私してませんけど、感覚的にはそうやないかなと思います。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 今のは答弁ではなく、質問に対する説明です。今、質問の内容を確認されたと思うのです。  私が聞きたいのは、結局、造林がそういう形のものやったら、皆伐された跡地というのは、どんどんふえていくわけやね。その管理が、結局、例えば、あと草が生えたら、シカや何やのえさになってしまったりしていくと、それだけのことになってしまう。  やっぱり、その森林を維持していこうと思ったら、ある程度の侵食、雑木であろうと、杉・ヒノキであろうと、そういう努力、非常に難しい状況ではあるんやね。鳥害獣、シカに食われたりして、しかし、やっぱりそれがあっても進めていかないと放ったらかしにはできないと思う。それは地産の関係もあるし、治水の関係もあると思うのですが、その辺の研究というものは、何かされているのですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 皆伐という中では、青垣のほうでもそういった所があるようでございます。  ただ、その後を見ますと、植え込みはされておりません。自然林が生えてくるまで待つのかなといったような格好であると思います。その間の保安上の問題もあるわけでございますけど、新たな植え込みをされるというのは、現状ではないのではないかと思います。  ただ、それで、それを今後、どうしていくのかということでございますが、やはり、今、間伐する面積いうのが大変、丹波市内、どこでもですが、多いわけでございまして、新たに植えるという行為までは至っていないというのが現状でございますので、とりあえず当面としましては、新たに植えるというよりも、今ある木をいかに間伐したりして整備をしていくといったところに主眼を置いていくべきではないかと思います。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 草つくるのは1年で済みます。木というのは、50年とか100年のスパンでものを考えなければならないものやから、部長の言われることよくわかります。たくさんの植林があって、間伐していくのは片っ方、それは当然目先のことや。長期的な視点で考えたら、やっぱり切ってしまった所には、何か植えていくということをしていかないと、それは同時並行で進めていかないと、片っ方、こっちが忙しいからこれを放っといていいというものではないと思うのやけど。それは何らかの形で県の林業試験場とタイアップするなり、いろんな形で、例えば、試験的にでも何ヘクタール丹波市の中で毎年やっていくとかいう取り組みは必要ではないかというふうに思うのですけど。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 生産性のある山でございましたら、また植え込みをされたりする場合もあるかもしれませんが、どうしてもこう山の上のほうであるとか、そういった所につきましては、今逆に広葉樹を植えるような事業もございまして、防災上もそういった木も大事でございますので、全てを植栽していくということではなくて、やっぱり場所によってはそういった所も進めていかなければならない場合もあるかもしれませんが、今の現状としましては、そこまで植えるという労力を払うというところはなかなかないというのが現状でございますので、とりあえず今は除間伐をしていくというところでございます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今、間伐の話が出ましたので、ちょっと聞くのですけども、この間伐材の引き取り先なんかは、丹波市ではたくさんあるのですか。  私、よく近所の山を見たりするのですけども、ほとんどが山の中に置かれているような状況なんですけども、やっぱり災害の基になりますので、引き取り先があるのなら、また金になるのなら、当然出されると思うのですけども、そこらの状況はどうなんですか。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 間伐材については、それぞれ素材業者さんとか、森林組合さんが作業されましたその材につきましては、独自の取引で市内の林産振興センター、そちらのほうへ搬出されるケースとか、また、中には他市の森林、そういう市場、いわゆる市場のほうへ搬出されているというのが、今の実情で、先ほども言いましたとおり、山に残すというのが平成24年度からの経営計画の中では、1ヘクタール当たり10立米以上は搬出しなさいよという規定がございますので、その規定に基づいて施行されておるというふうに考えております。ただ、全部出しなさいという規定ではないので、その分、山に残って切り捨てにされている部分も入りまじってやっておられるということで、あとその採算性の部分のことなんですけども、それはもうそれぞれ独自の業者さんのほうで、山林所有者との考え方の中で、採算の取れる材の出し方というのを、計画されているというふうに把握しております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 丹波市、中山間地域で山が非常に多いという地域です。その中で、災害のことを考えたら山の保全が大事だという言い方をされてます。その中で、私、ちょっと聞いたのですけども、兵庫パルプ工業が但馬のほうで間伐材をチップ材と使うのに20年先までの確保ができましたとかいうような話を聞いたのです。  だから、別に但馬まで行かなくてもこの丹波市に幾らでもあるのに、わざわざ運搬賃高いもの使って、そこらの関係を、やっぱり間伐が進まないというのは、金がかかります、出しにくいということやと思うのです。そういうことを考えたら、やっぱりそこでちょっとでもそれが林道つける財源になるとか、いうようなことを行政として考えていかなかったら、これは山の持ち主さんだけの問題じゃなしに、災害防止ということを考えていったら、そういうことまで踏み込んで物を考えていかないといけないのではないかと思うのですけど、そんなことは全然ないですか。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 今、兵庫パルプ工業さんのほうのいわゆる材の活用というようなことのお話がございました。確かに間伐材をそういった搬出して、市場まで持っていく、あるいはそういった運搬するということに関しましては、伐採にも運搬にも経費がかかっておりまして、実際、ああいう発電用の材というものを扱うとすると、我々が今入手している情報ですと、やはり間伐材でも出したらリューベ幾らという単価がございまして、それをそのままああいう発電用のチップとして加工して活用するということになると、そもそも採算が合わないと、いわゆる一旦は製材をして、その材から製品を取って、例えば、それを丸から四角いものをとった端材、そういったものをチップ化して運搬して売るというようなことになってくると、そもそも原価的に見たらそこで一旦商品価値としては端材ですから、価値のないものから次の材を生むという流れになってこようかと思います。  そういった形で進めていかないと、なかなか採算性というのはますます取りにくくなるのではないかなというふうに考えている部分もございます。確かに、他市町で直接原木をチップ化されているケースがありますけども、やはりコスト的には非常に高くついておりまして、それで売り先であるそういうチップのボイラーであるとか、ストックであるとかそういうふうに展開できればいいのですけど、そこはかなりコスト的には採算性困難な状況ではないかというふうに、我々もいろんな所をちょっと見せてもらいながら思っておりますので、今後、その丹波の間伐材をいかに活用していくかというのは大きな課題でございまして、その点につきましても、我々行政だけではなくて、森林組合とか、そういう市場である林産振興センターさんとか、いろんなところで協議を持ちながら、今後、検討していきたいというふうに思っておるところでございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) ちょっと1点だけ、今、課長が言われたのは、間伐材を製材かけて、そしてチップにしないと売れないとか、採算が合わないとかいう話をされたと思うのですけども、間違えたらごめんなさい。そういう言い方されましたね。いや、普通考えたら、製材かけてチップにして売るほうが費用かかるんじゃないですか。それ逆なんですか。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 先ほど言いました製材かけてというのは、製材することによって、そこから製品は取れます。それはそれで製品で売れます。残り、端材ということでございます。済みません、説明が足りませんで申しわけございませんでした。 ○主査(瀬川至君) まだ、ほかにも質問あるようですけど、ここで暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時00分                ───────────                 再開 午前11時10分 ○主査(瀬川至君) 再開いたします。  引き続き、委員さん、御質問ありますか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 200ページの地籍調査事業です。5,949万1,528円、平成23年度地籍調査されました。これはどこですか。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 平成23年度に実施しました地籍調査は、山南町和田、若林、それから小野尻、小畑、山本、それから柏原町ですと、大新屋、それから挙田、北山といった所の地籍調査をさせていただいておりまして、1年次で実際に現地を確認する所や、それから、2年次で成果を閲覧いただいたりといったところでございます。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) これは、計画どおり、順調に決めた計画ありましたね、そのとおりいってますか。 ○主査(瀬川至君) 農林整備課長。 ○農林整備課長(細見勝君) 地籍調査に関しましては、地域の皆さんの御協力を得ながら年度計画しておる予定どおり、今のところ進んでおります。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) よろしくお願いして、計画どおりやってください。
    主査(瀬川至君) ほかに。  質疑がないようですので、第6款農林水産業費については、質疑を終わります。  次に、7款商工費、205ページから215ページまでの質疑を行います。  質疑はありませんか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 210ページのポップアップホール運営補助金1,000万円、これはどうですか。これも去年の決算のときに意見を出していたんです。この補助金については、期限を切らんとやっていると、前の補助をし続けることは問題ではないかと、既得権になってしまう恐れがあるし、これを精査して経営改善などを求めるということを言ってたんですけども、そういう研究はされておりますか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) このポップアップホール運営補助金1,000万円につきましては、前も中身をお答えさせていただいたと思いますが、その固定資産税相当額であるとか、土地の借地料であるとか、エレベーターに係る保守料であるとか、そういった当然必要なものであるというところでございますので、これについては、このとおり出していくというところでございます。予定をしております。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) あそこのホールも中央にあるし、割といろいろなことをされて、市民も喜んで催しものに大勢参加しているようにありますし、ええホールだと思いますけども、そこら辺、いろいろと精査しながらこれからもやっていただきたいと思います。  以上。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  足立委員。 ○委員(足立修君) 今の関連です。前年度から副市長が取締役に就任されて、ゆめタウンとの経営状況、今度、新しいイオンの店が10月からオープンする予定になっているのやけど、影響の調査やとか何とか、そういう状況、経営の中身について、将来予測について、会議等の中ではどういう予測になっているのですか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) ゆめタウンの関係の中で、今回、イオンの大型店が出店されるという中で、業態について、今、例えば、中に入っている分、これについても契約を継続するかどうかという、そういう大きな課題がございます。全体的には、今すぐどうこうという議論はされていなくて、状況を注視するというような状況でございます。  実態的には、あそこの大型店の中で、特に家電の業者が入っているということで、その家電の扱いも今後大きな課題になるというようにはちょっと聞いてますが、今すぐどうこうということの中では、大きな議論にはなっていないという状況です。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 去年も質問させていただいた、平成27年に市一番当初の借入金に基づく三セクの設定条件が切れるという話があるのですけども、それは、実行できるような話は取締役会の中ではできているのですか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 借入金の返済については、全国でこういう三セクの事例がたくさんございます。丹波市の事例については、全国の中でも優秀なほうというような、中小企業庁のそういう診断もございます。  その中で、今の計画どおり行けば、大きな遅延はないというようには聞いてございますので、委員御指摘にように今の状況が続けば、いわゆる返済については、計画どおりいくというようには思ってございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 当然、企業ですから新たな借り入れも起こされるわけですけども、その三セクの出資比率が続いている以上は、あのままでは、やっぱり新たな借金についても債務保証的な丹波市の責任は残っていくのですね。その辺の確認はあるのですか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回も、いわゆる北側駐車場、あるいは西側の駐車場、これを改築の中で借り入れもやっていったところでございます。そういう中で、出資割合において、そういう資金の借り入れ分については、いわゆる市の責任は、その相当分にういては出てくるというふうに認識しております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 基本的には、三セクは春日の道の駅の事例にあるとおり、だんだん手を引こうかというのが市の一般的な考え方であると思うのですけど、それを新たな、企業だから金が要るのは当たり前です、それは、責任はやっぱり市の責任を控えていこうと思ったら、その出資比率をできるだけ落としていく年次計画をたててもらわなかったら、次々にその借り入れをされて同じその比率で、その責任が残っているというのはぐあい悪いんじゃないですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) ここにつきましては、特殊事情がございまして、御存じのとおり、中小企業の基盤整備機構のほうから高度化資金の出資をいただいているわけでございます。  それには、条件としまして、その分以上は、市のほうで出しなさいよといったことがございますので、それがないようにならない以上は、うちの出資についても続いていくと、三セクも続いていくといった状況になろうかと思います。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) その高度化比率が、平成27年か平成28年で減っていくのではなかったですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 今のところ、予定では平成29年5月に償還が終了するという予定にはなっております。その時点で、どうなるかということでございますが、それでそのまま終わってしまえば、うちとしてももうそれをどうするのか、そこらについては、その時点にはちょっと考えないといけないと思いますが、それが続く以上は、今のままの出資比率で続いていかざるを得ないといったところでございます。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) その点については、やっぱり議会のほうとしては、できるだけ三セクは50%以下、できたら30%ぐらいのところで、20%ぐらいにだんだん下げていこうかという話に、市全体の出資率はなっているんだから、ほかの所でも。その線は、例えば、部長が言うように平成29年、そういう時点にはそういうことができるような経営状況にしてもらいたいという申し入れはしてもらいたいと思うのやけど、計画的に。これはこっちからどういう意見がわからないけど。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) この予定どおりに償還が進んでいくというところで、こちらのほうとしても、経営のほうのどういう状況になっているかというところは、こう把握していきたいと考えております。ただ、これにつきましては、その時点で大変大きい金額でございますので、それを後どう処理をするかというのは、また別の問題でございますので、そこら辺は十分そのときが来るまでには、協議を、整理をしておきたいといったところでございます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の関連になりますけど、この話が出たときに、余り歓迎しない市当局が参加する、あのときは個人ですと、副市長で入るのではないですという話がずっとあって、いやそんなこと言ってみたって、個人の名前で入っておっても最終的には副市長で入っておるねん、個人では誰も入る必要ないのやから、そこら辺のことがあるから、今の債務についての責任をとるのかどうかという問題と、それをあのときには、もう少しやし余り影響ないやろうと、順調に返しているやろうという話やったけど、それにしたって、その責任は出てきているというように思っているのですが、同時に、新たに借り入れる分について、もうこれも当然、経営に参加している以上、知らんということにいかんのではないかと、だからこれも永井個人なんですなんて、やっぱり言えるのかどうか、そうじゃないですよね、全体的な副市長とかが参加しているから、やっぱり借り入れ関係にも一つの話の条件に入るわけで、それは永井個人ですなんて通るわけないのやから、そこら辺のことはいつまででも、すっと三セクでいかないといけないと思うのです。今、足立委員もあったように、本当に手が抜けるのかという話で、なかなか抜けないというような状況が出てくるはずです。企業というものは、商業というものは、一旦、やっぱりある程度債務があったら次に債務が出てくるのです。ずっと永久に黒字で債務のないような商売なんてあり得ないから、だからずっとあると、その三セクずっと責任持たないといけない。  いつか期限が来ました、それは終わりなんですというようなことになるのかどうか、今、ちょっと私考えられへんから、去年も入ったってあかんの違うと言ったけども、逆に押し切られた格好になったのですが、そういう見通しはどうなんやということを1つと、もう一遍、やっぱり心配するのは、あそこに入っている大型店舗です。電気製品とスーパー関係、食料品、これ近くには電気の関係の日本でも有数の大型が出てくると、向こうにもまた大型店がありますので、その中で、スーパーの中で本当に電気製品がどうやっていけるのか、非常にそこもこわい。ある意味食料品関係もイオン関係がやりだしたら、本当に太刀打ちしてどうやろうという心配もあったりして、そういう状況があるだけに、考えなくてもええやないかと言われても、失礼ですけどやっぱり心配もするわけです、ひょっとしたときにという、そのとき、やっぱり三セク参加していたらそういうのが出てくると、そんな実例、幾らでも裁判で出ていますので、そこら辺の考え方としてはどうなんかな、2点について。  部長が答弁できるものでもないやろうけど、一応、市の担当部長については、どう思っているのか、あるいは参加している副市長でもいいけど。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) ただいまの広瀬委員さんの質問なのですが、基本的に先ほど部長が言いましたように、今の取締役という立場につきましては、この高度化資金を借りている以上、取締役に就任をいただくというのが、これまでの中小企業基盤整備機構の強い要望でございました。これは、基本的には、全国的にも同じルールでやっているというところで、今回の取締役の主になったわけなんですが、今後のタンバンベルグの経営につきましては、イオンの進出におきまして、大変厳しい状況があるというのは、会社自身も十分把握をされております。その中でどういう展開をさらにやっていくのかというところが、これからの市の支援になる部分もございます。  こちらの市としましては、今年度から、イオンの進出につきましての今後の市内の商業影響調査というものをやることになっております。平成25年度におきましても、このような影響調査を継続しまして、年4回それぞれの既存の商業店舗がどのような形で運営されているかというのを把握しながら、それに対する対策を打っていくというような思いでございます。  確かに、タンバンベルグ内の電気、それからスーパーの関係につきましては、今後、その動向を注視していくと、見ていくという形の中で、現在はそれ以上は言えないというところでございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) だから、さっきも言いましたように、最悪のことなんかあり得ないと考えていかないといかんのですけども、しかし、我々委員としては、そういったものを、例えば、出資4、5億円幾らして、あるいは経営に参加している以上、個人の問題ではないはずです。きょねんも弁護士と相談の上で法律的には、市の責任はないのですというように言っていたけども、そんなこと通らない、道義的に裁判やられたら道義的な責任とらされるから、だから、そこら辺のことを考えると、非常にそういったことも含めた考え方に立っておかないと、そしたらどうなるんだと言われたら、そのときにさあと言うわけにはいかんでしょ。例えば、売上3割落ちたら今の維持できないですよ、もう。だから、そういうことも心配するわけです。  だから、あのときも入って、本当に弁護士が協議したら、法的には根拠ない話ですなんて言ってもらったから、そうですかと言って終われるものじゃない。だから、いよいよもって、目の前に、今月オープンするわけです、電気屋もオープンするわけだ、電気屋と言うか企業やで、あんなん、そこら辺の中で、実際この間もスーパーの中うろうろしてみたら、こんなことでここいけるやろうかと思いながら見て回っていたのですけど、そりゃ商売やからいけへんところがあったり、いけるところがあったり、それはかまいませんよ。ところがうちは、市としては三セクってそこへ経営参加しているわけですよね、商売に関係してなくても経営に参加しているわけです。だから、その経営が破綻してきたら、いずれにしろその責任は本当に確認しますよ。弁護士が言ってるとおり、法的に丹波市は道義的には責任とらなくていいわけですね。  課長に聞いてもそうですと言えるものじゃないと思うのやけど、部長、弁護士とよく相談されたんやね。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) その点につきましては、ここに参画するときに、いろいろと議論が出て説明したとおりでございまして、その中では、弁護士さんと相談した中で、先ほど課長が言いましたとおり、そういった回答があったところでございます。  ただ、道義的責任というのは、これはもう裁判上は、初めから言えるものではございません。そういったことがあって、初めて出ることでございますので、今の段階でどうこうということは言えないといったところでございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そういうことにしろ、それに回答できないわけ。だから、そう用心しておかないとあかんということと、先ほど、足立委員がおっしゃったように、そしたら高度化資金の関係が終わった時点に三セク手を引けるのかどうかという問題です。ちらっと前回のときもそういうことも言って、今度はそれで入りたいというようなことをおっしゃっていたのだけども、現実には、よく考えてたら、そんなもの次から次、債権出てくるのに、借り入れするのに、それはうちはもう副市長は関係なくやっていただきますいうようなことができるのかどうか、それはできへんと思うねん。  だから、常に高度化資金が終わっても、債務関係の三セクの責任は出てくると思うやけども、それは、そっちでやられる話で、市は関係ない話ですか。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 御指摘のとおり、その償還が終わりましても、それぞれ機構と市のほうからそれぞれ出資をしておるわけでございます。その出資をどういうふうに処理がされるかというのは、大きな問題でございますので、今の段階で本当にそれがそれぞれ返還があるのか、そこにつきまして、今の段階では何ともこう言えないところでございますので、そういう時期が来るまでには、そこら辺について、会社のほうとも十分協議をしてまいりたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) よく考えていただきたいのは、高度化資金の責任が終わった時点、すぐ数年先ですよ、もう、そのときに、そしたら5億引き上げられるか、できないでしょうが、商売やってそしたら5億返して頂戴、そんなことできるわけない。そんなの5億も返したらつぶれてしまう、そんなところは、ということは、あげないと仕方がないなってしまうわけや、状態としたら、今、そんなこと言えるか、返してもらえるか本当に、それとも、そのままあげてしまうの、高度化資金が終わった時点で。  だから、それが今から計画たてておかないと、問題、協議しておかないと、難しい話よ、5年間で1億ずつ返して、1億返すのも大変です。そんなことできない。市が月賦で50年返還しましょう、そんな話できないでしょ。今も三セク全部ずっと引いていっている状況の中で、そしたらどうするのか、今考えておかなかったら、そこだけ別格ですよ、というわけにはいかない。そしたら、そのまま5億円あげますわということになるのか、高度化資金終わった時点で、いやいやそれは市の大事な財産ですから、返していただきますというのかということは考えておかないと、それは今どう思ってる。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) だから、その話がありますので、はっきりものが言えないと、明確なことが言えないというところで御了承賜りたいと思います。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  足立委員。 ○委員(足立修君) 例えば、春日の道の駅は、出資比率を下げるために、一般売り出しいうわけではないけど、株券を下げていったわけやね。今回の場合でも考えてみたら、中に入っているいろんな業種は単なるテナントであって、その出資者ではないから、非常に不安なところあるわね。もうからなかったら撤退するというような。  そこへ、例えば、株を持ってもらうとか、将来的に、経営の安定化のためにそういうそのテナントの安定化のためにそういう株を持ったりとか、いろんな手法があると思う。丹波市も、今、広瀬委員が言うように、あげてしまうというようなそんなわけにはいかないから、やっぱりその今出資しているものを株券にして、ほかのテナントの会社やら、ほかの企業に売るとかいうような形で回収の仕様があるのかどうかということも、そういうことも研究をしておく必要がないですか。実際にお金を返されへんのやったら。 ○主査(瀬川至君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 足立委員さんも、広瀬委員さんも同じことを言われていると思うのです。その分については、そういうような問題があるということは、十分、こちらのほうも考えております。ただ、それを今どうしなさいということは、この場では言えないといったところでございますので御了解賜りたいと思います。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 210ページの企業誘致推進事業、4億88万913円ということになっておりますけど、市長、だんだん企業誘致が御存じのように経済のこういうとこで難しくなってきていますね。  それで、私と一番関連あったダンロップ、住友ゴム工業が、これから7カ所の工場を建てるのです。全部海外です。タイとかベトナムとか、そういう所に行くのですけども、前に市長に言ったように、やっぱりそういう関連の企業が来ているときに、タイヤのこと話しましたやろ、7カ所みんなタイヤの工場です。だから、この企業誘致、大きなお金、毎年、難しい時代にやっぱり市長のトップダウンのこれから決断がどんどん要ると思います。ちょっと市長の考えを聞かせていただきたいと思いますが。 ○主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の坂谷委員の御質問ですけど、今の時代背景が周りにも景気は低迷しているし、将来も明るい見通しなんて持てない、そういう状況ですから、企業もずっと回らせてもらっているんですけど、どこの会社の人も皆、役員の人はここを拡張するいうようなことは考えていないと、外国へ行きたいというのはずっと考えているらしいですけども、そういう企業ばっかりです。  今の企業を、私が思っているのは、企業誘致というよりは、今の来ていただいている企業をやっぱり大事にしないとあかんと、その企業が発展してくれて、拡大してもらうということがまず一つ、一番大事なことやなあということをつくづく思いましたので、そういうことを強調して回っているんですが、いずれにいたしましても厳しいです。  ただ、よその市長のことを言いますとあれですけども、京都のある市ですけども、非常に市長が命令されていると思うのですが、担当が非常に熱心で、その会社を中心にした祭りをして、そしてお土産品をどんどん特産物を送って、日常、そういう活動をしておるということで、神戸の会社に行ったときですけども、うちをやめて、綾部市に工場を建てているのです。そういううちに一遍、いいということで決めながら、やっぱり向こうのほうがいいと言って向こうに行ってしまった、ところが、その会社に訪ねて行ったら、やっぱり大事にしてもらってる、そういうことも大事やなと思って、だから、挨拶をするだけじゃなくて、特産物ができたらいっつも土産を1年に一遍送るというようなことをしたり、そこのこちらからそこの本社のほうへ、お祭りの招待を出したり、そんなこともして、交流をずっとしているのです。その辺は、これから私も見習っていかないといかんなと思っている1点ですが、なかなか、いろんな形でうちも誘致はしているんですけど、東京あたりで、いろんな企業に対してうちの資料をどんどん渡す機会を持ってもらったりしながら、うち出身の方を全部訪ねていったりもしましたけども、具体的になかなかならないというのが現状で、これから果たして今までどおりのことをやっていてもええかというと、そうではないと、1回、先ほども御指摘があったように、やり方をもう少し考えていかないと、よそがやっているのと同じことをやってたのでは、到底うちに来てくれないということで、もちろん本社を訪ねるということは大事なことなので、それは事例です。これはしておかないとよそに行ってしまうおそれがあるということですから、これはこれとしてしながら、しかも新しい会社を誘致するには、もう少し、私は今きちっとした提案はしておりませんが、丹波市が非常に今、交通の要所になっていると、こんなことも利点の1つですし、それから、これだけのやっぱり広大な面積がありますから、自然豊かだからその辺のところを売り文句にもう少し企業を限定して、この業界のこれをこうやっていこうというようなことの方法を考えていくべきやなというふうなことも、今、思っているところですけど。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 市長のお話聞かせていただきました。市長もこの間、3期に出るように表明されましたので、この今、言われたように、住友ゴム工業、ダンロップというのは、今、関連がうちにありますから、工場が福島県白河市にあったのですけど、もうそろそろ7カ所つくるって言ってるけども、これは奇策で市長の特段です。神戸市が本社です、住友ゴム工業は、抱きついてもらって、本当に北近畿のへそですから、丹波市は交通の要所で、そこへ皆目をつけて、そして安全な、割と災害云々の中でも安心安全な所です。そういうことを売りに出しながら、どうか知恵を出してやっていただきたいと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) ありがとうございます。  それと、今度の大型店でもよそからたくさん呼んできて、こっちへ入れてくるという話をちょいちょい聞くのですけど、それでは地元が雇用にならなかったり、ああいう大きなものを建ててもらったら雇用もしてもらわないと地元で、その辺も大事やから、余り疎遠にばかりしていないで、やっぱりああいうふうにして建った以上、関係していって、お願いとかしていかないといかんなと思って、地元採用をしてもらってもう少し、幾ら商店でも小売業でも、そういう人がやっぱり要るものですから、会社も何も向こうから持ってきたのばっかりをお店に入れていくということでは、地元に全然発展しない、地元の人が喜ばないようなものではいかんので、その辺も余りポップアップホールの話出ましたけど、ゆめタウンだ、コモーレだと言っているばっかりでは、できた以上、その辺のところもうちに有利にしてもらわないと、余り敵視していたのではいかんなという、敵視はしていないのですけど、もともと、しかし、共存共栄を図っておられるような形を、何かいい方法考えていかないといかんなと、これも大きな企業誘致というのか、大型誘致にはなってしまったのですけど、その辺のところも考えていかないといかんなと思ってます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 208ページから210ページで、中小企業振興制度融資利子補給金なんですけど、これについての中身です、例えば何件分、ここ3年間の推移がわかれば言ってほしいのですけど。そういった資料があったら、今、欲しい。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほど、中小企業の経営改善資金の利子補給金につきましては、まず1点が市の制度におきましては、当概年の利子額の30%、これを5年間、利子補給をするという形になっております。平成23年度の実績につきましては、95件という件数でございます。これは5年間ということですので、債務負担行為を含めまして、現年分と債務負担行為分で、今、継続してやっているというところでございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 例えば、過去3年分の推移ってわかるか。平成23年度は95件やけども。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 過去3年につきましては、平成21年が38件、平成22年が82件、平成23年が95件となっております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。
    ○委員(広瀬憲一君) 今、本当は全部8年間聞きたいけど、3年分で聞いたのですけども、2年前平成21年38件ということやったら、平成23年95件いうたら一遍にどんと伸びている、3倍とは言わないけども、年々伸びてきている、ここら辺の要因と、それから、それの返却的な状況はどうなっておりますか。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) この利子補給につきましては、経営改善資金の融資を受けられた方に限りまして利子補給しております。この経過年資金等の借り入れが、これにつきましても件数がかなりふえてまいりました。これは、制度自体の周知ができてきたというところと、各関係の金融機関がこの制度を活用してくださいということで、市と連携をしてやっておりますので、設備投資資金とか、経営改善資金を借りられる方がふえてきたという中での要因でございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の答弁やったら、そしたら周知されていなかったので、周知されてきたからふえたというような話で、金融機関がお勧めされたからふえたという、そういう状況でふえているのか。私はそうやなくって、年々やりくりができないから、仕方なしに借りて行こうとする人が、利子の補給を受けながらふえてきたと思っているのです。いわゆる商売やっていくのが大変になってきているから。そうじゃなくて、単純に推進がだんだん広がったからやったり、逆に言ったら、金融業者に相談したら、なかなか紹介してくれへんのやと言う人が多いのですけど、それが、ちょっとそういうふえてきている要因という、理由について、ちょっとまだ課長というか、そこの部門としては把握されてないのじゃないですか。実際のそういう借りられている業者に聞いたら、そういうことではないのですけど。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 確かに、先ほど言いましたように、周知化がされてきたという部分では、一般の事業者の方がその活用を大変、景気が不景気の中でそういうものがあるのだということで、やっぱり状況は厳しい、そしてそういうものがあるのだということで、この制度を活用いただくというところですので、ただ単に周知ということを言いましたけれども、周知される中で、景気がもう悪いという所の中で、この件数がふえているというのは、こちらが把握している状況でございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 各金融機関3カ所に、5,000万円ずつずっとしておいて、そして利子補給する貸し出す範疇というのは、それの範囲内でやっているのか、超しているのか。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほども申されましたように、融資制度の中で、丹波市内に5行に各5,000万円を預託しております。そうした中で、年利1.15%という部分で、平成24年度は実施しております。ですから、その中で、利子補給をしていくという範囲は、その額は定めておりません。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、僕が考えるのは5行に5,000万円で2億5,000万円範疇までやと思っておるけども、それは定めていないのやね、それ以上、超している可能性もあるのか。例えば、平成23年度やったら95件いうたら、幾らの額になるの。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほどの御質問ですが、平成23年度で、中小企業の資金融資制度の利用状況でございます。これが、206件、11億5,840万5,000円という資金融資制度で融資をしております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の累計の話しているんやな。そうではなく、平成23年95件貸したと、その合計は2億5,000万円までで貸しているのかっていうことを聞いているのです。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 先ほど申しました融資の額ですので、それは基本的に融資額、今言いました額で2億5,000万円超えております。  そして、利子補給につきましては、先ほど平成23年度では95件ということで報告させていただきました。その交付金額トータルで117万1,060円という額でなっております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、その2億5,000万円超えているというのは、幾らで金融機関としては、それを超えていても一応補償額とは別個に貸してくれているんやね、利子補給分で、その数字を言ってや。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) ですから、先ほど言いました額になりますので、95件で117万1,060円でございます。 ○主査(瀬川至君) 総額、貸した金額や。  新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 今、総額というのは、資金融資制度の総額でよろしいでしょうか。 ○委員(広瀬憲一君) 117万円が利息やろ、だから総額幾ら融資してもらったのか。 ○主査(瀬川至君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(岡本晃三君) 経営改善資金にかわります利子補給になりますので、平成23年度につきましては、122件の7億4,990万円でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、今、7億5,000万円ほどいうことになったら、例えば、利子補給する部分で、各金融機関に依頼して5,000万円ずつ積んでおいて、通常であればそれ範疇までで、皆さん貸してくださいよと、利子補給はうちがしますからいうことになっておると思うんや。  ところが、7億5,000万円といったら、2億5,000万円からはるかに超えてるやんか。95件分で貸した利子補給しますよと言って、各金融機関から貸してもらったのが7億5,000万円やねんな。そしたら、いわゆる積み立てておる2億5,000万円以上に3倍貸してくれとるというように理解していいわけやね、金融機関が。それはいいことだ。 ○主査(瀬川至君) ほかにありませんか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 決算とはほど遠いということなんですけど、坂谷委員が企業誘致の質問をされたと思うのですけども、今、テレビ等で南海沖の地震のことを早まったとかいうような話は再三されてます。  そんな中で、今、市長も言われた交通の要所とか、広大な面積がある中で、人の不幸を利用するのではないですけども、住宅とか、その工場誘致、そういう点から、アピールする手は考えられませんか。  私は、今、チャンスやと思うのです。ただ、海外云々の話もされますけども、被害が想定される範囲がかなり広がって、かなり不安視をされておると思うのです。そんなときに、やっぱり今市長が言われた交通の要所とか、広大な面積があるのなら、そういう面の対策というんか、売り込みというんですか、そういうことが必要じゃないかと思うのですけど、その点はどうですか。  企画総務部長、あんたが企画やから、そういうこと考えられませんか。 ○主査(瀬川至君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) 企画ということでございますけども、一つ一つの施策については、それぞれの担当部署で担当しますので、そちらのほうを中心に検討していくというところでございます。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回の震災、あるいは東南海地震の中で、いわゆる丹波市の地域特性を前面に出して企業誘致という御指摘と思います。  今、坂谷委員からも話ございましたように、今の円高、あるいは世界的なヨーロッパの趨勢の見通し、その中で企業立地については、なかなか国内では難しい状況ということも一面あるのではないかなというふうに思っております。  その中で、今回も小さい企業については、やっぱり丹波市においても立地をいただいたということもございます。その中で、特に、今、東日本大震災を受けて、企業の分散化ということもございますので、委員、おっしゃったように、この地下水の調査もやらせていただきましたが、この地盤特性を一つの大きな目玉の中で、全国的にPRしていくということも非常に重要でありますので、また御意見参考にこれからの企業誘致の展開、十分検討させていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 企業誘致だけじゃなしに、私は住宅問題も売り込むチャンスだと思うのです。丹波市の人口がどんどん減っているという中で、それを維持していこうということを考えられるのだったら、そういう面もアピールすべきじゃないかとそう思っているのですけど。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 人口施策の中で、定住化とかIターン、Uターンとか、いろんな施策の複合的な中で、当然、来ていただいた方の職の確保ということも非常に重要というふうに思っております。  住宅を建てて、そこでどういうふうに働いていただくのか、また、どういうふうに生活をしていただくのか、そういうことも全体の中で検討していくということもございますので、今回、都市計画のマスタープランの中で、いわゆる丹波市都市圏の形成ということも打ち上げさせていただきました。  その中で、住、あるいは商工、あるいは農、全体の施策の中で、垣内委員、おっしゃったように、住宅施策についても十分な対応ができるように検討してまいりたいというふうに思ってございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  なお、ここで産業経済部の所管部分のほうにつきましては、これ終わるまで続けますので、それが終わってお昼にしますからよろしくお願いします。  それでは、質疑はないようですので、7款商工費については、質疑を終わらせていただきます。  次に、11款災害復旧費のうち、319ページ農林水産業施設災害復旧費についてを質疑を行います。  なお、人件費は除きます。  質疑はありませんか。  質疑はないようですので、11款災害復旧については、質疑を終わります。  次に、平成23年度丹波市地方卸売市場特別歳入歳出決算に審査に入ります。  質疑ありますか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) これ部長、直接には産業経済部長のあれではないのだけども、この間、柏原・氷上給食センター、民間に委託するという入札がありました。そのときに、丹波市から一人も参加をしなかったということがあったのです。  それ、こういう行政は縦割りで、教育関係はあそこはあそこでやっているのだけども、ホームページ、それだけ公平で出してそれを見ていなかったのが悪いのですけども、よその人ばっかり見て、丹波市内のやつは一人も見ていなかったのだと、やりたかったのにという話が出てきまして、終わった後やったわということを聞いたのです。  だから、この卸売市場もだんだん景気が悪くなっているのに、それで余分によその業者にそんなもんとられてしまったら、2年間らしいですが、皆ここの卸売市場で、東兵庫魚菜に行っているやつがあかんなるいうことです。いうことやから、もう終わったことは仕方ないけども、やっぱり縦割りやけども連携をとりながら、どうしようやということもやってもらわないと、そういうことが起きたのです。  だから、今度2年後にまた次あります。だから、連携をとりながらやってほしいと思って。卸売市場があかんのに、まだ余計これまで来ていたやつが、そこで買わないでよそから来たら何のことかわかりません。ちょっとお願いしたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 学校給食の関係で、いわゆる柏原・氷上給食センター、これについては、管理部門、料理部門については、業者に委託ということで、入札公告の中で、今、最終決定までは至っておりませんが、これから業者の選定作業に入ります。  その中で、委員御指摘のように、今回はいわゆる給食部分の調理の委託ということで、非常に一般市民の関心も強いところでございます。その中で、実績とか、そういうことも応札の要件ということで、かなり厳しいハードルを設けてございます。  その中で、委員、おっしゃったように、市内の事業所については、応募がなかったということで、これは実績等もかなり高いハードル設けておりますので難しいところもあったのではないかなというふうに思ってございます。  その中に、今の卸売市場のほうから、一定の食材等の納入もされているということでございますが、いわゆる今回の委託は、調理についての委託ということでございまして、食材の購入については、当然、教育委員会が責任を持ってやっていくと、だから調理の委託ということでございまして、食材の購入については、教育委員会が責任を持ってやっていくということでございますので、連携の話も出ましたけれど、その点については、今後とも地産地消ということも市の大きな施策の一つとして掲げておりますので、それ委員御指摘のように、十分調整はしてまいりたいというふうに思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ反対、賛成ちょっとどけておいて、話として入札する場合に、地元の人には案内もインターネットだけで、案内しなかったということなのか、前々から、産建とも民間とのお話ということで、市場との協議も年に1回ほどあったりして聞いてきたのですけども、給食についてはずっと依頼があった状況があり、農業委員会の中でもそういう話になってきたこともあったりして、それはインターネットで全国的に応募しているからそれでいいのやないかというのはそれでいいのですけども、それは、今、おっしゃったように、わざわざ案内しなかったのか、あるいは、相手はしっていたけれども、条件が厳しいので応募がなかったのか、あるいは、それは調理の問題だけであるから、材料は関係ないからまた別としてしなかったのか、そこら辺の話はきっちりわかっているのですか。副市長、そこら辺が具体的にわからないねんけど。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) いわゆるこういう入札公告をやるときに、市内の特定の業者に声をかけるということは、一般的にはやってございません。あくまでも工事においても、年度当初に全体的な計画の工事をやります。それに従って、いわゆる準備が整えれば、公告ということでございますので、特定の企業にこういうことがありますということは、それはむしろ市からの一方的な働きかけということがございますので、それはやってございません。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それはわかりました。  先ほど説明があったように、今度は条件が厳しかったのですよという話もあった。だから、キャッチしたけど、そういうものがあったので相手はもう難しいから応募しなかったというように、じゃなくて単純に、ここから一業者にはそんなことは知らせへんよと、全体にやっていますよということで、ただ、知らなくてやらなかったというだけの話なんですか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 具体的な話はちょっと聞いてない中で、坂谷委員が応募したいという業者がおられたのでという中で、そういうふうに答えたのでございますが、今回、ハードルについては、やはり安心な食材の提供と、あるいは給食の提供ということが大きなテーマでございますので、一定の今までの実績等も、いわゆる入札公告の中で要求したところでございます。  だから、市内の中で、具体的に手を挙げる業者があったかどうか、これはちょっと確認は私のほうではできてはございません。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、もうその入札が終わって、その業者が受けたら、材料もそこにお任せになるわけですか。そうじゃなくって、今、言ったように、市として、また材料はここのやつを指定して使ってくださいというようなことになるのでしょうか。いや、そうじゃなくって、入札された方が自動的にちゃんと選んで、よいものを、安心安全なものをどっかから持ってこられるということになるのか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 先ほど、坂谷委員の質問にもお答えしましたように、いわゆる調理を委託するということで、献立の編成とか、材料については、教育委員会が責任を持ってやるというふうに聞いてございますので、今、広瀬委員がおっしゃったように、全てを業者に任すというふうにはちょっと聞いてございません。  もし、おっしゃるようなことであれば、また、それについては、別途訂正、あるいは説明をさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかにありませんか。  質疑はないようですので、平成23年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算についての質疑を終わります。  次に、平成23年度丹波市農業共済特別会計歳入歳出決算の審査に入ります。  質疑はございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○主査(瀬川至君) 質疑がないようですので、平成23年度丹波市農業共済特別会計歳入歳出決算について質疑を終わります。
     ここで暫時休憩をいたします。                 休憩 午後0時05分                ───────────                 再開 午後1時00分 ○主査(瀬川至君) 再開いたします。  次に、平成23年度丹波市一般会計歳入歳出決算の建設部の所管部分について、質疑を行います。  まず、2款総務費のうち、68ページ公共交通バス対策事業、福知山線複線化促進対策事業、70ページ宅地分譲事業、及び4款衛生費のうち、175ページから178ページコミュニティ・プラント管理費、178ページ排水設備、水洗便所改造資金利子補給事業(下水道)に質疑を行います。  質疑はございますか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 68ページの先ほど言っておった、生活交通支援交付金の内訳をもう一遍言ってほしいねんけど、151万6,346円。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 68ページのこの生活交通支援交付金151万6,346円につきましては、都市住宅課長のほうから内訳を報告させていただきます。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 生活交通支援交付金につきましてお答えさせていただきます。  この交付金につきましては、丹波市の生活交通支援交付金交付要綱の規定によりまして実施しております。  内容としましては、バス路線がなく、また日常生活の交通手段として路線バスを利用することが困難で、かつ鉄道の駅がない自治協議会を対象としております。  平成23年度決算での生活交通支援交付金の151万6,346円の内訳につきましては、NPO法人鴨庄のほうにつきまして、まず過疎地有償運送としまして81万6,346円、前山地区の自治振興会に実証実験ということで運行していただいております所に70万円としております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) この間、本会議で同僚議員も聞いておったんですけども、70万円が前山と、鴨庄が81万6,346円、ふれあいバスというやつですね。市長にお尋ねしますけれども、この間から言ったようにこの実証実験やりましたな、前山で、そして3年たってということで聞いておられると思うのですが、このことによって、前山地域が物すごくそのまちづくりに目覚められたと言ったら語弊があるのですけども、常々市長がおっしゃっている25の里がきらりと輝く里づくりをしたいのやという、市長の大きな大きな看板ですね。  そのことを実践されたようなことでなっておるのです。それを今回、3年の実証実験が終わるということで、引き上げ云々の話がありますが、このことについて、そういう物すごいいい面が出たことが後続くように、考えていただきたいと思いますが、市長、どうですか。 ○主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今もお尋ねのこの生活交通支援交付金にかかわる問題でございますが、前山につきましては、過日自治会長さん初め、役員の方々がこっちに来ていただいて、私にいろいろと御要望もいただいたり、今、おっしゃるようにまちづくりにこれだけ効果があったと、これからも続けたいということもお聞きして、それまでから、この課題はデマンドを入れたときからずっと続いておる問題でございまして、市の立場では、いろいろこの交通会議をやっているわけですが、関係者が寄って公共交通の、その中で、デマンドの導入ということを決めてもらって、そして、その中身についていろいろと議論してもらった結果、市内全部の公共交通の一つの買い物と通院ということをテーマにして、今きらりと光るというんですか、そういう施策として、このデマンドを取り上げた。  ところが、それまでの段階で、そのデマンドが出るまでの段階で、前山と葛野と、これ今、説明しましたようにバス路線がない、鉄道がないというのが8カ所あるのですけど、そういう地域が、その中で、そういう市がバスを買って地域の方のそういう運転によってしてもらうような制度で、国の補助を受けてそういうことのテストですけども、そういうことでお願いして取り組んでもらったのはこの2つなんです。  葛野は今度、デマンドできたからやめるとすっとやめられたのですけども、前山については、余りにも効果が大きいので続けてやりたいということなんですが、これのネックになっているのは、実はタクシーの協会のほうでございまして、最初から、運転業務なり、業務の運営については、これはタクシー会社の6社が寄って協議されて参加いただいているわけですけども、商工会のほうがコーディネートすると、市のほうはそれの事業主体になるということでしてもらったのですが、やっぱりそこがこれだけデマンドでもやってもらってるのやから、それも葛野と同じように引き上げざるを得ないということをちょっと私あの後、すぐにいったのです。タクシーの会長さんのほうへ行きまして、直接お願いしましたら、いやいや前山から来てでしたよ、うちも、そのときもはっきり言っておるのですけどもということで、それ以上、1歩も前に出るような話がなかって、タクシーそのまま市島から皆引き上げないといなくなってきていると、4台おったところ2台に今したんやと、その2台ももう仕事がないので、引き上げようとするぐらいにまでいっているのやと、そういうことになりますと、非常に業界そのものも皆認めてくれないので、それを何とか市長さんもこらえてくださいというようなことで、話はそういう形で帰らざるを得なくて帰ってきたのですけども、何とかお願いしてできないかなというのが私の思いでいったのですけども、結果的には無理でして、そうなりますと、今度、デマンドの大きな問題にもかかわってくるので、一つだけ言われたのは、ほかの地域はみんなデマンドでやられているから、見事に地域づくりができているのやけども、何にもそのデマンドを使ってもらったらええやないですかと、こういう言い方なんです。  そんなことがあったりして、今、そういう経過の中で、なかなか続けてもらうことはちょっと無理やなというふうな状況にあります。  担当のほうと、ちゃんと地域に行ってよく説明しておきなさいよということで言っておるのですけど。 ○主査(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) なかなかタクシー業界との話が難しい面が正面から行きますとあろうかと思いますが、本当に、自助、共助、公助のモデル地域みたいになりましたね。今、これからあそこは。そのやっておられる姿を見ると、それがそのことにおいて、物すごい地域の中が、今度NPO法人をつくってやるのやということになっておりますので、何とか、その形を変えて、ええ方策を知恵を出してあげてほしいと思って。あのままあれにするのにはおしいと、向こう側も無理は言われないと思うのです。そのタクシー業界云々の話もあるし、そうだけれども形を変えてこうしてくれということは言われると思いますので、やっぱりあの姿を、それはふれあいバスに乗って運転手のボランティアを一生懸命やっておられる、うちは鴨庄の先輩で鴨庄の姿も見ておったのやけども、そしたらあそこはまた余分に添乗員で女の人が交代で乗ってきて、それを乗ってきて、おじいちゃん、おばあちゃんの買い物の介助をしたり、また、向こうで着いたら遠い所まで荷物を持っていってあげて、家まで送ってあげたりするようなことがボランティアですよ、それが余りにもできているからという、だから形を変えて何か考えられておりますので、そのタクシー業界云々の話があるから、また一ついい知恵を、これは市長のトップダウンで考えてください。よろしくお願いします。 ○主査(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 監査委員ですので、余り決算については、控えたいと思うのですけども、今のことやったらよろしいですか、関連で。  この件については、いろいろと市とお話もしてきましたし、地元の中でも話してきましたという中で、一番最初、実証実験ということで取り組んだときには、NPOをつくるという前提で取り組んだと、そこまでは市は指導すると、だから、NPOでもう自立しなさいよというような形での対応で実証実験を取り組んだわけです。  ところが、今のいろんな状況の中で、タクシー業界という部分のネックがあって、なかなかそこ先に行かないということで、その事情はわかるのですけども、市としても、やっぱりその取り組んだ経過が、そこまではできるだけ最大限補助するという前提の中でやってきたということがあるので、何らかの形で責任ということでもないのかもわからないけども、最後のしめというかぐらいはくくっていただきたいと思うのです。  おとついかな、何日か前にその関係者の人と話をしていたら、わしらは市の言うとおりやっているのに、何や結果的に、非常に宙ぶらりんのような状況になったというような思いがあるということを言っておられたのと、実際、これから大変なのは、利用者の方に一応その状況を説明しなければならないというようなことがあるのやということを言うておられました。  そんなことの中で、しめくくりがやっぱり大事じゃないかと思うのです。タクシー業界もやっぱりある程度自分の立場の中でものを言ってきているので、今までは、何回もタクシー業界のほうへ行くいうことの中で、市のほうがやっぱりちょっと待ってくれと、話もするからということを言ってこられてんけど、なかなかそこが解決できなくて、今の現在に至っておるということなんですけども、今、坂谷委員が言ったように、NPOができて、何かそこで今までの車も使った中で、地域活動に生かしたいというような考えを持っておられるようなので、その辺の考え方は市長のほうに伝えられたようです。  そんな中で、ぜひ、今までのことは、もう地元としてもこれ以上、運行できるいう状況にはないということはわかっておられますので、その辺の部分について御配慮いただけたらとこんな思いでおります。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 委員さん御指摘のとおり、このNPOで運行するにしましても、過疎地の有償運送を実施する場合、法律で道路運送法、これでやはり法人格を取ったものでなければ運営することはできませんので、そのためには、丹波市の有償運送運営協議会という組織がございます。もちろんここにタクシー会社が入られておりますが、こういったところの合意が前提となってまいります。この合意がまだ得られない状況であるということでございまして、この丹波市のやっておりますデマンドと、このNPO法人のふれあいバス、これが並走して走っております区域が前山と鴨庄でございますが、やはり、どちらかが利用が低い、デマンド型の乗合タクシーの利用が、この2つの地域については非常に低い地域でございます。こういったことからも、やはりこの需要はあるわけですが、どちらかに行ってしまっているのではないかというのも見受けられます。委員御指摘のとおり、今日まで3年間、前山地区につきましては、御努力いただいたわけですが、一旦、3カ年で実証実験も終わりますので、この辺で一旦結論を出させていただいて、デマンド型乗合タクシー、こういったものの利用のほうに市のほうとしては、御利用いただけるように啓発してまいりたいと、このように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 今の市長の話やら、いろんな答弁を聞いていると、非常に協議会の方を中心にものを考えておられて、本当に市民の立場に立って、その公共交通のあり方を考えているのかというと、非常に疑問に思う。  もっともっと、市民の立場に立って、業界の利益、バス会社とかタクシー会社の利益を中心に、そこがつぶれたら困る、衰退したら困る、時代の流れでバスは乗らなくなる、タクシーも利用しなくなるという大きな面があると思うのです。それを市の体制でもって支えていくというのは、これは難しい話で、逆に今、前山なり鴨庄でやっているような、そういう地域づくりも含めて、いろんなことを考えていかなければ、この間も、市のほうも行ったと思うけども、総社市に行ったときには、きちんとその方針を出して、衰退するものは仕方がないと、それは幾らかのいろんなバス会社に対して、あるいはタクシー会社に対していろんな補助はしていくけども、そこまで経営の補助まではしていかないと、逆にバス会社やったら一日に一人しか乗ってないのに空気だけ運んでいるようなバスやったらデマンドに変えるとか、はっきり姿勢は示しています。うちはやっぱり、この路線バスに対しても、全然乗ってなかっても補助継続しています。この辺のところは切っていくと、タクシーにしてみても今の時代の流れで、自家用車がふえたり何かしていくから企業が衰退するのはやむを得ないと、それを市が支えるということではなしに、やっぱり向こうもこちらの言い分聞いて、あるいはその今の町域の話、今度の事務事業評価の中にも産建委員会のみんなで出します。特に、この公共交通の問題は、産建、非常に関心を皆持ってますので、今まで、今の答弁にあったようなタクシー業界擁護、それから業界擁護のそういう姿勢は変えていただきたいと思うのですけど。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) タクシー業界とか、一定のこの交通機関を擁護したという発言よりも、タクシーも先ほど市長が申しましたように、これ以上、コミュニティバス等がふえれば、市島地域内での運営がもうできなくなると、ということはタクシーで市島駅降りられてもタクシーもないような状態になってしまうということなんです。  それで、公共交通の中でタクシーの役割というのもございますので、こういった多種多様な交通機関が存在するということが、非常に丹波市のためにとって大事ではないかと、市が運営していますデマンドタクシータクシー等と過度な競合をしてまで、していく必要があるのかということになろうかと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 一定の競合すべきです。それは利用者のサービスにつながることです。逆に、競合しないで、旧態入れないで自分たちの利益だけを擁護しているようでは、サービスも経営努力もなりませんわ。やっぱり、今の市全体の経済を考えたりいろいろしたら、経済の問題やら、それから交通の問題を考えていくと、やっぱり市全体の公益の人々の流通、移動を図るような方向、それも低価格で初めから終わりまで1,000円とか、1,000幾らかかるようなバスやら、タクシーにしてみてもうちから柏原まで行ったら7、8,000円ですわ。そういうことやなしに、もっと安く病院へ行ったり、駅へ行ったりできるようなことを考えるのが市の役目やと思います。  業界は確かに自分の所の利益のためにやっているんです。それはやっぱり自分たちの経営努力でそれを解決すべきです。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この公共交通、あるいは市が独自の施策でやっている、いわゆるバス対策等については、委員、おっしゃるように、どういうところに基準を置いてやっていくのか、これは非常に難しいところがございます。当然、都市部、こういう中山間地域、あるいはもっと過疎地もございます。その中で、部長、あるいは市長、申しましたように、丹波市においては公共交通の活性化協議会、これがやはり全体的ないわゆる公共交通のあり方をどうするのか、それを検討する場でございます。  そして、もう1つは、おっしゃるように福祉の分野でどういうふうにやっていくのか、これも一定のサービスを、いわゆる公共交通で担えない部分、これは別途やっていく必要があるというふうに思ってございます。  今、公共交通の話を主にやりますと、例えば、夜中にどういう形で公共交通サービスをやっていくのか、これはなかなか一般的なバス、あるいは鉄道もございますけど、市がやっているデマンドでは難しいというところございます。これを補完していくのがタクシーということの中で、部長はタクシーもなくせないというような話をしたというところでございます。  低価格で、誰でも自由にいつでもということは、本当に理想ではありますが、当然、コストもかかる内容でございます。おっしゃったような内容については、特に市の立場としては、業界擁護にならないように、あくまでも公平な立場で、丹波市の公共交通のあり方が一番どういうふうにすればいいのか、これは全体の会議の中でも検討していきたいということで、従前にもこの前山の部分、あるいは鴨庄の部分についても、公共交通の場で議論していくという話もさせていただきましたので、そういう場の中で、常に検討していくということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 公共交通の会議に臨む際に、やっぱり市は市の姿勢を毅然たるものを持つべきだと思います。多数決じゃないけど、その公共交通タクシー業界、バス業界、いろんな業界出てます。地域代表も出てますけど、やっぱり市のきちんとした方針を示して、こうありたいのやと、将来展望を示して、それでリーダーシップを持っていくべきです。ただ、その中の皆さんの意見に合わせて、そのタクシー業界がやかましく言うから、いろんな有償運送は省いていくとか、そういう話ではなしに、自分たちの姿勢をはっきりする。  例えば、この間、総社市に行ってどういう感想を持ったんです。あそこのやっていること。  だから、あそこと違いを言いたいのは、あの市の姿勢と、今言われたようなこととは大きな違いがあると言いたいのです。それはまた、部の中でも議論してください。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 済みません、1点だけ。  公共交通の中で、路線バスタクシーも含めてなんですけども、路線バスにつきましては、年々先ほどもおっしゃってましたように空気を運んでいるというところも、まあ確かに少ない所もございますが、ルート等につきましても、例えば、ゆめタウン付近、並びに駅の周辺から、この市役所付近、ルートを変えながら利用増進につないでいっている所もございまして、今回の決算の中では、若干減ったというような状態になっていますけれども、次年度の中では、その路線バスを見る期間については、若干伸びてくるというような形で、他の公共交通等を利用しながら、持続可能なところで伸ばしていきたいとそういう考えでおりますので御理解賜れたらうれしいです。 ○主査(瀬川至君) ほかにありますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 68ページの中の公共交通バス対策事業が5,793万6,240円で、その中の19節地方バス路線維持対策補助金2,316万7,000円、生活交通支援交付金151万6,346円、法定協議会負担金3,060万6,816円、こうあるわけですけども、これについての内訳、もう少し何に使用したのか、あるいはどういう基礎にして計算を出したのか、それは神姫バスと、タクシー協会とどういうやり方で出したのか、そういうことを知りたいのですけど。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 19節の地方バス路線維持対策補助金ですが、これはタクシーではなくて、路線バスにかかる分です。内訳等につきましては、都市住宅課長のほうから御説明申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) この内訳につきましては、路線バス地方バスの路線維持対策補助金としまして2,316万7,000円、それから、生活交通支援交付金としまして、先ほど申し上げたところでございますが151万6,346円、続いて、法定協議会の負担金としまして3,060万6,816円、最後に待合環境整備補助金としまして4万9,375円でございます。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 何を基礎にしてそれが出ているのやと言っている。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) グリーンバスの内訳としまして、柏原駅から佐治行き経由は市役所、柳町を経由して佐治行き、これが補助金総額が123万円でございます。これは、市の補助とさせていただいております。  それから、柏原駅から市役所、東町、井中で佐治経由、これが補助金総額が229万8,000円、うち県の補助としましては、旧町域を超える路線の幹線となるような路線については、県の補助をいただいております。この県の補助は114万9,000円、うち市の補助は114万9,000円とさせていただいております。  続きまして、柏原駅から市役所、井中経由の大名草公民館前につきましては、補助金総額が38万8,000円、うち県の補助が19万4,000円、市の補助が19万4,000円ということになっております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そこに書いてあるものがあるんだったら配ってほしい。そんなもの聞いていてわかるかいな。 ○主査(瀬川至君) その件については、課長、どうです。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 資料を用意させていただきます。 ○主査(瀬川至君) 生活交通は、先ほど審議終わりましたのでわかってるから、次の3,000万円、法定協議会負担金の資料、課長、お願いしますけど。  暫時休憩します。                 休憩 午後1時27分                ───────────                 再開 午後1時27分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○主査(瀬川至君) ないようですので、ただいまの質疑については、打ち切らせていただきます。  なお、広瀬委員の質疑については、資料ができ次第、また入りますのでよろしくお願いします。  それでは、2款総務費及び4款衛生費については、質疑を終わります。  次に、8款土木費、215ページから238ページまでを質疑を行います。なお、238ページの住宅資金償還推進事業と、238ページ大手会館改修事業を除きます。  それでは、質疑を受けますのでよろしくお願いします。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 223ページ、この中で、平成22年度からの繰り越しが6億9,167万円、そして、全体事業費が19億4,619万円ですか。そして、平成23年度の決算では、支出済みが10億2,382万7,005円、また平成24年度の繰り越しが7億8,250万円、不用額が1億3,986万2,995円という金額が出ているのですけども、確かに、地元調整とか、そういうことがうまくいかへんなということはよくわかるのですけども、水道の問題とか、いろいろ問題が出てきた中で、これ建設部長も、産業経済部長も、水道部長もなんですけども、職員数、きっちりこう言って、今の体制見ていたら行政改革の一環ということで、一律に職員を減らすという方向をとられていると思うのです。やっぱりこれだけの繰り越しをしなければならないということは、もうちょっとそこの職員の配置をいうものを考えてあげないと、水道でもそうでしょう。地元調整に負担がかかっておって、事業が進まなかったという一つの原因があるわけです。  それと、ある反面では、委託費がどんどんふえていっていると、こんなことやっていたら行政改革何のためにやっているのかわからないような状態に落ち込んでいると思うのです。  そこらのことを、来年に向かってどう考えられているのかということを、市長、ここどうですか。私は、ここをちょっと考えていかないと、平成22年度からの繰り越しが約7億円ですよ。そして、今度平成24年度に7億8,250万円繰り越しされているのです。約20億円の事業費の中で、支出したのが約10億円です。そこら、部長も遠慮しないで、この場借りて、人が足らないのなら足らないと、はっきり言うべきです。また、これ平成24年度決算やったって、これぐらいの繰り越しが出てくるはずです。どうですか、そこ。  それと、もう1点だけ、この不用額約2億円出ているのです。市長、この2億円という不用額が出ている中で、ことしの施政方針では、防災ということを力強く言っておられるんです。これ山どめ、簡易な堰堤つくっていったら200カ所ほどできます。  そういうことをちょっと考えていかないと、この状態でこれ、問題ですよ。20億円のうち、半分しか出てないですよ。  やっぱり、職員の配置、もう一遍考えられて、この不用額でも経験に2億円出すのではなしに、こんなものが不用額が出てくるのなら、市長が防災と言われるのやったら、そこに突っ込んでいくというような考えはないですか。
    主査(瀬川至君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、垣内委員の御指摘の件ですが、今回の水道部の不正の問題もあったり、それ以外にも、事務そのものが非常に停滞している面もあったり、また、決裁もきょうも見ておりましたら、いろいろこう時間がかかっておるというようなこともあったり、この辺のところで、実は、ここ部長会もまたやるのですが、今回のそういったことの事件のことについての、今後、再発防止等々防ぐためにどうしたらいいかという辺のところの、具体的な話をこれからやっていく段階になりまして、きょうの朝もその打ち合わせをしたのですが、実は、先ほど御指摘のように、人員の削減計画というか、人員配置の問題ですが、一律にこうふやす、減らすという話ではなしに、めり張りのついた配置をしていかないといかんというのは、これは日ごろから心している問題でございまして、やっておるつもりでおりますが、ただ、合併協議会の中で出た数字の中で600人体制というのを言われてますけども、今、600人台にはなっているのですが、なかなかこれ今で167名ですか、合併してから、正規職員の削減が、だから、これから先が非常にやると思ったら苦しいところで、各部ともそれぞれもう筒いっぱいのところへきているのではないかという辺のところのことも考えていかないといかんというようなことで、これからの計画をもう一回ここで改めて、今御指摘のような点は考えていかないといかんというふうに思っております。必ず600人にしないといかんという問題ではなくて、あくまで仕事の中身から打ち出して、こういう人数というのが出てくるものであって、ただ、つかみで600名にしなさいと言われたって、なかなかそれは、できるものではないので、目標としてはそれでよかったかもわかりませんが、今の現状にもう一回振り返って、人員の配置の問題を考えていかないといかんというのは、そのとおり、今、思っております。  それから、不用額の2億円云々の話とか、具体的には、今、税金にしたって、給食費にしても、あらゆるそういう収納ができない状況というののどんどん額がふえていきよりますし、一方、そういう不用額等のそういう問題をいかに有効に使うかということも大きな課題だと思っております。  防災云々については、これはその方針でこれからも行くつもりでおりますが、安心できるそういう状況をつくっていかないといかんというのは、これは急にはできませんけれども、今後、そういったことの方向で考えていかなければいけないとこのように思っております。  今、御指摘の、具体的に今これをどうして、このお金をどう使ってこうするのだというふうなことまでは申しかねますけれども、そういった今いただいたような意見も大いに参考にさせていただいて、今後、本当に必要なところにきちっとお金を使って、ちょっとでもその費用対効果と言うのですか、そういう面からも見て、もう少し時間をかけたほうがいいじゃないかという点は、後でしないといかんし、そういう辺のところのめり張りのついたもののお金の予算の考え方を持たないと、今、おっしゃるように、あらゆる点から閉塞してきて、もう一つ、そのまちのいきいきとした活力がどっかに行ってしまうでという辺の御指摘であっただろうというふうに思います。  そういう点で、お答えになるかどうかわかりませんが、今、考えておりますのは、そういったところで、人数にしても確定してどうこうということは、まだ、今言っておりませんので、今後、十分に計画をたててやっていきたいとこのように思います。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) やっぱり忙しい所には、行政改革やと言って一律にやったらだめです。やっぱり、忙しい所は忙しいのです。そこをやっぱり考えて配分していかないと、それと、職員力、資質、能力の向上を目指すと、こう言われているのです。委託に頼ってて、能力や資質できませんよ。私、前にも言ったように、委託するならする、その委託業者を使える職員を育てないとだめなんです。逆に使われてるようなことでは絶対だめです。そこですわ。やっぱりよく見て、忙しい所には、経験のある職員を張りつけて、そこで職員を育てるということをしていかなかったら、こんなもん資質、能力って挙げていたって、実際、技術屋が事務職の所へ行って仕事していることがたくさんあります。そこを変えてやらんと、こんな予算年間20億円もあったのも半分も繰り越しなんて、普通考えられないです。  そこをもう一遍、来年に向かって、これきっちり考えていかないと、広瀬委員が言われた閉塞感がある、それはそうです、20億円ある仕事を半分しかできてないんですもの。  やっぱり、行政改革よろしいです。そうだけど、やっぱり忙しい所は忙しいのです。そこのところをよく見てやらなかったら。こんなもの一律ですわと言って、そんなことを言ってたら絶対だめです。それは、もう十分注意しておきます。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) まず、不用額ですけれども、ほとんど223ページの道路新設改良費を例にお話いただいていると思うのですが、内訳といたしましては、入札差額と事業実績の減ということになっております。  それから、繰越額につきましては、災害復旧事業に職員を集中させましたので、非常に、7億8,250万円という大きな数字になっておりますが、そういった自然災害に対応するための職員をそちらに労力をかたむけたという結果でございます。  それから、職員の関係でございますが、委員御指摘のとおり、我々建設部といたしましても、職員の評価、例えば、事務で建設課に5年おって事務をやっていてよそへかわって、その職員は建設課におったので技術ができるのだと、こういうふうな見方も一部もされるときがございますので、職員の個々の資質等につきましても、定期的に企画総務部と職員課と意見交換する機会がございますので、そういったところまで、委員御指摘のところまで深く踏み込んで、議論するのも一つの方法であろうと、このように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 企画総務部と協議してもよろしいです。  だけども、遠慮しなくてよろしいです。忙しいのは忙しいと言ったっていいのや。  それと、2億円も不用額が出ているやつを、私が言うのは、防災にそこまで力を入れているのなら、こんな不用額を出すのではなしに、防災のほうに充てられたらどうですかということを言っているのです。1カ所100万円あったら200カ所できます。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 不用額というのは、先ほど申しましたとおりの事由で発生いたしております。  これは、次にその年度で不用額を見込んでの事業というのも、執行していけませんので、委員御指摘の件につきましては、今後の建設部の課題と、このように認識をさせていただいております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 土木費全般で、今、垣内委員おっしゃった分も関係入っているかもしれませんけど、とにかく土木経費の今年度の平成23年度の執行率が非常に悪いいうことで、通常、私たちは単年度決算でやってますから、予算を組んで、1年間でいかに単年度決算で執行するかというのが課題なのです。  ところが、ことしの執行は69.8%、かなり悪いのです。土木関係は。確かに繰り越しはありますけども、これ見たら、平成21年度、平成22年度と出ているのですけども、平成21年度なんかは、繰り越しが約6億円だったのが、ことしは約倍になっております。だから、今、不用額の話が出ましたけれども、平成21年度やったら約1億5,000万円あったのが、今、約2億6,000万円になっていると、執行率69.8%って非常に悪いです。82.2%の執行率、平成21年度から見たら、2年たっただけで69.8%の執行率なんで、こんな執行率、こんな後の31%か32%残してしまったということで、すごい繰り越しです。  これでは、予算組んで、1年間執行したと言えないです、やっぱり、少なくとも80%超えておかないと、何やできなかったらみんな繰り越しやというわけではいかない。  そこのやり方があると思うのです。例えば、国・県の補助対応でやっていこうと思ったらこういうこともやむを得ないのだけども、しかしちょっとあり過ぎる、3分の1が残してしまったということは。そやからそこら辺のやり方というのか、例えば、この決算で、単年度決算の考え方というのは、どう思っているのか、これでええと思っているのか。だから、やっと69.8%執行率は非常に悪いと。先ほどの繰越金の話もあったのですけども、不用額の話もあったのですけども、それに関して、特に土木費なんかは、住民が待っております。自分の所、いつになるのやろうと思って、そういう状況の中ですから、なおさら繰越金とか不用額については、気をつけていかないとあかんと思うのですけど。  これ、どうなんですか。何で、69%まで落ち込んでいるんですか。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 土木費の主な事業を占めております道路新設改良費、ここを建設課が所管いたしておりますが、やはり、ここは内部事務だけではなく、対外的な地権者、それから、周辺の地域の方々、こういった方々の理解を得るために、相当、最近時間を要するのも事実でございます。なかなか事業を執行、入札までの間に、今まで以上に時間がかかるという状況が続いております。  それと、先ほども申しましたが、平成23年9月に災害が発生いたしまして、非常にこの災害復旧のほうに職員のほうを当たらせたということで、繰越額がふえたと、こういう平成23年度については、特別な要因がありますので、災害復旧を優先したということで、繰越額については御理解いただきたいとこのように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ということは、その要因というのは、災害があったから、平成23年度は執行率が悪くなったと、こういうことやね。そしたら、次年度は執行率は戻ってくると考えられるわけですか。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) そういった特別な災害等、特殊な要因が起こらない限り、執行率のほうは上向いてくると。例年繰越明許は年度の前半のうちに契約して執行いたしております。本年度につきましても、繰り越しさせていただいた部分は、ほとんど契約のほう終えておりますので、そういった形で執行させていただくことは可能と、このように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) だから、最初に聞いたように、単年度決算のあり方というものを基本においておかないと、明許というようなものは特異なもので、本当にこれはやむを得ず明許しないと仕方ないというものを明許してきたわけです。そういうように勉強してきた。何でもかんでもとにかく明許やと、だめで詰まったら明許、明許、挙句の果てに3分の1が繰り越しやということで、ちょっといただけないと思うのです。  だから、今回は、災害があったからそっちに振り向けてみたから、やむを得ずこういうものが出たということやったら、人が足らんということやないか、結局は、そんなことを言ったら。それ回したらこっちができなくてお留守になって明許したり、繰り越しをやむを得ず3分の1もやらざるを得なかったということは、予算の執行を悪くしてしまったわけやから、それは対応しておかないとあかん次年度は、そういうことが起きても、例えば、災害が起きようと、何が起きようと、執行がやっぱり100%に近くやらないとあかんわけです。だから、60%でも構わないという問題ではないのだから、あくまでも責任者は、執行を100%に向かって、単年度決算ときっちりやるというのが、決算の締めくくりです。  だから、それをやろうと思ったら、今、言ったように、ちょっとした災害が起きて、そっちへ人を回したら足らなくなるような状況が起きたのだったら、それが対応できるようにしておかなかったら、そんな理由で執行できませんでしたでは理由が通らないと思うのです。そやから、今後について、そこら辺のこともどういうように考えておられるのか、2点、単年度決算のあり方と、例えば、そういう振り向けてみたら、それが穴埋めできないような状況でこのまま放っておくのか今後もということです。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 単年度決算の考え方、委員さん、御指摘のとおり、単年度で予算をいただいてそれを執行するいうのが原則である。これは重々心得ております。  近年のこういった繰り越しありきの状態で、予算のほうを執行をさせていただいているのが建設部の実態でございますので、平成25年度予算の編成に向けては、その辺、どう改善できるのか、十分考えてやっていく必要があろうと思っております。  それと、職員の関係ですが、今回、平成23年の災害につきましては、ほかの部署からの応援を要請いたしませんでした。災害の規模が、比較的小規模的でしたので、建設部の部内でやるという方針で行いました。もう少し大きい災害であれば、企画総務部と協議のうえ、職員の応援をいただくのですが、平成22年はそういうふうにさせていただきましたが、部内での対応ということでやらせていただきました。今後は、災害の規模、そういったものを踏まえて、庁舎全般の中で職員の配置をお願いしてまいりたい、このように思っております。  それから、技術系の職員につきましては、非常に不足しているのも実態でございます。合併して、水道事業がこれだけ大きな事業が起きると思っておりませんでして、水道事業のほうに技術吏員が大変たくさん要るというのが判明してまいりました。これも何年かすれば、技術吏員全般の数というのは落ちついてくるのではないかと、水道事業等の終わりがあれば、それまでの間は、委託等で頑張ってやっていきたい、このように考えております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 一定のことはおっしゃったのですけど、やっぱり単年度決算でやっていかないといけないから、執行はあくまでも100%近くにやっていくのが当然の話です。  今回みたいに60%台はちょっと低過ぎる。それもそのように感じられているとは、思われるような発言はされておりますので、確かに、そうなんですよ。  だから、何でも明許したら済むようなことが、当たり前に部内でしてしまったらあかんです。やっぱり、下から上の部長にまで、あくまでも明許は特質にやるときにはやるけども、そうでない部分は明許ではなしに、やっぱり執行をやっていくという立場でやらなかったら、3分の1も明許なり、関連の繰り越しやるようなことをしたら、事業が予算組んだ3分の2しかしなくてもいいことになってしまいますので、そんなことが通常あってはかなんから、今、おっしゃったように、災害というのは、毎年来るわ、大体小さい大きい関係なく、小さくて頼まなかったら69%落ちるようでは、これでは職務が遂行できていないということや。  だから、軽い場合でも、よその部から頼まなかったら60%落ちることは、それだけ人が足らないということや、はっきりと言ったら。大きいのが来たら借りるのやとこうなんだけども、特に、土木関係といったら、もともと明許が多い所なんです。しかし、ここまで60%まで落ち込んだらちょっとまずいわな。だから、そこら辺のことをよう考えて、万が一、小さい災害があってもこういうことが起きるいうことが、例で今回出ているので、やっぱり今後についてはそこら辺のことを考えて、穴出さないように、結局、総予算の重要な土木関係で、3分の1残して、3分の1は仕事してないということになると、これは大問題と考えないような部局であったらいかんです。これは、まずいと思って修正し直す段取りを練らなかったら、そうは思っていませんか。それだけ聞いておきます。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 合併以来、議会からの要望、経済対策の中で、土木費に対する期待もいただきまして、予算規模も膨らんでまいっております。自分の力に合った以上のところまで入っていくのかなと、実は感じるようなこともございますので、平成25年度予算については、そういったことも踏まえて検討してまいりたいと、このように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 部長、確かに事業がある程度になったら縮小されるというのはよくわかるのです。そのとおりだと思います。  ただ、職員の資質と能力、例えば、10人職員がおって、中に1人か2人、2人ぐらいでよろしいわ、3人おれば一番いいのですけど、これ技術屋として引っ張っていくような人間がおったら職員育っていきますよ。その職員がおるのかということです。それを育てないとあかんじゃないかということを言うのです。10人が10人、皆そりゃ一般行政職やから無理かもわからないです。だけど、その中に3人なら3人、こいつに言っていたら職員みんな育ってくれるという、そういう職員がおったら、職員の能力上がっていきますよ。それをまず育てないといかんじゃないかということです。そう思ってないですか。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 垣内委員のおっしゃるとおり、技術の職員の育て方というのは、10人建設部に来て、10人とも同じレベル技術士には育たない。そのうちの何人かが中心的な技術の中核になっていく職員を育てていく、こういったことであろうかと思います。確かにそういったことも参考に御意見もいただきながら、建設部の中の管理職も一旦、そういった技術職の育て方についても議論してまいりたいと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 今までの話を聞いていて、やはり、例えば、ここで不用額が出たとか、あるいは言っていることを聞いたら、結局、繰上償還とかいろんなところ回っていくと思うのです。  それは、どうしようもないと思うのです。しようがないのですね、結局。いっぱいいっぱい仕事抱えているから部長、新たにこれだけお金が余ったらと財務部から言われても、後半年で、また今月やったら、9月やったら9月に新たな仕事に手をつけるゆとりがないということやと思うのです。委員のほうは、何とかそのお金を使って、いろんな事業をふやしなさいと言うけど、もう既に手いっぱいの事業抱えておるという状況やと思うのです。  ただ、初めに市長のほうも言われましたけど、行革、我々は合併して6町が一つで非常に膨大な職員抱えたから、行革をしなければならないというふうに思っていろんなことをやってきたけども、例えば、この前の市長の答弁の中にありましたけども、同僚議員が福知山市の行政の状況を話をしたときに、福知山市、都市化するときに一つやっぱり、あそこは再開発ということもあったけども、都市計画部があって、それから建設部があって、建設関係は結局2部あるのです。同じようなことをやっている所が。専門分野は違いますよ。だからゆとりがあるというのか、部長もよく知っていると思うのやけども、例えば、その地域づくりにしてみても、あそこは建設部はこの地区、建設部持ってくれと、そして建設部の職員、部長以下皆2つの自治会ずつ担当して、それをその部長がまとめて、そして地域づくりの担当の所へ報告しているのです。自治会の要告を。それをしなさいと言ってるのと違いますけど、それだけのゆとりがあるのです。それだけのほかのいろんなことできる。今の部長の話を聞いていたら、自分の目の前の仕事、精いっぱいやっても次の、要するに余ってくると、繰り越しだけはならないような状況がくるということは、人の見直しもあるし、当然、資質も向上させないとあきません。確かに、議員の資質も言われるけれども、職員の資質もやっぱり福知山市とつきあってみたら、古くからの都市のレベルというものがあります。だから、そこら辺のところは、やっぱりレベルアップはお互い職員もレベルアップしなければならないけども、やっぱり、あんまりその行革を進めていって、それは何のためかと言ったら、結局逆効果になっている面がたくさんあります。  そして、地域づくりをするにしても、やっぱりお互いの部の関連というのは、非常に大事になってくる。だけど、今みたいな状況の中では、建設部を例えて言ったら、建設関係や土木関係でも手いっぱいやったら、ほかのところの地域づくりのいろんなことになかなか手が回っていかないという状況は、これは、本当はこれを考えるのは、企画総務部がもっともっと職員のあり方とか、いろんな職員の能力を見きわめて配置していくという、そういう根本的にもっとすることに早く手をつけないとあかんと思います。でないと、毎年毎年こういうことを決算のときに言わないと仕方がないと思います。  その辺の考え方はどうですか。 ○主査(瀬川至君) 余りにも質問的になって、質疑とこう短くしておいて。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) いわゆるこういう建設事業に携わる職員のあり方ということやと思うのです。それで、合併した後、台風23号の積み残しが非常にたくさんの繰越事業を持ってきました。それを2、3年で解消して、今、また部長申しましたように、こういう形で昨年の災害等もある中で繰り越しが多いという状況であります。  その中で、不用の話も出ましたけれども、いわゆる不用額については、予算化した事業について執行した後、入札残の中で不用ということがございますので、これ新たな事業をやるときには、当然、予算化ということで、従前には、例えば、12月の補正でやったこともございます。  ただ、今、おっしゃったように、水道部、あるいは建設部、多分、担当職員、非常に手がいっぱいという中で、これは非常に難しい状況であるというふうに思ってます。  それで、建設事業全般で言いますと、大体、今、40億円から50億円の間で建設事業費についてはここ数年、予算化いただいたところでございます。ただ、この平成23年度の決算については、予算については、大体、当初が44億円ということで、という予算については、大体例年並みということでございましたが、こういういろんな地元調整、あるいは災害の中でこういう結果になったと、これは非常に皆さんに予算化していただいて、これは執行率が非常に悪いということで、これはおわびする内容というふうに思ってございます。  それで、丹波市全体を考えていくときに、今は合併特例債ということで、通常の予算、特に建設事業については、膨らんでいるということも実態でございます。40何がしのうちの20数億、これは合併特例債ということで、半分ぐらいは膨らんでいる予算ではないかというふうにも思っております。  その中で、今、職員の数ということで、手持ちの中では、技術系の職員が1年以上、こういう建設の分野に携わった人も入れまして55名、その中に建設の担当課、あるいは水道課、あるいは教育委員会の中でも建設、これが大体42名ということで、55名のうち42名ということで、余りほかの部局の中で余裕がないと、そんなにすぐ持ってこれないという状況でもないなというふうに思ってます。  これを、職員を採用して、今すぐ執行ということも、将来考えると非常に難しいということで、先ほど垣内委員おっしゃったように、いわゆるコンサルを使って、全体をどうするのか、あるいは、市の役割を担っていただく兵庫県まちづくり技術センター等の職員にも設計を委託してやっていくとか、いろんな手だての中で、この予算を当面処理していくということも一つ、大きな方向としてあると思います。  それから、もう一つ、長期的な視野の中では、土木の職員は、やっぱり専門的にそういう学科、あるいは大学等を卒業した方を、定期的に、毎年というわけにはいきませんが、雇っていって養成をしていく、こういうことも非常に重要というふうに考えございますので、そういう方向では、ことしも1名採用ということでございますので、そういうことも経常的にやっていきたいなというふうに思います。  それで、繰り越しが非常に多いと、これは当然、早期にどういう形で解消していくのか、これは大きな市の課題でありますので、また、来年の予算編成、または職員の配置に向けて、担当部の意見を十分に聞きながら、できるだけの体制はとっていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかにないですか。よろしいですか、土木費について。  それでは、暫時休憩します。                 休憩 午後2時02分                ───────────                 再開 午後2時03分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  先ほど広瀬委員の公共バスなどについての資料を配付と言いましたので、回答のほうからお願いします。  都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) お手元のほうに、3枚の資料をお渡しさせていただいたと思います。  まず、最初に、神姫グリーンバスの路線別補助金内訳というところで、合計2,316万7,000円が補助金総額となっております。各路線ごとに補助金総額、そのうち県補助金、そのうち市補助金というような形で内訳をつくっております。補助金の総額につきましては、12件の補助路線という形で設定させていただいております。  続きまして、丹波市地域公共交通活性化協議会の決算書をつけさせていただいております。決算の歳入のところにつきまして、負担金の決算額3,060万6,816円のところでございますが、全体、公共交通活性化協議会の決算としましては4,936万15円という所の中で、この歳入の地域公共交通活性化協議会負担金、丹波市から不足額を入れさせていただいております。これが3,060万6,816円でございます。  次のページを見ていただきますと、支出明細でございます。協議会の決算書の支出明細、この運営費から事業費、予備費予備費はございませんがトータル入れまして4,936万15円の決算をいただきまして、その中での先ほどの歳入負担金とさせていただいております。  以上でございます。 ○主査(瀬川至君) 説明が終わりました。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それではいただきましたので、それをちょっとお尋ねします。  神姫バスに対しては、2,316万7,000円といううちで市負担が2,000万円余りということなんです。これは、内訳としては、このまた2,316万7,000円の内訳は、いただいておられるでしょうか。何に使われたのか。例えば、これはガソリン代ですとか、運転手の人件費ですとか、そういうものもこの中に入っているのですか。何に使われている補助なんでしょうか。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) 神姫グリーンバスにつきましては、この補助金総額各路線ごとございますが、このうち県補助と申しますのは、おおむね赤字路線の2分の1を県が補助していただいているというところでございまして、その後の残りにつきましては、市が合議の上で補填をさせていただいておるというような形でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。
    ○委員(広瀬憲一君) 赤字補填のためで、これそうしたら出したら赤字がゼロに戻っているわけやね。これを出してもまだ赤字は赤字なのか。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) あくまでもこの赤字補填ということで、県の補助プラス市のほうから出させていただきまして、補助金総額という形でございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、こちらとしては、これだけ出したからといって、赤字の解消になっているのか、黒字になっているのかということは、わからなくてもいいから一応これだけ出しておこうということで出しておるわけですね。 ○主査(瀬川至君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時08分                ───────────                 再開 午後2時10分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  答弁については、都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) あくまでバス対策費の補助金につきましては、北近畿のバスキロ当たりの計上費用という額がありまして、まずその単価との確認をさせていただく中で、あくまでもそこで赤字になる金額がございます。それに対して補填させていただいておるというところでございます。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 何で聞いたかと言ったら、資料も欲しいと言ったかというたら、例えば、どこを基礎にしているかによるんやね。  例えば、次年度、いろんな計算を基礎にして、今よりも赤字が出ましたと、そしたら、またそれも補填していくのかということになりますし、例えば、幾ら出ようと、赤字が4,000万円あろうと、5,000万円あろうと、そのうちに基礎的にはこんだけこんだけ計算して2,000万円出しているんですよということなのか、いや、赤字が出たやつをゼロにするために赤字補填を、だからまるきり赤字補填を公的にやっているんかいう意味でということでやりだすと、来年1,000万円ふえたと、その次に2,000万円ふえても赤字補填ですから、それだけ上げていかないといけないわけですよね、金額を。  だから、そういうやり方なのか、いやそうやなしに、基礎があって、例えば、5,000万円出ようが1億円出ようが、丹波市としてはその基礎から計算して2,000万円ですよということなのか、そうじゃないと、天井が直に上がっていく場合があるわけだ、やり方によっては。だから、そこら辺の補填の計算も丸々補填なのか、いえ、そのうちの、今言ったように、キロはかって何人乗ったかというのを計算して、その上で2,000万円出してますいうことなら、これ以上、伸びへんやん、今やったら。多少上がるかも、何百万円上がるかもしれないけども、キロにかわらへんから、乗る人がふえるか減るかでそんなの人数知れているわ。  そしたら、このままの金額はどえらい、前後しないでいくのかどうか、ちょっとそれのやり方でわからないから、どっちなのかなと。  そうじゃないと、赤字さえ出たら、それは丹波市で運転手のやつも燃料もみんな見たあげようやないっていうようなことはちょっとまずいよな。 ○主査(瀬川至君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(義積浩明君) この路線につきましては、ちょっと先ほどにもお話させていただいたのですけども、各路線の乗降客を見ながら、路線の見直しをしながら進めていっているところではございます。  それから、バス停についても、この神姫バスのよく利用される所の近くにバス停を設けたりとか、そういったところも路線として協議をしながら、こういった実績が出てきております。この実績において、各路線の県のほうでは、赤字路線2分の1補助する路線と、それ以外の市のほうで赤字の補填をさせていただいている路線があるというような形でございます。 ○主査(瀬川至君) 算出方法を聞かれているから。幾らでも出すのかというようなことを言われているから、この算出方法を聞かれているんです。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時14分                ───────────                 再開 午後2時15分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 中断しまして申しわけございませんでした。  ただいまの件につきましては、係長のほうから説明させていただきます。 ○主査(瀬川至君) 交通政策係長。 ○交通政策係長(田中和浩君) それでは、先ほどの広瀬委員の質問についてお答えいたします。  まず、基本的な方程式と言うんですか、計算式につきましては、先ほど課長が言いましたように、まず、北近畿ブロック圏内でのキロ当たり営業費用というのが幾らになるかというのが試算されております。それと、今回は、神姫クリーンバスという個別の事業会社ですので、そこにおけるキロ当たりの経費が幾らなのか、これを計算しております。  ちなみに平成23年度の申請におきましては、北近畿が368円56銭、キロ当たり経常経費となっております。それに対しまして、神姫グリーンバスは、233円51銭ということで、この北近畿の金額よりも低い経費になっております。この北近畿の経費368円よりも多くなりますと368円が上限となって、それ以上幾らかかっても赤字補填にはいたしませんが、現在のところ、神姫グリーンバスは北近畿の368円よりも低い233円ほどでございますので、かかった経費に対して赤字補填をしているという実態でございます。  したがいまして、経費等から運賃などの収入を引いた残りが赤字になっておりますので、それを県の基準に照らして県補助がいただけるところはいただき、それができないところについては、丹波市のほうで赤字補填をしているということでございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 大まかにわかったのですけど、そうしていくと、現在は、総額で2,300万円ほど出していますけれども、市としては2,000万円ほどですね、これがその経過によって、金額が上がっていく可能性があるわけで、下がることはなくても上がる可能性はあるわけです。例えば、3,000万円になり、3,500万円なり、これは、部長、どうするの、あり得ないけど、例えば4,000万円ほどになりましたと、これ以上もうおつき合いできないなと、そしたら足立委員がおっしゃるやつや、そこまでするのやったら、市バスにするのか、デマンドをもっと改良するのかいうような話が出てくるかもわからへんわけやね。  そうだから、一定のところまでは支援できるいうても、2,000万円、今、出しているわけやね、市としては。これはどこまで持つかという話がある。そしたら、2,500万円だったらやりましょ、3,000万円だったらやりましょ、3,500万円だったらやめておこう、そういう問題ではないでと、市のお金を上げたり下げたりするものではないと。だから、計画的の中で、ここまでいってもらえたらいいけども、それ以上までいったら支援できるところまでいかへん部分が出てくる。そしたら、向こうだって引き上げたいわね。これ以上合わなかったら、今のところ赤字補填してくれるからいけるけど、そのときじゃあどうするって言ったって、それはまあ先の話ですとするのか、一定の間隔は考えておかないといかんとするのか、その心配をここで聞いたうえでするのやけども。  逆に言ったら、こっちも見てもらったように、デマンドで大体5,000万円かかっているわけや。そしたらこの上に3,000万円のせて、8,000万円いうたらそしたら丹波市にはある程度網羅できるのかという話とか、いろいろな計画があるわけなんですけども、今のところは、交通のこういった民間の法人も使いながら、デマンドも使いながら、丹波市を網羅してますけども、この計画をどうするのやというような補助金の関係を見ながら、今のところそういうのを頭に入れてないのかな。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) このバス補助金につきましては、先ほど、係長が申しましたように、北近畿の路線バスの1キロ当たりの単価を上限として、それを超える部分になれば、それ以上は補助はしないという一定のルールがございますので、当分は、こういった形で補助を続けていく。委員御指摘のようなことで、デマンドでこのバス路線を担うということになりますと、この5,000万円の活性化協議会の決算書、今、5,000万円ですが、これにデマンドバスの台数をふやしたり、いろんな車を買ったり、いろんなことが出てこようと思います。そういったことから、この4,900万円と2,900万円を足したもので、今のバスとこのデマンド交通を維持することはできないだろうと、このように思っております。  委員御指摘のようなことにつきましては、今後の動向等も踏まえながら、慎重に注視していきたいとこのように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 上限というのは、幾らや。300幾らで計算したら、何千万までいけるか言って。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 具体的な数字、先ほど言いましたが、田中係長のほうから御説明申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 交通政策係長。 ○交通政策係長(田中和浩君) 先ほどの北近畿の上限が、368円56銭と申し上げました。これに、いわゆる営業距離、回送ではない通常営業距離数をかけていけば、費用というのが出てこようかと思います。  これについては、ちょっと手元に、平成23年度の営業距離数まで把握できておりませんので申しわけございませんが、考え方としては、それに営業距離がかかると、その中で、私どもとしましては、1つは運賃収入を上げるということで、利用者に何とか宣伝告知しながら、少しでも乗っていただく工夫と、それから、残念ではあったのですけれども、特に大名草、佐治間におきましては、この10月から、いわゆるバス会社は休止と言っていますが、事実上の廃止のような状況になっております。残念ながら、利用者の少ないところについては、何とかそれをデマンドでカバーするというような形の中で、とにかく路線バスの赤字につきましては、できるだけふやさない方向での努力をいたしておりますので、その点、御理解いただければと思います。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 平成23年の上限額は計算してなかったら、平成22年度でもいいわ。平成21年度でもいいわ。  そこにないのか。 ○主査(瀬川至君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時23分                ───────────                 再開 午後2時24分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  それでは、係長のほうから答えをお願いします。 ○交通政策係長(田中和浩君) ちょっと手元の資料で、2つにわけさせていただきます。県補助と、市単独のほうでちょっと集計がありましたので、そちらを読み上げさせていただきたいと思います。  お手元でも、県補助の入っているほうでございますが、これの実車走行キロというのが、3つ合わせまして4万8,222.6キロメートルとなっております。  それから、次に、それ以外の市の単独路線に対する実車走行キロ、合計ですけれども合わせまして、9万5,823.5キロメートルです。これに先ほどの1,000円単位とかの端数はございますが、キロ当たり単価233円51銭をかけていただき、それが経費となります。  それから、経常収益としまして、いわゆる運賃などの収益がございますので、それを引きますと、経常損失、いわゆる赤字となります。その赤字が、県で支援いただく分には、おおむね2分の1近くまで支援いただき、県の補助の対象にならないものにつきましては、丹波市のほうで補助金として負担させていただいているという状況でございます。  以上です。 ○委員(広瀬憲一君) 違うわ。上限は幾らなんや。 ○主査(瀬川至君) 交通政策係長。 ○交通政策係長(田中和浩君) 済みません。  先ほどの上限額ということですので、北近畿のその平成23年の申請には、368円56銭でございました。それの先ほど言いました実車走行キロをかけますと、経常経費としましては、5,308万9,630円ぐらい。いわゆる5,300万円ぐらいまで経費が上がるという形になります。これが上限になろうかと思います。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、副市長、この上限額が最高まで辛抱したら5,300万円まではいこうやないかということになるわけです。単純な話ですよ。いろいろ話があって、それまでにだめになるかどうかは別として、一応、神姫バスと協議があれば、うちとしては、とことんまでつき合いしましょうということになってくると5,300万円まではいけると、こういう話なんです。  ところが、それまでに市のほうでも、議会のほうでもそこまで出すのとなっていったら考えものだけども、いや、これでもなお安いんでということになるのか、市民の確保するためにそれでいけるということならば、5,300万幾らあったらいいと思うしこれ超えてしまうと、本当にどうにもにっちもさっちもいかないような状況が起きてくるので、これまでに神姫としてもだめなところは引き上げてくると思うのだけども、これがやっぱり目安になってこないかと思うのやけども。どうですか、今やったら今の倍ほどまでお金としてはあるねん。市の考え方としてはどうやな、いや、そんなとこまでおつき合いということなのか。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この数字の中で、神姫グリーンバス、これは神姫バスから神姫グリーンバスに変わったということで、経費が非常に落ちてきたところもございます。  その中で、委員御指摘のように、これを、例えば、北近畿のこの算定の基本額、ここまでどんどん上がってきたときにやるのかということでございますが、今、やっているデマンドについては、週4日で時間も限られているということで、例えば、通勤、通学のようには、基本的は使えないというように思っています。その中で、特に問題なのは、この野瀬、三井庄、黒井、あるいは谷川、富田橋、坂尻という、いわゆる春日、あるいは山南の部分ということで、これは一定の通勤、あるいは通学の利用者がおられる中で、この措置をどうするのか、それは今のデマンドで単純に代替はできないというふうには思ってますので、その全体的に公共交通のあり方どうするのか、これデマンドもひっくるめて再整理をする中でしか結論は出ないなというふうにはちょっと思っています。その中で、グリーンバスがもしやめたということを宣言したときにどうするかということも1点ございますが、これもそういう事情を把握する中で、市としての公共交通のあり方、これは基本的に戻って、やっぱりどういう形の提供をしていくのか、これは先ほど言いました地域活性化協議会の中でも十分議論していく内容というふうに思ってございます。  だから、どういう状況になって振りかわるのかということは、今の段階ではちょっと言えませんが、これ特に野瀬の部分については、例えば、篠山という話も従前から地域の中で聞いておりますので、これ今、春日栗柄線、道路改良をやっておりますが、ああいう道路の改良と合わせて、全体的な路線をどういうふうにやっていくのか、そういうことも地域の要望等も聞いておりますので、大きな課題というふうには考えてございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) それでは、この分を終わらせていただきます。  次に、11款災害復旧費のうち、317ページから319ページ、公共土木施設災害復旧費の質疑を行います。  なお、職員人件費を省きます。  質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○主査(瀬川至君) 質疑はないようですので、11款災害復旧費については、質疑を終わります。  次に、平成23年度丹波市下水道特別会計歳入歳出決算の審査に入ります。  質疑はございませんか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 下水の関係で、この本庁舎、今、合併浄化槽ずっとやってますわね。ところが、いずれにしろいつまでも浄化槽のままで置いておくのではなくて、下水処理にしていくほうがベターやと思っておるのですけども、これいずれにしろ、市長の考え方で10年やそこら以内では変わることない、一応、20年とおっしゃっているので、そういう状況の中で、そのまま合併浄化槽のままずっといくのかどうか、そこら辺のあれがあって、どうなのか。  今の中央処理場に本庁の分を入れたって、ようよういける分があるのではないかと思うのですけども、そこら辺を下水関係、どういうような計画になっているのですか。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) この本庁舎の区域につきましては、生活排水処理計画の中で、合併処理浄化槽ということでございます。  下水道の管渠を見てみましても、ここの汚水を直接乗せるのはちょっと無理やないかと思います。ポンプアップするとか、そういうことをしなければ、乗らないのではないかなとこのように思っております。  詳細につきましては、下水道課長から御説明申し上げます。 ○主査(瀬川至君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) この件につきましては、以前にもこういう質問はあったかのように思います。現在、氷上中央の処理場は、平成16年から管渠の改築工事をやりまして、不明水については、かなり抑えることができておりますが、特に管渠の破損の部分からの侵入はおさまっておりますけれども、ほかにも不明水がたくさんございます。  それから、能力的にも、今、大体中央の処理はいっぱいの状況でございます。即座にこの庁舎等の流入を受けられる能力は、ちょっと今ないと考えております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 過去には、まだあると思っていたけど、今、ないとおっしゃった。そしたら、このままずっと合併浄化槽のままでいくということやから、これ何年たっているのや、もう20年、できて何年なるんや。  だから、その期限はいつまであるのか。これ変えようと思ったらかなりのお金かかるの違うのかな。もう一遍、再度、修理したり改善したり、今のままでずっといけるのかな、これからまだ20年間ぐらい。
    主査(瀬川至君) 下水道課長。 ○下水道課長(杉原賢一君) 大体、私どもの耐用年数から思いますのは、下水と同じだとは解釈しているのです。一応、下水の処理というのは、50年という耐用年数がございます。合併浄化槽だから短いということは、恐らくないんじゃないかと考えておるので、半分ぐらいじゃないか、年数から言ったら、後20数年は大丈夫であると、下水道のほうでは思っております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) あんたのところやないのか、部署が。民生になってしまうんか。  だから、曖昧な返事しないでおきなよ。多分、違うと思うで。  そうなってくると、担当がおってないから言われへんけど、そこら辺、今後、このまま20年やったら20年置いておくのやったら、今のでいけるのかどうかということを聞きたかった。それに何億という投資しないといけないんだったら、それも考えないとあかんなと思う。  それは、誰も返答するものいない。 ○主査(瀬川至君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この庁舎だけではなく、常楽地区のほうからも2、3そういういわゆる下水道区域への編入という話も今までございました。  ただ、市全体の中では、処理場の中では余裕を持っている処理場がたくさんありますが、中央については、先ほど、課長言いましたように、いっぱいいっぱい、特に雨が降ったときの雨水の流入、これはたくさん入ってきているという実態もございます。  その中で、今の現状では編入は難しいということでございますが、従前から申しましたように、いわゆる常楽地区とか、周りの地域も全体として、例えば、編入してほしいと、編入するに当たっては、受益者負担金等も生じるという中で、合意が得られれば、それは部長申しましたように、生活排水の処理計画、これの変更の中で、下水処理場の増築ということも視野に入れて検討すべきというふうに思いますが、今の段階では、そこまではちょっと至っていないということで、これは大きな検討課題というふうには認識をしております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかに質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 今の副市長の答弁の中にもありましたけど、下水道施設については、そういういっぱいの所もあるけれども、総体的にゆとりがあると、この間も先般もイオンの下水のときにもそういう話がありましたけども、この間も新聞の記事にも建設省が、非常に全体的に下水処理については、将来を過大に評価して、大きな設備をつくっておると、今後、いろんな償却からいろんなものがかかってきて、人口減少もかかってきますわね。そういう中で、そういう施設を維持していくというのは、非常に難しいかもしれない。あるいは、と思ったらいろんなこともしていかないと仕方ない。丹波市も今この間も医療の関係やったら人口5万人とか言いかけたら、本当に大きな下水処理場をたくさん持っているわけです。その将来計画というのか、そういう統合計画みたいなものはつくっておられるのか。 ○主査(瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) ただいま、御指摘いただきましたようなことは、従前から、議会のほうから御指摘、再三いただいておりまして、平成23年度に下水道の中期計画というのを内部で策定いたしました。これは下水道施設の統廃合に向けた内部の計画でございますが、こういったものを、また所管の委員会にお示ししたり、下水道審議会のほうに諮問したりしながら、将来に向かって統廃合というのは取り組んでまいりたい、このように思っております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○主査(瀬川至君) 質疑がないようですので、平成23年度丹波市下水道特別会計歳入歳出決算について、質疑を終わります。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後2時40分                ───────────                 再開 午後3時41分 ○主査(瀬川至君) 再開します。  次に、平成23年度丹波市一般会計歳入歳出決算の水道部の所管部分について、質疑を行います。  4款衛生費のうち、154ページ水道事業会計繰出金、156ページ水道事業会計繰出金(繰越分)の質疑を行います。  質疑はございませんか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ここでお尋ねしたいのは、いわゆる繰出金のこの中に、今回の事件の市島簡易水道事業関係のお金が幾ら繰り出していますか。  また、繰り出していたら、その分、特別会計から返金処置をしておく必要があると思うのですが、必要ないのでしょうか。  まず、これをお尋ねしたい。 ○主査(瀬川至君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) ただいまの広瀬委員さんの御質問でございますが、まず、154ページの内訳で28節の下でございます。水道事業会計繰出金(出資金)でございます。これが、出資金というのが、いわゆる統合整備事業に充てております一般会計からの繰出金でございます。当然、この中に、市島の今回の業務委託の分も含まれております。  このうち、市島の事業費に繰り出した分が、455万円でございます。そのうち、約7割ができてないということで、今回、未執行分が約660万円でございますので、その半分の330万円を返還するということで、ここの平成23年度の決算については、既にくくられておりますので、平成24年度の会計の処理の中で、返還をしていきたいとこのように考えております。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 帳面上はこうしてあるのですけど、例えば、今説明があったように、918万円の事業執行のうち660万円、そのうちの330万円の返還を平成24年度に考えていきたいということなんですが、確かに、説明がこれまでなかったら私らもわからないままこれで承認しているわけなんですけど、例えば、昨年の11月に入札があって、11月にはや業者から全部払ってよと言われて、NOとも言わんと、そのまま続行していって、明くる年のいわゆる未払い金扱いを3月31日でやってますわね。そして、4月25日に払っているということは、例えば、3月31日に思いついて、あっこれはそうしておこうとなったものではなくて、その前の11月から業者がくれと言ったものだからそこから始まっているわけですよね。そこで不正をやっているから、そういう事件が起きてる。通常なら、その中の処理で繰越にやってみたり、未払い金になってないはずです。だから、そこら辺のことが誤っていますので、そもそも11月から、そういう要請を受けたまま、担当部でずっとそういう処置のほうへ動いてきてますから、本来なら平成23年度に処理しないといけないやつを平成24年度で引っ張ってしまっているわけです。  だから、そういう決算の仕方は間違っているわけ。本来なら、3月31日中に処分落とさないとあかんわけです。できてないわけ。なぜかと言ったらごまかしてしまったから。ましてや、平成24年度分で処理します、処理しますと言って、処理はそれでいいわな、だけどこの中身としてはそうではない。だから、経過が僕らはわかってしまったから言ってるのです。11月にそういう要請されて、そこから考えてやりました言ってるのですから、もう確信犯です、ずっと、急に思い立って、今言って、3月31日にその処分を慌ててしたのではないですね。だから、この処理というのは、一旦は本来なら、3月31日の締めまでにこっちへ返してくれておいたら、今、平成24年度でやらないといけないと言ってたけど、それは平成23年度の中でやらないといけないもんだ、本来なら。それを部長も知らんと来てしまっている、そこへ。だから、それが正しいと言うのはおかしいのやそんなことは。当然、繰り出したらそういう要請の経過があったのだから、そんなやつ早くキャッチ、部長や責任者がとって、繰出金を戻しておくべきやね。そして、会計決算したらこの決算が合っているわけだ。  そうだから、その内容知らんかったら、このまま出てきても知らんまま通って過ぎてしまっていると思います。だけど、そういう事件の経過を見ると、間違ってしまってるわけ、経過が。昨年の11月から3月31日までの経過の中の部分が違っているからこんな決算出てきているわけやろ。それを目をつぶってしまって、これはこれでいいんですというような説明ではあかんと思うんやけど。いや、それでもこれは合っておりますからよろしいという話なんか。 ○主査(瀬川至君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 今、委員さん、言われるように、確かにこのことについては、不正な検査調書によって支払いをした事実でございます。ですので、当然、出来高が挙がっていないものについての支払いをしていると、こういうことでございます。  言われるように、3月末までの地点でそのことに気がついておれば、当然、その処理自体がそういう形ではない繰り越し等の正規の手続でされるということでございますが、今回、3月の水道事業会計におきましても、一般会計につきましても、平成23年度の決算の締めをした後において、こういったことが発覚したということで、一旦、締めてしまった会計について、再度、それを戻すということができませんので、その辺については、そういった中身の書類そのものが不正であったことは事実でございますが、会計処理については、そういったことがわからずに処理された中で、会計処理の係数としての間違いはないという、そういったそれぞれの決算になっておりますので、そういったことが気がついて本来修正すべき平成23年度ができないので、平成24年度においてそういった修正をしていきたいとこういうことでございますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それは、今、部長おっしゃるように平成23年度できなかったから、平成24年度しないと、それはそのとおりや、はよ1日でも1時間でも早くしないとあかんからこの処理は、だけども、そこら辺がおかしい。ただ、3人の人を告訴したと、それだけの事件じゃない。結局は市民の大事な財産で有効活用して、それを水道事業としていかに活用しようという中での事件を起こしてしまったのやろ、そのときに、3月31日の締めのときに、締めまでに、これ初めからずっとやってきて契約してきたのに、3月31日に起きた事件と違う。修正できる余裕があったわけ。なぜしてないかというたら、それは課長どまりで部長が知らないって、そんな無責任なことはない。本来ならそういった経過をやっぱり3月31日で締めて、それで決算を終わりにしましょうってつくる以上は確認するべきものやろ。知らなかった、そして平成24年で間違ってたので、これは確かなもので間違いございません、何が確かや間違えてるやん、こんなもの。間違えた書類を出してきているわけやんか。中身としては、もう数字的には合ってますけど、中身は違ってます。  だから、本来はそこら辺がいいかげんになっているというのはそういうことやな。逆に言ったら、3月31日に締めるときに、そういう把握ができてないというのは、誰の責任だ。こんなもの、例えば、3月25日とか3月でなくても2月中にそれがわかっていたら処理できてしまってるやん、それまでに処分できてしまってるやん、今、しようとしているやつが、そしたら、事件としても今よりも助かる事件やで。ここまで来たからこんな大きな事件になってしまったけど。そこら辺が、やっぱり丹波市としては、これからチェックしておいてもらわなかったら、こんなことがまた何年か先に起きる可能性があるわけです、放っておいたら。個別に責任追及するのではなくて、前から言ってるように、事業部として、やっぱり考えてそういうものをきちっと正しておかなかったら、次のときに起きないとは限らないから、腐れ縁は切ってしまわないとあかんのですわ、びしっと。そのため、その処置ができてなかったという、その責任があるやないか。今ごろになってから平成24年度できちっと処置をいたしますって、そんな問題ではないと思う。  だから、今もおっしゃったように、会計処理としては合ってますけども、中身の対応処分としては間違ってますでしょこれ、そう思いませんか。 ○主査(瀬川至君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 今、広瀬委員さんおっしゃるとおりで、いわゆる会計処理の問題とは別に、それぞれの私は私なりの管理責任がございます。そういった意味での、いわゆる今回の事件に対する責任というのは当然あるし、間違った処理である、そういったことが十分確認できなかったというのは、そういう意味での間違いというのはございますので、その辺については、今後、十分そういったことが再発しないような対策というのを、私どもも含めて全ての事業課において対応する必要があると思います。  そういった点については、十分、反省をしているところです。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それ以上は言えないと思いますけど、とりあえず帳面上は合ってますので、平成24年度で気がつきましたので修正しますというような問題ではないということをしっかり肝に銘じておいてほしいのです。通常の間違いと違うのやから。だから、そのことをやっぱり水道部、事業部だけではなくって、やっぱり現業事業のところについては、やっぱりきちっと正していただいておかなかったら、そういうものを少しでも残したら、いずれそれがまた芽をふいて大きくなって、いずれ事件をまた起こす可能性が出ますので、絶対、そういうことは一切なくなるような対応をきちっと事業部としてはそれぞれ事業部でとっておいていただきたい。それが、今回の教訓です。絶対したらいかんという。それを言っておいて、そういうように頑張ってください。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  質疑がないようですので、4款衛生費についての質疑を終わります。  次に、平成23年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の審査に入ります。  質疑はありますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これは、基本的には、この間の本会議でお尋ねしていますので、ぐどくは言いません。確認の意味でお尋ねしておきます。これ、2ページの関係の第1款第1項の中で、建設改良費の中でお尋ねしましたら、あのときには、この中に今問題になっている事件についての金額も入っておりますということでした。  それと当時に、同じように貸借対照表の負債の部の中での未払金の中にも、その金額が今回の不正事件の未払い金の中に入っているとおっしゃっていました。そうなってくると、今も同じようだけど、これ繰出金いただいてここに入れて、それを有効利用しようということでやったら、実は、この2ページの建設改良費の中にも、うその金額が加算されていると、そして、今度は未払い金の中にも、未払い金という扱いで既に100%払ったものについてもここに金額を挙げていると。これ帳面上も合っていますけれども、実際、中身は合っていますかということです。どう見たってうその数字が入っているのや、これどちらにも。建設改良費についても、未払い金についても、逆にこれ聞いたら、2ページの第1項の建設改良費、この金額の全額が本当に決算額でしたかと、執行された事業費の100%の金額でしたかって、これがね。違うやん、918万円分違うんやから、数字合ってないやん。そして、同じくこちらの未払い金、そしたらこれ未払い金今から、払っているのを9億9,800万円、この金額を本当に未払い金であるのですか。既に払っている金額入っていませんかと、これ違っているやん。だから、そこら辺のことを再度聞きますけど、この建設改良費と、未払い金について、この決算は合ってますか。 ○主査(瀬川至君) 水道部長。 ○水道部長(藤本利一君) 先ほどの一般会計の繰出金との関連の御質問でございますが、当然、先ほど申し上げましたとおり、この決算、あるいは貸借対照表の未払い金の中には、今回の市島簡水の分が含まれております。そういう意味で、いわゆる出来高がない部分についての決算として挙げられているということでございます。会計処理の話も先ほどしましたが、確かに、中身そのものには出来高が合ってない分が入っているというそういうものでございます。  以上です。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そうやと思うんです。そしたら、改めた、例えば、貸借対照表は出されるのですか。数値をちゃんと合わせたやつを。  そしたら、今、あんたらが、逃げ道として平成24年度にしますって言われるのやったら、平成24年度のやつに今度は、平成24年3月31日で締めた貸借対照表をさわって、未払金も、それからこちらの支出の建設改良費もさわって、その数字でどっかに出されるのですか。これはこのままいかれるのですか。 ○主査(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) ただいま御指摘のとおり、ここに記載をしております貸借対照表につきましては、平成24年度、今度補正を組んで処理をしておきますが、平成24年度3月末の貸借対照表はこのとおりでいかせていただきたいと思います。  今回の3月31日、先ほど来からの話ですけども、3月31日に工事完了、あるいは検査調書、これを受け取りまして、4月25日に918万円幾らの今回の分の支払いをしたものでございます。  これにつきましては、例えば、その段階でわかっておれば、6月に発覚をしたのですけれども、その段階でわかっておれば、その振り込み分の約658万円何がしかは、不履行分ということで、返還請求をするということがもしあれば、そしたら、そのときに返還請求をして、そして、今回は未収金という形で残りの658万円が挙がってくる、こんな形になることを多分想定しておっしゃっているのかなというふうに理解をしているのですけれども、それにつきましては、既に先ほども部長が繰り返し申し上げておりますように、3月31日、この平成23年度決算につきましては、締めておりますので、そういう新たにさかのぼった請求書というのは当然作成できませんので、これで結審をしたいというふうに考えております。 ○主査(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ということで、最終的にこれで結審したいということですから、この中身については、そういうことがわかっておりながらもこのままでいきますと、そして、改めて建設改良費及び貸借対照表については、これ以上、さわりませんと、これはこのままでいきますと、正したものについては出しませんと、こういうことでいいですね。 ○主査(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) そのとおりでございます。 ○主査(瀬川至君) ほかに。  質疑がないようですので、平成23年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算についての質疑を終わります。  以上をもちまして、本分科会の付託受けました平成23年度丹波市一般会計予算及び各特別会計の審査を終了いたします。  分科会の審査報告につきましては、正副主査で取りまとめを行い、3日開催の決算特別委員会において報告いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○主査(瀬川至君) これをもちまして、本日の決算特別委員会を閉会といたします。  副主査より御挨拶をお願いします。 ○副主査(堀幸一君) 産業建設常任委員会平成23年度の決算に係る所管の歳入歳出決算の審査が以上で終了しましたので終わらせていただきます。  当局のほうありがとうございました。                 閉会 午後4時01分...