丹波市議会 2012-08-07
平成24年総務常任委員会（ 8月 7日）
教育部
教育部長 岸 田 隆 博
教育総務課長 田 淵 愼
学校教育課長 足 立 幸 弘
７．傍聴者
１人
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時31分
○
委員長（岸田昇君） 皆さん、おはようございます。
では、ただいまから
総務常任委員会を開催したいと思いますが、こうして暑い夏が本当に毎日続いております。その中でオリンピックというので、今も盛んにテレビで放映されておりますが、何せイギリスとの時差が８時間ありますので、どうしても夜中ということで、皆さん、寝不足もあると思いますが、日本もたくさんのメダルをとっているというようなことから、皆さんも本当に力を入れて今応援していただいているんじゃないかというように思います。
総務常任委員会、評価、いろいろと皆さんに御苦労を願っておりますが、きょうはそういうことで、また進めさせていただきたいと思います。
また午後には、
所管事務調査ということで、閉会中の審議もさせていただきたいというように思っておりますのでよろしくお願いいたします。
きょうは議長も出張ということです。局長も出張ということで、事務局は
藤浦主幹が主になって進行していただきますので、そういったことでお願いいたします。
では、議事に入ります。日程第１、
所管事務調査を行います。午前中は委員のみで、皆さんのお手元の、次第の（１）から（３）までを行い、（４）以降の
コミュニティＦＭというところにつきましては、午後に当局にも出席いただいて行いたいと思ってますので、そのような時間割合で行きたいと思います。
まず「
議会外部評価に関する事項」を議題といたします。本日は、７月27日に
評価対象として抽出した施策及び
事務事業について、
提言書作成に向けた
意見交換を行いたいと思います。
資料の訂正はもうしていただきましたね。そういうことで、これには関係ない資料でございますが、一応、前回お配りしていた資料の訂正ということで御確認いただきたいと思います。
では、早速です。いろんな方法があると思いますが、
意見交換ということで進めていきたいというふうに思います。
では、施策で「
財政運営」、このところについてまず
意見交換を行いたいと思いますが、それについて、あけていただけますか、施策の37ページの分です。どうしましょう。これについてもう一度主だったところ、主幹から読み上げてもらいましょうか。それとも、読み上げなくして、皆さんも目で見ていただいた中で御意見いただきましょうか。
では、早速、読み上げなしでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） では、そういうことで行かせていただきます。まず
財政運営、施策です。施策の目指すものとしましては、
基本構想の実現に向けて、限られた財源の中で効率的、効果的な
行財政運営を行い、健全な
財政運営の確立を図るとともに、必要な
行政サービス、機能の維持、向上に努めるということで、ここでせんだっての説明の中で何かポイント的なもの、メモはありますか、事務局。それまたあれば、つけ加えてください。意図としては４つまで上がっております、この中で。私は意図の中で３番目に着眼したんですが、確実かつ迅速な収納及び支払い、２番の
入札契約制度のより一層の公正性、透明性、競争性を確保するとともに、
公共工事の
コスト縮減を図り、効率的かつ効果的な
財政運営を行うというようなこともうたってありますので、この辺の適正な価格というのはどうかなというようにも思ったりもいろいろしていました。皆さんのお感じになられるところをまた言っていただきたいと思いますが。どうぞ。
ここで皆さんと、主に思われるのはやっぱり収納の率とか、
不納欠損に至る経過の金額とか、いろんな、今、処置をするのにいろいろと
破産宣告なりされたり、いろいろなところで競売にかけたりして、その職員の人件費なり、収納の業務に関する費用対効果というのが数字で出ないかなというようなことも着眼してみたんですが、なかなかわかりにくい、これだけではわかりにくかったんですが、そういうようなところが見たいなとは思っておりました。
そして、施策の
取り組みという５番のところで、今後の方向性なんですが、繰り上げ償還というところの償還のところも、ちょっと注意して見るところもあったんですが。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 今、
委員長が言われておった５番のところで、これまでの
取り組みと今後の課題というところで、それの２番で、終わりのほうで、丹波市本来の
行政水準への転換に向けて、具体的、計画的な
事務事業の見直しが必要であるというふうに今後の課題で挙げられておるんですけども、毎年11月に
財政収支見通しというのを出されますわね。ずっと、去年も、ことしももうちょっとしたら出されると思うんですけど、11月に出されると思いますけど、その中でも、かなり将来的にも、平成32年には
収支不足がかなり多くなるというような見通しも出ておるけど、割とここで今後の課題とか方向性、具体的にきょう、あるやわかりませんけども、割と見通しと比べたらのんきとは言いませんけども、
財政収支見通しは見通し、
施策評価は評価というところ、ちょっと全然、同じ人が多分計画なりされておる、評価もされておると思うんやけど、そこら辺が一致してないというか、こっちとこっちがどうなんかなというふうには感じましたね。
○
委員長（岸田昇君） 皆さん、今のような見方なり評価から感じるところですが、いかがですか。確かに見通し、見通しというのが、厳しい見通しをと言いながらという数字もあるんやなというようなところも感じるところはあります。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） この間の、
看護学校のことの
合併特例債のことでも、使える、見通しからいったら
合併特例債は使えへんのですよね。枠がないようになっておるようなことやったけど、この間の
財務部長の答弁ではいろいろと入札残というやつからそういうなんで何とかしたいと思いますとか言って、そんなんやったら見通しみたいなもの、かなりきつうにばっかり見ておるような、ある程度は見ないかんとは思うんですけど、それならこっちのほうが合うとんのかいなと思ったりもするんやけど。
○
委員長（岸田昇君） もう少し弾力的な見通しというものもあってしかるべきやけど、きつう見ておると言いながらも、またこうして突如出てきたものには
合併特例債を絡ますというような、何か厳しい中にも弾力があり、どちらなんやというような点もこの表から見て感じ取れるというところもあると思います。
○委員（
奥村正行君） 毎年、決算、黒字が出ますわね。それを毎年、皆さんが言われるように、ほとんどが、繰り上げ償還も必要なことやと思いますけども、やっぱり市の活性化のほうにもうちょっと活用される部分を考えるべきやないかな。そこら辺、書いてあったんかどうか、小さい字でわからへんねんけど、と思いますけど。
○
委員長（岸田昇君） 今後の方向性というところにもいろいろとそういうようなものが書いてあるんですが。
副
委員長さん。
○委員（
高橋信二君） 私は、この中でやっぱりよく言われるのは未収金やと思うんです。未収金をもっと何か重点に据えて管理していく必要があるんやないかと思うんですけども、ここで達成率が103.7％という形になっておるんやけど、ほんまにこの数字が100％を超しておるような数字というのは、103.7％ということは3.7％、言うならば目標を上回っているというような形になっていると思うんです。
実際は９億8,700万も未収金があるわけですわね。だから、それをほんまにつぶしていくというのか、管理をもうちょっとわかるような状況で管理していく必要があるんやないかと思うんですが、一つは、僕は前、当局が見えてたときに
不納欠損額を引いた数字が
目標数字になっておるんですけども。
不納欠損額を、言うならば、これはやむを得んものなんやとか、あるいは治外法権みたいな形で、
不納欠損は
不納欠損である一定の条件を満たせば
不納欠損額として上げられるんやというような管理では、これはあかん。
不納欠損そのものを出さないようにしなければならない。
だから、そういう意味での
不納欠損額の
数字そのものも、年間ずっとどれくらい出ているんかというとらまえ方もしていく必要があるんやないかということを言うたつもりやったんですけど、そんなあたりで市税の未収金に対するとらまえ方というのは物すごく大事じゃないかなというふうに思います。
○
委員長（岸田昇君）
財政運営という一つの施策の中で、３の指標というものの中に一つの
不納欠損というものが。
不納欠損というものをどういうように数字的にあらわしてしていくかというのも大事なところやという御指摘だというように思いますが、そのとおりだというように思います。そういうようなところも、どうです。
何か、それで答弁あったかいね。当局から、こういうような意見に。
藤浦君。
○委員（
高橋信二君） 欠損の主導的な管理については考えていきますというか、検討していかんといかんと思いますという返事はあったと思います。
○書記（藤浦均君） そうですね。今、副
委員長が言われたような管理のことは言っておりましたけども、
数字そのものについては、評価の中ではちょっと出てこないと思います。あと、決算の中では数字がきちっと出てきますので、ちょうど時期も時期ですので、それとあわせて評価いただいたらと思います。
○
委員長（岸田昇君）
不納欠損、これもまだこの評価の対象の中から、この９月の決算にはそのような形のものも取り上げていく点もあると思います。それを数字的にどうあらわしていくかというのを、それはできれば検討いただきたいというところですわね。
○委員（
高橋信二君） 今後の
取り組みと今後の方向性の中にも、その数字に関しては、未収金の処理については何も出てきてへんねんね、この中に。それはちょっと必要なんじゃないかなと。
○
委員長（岸田昇君） 何かで示す方法を考えていただく、こういうふうなものも大事やと思いますね。
どうぞ、ほかに
お気づきの点がございましたら。
前川君。
○委員（前川豊市君） ちょっと僕も、見方もわからへんねんけど、どこもにないんではないかと思うんやけども。やっぱり財政が厳しいということは将来に向けてどうのこうのとわかるんですが、そんな中でいかに
自主財源を確保するかということで、僕も尋ねられたらこんな
自主財源があるやなんて言い切れへんねんけど、しかし、やっぱり当局としてそういうものを協議して、いかに
自主財源をふやしていくかというような項目はどこにあるのかなということで、一つ思います。
やっぱり、確かに国の施策がころころ変わったり、いろいろするし、将来にも減ってくる心配は、それはあると思うんやけど、そんな中でやっぱり
自主財源を確保するという施策という分がいるんではないかと。
その中で、僕は
一般会計でいったら、ざっと三百何十億、僕、簡単に１日１億円使ってますねやと言うたりするねんけど、そうした金が、たとえ職員の人件費が一部入っておっても、それは市内で消費されたり、いろいろ返ってくる、間接的に返ってくるわけやから、いかに回ってでもいいから
自主財源の、いわゆる
丹波市内のプラスになるような、どこか遠いところへ持っていかれてもうなくなるということじゃなくて、
入札一つにしてもやっぱり地元の企業を大いに活用する中で、それはもちろん公正で安く、競争性を発揮してもらいながらの
前提条件ですけど、その中でやっぱりそれらが市内の業者に生かされるようなこと。それもやっぱり回って
自主財源やと僕は思うんで、そういうようなことが非常に大切であるし、そんな部分を考える一つの項目なりが市全体に必要ではないかと。
特に入札の関係でいうたら、大きな
建設事業は割と高いなとか、これからの
ごみ処理施設もどないなるかわからへんから想像で勝手に言ったらいかんねんけど、あんなんでもやり方によっては何億円の差が出たり、何十億と言ったらちょっと語弊が大き過ぎるかもわからんけども、場合によってはそういうようなもので。大きなところで比較的高い結果になったりというようなことかて、やっぱり見直して、見直すというか、何とか市全体で考えてほしいなというような部分で。もう一回まとめて言うと、
自主財源の確保という部分を丹波市の財政が市内に間接的にうるおいになって、企業にもプラスになる、収益になるというような形を相当考えていかなあかんじゃないかというように思います。
○
委員長（岸田昇君）
自主財源というのもいろんな
財源方法もありますけども、市の予算、公金をいかに市内に循環させるかという。そういうような形のやはり施設の一つの建築に向けても、そういう形からいいものをしっかりと見つける中に、コストをしっかりと抑えたものでいいものをつくると難しいですけども、そういう形で、
地元業者をできるだけ多く入れていったりして還元させていくという、循環という、そういうものも大事なところだというように、そのとおりです。
自主財源は本当にそういう形でも、税金をたくさん取ることばっかりが
自主財源じゃないというように思いますし、
景気対策も大事なところだというように思いますけども、そういうようなことも数字的にあらわしていけたらなと思いますが、なかなか。この辺のところも、また意見としても考えていきたいと思います。
どうぞ、ほかに
財政運営というところで、幅広いですので。
藤原君。
○委員（藤原悟君） ２点あるんですけども、１点は指標の
行政改革効果額なんですけども、お聞きしましたら10年間で40億という目標で締めているらしいんですけども、この前も説明の中で、物への
取り組みがおくれているのでというお話もありました。人件費の削減はよく聞いているんですけども、施設の整備とか、そういった、おくれますし、これをもうちょっと詰めていかないと、人件費も確かに初期の削減が進み過ぎて逆効果ということもあるかもしれませんし、そういったことも効果の面で検証がいるんじゃないかと思うんですけども。これ、
事務事業評価のほうの
行政改革推進事業というものに入ってますので、これはこの辺でまた詰めていけると思うんですけども。
もう１点は、下の５番の、施策の
取り組みと今後の方向性の中で、下の監査の中で、
例月出納検査なんですけども、これ、
奥村委員ともよく言うんですけども、毎回同じような指摘があったり、改善を。検査はいいんですけども、検査で終わってて、それが生かされているんかというようにちょっと疑問があったりするんです。それにもっと検証がいるんじゃないかというように感じました。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） 監査のところの
事務事業のほうで調べは細かく出てくるんですが、確かに今言われるような改善率とか、それと
監査請求があって、それを
監査請求がいかに監査にのせたのか、のせないのかという数字も本当は大事なところで、監査しないのが多いんですわ。だから、市民からどんな監査が何件ほど受けてというのも、数字的には我々で示していただくことも大事やないかなと思うんですが。今言われたような点、感じるところで。
行政改革推進事業というところにも、先ほど言われた事務がかんでますので、
事務事業のほうでまたお願いしたいというように思います。
どうぞ、どんどん、
財政運営、この数字から感じるところ、なかなか難しいですが、お願いしたいと思います。
前川君。
○委員（前川豊市君） 当局の説明のときに私は言ったんですけど、真ん中のところにある
市民満足度調査、あのときも言ったんですけど、
質問項目が甘いんではないかという指摘をしておったと思うんです。それをしておったら、ちょっと最近に、丹波市はといって新聞に大きく、70％どうのこうのといって書いてありました。行政はよう頑張っておるでというＰＲには使われておるねんけども、
満足度調査というのを多分、今やられておるのは、支所とか本庁なんかに来られた方への
アンケートであったり、場合によっては大型店の来客での
アンケートやと僕は思うんですよ。
それはそれで悪いとは言わへんけど、どっちかといったら接遇や態度なんかを主に聞いて、ちゃんとできておるかという、受け付けができておるかとか、そういうようなことなんやけど。本当に
市民満足度といったら、例えば各業者に対しても抽出して、例えば入札問題であれだけ失敗というか問題が起きておって、例えば
建設業者の方に満足度といって聞いたら厳しいのが返ってきますやん。それから、農業の方について、農業のことも含めて市政全体に聞いたらもっと厳しく返ってくると思うんですよ。だから、そういうような相手方の全体の意見を聞きながら、それで数字が何ぼと出てくるんやったらまたいいんやけど、どっちかといったら接遇とかその辺だけの職員の姿勢とか態度とかというようなことが中心になって、ほんまに市政の、痛いけどそういうところをきちっと聞くと。商売人さんにも抽出して、それで聞くと。もっと言ったら、子供にでも聞くと。子供に、教室に扇風機をほんまにつけてもろて喜んでおるけど、あんなんあかんわと言ってる子供もあるんですよ。やっぱりそこまで、それやったらクーラーつけてほしいわというのが正直あって、そんなん満足度で聞いたら、多分もうちょっと厳しい答えが返ってくるで、子供の意見でも。
そういうような調査をするならやっぱり本当に参考になるんやけど、接遇的なことだけが中心の調査で
満足度こうやというのはあれやから、調査のあり方と質問の仕方とか、そういうなんを見直して、そして調査することは私、必要やと思うんでしてほしいなと、今後は。そういうように思います。
○
委員長（岸田昇君） そのとおりですね。ここでも満足度というのが、目標は70点にしておいて、69.3点まで上げて、達成率が99％。本当に
自分たちの舞台で褒めておるような形がいかがと。
だから、満足度をもって、何をもって次の市政に生かしていくかということが大事やのに、このままの市政を、満足度がこれだったらほぼ達成しておるじゃないかというのは、ただ
自分たちのことだけの都合上の物事があらわれているんじゃないかなという、この数字から見たときに。だから、もっと的確に厳しい御意見もいただけるようなものも大事な
アンケートとして作成すべきじゃないかなというような御意見だというように思いますので、そのとおりだというように思います。
行政改革効果額というのは、これはどう見るんですね、これ。事務局、これ、40というのは、何これ、40億という意味で見るんやね。10年間で40億というということは、そうか。４億で出して、そして実績が４億702万という数字を出しておるわけやね。達成率が100％。どういうふうに見るん、的確に。これも多分、
事務事業の中にも詳しく出てくるというようには思ったんですが、件数なんかで出てきませんか、示しましたね。そこらはどの課題もあるんやけども。
施策、このくらいで一たんとめて、またいつでも
お気づきの点は、項目が少ないから、施策は２項目しか出してませんので、また
お気づきになられれば戻していただいたりして進めていかせていただきます。また
お気づきの点がありましたら、どうぞお願いします。
では、次に移らせていただきたいと思います。
事務事業で、
行政改革推進事業に入らせていただきたいというように思います。関連しておりますので、こういう形で引き続き行います。
事務事業の１ページになります。これについてシートから感じられるもの、また評価してありますが、その評価について御意見をいただきたいと思います。
まずこれが行革ということで
事務事業、いろいろと見直していかれるという形で、効果のところの
行政取り組み件数を見ましたら、平成23年度845、目標は650という、こういう数字から出ておるんですが、これはどういう見方をしたらいいんですかいね。実績、約30％も実績のほうはぐわっとオーバーしておる数字になるんですけども。余りにも性急に急いでやり過ぎやというような見方もできへんのかなと思って見てみたんですけども、もっとじわじわと行きなさいなと。もう平成26年度で100％ですので。目標が600やけど、これどういう見方かなと思って。これは、事務局、どういうような見方をしておったらいいの。実績845やろ、目標は650ということ。650というのは件数のことを言ってるのでしょうか。
○書記（藤浦均君） 件数でありますので、大きな
取り組みからごく小さな
取り組みまですべて含めての件数の、申告の件数だと思いますので、件数がかなり上回っているからといって額にそのまま反映しているとは考えにくいということですので、これは取り組もうという意志を持ってたくさん取り組んでいるということで見ていただけたらと思いますけれども。
○
委員長（岸田昇君）
目標設定をもっと的確に、実績ときちっと、
年次計画を持っていくんだったら、平成26年度で100％行うという、千件か、これ、100％じゃなくて、千件を行うということで見ておられるんやけど。そういう形で無理な進め方をしておるんとちゃうかなというような見方もしたんですが。
人・モノということで、職員のところが
行政改革の必要性の理解度を高め、高めと言っておって、高まってないんですわね、この数字から見よったら。ここらがかなり職員の意識というものについては、ここの数字から見たら何という考え方やなといっていろいろ数字が出ておりますが、その辺のところもまた皆さん、言ってください。
大木君。
○委員（
大木滝夫君） その話ですけど、
行政改革に真剣に取り組もうと考えている職員の割合が78.7％と。しかし、この間の説明で、
取り組みをすると、取り組んでいるという質問やったら50％ぐらいになるというような意識の低さやと思うんです。それが裏の評価のところで、
職員アンケートの結果から、人の資源について最大限に活用できるような協議を行う会を立ち上げたという、言うたんでしょう。これ、内容の説明がなかったみたいにあったんですけどね。どういう方向で取り組もうとしておるのかはちょっとわからなかったんですけどね。実際に取り組んでおる職員の割合が半分というのは問題やと思うんですけどね。
○
委員長（岸田昇君）
取り組み方にも問題があるんやないかなと。
取り組み方というのは職員の意識の、それの研修なりがどこかにきちっと書いてあったんやけども、これがどうかなというも感じました。裏の評価のところのどこや。
○委員（林時彦君） 平成24年度以降の課題に。こっちが言わんでもきちっとまとめてきている。
○委員（
奥村正行君） 毎年同じ、去年も同じようなことを書いてあったんです、これ。同じなんです、ほとんど。仕組みを考えることが必要であると書いてあんねんけど、ほんまに考えておるのかいなと思います。それよりもっと根本的に何の問題があるのかわかりませんけど、去年と全く一緒ですよ、これ。昨年度の。
○委員（
高橋信二君） 僕の、提案と苦情の件数の数的管理、その処理をどうしておるかということを尋ねたんやけど。これは余り、どういうような発言、きちっとして言わな。
○
委員長（岸田昇君） 副
委員長。
○委員（
高橋信二君） 確かに今、大木委員が言われたように、取り組もうと考えている職員の割合、最終的にも90％やということなんやね。これは市の物すごい重要な施策の一つであるにもかかわらず、こういう、ある意味では90％という目標を掲げているということは10％の人はどないもならん職員がおるという考え方なんかやね。そういう人たちも含めてさらに取り組んでもらわないかんのやというふうに思っておるのか、どうもそのあたりが見えへんような部分があったり、先ほどの評価の中では、仕組みの考え方で私は、一応提案とか苦情とかを数的に管理しながら、それがどう職員の中にフィードバックされるかということをきちっと仕組むべきと違うかという言い方をしたと思ってます。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） これ、レポートコネクションというの、どういうやり方なん。藤浦君、わかります。お願いします。
藤浦君。
○書記（藤浦均君） これまでのいろいろな報告物の取りまとめといいますと、それぞれにメールを送って、メールを返してもらうと。メールはそれぞれから来ますので、それを一々広げて、内容が送られてきたかどうかというのは何か別の表でチェックをするとかをしていたんですけども、レポートコネクションというので一斉に送りますと、それに対して報告があったものを、報告の内容は見なければわかりませんけれども、報告があった、なかったというのを自動的にすべて管理してくれるソフトなんです。ですので、ある一定の期限が来ますと、報告がまだ出てきてない人には催促したり、最終、出てきている、出てきていないの取りまとめを自動でしたものを一目瞭然で見られるという部分で、内容以前の取りまとめ段階の手間を大幅に省くために使っているシステムです。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） 行政、ここで当てはまるかなと思うんやけども、職員の意識改革云々では職員のいろんな会議開きよりますわね、内部会議を。内部会議を一つの次第というもの、形式をきちっと持ったものでやっておるのか、そういう進行はどこが担当しておるのかと思うんやけどね。本当は会議法というものがあるんやから、会議法を、丹波市の職員の会議はどういう会議法を入れて取り組んでおるんだというのは、統一したものがあれば、年功序列に関係なく、新しい新人の職員さんでも会議の進め方が全部統一されておったらわかるんですわね。そういうところでどういうようにしておるのかなというのも気になりました、こういうものを見た中で。
職員表彰など、職員を褒める仕組みが必要であると考える。こんな安易な平成24年以降の
取り組みでちょっとだめやないかなというようにも思いますわね。やった者だけ褒めて、やってないようなのを褒めてもらえんのやから、それで数字は上がっていきやへんのやし。もっといいものを取り組んでいって、改革に対する意志も強くするということ。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 行革の推進事業やさかいに、行革を推進しようと思ったら、やっぱり市民の人に一番理解してもらわないかんのやさかいに、中でやることも必要やけど、それを市民にちゃんと理解してもらわんと多分できへんと僕は思うんですけども、それをさっきからずっと
満足度調査で７割が満足しとってやから、これで全部オーケーになっておんねやというような形でしておるから、そんな中でもほんまに、これの中で、
満足度調査の中でも、こことはちょっと違うかもしれませんけど、行革の関連ではあると思うんやけど、市有施設の運営費が大分たくさん費用がかかっておるけど、その運営費をどのように負担すればいいとお考えですかというて、190人の答えのうち、109人が使用料と税金で均等に負担という答えをしとってんですわね。
そんなもの、前からずっと僕も言うてますけども、そういうようなんが、今また委員会をつくってやられておりますけども、物すごいスピード、だれかが、後ろに書いてある意識ですけども、自分のときにそれをするのが嫌やというふうに思っておる人が多いように思ってしようがないんやけどね、僕は。やっぱりこういう
アンケート調査、こんな簡単な
アンケート調査でさえ、５割以上の６割近い人がそういうふうに答えられておるし、それをほんまに市民の方にもっともっと言わなあかんと思うんやけども、そういう出かけるということをしていかんと、こっちに来てくださいやなしに、こっちから行くのが仕事やと思う。行って説明するのが、そのことによって行革も市民から理解されるし、その意識も、やっぱりせないかんのやなと高まると思うんですけどね。
○
委員長（岸田昇君） 基本条例の中にも基づく、自治基本条例やったかいね、ああいうものに基づいて、参画協働という社会をつくり上げるという中にもどういうふうにしたらいいかという、やはりお互いが汗をかかないかんというところで、そういうものの推進にもしっかりつなげていけば、しっかり市民の声も聞けるし、そういう体制の職員としての姿勢もうかがえるというふうに思いますね。
藤原君。
○委員（藤原悟君） 今の
奥村委員の意見と一緒なんですけども、２ページの、平成22年度の改善率が20％ということで物すごい低いんです、ほかの改善達成率に比べて。だから、今言われてる達成率20％ということは、やっぱりどこかにその原因があって達成できないということなんで、それをもっと詰めていかないといけないと思うんですけども、それがどこにあるのか、さっき言った、行革を進めるのに何がネックになっているかとか、職員の問題なのか、その辺をきっちり詰めていかないといけないと思うんです。
この前の説明のときに、どなたか委員が質問されたと思うんですけども、職員の適正配置ですとか、配置がえの件とか、そういったものも含めて行革が進みやすいような体制づくりというか、そういうシステムを入れないと、改善率20％というのは非常に低いという感じを持ってます。
○委員（
奥村正行君）
満足度調査で自由意見のところをようよう見ておいてもらうように。自由意見というところで、どこを重点的に見とってかを。
○委員（
高橋信二君） 量から質への転換とかいって、えらい難しい哲学的な説明があったんと違うたかいな。あったね、量から質への転換という。
○委員（林時彦君） 普通、質から量へ入って。質を改善されておる、最初から。
○
委員長（岸田昇君） この程度で。またこれもやりましょうか。ちょっと頭をひねり過ぎなんやけど、10分ほど休憩しましょうか。
暫時休憩したいと思います。
休憩 午前10時13分
───────────
再開 午前10時26分
○
委員長（岸田昇君） 再開します。
では、先ほど、続けておりますが、
行政改革推進事業、
事務事業の今、御意見をいただいております。これももっと
行政改革の必要性というものがどういうものかというのを広く市民なり、議会なり、職員に周知徹底して、趣旨、目的、そういうものを明らかにした中で、ただただ
行政サービスをとっていくとか、よその補助金を落とすとかというのが行革というような意味じゃなくして、いろんな、今、いろんな多様な時代の変化とか、丹波市の経済状況とか、いろんなものにどう対応するべき市の行政のあり方を常に研究していくという、そういうようなものも行革の一つとして必要であるんやけども、そういう視点もしっかり見ていかんことには市民からも受け入れられへん行革になってしまうであろうし、市の職員にとってもやりにくいものになるであろうし、議会としてもなかなかこのことについてはサービス低下だけがそうやないよということも指摘を受けて、なかなか進められることもないやろうしと。そこで、一つの効率性というのはどうかというようなものを研究していただくとか。
だから、きっと行革に対する意識を、対象は人のところにあった、市民と議会と市の職員でしたか、そういうようなところできちっとやっぱり。市民、議会、職員という、ここの意識改革というものが大事なところだと思うし、共有の行革に対する思いというものもきちっと整えた形のものが必要であろうというように思います。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 市民に伝えるのに、ついつい自治会長会とか自治協議会会長に伝えて、そこから言うてもらうようにしておりますと、そんなん伝わるはずないんですよ。やっぱり出ていってもらうなりせんとと思いますけど。
○
委員長（岸田昇君） だから、そういう一つの意識の共有というものをどういうふうに図っていくかというのにも、そういうところの点も考えていくべきですわね。
この件、よろしいか。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） じゃあ次に入らせていただきまして、情報基盤整備事業、（ウ）に入らせていただきます。（ウ）は23ページです。
ここは、主に情報基盤という
事務事業の中から、見ていただいたらテレビのことが主に、携帯電話の基地、移動通信、そういうようなものが出ております。そういうことで100％の対応進捗率なんていうのも出てますので、我々がここでわざわざ取り上げたのは、いろんな今の媒体なり、情報システムの機具ですか、ああいうものが丹波市においていろいろとされているんですが、光回線のそういう整備率とかというものも、ここで見るべき数字がどうかなというようにも思います。
副
委員長。
○委員（
高橋信二君） それは、結局は、地デジになったときには、それぞれの地域でテレビの見られないところが生じないように市として対策をやってきたと思うんやけど、もうそれはほとんど全部完了しておるという意味でやったら、もういいかげんにある程度、これはもう外してもいいと。僕のちょっと思い違いやったかもしれんねんけど、情報基盤というときに庁内のＩＣＴシステムの情報基盤という意味も多分にあったんですけど、ここで見ておるとテレビの共聴対応みたいなのが主で、それなりに、そやけども実際に映らんところが出てくることのないように、それだけは十分に気をつけてあげなければならんと思います。
それから、どなたか質問されていたように、同軸20年の分については光にかえていくんかという質問があったけども、それは平成31年で19年経過したまま、なしというようなことも言うてたと思ったんやけど。これはどういうことを言っておったんか、ちょっとようわからんのですけど。同軸20年で光にかえていきますと、これは共聴の配信システムのことやと思うんやけども、今のところ、それはなさそうな返事やったと思いましたけど。
○
委員長（岸田昇君） 林君。
○委員（林時彦君） それなんですけど、今、高橋さんがおっしゃったように同軸を残しておるところについては20年たったら光にするということで、私自身がこれをちょっとおかしいなと思ったのは、地デジをするということで昨年度の７月までで全部やっておって、丹波市は全部地デジ化はできておるんです。
その中で、今までなら総務省からお金が出て地デジ化ができたのに、わざわざそのときにしないで古い同軸を残しておいて、それを今度、
合併特例債で、これ裏に書いてありますね、24ページのところに、
合併特例債で伝送路の老朽化の、光にかえるのを
合併特例債で見るということは市が全部見るということになりますわね。今までだったら総務省が見てくれたのに、何でそんなときにしてなかったのかなという思いが、僕は物すごいあるんです。
やはり国が電波をかえて地デジ化にすると言うたんなら、そのときに乗ってやっておかないと、わざわざ今度、市が全部見るということになると大変不公平というか、そういうなんも出てくると思うんです。
なおかつ、前回３万5,000円を１軒で出しておいて、今度また上限３万5,000円ということですからね。実際そういうところが出るかどうかわかりませんけども、７万円出さんなんところが出るかもしれないというようなことで、事業そのものについてどうなっとんやというようなことは物すごい思っておるんですけどね。
それと、今さっき言われた19年、20年の話ですけども、20年たつと光にかえるという話ですけど、前回20年になってないからといって古いのを残しているというのは、丹波市が勝手に決めたことであって、別に15年たっておるところは全部この際光にしましょうと言ったら光にできたということをちょっと聞いたんですけどね。そうなると、別にもう前回地デジ化のときに、古いの全部やめて、全部光にかえておきなとやったほうがうんとよかったんやないかと。そのとき、私もそこら辺まで知りませんでしたので、そこまではよう言わなかったんですけど、今回こういうのが残ってきますとそういうふうに思います。
ちょっと聞いたところによると、あと50何カ所、そういうところがあるというふうに聞いておるんです、共聴組合として。そしたら、平成31年の合特債の期限までやったら７年か、そのくらいやから、年間７つずつせんなんということになりますと、１カ所1,000万円とすると、毎年7,000万円、8,000万円が要る、金、合特債が要るということになると、この前も岸田
委員長が言われたように、そんなもの、
合併特例債、
看護学校に使い、あれに使いと言って全部使ったらそんなん間に合うんかいというような話なんですけどね。これでもまだ改修支援を行うんやけど、どのくらい要るかというのが、制度終期だけ決めておって、31年度、どのくらい要るかというつかみがまだできてないみたいな感じで。
23ページの予定を見ますと、平成24年度は３、25年度は４、31年度は５。何やどういうもので出てきておるのか知りませんけども、その辺ちょっと、事業そのものの
取り組みがもう一つはっきりしないというか、ちょっと余りよくわからない事業になっておるんじゃないかというように思っております。
○
委員長（岸田昇君） ということであれば、情報基盤整備事業という一つの事業で、今こうして効果というもので指数なりを出しておられるけれども、デジタル化対応進捗率なんてもう必要ないと。じゃあ今度はそういう今の積み残された共聴の関係とか、そういうものについての整備率なり、そういうものをきちっと指標に出していって、裏に書いてある三十何年には対応していくという、うたっておりますわね。だから、そういうものについての、今度はきちっと評価の中で示していく必要があるんじゃないかというようなことがこの評価シートから見られるところだというようなところで、これも意見として残しておきたいというように思います。
確かに僕らも、私のところもそういう共聴ですけども、今回しなかったんですね、ケーブルかえたりは。それは先ほど言われたように、後のＮＨＫの関係なんかがあるので、そういうところでの事業をどうのせるのかなというようなことを思いながら、深く追求せずに、じゃあそれは対応できるんですねというところで置いておったので、それがいよいよ全部地デジ化になっていく中で今後の数値的に、整備をどのような財源からどう進めていくんだという、またいろいろとこれからの予算なりがあると思うんですが、評価シートの中で見させていただく限りには、こういうものも今後数字として入れていこうと。そして、私たちも外部評価としてこれを見させていただけるようなものとしてお願いするというようなところだというように思います。
山本君。
○委員（山本忠利君） できるところと、１カ所、がっと、部落全体になる、入らへんところと、入るところと入らんところがあったり、いろいろあったと思うんです。せやから地元でまとまる、まとまらんがあったりして、入れへんだところもあるし、それから今言うＮＨＫが各部落全然入らん、そのものやっているところは、すべてやってもらえるとか、いろいろあったような感じがするんですね。その辺、私も詳しく知りませんけど、また例えばうちらの部落は半分だけ共聴するとか、入れへんから、それならまた後から、この家が入らへんからもう一回やり直したとか、いろいろあったり。ＮＨＫではそれは行けへんか、地元で何か割、共聴のお金を出したりとか、部分的に１隣保か２隣保だけはしておるとか、いろんな、市内にはあるんやないかと思うんです。せやから一括にできへんだということがあったんとちゃうかなと。
ＮＫＨがそういう固まったところは全部をやってくれるという、野瀬なんかは、うちの奥の野瀬は全部そう。全部やりましたわね。そういうような、何かいろいろあってこういうようなことになっておるのやないかなと私は感じるんやけど、その辺もきっちり調べんと、そういうことがはっきりしておいてから言わな、事柄によっては違うことになるかもわからんと思うんですけどね。
○
委員長（岸田昇君） そうですね。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 一番最初に副
委員長が言われたように、この事業で、
事務事業名で情報基盤整備事業ということで、実際はテレビのことばっかり今言われて、おかしいと思います。去年のやつの、平成22年度の評価を見てみましたら、情報システム管理事業という項目ですけども、テレビのことなんか何も書いてないですわ。去年の
事務事業評価ではね。だから、これは、去年までは本来の情報システムのことをやってると思うんです。評価しておると思うんやけど。平成23年度の
事務事業評価で平成24年度に関してのは、何かテレビの難視聴地域というのはもう解消されておるわけですけども、それをまたわざわざ、さっきから話に出てますけども、一遍やったのにまた数年後に、また金を、合特債を使ってするというような、事前にこれをもらいました、
事務事業評価のチェックポイントというやつをもらいましたけど、それで税金を使うべき事業か、税金をどのように使うべきかというところがやっぱりこの点やったらひっかかってくるんでないかと思いますね。
昨年末のと、昨年はこんなこと、テレビのことなんか書いてないですわ。
○委員（
高橋信二君） 平成31年で19年経過するものはないといって言ったと思うんやけど、そのあたりはどうやった。平成31年で19年経過するものはあらへんといって言ってた。
○委員（林時彦君） いや、それはありますわ。
○委員（
高橋信二君） そやけど、合特債の対象としというときの、一番下の改善のときの説明で、平成31年で19年経過するものはないという説明をせえへんだったか。それがようわからへんねんけど。
○委員（
奥村正行君） 情報基盤整備事業としては載ってますけども、さっき言うたんは、情報システム管理事業では全然。今回の場合は、情報システム管理事業というのがないでしょう。
○委員（
高橋信二君） ああ、そうか。それで僕の理解とちょっと違ったかもしれん。
○
委員長（岸田昇君） 今、直面しておるのは、そういうような、今度はこれからの地デジの、一つの共聴に対する対応のものと光回線の未整備地域がありますわね。そういうところについての進捗等もしっかりと数値的に出ていって、評価で、今後、外部からも評価をできるような形で進めていかなければならないというように思います。
今も、共聴組合の加入率なんていうのは、もう下がってきよるんですわ。ｅｏ光、ああいうもので対応されて、共聴に入らなくても私のところは対応できますよというところも出てきておりますので。地域地域の
取り組みというのもちょっと薄らいでくる状況もあるので、そのような形で、旧態依然の考え方で進めていくのも、いろんな問題も出てくるんやないかなと思いますけども。
林君。
○委員（林時彦君） 23ページのところで、共聴施設の改修工事補助金交付組合数ということで、目標が上がっておるんです。目標が平成24年度が３、25年度が４、その中で３ということは、もう平成24年度の予算にのっておるんです。1,200万円ぐらいでしたか、予算が上がっておるんです。また平成25年度も４とだんだんふえていきよるんですけども、これがこんな調子でずっと目標として上がるということ自体がおかしいんじゃないかなということで、一体どういう事業をしよんねやということをよう指摘せんと、今からいっぱいいっぱい補助金を出さんなん組合が、積み残しておるということ自体がおかしいと思うし、今、高橋副
委員長が言われたように、20年でかえ事をするというなら、平成24年度には３つの組合が20年を迎えると、平成25年が４つ迎えると、こういうふうに読み取らんなんと思うんです。そしたら早速、去年したところやのに、18年や19年がたっておったら、いっそのことそのとき、国から金をもらって光にしてしもておいたら、せんでよかったのに、わざわざことしに延ばして、19年やったやつが20年になって、ことし３つを
合併特例債にわざわざしたということが、そこら辺、事業としてどうやったんやというようなことをちょっと指摘せないかんのやないかなと、こういうふうに思いますけどね。
○
委員長（岸田昇君） 今度は実行のコスト面のところやね。コスト面の直接事業費なりの割合とか、そこらにもっともっと軽減する措置のものがあるんじゃないかというような指摘です。
藤原君。
○委員（藤原悟君） 先ほどの
奥村委員の話なんですけども、ただ昨年度の
事務事業評価には、今、林委員が言われた共聴施設の改修の補助金組合数という項目がなくて、本年度、平成23年度に入ってきているわけですけども。情報基盤整備事業の中にそういった新たな項目とかを入れてきていけるんであれば、さっき
委員長が言われました光のない地域、そういったものもここに入れて検討できるのか、ちょっとどうかなという気もしたんですけど。
○
委員長（岸田昇君） 情報基盤整備、だから、全体的に入ってくると思うんです。もう少しこの評価の効果とか、いろんなところの、もう少し、今直面している課題というものをきちっとここで取り上げた中で数値的に示していくというようなところもあると思いますので。
前川君。
○委員（前川豊市君） 認識不足で間違ってるかもわからんけど、地デジ対応で国の補助金、その他になったときに、ケーブル関係は補助対象でなかったんとちゃうかな、多分ね。それで、受ける機械のところは補助対象で、かなりようけ国の責任やからあったと思うんやけど、ケーブルは多分補助対象外やから、一緒に
自分たちの組合でずっと積立金があるところはこの際でやられておるけど、そこまでたまってないというところは年数をくれんとあかんし、そういう部分が多分あったと思います。もうちょっと僕も調べてみんとわからへんなんでね。
だから、みんなが、ケーブルも含めて、国からの補助金が非常によかったら恐らくしとってですよ。そんな、そこも二度手間になったりせんように。だから、多分補助対象外で、ＮＨＫの関係で基地を設けておるやつもＮＨＫの機械のほうはなるけど、ケーブルはまだ年数たってへんといったらこれはあきませんとか、その辺があってこういうふうにおくれてきておるんやないかなということがあるので、もう一回ちょっと調べてしないと、我々が書いたのが間違っておったらいかんので、ちょっとその辺。僕も違うかもわからんのですよ。
○
委員長（岸田昇君） そのとおりなんです。補助で整備なんかしたときにケーブルだけがかえてしまったところがあると。まだそれが経過してないというようなところで、じゃあ組合負担というものがかなりかかってくるという状況の中で、かからない方法で、じゃあどう地デジ化のそういうものもちゃんとしたものに整備していくかというところで年数を切って、そこら辺のところでいかに抑えて、整備ができるのには今すぐじゃなくてもちゃんとした対応として、市は受け皿として持っておきますから、それで一時今しなくても、経過した後でも補助対象にはのせましょうというところまでは言ってたので、それできちっと皆さん、そろえてなかったんですけど。
しかし、そう言いながらも今後の数値的にそれの整備が進められていくというのは、ちゃんとここに挙げて目標達成していかないかんという、そういうようなところで、事業の検討はまた決算なり、予算なりでやっていただいて、もっと我々、ここにきちっと示すべきものを、外部評価として見られる数値をお願いしたいというような結論になってくるんやないかなと思います。
前川君。
○委員（前川豊市君） 山南なんかはケーブルを使ったり、また将来かえんなんやったらそこにお金が要るからといって、ギャップフィラーとか何とかいって、１カ所で受けて、そこから各家には電波で飛ばすという、そういうなんも採用しとってあるところもあるし。だから、将来にわたってケーブルの維持管理費が要らんとかというの、多分その辺の補助があるので、もうちょっと整理して我々も意見を言わんと、ちょっと違うかなと思って。確認する必要があるとは思います。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） 今、前川君が言ったとおり、この辺はもう少し、調査、精査をきちっとしておかんと、そういう形で行ったら違う場合があるので、今。前期のときに藤本君がいわゆるギャップ何という電波方式を大分研究してきて言われたことがありましたわ、確かに。それは、ケーブルが、補助が出えへんからということで、何か但馬のほうにあるとかないとかと言って。山南あたりはそれを進めてあないしたけど、いろいろあったみたいですけど、現実的にそういうことから私のところでも部落の中で半分ほどは北側が山で入らへんから、何カ所、アンテナの、持っていかんなんですよね、基地を。ケーブルがもうかかるから負担があるとか、ずっとそういうことがあってやってましたので。それともう一つは光ファイバーでも、通じておれへんところがありましたんで、そのとき一緒にやったよといっても。この間、７カ所あったのが、いわゆる国領と大路と竹田と和田ですか。そこが入りましたけど、そのときは入ってないから。
今度はまだ上久下と青垣があるので、そういうこと。そうやから、一概にそのとき光ファイバーをやってしまったらいいとか言うけど、できんときもあったと思いますので、そういうことをきっちり調べた上でこういう評価を見れんとあかんのじゃないかなと。
今、前川君が言われたように、確かにそうやったと私も覚えておるんです。
○
委員長（岸田昇君） 光ファイバーは民間でやっていただくんでしょう、あれ。だから、やっぱり要望的な活動というものがあって、しかし、進捗は数字的には示していけるので。
林君。
○委員（林時彦君） 光の問題は、光ファイバーは、先ほど山本委員が言われたようにアンテナを受けました。そこから各家庭にする伝送路を光にするだけで、ＮＴＴが持ってきておる、インターネットをつないでおる、光をつなぐ、つながへんは関係なしに、同軸ケーブルのかわりに光るを張るというだけの話なんです、地デジの場合は。だから、大路まで光が行っておる、行っておらへん、関係なしに、同軸ケーブルを光に張り直しておこうというだけの工事になるんです。
だから、今でも上久下やろうが、青垣やろうが、光が行ってない地域でもアンテナを受けて、アンテナから各家へ行くのには光ケーブルで行けるわけです。そのほうが安くてよいと言われている。その意味の光ケーブルなんですけど。
○委員（
高橋信二君） 例えば、いわゆる光、通信を提供しておる業者が、関西電力とかＮＴＴとかが光ケーブルを使ったやつで総合的にテレビもひっくるめた形の通信、それからインターネットなんかをひっくるめた、そういうサービスもやっておるんです。ｅｏは関電の商品になる。
○委員（
奥村正行君） そのときに、従来のデジタルの、共聴らの話をするときに、当局のほうが、当然、私どもの石生やったら共聴組合がありますけども、当然民間のそういう提供の、全部できる状態になっておるところまで単純に安全山から来て、難視聴地域ですという形でこういうふうに言うておるけど、それはほんまに３万5,000円でできるのやからありがたい話ですけども、それよりも極端なことを言ったら、ここは、例えば石生は、ｅｏなり、ＮＴＴなりが来て、それでちゃんと受信できるさかいにそちらのほうで対応してくださいというような形を言うべきなんです。
僕はずっと石生でも、こうなんやでということを言ってましたけどね。そのかわり、月にテレビとインターネットと電話とセットで7,000円ちょっとかな、それくらい要りますよ。それプラスＮＨＫ受信料が要りますわ。せやけど、それは流れ的にそういうふうなことをずっと進めていくべきだった。
○委員（
高橋信二君） 篠山市は早うから全部でやって、篠山市はケイオプティコムを使って。
○委員（
奥村正行君） その当時、石生なんかはｅｏがもうぐっとふえました、ぐっと。パソコンをようする人らのところは、絶対そんなん得ですよ。
○委員（林時彦君） 篠山方式はすごくいいわね。
○委員（
奥村正行君） 今になってＮＴＴが一生懸命アプローチしにずっと回ってますわ。同じのが出てますさかい。安くするさかいにと言って。1,000円ちょっと安くするさかいと言って回っておるんです。
○
委員長（岸田昇君） いろんな、そういう一つ、システムも、それで、それなりの地域地域にきちっと当てはめて研究もしていっていただかないかんし、またそういう形で、どこにも
丹波市内すべてにそういう形で情報の確立がきちっとできるように、そういう形の進捗というものもきちっと数値的に今後出していくというような形で、このところはこのような意見でまた終わらせていただく、終わらせていただくというのは変な言い方ですけども、まず閉じたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） では、次に施策の幼児教育・学校教育というのを取り上げていただいておりますので、それにつきましては９ページになります、施策シートの。そこで、皆さんの御意見をいただきたいと思います。
このところについては、
事務事業は19までありますので、この中で11番目の学校教育指導事業というのは、
事務事業の中で取り上げております。
９、９－１、９－２やから３枚あると見て、皆さんで御意見いただきたいと思います。
○委員（
高橋信二君） 幼児教育・学校教育というのは教育振興と教育環境整備と、これ全部含まっておるんかいね。
○
委員長（岸田昇君） 事務局、藤浦君。
○書記（藤浦均君） 施策としては幼児教育・学校教育という一つの施策でありますが、余りにも分野が広く、また事業が多いので、便宜上シートは大きく３つに分かれておるということだと認識しております。一応、施策としては、全部が一つの施策であります。
○
委員長（岸田昇君） では、教育振興についてのところで、まず９のページ数で施策に入りたいと思います。いかがですか。
藤原君。
○委員（藤原悟君） 指標の、小中学校の不登校率ですけども、この前、聞くのを忘れてまして、小学校と中学校に分けた不登校率というか、小中学校一括になっているんですけども、別々はどうなんかとちょっと聞きたいなというふうに思ってます。
○
委員長（岸田昇君） あれですね。いじめやったね。いじめの形で小中を分けてという数値を示してはどうか。不登校か。ごめんなさい、不登校ね。その辺のところは、今度は
事務事業の中にも上がってくるんやないんですかいね。学校教育指導事業の中で、不登校というのも数字的に上がってきてなかったかな。またそこでも取り上げていただけますようにお願いします。
ここでも指標は出てまして、本当にかなりの数字が、研修回数とか、何か見たときに、きちっと正比例というか、違うんやね。回数が多いのに不登校がふえたりしてませんか。そういうのを僕、ちょっと見ておったんやけど。目標が0.7％。そのくせ、研修の回数をがっと平成22年はふやしておるのに。
○委員（
高橋信二君） 不登校といじめの関係というのは、この中に何か出てくるんですかね。
○
委員長（岸田昇君） 出てきません。
○委員（
高橋信二君） 必ず、不登校にはいじめが原因である場合が一番多いんやないかと思うんやけども、教育部の話では家庭的な条件やとか、そういったこともあるんでという言い方をするんじゃないかと思うんですが、いじめというのをどれだけ正確につかんでいるか、つかんでいないかということが随分と問題なんやないかと。だから、大津の例を言うわけやないですけど、ああいう問題が起こってきて、いじめと、それから学級崩壊みたいな、あるいは暴力行為とか、そういったことも含めて、いじめと不登校、そのあたりのこともやっぱり関連づけた形でつかんでいく。そして、できるだけそれをみんなのものにしていくというのか、学校だけのもので、イメージとしては何か余り公にしたくないというようなムードがあるんじゃないかなというようなことが非常に気になるんですけど、そのあたりの整理の仕方というのが大事なんやないかなというようなことを思う。感想でいかんけど、そういうように思います。
○
委員長（岸田昇君） 前川君。
○委員（前川豊市君） いろんな人が言われるのは、全国どこの地域でも、どこの学校でも、大なり小なりいじめはあるというのが当たり前のように言われていますし、大きいことから小さいことまで言ったら確かにあると思うんですよ。だから、そういう意味では、ここは不登校の項目とか、そんなんはあんねんけども、いじめのいの字がこのプリントにどこも出てけえへんと。
高橋さんが言われたように、私も不登校の理由を聞いたら、本人のせいの答えばっかり返ってきて、怠けであるとか、遊び方であるとか、何か親が行かせないとか、全くいじめのいの字も入ってこないことだけで把握しておるとしたら、ちょっと教育委員会、どうなんかなというように思ったりするんですね。
それで、ようやく大きい問題になっていって、文科省からも全国の学校に調べが出てきておるさかいに。だから、今までの件数とか、今回の件数なんかは、やっぱり平成24年度の事業になるねんけど、明らかに出してほしいと。それに対してどういうことをしていったかと、対応をしていったとか、研修であったりとか。そういう意味ではいじめの問題もここにきちっと事業指標名に入れて、そして
取り組み、対応なんかが出てくるようにしてほしいと思います。
○
委員長（岸田昇君） 要するに今言われてた不登校という数字から見て、いじめという方向への関連性もあるということに思われますわね。その中で、不登校の児童に対して、生徒に対しての
アンケートなり、しっかりとしたもので心情をきちっと把握していくというシステム、そういうものをきちっとした中で、いじめというものでの不登校があるなら、そこで大きく教育委員会なり、関係者が努力を数値的に出してこないかんというような形での調査なりという数値目標を持つべきだろうというような考え方やないかなと思うんです。
重点化指標というところで、小中学校の不登校というのを見ましたら、この数字を分析したらそういうような形で、決していい数値が出ているというふうにはありませんので、その辺のところで着眼したというところだと思います。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 上のほうの、意図の３で、市民総がかりでの教育を推進するためとずっと書いてあるんですけども、よく学校、保護者、地域が一体となって地域の子供をはぐくむ、それがずっと出ておるわけですけど。何か見ていると、平成たんば塾にしても、地域、自治協議会のほうに、うまいこといっておるところはあるように聞いてますけども、何か地域によったら物すごい重荷になっておるような感じで。言ったら子守というか、宿題をさせるためにそんなことを、夏休みの宿題をさせるためにうちはそんなんするんはおかしいと言われている地域もあるように聞いてます。
長期的に、１年間の計画を立てて、地域の昔のことを子供に教えるとか、そういうようなこともやったら、生活習慣と書いてありますけども、何か今やっているのはどうも学習、学校の勉強のちょっとおくれているとか、そういうようなほうに重点がいって、それまで地域の人にお願いしているような感じというところが見受けられるんですけど、そういうような、ちょっとおかしいんとちゃうかというようなんを聞いたりしておるんですけどね。
○
委員長（岸田昇君） 一つの地域の教育力というところで、意図ですけど、意図③の市民総がかりでの教育を推進するため、地域の教育資源の活用を図るとともに、基本的な生活習慣の確保と家庭学習の支援を図りますということ、まずまずこれは意図があると思うんですね。この意図というのも、きちっと明確にさせていかないかんところがあると思うんです。
それで、私はいつも思うんですけども、知識の循環、知識の還元というんですか、還元型の生涯学習ということで、やはり教職員の方が地域には相当、退職者でおられるんです。その方たちは、幾ら地域の一退職者としてはおられていても、長い経験の教育というものに携わった知識をお持ちですので、その知識をいかに地域力としてそこに生かしていくかという地域参加というのが私は見られないというように思います。何か、それだけの大きな知識をお持ちの方が、もう退職後は自分のところの畑でずっと田んぼばっかり入って、それで終わられるという。じゃあそこにちょっと参加して、やろうやないかという、それが本当に今の大事な生涯学習の精神だと思うんですが、そういうものをしっかりお持ちの方が教職員であって、そういう方たちに退職後の、一つ地域に参加するという意識を高めていただくということも大事じゃないかな。そういう人材育成ですよね、それは、子供たちの。
地域の活性化をどう考えていこうかというのは市役所の職員さんが今度は、退職後ようけおられますんで、それぞれで参加していく。
やはり、地域の資源ということも、何かどこかにうたってはりましたので、それはやっぱり地域の教育資源というもの、それをいかに生かしていくかという意図、政策的にそれを
事務事業として打っていこうという、そういう予算化されたものがすばらしいなあというように思いますけども、そういうようなことを感じました。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） それでは、あと意図④の教職員に対する信頼を確立するため、ずっとあって、最後のほうに、教職員が子供たち一人一人と向き合える環境づくりに努めますというのは意図であって、それで下のほうに施策を取り巻く環境、４番のところで、教員が児童生徒と向き合う時間を確保するため、研修会回数の削減や希望研修の充実などに努めていると。それで、５番の、今後の方向性のところの真ん中辺で、教員が児童生徒と向き合う時間を確保するため、研修方法や研修回数の工夫を行っていると。こうしてもらってるというのはわかるんですけど、具体的なことがわからへんと思うんです。
これまでずっと教育方針の中では、多分こういうことで研修会を開催していく、研修させて、先生にしてもろて、そういうことについて対策するようなことをずっと言われておったと思うんですけども、それが結局、今度、それをすることに、それは前から僕らが思ったり言うたりしておったけど、もともと昔と今、集団下校という形になってますさかいなかなか難しいんですけど、昔やったらもうちょっと教えないかんなという子をちょっと残っときと言って教えたりしておったんやけど、今はそれができませんので、集団下校という形で。だから難しい面はあると思うんですけども、そこら辺のところ、具体的にどういうようなことをしておるというのをここに書くことは難しいのかもしれへんねんけども、そういうなんが欲しいなと。
○
委員長（岸田昇君） そうやね。そこで、今度は指標の市教委主催の研修会開催回数とかいうのがあって90％の参加を得たりして、随分きちっと参加されておるねんけども、じゃあここでいかに先生が研修を受けて、市が、教育委員会がねらおうとする今の意図とか、今後の方向性なんかにもきちっと結びついた、研修回数だけじゃなしに、そこにいかに内容をきちっと理解されていったかという数値的なものも。
○委員（
奥村正行君） その追っかけをね。
○
委員長（岸田昇君） とらないかんのやないかなというように、こういう数値から見たときに感じるところがありますね。
まだほかにあります。じゃあこれも、戻ってもよろしいか。次、御意見、あると思いますが、幼児教育・学校教育（教育環境整備）という方向のところの施策。質の高い教育を支え、教育環境の整備というところが施策になるんですが。お願いしたいと思います。
ここは主に学校給食。それで施設、建築のほうですね。今も私が取り上げている適正配置。学校と基金管理事業。こういうのを事業としては見ております。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 適正配置のことで、５番の一番下のところにありますけど、第３次学校施設整備基本計画を策定する必要があるが、学校適正規模、適正配置の検討が進められており、この進捗を見据えながら計画を立てていかなければならないということで、青垣も平成27年でしたか、小学校の合併ということを、平成27年やなかったかなと思うんですけど、平成26年か27年やったと思うんですけども。その反面、どうしても修理せないかんところはせないかんと思うねんけども、過大な、当然当局もおわかりやと思うけど、過大な修理とか、耐震はもうほとんど多分今回で済むと思うんですけど。
あと、こっち側、右側の今後の方向性で、プールの改修というのがあるんですけども、やっぱり青垣中学校ももうプールをつくらずにあそこ使われておるようなこともありましたが、やっぱりそこら辺も小学校はどうしても要るとは思うんですけど、中学校の分に関してはどうやろうなとは思いますけどね。そこらをトータルで、今後の適正配置らを考えた上でほんまにやってもらわんとあかんと思うんやけどね。
○
委員長（岸田昇君） これにつきまして、給食のほうも、生徒数が減ってくる中で、コスト面で、少数で支えていくような、規模的には十分でありながらということもあったりしての進めておるというようなことが説明には書いてあるところもあるんですが、いろんな面で。ここ、給食施設整備事業というのが入っておるね。
○委員（
奥村正行君） 給食、いろいろと賛否ありますけど、民間委託に向けて進んでおるように思うんですけども。あと、給食費の未収というのもありますさかいに、民間委託に例えばするときになかなか難しいかもしれへんけど、前に
委員長も多分言われたんやないかなと思うんですけど、前もってメニューが、１カ月分のメニューが出て、それを申し込みする、せえへんを保護者なりがして、それで前金で払って、それで要らん人は弁当を持ってくるとか、そういうような選択をしたら未収もなくなるのになあとは思います。そんな検討もされるんでしたらいいのになとは思いますけどね。
○
委員長（岸田昇君） 未収に対する工夫というものも、いろいろと、ただ未収だからと言いながら続けておるというんじゃなくて、どういう形をもって未収をしなくても済むような給食体制がとれないかなというものもまた必要だなということは思います。
ここについてはいろんな御意見がありますが、適正規模も進めておられる状況ですので、これも市民のニーズというような、地域地域で検討を加えていただき、地域が求めていかれる中というのがまず主体的になっておりますので、これの進捗も事を間違えなく進めていかれるような数値が、ここには出てないんかいね。これからの教育を考える会が設立された地域数というところで行くんかな。
副
委員長。
○委員（
高橋信二君） 適正規模、適正配置で、それぞれの地域で、地域の教育を考える会というのをつくられて、その結果、答申された内容と、教育委員会がどう対応していくかということについては、この６月ぐらいには市長部局ともきちっと打ち合わせをしながら一定の方針を出すということが言われていたと思うんですけども、何か今、まだそういう結論が出ていないと思いますし。
○
委員長（岸田昇君） 藤浦君。
○書記（藤浦均君） 今おっしゃったように若干おくれておるということは事実でございますが、きょうの午後の、議題の中に「学校統廃合に関する事項」というのがございまして、そこである程度の報告をいただけるものと思っております。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） この件について、施策、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） 次のページの、９－２ですね。子育て支援というところの施策です。地域ぐるみの子育て支援、児童・園児の放課後対策の充実、要保護児童対策の充実ということです。意図は18歳未満の児童で、対象はすべての子供たちが家庭、地域で健やかにはぐくまれる環境の整備に努めると。子育てに不安を抱く保護者として、子育てに関する学習の場を提供するとともに相談体制を充実させる。３番としては、放課後に家庭での見守りができない児童を対象にして、意図は放課後に見守りが不十分な児童に安全な環境を提供するということで、幼稚園の預かり事業、家庭児童相談事業、児童館管理運営事業、ファミリーサポート事業、アフタースクール事業、家庭・青少年教育事業、子育て支援課、こういうようにはなっております。
ちょっと僕もこれ、きちっと分離できないんですわ。何か似たようなことがあって、どこが違うんかなというようなところで、ちょっとわかりにくいんですけども、また御存じの委員さんで意見をお願いします。
奥村君。
○委員（
奥村正行君） 今言われた幼児教育の子育て支援ですけども、ずっと意図を３つとも、良いことを書いてありますし、なんですけども、それを何か将来的にアフタースクールを、社協でしたかな、そっちのほうに委託の計画があるようなことをこの間、出ておったと思うんですけども、やはりまたそれが余り幼児の場合やったらあれやけど、どうなんかいなと、そこまで考えられておるのか。ここはそれで載っておらへんのか知りまへんけど、何かそれもまた行政から手が離れて、どうかなと思いますけどね。それはやっぱりこれだけのことが書いてあんねやから、それはある程度、市のほうが責任を持って子育て支援はするべきじゃないかなと思いますけどね。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） 今のように書いてあるんですけど、アフタースクールの件と思うんですけど、幼児を、アフタースクールの利用者がどんどんふえておると、そういうことから今後の課題とか、そういう方向性にそういう民間委託というような形が出てますので、そこで各幼児は認定こども園を利用していく場合があるので、異論はないと思うんですね。アフタースクールがどんどん、やはり３年生以下になってか、４年生か３年生までの希望が多いということで、場所が狭まってきよるところが多いんです。
これで、私は前に聞かんなんと、どうかな、そういう説明があったかもわからんけど、認定こども園になったら幼稚園がなくなるわけやね。そしたら幼稚園の教室がアフタースクールに使えるんか、使えないんか、そういうことを考えていけるんかなと。
春日町は、それがそれ専用のにしてあるんで、将来、そういう方向性になるんで、そういうことが丹波市に移行となってますので、よその旧町に使われておるといったら使えると思うんですけど、ちょっとそういう地元のような、よその状況が余りはっきりわかってなかったので、関連で聞くんですけど、そういうことは使えるんですねということが今わかったんですけど。
多分、特に春日町は２年幼稚園をしてましたから、よそよりも園舎が結構大きいと思います。だから、そういうところを十分に使うという方向がいいんじゃないかなと。
あと、社協にするとか、業者委託したりするとかという問題は別問題で聞くんですけど。そういうことが今いってるということやから、そういう方向をできるだけ早くあとの学校適正規模と適正配置とともに考えるべきちゃうかなと思うんですけど。
○
委員長（岸田昇君） 藤原君。
○委員（藤原悟君） 幼児教育、学校教育の子育て支援なんですけども、教育のほうから見るのか、子育て支援のほうから見るのかによってちょっと考え方も変わってくるんじゃないかと思うんですけども。例えば子育て支援ですけども、今は子育て支援をやってますけども、認定こども園にもその施設がありますよね。ダブっているんですけども、今のところ、認定こども園では余り使ってなくて、従来の子育て支援センターのを使っているのが多いと思うんですけども、その辺が、教育のほうから見るんか、子育て支援のほうで見るんかによって使い方も変わってくる気がするんですけども、それも何か整理ができていない気もするんですけども、その整理もしていく中で財政的なことも含めて改革なりができないかというように考えています。
○
委員長（岸田昇君） ほか、ございませんか。
前川君。
○委員（前川豊市君） 意見より、ちょっと皆さんに教えてもらいたいことがあるんですけど、例えば児童館は２カ所、旧氷上町に東地区と中央地区にあるんやね。そういう説明でしたね。ここの表で、指標で見ておったら、児童館の来館者数という表を見たら、目標値が平成22年度までは3,400人という数字なんやけど、平成23年度から倍以上になっておるんやね、数字が。6,200人とか。これはどんな意味でしたやろうか。皆さん、わかってますか。
児童館がふえたん。ここで示しておる児童館というのは、その２つのところではないんですかね。しろやまとこうがやまやね。小学校区で言ったら東と中央やね。
○
委員長（岸田昇君） これは、そうしたら、教育委員会にこちらのほうから、どういう数値で目標を定めたりした理由、何かあるとは思います。またすぐ調査して。
藤浦君。
○書記（藤浦均君） 今、
委員長がおっしゃったようにちょっと尋ねておきますが、ただ数値的に見まして、平成22年度のところ、目標は3,400人ですけど、実際にもう既にその時点で5,840人ということの来館があるということで、これはいい意味にとらえれば、目標を現実に合ったところに見直されたのかなというふうには見えるかなと思っておるんですけれども。前の目標が低過ぎたのかなということで。
○
委員長（岸田昇君） ということになってきたら、目標が3,400人でありながら実際には6,200人にふやしたと。ふやしたことによってその施設に何を、整備も必要であるし、また担当される職員、職員さんというか、そこにおられる方の任用的な部分もあるし、そういうようなことが平成23年度にきちっと処置されたのかというようなところが大事なところだというふうに思います、ふやすことによっての。その辺も調査をちょっとしておきたいと思います。
よろしいですか。今度は
事務事業のほうがありますので、ここでまた。
次に入らせていただきます。
事務事業、学校教育指導事業ということでお願いしたいと思います。じゃあ465ページをあけてください。いかがですか。前にも出たような、施策で出たような意見もここには出てくると思いますが。
副
委員長。
○委員（
高橋信二君） ２の、
事務事業の業績のところの小中学校問題行動における刑法犯数というのが極端にふえてきておるんやね。41件、これは説明でもあったけど、暴力、損壊、恐喝、万引き、反社会的な行為が小中学校においてふえているということは、物すごく何か要因をきっちりと分析しなければならんのやないかというふうに思いました。
○
委員長（岸田昇君） この辺のところが学校、指導主事さんの訪問回数なんかは、平成22年度は300回から行っておられるんですわね、実績は。平成23年度は減らしておられるのに、何と問題、刑法犯数はふえておるんですわね。そこら辺の指導のあり方というものもこういう数字から見られるんですけども、じゃあこの件数を、41件を減らす努力というものがどこにうかがえるかというところで、訪問したことがそれに結びついていないということは現実に見えるんで、その辺のところは、また改善策はしっかりとっていかないかんというように思いますね。
それで、ここで不登校も出てますでしょう、パーセントで。これもふえてますでしょう。だから、ちょっと問題児なり、不登校ということは、学校なり、地域なりがもっともっとその辺のところを、しっかりと改善していくような姿勢を教育委員会自らがとらないかんのじゃないかなあというところです。
これについては、対策、これについて裏ページはどうとってますか。改善策なり、平成24年度の
取り組みとか課題とか、その辺のところまで目を通してください。
ちょっと話が変わりますが、トライやる・ウィークについては私たちも調べさせていただいたときに、いろいろとトライやる・ウィークについての意見も委員会からまとめて出しておりますので、その辺のところをちょっとつまんで。トライやる・ウィークというのは、評価は我々から見たら高かった数字のような印象を持っております。これからは事業所等も大変ですけども、トライやる・ウィークについて、そのときに意見を述べたようなものがここでも少しつけ加えていっておけばというように思っております。
先ほど申し上げたそういうところの改善率とか、いろんなものがありますけども。
それから、平成23年度に取り組まれたのが、虐待を初め、さまざまな問題行動に対応するためのケース会議を実施したということなんですが、さまざまな問題行動、ここにいじめなんかも入っているんやないかと思います。不登校なり、そういうものの数値をここでいろいろと出されたかなと。
前川君。
○委員（前川豊市君） １点だけ。先ほども
奥村委員が言われましたけど、平成たんば塾ですね。これ、悪いことはない、よいのはよいんですけど、ただその目的、ねらいがやっぱりもう少しきちっとする。例えば、子供たちが問題をわからないことについて、補充的なプラスになるようなものにするのか、夏休みの宿題を、さっきあったやんね、宿題を家でやらんとみんなで一緒にそこでやるんやろうとか、何か目的がもう少しきちっとできてないという部分があるんじゃないかと思うんで、それが地域の中ではちょっとやっぱり柏原も、崇広もうまくいっておんのかどうか、僕ものぞいてないんでわからないんですけども、ちょっともう一回、事業としての目的をもう少し。今されておると思うけども、きちっと整理しながら、もうちょっと練ったほうがいいんやないか、練るというか
取り組みについてちょっと整理していかなあかんと思います。それくらいです。
○
委員長（岸田昇君） 私のところの西では、安達校長先生が中心になって、かどのの郷、あそこの地域のそういう拠点となる施設ですけども、そこで子供たちを募集、希望を募集されて、それでうちの孫たちも行っております、私ごとで申しわけないんですが。それで、夏休みの宿題はどうしてんのと言えば、うん、そこ行ってするんやと言って兄弟が通っておりますけども。そういうようにしてやってはおりますが、もう少しなぜそういう形でするのだという趣旨なり、目的なりをきちっと明確にして、そこで地域にきちっと受け入れられるなり、そういう意識を全員が共有するような格好で、地域社会にもきちっとそういうものがわかるようにするべきものであろうというように思います。そういう御意見やないかなと思います。そういうことも一つ、そういう意見として書かせていただきたいと思います。
奥村君。
○委員（
奥村正行君）
事務事業評価で、裏面のほうの466ページのほうで、評価の３番で、平成24年度以降の課題というところで５項目あるんです。そのうちの、昨年の自分のところで、これでいただいた自己評価、教育委員会の、同じのがあるんですけど、これも同じなんです、書いていること。平成23年度以降の課題というので、一番下の学校評価についてはということと、その上の地域の人材活用、それから家庭状況、それから全国学力云々、この４項目は昨年の平成23年度以降の課題といって書いてあるのと同じことが平成24年度以降の課題に載っておるんですわ。文言もほとんど一緒ですわ。
それがまだ達成しておらへんさかいに引き続きということで理解させてもらいますけども、何か
事務事業評価を全体的に見ておって、昨年のと同じ文章がいっぱいあるんです。
○
委員長（岸田昇君） そしたら、平成24年度以降の課題をといって挙げておられる、評価の中で挙げておられれば、しかし、これは前年度からも同じような課題を繰り返ししているような状況では改善策というものが、これも50％しか上がってないからあれなんやけども、もう少しそういう形で課題を、解決をもって次に展開を起こしていくというようなもので進めていくべきであろうということだというように思います。
○委員（
奥村正行君） トータルで１番、１、２、３、４、５で書いてあって、１のことについて、次のところでその１のことについて書いてあって、改善のところの１についてと書いてあったらわかるねんけど、ちょぼちょぼちょぼと。例えば、裏面、平成22年度の記入時の改善案というところで、ちょぼがちょんちょんちょんと５つありますわね。この一番上の分の、今度、改善達成率の一番上のがそうなのか。そういう答えを書いてもらっておいて、平成24年度以降の課題は、それはもうクリアできておったら当然消えますけども、ちょぼやなしに１、２、３、４、５とかを書いてもろて、その数字は全部下に共通の形で書いてもらわんと、こっちはわからへんねん。途中で消えてしまうさかいに。
○
委員長（岸田昇君） 文言を並べているというだけで。
○委員（
奥村正行君） せやから同じ文が出てくるんやと思います。ほかの部署のやったらちゃんとそのとおりやっている部署がありますよ。多分、去年もそれをだれかが言われたと思いますわ、委員さん。
○
委員長（岸田昇君） 教育委員会自ら、ここにも書いておってや、改善策で。家庭状況が不安定な児童生徒は増加傾向にある。何でも家庭なんやね。しかし、学校も逃げ場として、学校に救いを求めていくという子供もおるんで、家庭があれやったらという、いろいろ考え方があるんやけども。
数字的にはよくなっている状況ではありません。子供たちの不登校なり、そういう犯罪件数を見たり、その中でこの評価から見れば、もっときちっとそれの数値をとらまえた中での対策、改善策、また今後、平成24年度に向けてのということで、そこら辺のところにしっかりとしたものが見られないなあというような感じは持っておるので、そのようなところもしっかりと目標を持ってやっていただきたいです。
まだほかにございますか。多少時間が12時までありますので、どうぞもう一遍戻ってもよろしいし、思いがあればどうぞお願いしたいと思います。
一応御意見を伺いましたけども、まだまだ皆さんには御意見が出たもの以外にも、また正副
委員長で気がつかないところはまた言っていただいて、またまとめをしていきたいというように思います。一応こういうことで、我々の評価のところを終わらせていただいてよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） ありがとうございました。
暫時休憩します。
休憩 午前11時39分
───────────
再開 午前11時39分
○
委員長（岸田昇君） 再開します。本日、今お聞きした意見をもとに
総務常任委員会としての提言書の案を正副
委員長でまとめて、次回の委員会で確認をいただきたいと思いますが、案の作成について正副
委員長に御一任いただけますか。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） 御異議なしと認めます。よって、正副
委員長で
総務常任委員会としての提言書案を作成し、次回の委員会にお示しします。
次に、「議会報告会の報告結果に関する事項」を議題といたします。まず議会報告会で出た意見のうち、学校統廃合に関する意見、それと関連してスクールバスに関する意見、また地域づくりに関する意見について、
総務常任委員会として閉会中の
所管事務調査とすることにしました。
そこで御相談ですが、学校統廃合やスクールバスについては既に「学校統廃合に関する事項」として、閉会中の継続調査として調査を行っております。本日も午後に経過報告を受けるなどの調査を行うことになっています。
また、地域づくりに関しましても、これまでの計画の策定状況等について説明を受けてきました。また、議会会部評価の中でも十分話を聞かせていただいております。
したがって、「議会報告会の報告結果に関する事項」を一つの個別の調査事項とするのではなく、それぞれの調査の中で十分議論していると思いますので、そのように取り扱わせてもらってよろしいですか。確認だけさせていただいておきます。ということで、調査をやっておりますというものでまとめていきますので、そういう形で確認させてもらってよろしいですかということなんですが。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） そういうことで、異議なしということで、御異議なしと認めます。
それでは、今後は議会報告会でいただいた意見については、それぞれの事務の調査の中で行っていくということといたします。
では、次に「小中学校の通学路に関する事項」を議題とします。３番の事項です。前回の委員会までに委員からお聞きしました危険箇所等について、本日お配りしております資料のとおりまとめてみました。目を通していただいて、修正する箇所があれば修正して、今後の参考にしていただけるよう、当局に資料提供したいと思います。これ、資料提供ということで御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） ここで資料に目を通していただいて、いかがですか。これにつけ加えたり、何かということがありましたら、今、口頭でもよろしいから言っていただいて、つけ加えさせていただきますが。じゃあ訂正する場所。
奥村君のほうで、どうぞ。
○委員（
奥村正行君） ２つ目の欄のところで、東小学校、市道、丹但酪農からのところで、２段目の、以前に地元から山側に歩道整備の要望があったのに、前にあったのは山側じゃないほうですか。
○
委員長（岸田昇君） 山側、反対方向やね。
○委員（
奥村正行君） 今現在は山側の歩道があるんですけども、対面のほうに歩道を新設してほしいという、今のところをつぶしてでも。
この間、見に行ったら、地元の自治会長さんが山側を確保したほうがいいと言う人と、いやいや、こっちのほうがいいと言うてる人、今その話はこうやけど、多分、以前の、今の、どうも流れを聞いておったら、以前に要望を出されたところで落ちつくと思いますけども、何でやといったら山のほうに枝ががっといっぱい出てきまして、雨が降ったときとか、あと蛇がよう出るところで危ないということで、そこら辺を説明したら多分、前の要望どおりの要望になってくると思うんですけどね。
○
委員長（岸田昇君） ということで、地元によく事情を聞いてという形で、山側というのは削除しますので。
ほか、皆さん、
お気づきの点。
山本君。
○委員（山本忠利君） ７やね。春日町の朝日から西側はという件なんですけど、バイパスができていない今の状況では、国道の横断が危険であり、歩道が必要であるとつけてほしいんですけどね。
○
委員長（岸田昇君） ということで、あり歩道が必要であると。
○委員（山本忠利君） 歩道もないので。あそこは通学道路やから。
○
委員長（岸田昇君） 皆さんのそれぞれ
お気づきの点で、この程度でよろしいですか。
大木君。
○委員（
大木滝夫君） これ、教育委員会へ出してんかいな。
○
委員長（岸田昇君） 出します。
○委員（
大木滝夫君） これ、総務の中で出たんではないねんけど、前川さんもいてはったと思うねんけど、青垣町の議会報告会で、青垣の住民の人から川の横を自転車の通学路にしてもらえへんやろかという意見が出ておったんですが、私もはっきりどういうふうに言うておったかわからへんねんけど、歩いていく小学生の反対向きに自転車が通ったりするので、非常に危険やという意見が出ておって、それを入れるということはできませんかね。
○
委員長（岸田昇君） 旧町のときに青垣と氷上、柏原も一緒に絡んでやったと思うんやけど、柏原とは協議したりせえへんのやけど、青垣と協議したときの、佐治川の土手の桜街道というんか、あのところを自転車サイクルロードという計画でずっと篠山までの、そういう計画があった中で、丹波市、氷上郡の該当するところだけ早く整備せいということでそういう会議をしたことがあるんです。それの考え方がそのままこれに出たように思うんですけども。
○委員（奥田正行君） 前、議会報告会のいろんな意見の中にそれ入っておったと思います。入っていたと思うので、ここに入れてもよいと思います。
○
委員長（岸田昇君） それじゃあ、その事業のやつはもう一遍ちょっと調べておいて、それを設置要項として議会から上げましょうか。そういうことで上げさせていただきます。これでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） こういうことで、一応切りをつけさせていただいて、学校等による調査とあわせて危険箇所の把握の参考になるように、当局に資料提供したいと思います。これで「小中学校の通学路に関する事項」は終わらせていただきます。
次に、「
コミュニティＦＭに関する事項」を議題といたします。昼までにちょっと説明がありますので、事務局より説明をいただきたいというように思います。これまた昼から当局も交えて行いますので。
事務局、藤浦君。
○書記（藤浦均君） それでは、ＦＭに関しましては先ほど説明しました、当局から出ております丹波
コミュニティＦＭ放送事業計画案というのと、それからこちらでつくりました視察の資料とあります。当局がつくりました資料については午後から説明を受けることになっておりますので、ちょっと置いておきまして、視察の件につきまして先に説明させていただきたいと思います。
配らせてもらってます緑色の表紙の資料をごらんいただきたいと思います。実施につきましては、平成24年８月10日、金曜日、前回の委員会でお決めいただいております。視察先につきましては、三田市弥生が丘のフローラ88の中にあります株式会社エフエムさんだということで、午後１時半から午後３時までの予定でお願いいたしております。
資料としてつけさせていただいておりますのは、ちょっとめくっていただきますと、カラーで、これはそこのホームページのコピーでありますけれども、こういったホームページでＦＭの説明をされているのがありましたので、参考につけさせてもらっておりまして、その裏面には、これがフローラ88の中にあります放送局と、そこの隣に事務所があるんですけども、ここの様子の写真が載っておりましたので、それを挙げさせてもらっております。
その次に、会社の概要ということで、これもホームページに載っております内容でございますが、つけておりますのでごらんいただきたいと思います。株式会社エフエムさんだ、通称につきましてはＨＯＮＥＹ ＦＭということで、代表取締役、門垣登志子様という方が今、取締役をされておりまして、この方に直接お願いいたしまして今回の視察が実現いたしました。場所は先ほども言いましたが、フローラ88の中にございます。
もちろん三田市をエリアということで、三田市の人口、また聴取されている人口というのは違いますけれども、先ほどもありました、完全に民間で立ち上げられて、民間で運営されておる会社でございます。開局につきましては、平成15年１月19日開局。資本金につきましては、3,000万円ということでされております。
ちょっとこの資料の中で地図というところがありますが、この下はちょっと省略させてもらってます。申しわけありません。
その裏面には広告の御案内、これもホームページからの掲載でありますが、スポットＣＭなり、番組のタイム料金ということで、この会社で取り組んでおられる内容につきまして挙げております。それぞれで言いますと、今、丹波が計画されておるよりはＣＭの料金等は若干高めであるかなというふうなことが差で見られます。
それから、その次のページにつきましては、モーニングカフェということで、番組の紹介みたいな形になるんですが、これは最近にされている分なんですけれども、三田市長自らが視聴者の質問に答えていくという、こういう番組もされているということで、ちょっと参考につけさせてもらっております。
それから、一番後ろには、ハニーＦＭの番組表ということで１週間のおおよその番組表ということで挙げさせてもらっておりますので、ごらんいただいておきたいなと思います。
それで、ハニーＦＭさんに、視察に行かせていただくのに、いろいろ何カ所か検討させていただいたんですけれども、やはり運営をうまいことやっておられるところということで、最初から、例えば三セクであるとか、そういったところをちょっと避けまして、純粋に民間で運営されておるところを探していく中でここにお願いができたということでありますが、先ほど申しましたが、資本金は3,000万、市からは特に3,000万の中にお金とかは出ておりません。それから、年間の運営費用等でございますけれども、今聞いておりますのは、大体1,500万程度ぐらいの運営費用の中でされておるんじゃないかと。その中で、市からは特に補助とかは全くなくて、丹波市でも考えておりますように、市の行政情報等の放送委託に関しまして、今聞いておるのは、大体300万程度が市から出ているんじゃなかろうかということの中では、市から運営に対して出ておる割合、お金が出ておる割合というのが約20％程度で、要するに後の８割については民間なりの資金によってちゃんと運営ができておるということでございます。
スタッフについては、アルバイトとか、ばらばらでありますけれども、基本的には３名程度でされておるということでございまして、そういうのがありましたので、ちょっと無理を言ってお願いいたしました。
それで、別紙として、お聞きしたい事項ということで挙げております。民間の会社ですので、なかなか形式にはまったような質疑という形はどうかと思いまして、あらかじめこういったことをお聞きしたい事項ということで、ここに挙げておりますような内容を含んだお話をいただけませんかということでお願いしております。ですので、もちろんすべて含んでお話しいただけるか、ちょっと漏れるところもあるかわかりませんけれども、基本的には、最初には向こうの社長様にお話を伺って、それぞれ委員さんが思われている質問事項等があると思いますけれども、それはその場で、追加で質問いただくという形で運ばせていただけたらどうかなということで思っております。
会社が小さな事務所と放送のスタジオだけですので、同じフローラ88の中にあります貸し会場のようなところで研修いただいて、その後、もし放送に支障がなければ放送局のほうも見ていただくなりをできたらなあというふうに思っております。
おおよそ、視察については以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） ということで、一応、事前に出していただいております。こういうような質問というんですか、民間の方ですので、行政と違いますので、質問というよりも一応こういう形で説明いただきたいというところで、またこの中から
お気づきの点があったりしましたら、ぜひ質問なりされて中身を確認していただきたいというように思います。
それで、ここへ行くのに車で行かせていただくんですが、車をとめたり、駐車場をお願いしておりますのは、人と自然の博物館というところで、県の施設です。とめさせていただいて帰るというのも何か申しわけないなという感じもしておりますので、帰りしには恐竜なんかの関係もありますので、これ一度立ち寄って、入場料の100円は自費で払っていただくということで、中だけ見て、それで時間調整して帰るというようなことを思っておりますが、寄らせていただいても結構ですか。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） ありがとうございます。
では、そういうことで準備させていただきたいと思います。何か御質問はありますか。
山本君。
○委員（山本忠利君） ちょっと今、事務局のほうの説明の中で、ちょっと聞き逃したかもわからんのやけど、運営費が年間1,500万円と、運営費の補助は市からなしということを聞いて、市からの、これは委託料ですね。運営費の20％やと言われたから、それはスポンサー料が、委託費が運営費の２割ということは1,500万円の２割ほど、委託料が、スポンサー代が出ておると、こういう意味ですか。
○
委員長（岸田昇君） 藤浦君。
○書記（藤浦均君） 20％と言いましたのは、結果として全体の運営費の中で、市からのお金によって賄われているものという意味で20％と申し上げましたが、先ほど言いました300万というのはあくまでも市の行政放送を放送してもらうための委託料です。補助とかではありません。
○
委員長（岸田昇君） 詳しいその点なんかは、またお尋ねいただきたいと思います。とりあえず厳しい状況でやっておられます。民間としてということで、また参考になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
これで、視察について、８月10日、午後０時30分に出発しますのでよろしくお願いします。一応これで、「
コミュニティＦＭに関する事項」ということは、こちらからのは終わりますが、午後からは当局の説明を受けていきたいというように思っておりますので、一応これで午前中の分は終わらせていただきましたので、暫時休憩を１時まで取りたいと思います。
休憩 午前11時57分
───────────
再開 午後１時00分
○
委員長（岸田昇君） 再開いたします。
午前中におきましては、評価の外部評価として御意見をそれぞれいただきました。
それで、次に、「
コミュニティＦＭに関する事項」に、協議に入っております。
ということで、当局、市長さんはちょっと少し所用のためというんですか、またおくれて見えるというように思っておいたらよろしいですか。ということで、当局に出席いただいておりますので、当局からまたいろんな説明をいただいた中で進めていきたいというように思います。一応、市長はおられませんけど、副市長、簡単にごあいさつのほどお願いしたいと思います。
○副市長（永井隆夫君） 本日は本当にお忙しい中、「外部評価に関する事項」に引き続きまして
総務常任委員会２件、そしてまた引き続き総務常任委員協議会、お世話になりますが、よろしくお願いしたいと思います。
それから、部長が申しましたように、市長が所用のため欠席ということで、後ほど追っかけ参るということも聞いておりますので、御了解いただきたいと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
○
委員長（岸田昇君） ありがとうございます。
では、「
コミュニティＦＭに関する事項」ということで、前回の委員会以降の動きについて、当局からの説明を求めたいと思います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） それでは、本日の、日程第１の４番目の「
コミュニティＦＭに関する事項」につきまして、前回までは会社の概要等についてのみの御報告をさせていただいておりました。７月１日に会社が設立されまして、事業計画案の提出も受けております。市の支援についての要望もいただいておりますので、その概要等につきまして、お手元の資料に基づいて御説明を申し上げたいというように思います。
なお、市への支援の要望については、一番最後の、７ページの下段のところでまとめておりますけども、これは現時点で会社からの要望事項ということでございます。市の支援として決定したものではございませんので、その点はご了承賜りたいと思います。市といたしましては、今後、開局後の運営状況も確認しながら支援のあり方を求めていきたいというように思っております。本日につきましては、会社からの事業計画案のみの説明になりますけども、よろしくお願い申し上げます。
それでは、お手元の資料に基づきまして、深田参事から御説明を申し上げます。
○
委員長（岸田昇君） 深田参事。
○
企画課参事（深田高弘君） それでは、本日、ＦＭ設立協議会より丹波
コミュニティＦＭ放送事業計画案が示されておりますので、御提示させていただいております。
１ページをごらんいただきたいと思います。１ページにつきましては、ただいま部長が申しました会社概要ということで、当委員会におきましては報告させていただいておるところでございます。資本金につきましては、1,030万円という概要でございます。
なお、下にあります株式会社の組織案というところでございますが、会社の特色としましては、企画営業部が設けられておるというところでございます。企画営業部につきましては、地域との窓口という、地域の流通性を高めるというところにおいて、放送局と連携した編成会議等を持ちながら、番組編成を構成していくという組織案になってございます。
続きまして１ページの１番下の、事業のコンセプトというところでございますが、「丹（まごころ）つながる、みんなのラジオ」という形の中で、次、２ページには目的というものを示しております。地域の皆様が育てる放送局として、観光、商業、農業、交通等、伝えたい情報、また伝えるべき情報等を市民目線で身近な言葉により情報を配るということで、市の情報の提供によりまして、市政の関心、また地域づくりをさらに一層深めていくというところの目的でございます。
７番目の放送エリアでございますが、全市的な情報提供ができる環境づくりということで、送信所を含めて、中継所①、②、③箇所の設置によってほぼ全域的な市内の情報提供が可能となるというところでございます。若干難聴の区域が出てくるところもあるんですが、今後、アンテナ等、またサイマル放送等を通じて情報提供に努めていきたいということでございます。
次、３ページを見ていただきたいと思います。３ページにつきましては、開設に向けた初期投資という形の中で、見込み額が示されております。これは、先ほど全市的な中継３カ所を含んだ見込み額となっております。合わせました金額が約8,800万円という見込み額が示されております。
４ページをごらんいただきたいと思います。４ページにわたりましては、年間事業収支計画というところでございます。収入につきましては、番組提供またスポット販売による収入源が柱となってございます。それぞれ完売率を勘案しました中で、売上高2,000万円という形の中が収入源として見込まれております。
下段、イにつきましては、支出ということです。支出につきましては、人件費等、運営費等に絡む金額という形で2,000万円、５ページにわたるんですけども、５ページの2,000万円が示されておるところでございます。
10番目としましては、放送番組内容ということですが、放送時間予定という形で１日16時間から24時間、ただし夜間は再放送という形の中でそれぞれ市民情報番組、行政情報番組、ニュース番組、教養娯楽番組、広告放送等、災害の防災放送も含めた形の中で、６ページにつきましては番組イメージという形で示しておりますけども、こういったイメージの中でそれぞれ番組提供を行っていきたいというところでございます。
７ページでございますが、11番目に防災無線との関係というところでございます。５点掲げられております。防災無線が果たしている効果を、１点目については掲げられております。防災無線につきましては、一斉に強制的な伝達、自治会単位の中で想定した伝達が可能であるというところの防災無線の利点というところが１点目で掲げられております。２点目につきましては、防災無線という形の中で、移動中を含めた屋外に情報を入手することは、防災無線ではできないという課題というんですか、これが２点目に掲げられております。３点目につきましては、ＦＭの効果として市民間の情報の収集、また市民間の情報を収集することによってネットワークを可能にする役割を果たしていくという形の中で、ＦＭの効果というものを示しております。そして、４点目につきましては、ＦＭの効果として、屋外、屋内、移動中という形が、情報の入手が可能な点、これが掲げられております。最後に、被災後の生活情報であったり、またＦＭについてはライフラインなどのきめ細やかな情報を発信し、また防災無線と併用することによって、それぞれ特性を生かした丹波市安全なまちづくりの推進を担っているという５点が述べられております。
最後に、ただいま部長が申しました市への支援要望という形の中で、括弧書きで結んでおります。市民、行政の協働推進の事業となるよう支援を要望するということで、１点、２点、３点。１点目につきましては先ほど資本金に対する初期投資額の比率、２点目につきましては中継点３カ所を設けますので運営費用、３番目につきましては、先ほど番組提供の中で、市としての放送を実施する、提供するに当たっての委託料という形の中で、それぞれ要望という形でお聞きしております。
以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） ありがとうございます。今、深田参事から説明をいただきましたが、７番目の括弧の、市への支援要望、これについてはまだ検討ということで、要望がされているという形のものだけですので、これについて対応がどうやとかこうやとかというのは、まだ今の時点では質疑をしていただいても回答できないという状況ですので、そういうのを踏まえて質疑をお願いしたいと思います。
ただいま説明がありました。質疑はございませんか。
山本君。
○委員（山本忠利君） 今、これ説明をいただいたんですけど、これに書いてあるのが、丹波
コミュニティＦＭ放送事業計画案として、
企画総務部企画課と書いてあるんですけど。
あと一つ質問したいのは、これ三セクでやるんですか。
企画総務部がこういう計画を立てるというのは、三セクでやる腹でやられておるんですか。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 今回の資料についてでございますが、ただいま山本委員からございましたように、表のところに表示させていただいておりますが、これまでの御説明をさせていただいたとおり、これは民設・民営でございますので、三セクということは思っておりません。ただ、今回につきましては、
総務常任委員会の資料ということで提出させていただいて、それを所管している部局がここであるということを示している程度でございますので、あくまでも表のところにつきましては括弧書きに挙げておりますように、協議会からの提案ということで、あくまでも民間のところの事業内容ということで御理解を賜りたいというように思います。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） そしたら、会社の名前で、案として出すべきやないんですか。これ、
企画総務部からこういう案をつくるというのはいかがなものかと思うんですよ。だから、所管の説明をするなら、株式会社ご近所ですか、その提案をされておる事情経過というものがご近所からつくったものじゃないんですか。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） これの資料につきましては、民間のご近所、また実際は設立の協議会というのがございまして、ここが事業計画を立てられております。それを受けて株式会社ご近所は、これの運営をしていくという役割分担になっております。
内容等につきましては、民間の団体から提案いただいたものにつきまして、いろいろと趣旨等、いろいろ書かれておりますので、それをできるだけ資料としては簡潔にまとめたいということもございましたので、本日の資料としては
企画総務部の企画課になってございますけれども、内容等については民間からの提案をいただいたものについて整理させていただいて、議会の常任委員会の資料としてはこういう形で出すほうがベターじゃないかという判断のもとにさせていただきました。
以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） ちょっとその辺が基本的におかしいんじゃないかと思うんです。ということは、発起人の協議会というものは株式会社ができるまでの協議会としてこういう形でやりますということをいうことであって、もう会社発足したわけですね。だから、株式会社ご近所の事業計画を会社として立てるのが普通やないですか。その辺を三セクでもないのに
企画総務部がそういう案をつくりました。これはちょっと民設・民営等の基本としてはおかしいんじゃないですか。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 御指摘の趣旨については十分理解させていただいております。もう少しわかりやすくする資料のつくり方というのはあったかと思いますが、今ございましたように、やはり議会として、当局から報告する事項ということでとらえておりましたので、内容等については会社からの内容を受けまして整理させていただいておりますので、あくまでもこれは会社の計画案ということで、先ほど申し上げましたように委員会としての提出資料の表紙につきましては、やはり担当部局からという思いが強うございましたので、そういうことにさせていただきましたが、あくまでもこれは三セクとか公設というものではございませんので、その点については御理解賜りたいと思います。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） そうでしたら誤解のないように、書面にこれは株式会社ご近所の案と書くべきだと思いますよ。これがこのとおりやったら、行政がかかわって計画立てておるということになりませんか。
○
委員長（岸田昇君） そのような点で、これはあくまでも協議会からのこういう提案事項というんですか、そういうものであるということだけ理解し、決して第３セクターでもない、行政自らが指導して、しているのでもないという、そういう整理は委員の皆さんもお持ちの中で、また当局もそういう形の整理をもってしていただきたいというように思いますので、誤解のない形から進めていかせていただきたいと思います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 趣旨等については御理解いただいていると思うんですけども、表現の仕方で、ペーパーとして残りますので、それは特に表の部分であろうと思いますので、その辺はちょっと追加させていただきたいというように思います。
○
委員長（岸田昇君） 整理いただきたいというように思います。
ほかにございませんか。
藤原君。
○委員（藤原悟君） ７ページの市への支援要望、これはあくまでまだ案ですのであれなんですけども、もし市がこういったことに助成、支援する場合には、株式会社に支援する格好になりますけれども、何かそういった条例とか要綱にのっとって、なるかと思うんですけども、それ何か要項とか条例とかはどういうようになるんでしょうか。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） これは
コミュニティＦＭにかかわらず、市から補助金を、今回、補助金という形で考えさせていただいておりますが、当然、補助金の交付要綱が全体として今、財務部の中でつくられております。当然、補助金の目的がそれぞれの、いろんな補助金がございますので、そういったもとになる補助金の交付要綱に基づく今回のＦＭについての、補助金の交付要綱を作成するということで、これは条例とか規則ではなくて補助金の交付要綱で対応させていただきますが、今ございましたように支援の内容がまだ具体化いたしておりませんので、まだ提出させていただく時期ではございませんが、そういう要綱を整備して、補助金を交付する場合については対応していくということになってまいります。
○
委員長（岸田昇君） 要綱ということで。
藤原君。
○委員（藤原悟君） 市内に企業をつくる場合に、産建の範囲かもしれませんけど、何かありましたね。ああいったのとまた別なんですかね。企業が丹波市に入ってきて、雇用何人かで雇用した場合には、そういうのがありますよね。それは全く別ですかいね。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 今回の補助要項はあくまでもＦＭの開局等についての補助金でございますので、そういった目的でさせていただきます。ただ、今ございましたように、ご近所も一つの株式会社でございますので、産業経済部が所管いたしております補助金交付要綱で、もしこの内容が該当するようなことがあれば、その補助金に基づいての交付があろうかと思いますが、それは別途協議ということで。まだ若干、事前にはそういう協議が出されているようなことも聞いておりますが、今の交付要綱には当てはまらない部分が多いというようなことも聞いておりますので、それは別途協議ということにさせていただきたいと思っております。
○
委員長（岸田昇君） ほかにございませんか。
前川君。
○委員（前川豊市君） まず１点、以前に放送局、スタジオが成松のところであって、それがちょっと無理やといって聞いたことがあるんですが、その後どないなっているんでしょうか。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） これもまだ１ページのところでは調整中という、一番上の会社概要の、丸の３つ目のところで調整中ということにされております。前のことにつきましては、一応断念されたということで御報告させていただいた経緯がございますが、その後、同じ成松地内で新たに交渉されておるところがあるということは聞かせていただいておりますが、具体的にどの場所ということについては公表はちょっとまだできないという相手方のこともございますので、できないという状況ではございますが、ある程度話が進んでいるというような状況は聞かせていただいております。
○
委員長（岸田昇君） 前川君。
○委員（前川豊市君） わかりました。
先ほどから出てます７ページの、例の市への支援要望、もちろんこれはまだ正式なものではないということですけど、ある程度正式というか、会社側と当局と話されて、その時点で我々が報告を求めたら、質問なんてできへんし、今もしたらいかんし、難しいところなんですね。
例えば初期投資のところで、私はわからへんけど、会社の考えやから当局はわからへんと思うんですけど、会社の資本金が1,030万円、今ありますよと。それで、最初にスタートするときに8,809万円要るから、資本金を全部使って残りを市にと考えてはるんやけど、こんなん全然違う。資本金といったら、僕は知らんねんけど、置いておかなあかんとちゃうのかな。そういうようなことをいつの時点で聞いていいのかわからへんので、今は聞けないんですが、だけど決まったさかいてボーンと上げられたときに、そういう質問ができへんのやないかという心配はあります。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） おっしゃるとおりでございまして、特に開局だけがすべての目的ではございませんので、開局した後の運営というのは非常に重要なウエートを占めておると思います。そういった意味で、支援としてだけとらえるのではなくて、運営のあり方をどうされるのか、今言いましたように、このまま行きますと開局の段階で手持ちの資本が全くないという会社の運営になりますので、そういった中では年間の、当初の見込みでは2,000万円程度予定されておりますが、そういったものの確保対策をどうされるのか、そういったことを今から詰めている段階でございますので、そういった状況を見ながら、市としての支援を提案させていただいて、当然、議会の議決、予算等の議決がございますので、一方的に決めてということにはならないと思いますので、御意見を賜りながら対応してまいりたいというように思います。
○
委員長（岸田昇君） 前川君。
○委員（前川豊市君） ぜひ。そうなろうと思いますが、またそのとき。
それと、もう一つは、これが異常に、防災ネットワークというか、防災、あってはならないいろんな災害等について、これは一つの成果というか、いろんな活用できる部分だと思うんですが、一方の市の、防災無線との関係を市はどういうように、それぞれの役割を、同じような形になるだけだったら別に直接投資をせえへんねんけど、何か重複するような気もするし。その辺は、きょうの段階ではなくてもいいですけども、やっぱり市はこれを、金額は別としても支援していくというんなら、それをちょっともう少し整理して、同じようなものが２つあってもと思ったりもするし。それをきょうの段階できちっとして教えてくれということではなくても、ちゃんと文章で２つの役割、それをどうするかして、また報告資料として考えてほしいと思いますけど。
○
委員長（岸田昇君） ７ページにある関係ということで、また。
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） ７ページまでについては、先ほどからございますように、会社等からの提案ということで、当然これを受けて、あとこれの続き８ページ以降については、市の考え方ということで、どういう考え方で支援していくのか、ただお金のことではなくて、特に防災無線との関係というのはいろいろＦＭについては言われておりますので、そういったものを８ページ以降でまとめていって、また委員会のほうに御報告申し上げたいというようには思っております。
○
委員長（岸田昇君） 副
委員長。
○委員（
高橋信二君） 質問というより意見みたいになって申しわけないんですが、ＦＭ放送そのものについては、僕は地域の文化を育てたり、あるいはそういう情報を伝達していくという形の中で新しく生まれてきた
コミュニティＦＭというものが、非常にそれなりの役割を、地域における役割を果たしているというんで、物すごく大事なものだと思いますし、これをやろうとしておる意気込みは物すごく評価したいと思っておるんです。
ただ、計画書を見ておると、8,800万円ぐらいの中で7,000万円、市の支援ありきでスタートするような考え方に対して、僕らはそれを是と余りしたくないというつもりがあるんです。
その点で、ほんまにこれをやる気なら、市が7,800万円を出さない限りやれないということなんですよね。そのあたりについて、特にＦＭについて考えていこうとする市の
取り組み、市の主体的な考え方はどうなんかということをちょっとお尋ねしておきたいと。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） これにつきまして、市の主体的な
取り組みとか、また支援の考え方、これについては本日以後にまた申し上げたいと思いますけども、今、高橋副
委員長からございましたように、７ページのところの括弧の中では、その中でちょっとパーセンテージを挙げておりますが、例えば①の初期投資につきましては、市の支援については全体の約88％が占めているという状況。また、③の委託料につきましても、約90％が今の計画では、運営費の中で占める割合が非常に高いという状況でございます。
当然、この趣旨としては、市民による市民のための民間でのＦＭ放送でございますので、こういったところの扱いをどうしていくか、今十分に検討して、また提案したいと思いますけども、やっぱり開局後の運営というのは非常に重要な位置づけにもなってまいりますので、民間の会社で続けられて、継続した運営ができていく、そういったことも十分確認しながら、またそういった
取り組みをしていただくようにこちらからも依頼しながら最終調整をして御報告申し上げたいというように思っております。
以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） 高橋君。
○委員（
高橋信二君） 確かにそうなんですが、こういう数字が出てきだすと、やっぱりどうしてもこればっかりが出てきたらひとり歩きしてくるし、提出されたものを認めるか認めんかという立場での判断がやっぱり主になってくると思うんです。
だから、一番の基本的なＦＭ放送が果たす役割とか、ＦＭをどういう形で運営していこうかという一番の基本的なものがあって、市が支援していくんだという立場ならともかくも、今言っているように、この数字が支援要望として、支援要望といったって、大半がこれ市の持ち分みたいになってきたときに、運営も90％、そうなったときにこの数字が今度はひとり歩きし、これを認めるか認めんかという判断が一番の基本になってきて、そこに判断基準が行くということについては、僕は余りいい方法じゃないというふうに思います。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） 私が最初に言いました、いわゆる三セクでやるのかという意味はここで内容全部がそういう入り口になっておるわけですね。せやから、最初言われたことは、ＦＭを育てるために支援するというのと全く違うんですよ、これ。運営に補助をするということは。せやから、その辺を何でこんなかえてきたんやという意味を言ったんですよ。ということは、初めの設備にいわゆる電波調査して、行政として、役割は公平を保つために全市へできるだけＦＭが通るようにするために、本局だけやなしに、そういう電波をして、それによって支援するというような基本的な、受けて、考え方がありましたやろ。
ところが、きょう、これ何やと言ったんはそういうことなんです。運営費で、資本金が1,030万円。1,030万円、ようけ集まりましたと言われておるんですよ。それで十分経営ができると思って、そう言っておると思うんですよ。それが、運営費が、資本金が1,030万円で2,000万円ですか、かかる、7,800万円やったかな、ここに要求されておる。こんなことは、やはり三セクでない限り、運営費が足らんさかい補助を出しますというようなばかなことはないんですよ。今の丹波市が支援するというのは、全くスタンスが違うでしょう、こういうことと。
やっぱり民設・民営でやる場合の支援の仕方と、基本的に入り口を間違ったらあかんよということを私は言うたつもりなんやけど、全く部長はわかっていない。こういう運営の中で資本金1,030万円で足りませんさかいに、これだけまた補助を出さんなんという、これは補助規程がありますかとか、補助と違いますよ。それは三セクのすることですよ。せやから、民設・民営に対して、公共性もあるから支援をしようという意味は、今言う行政としての役割、いわゆる１地区だけ入らへんとか、こういうことはやはり市としていかんから。安全山の本局だけやない、電波調査をしてみようとか、そういうことを公平にしてもらうために支援をするんだというのが当たり前であって、運営費は、最初から事業計画をあんたが立てたんですかと、僕が聞いたと。それの運営が行きませんから、毎年、年度に欠けたらずっと補助していくんですか。こういうばかなことに、入り口を間違ったらなってしまいます。
そやから、それは別なんやと。あくまで今言う市としての役割を、そうしてしなければいけないことはやりますと。しかし、運営は民設・民営でと言い切った以上は、きちっとその辺はけじめをつけてやらんと、最初から何や知らんややこしいことで入ってしもたら、最後までおかしなりますよ、これ。
そこを私は言わせていただいておりますので、ちょっと関連がありますんで、はっきり言うておきますけど。
○
委員長（岸田昇君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 支援のことについての、これは今現在の要望ということで、向こうからの今考えておられる状況です。これは、ことしの予算の段階から御説明いたしておりましたように、当初、ＦＭの局としては、アンテナ１本で入る範囲は限定されておりました。そういったことで、当然、市の行っておりますいろんな情報提供の中でＦＭ放送にはない部分もございますので、ＦＭが加わることによって市からの情報がいろんな面で相乗効果を上げたり、またお互いが補完することによっての市民への情報提供ができるということで、支援は必要であるというようには考えたところでございます。
具体的な内容等については今後になるわけでございますが、あくまでも市域全体に受信できる条件が前提ということと、運営費については、前から申し上げておりますように、運営費についての支援をしていかないというのは、当然、会社のスポンサー料であるとか、広告収入、そういったもので運営をしていただくということを基本には今のところも置いております。
そういったことをこれまで御説明申し上げてきておりますので、そういったことを踏まえて、具体的な市としての支援のあり方を、御提示を申し上げたいというところでございます。
当然、支援する場合については、補助要項が必要になってまいりますので、そういう整備をするということを申し上げたところでございますので、今回のところについては、７ページのところについては向こうの考え方がございますけれども、これについては十分な検討が必要であるということは認識させていただいております。
以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） 奥村君。
○委員（
奥村正行君） ７ページ、このことは、それはだれもこれを見たらびっくりするし、あれなんやけど、せやけど、これ２月ごろやったですか、一番最初に前任の担当の課長が説明されました。そのときにいろんな防災行政無線との比較とか、あとこういうような中継所が要って合計で全部足したら一億七、八千万でしたね。そういうような資料も我々はもらいました。今、一生懸命探しておったんやけど。今、手元にないけども。
結局、先方の、
コミュニティＦＭのご近所ですか、そこに対して、当初そちらからこういうような話があったときに、市のほうが甘いというか、それで出せるようなニュアンスの話をしているんと違いますか。それで、そこら辺がやっぱりきちっと、前任の、４月に担当がかわったからわからない。多分、前のときは何かそんな感じでしたよ、僕の記憶では。ＦＭの会社に対して、設立されるまでの話し合いの段階で何か具体的にもっと中継局が何ぼとか、アンテナの基地が４カ所か何ぼで何ぼなってとずっと具体的に出てましたわね。そこら辺、割と支援できるようなニュアンスに向こうがとられるような感じで説明しているんとちゃうの。今からそういうことだと、にっちもさっちも行かんようになるんとちゃいます。
○
委員長（岸田昇君） 引き継ぎの件についてでも、いかがですか。
企画総務部長。
○
企画総務部長（竹安收三君） 支援については、具体的な、金額的なことについての協議はいたしておりませんけども、この事業をされるということについての支援をする考え方等については、これの話があった段階から出ておりましたので、それは議会の答弁の中でも申し上げているというように思います。
ただ、あとどういう具体的な支援の内容にするかということは今後のことでございますが、あくまでも先ほど言いましたように、会社としてはアンテナ１本でできる範囲でやっていくというのが当初の考え方でございましたので、それだけではなくて、全市にこういったことが活用できる方策を考えていただくと。当然そうなりますと、アンテナの本数が必要になってまいります。当初は５本とか４本とかが出ておりましたけども、現在では、３本が新たに必要になってくるということで、そういったことで、市が市域の全市に広めるために必要な経費等については、市の支援としては必要ではないかなというように思っておりますが、それが全額なのか、割合がどうなのかということについては今後の具体的な検討によりますけども、当初、会社が考えられておることを広げてもらうための支援は必要であるというように認識いたしております。
○
委員長（岸田昇君） 奥村君。
○委員（
奥村正行君） 全市に当然届くようにせないかんと思います。先ほど出てましたけど、防災無線との関連も含めて、こっち側でカバーできるものやったら防災行政無線の二十何億の予定も当然、そこら辺もほかの部と相談してもろてせないかんと思います。
僕自身は全市に届くような、最低限そこまではやはり、その部分は市のほうが言われておるわけやから、当初この会社は１本でやると言ってたんやったら、それでやったら何も出さんでもいいやろうし。やっぱり全市にということを言うのは、市が言うてんねんやったら、当然、僕はそれが必要やと思いますけども、やっぱりその分は最低限、市のほうが見ないかんのやないかなと思いますけども。
年間運営費の90％というのは、それはむちゃくちゃやと思いますけどね。初期投資に関しては、やっぱりある程度は援助せなあかんのじゃないかなと、個人的には思っておりますけど。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） そやから、この出し方がおかしいと言っておるんです。全く三セクのやり方ですよ。補助規程をつくるやヘチマやと言うのは。今、
奥村委員が言われたけど、確かに資料を私も今ここに持ってないですけど、出ました。その中でこんだけは見合いたいという、前任者も言われておりました。憶測もそれはありますけど、今言うように、行政として、やはり民間がやっても、こうやっていただきたいという分については支援をしようと。私も支援するなとは言ってません。いいことやからしたらいいと思います。
しかし、こんなやり方でやると、全く運営費の８割を担保、補助を出していくという、そんなもん、当然にそういうような事業計画を立ててくる。あなた、こんなこと、まさか市が立てたんじゃないでしょうねということを言っておるんですよ。こんなばかな、こんな入り口にしてきたんは。だから、これは全く別にして、運営費は別にして、こういう１本の親局だけではこういうような電波調査するとか、そういう費用とか、こうしたらこんだけは公平に、行政としての役割は、市民が公平に受けられるようには、こんだけ設備投資に対しては支援をせないかんと、こういうように言うてくるのが当たり前で、こんな事業計画立てて、こんだけ金が、資本金があって、それで足りませんからその金を出して、運営費の赤字は市が補助する、こんなばかなことをやることは全く違いますよということを最初に言うてある、私が質問したときに。それ、何もわかってないから、平気な顔してずらずら言われてますけど、こんなばかなことはないですよ。
もっと運営、それから、株主総会はこうやとか、それは会社がすることですよ。市が何も株主でもないのに、そんなことをする必要はあらへん。越権行為ですよ、そんなもの、民間の会社に。どういう組織であろうと、それは会社がすることであって、年間の資本金が足りませんさかい、資本金を募集して、金の借り入れができるような母体をつくるのが資本金ですよ。それを補助金としてもらうというようなことは、何も今、藤原委員がそういう意味で言われたと思うんやけど、民間に補助金を出せるんですかというのと同じことですよ。
そういうことを、どこの補助規程があるんやというようなことを聞かれたんやと私は思ったんやけどね。だから、これはもっとやり方を、出し方を、行政として全くこれ、自分ところがしておるように思っておるか知らんけど、直営でもない、三セクでもないんでしょう、初めに聞いたとおり。せやから、今言うようにこういう費用はきちっと分けて、皆さんが言うておるように、最初の設備に対して公平に行政側の役割としてこれだけの支援をしてやらないかんというように出してきてもらわな、こんなやり方をしたら自分ところが株主、今こうしてありますて、何でよその会社のことを市がするんですか。運営、これだけの運営費、資本金の差額が要りますからうちが見ますて。これ、あんたがつくったんですか、こんなばかなことを。その辺を、私は何もＦＭに反対しておるわけでもない。支援するなと言うておるんとちゃう。市としての役割をきちっとしたやり方で入ってきてもらわなおかしいということを言うておるんですよ。何回も言って申しわけないんですけども。
○
委員長（岸田昇君）
奥村委員と山本委員の２つの答弁でお願いしたいと思います。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 今回のＦＭの事業計画、部長が説明しましたように、あくまでも民間からの提案を皆さんにお伝えして、これをベースに今後、市と株式会社ご近所で調整していきたいという、いわゆる最初の、民間の提案の趣旨を御理解いただきたいということでございます。
その中で、今回のＦＭについては、丹波市もやはり観光とか商業、この２に書いてございますように、これは向こうの目的でもございますが、丹波市においても、やはり観光、商業、あるいは文化の振興、あるいは青少年の育成とか、いろんな分野で活用できるというふうに考えてございます。特に市域全体について情報発信をしていくということは、今の防災行政無線あるいは広報だけでは非常に難しいということもございますので、これは一つ大きなメディアになるんではないかなというふうに思ってます。
その中で従前、前回の担当課長が申しましたように、もしこれを民間でやるとすれば安全山の送信施設だけで大体市域の５割がカバーできるということの中で、丹波市としては同じような情報提供を市域全体に広げたいということで、初期投資についてはこの追加分、これは見ざるを得ないということも基本的には考えてございました。
それからもう一つ、運営費の中で、これ、年間運営費ということで書いてございますが、株式会社の提案でございますが、これは委託料として市からいただきたいという提案でございます。これは、市がどこまで株式会社のほうに情報提供をお願いして委託していくのか、これも全体の放送枠の中で今後、市として必要な部分について放送の枠をとってやっていくということでございますので、これは今後、協議をしていくということでございます。
ただ、民間でやっていただくときに、当然初期投資は市が補助していく。その中で経常的に経営ができるようなシステムをつくっていただくということも非常に重要でございますので、これは今回、民間の提案を受けて、これをベースにまた行政と株式会社との協議をしていく中で皆さんに補助等の話、あるいは運営費についての補助の話、これをまた具体に御提案させていただいて、御審議の中で最終な市の意思決定をしたいというふうに考えてございます。
ということで、なかなかちょっとその辺、市が出したということではないということで、とりあえずおつなぎしたということで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） 山本君。
○委員（山本忠利君） ちょっと副市長の今の答弁で気になったんやけど、いわゆる向こうが出したもののと言われておるのに、これをベースに考えていくと言われたんで、その辺がちょっとひっかかるんですよ。それはちょっとおかしいと思うんですね。ベースというのは基礎になったベースで、あっちの、民間の立場のベースをこっち側が乗っかっていくんじゃないんですから、全く別ですからね。
スポンサー料を出していくということやと思うんです、補助事業やなしに。いわゆる行政として情報を流してもらうとか、いわゆるスポンサー料ですわ。運営費の補助じゃないんですよ。それをはっきり割り切っておいてもらわんと、何かごっちゃのような答弁を皆がされますんで。その辺だけはけじめをつけておいてもらわんと困るということを私らは言うておるわけですね。
道の駅でも三セクで来て、どんどん赤字をしてきましたやろ。今度はレストランを建てるときに、いわゆる移譲して、株を譲渡してせんことには、どんどん赤字がふえてきておる。そういうことがはっきりしてきたと。また次のそういうなんをつくっていくじゃなしに、やっぱり最初から民設・民営で来ておるんやから。その辺のけじめというものはきちっとやらな。
よその、ここの会社が、民間の会社が出したやつのベースにうちが乗っかっていって補助を出すとか、そういうような考え方で入るべき問題じゃないと思うんです。ちょっと副市長が言われたことに文句つけて申しわけないけど、ちょっとそれのけじめをつけておかな、部下も同じように言っておりますんで、その辺だけちょっと。合うておるんやったら合うておる理由と、おかしいと私は思いますんで、その辺だけちょっと確認しておきます。
○
委員長（岸田昇君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 先ほどこれをベースにと言いましたのは、こういうＦＭ放送をやっていくときに基本的な枠組みをだれが出していくのかということで、これを参考にというか、ある一つのたたき台として向こうから提案を受けた。それをすべてうちが飲むということではなしに、その中身についてほかのいろんな三セクでやっている分もございますし、あるいは民営でやっているところもございますし、そういう運営状況を見ながら、丹波市としてこの中でおっしゃったように、運営費の補助じゃないんですね。あくまでも放送の委託、いわゆる丹波市が株式会社にお願いして行政情報を流していただくとか、そういう中の交渉の、一つのたたき台というふうに考えてございまして。例えば放送委託料、おっしゃったように運営費じゃなく委託料で年間1,800万円という数字が出てますが、これが本当にうちとして必要な情報の提供のメニューなのかどうか、そういうことも入れて、今後、調整させていただきたいというふうに思います。
だから、あくまでもこれを基本と言いましたけど、たたき台という、そういう感覚でお願いしたいというように思います。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） 大木君。
○委員（
大木滝夫君） 今の1,800万円の話ですけど、６ページの、市への提案の部分で、市の情報を流す時間ですね、これ。全部含めても２時間なんです。12時間ほどの放送時間の間で。その中で1,800万円というのはいかにも８割から９割提供するというのは、これは住民だれが考えてもおかしいと思うんです。
それから、民間がこの局にしかないんですね、市町村に。それ以外には認可がおりないということですので、早く手を挙げたところがなりますので、そうなってくるとやっぱりよっぽど考えていただかんと、これに対抗する局が出てくるとか、そんな話でないですので。それは市もできるだけのことはしていただいたらいいと思いますけれども、住民の納得がいく方向を考えていただきたいと思いますけど。
○
委員長（岸田昇君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） いただいた意見も十分に考慮しながら調整させていただきたいというふうに思います。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） 奥村君。
○委員（
奥村正行君） いろいろとほかの施策でも企業誘致をされたりするときに、補助金というか、優遇措置もしておられますさかいに、それの広い範囲の一つと考えても僕はいいと思いますけども、せやから初期投資は補助すべきやないかなと私自身は思っておりますけども、先ほどから出てますことは一考してもらわんといかんなあと思うのと、やっぱりこれはずっと課題ですが、若者の定着とか、そういうのにも多少はマイナスではないと思います。そういう面から考えて、やはり今度、三田へ行かせてもらいます。ちらっときょう見せてもろたけど、三田のやったらほんまに若い子が聞くやろうなと思うようなメニューになってますわ。それは会社が考えはったらいいことかもしれませんけども、そういうようなことで、基本的には進められたらいいと私個人的には思いますけども、先ほど出ておる運営費用に関しては、やっぱり相当ちゃんと考えてもらわんと同意は得られないんやないかなと思います。それを言うておきます。
○
委員長（岸田昇君） もう時間の関係で、随分出ましたので。市のほうが先にちゃんと議会に手のひらを見せて協議をしたいんですけども、今の意見を聞いて、また議会側の分になってどんどん進んでいきますので、そのやり口はちょっといかがなものかなと思ったんですけども、330万円の当初予算を認めたときのあのいきさつは何だったんだというようなことから、無理があれば調査が終わってもアンテナ１本で行っていただいて様子を見るとか、いろんな方法もあります。
でも、議会は心配して言うてますけども、当局から数字が示されへんから言うてるだけであって、またきちんとした、そういう調整のものが議会にも提案できるような線をつくれば、私たちもきちっとテーブルにのせて審議しますけども、とりあえず先方のつくられた案がこういうものだということをきょうは参考にさせていただいて、10日にはまた視察に行ってまいりますので、そんな中から、また我々は今、事前に早く予備知識をつけよるところなんですね。そういうように思っていただきたいと思います。
そういうことでよろしいね。
（「はい」という声あり）
○
委員長（岸田昇君） では、「
コミュニティＦＭに関する事項」は終わらせていただきます。
引き続きまして、次、「学校統廃合に関する事項」を議題といたします。前回の委員会で説明をいただいた以降の動きについて当局から説明を求めます。
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） 学校統廃合の進捗状況につきまして
教育総務課長より御説明を申し上げます。
○
委員長（岸田昇君）
教育総務課長。
○
教育総務課長（田淵愼君） お手元にＡ４、１枚のペーパーを配付させていただいております。「学校統廃合に関する事項」につきましては、既に青垣地域と山南地域から教育を考える会から提言を受けたところまでは御説明、お話をさせていただいておることと思います。青垣地域につきましては４つの小学校を統合して、青垣中学校に併設するような形で、小中一貫教育が望ましいという御提言をいただいております。この提言を受けまして、現在、教育委員会と市長部局とで提言の内容のとおり進めるかどうかについて協議を進めております。できるだけ早期に提言の内容を受けて、方向性を決めていきたいと考えております。
方向性が決まりますと、方向性について青垣地域の中でまた御検討いただく必要がございますので、統合準備委員会、これは仮称でございますが、これの設立の準備を進めております。現在、自治協議会を中心に準備委員会等の人選に入っていただいておりまして、できるだけ、９月初めか中ごろぐらいまでには委員会が立ち上がれたらというように思っております。委員はおおむね30名程度ということを予定いたしております。
また、青垣地域の統合時期につきましては、準備委員会の御意見も聞く必要がございますが、平成28年度には現在の予定としまして、神楽小学校が複式学級になると想定されます。ですから、平成27年度中には統合し、平成28年度には新しい統合小学校でスタートを切るのがベストではないかというふうに、これは当局として考えておるところでございます。
続いて山南地域でございますが、山南地域の提言は、和田中学校と山南中学校を早期に統合するべしという提言を受けております。なお、小学校についてはいましばらく時間をかけて議論していきたいという御提言でございます。
青垣地域と同じように、山南地域につきましても現在、市長部局とこの提言に向けて協議を進めておるところでございます。こちらもできるだけ早期に方向性を決定しまして、同じように準備委員会を設けて、この中で御議論いただきたいと考えております。こちらも委員はおおむね30名程度を予定しております。
なお、山南地域の和田中学校と山南中学校の統合時期につきましては、平成30年度に和田中学校が１学年１学級の単学級になってまいります。これが想定されますので、平成29年度中に統合して、平成30年度には統合中学校になっておるというのがベストではないかと、これも準備委員会の御意見を聞きながら定めていきたいと考えております。
市島地域につきましては、ことしから考える会を立ち上げて、市島地域の小中学校のあり方について御検討いただきたいと考えておりまして、既に自治協議会、ＰＴＡ、保育協会等の了解を得ておりまして、現在、委員の人選を行っていただいておるところでございます。第１回のこれからの教育を考える会を、できましたらこの末にでも開催できるよう、現在、準備を進めておるところでございます。
以上、３地域の学校統廃合、適正規模、適正配置についての進捗状況について御説明を申し上げました。
以上でございます。
○
委員長（岸田昇君） ただいま説明をいただきましたので、統廃合についての質疑に入りたいと思いますが、質疑はございませんか。
大木君。
○委員（
大木滝夫君） 青垣町ですけれども、平成28年度にはもう統合するということになると、あと３年ほどなんですけれども、統合したとして、新しい校舎を建てる時間はあるんですかね。
○
委員長（岸田昇君）
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） これ、どういう方向になるかわかりませんが、新校舎を建てるには最低２年ほどかかると思っております。非常にタイトな期間であるとは考えておりますが、一応ぎりぎり可能ではないかという読み、読みというか予測をしております。
○
委員長（岸田昇君） 大木君。
○委員（
大木滝夫君） そうなると、早期に決めていただかないかんということになりますね。もしも間に合わなんだら、佐治小学校が使えるのかどうか、地元の人の意見をほかしておいて勝手なことを言ったらいけませんけど。
○
委員長（岸田昇君）
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） 今、特定の学校名が出たんですが、今のところ、青垣から提言を受けてますのは、青垣中学校のところで建ててほしいということで、考える会の中でも具体的なそういうような学校名が出てきたわけではございませんので、このあたりにつきましても内容によりましていろんな御意見が出ようかと思いますが、今言われるように、私どもとしては平成24年度中には方向性を示さなければ、平成28年に新しく開校するということ、開校というか、するには非常に厳しいと、そういうように考えております。
○
委員長（岸田昇君） 前川君。
○委員（前川豊市君） 青垣の場合ですけど、提言の、もう小学校は１本で、できれば中学校と併設してという、そういうことやと思うんよね。それが一番妥当というか、一般的に見てもそう思うんですわね。
ところが、青垣中学校、体育館がことしできたところですね。そういうことを考えたら、場所を今、特定を言うのはいけないかもわかりませんが、そうはいっても、今の話やないけど、おしりに火がついてくるわけですよ、もう具体的に。青垣中学校の周辺でそんな、まだ個人の家の土地やとかがあったらと思うんですけど、可能なスペースというのはあるんですかいね、それは。
例えば体育館のことでも、当初、何か理解が得られへんで土地が買えへんだという話もあったりするぐらいのこともあって。今、そんなきちっとした答弁を求めようと思ってませんけど、その辺はどういうように考えてという範囲でよろしいんで、そこにまだ決まっているわけではないんで。
○
委員長（岸田昇君） ちょっと
委員長からも意見を申し上げたいと思いますけど、統廃合ということは、当然進めておられるのは教育委員会が進められておるんで。要するに、少人数になっては教育にも差し支えるだろうと。人間形成にも差し支えるだろうということで統廃合を進められておる。地域が求められるから、それはそれに進めていこう。
しかし、じゃあ地域の方は統合すればどこかに新しいのを建てていただくんだと、それを前提に、なぜ統廃合が必要なんだ、子供たちを１カ所にせないけないんだ、それを、きちっとした趣旨をもって説明せんことには、校舎が新しくなるからどうのこうの。じゃあそこで地域的なエゴ、そうして使えるものがあっても使えないから新しいところを建てていけ、そんなレベルの地域で協議をさせるようなところにはする必要はないですよ、そんなもの。なぜ必要なんかというところから、ないものでも新しく、廊下の、それこそ傷んだところを直してでもそこに集まってすることに意義があるんですよというような教育の趣旨というものを、それをきちっと訴えていかんことには、校舎が新しくなるから、地域で、そこを買ってもらって活性化になるから、そんな意識のところにする必要はないということを私は言っておきます。それを前提にやりなさい。
すぐに古いものはつぶしてしまう。それで財政計画、いいんですか、丹波市は。うちの市長は教育者でしょう。物をつくって教育者じゃないですよ、あの人は。心を入れての教育者ですよ。市長、そんな考えですか。その辺の考え方をしっかりとどう説明されるんです。
じゃあ新しい校舎は建たんから私のところはしません。それでいいですよ。そこはそういう意識やから。それを無理やりやってください、やってください。じゃあ校舎を建てるんか、新しいのにするんか。そのようなものじゃないと。財政、幾らでもお金があるように思ってもらったら、それは本当に困りますよ。
じゃあ何年後にまたそういう形も姿も見えるでしょう。それは30年後かもわかりませんよ。財政的にも規模もちゃんとそろって、そこまで待ってくださいでいいと思いますけど。それも踏まえて答弁してください。
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） 今現在、先ほど田淵課長が申しましたように、市長部局と現在、協議を進めておりまして、前の総務の場合ですと、もう少し早い時期に方向性を出すというお話をさせていただいておりましたけど、今、お話がありました前川委員、
委員長からもありましたように、いわゆる場所、あるいは財政面、いろんなことを今参酌しながら協議する中で若干時間がかかっておるということで、今、市長部局、これ教育委員会だけで進められる話ではございませんので、そういう関係部局と今、協議を進めておるということで、今現在の状況になっているということでございます。
それから、
委員長からありました、なぜ統廃合なのかというお話ですが、青垣の提言書によりますと、やはり今後、子供が減る中で、たくさんの子供たちが外へ出ている状況の中で、もう一度そういう学校というものを確認して、もう一回呼び戻していきたい。そういう中で認定こども園が一つ、それから高校が中高連携を始めた、そういう中で、小中の連携をやるという中で、新しいこういう教育特区とは言いませんが、教育的なまちとしてやりたい。それともう一つは、青垣中学校もふえている状況ではないと、そういう減る中でやっぱり中学校を残していきたいという中で、小学校をそばに置いて活気ある学校にしたいという思いから、今回、提言をいただいております。
そういうことで私どもとしては、新校舎ありきではなくて、小中一貫という教育の新しい手法を取り入れてもらいたいという思いであるという解釈はしております。ただ、今言われますように財政の件もあります。それから場所の問題もありますし、いろんなことを総合的に判断して、提言どおりの答えが返せるのか、そうでないのかということが、最終、今、詰めの段階まで来ているという状況でございまして、将来的に子供たちの幸せになるように、地域とは折衝、折衝しながら話し合いを進めてまいりたいと考えております。
以上です。
○
委員長（岸田昇君） ほかにありませんか。
藤原君。
○委員（藤原悟君） 準備委員会の委員の人選を行ってると書いているんですけども、自治協議会を中心にと書いてあるんですが、これは自治会長さんとか、そういう方を人選ということの意味でしょうか。
○
委員長（岸田昇君）
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） その件につきましては
教育総務課長より御説明申し上げます。
○
委員長（岸田昇君） 田淵課長。
○
教育総務課長（田淵愼君） 決して自治会長さんをということではなしに、自治協議会の中でそういう学識経験者の方ですとか、自治会長さんもそういう代表として資格は持っておられると思いますが、必ずしも自治会長ということではなしに、そういう地域の学識、識見を有された方も含めて人選をお願いしておると。当然、あとＰＴＡとか、保育園の保護者とか、そういった方も代表として入っていただいて、実際の学校現場の声もここへ入れていきたいということで、学校現場とかも含めて30名程度を予定しておるというところでございます。
○
委員長（岸田昇君） 藤原君。
○委員（藤原悟君） 多分、以前もお話しさせてもらったと思うんですけども、継続する、年数が複数にわたりますので、当然、会長さん等でしたら交代されますので、やっぱり継続性を考えた人選ということをぜひお願いしたいのと、公募委員もこれ、入られるんですかね。
○
委員長（岸田昇君）
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） 引き続き
教育総務課長より御説明申し上げます。
○
委員長（岸田昇君） 田淵課長。
○
教育総務課長（田淵愼君） 今、藤原委員さんがおっしゃるように、私どもが自治会のほうへ説明させていただいたときにも同じような声がございまして、できるだけ継続性も担保しながら人選をいただきたいということは申し上げました。
ただ、そうした場合に、やっぱり地域を代表して、委員会の中で物を言うのには、ある一定の裏づけというか、裏打ちみたいなものがなかったら、あなたはどういう名目で出られておるんですかと言われたときに困ったりするので、そういったことを十分しんしゃくしながら人選を進めたいというのが地域のお声でございました。中にそういう識見を有する方、それから自治会としての代表の方とかいったようなことを混合して御選出を今いただいておるという状況です。
公募委員ということでございましたが、この件について公募委員という、確かに自治基本条例の中にございますが、これはやっぱり地域としての課題、小学校、中学校というのは地域独自の課題ということがございますので、公募というよりも地域の中で。選び方そのものもある一定、公募、皆さんの意見を聞きながら決めていっていただくというようなことがございますので、特に公募して人選するということはちょっと想定いたしておりません。
○
委員長（岸田昇君） 奥村君。
○委員（
奥村正行君） 今、藤原委員からも山南のことが出てましたけど、中学校の統合準備委員会が９月初旬の設立ということですけど、山南の中学の統合についてはほんまに急がなあかんと私は個人的に思うんですけども。それは何でといったら、結局ほかのほうで決まりよるのか知りませんけど、認定こども園のこととか、場所のこととか、やっぱりできるだけ行革の面からも市の土地を有効活用したほうがいいんやないかなと思いますんや。
それで、認定こども園を１年おくらせて、２年おくらせてでもそこが使えるんやったらそこを使ったほうがいいと思うし。そうやなかったら、また新たに何千万という金をかけて買うて、建てて、また用地のことで狭いとか言われて、そういうことの心配のないようにやるんやないかなと思いますけども。山南のこれは早急に、何年の何月までに結論を出してもらうとかというような感じのことをされるつもりはないんですか。終わりは決められないんですか。何年何月までに答申を出してほしいということを当然言われるわけですからね。
○
委員長（岸田昇君）
教育部長。
○
教育部長（岸田隆博君） 山南につきましては、そこにも書いてますように、平成30年に和田中が１学年１学級になりますので、平成29年度にはその方向性を出す必要がありますので、青垣のときに言いましたように、ここについても平成24年度中には一定の方向性を決めて準備をする必要がありますので、ここも非常にタイトな状況になっていると思います。
認定こども園との絡みも当然あるわけでございますが、そのあたりにつきましても御意見をお伺いしながら進めていくわけですが、なかなか認定こども園とこれの統合との話がうまく一致するかというと非常に難しいところが今現在あるというところでございます。
○
委員長（岸田昇君） 奥村君。
○委員（
奥村正行君） 認定こども園のことは、具体的に言うたらあれですけど、地域の人からそう言われてますよ。言われている方、何人かから私は聞いてます。せやから、やっぱり広い広い土地があんねやさかい、有効に活用されたらと思います。それだけ言うておきます。
○
委員長（岸田昇君） ということでお願いしたいと思います。この件について、もうそろそろ閉じたいと思いますが、先ほどから出ている意見を十分に踏まえて進めていただきたいと思います。お金があってするんじゃないんです。必要だからするんです。そういうところはしっかりとしていただいて、五ヶ瀬町でしたかな、あれ。そういうところの例も、我々も視察、一部の者ですけど、行かせていただいたり、そういう中でやはり感謝、ありがたいというような気持ちも、既存の校舎の、やっぱりそういう思いもさせる中で、余りにも裕福なような状況でするんじゃないということをしっかり言わせていただきたいというように思います。
地域が求めないところには必要ないです。
それと、もう１点だけ、そうして協議をいただく方、いろいろと地域で学識経験とか、いろいろそうして言われます。やはり３つの協議会の委員になられた方、すべて一度集まって、すばらしい講演会でも開いてください。そういうことによって中身を変えて、考え方を変えて、そして新たな気持ちでまた地域を見直していただくというようなことへの、教育委員会というのはそういう場所やと思うんです。そういう一つの審議される方も、教育に対する情勢、そういうのも図る中で検討いただくというようなことも手法として必要やないかということを言わせていただいて、この件を終わらせてもらってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） ありがとうございます。では、これでこの件を終わらせていただきました。
では、引き続きまして、もうその他しかないんかいね。
これ、暫時休憩をさせてください。
休憩 午後２時10分
───────────
再開 午後２時10分
○
委員長（岸田昇君） 再開いたします。
その他の項に入りたいと思います。その他、本委員会にお諮りする事項はございませんか。
その他、ございませんね。
（「はい」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） じゃあ次回委員会の日程を決めたいと思います。次回の委員会は特に設定する必要がなければ９月定例会の中の委員会となりますが、それでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○
委員長（岸田昇君） 次回に言いましても、視察は10日、また別として。
では、以上で本日の日程はすべて終了しました。これをもちまして本日の
総務常任委員会を閉会といたします。
じゃあ副
委員長より閉会の言葉をちょうだいしたいと思います。
○副
委員長（
高橋信二君） 委員の皆様、朝から
事務事業評価についていろいろと御討議いただきましてありがとうございました。当局の皆さんも、これをもちまして
総務常任委員会を閉会させていただきます。いろいろとありがとうございました。
閉会 午後２時12分...