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平成24年産業建設常任委員会( 8月 7日)
平成24年総務常任委員会( 8月 7日)

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  1. 丹波市議会 2012-08-07
    平成24年産業建設常任委員会( 8月 7日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年産業建設常任委員会( 8月 7日)                産業建設常任委員会会議録 1.日時   平成24年8月7日(火)午前9時30分~午前11時50分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       瀬 川   至   副委員長       堀   幸 一   委員        坂 谷 高 義   委員         広 瀬 憲 一   委員        垣 内 廣 明   委員         荻 野 拓 司   委員        足 立   修 4.欠席委員   なし 5.議会職員   書記        荻 野 隆 幸   書記         村 上 知 子 6.説明のために出席した者の職氏名    水道部   業務課長      林   伸 幸 7.傍聴者   0人
    8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(瀬川至君) 委員の皆さん、おはようございます。  ただいまから、産業建設常任委員会を開催いたします。  日程第1に入ります前に、1件、水道部より水道水のPRに作成したボトルウオーター「丹(まごころ)の水」について、報告をいただきたいと思います。  業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 失礼いたします。  本日、部長が所用のために欠席をさせていただいておりまして、かわりましてボトルウォーターのことにつきまして、業務課長の林でございます。私のほうから御説明を申し上げたいと思います。  初めに、お断りを申し上げます。この件につきまして、ボトルウォーター製造の途中経過あるいは取り扱いの方法などにつきまして、もっと早くに説明をすべきところでございましたが、新年度予算の段階で説明をある程度させていただいたものというふうに考えて、その後のことについては報告をしておりませんでした。ところが、予算額の割には丹波市民全体に及ぼす影響が比較的大きいというようなことで、今になって報告をすることになったことにつきましておわびを申し上げたいと思います。  それでは、資料に基づきまして順次、御説明を申し上げたいと思います。状況につきましては、ボトルウォーターの製造につきましては先月の4月12日に西芦田浄水場から約13トンの水道水を採水しました。それを大型トラックで三重県にある製造工場まで運び込みました。そこで製造をされまして、この7月23、24日の両日にかけ2,400本のボトルウォーターを市内に納品されたと、こういう経過でございます。  ボトルウォーター「丹(まごころ)の水」につきまして、製造の目的につきましては1点目でるる記載をしておりますが、要は蛇口から直接、水道水を安心して飲む文化をはぐくむと、こういうことを主眼に置いております。文化をはぐくむという、やや抽象的な表現をとっておるんですが、要は水道水を直接飲む、こういったことを通じて水道水は極めて安全であるということをPRをしていきたいということでございまして、こういった直接飲むという文化がある程度、普及、定着することができましたら、製造は一部、中止をするということになろうかと思います。つまり、ペットボトルウォーターでもうけようというものではございません。  品名につきましてはボトルドウォーターということで、市販の水につきましてはミネラルウォーターとかあるいはナチュラルウォーターという違う表現をしております。水道の場合につきましては、ほとんどがボトルウォーターあるいはボトルドウォーターというふうな表現をとっております。  今回の採水地につきましては、青垣と西芦田にあります西芦田浄水場で浄水された塩素滅菌処理後の水道水、これを持ち帰らせております。したがいまして、残量塩素が入っております。その水を持って帰っておりますので、製造業者は工場内で活性化とかあるいは加熱処理、こういったものを行いまして、いわゆるカルキ臭を飛ばす処理を行っておりますので、できてきた製品のボトルウォーターの中にはカルキ臭は感じられないといったものになっております。  既に、議員総会のほうで一部、この製品をお配りさせていただいて、どんな味か確認をいただいてることと思います。賞味期間につきましては2年間ということで、ほかではアルミ缶というケースがあるんですが、アルミ缶の場合は5年、若干、コストが高くつくので今回はペットボトルというふうにしました。製造本数は2万4,000本で、1ケース24本入りで1,000箱を用意しております。ほとんどがここに記載のとおり、柏原倉庫、木の根センターの横にある倉庫なんですが、こちらのほうで保管をいたしております。  このことについての2万4,000本の利用計画についてですが、下の表のところに利用計画案、あくまで想定でございます。水道PRイベントで使ったり、今回、8月24日に予定されておりますラジオ体操なんかでもお配りをさせていただいたり、それから小中学校の運動会なんかでも御利用いただいて約6,000本、これは小中学校生の生徒の数でございます。それから、10月21日の新産業交流市なんかでも配布をしたいということで、あと平成24年度各種事業で8,200本というのがあります。これと次のページをごらんいただきますと、平成24年度のその他の会議等ということで、市主催の会議というふうなことが表現として出しております。  こちらのほうから基本的に販売をしていただくわけでございますが、あくまで市の主催あるいは共催の事業に使っていただきたいと、こういう趣旨でございまして、利用目的につきましては、一番最初の1の項の製造目的に記載をしておりますように、「水道PR」ということですので、こういうことから大きく逸脱をしない限り担当部署のそれぞれの判断で利用、つまり無料配布をしていただければいいというふうに考えております。  それから、利用に当たりましては、各担当課のほうで別紙1の利用計画書、これはアバウトな数値でも結構ですので、こういう計画書を提出をしていただいて、後になって足らなくなったというようなことだけはないように、事前に配布をしていきたいというふうに思っております。これを出していただいた後、次のページの別紙2でございますが、こちらのほうで利用申込書を実際に使う段階においては提出をいただくことにしております。これを受け取った段階で保管場所の柏原倉庫までとりにいっていただきまして、それぞれのイベント等で使っていただくことになります。  次に、販売についてですが、販売委託契約書という例文を最後のページのほうに載せております。こういったことで販売委託契約をしております。道の駅でしたら、農事組合法人おいでな青垣、おばあちゃんの里でしたら春日ふるさと振興株式会社観光案内所でしたら丹波市観光協会、こういったもろもろのところに契約書を持って行かせていただきまして、契約を現在、進めておるところでございます。あと、ちーたんの館とか水道部なんかでも販売をすることとなっておりまして、基本的には1本110円で販売をすることにしております。  販売先の手数料でございますが、これは市内の状況で、道の駅でしたら20%、観光案内所でしたら25%の手数料というようなことで、今回、25%で統一しようかという判断をさせていただいております。そうすると、逆算をしまして110円で販売すると82円何ぼの利益が上がります。今回、製造の過程におきまして2万4,000本を製造したわけですが、製造費用に182万円余りかかっておりまして、2万4,000円で割ると80幾らという値段になりますので、少なくとも原価割れはしないだろうと、こういう判断で販売価格と手数料につきましては設定をさせていただいておるところでございます。  最後に、一番最後のページですが、丹(まごころ)の水のパンフレットを添付をしております。こちらのほうの一番下のほうの欄に販売所、販売価格などを記載をしておるものでございます。一度、お目通しをいただければと思います。  以上、大変申しわけなかったんですが、ボトルウォーター「丹(まごころの水)」につきましての状況につきまして、御報告なりお願いを申し上げたところでございます。以上でございます。 ○委員長(瀬川至君) 説明が終わりました。  これについて、何か質疑ありますか。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 昨年とは違って、このたびは水道水を使ってという部分で水をつくられたということですね。現物をこの前、見せてもらったときに、三重県で製造をしているということで、こうして見ていたらということで、取水地はなかったと思うんですよ、たしか。あったかな、ちょっとそれも含めてやけど。だから、三重県で何かつくられた水が来ているなというような感じで受け取られて、何かここの製造目的に合致するような部分が市民に本当に伝わるんかなとこう思ったんですけど。  そして、だれに対してのPRですか、基本的に。例えば、水道水は安全に決まっているわけでしょ、基本的に飲むについては。安全じゃないものを飲むはずないんだから。だから、通常のペットボトルというのはやっぱり付加価値ですやん、早く言うたら。やっぱり自然のをより飲みたいとかなんとかというような形で販売されてるから。これは通常、やっぱり私たちが日ごろ口にするものをしているんやから、そんなところと同じレベルでもないだろうし、どうですか。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 大変デリケートな問題でして、三重県というのもあったんですが、ほかに西宮市の布引砿泉所とか、あるいは大阪府能勢町の能勢酒造とか、あるいは神崎郡福崎町の大円食品という会社がございまして、そちらのほうも清涼飲料水を含めて水道水のペットボトル化をしている業者がございました。そちらのほうにも当然、当たったわけですが、今回、どの業者も入札参加資格者に出ておりませんでしたので、随意契約ということになりました。そこで見積もりを徴収した結果、神崎郡にある大円食品につきましては、製造時期の問題で無理だということで辞退。それから、布引砿泉所、これは西宮市の六甲の水なんかを売ってるところですけども、ここは500ミリリットルのペットボトルの対応はできないということで、最終的には鈴木興産ということで三重県のほうにお世話になったと、こういうことの経過がございます。 ○委員長(瀬川至君) 聞きたいことがあったら。 ○委員(荻野拓司君) 聞きたいことって、だからぱっと手に持ったときに基本的に製造元を見たりしますやん。そのときに三重県だという部分で、その経過はわかったけど、市民にはそんな経過は一切わからへん。だから、取水地も何も、ペットボトルにはどこの水といって書いてありましたか。ここのパンフレットには書いてあるけど、そのままのラベルにはなってなかったんじゃなかったかなと。                (発言する者あり) ○委員(荻野拓司君) 丹波市の水になってないような、だからせっかくつくられながら何か丹波市の水道のPRになってますか。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 今、私、これ、持っておりまして、ここに供給元で丹波市水道部、住所は丹波市柏原町柏原ということで。とすると、柏原でつくった水かとこういうふうな印象を受けられることもありますし、製造業者は三重県の鈴木興産。今回、販売するにもかかわらず販売元という表記がなかったということで、ちょっとそこら辺、今後、十分このラベルの中身につきまして検討しないといかんなというふうに思っておりまして、特に場合によったら採水地というのもここに記載をするケースもあります。ですから、そこら辺、今後の分ですけど、今、申し上げましたように、これは西芦田浄水場なんですけども、来年は例えば中央浄水場が完成したら中央浄水場の水とか、あるいは市島の水とか、春日の部分についてはこれは廃止ということなので、それは除く柏原の水も含めて、順送りで採水地を決めていきたいということで、もう少しどこでとれた水かということは強調していきたいというふうに思っております。 ○委員長(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 要は、丹波市の水道の水を使われるという発想、それはそれでいいと思うんです。だけども、あえて製造元を三重県とか書く必要があるのか。あくまでも丹波市の水道部がつくったんだという表現をすべきじゃないですかということやと、そういうことを言われていると思うんですけど。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) このたび2万4,000本をつくられたということは240万円をかけてつくられていますやん、こういう思いで。そんなもん市民に、この水道安全やとか、どういう意図でつくられたということは、さっぱりその部分からなかなか伝わってこないじゃないですか。まして製造元と書いとったら三重県の水かなといって思いますやん。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) とりあえず、それをぱっと僕も見たときに、丹波市にある丹(まごころ)の水というのはこれでわかったわな。そして、ずっと見たら三重県と書いてあるんや、確かに。そして、一番先に三重県がよくわかったわ。これは三重県の水かと最初は思ったんやけど、よく読んでみたら柏原の水道部も書いてあったから、やっぱり、これ、丹波市内で売るつもりじゃないやろ。これは全国的に発送して売るつもりの水なんやろ。丹波市の水で自分らが水道飲みようやつをまた売るというのは、普通は買う人は少ないと思う。よっぽどのどが渇いてどこか出かけているときに、いたし方なしに水を買う場合は知らんけど、通常は自分のところの水道をひねったら出る水を買ったりしないので、いわゆるこれは観光、丹波市を売るための水として、どこかに来はった人がお土産に買ってもらったり、あるいはどこかの阪神間のああいうポストに置いてあってそれを買ってもらったりするための水で、販売していく水やろ。これ、今回、2万4,000本、それをつくったら終わりじゃないんやろ。売れたら幾らでもつくっていく水なんやろ。ということになれば、前みたいに売らんと1本ずつ見ておくれといって市島の水を飲んだようなあんな程度ならそれでいいねんけど、本当に販売していくということになると、やっぱりそれなりにこのラベルも考えないと、これは行政部局のつくった案だわ、これは。商売人が考えたらこんなもんはつくらへんで、やっぱり。三重県と入れたら三重県の水になってしまうわ、製造元なんて書いて。やっぱりそこら辺を考えて、もし書くならもっと小さい、顕微鏡で見ないとわからんぐらいに書いておくんや。それでも製造元で書かないとあかんかったらやで、衛生上。そやから、やっぱりラベルももうちょっと考えるということね。本当に販売していくというつもりなら、丹(まごころ)の水が一応、記念に出したんやったら知らんけど、販売していく気があるんやったらそういうことも考えて、営業を考えないとあかんね。そやから、事あるごとにやっぱり売れるようにしないとあかんな。何のためにつくってるんや、例えば。丹波市で売ろうと思ってるのか。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 二面性があると思います。  まず、1点目は、水道水を直接、生水を飲んでいただくという、それの一つのきっかけづくりということで、これは生水ですよ、だから家へ帰っても同じ水が出るので蛇口から直接の水を飲んでくださいと、こういうふうな習慣をつけていただきたいのがまず1点。  それから、あと、こういうふうにちーたんの絵も頻発に使っておりますので、丹波市のPRとして県内活動をされる場合においては使っていただいたり、あるいは一つは市内においても当然、これを使って水道を飲む文化をはぐくんでもらうきっかけづくりですから、今、委員がおっしゃったとおり、これと直接、蛇口の水道水といったらこれは当然、整合はとれません。普通の水を飲めばいいわけで、こんなものをつくる必要は基本的にありませんので、ただこれを直接、飲んでもらうためのきっかけづくりとして、これをつくったというのが一つ水道部としての意向です。そこに新産業創造課とか一般会計のほうの部隊の要請もあって、そしてそれなら丹波市のPRも含めて一緒にやろうと。当初、水道部は1万本だけと言っていたんですけど、じゃあそちらも1万本をつけて2万4,000本の全体像でPR活動を続けていこうと、こういうふうな趣旨です。  販売につきましては、これ、もう少し、おっしゃったとおり、十分な検討をしていかないといけないんではないかな。そのためには、ここの今、言った記載、製造元あるいは供給元、販売元、この辺の記載の表現をもう少しきちんと考え直す必要があるだろうというふうに思っております。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、言ったように、行政側から言うたら一つの記念品的、いわゆるそういうようにとられる程度の販売なんだわ。販売する以上は販売ルートに乗って、例えばどこかスーパーとか買い物に行ったら並んでるやつに、アルプスの水とかといって長野県の水があったりするやん。あれは全国的に売っているわけやな。こういう水も全国的にそういうルートに乗ってやるならそれでいいんやけど、そういうところまで行ってないやん、頭の中は。市の考えは。一定、アピールするということと市民の皆さんに丹波の水はこれやからと、みんな知っているけど、わざわざそれをつくって、市民に飲んでもらうんやったら110円は高いわな。30円か40円でいいようなもの。だから、そこら辺を考え方が商売になってないねん。そやから、記念品でつくってるんやったらそれでいいと思いますわ。2万本か3万本をつくって、なくなったらそれで終わりやったらそれでよいけども、今、さっき聞いたら、青垣の水が済んだら氷上の水に行き、柏原の水に行きとやっていくつもりやったら、やっぱり営業用に乗せる、販売ルートに乗せる、そういうようなシステムにしてるんやったら別やけど、そういう考えがないんやったら今回きりで一応やったということだけしていたらいいけど。だから、そこら辺の考え方がちょっとわかりづらいというか、もう少し、同じやつでこんな110円、前回はサービス品みたいなんやったからよかったわけよ。行政が値段をつけ出したらやっぱり販売に乗せないとあかんですわ。何か名あるごとに持っていって売ったり、大型スーパーとかああいう店に置いてもらったり、そういう気があるんならいいけど、ないんやったらないでよろしい。今回だけやるからといってそれで終わられたらいいけど。どういう気持ちでやっているんか知らんけど、そこら辺はどうなんかな。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) まず、1点、市及び市が共催する事業あるいはイベントについては無料で配布をする、こういう状況にあります。じゃあ、子供会とか各自治会のイベントにも同じく無料配布するのか、あるいは個人がくださいといって来られたときに無料配布するのか、この辺のいわばグレーゾーン的な部分がございまして、そこへの対応についてはまだ今後、検討していかないといかんなというふうに思ってます。無料配布は基本的に市共催の事業ですけども、個人的には例えばおばあちゃんの里に行ったら売ってありますよということで、とりあえずそこで手に入れていただくと、当然、販売ということで手に入れていただくと、こういう形の流れをあえてつくりたい。その間にある、今、言った子供会とか自治会とか一定の自治単位、この辺に対してはどのような扱いをするのかということで、今、考えておるところですが、基本的には市が主催、共催をするものには無料で配布をする、こういう状況を考えております。  それから、将来的な話ですが、先ほども言いましたように、ここがどういう判断をするのかが非常に微妙なところですが、丹波市内の皆さんが、あるいは小学生や中学生の皆さんが蛇口からがばっと、昔の私たちのように、水を飲んで元気に運動をするというような習慣ができれば、この役割は終えたというふうに判断をするということと考えてます。 ○業務課長(林伸幸君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 今も課長がおっしゃったように、目的に書いてある水道水を直接飲む文化をはぐくめる、今、言われたような、まさしくそうやと思うし、今、流れとしてうちらの孫らでも水道水というのは手を洗う水やと、それは飲めないということを思っている。大勢の家庭水道の蛇口から横に引っ張って機械をつけている。アルカリ飲料水をつくるとかといって、そっちは飲むんやというふうなそういうことで業者にもそれを売ってもらったりして、そういうことが大いにあるわけやね。そやから、そうやないんやということを、特に丹波の水はおいしくて安全やということをそこに力を入れてやられることはよいと思います。意見として言っておきますし、今、さっき言っていたように、製造元は書かないとあかんと思うんやけどね。そやけど、それを余りにも大きくではなくて、載せるときに工夫をしてください。意見として言っておきます。 ○委員長(瀬川至君) ほかに。  足立委員。 ○委員(足立修君) 水道水、本当に飲まないと文化をつくられへんのかと思うんやけどね。そんなことを水道部がしないといけないことかな。健康部がするんやったら健康のためにということでいいと思うんですが、水道部がそんなことをしないといけないのかなと思うことと、もしするならその辺はもっと、例えば今の製造の、恐らくそれはPL法の関係で製造責任の工場の名前はつけないとあかんけどもっと小さくても済むし、それを新産業創造課と相談は十分したんやろと思うんやけど、相談したのにこれぐらいの知恵しか出えへんのやったら貧弱な知恵やなと思うんや、お互いに。水道部のほうもそれから新産業創造課のほうも。だから、もっときちんと検討して、商売というわけやないけど、売り出そうというんやったらきちんともっとしたらええし、ましてや柏原の水もつくります。そんなもん飲めるかいな、売り出して。何のためにそんなことをするんや。目的が全然わからんわ。今、事業評価をいろいろやっているんやけど、何のためにしているんや、そんなことを。例えば、100万円やら200万円やらの金を使って、目的がはっきりしないわ。やるならやるできちんとおいしいのを、柏原の水なんかする必要ないわ。こんなもん無駄なことやもん、柏原の水をみんなに飲んでもらうというのは。それやったら青垣の水をきちんとおいしい水を売り出すというのか、つくってすべきやし、もう一回、これは再検討したほうがよろしいわ、何のためにするかということを。水道部が独断でやっているんやったらそれも厳しく言わないとあかんけども、それも産業経済部やらそれから新産業創造課と連携して本当にやっているんかいなと思う。やっぱり相互の、お互いにとことん話し合ってやるべきやと思うんですわ。ただ思いつきで丹波というたら、丹波の風景と水ぐらいしかあらへんから売り出そうかという単純な話ではあかん。きちんとした戦略を立ててもう少し長期的な金を使っていかないとあかんと思いますわ。それ、帰ってよく部の中で話し合ってほしいと思いますわ。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 今、おっしゃったことはまさしくそのとおりでございまして、水道というのは基本的には重要なライフラインであって、今さら水道のPRをしてどんな意味があるのかとこういう御指摘は当然あろうかと思います。ただ、今の現状から見てましたら、小学校なんかでも先生が水道は飲んだあかんでというような指導があったりというようなことで、安全であるはずの水道を直接飲むことが避けられてるというようなことがあって、また最近、よくマスコミなんかでも水道が危ないというようなキャッチフレーズも出てきております。そのために、何やイオン水とか還元水とかわけのわからん、一見、科学的に見えるけれども、本来、そんな根拠もないような水が販売されている。それは結局、水道事業体が水道水のPRをきちんと安全であることを訴えてないからこういうことが起きるんだろうと。こういうことも一つ考えて、より積極的にPRしていく、そういう意図も十分、持っておりまして、それとあわせて水道部も今、これだけの問題でPRということではなしに、これをしてそして子供たちが飲むためには各小学校単位で、今、タンク式の場合は夏休みがあけたら腐ってるような水になるので、これは飲んでくれと言うても飲みにくいし、先生の管理体制も非常に難しいところがございます。ですから、そういった施設を全部、今、市内を調査をしてまして、それをすべて直圧式に改造して、そして新鮮な水を常に供給できる、本来、先生も心配せずに飲んでいただける、そういった体制のいわゆる水プロジェクトの全体の中でこれを現在は位置づけておるとこういうことでして、またこの場所による水プロジェクトというものの提案はさせていただいておりませんが、そういった大きな流れの中でやらせていただいておるとこういう状況ですので、ちょっとこれにつきましては御理解をいただきたいなと思うんですが。  以上です。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 確かにクエスチョンをかしげるんだけど、ここに書いてあるように、蛇口から水道水を直接飲むというのは、坂谷委員も言われていましたけど、青垣や氷上の場合はみんな蛇口から飲んでいるんや。そやから不思議なことが書いてあると思ってな。私はいまだに蛇口からじゃっと出して、口を開けてがばっと飲んでも何ともない。うまい。買ってくる水よりもうまいわな、青垣、氷上やったら。そやから、何をPRするんや。私は水道水は赤ちゃんのときから自分で直接飲んでるけど何ともないのに。そやから、何のことだと思うんやけど、いわゆるつくった部長が例えば、失礼な言い方やったら、春日町の人やって、自分らはそれまで蛇口から水を飲んでこなかった。だから、そういうイメージがあるからそう思うかもしれんけど、僕らは頭から関係ない。  だから、今後の計画として丹波市全域によい水を送る、今、計画を立ててやっているやんか。それがいったらもうきれいな水が行くわけや、蛇口から飲めるようになるわけよ。そやから、何のことだと思うねん、これ。わざわざPR。そやから、単純にただ丹波市のPRをしたいがためにつくっているんですといったらそれでいいわな。そんだけつくってやられたら。だけど、丹波の名前を売って売り出していくといって、本当に販売していこうといってルートに乗せようと思ってるんやったら、また考え方が違うので。そして、それとはまた違う、今、課長がおっしゃってるのは、ただ丹波の丹(まごころ)の水といって名前をつけてちょっとPRをして、もうちょっと代名詞がないもんやから口から飲めるようにといって、そんなもんだれもが口から飲んどるもん。書いてあるだけのことやと思うので、ちょっと深く考えると何かいなと思うけど、水道部の考えることも大したことないわと思う程度でね、実際。そういうのをやりたかったらやられたらいいけど、予算がついているので、そやからどうかなと思って。PRだけの水ですと課長が言っているのならそうかと聞くけど。いろんなことを言うんだったら、足立委員の話じゃないけど、そんなことをしないとあかんかということになると思うわ、ほんま。 ○委員長(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) さっき言ったように、結局、水源の問題からね、加古川流域から入れていったら、加古川のこっち側は要するに柏原やら春日の水は不適当やしね、飲むのは。やっぱり加古川のこっち側の水、そしてそれが結局、西脇市であり小野市であり三木市でありずっと明石市のほうまで行っているわけやから、そういうほかの市とも連携するためにそういう水を持っていって、観光協会なり観光振興課あたりが自分らの客をふやすのにそういうのを持っていったり何かするのは非常にアイデアとしてはいいと思うんねんけど、そやから全体のプロジェクトを示した中でもうちょっとしっかり立てて示したほうが一番いいと思う、理解をしてもらえると思うんやけど、水だけを見て今の話だけやったら、何かある部分だけ切って示してみても理解を得られへんのやないかと思うねんけどね。そういう考えは必要やと思います。全体の水、全体を水道部が考えていくという考えやろ。ちょっと一回、検討してもらったらよろしい、それ。 ○委員長(瀬川至君) 業務課長。 ○業務課長(林伸幸君) 今まで意見が出てきましたことにつきましては、十分、熟考させていただきまして、今回、初めてのことですから、一体、どのようになるのかということも、2万本もつくっても1万本以上が余ってしまうのではないかとかそういう心配を含めて考えておりまして、ただそれをつくった以上はこれは確実にPR活動に使っていかないといかんとこういう気持ちでおります。柏原なんかは特に平成18年に改造されまして、非常によい水というか、飲みやすい水になってるのは間違いございません。それまではやっぱり塩素臭が高い水が流れておりましたので、そのイメージが払拭できないまま今、柏原の水はよその方が見て、あれはカルキくさいなというイメージをお持ちになってることが結構あると思うんです。ですから、そんなことも含めて十分な意識の改革といいますか、丹波の水はおいしいんだということの形で使いたいとこういうふうに思っております。  まだ、十分検討するところがありましたら御指導いただきまして検討させていただきたいと思います。 ○委員長(瀬川至君) よろしいですか。  暫時休憩します。                休憩 午前10時02分               ───────────                再開 午前10時03分 ○委員長(瀬川至君) 再開いたします。  日程第1、議会外部評価についてを議題といたします。  産業建設常任委員会として外部評価を行う施策として、公共交通観光、農林業の3施策、事務事業として公共交通バス対策事業、観光振興事業、特産物振興事業の3事業を前回委員会で決定いただきました。本日の委員会では、この3施策、3事業につきまして、課題と問題点を整理し委員会として共有化を図るため、ただいまから委員同士で意見交換を行います。  進め方としては、公共交通施策、続いて関連する公共交通バス対策事業、その後、観光施策、続いて関連する観光振興事業、その後、農林業施策、続いて関連する特産物振興事業の順で進めたいと思います。  それでは、最初に公共交通施策について御意見をお願いいたします。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) この前のときに、一応、向こうからそれぞれに十分、説明を受けて、質問をして、僕が思ったのはきょうまでに何かまとめておけということやったと思ったんや、施策なり提言を。そんなことではなかったか。 ○委員長(瀬川至君) それではなかったです。 ○委員(荻野拓司君) なかったんか。だから、意見を言えといったって、こんなもん何なんだといって、こんなん振り分けられたってどういうことを。例えば、この前も当局に対してはいっぱい質問をしましたやん。お互いに、どう思うよ、こう思うよといってそんな進め方で一つずつやっていくわけ。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まず、問題になったデマンドについては、いわゆる地域分けの見直し、言葉でいうたら、ということです。その内容については、さっきも最初、足立委員がおっしゃったように、せめて2地域。そやから、丹波市内を三つに分けるとか、地域を。一番いいのは丹波市全域いけたらいいんやね、一番。そやけど、そういうことがあるけども、とりあえず地域見直しということを提言とします。  それに足してプラス、そうなってくるとタクシー業界については、やっぱりこれが出てこないと賛成してくれへんと思いますわ。これが、プラスアルファがないと。今、これを見たら1社当たり500万円ちょっとぐらい程度やろ。今、資料を見たら。 ○委員長(瀬川至君) 6000万円ほどやったか、全部で。 ○委員(広瀬憲一君) だから、そこら辺のことがどうなるかは市の考えることやけど。この間、言うてはった長野県安曇野市やったか、そういうような例があるということで、何か使い勝手のよい、少なくとも二つのところをいったりできたら使い勝手がいいわね。それだけやけど、デマンドのことは。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 確かに2地域ということの話は一応、検討されたらと思うんです。例えば、地元でいうたら市島と春日でというたときに、そんな春日に行くことはようけないんです。例えば、買い物やとか、医者といったって町医者ぐらいやったら町内の中で足りるわけね。春日だって市島のほうへ来ることがないんだろうから、そんなに。そしたら、やっぱり柏原の例えば県立やとか日赤やとかという部分を主眼に今まで言うてきたわけやね、要するに。せめて病院にでも行っておくれやとかというたら、大塚病院であったり日赤やと。その部分も改めて、その視点はやっぱり必要やと思うんですよね。やっぱり単なる横どおしがくっついたらいいわというようなもんでもないと思うんです。 ○委員長(瀬川至君) その辺が難しいところやね。 ○委員長(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 広瀬委員、荻野委員が言われているけど、今、荻野委員が言ったように、2地域だけをした場合は、荻野委員が言ったように、市島と春日というのはそんなにメリットはない。そやから、まずだめですよ。そやから、それやなしに、その越境でするときには、やっぱり僕は日赤と柏原病院とか大塚病院とか、そういう医療関係を前提にして動かすと。そやないと、例えば商売になってくると、これは商工会、私もその当時、商工会長していたけど、一番たくさん出たのはそんな税金を使ってうちのお客さんをコモーレやらゆめタウンに持っていかれるのかと。そりゃ、垣内委員が言っていることも、私はこれからはそうなると思うで。そやけど、商工会の立場としては物すごくそれが出たわけです。そして、その部分で見たら春日と一緒になってもアルティとココモに行くぐらいで、うちにあるミツ丸ストアはどないなるんだと。そんなところで商売する人なんかは撤退しなさいとなったときに、市島地域にスーパーが1軒もないような、というようなことになってくると、全体が丹波はこうなるし沈むということになってくるから、そこら辺が難しいから、やっぱり一番、思っているのは、病院やと思うんです。柏原病院やら大塚病院やら日赤に行きたいなというようなところを、何とかそこでタクシー業者と話できへんかなと。まず、そこら辺から始めていけないかなと。最終的にはやっぱり丹波市一緒になったんやから、商工会もそんなこと言っていられない、それは、と思いますけど。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そういうことが最終的やと思うから、提言としては丹波市一本化をする見直しが前提ですわね、まず。ただし、それまでには医療費に関係する部分、今、おっしゃったような、大きな病院に入院するような場合に使う場合のみ丹波市全域で使うというような提言にしておいたら。  あとの、あなたが言ってるように、商売人が怒るわな。 ○委員(坂谷高義君) そうなるから、それは垣内委員が言うように、そんなことを言っていられない時代。全体で考えないと、来ますわこれは。なかなかいろんなことを、今、医療の問題が出とったけど抵抗があって、だから一つ一つ段階でいったらいいと思います。そりゃ、大塚病院は民間の病院やけども、あそこはお年寄りを入れておられる人がたくさんうちらでもあんねん。行きにくいところですやろ。電車で行かれへんし。そりゃ、喜ぶ人がようけできると思うのでね。 ○委員長(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 公共バスとかデマンドの関係は、もう1点だけ考えておかないといかんのは、JRとの絡みがあるから問題点が出ているというところもよく考えておかないといかんと思うんです。JRがあるんじゃないかという発想でまず考えていくから、そやけど肝心かなめの山南町でいうたら、和田方面とか上久下の人はそうでもないんかな、一たん、駅まで出てこなかったらその区間が非常に長いからね、東西に長い地域というのは。そのことをよく考えといて、バスの関係も考えてやらんと、おまえのところはJRがあるんじゃないかという話を頭からやってやったら、JRがあるからこそ利益をこうむっとるところが私はあると思いますよ。だから、そこらを再度、検討し直す必要があるんと違うかなと私は思うんですけどね。 ○委員長(瀬川至君) 堀委員。
    ○委員(堀幸一君) 今、意見が出とるんですけど、いわゆる一本化というのは最終の目的だろうと思うんですけど、医療関係だけでも、山南の場合は大山病院ですわな。市島の場合は福知山ですわな。そういう関係がどうなるんかと。特に、山南の場合は大山病院に行ってる人が多いですね。市島の場合は、まだJRがあるんです。そういう関係をどうするかということも含めてやけど、業界のいわゆる理解がなかったらなかなか難しい。それが動きよるんではないかということやないかと思いますわ。 ○委員長(瀬川至君) あくまでも提言やからね。  足立委員。 ○委員(足立修君) 町を超えるにしても、一応、第一段階は各町ごとの区域ごとでしていった、それはそれでいって1年余りたってこれでよかったと思うんやけど、その次の段階の施策としては僕はマスタープランもできて、結局、一つ、地域ごとの振興とそれから中心核をつくっていくこと。見通し計画も今、発注してコンサルにかけとる予定やから、やっぱり中心核とその周辺部とを結ぶということをやっぱり一つ考えていかないと仕方ないし、それは氷上、春日、柏原、要するにここの病院とか市役所商店街という中核のところを、民間バスなら例えば100円バスとか200円バスをぐるぐる回しといて、そこへみんなつないでいくと。乗り継ぎしないとあかんので、ここの総社市を見たら同じようにしとるわね。一たん、周辺部からこの真ん中へ、その真ん中でまた乗り継いで、例えば青垣からやったら氷上のバスのところまで来て、そのバスに乗って日赤へ行くとか柏原病院へ行くとかしとるわけや。市島にしても、市島から春日まで来て、春日からずっと3町を回ってる定期的なバスならバスがあって、それに乗って大塚病院に来るとかというような形になっとるだけや。2段階にしなかったら、いきなり青垣の奥から市島に行くとか、山南に行くとかということはそれは非常に距離的にも難しいから、やっぱり2段階のそういう運行方法を次の段階は考えるべきやないかと思うんやけどね。価格的な問題はやっぱりもうちょっと相談せなあかんのと、それと人数はやっぱりもっとふやさなあかんね。そういうことをしなかったら人数ふえへんわ。単純に計算したら非常に、一人当たりの乗車が2,000円から3,000円、一回に補助しとるのがね。タクシー並みやで、金がかかっとるのは。割り切って一人3,000円ほど与えて、タクシーのかわりにこれに乗ってくださいというようなことをしとるんやからね、これは。コストからいったらやっぱりもっと人が乗れる体制を。乗れる体制にしようと思ったら、やっぱりもっと真ん中へ行くような方法をとらなかったら、採算というわけやないけども、投資効果が合わへんと思う、市がするんやったら。 ○委員長(瀬川至君) その辺が全体的に、病院関係とかJRの関係があるけど、今、13台やけどそれを2台なり3台、今、言うたように、市内中心に回すとか、ふやすこともできるし、どういうふうに本当に市民の人が利用を、病院関係なら特にしやすいかということをやっぱり上が考えるようにしないとあかんわね、これは。今じゃないとあきません、旧町域越えませんというような形で向こうは押し切ってきているから。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 医療関係は別枠だと、別枠というのか、フリーですよという、医療にだけはですよ。ほかの買い物云々じゃなしに、まず第一段階として医療に関しては旧町域を外れるというようなことで提案されたら、一回目やから。それで一遍、やったったらいいと思うんやけど。それにたくさんどうのこうのといって最初からつけるんじゃなしに、医療関係は外しますよというようなことを一遍、検討しなさいという指摘でいいんではないですか。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 一番、課題とされとるのは、確かにタクシー業界とかほかの交通の部分もあるけども、行ったら行ったでまた連れて帰ってこないとあかんからということになったときに、車両の台数の問題もあるし、その辺を踏まえたら確かに市島からどこかの病院に行って、またこっちも帰ってくるバスを、直接、帰ってくるバスといったらまた別立てのことを考えないとあかんわね、これ。 ○委員(堀幸一君) それと、これ、足立委員のほうから資料請求してもらって、神姫のグリーンバスが、これを見たら、乗客数と2,300万円相当額の補助が出とるわけです。大半が市ですわな。これも恐らくそれを拡大していったら、この路線バスも経営が成り立っていかへんような格好にならへんかということで、これもまたはみ出んなん。片一方ではバスもふやさないと、こっちはいわゆる補助金もふやさないというような形が出てきてるんやないかと。なかなか難しいから、そこら辺も意見、提言の中ではちょっと文書的に一遍、分析させないとあかん。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 路線バスやけども、非常に特に柏原から青垣に行くルートの中で、いろいろと乗客に便利なようにあちこち回るような路線が何点かできております。そやけど、乗っておるのが大体1年間に500人ほど。大体それに500万円から1,000万円ほど補助金がついとるから、一人当たり1万円、1回の乗車に。そんなような部分をやっぱり見直さないと。だから、今、堀委員が言っていたように、その部分をそしたらちょっとデマンドで充足するとか何かせんと。それが四つほどあるね、そういう路線が。こっち回りやとか、何とか回りやとかいうて。そやけど、ふえていないからどうやったんや。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 市の考え方、将来の考え方も入れとかないとあかんと思うわね。例えば、神姫バスがだんだん、だんだんひいていって、赤字経営のところはみんなやめていって、残っとるところについては市からの補助を出してやってもらっとる金があるわね。将来的にその金を、足が皆さんのほうへ回ってこないからデマンドをつくったわけやん。だから、何でデマンド程度で終わるかというたら、都市バス、例えば100円、105円でずっと回れるバスにしないのかというのは、やっぱり神姫バスがあるから、販売ルートの権利があるんや、あそこのね。そやから、神姫バスが撤退しても構わへんと言わん限りそれはもうできないと思うんや。だから、やり方としては都市バスができへんからデマンドで穴埋めをしとくと。将来、市がもし神姫バスが引き上げていっても、穴埋めを市がするんだという考え方に立っとったらそれでいいと思うんや。ところが、いや、そうはいかんでと。やっぱり神姫バスには幹線はずっとこれからも未来永劫、お世話になるんやということであれば、デマンドの範疇を出られへんようになると思う、それは。そこまでの範疇や。よくいって、本当に医療関係について行けるようにするかどうかというぐらいの話しかできへんと思うわね。それ以上、そしたら今、言ったように、青垣やら市島から中心地へ向かっていくデマンドバスができるかというたら、なかなかそこまで運ぶのはもっと後の段階になると思うので、今のところはそういった面については医療関係についての交通の事情の見直しということしか仕方ないんじゃないかなと思います。 ○委員長(瀬川至君) わかりました。 ○委員(足立修君) 柏原の人はそんなにバス代が高いとは思ってへんやろ、そんなに乗っていないし。青垣から例えば日赤とか病院まで1,000円やからね、片道がやで。往復したら2,000円ですよ。高いわね、やっぱり。年寄で年金暮らしになってきたらバス代は。やっぱりデマンドで少しでも下げていかなかったら仕方がないと思う。それはやっぱり丹波市という広い地域を経営していく者の行政の宿命やと思うんやけどね。それはやっぱり補助していかないと仕方がないわ。それは、向こうも採算をとらなあかんから、エリアから採算に合うだけのバス料金をとったらいいわ、それを利用したらいいわというのはそれも真ん中の人の言い分で、周辺の者からしたらやっぱり高いんや、バス代は。 ○委員長(瀬川至君) 大体、今の意見で。  ちょっと暫時休憩します。                休憩 午前10時22分               ───────────                再開 午前10時35分 ○委員長(瀬川至君) 再開いたします。  事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 先ほど公共交通対策それからデマンド交通につきまして、それぞれ御意見いただいたところでございます。デマンドに対する意見についてはたくさんいただいた中で、公共交通という施策についての御意見の中でもうちょっとお伺いしたい点は、先ほどお話のあった神姫バスとデマンドの絡みですね。先ほど神姫バス撤退云々というという話もあったんですけど、その辺をもうちょっとお話をお伺いできたらと考えておるんですが。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 路線についてはいろいろと、一番長いのは柏原から青垣というような線であったり、柏原から野瀬というあたりも、黒井かな、あったり、山南のほうにありますね。そういう基幹的なものが、一つの大きなJRがない部分の中で肩代わりしている部分もあると思うので、余りそこはなかなかいらえない部分もあるんかもわからんけども、もう少し中身の中で、今、言うたような形で、費用とか利用者の数から見て、デマンドにある程度、移行させてしたほうがいいんじゃないかという部分については見直すべきじゃないかと思うんです。だから、全体の交通バスは大概、補助金つけてあるから赤字に決まっとるけども、しかしその中でも特に細かく設定してあるやつ。何か柳町経由やとか、何とか経由やとかというて、いっぱいこうしてしてあるんやけども、すべてやっぱり利用者は極めて少ない。一日1人か2人ぐらい。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) その件はさっきもちらっと言っておいたんやけど、市の考え方次第ですわ、こちらの考え方というよりも。いわゆるデマンドをふやしていっていけばいくほど神姫バスは衰退していくから、逃げたいほうになってくるわね。そやから、どこまで市がそれを援助して本線だけをずっと維持してもらうかですわね。ある時期が来た時点で、何年先か知らんけども、それがパンクしてしまったらデマンドバス都市バスに変更しないとあかんわね。そういう時代が来るかもわからん。そのときはそのときの考え方やから、今のところは我々にしては住民が利用しやすい神姫バス路線を維持してもらうことと、今、出たように、病院1点にデマンドがどういう市民に利用していただけるかという範疇の話でとまっておかないと、将来、もっとずっとデマンドを広げていって神姫バスが逃げていっても構わへんで、それを都市バス化したらいいというところの話はまだちょっといけへんと思うんです。思いとしてはどこかでそういうことに将来なるかもしれへんけども、それは余り言うたらあかんやん、議会からはね。だから、市の思いがどうしていくかだけや、将来。いずれ10年もたったら変わってくるわ。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 何らかの形で改革なり見直しをしろといったときには、よく言うように、どこかには切らなあかん部分にしろ見直さないとあかん部分があるとすればそういうところやということを言っているので、それはそのまま残せたらまたその部分もある意味、必要なんかもしれんし、例えば大阪交通局が非常に見直して、あれがよいとは言わへんけども、それでもやっぱり一定の利用者とかを含めて、補助金のあり方も含めてそういう方向にいって、どこもそれは。だから、一日、本当に1人か2人しか乗らへん部分について、そんなたくさんの部分はどうかなと。だから、それも含めてそれが便利やと言われたら、便利というかそれもありやと言われたらそれはそれまでかもわからへんけど、そんなことを言うたら何も見直しができへんからとこう思いますけど。 ○委員長(瀬川至君) 毎日、同じ人しか乗ってないと思うんやけど、バスの場合。  足立委員。 ○委員(足立修君) 例えば、資料をもらっとるやつで、坂尻、富田橋経由谷川駅、これ、700万円の、これも国県の補助金、県は多少230万円ほど出とるんやけど、国は全然。国はないんかいね、路線バスの維持に対しては。対策費用が全然、補助金ね。そして、乗車の数を見たら一日に10人。何便走っとるのか知らんけど、1便当たり、昼から2から一日3回ほど走っとるんやろか。6回。1回当たり本当にそれこそ1人か2人やないか。それやったらデマンドをもう少しきめ細かにしないと、山南なら山南のデマンドでもうまいこと活用したら。片一方でデマンドで金を出しながら、片一方で700万円も出さないとあかんかという思いがあるんやけどな、これ。時間があるんやったら定期路線化しても構わへんし、それは神姫バスと話し合いしたらいいと思う。例えば、市がやっぱりもうちょっと強く言うべきや。青垣で大名草から行きよるやつは廃止してもらったんや。一人やもん、全然乗ってへんもん。土曜日1便、9時ごろから昼、それから日曜日1便やで、今。これ、10月で廃止になったけど。そんなものを走らせとって辺地の点数が100点を結局、切ってきて、そんなもんがあるために。それを走らせてなかったら辺地になるんや。いろんなこれから事業をしていくのに、やっぱり辺地債使わないと財政的にやっていかないといかんから、地域ぐるみでそれも急いで廃止してもらえといってやっと廃止できたんや。そして、この秋からバスがなくなるんやけど、そやけどデマンドがかわりにできとったら十分にできることやからね。そやから、総合的に交通施策をもっと考え直さなかったら、むやみやたらに金を使っとるような思いがするけどな。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) みんなはそう思っとるんやけど、そしたら神姫バスがよいわとなかなか言えへんので、一応、答えとしてはデマンドを広げよう、広げようとずっと、自動的に神姫バスは衰退するふうになると思うので、広げたらいいやん、一人しか乗ってへん、500万円出してどうやこうやと言うていくと神姫バスが要らん論議になってくるから、神姫バスは要らんとは言わないで、一応、それはそれでいいから、デマンドを広げてくれという話をこっちはしたいと思います。そしたら、自動的に、今、みんなが言うたように、一人に500万円払うような路線は勝手になくなっていくと思うわ。それとも、そういう路線の話を出すか、そういうのは無駄やからと言うて。それ、ちょっと言われへんやろ。 ○委員長(瀬川至君) ちょっと提言としては無駄とは言われへんな。見直しをというか。一日、1人か2人の乗客で。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今の話で、神姫バスというのは幹線道路、幹線を走らせますよと。そして、デマンドは幹線からの足という形態をとっていかなかったら、これ、両方、今後、維持していこうと思ったら、そういう位置づけをデマンドにきちんとさせていかなかったら、絶対、成り立たんと思う。だから、神姫バスも置いとくんだと、そしてデマンドも普及させていくんだという考え方をするんやったら、バスは幹線ですよ、デマンドはそれの補助ですよという位置づけをきちんとつけていかなかったら、絶対、成り立たん。私はそう思います。 ○委員長(瀬川至君) デマンドをつくったときはそういう感じやったやんな。バスが走っとるから、それが走ってへんところへつないでいくという。  足立委員。 ○委員(足立修君) 基本的に路線バスを維持しなさいというような気持ちはわかるんやで。そやけど、こんなもんどう見てみたって、時代の流れからいろんなことを考えても、路線バスは衰退するやつをできるだけ長く現状維持をしようかというだけの話で、いずれは廃止になっていくから仕方がない。普通のバス会社は大体もう都市交通を中心にしたところしか採算とれへんからね、路線バスでは。これ、いずれ撤退するんやから、寿命をいつまで延ばすかぐらいの話で、後はそやけどやっぱり結局、コミュニティバスにしていかないと、それは住民と一緒になって考えないと仕方がないと思うんや。それをタクシー会社にぶつけてしまったり、どこかにぶつけてしまったのは、それはやむを得なかったかもしれへんけど、ほかのところを見よったらやっぱりもう少し住民と一緒になってものを考えとるわ。立ち上げてきてるような過程がね。今やったら住民の会議があるんやけど、本当に住民の意見がそこに反映された運行の会議をしとるのかどうか、出たわけやないからわからへんのやけどね。タクシー会社バス会社地域代表という形で区長か何かが出とるんやけど、その辺の改革も本当に住民と一緒になってやっとるんやったら、もっと乗車の人員でもふえたり何かしてくるんやけどね、これは。また、要望も出てきたり。 ○委員長(瀬川至君) だから、バスがなくなるというたらやいやい言われるけど、今現状ではもう一つわからへんところがあるからね、住民の人も。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 足立委員が言うたように、幹線を維持するのは神姫バスでお願いしますよと、公共バスとして。その周りについてはデマンドでいきますよというふうな路線になっとるやん、今は。それはそれでいったらいいと思う。ただし、今、足立委員が言うたように、実際、現実には一人しか乗ってなかったらどうしても自動的に淘汰されていってしまうんや。だから、そのときにバスがなかったらその一人も乗れへんかったらあかんので、デマンドがそこへ行くようになってしまうわな、自動的に。だから、そういうようになってきたときには、何年か、20年先になるか知らんけど、丹波市都市交通というのができないと仕方がなくなってくるわな、逆に言うたら。交通局というのをつくらないとあかん。そこまで今、話ししなくてもいいやろ。 ○委員長(瀬川至君) ただ、坂尻方面なんかあるけど、やっぱり円応教に谷川駅から行かれたり、また帰省客が行かれたり、そういう方が多く利用されとるんやないか。本当に市民の方で病院に行かれる方はデマンドを利用されとると思う。そこをどうするかですわ。そりゃ、病院に行くのに多分、神姫バスを使って行かれているんではないんじゃないかな。デマンドを今、使われると思いますよ。その辺ですわ。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) バスの話をしよったら、そしたら便利さというたら、一日に3便しか走っとらへんかったらそりゃ乗らへんわな。そこもある。必要なときに走っとったら多分、乗ってやと思う。学生も乗ると思う。それが列車と合わんとかというような話で、そして車がここまで普及してきて、そんなもん車でちょっと送ったんでというような話やで。だから、車並みの頻度があればバスを乗ってやわな。そんなもん家の人だって朝やで、毎朝、毎朝、駅まで送ったりなんかしてないわ。バスがあるんやったらバスを乗って行きなさいと言うけど、だけども悲しいかなそんなバスを待っていたんでは時間的とても合わんからという問題も出とるんや。 ○委員長(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) この前、デマンドが、高齢化社会で跡取りが不在やということで80歳以上の、車を90歳ぐらいまで乗られる人もありますけど、大体80歳過ぎぐらいでリタイアしとってやないかと思うんやけどね。それをフォローして病院通いするのがデマンドやないかなと、買い物やらを含めて。そういうことやから、路線バスも利用してやけど、いわゆる交通弱者対策としての意味をなし遂げないとあかんと僕は思うから、広瀬委員から話があったように、病院主体にして公共交通も加味する中で継続してやったらいいんじゃないかということで、提言したらいいんやないかと私は思いました。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) 施策は、今、垣内委員が言うてはった、JRとか全部総合的にいうたら公共交通関係になるんや。そやけど、今、ほとんどがデマンド関係の病院に行けとか出ているから、施策はこれ、一つ、公共交通はやめて、事務事業の公共交通バス対策にしたらいいんやないかという。施策は、今、事務事業を三つ選んどるねんけど、それを施策も両方とも公共交通を入れるかだけですわ。バス公共交通バスやで。福知山線複線化というのが。いや、それが施策になっとるんや。そやけど、そんな話は出てきてへんから。 ○委員(堀幸一君) いや、そやからそれやったら現状維持やと言っている。市がもっとデマンドをうまいこと利用したらいいんちゃうかなと思うんやけど。 ○委員(垣内廣明君) それは難しい話やで。バスは現状維持でという話で、デマンドを病院関係だけは充実させというような位置づけをしなかったら、バスも充実させ、デマンドも充実させ、そんなもん二つとも成り立つわけがあらへん。それはそれで私は構わへんと思うけど。 ○委員(堀幸一君) 電車もふえへんけど、やっぱり施策は続けていかないと仕方がないな。 ○委員(足立修君) 僕はそやけど1人や2人しか乗れへんのやったら神姫バスときちんと話をして、デマンドで代替をするような方法をやっぱり提案するべきやと思うけど。現状維持をしようと思ったら補助金がついていくやで、こんだけ金は。 ○委員長(瀬川至君) それは事務事業の中で全部、入ってきとるんや。施策になると福知山線複線化も入ってくるんや、施策の中に公共交通で。だから、施策も入れるのか、事務事業の今のバス関係とか病院関係だけをこっちを廃止してこっちの一事業にだけ入れるかというところや。 ○委員(足立修君) 現実問題、そやけど病院だけ境域を超えてもいいというような施策をうまいこと打てるか。どうして区別するんや、そんなもん。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) 事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) デマンドであったり路線バスのお話をしていただいておるんですけども、提言だけで終わってしまわないかというようなことも今、おっしゃられとるんですけど、確かにそこなんです。ただ、何々してほしい、何々してほしい、こうされたいとかということでしたら、普通の決算の認定と同じ格好になってしまいますので、事務事業自体の評価としては、やっぱりバックボーンがあってどういう施策がいいんだ、そこまでできるかどうかわかりませんが、ある程度の施策の実例なんかも含めて、こういったことをされたいとかという格好で提言されてもらうのが本来の事務事業評価でございますので、もうちょっと踏み込んで話というか、施策の具体的なところもちょっと踏み込んでお話ししていただいたらなと考えております。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時54分               ───────────                再開 午前10時55分 ○委員長(瀬川至君) 再開します。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 福知山線のことに関して言うたら、今、丹波市は利用増進云々の話を常にされとるけど、やっぱり一遍、方針を変えていかなかったら、人口が減っていきよる中で利用増進云々の話ばっかりしても、こんなもん絶対、話にならん話やから、やっぱり方法をちょっと考えなかったらいかんのではないかと思いますよ。無理やん。はっきり言うて、JRは何人乗ってもらったら運転しますなんか一言も言うとらへんねんもん。丹波市の人間が毎日乗ったって複線化にならへん、こんなもん。もうわかっておられるんや。前も言うたように、だったら加古川線を利用するとか、そしてこういう巡回を、これを県に言うていくという方法を考えていかなかったら。谷川駅、特急が行きますやろ。そしたら出発しますやろ、加古川線、入ってきよるねん。嫌がらせやん。そんなことをやっとんねん。  昔、加古川線から福知山線に乗り入れできていたんや。今、できへん。これは一つの考えでしたら、篠山口加古川線の終点にして、その分だけでも便数をふやせと。 ○委員(広瀬憲一君) 委員長、これ、これぐらいにしようや。そやないと、福知山線の話し合いしてたら現実、路線を言い出したら福知山線は複線なんかせんでいいようなというまとめになってもうたら困るから、もうこのぐらいにしとこうや。 ○委員(垣内廣明君) 利用増進だけじゃなしに、他の方法も検討されたいというようなことでいいんちゃう。  いろんな面から検討されたいと。 ○委員長(瀬川至君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今、いろんな課題の中で当面これはという、ほかにいろいろあるんやろうけども、これは言っておこうかという部分のまとめ方でよろしいやん。だから、今、言ったデマンドの中でこうやとかいうとか。事務局が言うように、あれもこれも何やというていうやつも何かもう一つやね、やっぱりちょっとは見直しやから。 ○委員長(瀬川至君) そしたら、次にいきますよ。  次、観光施策と観光振興事業、一緒にお願いします。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今の観光の現状はちょっと私、メモを書いてきたんやけど。予算的には2億4,200万円ほどなんです。ちょっと配っとくわ、せっかくまじめに書いてきたんやから。 ○委員長(瀬川至君) ちょっと休憩します。                休憩 午前10時58分               ───────────                再開 午前10時59分 ○委員長(瀬川至君) 再開します。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 課題は市と市観光協会及び商工会がそれぞれ何やいろいろやっとるから、一体的な事業推進ということだと思うんです、課題はね。そして、提言というところをちょっと見てもらったら、ちょっと、今、言うたように、2億4,200万円ほどが予算ですわ。そやけど、よく見てみたら非常に委託料と補助金だけなんや。委託料というたら何やというたら、観光パブリシティというて何や放送局にこんなもんをやったとか、それから大型観光看板を1,000万円ほどでつくったというのと、指定管理に何点か挙げとる、これだけなんや。補助金というたら何かというたら、4,200万円ほどの市の観光協会の補助金なんや。そんなことで成り立ってる予算やから、もう少し先ほど言うたような形で、観光協会のあるべき方向をやっぱり整理する必要があるんじゃないかと。そして、恐竜も大事やと思うしという中で、中長期の視点で森林有機農業などとも資源として、さらに丹波市の目指す観光行政の方向づけのCI戦略を持って臨んでほしいというようなこと。そして、いつも言うように、単なる観光じゃなしに、定住化やとか、例えばそこに特産振興やとかそういう部分に結びつくような部分のビジョンを持ってほしいという思いで、少し触れておきましたんですけどね。 ○委員長(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 今のこれ、まとめてもらってる中に、結局、さっき堀委員も言うとったように、下手くそやという、やり方が。メディアから見とる前であるということは、結局、オンリーワンの観光振興をするためには、今、言うたような森林とか有機農業をやっとるんやから、それをうまいこと観光に合致させながらこれをやっていってせんと伸びないし、うまいこと農家でも使ってされたらはと思います。お寺に人が通ったって紅葉の三山というて円通寺とあるんやけども、そんなもん、ほかの日本の国を全部行ったらもっともっとすばらしい寺がいっぱいあるので、そやからそういうことやなしに、今、オンリーワンに考えて、この土壌、丹波の中の組み合わせながら観光面に力を入れたらはということを思います。これは荻野委員がまとめとったのでちょっと色つけてしてもうたら早くまとまるのではないか。 ○委員長(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 僕の持論があるんですけど、観光協会、市の観光施策を4,200万円やけど、丸投げしとるんだ、はっきり言うて。意見も何も言わんとぽいっと渡しとるというような形で受けとめられてしようがないねんけど、そして商工会も今、坂谷委員が言うたようにされているし、市、観光協会、商工会がばらばらでやっている。まとめてやっておりますと言うけど、何かもう一つまとまりがないと。そして、前、持論と言ったのは、商工会観光協会が一つにならないとあかんねんけど二つあって、商工会商工会でされているし、観光協会は今度、柳川君が会長になられたらしいけど、補助金頼みの8割方ぐらいほど補助金やないかというようなことだから、何か今、よくないみたいな話、一体事業として何かまとめていく必要があるんじゃないかなと、私はそう思います。 ○委員長(瀬川至君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 私は丹波市商工会の中の観光の部分は、観光部会としておいて一つになってやるのが一番ベストやないかなと常々思っとったし、商工会をやっとって。何や知らんけど、それぞれがそれに市も絡んで観光協会と、今、ここに荻野委員が書いているけど、商工会がそれぞれがやるのよ。そうじゃなしに、もっと一つになってやる。例えば、そして商工会の中にも商工観光部会を置いて、そこに今、うちやったら柳川君が今度、会長になってやから部会長、それぐらいに一つになる。そして、お金を上手に使うほうがいいと思いますけど。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) とりあえず、きょうもあったように、例えば水道部があんなものをこしらえたら、そしたら商工観光とどうタイアップしとるんかというたらなかったやん。今後、相談してと今、言っていたやん。つくってしまってからそういうこと言うてる。だから、それ一つを例にとってみてもそうなんや。だから、ここに書いてあるように、それぞれがやっぱり一本化したものにしとく必要があるわね。同時に、最後にまとめとってやけど、観光行政の目指す方向には定住化促進、農業振興などにつながることも大きな要素ということで、特に農業振興なんかについては特産物が後から出てくるけども、とのつながりをどうするんやと。いわゆる景色観光だけじゃなくて、特産物観光、それをどうタイアップしていくのかというのは、切り離されとるんやで。農業農業の課でやれと、商工観光は商工観光で別もんやと、水道ができてもその水は別物やと、こういう格好じゃなくて行政サイドのやり方。そこら辺をやっぱりこういうものを商工観光がやりだしたら、商工会がこの中には本当に商売式形式で考えていっていただかないとできへんと思うねん。だから、そこら辺のまとめ。文章、これがうまいこと書いてあるけど、そういったところについてやっぱり市、観光協会及び商工会等々の結びつき。その他、今、言ったように、そういう商人をつくる場所といったら水道課もこういうところの部分的に入ってきたりする。そういうようなことができるような推進できる一体化というのがやっぱり必要やわね。同時に、今後の方向としては、もうちょっと文章をふやしたらいいと思うけど、農業振興までつながることが大事ということで、もうちょっと特産物観光との取り扱いをどうしていくかというようなことをもうちょっと入れたら、もうこの文章はでき上がっとるわな、8割方。 ○委員長(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 観光協会そのもの自体は本体があって各支部があって、そして支部ごとに事業をされとるようですわ。そして、線路を多くして全体が進んでへんねん。そして、一体感がないねん。そういうことを思うさかいに、今、さっき言いよったように、商工会の中に観光部会を置いて、それが一緒にずうたいを大きくして発言力が一つのところにまとまるような形で市全体の観光行政をやらなかったら、パラパラしとったら小さいもんであかんと私は思いますけど。 ○委員長(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 私が思うのは、例えばこの間も荻野委員のあの文章に載っとるけど、やっぱり組織の改革を市もやっていって、産業経済部をつくって商工課から産業経済課、いろいろやっとるんやけど、農林部と本当に分けたほうがいいし、それとやっぱり市の庁舎の統合やなんや、そういう話もあったけど、本当に商工会にしてみてもやっぱりもっと物売りをしたり、観光も含めてやっていこうと思ったら、もっと一等地の道のいいところ、もっと中心部に出ていって、成松の僻地みたいなとこおって観光協会も一緒やけどね、柏原のね。もっと市の真ん中へ持ってきて、そして大きな物産センターとかなんか建てて、その中にみんな入るとかということをしないと根本的にあの坪でこちゃこちゃ、ちまちま、ちまちまして、春日にうちの行政があって、それから氷上に商工会の本部があって、柏原に観光協会を置いとるような、ごそごそ、ごそごそしとっても全然、発展性もない。中心核を育てようと思ったら、中心に協力できるような体制をやっぱり組まなかったらあかんのと、それとやっぱり、今、初めに言うたように、農林部と商工を分けるのは、もっと人材を得ようと思ったら、やっぱり生え抜きみたいなばっかりで商業も何もわからんまま商業行政をしとるし、農業のほうも中途半端な、まだ比較的に農業は自分もやったり何かしているから、あるのかもしれへんけど、商業なんかは特にこれだけ経済関係は世の中はグローバル化して動いとるんやから、ほかから非常勤の職員や何やかんやスカウトしていってやれるぐらいのことをしなかったら、生え育ちの人間だけでは商業なんかはできへんわ。例えば、観光協会にしてみても商業部にしてみても、ほかの人材を公募して威勢のいい、ほかから入れていくというそういうことも提言もしたけど、全然、できへんね。本当に特に観光協会みたいなところは、もっと外部の人材を入れなかったらこんな生え抜きの人間なんかではとてもとても商売はできへんわ。そういうふうに思うさかい、組織から全然、見直しをする必要があると思うんですね。 ○委員長(瀬川至君) 今、言われたように、マンネリ化してしもうとるのはしてもうとるわ、8年ほどあって。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) さっきも皆から出ていたし、荻野委員も書いとってやけど、一部、もう専門家してきよるんや。通常の今の行政のやり方では、もう乗り越えられへんところまで来とるんや。そやから、全国でやってる、いつも先進地に行くところなんかの場所におる人は、よく聞きよったら元商売人やっとった人がおったり、会社営業をやっとった者が課長におったり、そういう専門性をつくったほうがいいね。だから、今、足立委員が言ったように、その部門によったら専門性を持つ者がリードしていかんかったら、いわゆる普通に学校を卒業して役場に入って、そしてそこら辺わらわら、うろうろ回ってきて商工観光課に来て課長になったという程度では、そりゃ無理な話や。そこのポイントを売り出していくということになれば、やっぱり専門性は必要やわね。だから、そこら辺の今の話、見直しは必要やと思うわ。
    ○委員長(瀬川至君) それと、さっき出よったけども、これ、観光事業もおばあちゃんの里やら、薬草公園やら、円通寺やらそんなんばっかりでしてますやろ。やっぱり農業体験とかいろんな形の丹波の自然を生かす、そういう観光施策を考えていかなあかんのじゃないかと思うんやけどね。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) そしたら、次に農林業施策について御意見をお伺いいたします。  特産物振興事業について。また、これ、荻野委員が出してくれているけど。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) もう皆さんでこの前も出とったけども、課題の1に書いとるように、今、12品目の振興作物があるようですわね。中でも、小豆、黒豆、山の芋、栗を重点として取り組まれておって、これには種子とか苗木助成がされておるということやけども、足立委員がいつも言うてるように、特産物の振興、販売にはJAとの連携が欠かせないというようなことかなと思うんです。  2番目に書いてますように、今さら、広瀬委員が言うたように、担当部署の農業振興課については、平成23年度は機構改革で農林振興課から農業振興課というて農業というふうに特化されたけども、販売対策の視点に立った体制とはなっていないというのが課題であろうかとこんなふうに感じたんです。  提言やけど、そして丹波市には伝統的に多くの農特産物がある中で、より付加価値販売対策の強化を図ることで、さらに農業生産基盤を高めていく上で、特産物振興から販売まで一貫して対応する部署の確立を図るべきであると。私たち行ったんや、よいところ。そして、それ、ちょっと書いてあるんやけど、議会委員会行政視察や政務調査、私たちの会派でも行ったんやけど、政務調査で特産物振興の調査を行ってきましたけども、全国的に先進的なところは販売対策を重点施策と位置づけ、特産物振興への販売戦略を図られ、販売の独立した部署が確立されていると。  そして、具体的な例として行きましたね、私たち。青森県和田市や秋田県横手市、これは会派やけど、の例は取り上げると、十和田市は平成22年4月に「十和田産品販売戦略室」を設置して、十和田の特産物をさらに付加価値を高め、生産から販売までをつなぎ、地産地消とあわせて県内外に対して安全・安心な「十和田産品」の販売促進の強化が図られておりましたと。6次産業化という流れもあるんでしょうけども、国もその方向で施策を出されており、何よりも全国の多くの自治体がそういうふうな方向に進んでるんやさかいに、丹波市としてもそういう方向でやっぱり今、必要やないかというような思いなんです。だから、市役所に今までは戦略というようなネーミングということ自体がなかったわけやけども、やっぱり先進的なところはこういうような考えで取り組まれておるので、やはり加工品開発とか販売拡大に対する補助施策なりさまざまな媒体を使った情報発信など前向きに対応がなされておったと。  横手市はこれは会派で行ったんやけども、ちょっとだけ見といてください。次のページ、3ページ。横手は市の産業経済部より「マーケティング推進課」ということで、ここへ行ったらマーケティングとは何ぞやというて市の職員が説明するねん、マーケティングのあり方とか。そんなこと普通せえへん、行政事務が。を設け、行政みずからが特産物の開発支援に積極的にかかわっておられました。行政の対応はともすれば、特産品への取り組みといえば、1次農産物の作付面積対応のみでは何ぼ面積ができたとかどうこうとか、そして生産者組織対策補助金がどうやこうやということだけですけども、横手市では行政みずからが「食と農家のまちづくり」を推進することにより地域の活性化を図り、横手の基幹産業である食と農に関する産業を元気にする、農業所得を上げんとあきませんよと、これ、施策で言うたったわ、きちんとね。だから、上げるという目的のもとに、農産加工品のブランド施策が展開されておりましたと。事業の内容はそこに3本柱があるようですけども、そんなような考え方であったり、丹波市も何かやってるんやけども、ここはもっと前向きにというか、効果が上がっとったように思いました。特産品開発支援事業補助金制度があって、100万円を上限に2分の1ということで、合併以来の申請件数は平成22年度までに75件あったと言うてましたわ。こうした制度を活用して市民、生産者みずからが積極的に食と農のまちづくりということで、食の農という形で、ただ農業とかなんとかというだけじゃなしに、やはりまちづくりの基本的な考え方が出ておったということで、せめてこれぐらいのことで、丹波市も今までよい部分がたくさんあるんだろうから、それをもっとしてほしいということでちょっと書いたんですけど。 ○委員長(瀬川至君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) この前、特産物振興というて農業施策全体の話になると思うんですけど、丹波市と農協との関係というたら年に4回程度は調整会議をしとるという話やけど、極めて連携が不十分やということで、組合長が今回、かわってでしたかいね。今がチャンスやないかと思うんですけど。農協が営利を追求しよるというけど、よそはやっぱり農協と市が一体になって、だから人事交流をする必要があるんじゃないかと思ったりするんですけど、そこら辺が仮に最近で市が農林水産省補助事業なんか、いわゆる箱物というか知らんけど、生産処理施設や何やかんや、一つも国の補助をとったのを聞いたことない。おばあちゃんの里は県の2分の1の補助やったんやけど、そういう施策が何もないから、国にもいろいろ補助事業があるんやろと思うんやけど。何か研究が足らんと思ったりしておりますので、両者の連携をもっともっと密にして、人事交流も含めてやるべきやないかと。それによって特産物を大々的に、丹波は小豆やったら、小豆はあそこに行ったら何でもあるんやと、在庫はある程度、ばっと持ってるので3年ぐらいまでは保冷庫を持って置いとるんやというぐらいなやっぱり施策をしていかないとあかんのやで。篠山市を見たら、はっきり言って先を越されとるという気がします。これは僕の意見。 ○委員長(瀬川至君) 足立委員。 ○委員(足立修君) これ、JAの数字やろうけど、山の芋やら、黒大豆、栗みたいな物は売り上げがこの倍以上あるけど、そやけどそれでも1億円はいってないと思うわ、これ。そやけど、少なくともこの項に挙げた作目については1億円を超えなあかんわ。小豆だけが辛うじて3億4,000万円になっとるんやけど、花木なんかは1億2,000万円と。あとの分は余り、スイートコーンにしてみても一遍は奨励したり、ナスにしてみても本当にだんだん、だんだんしぼんでいきよるんやね、これ、もう。これ、みんな1億円を超えるぐらいのノルマを、ノルマと言うたらおかしいけど、目標を掲げないとあかん。JAも結局、営農を中心じゃないから、金融みたいなことばっかりやっとるさかいに、お互いにもたれ合いして市の農政もだんだん、だんだん規模を縮小しよるぐらいのことや、本当に。これもみんな1億円にするぐらいまで施策の、農協も頑張るかわからん、市のほうもそれに合わせて行政の対応をとるというぐらいの施策を打たなかったらあかんねん。けたが違うわ、これは。特産物というのに。 ○委員(堀幸一君) 十和田市やったかいな。にんにんくは、あれ、十和田やったか。 ○委員(足立修君) あれ、みんな何億でしたやろ。 ○委員(堀幸一君) やっぱりそれなりの突っ込み方がちゃうんやと思いますね。 ○委員(足立修君) それは結局、売り上げを上げようと思ったら、販売量も要るし、当然、一等地の農地や農家も確保しないと仕方がないし、それは回り回っていろんなもん要りますわ。こんな売り上げ量数ではあきませんわ、農業。けたが違う。 ○委員長(瀬川至君) そんなに力を入れてないんやろ。スイートコーンやそんなんには。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今のナスならナスの続いてないんかとか、高齢化とかいう話、前も私、言うたと思うんやけど、もともとの特産品というのはかなり関西圏で売れとるような物がぱっとあるわね。前も言うた花木なんかは特にそうですわ。それが衰退していきよるということを調査しなさいということを私、大分前にも言うたはずやと思うねんけど、全然、出ていかへんねやね。そして、春日大納言小豆とかそういう物はぼんぼん、ぼんぼん出てくるところから出てくるねんけども、やっぱりもともとそれだけ関西圏でも名が通っとるような物がどんな量かということ。それと加工品で売り出すとかというような話をされてますわな、今後、これを見たら。栗の加工品とかというものを。千葉の房総半島で花木なんかを直接、現場で販売したりということをよくテレビで出たりするわね。ああいうようなことを一回、実態を調べた上で可能であるのか、ないのかを研究されたらいいと思うねんけど。それでなくても、私、この間も見とったら、毎年、田んぼで菊やら何やかんや植えとったのに、ことしは稲が植わっているわと思って見たんやけど、だんだん、だんだん衰退していきよるんやないかと思いますよ。若松なんかでも高齢化で全国の4割ぐらい市が持っとったやつが衰退して、片一方では衰退していきよるということをやっぱりそれを、全盛期まで持っていけというんじゃないけど、どこかで歯どめを考えてやらなかったら。一つ、大納言小豆やというたら、そればっかりだっと行くから。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 提言にここに書いてもうとるけど、①、3行の中に全部、入っとるんやけど、やっぱり今の話にもあるけど、特産物の12品目の見直し。いわゆるどうするんやという計画性がないんだな、挙げてあるけど。そして、言葉上はこれを農業の活性化と農家所得の向上と書いてあるねんけど、現実的にはこれ、おまえ、12品目も挙げとるけど、どうなっとるんじゃと。今、言ったように、よくいって1億円どまり。やっぱりよく売れるなといったら7億円、8億円とかいって、10何億とは言わんけど、というようにせなあかんと思う。何でかといったら、全国的に丹波の黒豆、これ、ネーム、ブランド品やねん。丹波の山芋、これもブランド品。丹波の栗、これもブランド品。ところが、今も花木の話になったけど、4割シェアあったと、こういったメーンやったブランドが衰退しとる理由をちゃんと調べてへんわけや。農業者の責任にしとるわけや、これ。何でかというたら、それは違うわけや。提言に書いてあるように、特産物振興から販売までを一回で対応する部署の確立を図るべきであると、ここに一くくりで書いてあるんやけど、というのは丹波ブランドの振興のあり方についてどうするかということを見ろと。ということは、今、言うたように、12品目をどうするかよく見ろと。  そして、そのためにはユニークな販売ルートをつくったり、あるいは行政の中での連帯、いわゆる商工、今も観光との連帯もあるし、そういったもののきちんとしたものをつくる。それから、例えば極端に言うたら、特産物販売課というぐらいのところまで持っていって、それも専門、12品目をいかにそういうものをつくるという課をつくったらいいねん。とか、そしてこれは冗談で言うたけど、今回の十和田市みたいに女性の5人の専門の人。このごろ全国のやつを見たら、行くところ、行くところ、女の子で大勢が集まってするやつ何て言うねん、歌うたうの。AKB、あれ、この間、鹿児島へ行ったらそんなんが5人出てくるし、青森に行ったらまた5人出てきとるねん。ああいうようにPRさせよるわけや、その地方地方で。あそこまでせんでもいいと思うで、みんな何か同じような服を着せてもらってペラペラのスカートはいて、どこに行っても出てきとるわ。そやけど、あんなコマーシャルせんでもいいけども、せめて十和田市でやっとったような専門職技術がある、そういう人たちをつくってこんなPRを阪神間に行ってすると。そういう努力をするために、やっぱり12品目の丹波ブランドの振興のあり方の見直しは必要やと思いますわ。だから、一口ではそういう文章ですよ。だけど、中身としては、今、書いてあるように、提言3行に書いてもらっているようなことの文章の中に、やっぱり大きな頭と言ったら丹波ブランドの振興の見方、あり方について検討する必要があるというようにやっぱりまとめとかないとあかん。その中身については、今、たくさん皆さんがしゃべっておられることがそこへ入ってくるわけですよ、するための。それは別ものであとの文章の中に書いてあったらいいと思うけど、表はそういうようにこの提言を生かせていただいて、うまいことそこを文章に入れてもらったらいいんじゃないかなというふうには思いますね。 ○委員長(瀬川至君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 12品目というのが特産品だというふうに挙げられとるんですわ、これは前から。だけども、実際、挙がってくるのは小豆とか。我々、ここでもそうですよ。小豆の売上が何ぼやというて挙がってくるだけですわ。12品目と挙げられとるんやったら、今後、こうして挙げられるんやったら、12品目を全部書いてどういうふうになっていきよるのかということを知らせてもらわなかったらおかしいでしょ。12品目と挙げられとって、実際、いつも挙がってくるのは小豆とか春日大納言とかそれだけじゃ。今までちょっと栗が出てきただけや。ほかのがどないなっとるんか我々、全然わからへん。だから、今後はこういうものをきちんと、12品目を挙げられとるんやったら12品目の形態がどうなっとるのか、年度ごとにどのようになっていきよるのかということを知らせてもらわなかったら。12品目というて挙げとるだけやろ。そやけど、小豆とかそんなんしか挙がってこない。                (発言する者あり) ○委員(垣内廣明君) 売り上げが年々、どう推移していきよるのか。それを挙げてもらわなかったら。 ○委員長(瀬川至君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時28分               ───────────                再開 午前11時29分 ○委員長(瀬川至君) 再開いたします。  先ほどの公共交通観光、農林業、3施策と、公共交通バス観光振興事業、特産物振興、3事業、これにつきましては今の皆さんの意見をまとめさせていただいて、何施策になるか、何事業になるか、こっちの正副委員長に任せていただいてよろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(瀬川至君) ありがとうございます。  それでは、本日、出ました意見につきましては、次回の常任委員会に報告させていただきますが、公共交通施策、公共交通バス対策事業につきましては、明後日、岡山県総社市に事例視察を控えておりますので、その視察結果を受けて次回の委員会でまた議論になると思いますけど、よろしくお願いいたします。  以上で、議会外部評価については終了いたします。  次に、日程第2、「原子力発電からの脱却と自然エネルギーへの転換を求める意見書」についてを議題といたします。  前回委員会において、本意見書の案を配付しておりましたが、委員の皆さんに御意見を伺いたいと思います。  ちょっと一遍、読んでもらいましょうか。  事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) それでは、意見書7号を朗読させていただきます。  原子力発電からの脱却と自然エネルギーへの転換を求める意見書(案)  昨年の3月11日に発生した東北地方太平洋沖地震とこれに伴う大津波は、東北地方を中心に数多くのとうとい人命を奪い、未曾有の大災害をもたらした。  加えて、東京電力福島第一原子力発電所は、1号機から3号機までが炉心溶融(メルトダウン)という最悪の事態となり、周辺の海や大気、土壌は高濃度の放射性物質により汚染されるという前代未聞の大事故となった。  この原発周辺の住民は、避難を余儀なくされ、今もまだ不自由避難生活を強いられ、いつ故郷へ帰れるのか全く見通しすら立たない状態である。さらに、避難地域以外の住民も通常より高い放射線量の中で生活を余儀なくされ、特に子供たちへの影響が大変心配されているところである。  今回の原発事故により、人類は暴走した原子力エネルギーを制御できないことを学んだが、「安全神話」に縛られた政府東京電力は、最低の安全管理すら怠っていたことが明らかになった。  また、丹波市は、関西電力高浜原子力発電所から一部が50キロ圏内に位置することから、一たび事故が起こると、市内に放射性物質が拡散する危険があり、7万市民の命と暮らしが脅かされることとなる。  よって、国は今回の事故を教訓として国民生命と暮らしを守るために、事故の一刻も早い収束と、原子力に依存しない自然エネルギー政策へ転換することを強く求めるものである。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。  提出先といたしましては、衆議院議長参議院議長内閣総理大臣経済産業大臣環境大臣、以上でございます。 ○委員長(瀬川至君) これについて、何か御意見ございますか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) だれがつくられたんですか。 ○委員長(瀬川至君) よそのやつをちょっと参考にして。よそが前に出している。 ○委員(垣内廣明君) だから、だれがつくられたのか。 ○委員長(瀬川至君) 参考にしてもらって、事務局につくってくれた。 ○委員(垣内廣明君) そしたら、1点だけ。真ん中あたりで、「安全神話」に縛られた政府東京電力は、最低の安全管理すら怠っていたことが明らかになったとなっとるねんけども、これ、明らかになったって言えるの。最低の安全管理すら怠っていたことが明らかになったといって言えるんかなという。上はわかるわ、人類は暴走した原子力エネルギーを制御できないことを学んだというのは、これはよくわかるねんけども。 ○委員長(瀬川至君) 今、垣内委員から意見が出ましたけど、その辺、とりあえずまだ、これ、案ですので、ちょっと省くところは省いたり、修正するところは修正してもらったらいいです。ちょっとまたそれについて意見ください。  足立委員。 ○委員(足立修君) これでいいと思うねんけど、きのうかおとといやったかな、全国でずっと国とどっかが公聴会を開いとるんやな、公聴会というのか、意見を。その中で、大体、70%の国民、ほとんどの会場で70%が2030年には原子力廃止、原発の、という意見が出とるわ。だから、廃止することが国民意思が出たというようなことを書いてもいいと思うねん、もう。それに向かって政府も進むべきやないかということを書いたらいいと思うんやけどな。廃止しなさいということも。 ○委員長(瀬川至君) その文言を入れるんやな。 ○委員(足立修君) いや、入れるかどうかはそれは任せるけど。 ○委員(堀幸一君) 東京電力という特定の企業じゃなしに、電力会社という形をとったほうがいいと思う。                (発言する者あり) ○委員長(瀬川至君) 今度の17日にまた委員会を開きますので、訂正とさせていただきます。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 内容と文章は考えてもらったらいいねんけど、最終的に皆さんが合うのはよってというところやと思うねん。そやから、産建としてはエネルギーの転換ですわね、安全もさりながら。だから、今回は自然エネルギーに転換することはもとより、これは産建の問題やからこれで文句ないと思うねん、文章的には。そやから、今、出た垣内委員の政府東京電力が最低の安全云々が明らかになったという部分については、本当にそうなのかどうなのかということがはっきりしたらそのままでいいし、違うんじゃないかというんだったらここを書きかえたらいいと思う。まだちょっとそこらも、新聞なんかを見ると最低の安全管理がまだ終わってないやないかというようなことが書いてあったりしてあるから、だからそこら辺がどうなのか明らかにして、合ってたらそれでいいし、違ってたら直したらいいというようにとは思います。そこら辺、委員長、副委員長に任せますのと同時に、ちょっと早くせんと阪神議長会に尼崎市から篠山市まで全部、出してしまってるやろ、6月と臨時会の間に全部。去年もやっとるところもあるから。そして、阪神議長会でちょっと福知山線沿いではうち、一番、遅なっとるんじゃ。だから、できるだけやっぱり委員長、最寄の議会本会議に委員長提案をしてほしいんやけどね。余り遅くなったらちょっと遅過ぎるねん。これ、極端に聞くけど、事務局、例えば文章がまとまって出すとなるといつの定例会になる。 ○委員長(瀬川至君) 事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今後の予定でございますけども、8月中には臨時会がございます、予定ではありますけど。予定やと9月定例会が9月3日から始まる予定でございますけども、本来、意見書の採択についての議論というのは、通常は定例会で行うものということで考えておりますので、事前で事務局で内部調整する中では9月定例会の初日に提案をもって即決で採決をしていただく予定に考えております。  以上です。 ○委員長(瀬川至君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) なるべく、急がせて悪いけど、急がないと丹波市の場合は定例会、今度は9月が終わったら即、みんな選挙で走り回わらなあかんさかいね。やっぱり一定、そのために意見書を出すんじゃないで。全国的に今、課題になって、長い間、市長が問題やと言いよってやさかいに、各全国市議会がやりよるんやさかいに、それでやるんやけどね。余り遅くなると、丹波市、何しとるんや、おまえと言われるさかい、だからできるだけ早い定例会、最初の日ぐらいしかしゃあないんかな。臨時会ではちょっと出せんわな。そこら辺を検討、委員長、してほしいと思います。 ○委員長(瀬川至君) それでは、今、議題となっております「原子力発電からの脱却と自然エネルギーへの転換を求める意見書」について丹波市議会会議規則第14条第2項の規定により、産業建設常任委員長が提案者となり、議長に提出することに御意見ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(瀬川至君) 御異議なしと認めます。  よって、本意見書についてはそのように決定いたします。  今、意見が出ましたので、一応、意見書については17日に再度、こちらで正副委員長のほうでまとめさせていただいて、出させていただいて、それで最終的に案やなく、そこで決定したいと思います。  次に、日程第3、行政視察についてでありますが、先日、御連絡いたしましたとおり、明後日、8月9日木曜日、別紙行程表のとおり計画しております。  視察先、視察内容につきましては、事務局より説明をお願いします。  事務局。 ○事務局書記(荻野隆幸君) それでは、お手元のほうにA4版でカラー刷り、産業建設常任委員会行政視察資料をお配りをさせていただいております。この資料によりまして御説明をさせていただきます。  今、委員長がおっしゃられましたとおり、実施日につきましてはあさって、8月9日、視察先は岡山県総社市でございます。  行程につきまして、簡単に御説明申し上げます。行程表に基づきまして御説明するんですけども、御集合は8時50分に本庁舎の北側駐車場マイクロバスにて9時に出発いたしまして、総社市には12時ごろ着の予定でございます。総社市内で総社市議会事務局のほうの御手配によりまして昼食会場をとっておりますので、そちらで昼食をとっていただいた後、1時15分から市役所において新生活交通、雪舟くんという愛称がついておりますけども、これの御視察をしていただきます。視察時間につきましては2時間程度という予定でおりまして、帰ってくるのは6時半の予定でございます。  続きまして、視察の内容を御説明申し上げます。1ページめくっていただきましたら、先ほど申し上げました、新生活交通の概要が記載をされております。イメージとしましては丹波市のデマンドタクシーによく似たシステムでございまして、もう1ページめくっていただきまして、2ページでございます。横になるんですけども、当市との大きな違いがここに記載がされております。私も冊子でしか情報を得ておりませんので、行っていただいて具体的な話を聞いていただく中で違いがわかればということは思っておりますが、左の欄に地図がありますが、基本的には4エリア内の利用が基本なんですけども、共通エリア拡大図というところがございますが、ここにJRの東総社駅、それから市役所、それから病院等が集中しておりまして、公共機関の集中地として共通エリアを設定され、ここの部分については各エリアからの移動が可能というふうになっておるようにございます。ただ、ここの市につきましては、地形的なもの、特に東部エリアの共通エリアに一極集中型、あと郡部を控えておるということ、それから市の生い立ちは総社市への吸収合併に近いようなもので総社市ができておりますので、この辺も加味してこのようになったのかなと思えます。この辺につきましては、実際に明後日、行っていただきまして、調査されれば幸いかと思っております。  視察内容については以上でございます。 ○委員長(瀬川至君) この資料、また当日、持っていっていただきますようにお願いします。  それで、ちょっと相談なんですけど、次回、産業経済部やら水道部、建設部から報告事項をしたいというふうに聞いとったんです。きょうは昼までで終わる予定にしておりますので、次回、17日の午後1時半から、午前中、議運がありますので、17日の1時半から産建委員会を開きたいと思います。 ○委員(垣内廣明君) 議題は何や。 ○委員長(瀬川至君) 議題は当局からの補足説明やら、きょうの原子力やら、事務事業の評価のまとめと、その辺をやりたいと思いますので。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そしたら、そのときに商工を呼んどいてほしいんやけどね。この間、住民の人がプレミア券を買いに行ったらなくなっとったんやて。そして、年金者がせっかく買いにいこうと思っとんのに買えなかったと。聞くところによると、去年は一家族で2セットなんや。ところが、今回は一人で10セットになっとるので、赤ちゃんも含めて5人おったら50万円分を買って5万円も5年間で使えるわけや、余分に。そんなあほなことがあるかいやと。そして、私ら買われへんかったやないかとこういう話があって、そりゃあかんと。そんなことをしてもうたら。市のほうから5,000万円からの金を出しとるというて、それが一極に集中するような形をとってもうたんではあかんので、売れ残るからというてあてではしないでくれと。広く買わせてほしいという話が出とったので。いや、それ、去年は一人100万円も200万円も買ったという人が後の部分であって、200万円を買ったら20万円もうまい目を見る。そんなあほな話ないな。それがあるさかい、ことしは変えたんやろうけど、ところがまた変え方が悪かってん。だから、そこら辺のことで買われへんかった人がごっつい怒ってきとってん。だから、おるところでどうするんじゃというて聞きたかったんや。 ○委員長(瀬川至君) 17日、産業経済部、来ます。  ほかにありますか、何か。  暫時休憩します。                休憩 午前11時48分               ───────────                再開 午前11時49分
    ○委員長(瀬川至君) 再開します。  これで本日の産業建設常任委員会閉会といたします。  副委員長より閉会のあいさつをお願いします。 ○副委員長(堀幸一君) 長時間、慎重審議していただきましてありがとうございました。  そしたら、17日、また1時半ということでお願いします。  それから、9日の視察は時間におくれないようにお願いします。  以上で終わらせていただきます。                閉会 午前11時50分...