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1. 丹波市議会 2012-02-27
   平成24年総務常任委員会（ 2月27日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成24年総務常任委員会（ 2月27日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録 １．日時 　　平成24年２月27日（月）午後５時40分〜午後６時02分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　岸　田　　　昇　　　副委員長　　　　　　　　高　橋　信　二 　　委員　　　　　　　林　　　時　彦　　　委員　　　　　　　　　　藤　原　　　悟 　　委員　　　　　　　奥　村　正　行　　　委員　　　　　　　　　　前　川　豊　市 　　委員　　　　　　　大　木　滝　夫　　　委員　　　　　　　　　　山　本　忠　利 　　議長　　　　　　　足　立　正　典 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　拝　野　　　茂　　　書記　　　　　　　　　　藤　浦　　　均 ６．傍聴者 　　０人 ７．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり
   ８．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午後５時40分 ○委員長（岸田昇君）　済みません、どうも皆さん。先ほどの本会議からまた議員総会と、引き続いてお願いいたしました総務常任委員会、時間的にも遅くなっておりますので、早く皆さんにお尋ねして終わりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　では、早速議事に入らせてもらいます。きょうは日程第１で所管事務調査を行います。辺地総合整備計画についてを議題といたします。 　趣旨と申しますのは、本日総合整備計画に関する議案が３件、もう既に出されております。それでこの議案は議会運営委員会においては総務常任委員会への付託を、一応決めていただいておるという案件でございます。そういうことで、３月２日の本会議で付託をされるという予定になっております。このうち、議案の第18号の朝阪・福田辺地に係る部分については、これにつきまして地元、沼貫地区の思いは少し違うようで、要望書は総務にあずかりませんでしたけれども、産建のほうにということで閉会中というんですか、これから委員会であずかっていただくという、机上扱いじゃないように一応なっておるんですが、そういうことでほかの２件も含めて、本来なら３月５日の委員会で現地へ一応出向いて、調査を行えば現地の様子もどこだということもわかるんですが、今、地図だけの状況でございますので、関係者の話を聞くことも考えると。それで現地調査は時間的には無理があると考えておりますので、そこでこの議案が付託されれば、３月５日の総務常任委員会に関係者を参考人としてお呼びしたいということを、そして意見を聞いてはどうかなと。いうのも皆さんに余り深く説明いたしておりませんが、地域においては今の辺地で直すという、朝阪の分ですね、そのところのは切り下げてとかいうのが余り思っておられないという状況で地域では動いております。そういうことで、そういうふうなことになってくればこちらとしては意図しないものが議決をするようなおそれもありますし、十分にその辺の様子を聞かせていただいて、そしてそういうようなことを思っておりますので、一応参考人というのは、沼貫地区の自治振興会会長の谷口康博氏をお呼びして、また沼貫地区自治会長会、いわゆる区長会の会長さんですね、田野雅美氏のお二人を一応考えておるんです。また、これも議長からもこういうことだから一応参考人をお呼びして、お聞きもすることを考えてもらったらいいけどな、ということも議長からもお聞きはしておる件なんですが、まだ付託されていませんが、参考人に出席の打診をしておきたいという思いをしておるんです。それで付託された後に、参考人招致を決定することを一応正副委員長に一任いただけないかということで、きょう皆さんに協議いただきたいということでお呼びかけしました。それでそこで皆さんの御意見を伺いたいというふうに思っております。そういうことで、御意見ございましたら、どうぞ。 　奥村君。 ○委員（奥村正行君）　いいと思うんですけれども、今、委員長言われたように振興会長とそれから自治会長会の会長さんですね。 ○委員長（岸田昇君）　そう思っているんですが、一応。 ○委員（奥村正行君）　そうしたら朝阪と福田の自治会長さんはなしやね。 ○委員長（岸田昇君）　朝阪というよりも福田の区長さんが田野雅美さん。 ○委員（奥村正行君）　わかりました、そうしたらそれでいいと思います。自治会長会の会長さんが福田の自治会長さんということやね。 ○委員長（岸田昇君）　それで振興会の会長さんが谷口康博さんです。前もそうやったね。教育委員会におられた方やね。 　前川君。 ○委員（前川豊市君）　私も賛成です。それでぜひ当局の質疑の前に時間設定、そうするとそういうのを聞いておいて当局も質問できるので、順序はそちらのほうがいいんじゃないかとちょっと思うんだけれど、また検討していただけたらと思います。 ○委員長（岸田昇君）　山本さん。 ○委員（山本忠利君）　この辺地総合整備計画を付託されておるんですか。今言う、僻地の地域は丹波市ようけありますわね。特定のところだけを付託されておるんですか。これ、今、辺地総合整備計画を総務常任委員会が付託されるんじゃないんですか。 ○委員長（岸田昇君）　議案書の中で、辺地に当たる総合整備計画というのが、辺地、十何カ所ですか丹波市、ちょっと数を忘れたんだけれど、そこだけの計画なんです、全体ではなしに。その該当する事業のところの辺地の地域地域を挙げていっておるのが、今回三つあるんです。三つのうちの一つが今言う、朝阪と福田のこの事業を辺地総合整備計画でやりたいという提案が、今出ているんです。それでその提案が出ているのに、辺地総合整備計画で今のを切り下げてやることもいいんですけれども、南地区と該当する辺地のところからは、そうじゃない新たなルートを何とか考えられないか、ということで話し合いが市長、副市長なり担当部がもう４回ほど向こうへ行っているように聞いております。そんなことで、そんな話がきちっと収まっていない状況の中で、じゃあどういう気持ちをお持ちなのかということも、総務としては聞かせてもらわないことには、ここで当局だけの思いで普通のいつもと同じように思って、その整備計画で異議なしといきましたら、議会の決めたことが今度はもうそれで当局から手を離して議会の議決をもらったということでいいますし、当局は何で議会は私たち要望も出ているのにそんなことも無視して何でそんな勝手に決めるんだと、いうようなことになったら得手勝手になって困ってしまうので、そこで事情を聞いた中で、皆さんとまた当局との提案で審議していただいたらよくわかるんじゃないかなと、そういうふうに思ってお願いしておるんです。 　山本君。 ○委員（山本忠利君）　ちょっと私が理解が悪いのかどうかわからないんだけれど、きょうの議案は僻地の総合整備計画にその工事の内容まで入っておるということですね、今の話を聞いていたら。そうしたら辺地総合整備計画は全体の計画ではなしに、僻地を全部どういうようにという計画じゃなしに、ある特定の工事についてやるということですか。 ○委員長（岸田昇君）　そうです。 ○委員（山本忠利君）　もう一つちょっとお聞きしたいんだけれど、大体辺地というのは普通の補助メニューが一般のところと違って有利にあると。だから基本的なルールに基づいて、その僻地地域は事業を今まで進めてきたわけではないんですかね、まず一点。それを今度のところだけ特定的なものを決めて、そういう今までの基準外のことをするということなのか、その辺をちょっと、当局の、私たちからしたらまず内容を聞いていないからわかりにくいんですよ。それで産建はそういう話をこの間聞かれたんでしょ。そういうことを聞いたらわかるんだけれど、一回総務もそういう、産建が工事については担当しているわけでしょ。これ、どうなるんかなと、付託ちょっと、事務局なり委員長に聞きたんだけれど。 ○委員長（岸田昇君）　私の見解は、もう辺地総合計画というのは総務があずかって、それについて要するに財源確保もきちっとできたと、それで後、工事に関しては今度は産建にいってしまいます。でもここで辺地総合整備計画というものが上がる中に、これは全体じゃなしに、その部分に対する辺地総合整備計画なんです。だから丹波市全体の総合整備計画と言っているんじゃないんです。ここに該当するか、だから三つも案が出てきているわけですね、朝阪以外にも。阿草とそれと市ノ貝のほう道路と。それぞれが総合整備計画なんです。それで今度のここの朝阪のところは防火水槽を一つ入れて、二つの総合整備計画を上げておるわけなんです。三つか。 　山本さん。 ○委員（山本忠利君）　全体的に答えていただきたいんですけれど、辺地というのは丹波市に何カ所あるかはっきり覚えていないんだけれど、我々普通、辺地総合整備計画についてとタイトルを見たら、全体的な総合整備計画を、今までつくっているものを改正するとか、何かそういうような感じを持つんだけれど、今の話を聞いていたら議案に提案された、その提案された箇所の工事を含めるそこの場所場所の、整備計画が一つずつあるというように解釈したらいいんですか。 ○委員長（岸田昇君）　そう僕は思っていますし、言葉上と、おかしいんです。総合整備計画なのに単品計画みたいになるんですね。でも今回は三つ上がっているんで。 ○委員（山本忠利君）　その辺を、今一回にしないで続いて質問しているんだけれど、その辺を当局に、これどういうことなんやということをはっきり一回聞くべき違うか。後、前後しても構わないけれども。 ○委員長（岸田昇君）　それは２日の質疑でいけばいいんですけれども、総務のことだからかけられないしね。 ○委員（山本忠利君）　そうしたら、今度質疑が２日だったかな、そのときに聞いて判断しないとしょうがないということやね、今の話を聞いてたら。 ○委員長（岸田昇君）　そのとおりなんです。それできょうお願いしておるのは、２日に聞いたんではもう５日に我々付託を受けて審議しないといけないので、そこで慌てて内容がわからないから、じゃあ参考人と言われたときにもう２日間しかないので、それは困るので前もって、そういう皆さんの気持ちを、参考人だけは呼んでもらっておいてもよろしいよということさえ言ってもらったら、後、委員長と副委員長とで後は調整したりしますから、ということできょうお願いをしておるんです。勝手に動けないので、こっちが。 　前川君。 ○委員（前川豊市君）　今の山本さんの質問もあわせて僕も自分なりに整理をしたいんですけれども、今回３地域の辺地が上がっておって、事業別にいったら複数なのでもうちょっとあるんだけれど、今までの辺地はその関係地域の要望を受けて当局がそれに合わせた事業を上げてきておると、今回も上げているんだけれどほかのものは地域と意見が合っておる事業になっているけれども、一カ所、言いよっての今の福田や朝阪の分は、地域の思いと違うものが予算や計画に上がっているから、このまますっと通してしまうとこれから先ごちゃごちゃするというのか、もめると、そういうように。ほかのは地域の要望と、市が変更工事組む予算がついているのは意見が合っているのでそれは問題ないと。一カ所だけが地域の考え、これしてほしいと言いよってやのに市はそんなんできないのでこんなのをやると、そういうことを言ってるそれを調整すると。 ○委員長（岸田昇君）　そのとおりです。それで我々はその意向を聞かせていただくと。 　山本さん。 ○委員（山本忠利君）　ただ一番心配するのは、今言う僻地であっても予算上の問題とかいろいろありますわね。そうしたら地域の要望をすべて、市内が全部聞けるかということになる。ある特定のところは言ってそれを聞いてもらうということで、それでいいんだろうかという問題がありますわね。市道であったらそういうようにごり押ししたら、そこだけ全部いけるのかという問題が発生しないかということの心配が出ますわね。その辺をちょっと、参考人を先に呼んで聞くわ、ということでもしこの予算がつく、つかないの問題がある、辺地債が限度もあると思うんですよ。金額的にそれにこなせるものかどうか、ちょっと私も聞いていないからわからないけれど、その辺が先にやっていいものかどうかということにはちょっと懸念があるんです。 ○委員長（岸田昇君）　今回の辺地の計画が上がっているのは、通常のいつでも平常に使われている道のことを、今度は何とか切り下げたり何とかしようというような話じゃなくて、崩落してもう通行どめの状況の中で対応しておるというので、本当なら緊急に災害復旧でやるべきぐらいのところですけれども、雨量が少ないので災害復旧がかからないというような状況の中で、じゃあ財源を、それは市の財源をもってやれば一番いいんですけれども、その市の財源がより有利な方向ということで、たまたまそこが辺地だから辺地債を活用してということを思っておられるんです。その中に、我々もそれを受けて、早く片づけてあげないといけない。通常だったらこれ、本当にもう閉会まで持って行って調査をしてもいいんですけれども、こういう緊急性を帯びているので何とか早く意向を聞いて、それは我々が今度はちゃんとした形で判断しますので、別に地元から参考人に聞いた要望をもらったからといって決して右往左往するものじゃない、でも両方の話だけを聞いておかないといけないのが、今の段階の辺地の扱い方だと、今のそこの辺地の、そういうふうに思ったんです。そのようなことで、私もここの地元、氷上町ですし、よく事情はわかっていますので、そういう当局のほうの動きも聞かせてもらったりもしてきたんですけれども、地元の地元は山下議員がおられるんですけれども、そこらとちょっと電話で話をさせてもらったり、様子も聞かせてもらったりする中で、ぜひ地元の声は聞いてくれと。吸い上げるか上げないかは、これはまた判断によってですから。どうしてもこれ、仕方がなかったら継続にしても仕方がないんです。でも緊急性もあるので、ちょっと我々もそこらを慎重に扱いたいなと、そういうように思ったのでこういうお願いをしております。 ○委員（山本忠利君）　確かに緊急性はあるのでその緊急性の対応をすることで済むことと、また要望がそうじゃない全然違うような、この間ちょっと産建でそういうような話が出ていたということを聞いたので、僻地の財源でも激震債みたいにばんとしてそういうものがつく場合と、つかないというものといろいろありますわね。その中で、要望されておる金額が市道としてとんでもない金だということになった場合、それをそうしたら聞いて我々がよいと言っても、僻地債がそういうパーセンテージが出るとしても、お金の範囲がこれぐらいしか予算が取れない、出ないという場合にはそれができない問題もありますわね。トンネルの問題とか、14億かかるとか、何やらそのような話を聞いたので、それならその14億が僻地の整備計画でこんなパーセント出るということがあっても、そうしたら予算がつくかという問題もあった場合、そういうことがつかないのにせいせいということも、難しいこともありますわね。その辺も判断して、参考人呼んで聞くなら、それはよろしいですけれども。 ○委員長（岸田昇君）　当局も聞きますので。 ○委員（山本忠利君）　そういうことをやはりきちっと、我々は聞いたから、やはり聞くとどうしてもそういうことに、やらないといけないとか、そういうように発展するとちょっと危険な面もあるのと違うかと。ということも考慮しとかないといけないと思います。 ○委員長（岸田昇君）　当局ができる範囲の財源があればしたらしたらいいことであって、財源がなければできないから、それはまた判断をして、でも議会もそうして慎重に扱っておくほうが、本当に崩落して通れないのに今までおいておることはなぜなのかということになりますので。本当はすぐにかけたらいいんですよ。でもかけずに置いているのはなぜなのかということを、当局も。それでわざわざ３月にこんなところに辺地で出してきて、それで平成27年度までと言ったかな、そんなところまでの状況の中に、地元の方はどういう思いを持ってこれを思っておられるのかなということも、心情的なものも聞かせてもらっておいて、総合的に我々がまた判断して、皆さんの良識ある賢明な判断は総務常任委員会で出ると思うので、その辺で慎重に扱いたいなと思っておりますので、ぜひ参考人も、当局も当然説明員として来てくれますので、そこらでまた御審議、そういうところを聞いていただいたらいいかと思いますので。それでよろしいですか。ではそういうことで進めさせていただくと。 　林君。 ○委員（林時彦君）　先ほどの、人の確認がちょっとばたばたになってはっきりわからなかったんですけれども、自治振興会長が谷口さんという人で、田野さんだったかな。 ○委員長（岸田昇君）　田野と書いて「タノ」さん。雅美さん、でも「マサヨシ」と読むんですよ。 ○委員（林時彦君）　田野雅美さん、この人は自治会長会の会長だったけれども福田地区の自治会長でもあるので、どちらといったらおかしいけれども、どちらの立場で呼ばれるんでしょうかね、自治会長会。 ○委員長（岸田昇君）　自治会長会で呼ばせていただいて。 ○委員（林時彦君）　わかりました。 ○委員長（岸田昇君）　そういうようにお願いしたいと思います。 　ではこれで、そのように進めさせていただいて異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岸田昇君）　ありがとうございます。 　ちょっとここで、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後６時00分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後６時01分 ○委員長（岸田昇君）　では再開します。 　ただいま、学校給食の資料、給食施設の適正配置をお配りしたと思います。これ前回のときに資料請求をいただいていたもので、手元に事務局へ届きましたので配付させていただきます。これについては一般質問かそれぞれ何かのときに参考になればと思いますので、きょうこうして配付させていただきました。 　その他、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岸田昇君）　その他なければ、お諮りすることはございませんが、閉会中の調査をした結果、かなりでき上がっております。また皆さんには５日にお目を通していただいて、そうしてまた皆さんの御意見をいただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　なければその他、終わらせていただきまして、次回の日程は３月５日、月曜日となっておりますので御予定よろしくお願いします。 　では以上をもちまして、すべて終了しました。 　では副委員長より、閉会をお願いいたします。 ○副委員長（高橋信二君）　皆さん、お疲れさまでした。 ○委員長（岸田昇君）　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後６時02分...