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平成24年産業建設常任委員会・総務常任委員会連合審査会( 5月30日)
平成24年第59回定例会(第1日 5月30日)

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  1. 丹波市議会 2012-05-30
    平成24年産業建設常任委員会・総務常任委員会連合審査会( 5月30日)


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    平成24年産業建設常任委員会総務常任委員会連合審査会( 5月30日)           産業建設常任委員会総務常任委員会連合審査会会議録 1.日時   平成24年5月30日(水)午前11時40分〜午後0時31分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   産業建設常任委員会委員長        産業建設常任委員会委員長             瀬 川   至              堀   幸 一   産業建設常任委員  坂 谷 高 義   産業建設常任委員   広 瀬 憲 一   産業建設常任委員  垣 内 廣 明   産業建設常任委員   荻 野 拓 司   産業建設常任委員  足 立   修   総務常任委員会委員長 岸 田   昇   総務常任委員会委員長         総務常任委員     林   時 彦             高 橋 信 二   総務常任委員    藤 原   悟   総務常任委員     奥 村 正 行   総務常任委員    前 川 豊 市   総務常任委員     大 木 滝 夫   総務常任委員    山 本 忠 利   議長         足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員
      事務局長      拝 野   茂   書記         村 上 知 子 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫    企画総務部   企画総務部長    竹 安 收 三    財務部   財務部長      足 立 孝 司    建設部   建設部長      大 隅 保 夫   建設課長       駒 谷   誠   工務係長      里     充 7.傍聴者   なし 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前11時40分 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 委員皆さん御苦労さんでございます。また、当局の皆さん御苦労さんでございます。ただいまから産業建設常任委員会総務常任委員会連合審査会ということで総務のほうから申し出がありましたんで、産建委員皆さんには御了承いただきたいと思います。  それでは最初に議事日程に入ります。本件につきましては、工事入札中止ということで、この工事がなぜおくれたのかというようなことについて、産建委員会から委員とのほうで審議をする、そうした中でこの入札についての問題も絡んでまいりますので、今回総務と産建で審議させていただきます。それでは当局から説明をお願いいたします。  建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 丹波建設工事積算疑義申立てに関する事務取扱試行要領に基づき、建設部発注工事入札をこのたび中止させていただきましたので御報告申し上げます。入札中止につきましては前回の部署は違いますが、3月にもございまして2カ月もたたない中で再びこのような積算の誤りを起こしましたことは、入札に対する信頼を失するもので大変申しわけなく深くおわび申し上げます。  それではお手元の資料によりまして今回の入札中止に至りました経過等につきまして、建設課長から御報告させていただきます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) それでは今回の入札中止について資料に基づき説明させていただきます。  まず1ページをお開きください。まず工事の概要についてでございます。工事名称建工工第46号、市道市原線森文室線道路改良工事(第5工区)でございます。工事場所は青垣町市原地内、工事概要道路改良工事で延長が80メートル、幅員が7メートルでございます。主な工種としまして擁壁工カルバート工排水構造物工防護柵工等でございます。経過につきましては、4月13日に制限付一般競争入札事後審査型)電子入札の広告を行いました。4月13日から24日まで入札参加受付期間を設け、入札期間は5月14日から15日までとしておりました。5月16日に開札を行い、19社の応札がありました。その後17日から18日までの2日間積算疑義申立て期間を設ける中で2社のものから積算疑義申立書の提出がありまして、21日から22日に積算疑義申立てに係る設計書の確認をしたところ、防護柵工において落石防護柵工設置工積算すべきところを落石防護柵撤去工積算し過小な設計となったもので、そのことにより落札候補者変更が生じることから、丹波建設工事積算疑義申立てに関する事務取扱試行要領第9条第2項第3号の規定により入札中止したものでございます。今回の誤りは、積算システムの画面から落石防護柵設置工をクリックしたつもりが直下の落石防護柵撤去工をクリックしたもので単純な入札ミスによるものでございます。建設課では昨年7月に積算ミスを犯しまして、技術担当者同士が相互に審査をしたり、係長、課長異常値チェック等をしたりして再発防止に努めていたところですが、またもこのような単純ミスを犯しましたことにつきまして大変申しわけなく思っております。今後同じようなミスを繰り返さないためにも原因等を追求していきたいと思っております。  以上簡単ですが、建設部発注工事入札中止についての御報告とさせていただきます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 説明が終わりました。それでは委員皆さん質疑を受けますので、どなたか質疑はありませんか。  垣内委員。 ○産業建設常任委員垣内廣明君) ミスはだれしもと言ったらいかんですけども、あることはある。私も職員時代はよく間違えたこともあります。ただ、設置工撤去工で入れましたという話の中で前も言いましたけども、このことについて入札までに業者からの質問は全然ないんですか。なかったら私、変更対象にしたらええと思います、こんなもの。それを何でこんな一々とめてこういうこと、それは入札制度がこうなっていますからというのはよくわかります。そんなことしていたら、いちゃもんつけようと思ったら幾らでもつけられるんです。今回ははっきり言うと設置工撤去工という間違いがあった、これはよくわかります。だけども工法について私はAという考え方をします、いやこっちはBという考え方をする者もおります。いちゃもんつけるの幾らでもつけられるんです。だから入札までの質問、そのことをもっと重視した入札制度にしないとこれは再三こんなことが出てくると思います。そこらどう思われます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) 入札全般のことですので私のほうからお答えしますが、まず1点目、この件について入札の公告後質疑があったかということでございますが、それはなかったということでございます。その中でこういうたびたび違算があった中で、執行上非常に問題があるんではないかということで、この運用面でもうちょっと融通と言いますか、厳格に適用というお言葉をいただきました。これは前回の水道のときも、質疑がなかった事項についてはやはりそれは無視して、それは入札が適正に執行されたものということで、後で設計変更という御意見もいただきました。今回この試行要領皆さんにお示ししてやってる中で今回は全体的な内訳表内訳をつくるための下の代価表というのがございます。代価表の積み上げで内訳表の全体金額が出てくると、一般的な積算体系でありますが、その代価表の中に設置工という項目がありまして、見出しは撤去工なんですが代価の中では設置というそういうことがありまして、これは垣内委員がおっしゃるように質疑がなかったからこれでいってしまうという手もあったんですが、今までの運用上こういう取り扱いをさせていただきましたので、今回については中止ということでお願いしたいというふうに思います。ただこういうことが質疑の中で当然入札公告すれば業者のほうも疑義申し立てがあって、いわゆる質疑があってしかるべき内容というふうにも思いますので、こういう事前に業者からの質問がない事項についての疑義申し立てについては、例えば7月1日の施行からこれはもう認めないとかそういう運用上の検討をこれからいろいろほかの事例も考えながらやっていきたいというふうには思ってますので、御意見等いただきましたらまた検討対象にしたいというふうに思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 垣内委員。 ○産業建設常任委員垣内廣明君) 今回は内訳設置で上がって、代価撤去、逆ですか。どっちでもよろしいわ。見積もりされる業者さんだってこんなものわかりそうなものです、私から言ったら。新設の道路していて撤去なんか出てくるはずがないです。それが出てきたら自分が積算したら疑問に思うのが普通であって、それを何にも言わないで入札結果が出てからこういうことを言われる、私はこれは早急に何か対処していかんと、こんなんはっきり言ったら変更対象にしたら、前の水道なんかだって変更にしたら十分です。何ら問題ないし。にもかかわらずこう一々一々こういうことをとめていたら業者さんも次の仕事のことを考えてあげたら問題なんです。これでまた1カ月、2カ月放置してやったら。技術者の数が限定されていて次の仕事に入るのか、入札にまた参加するのかしないのかいうそういうところに影響してくると思うんです、こういうことやっていたら。だからもうちょっと市としての、発注者としての権限をきちんと出していかんとこんなたびに一々入札をストップさせていたら繰り越しがそうでなくてもふえてふえてしているのに、ちょっと副市長もう一遍制度をよく見直してください。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) 先ほど言いましたように、この事務取扱試行要領の中に疑義申し立てとして取り扱わないものという規定の中で委員おっしゃったように入札前に公表された設計図書等で確認できるものという項目を入れてまして、この解釈の中でもうちょっと厳格な適用をやっていくということも考えられますので、先ほど言いましたようにこの試行要領全体を再度見直しさせていただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかに。  前川委員。 ○総務常任委員前川豊市君) 前回も問題あったときにそのチェック機能も十分にしてというようなことで言われてたと思うんですが、言葉では僕らわからへんけど、間違ってるページの部分だけちょっとコピーして見せてください。何ら差支えないところ。というのは僕もまだわからへん、試行要領積算の処理の関係もわからへんけど、間違ってクリックしたらそれはあることかもわかりませんが、そこに設置工とかいう言葉、もしくは撤去工いう言葉が出て、そして数字が出てきてるのか、それちょっと見せてください、そのページだけ。そしてそれが決裁される中で、担当者がそれをしてきてずっと上がる中で、だれもチェックされてないのかそれを見たいんです。見逃したというのか。ということは担当者が上がってきたらみんな判こぽんぽん未確認で押してるだけみたいな気がするんです。中身もチェックしないで。複数でやっぱり見るという姿勢がなってないと思う。ひとつ済みませんけどその問題のページだけでよろしいので、ほかは要りませんので、どこがどう間違ってたのかそこだけ資料見せてほしいと思います。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時55分                ───────────                 再開 午前11時56分 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 再開いたします。  副市長。 ○副市長永井隆夫君) 入札段階金抜き設計業者のほうに渡してますので、それの金抜き設計書と、それから市のほうで積算する上での入力画面、それを一応お渡ししたいというふうに思います。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 高橋委員。 ○総務常任委員高橋信二君) 私は前川委員とも関連するかもしれませんけど、仕事の仕方についてお尋ねしたいんですが、これはあくまで1人でやってるんでしょうか。事前に少なくともこの工事についてはこうこうこういうような形でいわゆる積算をやっていくというような打ち合わせをやった上で1人がやって、あるいはそれをだれかがチェックしたのか、そういう仕事進め方で全くこういう積算はずっと1人でやってるんかと、それをだれかが後チェックしてるだけで進めてるんか、そのあたりの仕事の仕方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 設計につきましてはそれぞれ事業箇所ごと担当者が決まってまいります。設計担当職員につきましては、その箇所を平均建設課工務係ですと十数路線持っておるわけでございますが、その職員積算をする。それに積算ができたものは設計者のところの判こを押す。次は審査担当職員のところへ回していく、そして審査担当職員チェックする。さらにそれを上席の係長がチェックし、課長チェックし、それぞれの役割に応じた内容についてチェックしてまいっております。今回の場合はその審査を行った職員審査の目をくぐり抜けたというようなチェック体制を敷いておるんですが、なおかつチェックできなかったということでございます。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 高橋委員。 ○総務常任委員高橋信二君) 多分そうだろうと思うんです。ただその仕事の仕方がそれだったら、従来の仕事進め方と全く一緒だというふうに思うんです。それでなおかつミスが出てるということであれば、その仕事やり方をある程度抜本的にというのか、本当にみんなで話し合った中で仕事やり方を変えていかないと事故は幾らでも起こるんじゃないかと思うんです。例えば積算をやるときに複数体制でやるとか、極端に言えばですよ。そんなことができるのかできないのか私も知りませんけど、複数の人で積算やるとか、あるいは少なくとも1つのテーマについて複数でこれはこういう問題だからこういうふうにやらなければならないという最初に意思統一をやった上で進めていくとか、何かそういう仕事進め方、1人がやって後チェックチェックチェック審査審査審査というような形でいけばやはりそういう事故は起こるんじゃないかなという気がするんですけども、そういうことについて検討されたらいいんじゃないかなということを意見として申しておきます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 仕事進め方前回入札中止から内部でも変えてきて、さらに審査体制を充実したところでございますが、この予算執行のスピード、これを落とさずにさらに設計の精度を上げる、こういった課題にもただいまの御意見も参考にしながら取り組んでいく必要があると、このように思っております。どのような方法がとれるかにつきましては、これから建設部内部でも検討を進めてまいりたいと思いますが、まずは職員がじっくりと積算に取り組める、そういった環境づくりをしていくのも私ども管理職の責任であると、このように感じております。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ではほかに。  岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) これ後の処置はどういうようになるんです。これ半月近くですか、10日ほどですか、入札がおくれてしまってる状況で、工事の進捗なんか、それをどういうふうに治癒されようとしてるのか、まず聞かせてください。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 入札中止になりましたので、本件につきましては設計内容等を見直しまして、できるだけ早く再度入札を行いたい、このように思っております。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) できるだけ早くはいいんですけども、今の指名業者なりは19社でしたか、同じような選手でこられるのか、図面を書きかえられるのか、どういうところを手直しして出されるんかということ、それを聞きたいんです。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 設計内容につきましては、目的が早期供用開始でございますので、そういったものも含めて、できるだけこのおくれを取り戻すための工夫を加えてまいりたいと、このように思っておりますのと、次回の入札でございますが、改めて入札を行う場合には、今回入札書を提出された入札参加業者であることが通常参加要件と、こんなふうになってまいろうと、このように考えております。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) できるだけ落札者がその状態で決まっておるのに、またそれが変わってしまうとか、いろんな問題が生じないようにだけ、後していただかないかんと思います。この制度総務常任委員会でも相談かかったときには、以前からそういう何か積算ミスとか、それやのに予定価格なりはぴたっと合って落札したとか、いろんな問題があったのでこういうような申し立てというような制度も考案してきたんですから、以前にも随分こういうものがあったんやないかなと、しかし今回はこういう形の制度をつくったから、業者さんももう何かミスのあるところはないかとか探されて、かえって混乱を起こすからそういうところはなかなか改良しにくいですけども、副市長もしっかり考えていただいて、できるだけこういう形で遅延するようなことのないような形が一番大事やないかなと思いますので。  それと1つ副市長聞きたいんやけども、以前からこういう問題もあるんじゃないかというところで普通土、それ変化率云々等搬入量幾らというのは副市長どういう計算されているんです、言ってください。笑いごとやないんです。それもおかしなミスが起きたらいかんから。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) この制度につきましては、運用させていただいた中でいろいろ検討すべき内容もあるというように思いますんで、これはまた改めて全体的な整理をさせていただいて報告はさせていただきたいと思います。  それからこういう積算の中で変化率の話が出ましたけど、これはあくまでも一般的な土工の考え方でありますが、市が土工の購入土積算するときに、いわゆる地山の量で買ったときにどれぐらいのお金がかかるかという中で、これは従前の特別委員会の中でも議論があったところでありますが、これは0.9で割り戻しして、地山の中では1.11を購入して1のものができるという考えであります。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) そういう計算で兵庫県なり丹波市はされる。されても見積もり云々のときには代価表ではそれを加味して業者を入れないかんのです。だから購入量幾らですか。それがほぐし率だったら幾らですかと。1.1がいいんですか、1.34、1.5ぐらいの1つの変化率も見ないかんのじゃないですか、これは業者の常識です。当然副市長はそういうことに関する積算も方法があるということは御存じですか。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) 今回お手元にお示ししますいわゆる歩掛かり等が、これは公表されてるものであります。積算基準の中では単価、歩掛かり、これはすべて公表されてる中で、一定の割合の中で積算はしていくということでありまして、それをルーズな土を購入ということの積算基準ではなってないということで御理解いただきたいと思います。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 時間も過ぎましたんで、これはまた議員総会でもまたしていただいて結構だと思いますので、暫時休憩します。                 休憩 午後0時06分                ───────────                 再開 午後0時06分 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) それでは再開します。  岸田委員。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) そういう形で積算してくる業者があったときに、こういう問題を投げかけたときに果たしてほぐしを入れて、それでそれの量が1.11か1.35とか掛けた計算で、クレームがついたときにどうされますかということを聞いているんです。それは失格ですか。本当に購入して入れないかん量は1.33ということで出てきたら、それで積算しましたよというときにあなたは過剰の積算やから失格ですと、私のところは1.11で見ておりますから言って地山のことばっかり言って、実際に積算には購入する歩掛かりには出てこないわけです、その単価は。そういうときにもクレームがついたらどうされます、副市長。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 奥村委員。 ○総務常任委員奥村正行君) 今岸田委員長が言われてるのは、このことと関係あるんですか。この問題になってる防護柵設置撤去関係とは関係ないでしょ、今言われてるのとは。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) 説明します。関係はあるんです。要するにこういう形でいわゆる図面をかいてされたときに、まずはそういう過小云々等でこうして同じようにクレームが入ったときには入札のまた中止をしたり、見直ししたりしないといけないので、そういう業者があったときには副市長どう対応されますかということを聞いているわけです。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) あくまでも入札公告の段階で設計書、これは金抜き設計書でありますが、それと図面とを公開してます。それに基づいて業者積算してくるということの中で、そのときに岸田委員長おっしゃったように、私はルーズで積算したということで地山の量とは違うというクレームがあったときの話というふうに思いますが、あくまでも設計書で示した数量、そしてまた図面、これをできるための積算を入れていただくということで、例えばその業者が1.3、例えば出来高で必要ということであればそれはそれで入れていただければいい、あるいは1.1で十分地山を買ってきてやるということであればそれで入れていただくということになると、あくまでも設計図書を基本に積算はしていただくということであります。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) 終わりますけども、そしたら予定価格なりが変化していくと思うんです。見方によって変わってくるから。単価で計算する、こちらの購入価格をどう踏むかが最低価格なり落札価格に反映してきますんで、そのときに見方の違うもので失格、落札になればそこら辺の説明はできるんですか。これで最後にしておきます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) あくまでも出来高で、例えば今の話であれば舗装が問題になるとすれば、舗装圧を確保する量を持ってきていただければええと。それをルーズな積算された場合は、それは割り増しが非常にたくさん持ってきていただくと、地山で計算される場合は少ない割り増しでいいということでございますので、あくまでもその変更の対象にはならないということです。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかに。  林委員。 ○総務常任委員林時彦君) 一応基本的に聞きますけども、先ほど課長がクリックを1段間違って設置のところを撤去を押したんだということですけども、文言が撤去になってて金額は例えば設置になってたのか、設置になってて撤去金額が入ってたのか、そこのところどっちなんです。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ちょっと待ってください。資料ができましたんで、ただいまから配付させていただきます。
     暫時休憩いたします。                 休憩 午後0時10分                ───────────                 再開 午後0時11分 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 再開いたします。  林委員。 ○総務常任委員林時彦君) さっきの質問ですけども、これ金抜き設計書と書いた中に落石防護柵柵高2.50メートルと書いてありますけど、この設置工のこのところに撤去の金が入っていたんですか。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) まず入力画面のほうを見ていただきたいと思います。まずこの画面で担当者設置工支柱というのをクリックしたつもりが、その下の撤去工というのをクリックしていたということでございます。そして積算をする中でちょっと金抜き設計なんですが、後ろを見ていただきましたらこういう形で見出しの表題は小さい字ですが、撤去工中間支柱となっております。ただ中身は柵高2.5メートル設置とあります。この分は積算システムではこの撤去工設置工の何割というような積算の仕方になっておりますので、実際ここには設置の何割というのがこの下の計算式で金入りの場合は出ているんですが、金抜きの場合はそれは明示されてないということでございます。このほうにつきましても私ども県の積算システムを利用しております。県のほうにこういうような不都合があったんやということで、何とかこの防護柵工設置、ここに撤去という言葉が入れられないかということもこの件がわかりまして、県のほうにちょっとお願いをしているところでございます。  以上でございます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 林委員。 ○総務常任委員林時彦君) 今私の聞いてるのはこの金抜き設計書と書いて、落石防護柵撤去工中間支柱と書いてあります、そこのところには金額は入りませんわね。その下の枠の中で落石防護柵設置と書いてあって、何も書いてない単位が本と書いてあります。そこに金額が入ります。単位当たりの1本についての金額が入ります。これについてこの金額はどう入っていたのですかと聞いているんです。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) 失礼しました。この分については撤去の単価が入っておりました。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 林委員。 ○総務常任委員林時彦君) それでは直に撤去の単価が入って、撤去のところに上がっていって、先ほど副市長が言われたように解きほぐし率が幾らであろうとここに自分のところが出してる金抜き設計書について積算して入れてもらったらいいんだという話がありました。そしたらそれと同じことで撤去と書いてあろうが設置と書いてあろうが設置と書いてあったら設置の単価が入り、撤去と書いてあったら撤去の単価が入ってそれが集計されればそれでいいんじゃないですか。書いてあるとおり積算しなさいということやから、それをわざわざこれは設置やったから撤去のやつが間違ってたというのは違算であったという考え方と違うんじゃないですか。前の水道のときですか、あれもトラフの設置が抜けてたという話だったですけど、設置が書いてなかったらトラフ買ってそこに置いていたらええんかなという考え方です。とりあえず先ほど一番最初に垣内委員も言われましたけども、金抜き設計書に基づいて設計するんだと、入札するんだということにして、あとは変更対象にするんだということにしておかないと、一回一回そういういろんなことをやってるとあかんと思いますし、副市長先ほど言われましたけども、またいろいろ考えてみますいうようなこと言われましたけど、前回のときにはこれはまだやりかけたばかりでそんなにころころ変えるつもりはない、当分これでいきたいというようなことも言われましたけど、先ほどはまたすぐ変えてみたいようなことを言われましたけど、そこら辺きちんと精査して、これも規則の試行化なってますけど、余りにも何年もたってるのにいつまでも入札の試行、試行ではいけないと思いますので、そこら辺もうちょっとしっかりやっていただきたいと思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) 今回お配りした施工単価の中、業者が下から積み上げてきたときにこの設置というお金を入れて表に持ってきたときに撤去という、このそごがあるわけですが、委員おっしゃったようにこういういわゆるきちんと間違ったら間違ったままで業者は入れていただいてそれで入札をして、後で設計変更ということも当然考えられる内容であります。ただ一律に業者が単純にこういう代価を見て、そのまま入れていただければ問題ないんですけど、これは設置で入れる業者撤去で入れる業者とあった中で、疑義申し立てはおかしいと言われたところは多分自分と違う金額が市の設計書に入ってたという中でクレームがあったというふうに思ってます。その中で従前も言いましたように、試行ということで約6カ月近く試行という段階に入りますが、これはある程度おっしゃったように一定の期間が過ぎましたので、その中で特に同じような内容の案件が2件あったということで、これ運用の方法の中で避けられるということも考えられますので、改めて先ほど申しましたように運用のあり方について再度検討したいということでございます。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかに。  足立委員。 ○産業建設常任委員(足立修君) 私は発言されている方みたいに精通しているというわけじゃないですけど、素人としてこれはやっぱり制度の違いやなしにミスですよね、基本的には。それを棚上げにして制度が違うから、ミスが起こったから制度を変えよか、そしたら業者に合うようなことしてやろかと、これは全然違うと思う。市民の目線から言って、一たん撤去で出しておいてこれを工事変更で仮設というのか、そんなんおかしいです、市民から見たって。これ何しとったんや。それで結局談合やらいろんな話し合いが入るもとなんやから、公共工事に。そういうことはよく考えてください。見直すなら見直すでよろしいよ、またよりええものがつくれるんやったらつくったらええと思う。それとこれ何人で……。表ばっかり見とったらあかんで。例えば今度のところ、これは23年度の事業ですか。23年度やね、いつまでの工期なんか知らんけども。非常に焦ったことになると思うんやけど、その工期としても。1人だけでかかっているんやなしに、例えばこれを見るときに3段階でチェックしとんねんやったら3段階の人間がこの地域のことを今何をしているんや、今これ撤去しているのか、それを建設するのなんかいうことぐらいはそうだけどイメージできないとおかしいと思うんやけど、3人とも表ばっかり見ておられるので、単にログインが間違えたからどうこうというようなことではないと思うねん、根本的に。中身、やり方が。というふうに思いますけどどうですか。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設部長。 ○建設部長大隅保夫君) 図面は落石防護柵設置図面がついているわけです。ですからこれは現場を見なくても積算チェックする者にとってはこれは設置であるというのは明らかなんです。しかし今回の場合は当該設計書図面も入れますと相当分厚い20センチ程度の図書になろうと思いますが、その審査の中で漏れ落ちたと、だれも気がつかなかったと、こういうことでございます。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 足立委員。 ○産業建設常任委員(足立修君) こういうことは前からあるんですわ。どうしても人が足らないんやったら、今建設不況やいろんなことあるし、それが65歳以上のいろんなOBもいろんな退職者もたくさんおるんやから、チェックするのにもう少し手に余るようやったらそういうこともやっぱり考え直す。何回もいつも同じこと言っているんです。この問題で産建にかけられたり何かするときに、何回でもこういうこと起こしてると市民に対しても不信感を持たれますよ。制度を変える、あっちをいじくるこっちをいじくる、ずっといじくってそんなことばっかりしている、結局はもともとは職員の体制ですよ。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 今の足立委員に対しての回答を。  副市長。 ○副市長永井隆夫君) こういうチェック体制のあり方、これ従前から再三再四にわたって内部で検討してきた経緯がございます。ただ先ほども部長が言いましたように、これはあってはならないことの中で起こってしまったということで、これは再度やはりだれが責任を持ってやるのか、結局判こを5つも6つも押すのがいいのかどうか、そういうことも入れて全体的なあり方、これは再度のまた話になりますけど、もう一回各部各課の中でチェックのあり方、そしてまた責任のあり方、これはもう一回十分検討する必要があるというふうに思ってます。それに付随して非常に公共事業たくさん補正等のいただく中で膨らんできた経緯もありますが、これについてOBの活用とかいろんな提言もいただいてます。たくさん重ねてチェックするのがいいのかどうか、これはまた責任の分散ということもございますので、御意見の中でまた市内部でどういうやり方ができるのか、これはまた十分検討はさせていただきたいと思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかに。  前川委員。 ○総務常任委員前川豊市君) 主な工事の中でもこの防護柵は80メートルのうちの75メートルをつける工事と恐らく書いてあるんですね、相当このウエートの高い部分が撤去とか設置とか、こんなんほんまに先ほどあったように素人が見ても初歩的です。これ何人のチェックが通り過ぎてこのままいったんですか。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) まず積算担当者積算します。建設課工務係は係長を含めて8名おります。その中で現場担当しておるのが7名おります。7名が相互に、まあ言ったら1対1なんですが、この物件はだれだれというような形で相互に審査をし合うという形にしてます。その中で係長は異常時、前の積算ミスのときには大きな金額差がありました、舗装の関係等で。それで大きな金額差、まあ言ったら異常の値がないかということを係長と私のほうでチェックして決裁を回しているということでございます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 前川委員。 ○総務常任委員前川豊市君) いろいろ言われたけど、結局何人が判こ押されるいうかチェックされたんですかと聞いているんです。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) それにかかわった人間が何人かかわってしているのかということを聞いているんです。  建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) 建設課では私を含め4人で設計の確認をしてます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 前川委員。 ○総務常任委員前川豊市君) ということは4人ともこの表示の問題点、この上下の違いというのは4名とも気がつかれなかったということですね。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 建設課長。 ○建設課長駒谷誠君) そのとおりでございます。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 岸田委員長。 ○総務常任委員会委員長岸田昇君) そこで言えばミスプリントですよ、こんなの。と考えたらいいんやけども落札者が変わってくるんでしょ。そこが問題なんです。だから迷惑かけるからというところで、それを早くどう回避して次に持っていくかということを課内で協議もされて副市長も執行のほうへ早く向けていくと。100人見たってミスを起こすところはミスを起こします。しかし何が一番怖いか言ったら落札者が変わってくるいうことなんです。それだけはきちんとやった業者が落とせなかったりしたらいけないので、そういうところをきちんとやって、これ幾ら言ったってこれはもうミスですから、次が早くいい方向へ持っていかないかんねんから。そういうことで、今後はまた総務では総務でまた入札ごとについて本当にこういう形のほうがいいのかというのは協議していってもいいと思いますんで、早くこの工事については産建のほうでは早くどう施工に持っていくかというようなことで協議していただきたいなと私はそう思います。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかにないですか。  広瀬委員。 ○産業建設常任委員(広瀬憲一君) 時間がないですけどちょっと聞きます。後からこの金抜きの設計書をいただいて見た限り、上には撤去、下は設置ということで、こういう部分かということが簡単にインターネットの押し間違いというのはわかるんですが、しかし内容としては受ける側にしては変わってくるわけです。だから市の入札中止についての説明されました設計の誤り判明というのは、これはこれで妥当だと思ってるんです。ところが今の会話の中では当局のほうからも議員も聞いたんですが、後ほどで変更も途中であり得るような話もあったんで、これは今の資料をいただいた限りでは変更なんかできないです。単純なミスなんですが金額にかかってきますんで、これは変更できないと思うんですが、だからきちんと話をしておいていただきたいのは、これはどうであろうと単純に押したんが間違えたやろうと、撤去が文章上2字の違いであろうと金額が変わってきますから完全な誤りです。そういうのを確認いただかないと、こういうことあったら途中で後から変更があるんやいうようなことでは違うと思うんで、きちんと説明しておいていただきたい。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) この金抜き設計書の中、表題も撤去工、そして中のところも設置撤去工、全部内訳表代価表も全部撤去工になってた場合はこれはみんな撤去工のお金で入れていただくということで、事前に質疑もなければ業者はそのとおり入れていただいてるということでございますので、実際請け負われた業者は現場に入れば撤去するものがないと、逆に設置ということがわかりますので、これは変更の対象ですることも可能ということも考えられますので、この辺はちょっと運用上の問題ということもございますので、これは慎重に、先ほど言いましたようにどういう対応ができるのかそれは十分検討する中で、改めて市の方針を示させていただきたいというように思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 広瀬委員。 ○産業建設常任委員(広瀬憲一君) 今の説明やったら可能性としては今回は誤りと認めてやり直すけれども、ある部分は変更も後で考えられるという話なんでしょうか。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) いわゆる業者がどういう視点で設計図書を見て、札を入れられたか、これは同じ観点で入っておればそれは皆さん同じ基準で積算をしていただいたということが妥当であれば、それは当然入札としては適正に執行したということも言えますので、これは1つの整理の仕方ということの中で例示でお話ししたということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 広瀬委員。 ○産業建設常任委員(広瀬憲一君) 今回は妥当じゃないんですね。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) 副市長。 ○副市長永井隆夫君) これは先ほども言いましたように、これは非常に行政としてまずい積算ミスということで、入札中止ということでお願いしたいと思います。  以上です。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) ほかに。  垣内委員。 ○産業建設常任委員垣内廣明君) この金抜き設計書を見せてもらって、上は撤去、下は設置です。これ見たときにここ皆さんおられます、どっちで積算するねんやいう質問があって当たり前でないですか。そういう質問が何で業者からないんかいう、私は再三言いますけど、見積もり期間1週間なら1週間、10日なら10日いう質問期間があるんです。そこをもっと重視しないとこれもらって上は設置、下は撤去、一体どっちで積算するんですか言って聞くぐらい当たり前のことじゃないですか。そこよく考えて改定してください。 ○産業建設常任委員会委員長瀬川至君) そしたら委員さんからいろんな意見が出ましたけど、この問題は本当に市当局の大きな失態ですので、その辺市長、副市長また十分部長会開いていただいて徹底していただきたいと思います。  それではここで終わらせていただきますけど、この資料を議員総会のほうに持っていっていただきますようよろしくお願いいたします。  それではこれで審査会終わらせていただきます。御苦労さんでした。                 閉会 午後0時31分...