暫時休憩いたします。
休憩 午後0時10分
───────────
再開 午後0時11分
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 再開いたします。
林委員。
○
総務常任委員(
林時彦君) さっきの
質問ですけども、これ
金抜き設計書と書いた中に落石
防護柵柵高2.50メートルと書いてありますけど、この
設置工のこのところに
撤去の金が入っていたんですか。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
建設課長。
○
建設課長(
駒谷誠君) まず
入力画面のほうを見ていただきたいと思います。まずこの画面で
担当者は
設置工支柱というのをクリックしたつもりが、その下の
撤去工というのをクリックしていたということでございます。そして
積算をする中でちょっと
金抜き設計なんですが、後ろを見ていただきましたらこういう形で見出しの表題は小さい字ですが、
撤去工中間支柱となっております。ただ中身は柵高2.5メートル
設置とあります。この分は
積算システムではこの
撤去工は
設置工の何割というような
積算の仕方になっておりますので、実際ここには
設置の何割というのがこの下の計算式で金入りの場合は出ているんですが、金抜きの場合はそれは明示されてないということでございます。このほうにつきましても私ども県の
積算システムを利用しております。県のほうにこういうような不都合があったんやということで、何とかこの
防護柵工の
設置、ここに
撤去という
言葉が入れられないかということもこの件がわかりまして、県のほうにちょっとお願いをしているところでございます。
以上でございます。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
林委員。
○
総務常任委員(
林時彦君) 今私の聞いてるのはこの
金抜き設計書と書いて、
落石防護柵撤去工中間支柱と書いてあります、そこのところには
金額は入りませんわね。その下の枠の中で落石
防護柵設置と書いてあって、何も書いてない単位が本と書いてあります。そこに
金額が入ります。単位当たりの1本についての
金額が入ります。これについてこの
金額はどう入っていたのですかと聞いているんです。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
建設課長。
○
建設課長(
駒谷誠君) 失礼しました。この分については
撤去の単価が入っておりました。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
林委員。
○
総務常任委員(
林時彦君) それでは直に
撤去の単価が入って、
撤去のところに上がっていって、先ほど副
市長が言われたように解きほぐし率が
幾らであろうとここに自分のところが出してる
金抜き設計書について
積算して入れてもらったらいいんだという話がありました。そしたらそれと同じことで
撤去と書いてあろうが
設置と書いてあろうが
設置と書いてあったら
設置の単価が入り、
撤去と書いてあったら
撤去の単価が入ってそれが集計されればそれでいいんじゃないですか。書いてあるとおり
積算しなさいということやから、それをわざわざこれは
設置やったから
撤去のやつが間違ってたというのは違算であったという
考え方と違うんじゃないですか。前の水道のときですか、あれもトラフの
設置が抜けてたという話だったですけど、
設置が書いてなかったらトラフ買ってそこに置いていたらええんかなという
考え方です。とりあえず先ほど一番最初に
垣内委員も言われましたけども、
金抜き設計書に基づいて
設計するんだと、
入札するんだということにして、あとは
変更対象にするんだということにしておかないと、一回一回そういういろんなことをやってるとあ
かんと思いますし、副
市長先ほど言われましたけども、またいろいろ考えてみますいうようなこと言われましたけど、
前回のときにはこれはまだやりかけたばかりでそんなにころころ変えるつもりはない、当分これでいきたいというようなことも言われましたけど、先ほどはまたすぐ変えてみたいようなことを言われましたけど、そこら辺きちんと精査して、これも規則の試行化なってますけど、余りにも何年もたってるのにいつまでも
入札の試行、試行ではいけないと思いますので、そこら辺もうちょっとしっかりやっていただきたいと思います。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 副
市長。
○副
市長(
永井隆夫君) 今回お配りした施工単価の中、
業者が下から積み上げてきたときにこの
設置というお金を入れて表に持ってきたときに
撤去という、このそごがあるわけですが、
委員おっしゃったようにこういういわゆるきちんと間違ったら間違ったままで
業者は入れていただいてそれで
入札をして、後で
設計変更ということも当然考えられる
内容であります。ただ一律に
業者が単純にこういう
代価を見て、そのまま入れていただければ問題ないんですけど、これは
設置で入れる
業者と
撤去で入れる
業者とあった中で、
疑義申し立てはおかしいと言われたところは多分自分と違う
金額が市の
設計書に入ってたという中で
クレームがあったというふうに思ってます。その中で従前も言いましたように、試行ということで約6カ月近く試行という段階に入りますが、これはある程度おっしゃったように一定の期間が過ぎましたので、その中で特に同じような
内容の案件が2件あったということで、これ運用の方法の中で避けられるということも考えられますので、改めて先ほど申しましたように運用のあり方について再度検討したいということでございます。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) ほかに。
足立
委員。
○
産業建設常任委員(足立修君) 私は発言されている方みたいに精通しているというわけじゃないですけど、素人としてこれはやっぱり
制度の違いやなしに
ミスですよね、基本的には。それを棚上げにして
制度が違うから、
ミスが起こったから
制度を変えよか、そしたら
業者に合うようなことしてやろかと、これは全然違うと思う。市民の目線から言って、一たん
撤去で出しておいてこれを
工事変更で仮設というのか、そんなんおかしいです、市民から見たって。これ何しとったんや。それで結局談合やらいろんな話し合いが入るもとなんやから、公共
工事に。そういうことはよく考えてください。見直すなら見直すでよろしいよ、またよりええものがつくれるんやったらつくったらええと思う。それとこれ何人で……。表ばっかり見とったらあ
かんで。例えば今度のところ、これは23年度の事業ですか。23年度やね、いつまでの工期なんか知らんけども。非常に焦ったことになると思うんやけど、その工期としても。1人だけでかかっているんやなしに、例えばこれを見るときに3段階で
チェックしとんねんやったら3段階の人間がこの地域のことを今何をしているんや、今これ
撤去しているのか、それを建設するのなんかいうことぐらいはそうだけどイメージできないとおかしいと思うんやけど、3人とも表ばっかり見ておられるので、単にログインが間違えたからどうこうというようなことではないと思うねん、根本的に。中身、
やり方が。というふうに思いますけどどうですか。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
建設部長。
○
建設部長(
大隅保夫君)
図面は落石
防護柵の
設置の
図面がついているわけです。ですからこれは現場を見なくても
積算チェックする者にとってはこれは
設置であるというのは明らかなんです。しかし今回の場合は当該
設計書、
図面も入れますと相当分厚い20センチ程度の図書になろうと思いますが、その
審査の中で漏れ落ちたと、だれも気がつかなかったと、こういうことでございます。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 足立
委員。
○
産業建設常任委員(足立修君) こういうことは前からあるんですわ。どうしても人が足らないんやったら、今建設不況やいろんなことあるし、それが65歳以上のいろんなOBもいろんな退職者もたくさんおるんやから、
チェックするのにもう少し手に余るようやったらそういうこともやっぱり考え直す。何回もいつも同じこと言っているんです。この問題で産建にかけられたり何かするときに、何回でもこういうこと起こしてると市民に対しても不信感を持たれますよ。
制度を変える、あっちをいじくるこっちをいじくる、ずっといじくってそんなことばっかりしている、結局はもともとは
職員の体制ですよ。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 今の足立
委員に対しての回答を。
副
市長。
○副
市長(
永井隆夫君) こういう
チェック体制のあり方、これ従前から再三再四にわたって内部で検討してきた経緯がございます。ただ先ほども部長が言いましたように、これはあってはならないことの中で起こってしまったということで、これは再度やはりだれが責任を持ってやるのか、結局
判こを5つも6つも押すのがいいのかどうか、そういうことも入れて全体的なあり方、これは再度のまた話になりますけど、もう一回各部各課の中で
チェックのあり方、そしてまた責任のあり方、これはもう一回十分検討する必要があるというふうに思ってます。それに付随して非常に公共事業たくさん補正等のいただく中で膨らんできた経緯もありますが、これについてOBの活用とかいろんな提言もいただいてます。たくさん重ねて
チェックするのがいいのかどうか、これはまた責任の分散ということもございますので、御
意見の中でまた市内部でどういう
やり方ができるのか、これはまた十分検討はさせていただきたいと思います。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) ほかに。
前川委員。
○
総務常任委員(
前川豊市君) 主な
工事の中でもこの
防護柵は80メートルのうちの75メートルをつける
工事と恐らく書いてあるんですね、相当このウエートの高い部分が
撤去とか
設置とか、こんなんほんまに先ほどあったように素人が見ても初歩的です。これ何人の
チェックが通り過ぎてこのままいったんですか。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
建設課長。
○
建設課長(
駒谷誠君) まず
積算の
担当者が
積算します。
建設課の
工務係は係長を含めて8名おります。その中で現場
担当しておるのが7名おります。7名が相互に、まあ言ったら1対1なんですが、この物件はだれだれというような形で相互に
審査をし合うという形にしてます。その中で係長は異常時、前の
積算ミスのときには大きな
金額差がありました、舗装の
関係等で。それで大きな
金額差、まあ言ったら異常の値がないかということを係長と私のほうで
チェックして決裁を回しているということでございます。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
前川委員。
○
総務常任委員(
前川豊市君) いろいろ言われたけど、結局何人が
判こ押されるいうか
チェックされたんですかと聞いているんです。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) それにかかわった人間が何人かかわってしているのかということを聞いているんです。
建設課長。
○
建設課長(
駒谷誠君)
建設課では私を含め4人で
設計の確認をしてます。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
前川委員。
○
総務常任委員(
前川豊市君) ということは4人ともこの表示の問題点、この上下の違いというのは4名とも気がつかれなかったということですね。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
建設課長。
○
建設課長(
駒谷誠君) そのとおりでございます。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君)
岸田委員長。
○
総務常任委員会委員長(
岸田昇君) そこで言えば
ミスプリントですよ、こんなの。と考えたらいいんやけども
落札者が変わってくるんでしょ。そこが問題なんです。だから迷惑かけるからというところで、それを早くどう回避して次に持っていくかということを課内で協議もされて副
市長も執行のほうへ早く向けていくと。100人見たって
ミスを起こすところは
ミスを起こします。しかし何が一番怖いか言ったら
落札者が変わってくるいうことなんです。それだけはきちんとやった
業者が落とせなかったりしたらいけないので、そういうところをきちんとやって、これ
幾ら言ったってこれはもう
ミスですから、次が早くいい方向へ持っていかな
いかんねんから。そういうことで、今後はまた
総務では
総務でまた
入札ごとについて本当にこういう形のほうがいいのかというのは協議していってもいいと思いますんで、早くこの
工事については産建のほうでは早くどう施工に持っていくかというようなことで協議していただきたいなと私はそう思います。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) ほかにないですか。
広瀬
委員。
○
産業建設常任委員(広瀬憲一君) 時間がないですけどちょっと聞きます。後からこの金抜きの
設計書をいただいて見た限り、上には
撤去、下は
設置ということで、こういう部分かということが簡単にインターネットの押し間違いというのはわかるんですが、しかし
内容としては受ける側にしては変わってくるわけです。だから市の
入札中止についての
説明されました
設計の誤り判明というのは、これはこれで妥当だと思ってるんです。ところが今の会話の中では当局のほうからも議員も聞いたんですが、後ほどで
変更も途中であり得るような話もあったんで、これは今の資料をいただいた限りでは
変更なんかできないです。単純な
ミスなんですが
金額にかかってきますんで、これは
変更できないと思うんですが、だからきちんと話をしておいていただきたいのは、これはどうであろうと単純に押したんが間違えたやろうと、
撤去が文章上2字の違いであろうと
金額が変わってきますから完全な誤りです。そういうのを確認いただかないと、こういうことあったら途中で後から
変更があるんやいうようなことでは違うと思うんで、きちんと
説明しておいていただきたい。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 副
市長。
○副
市長(
永井隆夫君) この
金抜き設計書の中、表題も
撤去工、そして中のところも
設置が
撤去工、全部
内訳表も
代価表も全部
撤去工になってた場合はこれはみんな
撤去工のお金で入れていただくということで、事前に
質疑もなければ
業者はそのとおり入れていただいてるということでございますので、実際請け負われた
業者は現場に入れば
撤去するものがないと、逆に
設置ということがわかりますので、これは
変更の対象ですることも可能ということも考えられますので、この辺はちょっと運用上の問題ということもございますので、これは慎重に、先ほど言いましたようにどういう対応ができるのかそれは十分検討する中で、改めて市の方針を示させていただきたいというように思います。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 広瀬
委員。
○
産業建設常任委員(広瀬憲一君) 今の
説明やったら可能性としては今回は誤りと認めてやり直すけれども、ある部分は
変更も後で考えられるという話なんでしょうか。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 副
市長。
○副
市長(
永井隆夫君) いわゆる
業者がどういう視点で
設計図書を見て、札を入れられたか、これは同じ観点で入っておればそれは
皆さん同じ基準で
積算をしていただいたということが妥当であれば、それは当然
入札としては適正に執行したということも言えますので、これは1つの整理の仕方ということの中で例示でお話ししたということで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 広瀬
委員。
○
産業建設常任委員(広瀬憲一君) 今回は妥当じゃないんですね。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) 副
市長。
○副
市長(
永井隆夫君) これは先ほども言いましたように、これは非常に行政としてまずい
積算ミスということで、
入札中止ということでお願いしたいと思います。
以上です。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) ほかに。
垣内委員。
○
産業建設常任委員(
垣内廣明君) この
金抜き設計書を見せてもらって、上は
撤去、下は
設置です。これ見たときにここ
皆さんおられます、どっちで
積算するねんやいう
質問があって当たり前でないですか。そういう
質問が何で
業者からないんかいう、私は再三言いますけど、見積もり期間1週間なら1週間、10日なら10日いう
質問期間があるんです。そこをもっと重視しないとこれもらって上は
設置、下は
撤去、一体どっちで
積算するんですか言って聞くぐらい当たり前のことじゃないですか。そこよく考えて改定してください。
○
産業建設常任委員会委員長(
瀬川至君) そしたら
委員さんからいろんな
意見が出ましたけど、この問題は本当に市当局の大きな失態ですので、その辺
市長、副
市長また十分部長会開いていただいて徹底していただきたいと思います。
それではここで終わらせていただきますけど、この資料を
議員総会のほうに持っていっていただきますようよろしくお願いいたします。
それではこれで
審査会終わらせていただきます。御苦労さんでした。
閉会 午後0時31分...