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平成24年産業建設常任委員会( 1月16日)
平成24年総務常任委員会・産業建設常任委員会連合審査会( 1月16日)
平成24年総務常任委員会( 1月16日)

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  1. 丹波市議会 2012-01-16
    平成24年総務常任委員会・産業建設常任委員会連合審査会( 1月16日)


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    平成24年総務常任委員会産業建設常任委員会連合審査会( 1月16日)           総務常任委員会産業建設常任委員会連合審査会会議録 1.日時   平成24年1月16日(月)午前11時42分〜午後3時12分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   総務常任委員会委員長          総務常任委員会副委員長             岸 田   昇              高 橋 信 二   総務常任委員    林   時 彦   総務常任委員     藤 原   悟   総務常任委員    奥 村 正 行   総務常任委員     前 川 豊 市   総務常任委員    大 木 滝 夫   総務常任委員     山 本 忠 利   産業建設常任委員会委員長        産業建設常任委員会副委員長             瀬 川   至              堀   幸 一   産業建設常任委員  坂 谷 高 義   産業建設常任委員   広 瀬 憲 一   産業建設常任委員  垣 内 廣 明   産業建設常任委員   荻 野 拓 司   産業建設常任委員  足 立   修   議長         足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員
      事務局長      拝 野   茂   係長         荻 野 隆 幸   書記        藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫   教育長       小 田 繁 雄    企画総務部   企画総務部長    竹 安 收 三    産業経済部   産業経済部長    近 藤 俊 幸   新産業創造課長    足 立   宰   商工振興係長    足 立   勲    教育部   教育部長      岸 田 隆 博   文化財課長植野記念美術館事務局長   文化財係長     芦 田 岩 男   兼中央図書館事務局長 荻 野 一 郎 7.傍聴者   1人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開議 午前11時42分 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 説明をいただく皆さんもそろっていただきましたので、早速、開会させていただきたいと思います。  当局におかれましても、次年度の予算等にもいろいろと審議いただいておる最中だというふうに思っております。そのような中で、初めて丹波市議会連合審査会という形でつくらせていただきました。ということで、先ほど総務のほうより連合審査会を産建に申し入れるということも採決いただきまして、そして先ほど議長室におきまして産建の委員長・副委員長、また総務の正副で、そういう形で申し出ましたところ、委員長からもそういう形で御承諾いただいたようなことでございます。というようなことで、これから大手会館の件につきまして連合でお願いしたいと思いますので、よろしく御審議のほどお願いいたしまして、ごあいさつにかえさせていただきます。  よろしくお願いいたします。  なお、写真を事務局のほうから撮影を許可をいただきたいということを聞いておりますので、許可しておりますので御了解いただきたいと思います。  では、初めてのことでございますので、連合の産建の委員長より一言、ごあいさつをちょうだいいたしたいと思います。 ○産業建設常任委員会委員長(瀬川至君) 皆さん、御苦労さんです。  先ほど議長室におきまして、大手会館につきまして私たち産業建設常任委員会におきましては活用方法につきましてこれから十分、協議をしていかなければいけないということで、大手会館改修工事などにつきましては総務常任委員会でありますので、一連しておりますので総務常任委員会産業建設常任委員会でさせていただきます。そういうことで、よろしくお願いいたします。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございます。  では、引き続きまして、初めてのことでございますので議長より一言、ごあいさつをちょうだいいたします。  議長。 ○議長(足立正典君) 皆さん、大変お世話になっております。今、それぞれ委員長からお話がありましたように、大手会館の整備それから活用方法について産業建設常任委員会また総務常任委員会、両方の連合審査ということで大変お世話になります。この整備がスムーズに進みますよう、よろしく御協議いただきますようお願いをいたしまして、あいさつとさせていただきます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございます。  では、こういうことですので市長より一言、ごあいさつをお願いしたいと思います。 ○市長(辻重五郎君) 本日は初めてというお話でございましたが、このたび新年早々、閉会中でございますのにそれぞれお忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございます。  連合審査会ということで開催をいただいておりますが、総務常任委員会の皆さんまた産業建設委員会の皆さん、それぞれの委員会では状況報告ということをさせていただきましたけれども、両方の問題を抱えた大手会館の問題でございますので、県の文化財の指定を受けたというようなこともありまして、今回、耐震の整備もしていかなければなりませんし、一方、まちづくりの中でというふうな位置づけでどういう内容でこれから整備をいくかといった点、両面からこの問題を解決しなければならないというようなことで今回こういう形でお世話になることになりました。  大変、それぞれの委員会でお出ししております資料も別々の立場の違う形での資料提示をしておりましたので、きょうはそういったものを審査いただくために提出させていただいて、ひとつよりよい審議をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございました。  市長はこの後、公務が入っておりますので退席となりますが、そのようにまた皆さんにお許しをいただきたいと思います。  市長は時間の許す限りでよろしいから。  では、早速、議事に入ります。  日程第1、「大手会館の整備について」を議題といたします。  この議題の中ですけれども、時間が12時になれば途中で切らせていただきます。そして、その後、1時からは現地へということを聞いておりますので現地へ行っていただき、そして帰ってき次第また再開するというようなことになると思いますが、そのようによろしくお願いしたいと思います。  では、説明をお願いしたいと思いますが、保存修復について教育部から、その後の利活用について産業経済部からそれぞれ説明を求めます。  教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 大手会館、旧氷上高等小学校でございますが、教育委員会といたしましては大手会館の整備・復元を目的に、平成23年度、耐震診断実施設計を行っているところでございます。大手会館の今後の整備につきまして、きょうお配りしております資料の1ページから5ページまで教育委員会の資料でございますので、文化財課長より御説明を申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、ちょっと予算の問題で待機させておりまして、会議の途中でございまして、まことに申しわけないですけども結論を出さなければいけないことがちょっと時間的に迫っておりまして、大変申しわけないですけれども退席させていただいてちょっとそちらのほうに行かなければいけませんのでよろしくお願いしたいと思いますけれども。副市長はおりますのでよろしくお願いします。済みません。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) じゃあ、市長はそういうことで退席になりますので、ちょっと暫時休憩します。                 休憩 午前11時48分                ───────────                 再開 午前11時48分 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) では、再開いたします。  先ほどに引き続きまして、文化財課長荻野一郎君。 ○文化財課長荻野一郎君) それでは、お手元のページの1ページ目をごらんください。  大手会館、これにつきましては旧氷上高等小学校校舎でございますが、明治18年に建設された近代擬洋風建築の建物で、平成21年3月に県指定の文化財に指定されました。名称につきましては、文化財指定の名称が旧氷上高等小学校校舎という名称になっております。所在地につきましては、柏原町柏原688番地3でございます。構造とか形式につきましては、木造2階建の寄棟造桟瓦葺で布基礎でございます。建築面積が352.7平米です。それに玄関ポーチ、2階建のものがございまして、これにつきましては切妻で桟瓦葺というふうになっております。  1ページ目にそれぞれ大手会館の正面であるとか、玄関ポーチ、建物南側の外観、北側の外観、校舎の内部の写真をつけております。  続きまして、2ページ目でございます。大手会館の現状の位置についてでございますが、柏原の総合庁舎の玄関の入り口の隣にございます。現在の配置図としましてはこのような形で敷地の中にその校舎がございます。その周りは庭で囲まれております。  続きまして、3ページ目でございますけども、これにつきましては現在の大手会館の使われ方、現状では使用は中止というふうになっておりますけども、直近の使われ方がこのような使われ方をしていたということで、それぞれ1階と2階の現況の平面図をつけております。  続きまして、4ページ目でございます。大手会館のこれまでの経緯ということでございますけども、明治18年に氷上高等小学校の校舎として建てられました。そして、明治26年には氷上郡第一高等小学校に改称され、それぞれ年を追うごとに学校が改称されていっております。明治42年には氷上郡立の柏原高等女学校の校舎となり、大正11年には県立の柏原高等女学校に昇格しております。昭和23年には県立の柏原高等学校に合併されまして、柏陵同窓会館として柏原高校同窓会館となっております。そして、昭和38年、39年に補強工事が実施され、昭和41年には柏原町の町の指定の文化財になっております。その後、昭和44年には郡教委の事務所となったりもしております。昭和56年に修復改修工事なんかが行われまして、大手会館の名で高齢者であるとか婦人の社会教育として使用されました。その後、平成18年には安全性の問題から使用が中止されております。そして、平成21年には県の有形文化財というふうになっております。  以上が資料に基づいての説明でございますけども、大手会館の整備につきましては現在、大手会館改修工事に向けての耐震診断あるいは実施設計業務について着手をしているところでございます。  大手会館につきましては、まず文化財としての保全が第一と考えております。建物の現況は使用の目的からこれまで何回か改修工事はされております。そこで、文化財として貴重な建物であるとともに、古くは女学校など卒業生または地域の人々にとっても愛着のある建物というふうになっております。また、平成21年に認定されました丹波市中心市街地活性化基本計画におきまして、大手会館柏原地域の中核的な施設として、複合集客交流施設としての活用の計画がなされているところでございます。  そこで、建物の保存整備に当たりましては、丹波市の文化財保護審議会におきまして兵庫県の文化財保護審議会の委員さんや、あるいは県庁の文化財室の担当者にも出席していただきまして、いろいろと御意見を聞きながら文献等の資料とか、あるいは現状調査から、できる限り昔の姿を明らかにしまして、復元を基本にしまして、建物の価値やその背景にある歴史的な環境を踏まえまして、建物の魅力を高めるための適切な保全と活用に向けて関係機関との調整を図りながら保存修復を図っていきたいというふうに考えております。また、いつの時代に復元するかということにつきましては、こういったことも踏まえ、また文化財審議会の意見を聞きながら進めていきたいと思っております。  そして、もう一つの資料ですけども、5ページ目の資料です。大手会館活用事業プロジェクト会議ということで資料をつけております。大手会館の活用につきましては、丹波市中心市街地活性化協議会におきまして大手会館の活用に関する検討の場が必要であるということが確認されまして、平成22年度にまちづくり柏原に事務局をおきます中心市街地活性化協議会の中に、大手会館活用事業プロジェクト会議というのが設置されました。このプロジェクト会議では会議の進め方、どんなふうにして会議を進めていくかとか、あるいは活用の背景とか基本的な考え方、そういったことについての意見交換がされてまいりました。先進の事例の検討が行われたり、また活用アイデアの公募、そしてフォーラム等が開催されてきました。そういったことで、こういったプロジェクト会議のメンバーでいろいろと利活用等の検討を進めてきたというところでございます。  文化財課からは以上でございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございます。  もう時間も限られた状態の中で、また午後にも説明を回してもよろしいけれども、できるだけのところまで進めたいと思いますので、引き続き産業経済部のほうより産業経済部長、引き続きお願いいたします。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) それでは、先ほど教育部のほうから説明がございましたが、大手会館の整備につきましては、公共事業としての文化財の保全とあわせまして、民間が主体となった大手会館の活用というのがございます。その中で民間商業施設をあわせ持った交流施設としての活用をしていこうとするものでございます。  お手元の審査会の資料、6ページから13ページの資料をごらんいただきたいと思います。この資料につきましては、大手会館プロジェクト会議の中で昨年の3月6日に大手会館の活用に関するフォーラムが開催をされました。そのときの資料でございます。詳細につきまして、新産業創造課長より御説明をさせていただきます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 新産業創造課、足立君。 ○新産業創造課長(足立宰君) 今、部長が申し上げましたように、6ページ以降の資料につきましては、昨年3月に中心市街地活性化協議会が主催をされました市民フォーラム、このときの資料でございます。これに基づいて概要だけ説明をさせていただきます。  次の7ページをお願いします。こちらのほうは、非常に歴史のある建物ということでいろんな使われ方、活用のされ方を今までされてきました。その中で市民として、また住民としてその建物に対する思いが非常に強いんだと、こういう思いのもとで何とかこれを今後も利活用していきたいというような思いを挙げたものでございます。  次の8ページでございますが、ここに先ほど文化財課長からも説明がありました、今までの経緯が簡単に書いてございます。平成21年3月に国の認定を受けました丹波市中心市街地活性化基本計画、この中に挙がっておる大手会館活用事業ということで、官がやるもの、そして民がやるものということで、官がやる分については県の指定の文化財を改修保存をするということ、そして改修をなったその建物を何とか活用をして町のにぎわいを取り戻すという事業に活用しよう、その活用策を考えようというのが民のほうの事業でございます。先ほど説明にありましたように、平成22年度はプロジェクト会議を6回開催をし、その中でアイデアの公募も実施をしました。そして、3月にフォーラムをしてさらに広い市民からの意見を集約をしたということになってございます。  今ある、フォーラムを通じて行ってた今の活用策という部分でございますけれども、いろいろと次のページ以降に書いてございますが、11ページをごらんいただけますでしょうか。今の案の大筋といたしましては、歴史のある県の指定文化財という建物の価値を損なわずに、旧高等小学校また女学校であった歴史を残しながら管理運営費を捻出をできる機能を付加をして活用していきたいというのが大筋の活用案ということになってございます。  具体的には、そこにちょっと図面をつけておりますけれども、一つは、趣があって市内だけではなくて市外から、域外から客を呼べるような趣のあるレストラン、そういうものを使ってみたらどないだろうかと。また、丹波には先人たち、非常に偉人がたくさんいらっしゃいます。そういう偉人を紹介をするような企画展を行うようなスペース、また伝統工芸品があったり、また創作活動を市内でたくさんされてる方々がいらっしゃいます。そういうものの展示だとか販売だとかというスペースを設けてはどうだろうかというような話。また、学習資料なり図書なりというものも、そういう文化的な情報の発信と、そういう基地になるということでそういうスペースも設けたいというようなことが大体、今、このプロジェクト会議またフォーラムでなされてきた検討案ということになってございます。ただ、これはあくまでもまだ素案でございまして、これが最終ということではもちろんありません。  その後、14ページになりますけれども、全体の整備また活用の今後のスケジュールについてちょっと説明をさせていただきます。上段、下段で二つに分けましたけれども、上段のほうが官でやる事業、下のほうが民間が主体となって中心市街地活性化協議会で行う事業ということで二つに分けさせていただいております。  まず、丹波市、行政が行うほうでございますけれども、先ほど説明にありましたけれども、平成23年度に今、耐震の調査また実施設計というものをしております。そして、平成24年度、25年度に実際の耐震・復元の工事を行うというスケジュールになっております。また、平成24年度からは建物の管理方針、これらを確定をしていきたいということでスケジュールにはしております。  そして下段のほう、これは民間が主体となって行う事業でございますけれども、平成22年度に大手会館プロジェクト会議を設置をいたしました。あわせて6回、利活用策について検討をする会議を持ちました。そして、3月には市民フォーラムを行いました。  その中で、今の素案となってるのが先ほど説明をしたとおりでございますけれども、今後、それをさらに詰めていって、また実際の事業主体をどうするのか、今のまちづくり会社でやっていくのか、またそれをもう少し膨らませてまた別の組織をつくるのかというようなことを今、ちょうど検討をしております。  そして、その後、実際にそこに、例えば今の原案のままでレストランを行うということであれば、じゃあ実際にそのレストランにテナントとして入ってくれるところ、そこの条件なりを決めていって実際にテナントを探すというような形を平成24年度には検討また確定に持っていきたいと思っております。そして、その後、平成25年度の後半になると思いますけれども、実際のハード整備を行います。レストランにするんであればレストランの客室また厨房というようなところは今の文化財の保存という事業では対象になりませんので、そこの部分は新たに民間のほうで資金を調達をして改装するという必要性が出てまいります。そこの部分のハード整備を平成25年度の後半に行って、平成26年4月にはオープンに持っていきたいというようなスケジュールになっております。  あと、実際の運営に当たっては、そこでボランティアでいろんな企画展を協力をするスタッフだとかというのも必要になるということでサポーターズクラブなども今後、民間のほうが主体となって設立をしていきたいというようなことで、今、検討をしております。  以上、概要について御報告します。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) どうもありがとうございました。  ちょっと、限られた時間の中で急いで御説明をいただいたということで、この後、質疑に入りたいんですが、ちょうど1時まで暫時休憩をいたしまして、1時から現地へ行っていただき、この文化財の建物を見ていただき、そしてまた帰ってきましたら再び質疑に戻していきたいと思いますので、そのような手順で進めさせていただいてよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございます。  では、ここで1時まで暫時休憩をさせていただきます。その後は、下の北の駐車場のほうへおりていただいて、バスも準備しておりますので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。  では、暫時休憩いたします。                 休憩 午後0時04分                ───────────                 再開 午後2時02分 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) では、再開いたします。  先ほどは現地視察、当局もお世話になり、また委員の皆さん、御苦労さまでした。  では、現地の調査も終わりましたので、ここで質疑を行いたいと思います。それぞれ見ていただいた中でありましたら、お願いしたいと思います。  質疑はいかがですか。  昼までの説明も含めて、また思い出していただいて。  荻野君。 ○産業建設常任委員(荻野拓司君) 一番後ろのページですけども、一応、耐震の部分と中の活用ということになれば、いろいろとここに挙がってるように、カフェとかレストランとか、ほかにもあるんかもわかりませんけども、というような形で改修されるんだと思うんですけども、このたびの今の予算の中では耐震あるいは復元工事とかそういう基本的なところ、建物の一番基本的な部分とあわせて、カフェなりレストランなりある程度内装という部分も要ると思うんですけども、そんなところも少し頭に入っておるんかどうか。  あるいは、もう民間でということで、それは全く民間の部分であるのかというあたりはやはり整理しとかないとと思うんですけど、そんなところどうでしょうか。
    総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 内装というのは、多分、利活用の分の内装ではないかと思いますが、教育委員会、市としましては、あくまでも耐震・復元をするということでございますので、例えば仮にレストランということになれば、それに係る内装につきましては民間のほうでしていただくという考えを基本的には持っております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかに。  前川君。 ○総務常任委員(前川豊市君) 今と同じ、一番後ろのページですが、まず丹波市のいわゆる公共の部分で平成23年度耐震調査実施設計、これが年度末、もう終わってるのかどうかわかりませんけど、年度末中にやられる部分なんでしょうか。これは、何か今年度の予算で1,600何ぼついてると思うんですが、その関係だと思います。まだ具体的に金額が出てるのかどうかわかりませんけども、その横で平成24年度の耐震・復元工事というのはどれぐらいの工事規模であって、それに対する財源の内訳なんかがわかる範囲を、今の段階で言っていただける範囲でも構いませんけど、ちょっとある程度教えていただきたいと思いますけど。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) まず、耐震調査実施設計を年度末までに行うのかということと、耐震・復元の規模及び財源についての御質問だと思いますが、二点目につきましては担当課長のほうより御説明申し上げますが、耐震調査実施設計につきましては年度内に行う予定にしております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 荻野課長。 ○文化財課長荻野一郎君) 平成24年度の耐震・復元工事の大まかな規模のこととか、その財源のことを言われとると思うんですけども、またそれは平成24年度の当初予算のところで詳しいことはお示しはさせていただくんですけども、今のところざくっとしたところでは2億円はかかるというふうに踏んでおります。あくまでも今の現状でございます。  そして、財源の件ですけども、国庫補助金をいただくようにしております。これは2分の1というふうになっております。それと、あと起債、合併特例債で対応すると。それが補助裏の95%ぐらいになろうかと考えております。そして、あと残りが一般財源と、そのような構成で考えております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 前川君。 ○総務常任委員(前川豊市君) 今の財源内訳の中で、国が2分の1で残りが起債関係だということを聞きましたけど、県の指定ですが県はなしで国がそれだけ出るということ、そう思っていいんですか。 ○教育部長岸田隆博君) 今の御質問につきましても、県指定なので県の補助はというお話だと思いますが、担当課長のほうから御説明申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 文化財課長、荻野君。 ○文化財課長荻野一郎君) 文化財としては県指定でございますが、この改修事業につきましては国交省の国庫補助金ですけども、それを使って改修していきたいとそういうふうに考えております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかに。  垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) 今、国交省の補助で対応したいということなんですけども、一応、県の指定文化財ですわね。そんな中に国交省の補助をもらって耐震化やりますよと。そして、またなおかつ民間によるレストランとかそういうものを導入していきますよという話なんですけど、事実、文化財という指定を受けておりながらそういうことが可能なんですか。 ○教育部長岸田隆博君) 確認ですが、県指定で国の補助を受けた建物に民間が活用することは可能なのかという御質問でよろしいでしょうか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) そうそう。 ○教育部長岸田隆博君) 県の文化財審議会に確認しますと、それは可能であるということで聞いております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかにございませんか。  垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) 確認をちょっとしますけど、例えば当然、県の指定文化財やから県の文化財の予算と言いますか、補助をもらったら、その場合でも可能なんですか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 2回目の御質問につきましては、担当課長のほうより御説明申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 文化財課長、荻野君。 ○文化財課長荻野一郎君) 可能であるか、可能でないかということですけども、可能でございます。もちろん県の補助金を使って修復する方法もありますけども、今回は国庫補助金ということでございます。県のほうの補助金をいただくことも考えていたんですけども、やはり県の予算が大変逼迫しておるということで、なかなか県の補助金がつかないということで、その中でこういった該当する補助金がないかというようなことで研究しまして、こういった国交省の国庫補助金を使って修復をするというふうにしたいと考えております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 山本君。 ○総務常任委員(山本忠利君) 同じスケジュール表のことで質問しますけど、今、平成24年度から耐震・復元工事を予定しとると。予算については平成24年度からということなんですけど、その内容については概略だけ聞きました。ただ、この下の中心市街地活性化協議会のメニューで、平成23年度中に事業主体の検討、確定をしますと。いわゆるハード整備補助金等の相談に入って実施設計に入るというように2通りのラインでなっとるんですけど、耐震・復元工事については、カフェとかレストランとかそういうものは一切そういう関係の施設は入らないということなんですね。  それと、このほうは中心市街地活性化事業の中であとはやっていくと。こういうことにこれ、色分けしてあると思うんですけど、耐震・復元工事はただその建物の耐震と復元する工事だけと。内部の設備は一切入ってないということですね。それ、ちょっと確認します。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 平成23年度の実施設計に当たりましては、先ほども言いましたように、内装等につきましては民間のほうなんでございますが、ガス管とか電気とかというようなものにつきましては、復元ができ上がってからまた工事をするということはなかなかできませんので、この下の事業主体の検討・確定の中で大枠の方向性を決めていただいて、そういった必需品につきましては耐震・復元工事の中で行うというように考えております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 山本君。 ○総務常任委員(山本忠利君) ということは、耐震・復元工事の中で内部にはわせとかなあかん配管とかガス管とかそういうものは耐震の工事の中でやりますと。あと、それからつなぐ、今度はカフェとかレストランにする厨房とかそれから設備費、そういうものについてレストランとカフェにある設備は、この下の中心市街地から別の民間で、市はかかわらずやっていくということですね。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) そのとおりでございます。そのように考えております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかにございませんか。  垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) ちょっと尋ねたいんですけど、民間主体と書いとるでしょ。平成24年度、民間ハード整備補助金事前相談となってますね。これは何なんですか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 民間ハード整備補助金につきましては、従来からやっております、まちづくりの中で空き店舗等を改修してやっております戦略の補助金でございます。その検討でございます。  詳細につきまして、担当課長のほうから説明申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(足立宰君) ただいまの部長の答弁、補足させていただきます。  従来から国の、これ、中心市街地活性化の事業計画の中に挙がってることで、空き店舗を改装してそこをテナントとして活用するという事業でございます。これにつきましては、改装費について国の国庫からの補助という制度があります。それが今、部長が申し上げた戦略的な補助金ということなんですけれども、具体例としては平成21年度に整備をしましたシカ肉の専門店、無鹿、それから昨年度、整備をしました、バームクーヘンのまさゆめさかゆめさん、それから和菓子屋の明正堂、この3店舗を整備をしたときに使った国の補助金、これと同じ方法でできないかなというような形でしております。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) これまで3店舗やられているという話で、今回これをやられるということで、全体事業費は、いうことは膨らむわけですか。これ、もともと入っとったんですかいな、この大手会館というのは。膨らむのか、現状のままですよというのかだけ。全体事業費。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 先ほどの御質問でございますが、この事業つきましては中心市街地活性化基本計画の中でいろんな51の事業があるわけでございます。その中には公が行う事業、また民が行う事業といったところがあるわけでございまして、その中に大手会館の活用また整備といったものがあるわけでございます。そういった中では、それぞれの事業につきましては直接、担当課のほうで予算は大枠を持っておるわけではございません。それぞれの担当部署でそういった事業を予算化をして行っていくもの、また民間で予算を組んでいただいて実施していただくものといったところで流れておりますので、総額が何ぼといったようなところは持っていないといったところでございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 荻野君。 ○産業建設常任委員(荻野拓司君) 先ほどの部分に絡むんだと思うですけども、中身です。中身はカフェとかレストランとか、あるいは多目的ホールというような形での一応利用目的だけは書いてあります。しかし、どんな形で、例えば改装するときにどういう形でレイアウトというか、ある程度これぐらいのスペースというて決めとかんとなかなか、中は全部それぞれの民間でやれと言うても難しいんじゃないかと思うんですけど、そんなところの考えはどうなんでしょうかね。  例えば、多目的ホールなんかといったってそんな採算がとれるようなもんでもないし、カフェといったってあんな広いスペースの中の一角だけでもよいかもわからへんし、そんなあたりの、例えば部分をある程度、どこがどうするんかわからへんし、中身は民間でやれということなんかもわかれへんし、その辺どうするんかちょっとわからないんですけどね。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 補足説明は、またあと担当課長のほうより御説明申し上げますが、今、県の文化財審議会のほうでは、今のこの段階でまだ場所を特定するのは早過ぎますと。これから耐震をしていって話しながら見ていくときに、どういうものが出てくるかまだわからないと。出てきたものによっては当初決めてた場所でも変更せざるを得なくなるというようなことがありますので、耐震のあれを見ながら場所は決めていってもらいたいというように今のところはお話をお伺いしてるところでございまして、ですから今のところではここをもうレストランにしますとか、カフェにしますとかという確定がなかなか打てないというところがございまして、そのあたりが審議会との、あるいは耐震の工事との動きを見ながらしていかなければいけないということと、事前にまた、先ほども言いましたように、配管をしなければいけないというようなこともありまして、ちょっと調整が非常に今後難しいんではないかと考えております。  ちょっと補足を担当課長よりさせます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 文化財課長、荻野君。 ○文化財課長荻野一郎君) 利活用と実際の設計とかの関係ですけども、補足説明をちょっといたします。  基本的には利活用につきましてはプロジェクト会議のほうで考えていただいて、最終的にはまた市のほうでそれをもんで決定するというふうになるわけですけども、一たんはどこに部屋にどういうものを利用していくかというようなことは素案としてプロジェクト会議のほうに出していただきます。ただ、やはり文化財ですので、今、ごらんいただいたように、いろんな内装の内張りとかがしてあります。そういうものをはがしていった場合、新たに見えてくるもの、あるいは文化財価値のあるものとか、あるいは耐震補強とかいろいろなもので、当初、予定していた利活用どおりの活用ができないという場合もあるというふうに文化財審議会の委員さんのほうから聞いております。ですから、そういった場合については当初の予定した利活用も場合によっては場所的に、この位置からこっちにちょっと変更してくださいというようなこともある中で今後進めていくというふうな格好になるということでございます。  以上でございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 藤原君。 ○総務常任委員(藤原悟君) きょういただきました資料の13ページなんですけども、これ、僕、初めてじゃないかと思いますので、ちょっと13ページの説明をお願いします。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) この、13ページの説明につきまして、新産業創造課長から説明を申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 足立課長。 ○新産業創造課長(足立宰君) 13ページの資料ですが、これは6ページ以降、先ほどちょっと説明を申し上げましたけれども、昨年の3月に中心市街地活性化の協議会、ここが主催をして市民フォーラムと、よりたくさんの方々の意見を聞きましょうというフォーラムをしたときの資料でございます。  その中で利活用案としては、先ほど説明しました、11ページにありますこんな形のレストランだとか、偉人の紹介コーナーだとかというような形で考えていると御紹介いたしましたけれども、13ページにつきましてはもう少しそこの参加者にイメージを膨らませていただくようにというような形で少しイメージを書いたものでございます。  一番最初の部分は、丹波の偉人を紹介をするのにこういうような形で、例えば漫画をつくるだとかフィギュアをつくるだとかというような、こんな方法もあるよと、こんな展示方法もあるよというようなことの例という形でございます。  そして、その下には伝統工芸やクラフト制作の実演・ワークショップとありますけれども、伝統工芸品といわれるものもこの市内にはたくさんございます。そういうものを実演をしていただく、またそこで来館者に体験をしていただくというようなことを、展示以外にそういう部分もつくって、またそれをそこで即売をするというようなそんな形のイメージということでこういう写真をつくっております。  そして、右のほうにありますのは、ガーデンを活用してレストランウエディングというのがありますけれども、そのメーンの施設をレストランにしたいなと。そのレストランも市内のほかのそういう飲食業に影響を与えるようなという話ではなくて、もう少し趣のあるレストランにして域外から、市外から客を呼べるようなというようなものをイメージをしております。そういう中でガーデンも、先ほど見ていただいたように、今は木がかなり生い茂っておりましたけれども、もう少し整備をし直せばきれいな庭というのも出てまいりますので、そういうものも活用して今、丹波市内にないレストランウエディングができるようなそういうものをイメージができないかなということでこの写真を載せております。  そして、最後はソフト事業を展開していくための協力体制づくりと独自財源確保、サポーター制度とありますけれども、実際に非常に広い大きな施設でございます。その中で企画展をやるだとか、いろんなイベントをするという場合に、正規のスタッフだけでは当然、人数が足らないだろうということで、一般の市民の方にもそういう運営に携わっていただこうということでボランティアスタッフを募集をする、またその運営の賛助金をいただくというような形で友の会をつくったらどうだというようなことで考えたということで、ちょっとイメージを膨らませていただくため、そのための資料でございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかはございませんか。  足立君。 ○産業建設常任委員(足立修君) いろいろとまちづくりの中でいろんな、ああしたらいい、こうしたらいいという意見が出て、こういうふうなずっと、今も課長が言ったみたいな夢が膨らんだんやと思うんやけど、当初から考えてみたら文化財だけの最小限の耐震の費用というもの、文化財を維持するための。結局、青天井みたいな2億円かかるとかなんとかいう、予算が青天井というような形ではなしに最小限何ぼかかるのか。  それから、今、新産業創造課長が言ったみたいに、それをレストランやった場合にレストラン自身のシミュレーションで結局、収益あるいはどんだけの費用がまちづくり柏原から支出される、あるいは収入として経営したときに入ってくるとかという、そういう実際の経営のシミュレーションとかそういうもんをやっぱり分けて考えな、説明をいただかなかったら、全体でざくっとした2億円かかります。私らは価値があるように思わへんけど、価値があると思って耐震のいろんなことをやられるんやろうけど、もう少し細かいいろんな区分けがないですかね、その2億円の中身の。この段階までやったら、まあまあやむを得んかいなというように私は思いがするところやったらそれでいいし、こんなところまでやる必要ないやないかと言うんやったらそれは削れという、そういう私は判断をしたいと思うんやけど、そちらのほうはどういうふうに思いますか、そこらへんは。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 先ほど文化財課長が約2億円というざくっというお金を申し上げましたのは、これは市が担当いたします、上段の耐震・復元、それからガーデン、周りの庭の実施設計整備を含めた金額でございまして、2点目に言われました、利活用の収入シミュレーションであるとか、内装にかかる費用を含んだものではございません。ですので、利活用の収入シミュレーションにつきましては産業経済部のほうからお答えいただきます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 2点目の経営のシミュレーションでございますが、当然、この事業主体の検討・確定といったその欄の中ではそういったものが出てこようかと思いますが、今現在、そういったものも含めて検討しとるところでございます。詳細につきまして課長のほうから説明申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(足立宰君) こちらの県の文化財としての修復・保存という部分で先ほど2億円というような額がございました。これは中でレストランをする、しないに限らずその文化財の修復だと、保存だという部分にかかるというふうに我々は認識をしております。それだけのお金をかけて立派なものが再生されると。それを一般公開だけでは非常にもったいないだろうということで、それをじゃあ今度は民間がその中に入ってそれを利活用してたくさん市外からお客が呼べないかという、そういう活用の仕方ができないかというのを民間のほうで検討してるのが今のプロジェクトのほうでございます。  実際にちょっと先ほど無鹿それからバームクーヘン、和菓子屋さん、そういう形で戦略で同じような補助金を使ってると申し上げましたけれども、これの仕組みなんですけれども、今、まちづくり会社があいてるお店を家賃幾らかで安くで借ります。そこを国の補助金をとってきてそこを改装してそこに厨房の設備なんかも入れます。だから、改装した分、設備を入れた分、その分についてはそれはまちづくり会社の財産ということになります。今度はそれをそのままテナントに貸します。テナントがそこで営業をする。そこから毎月の家賃をまちづくり会社がもらうというような形でその投資金を回収をするという仕組みになっております。それと同じような仕組みを今回これでできないかと。市の施設でございます。この文化財を改修をして立派なものができ上がると。それをまちづくり会社に貸すとか、委託管理になるかもわかりませんけども、そういう形で出すと。そこでレストランについては建物そのまま使うと。部屋についてもレイアウトを変更したりとか、当然、文化財なのでできません。それを前提の上で民間のほうで今、考えていただいてますので、こういう部屋割りですよと、内装もいらえませんよと。そこにあるものをそのまま客室として使います、展示室として使うというような形で考えていこうと。ただし、厨房に関してはやはり水回りだとかそういうものがあります。また、調理をするのに油が飛んだりというようなことがありますので、文化財の壁を傷つけないように、そこだけは壁の中にもう一枚内張りというか、そういうものを張るというような改装も出てくると思います。そういう改装作業、それから厨房の器具の購入と、そこら辺は民間のほうで、まちづくり会社のほうでそれを行って、テナントを探してきてテナントに貸して家賃をもらうというようなそういう事業の仕組みになると思います。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 足立君。 ○産業建設常任委員(足立修君) 今までのやり方はやっぱりまちづくり会社が主体となってやってきたわけですわね。今回は文化財という建物やから市がやらざるを得んのかもしれへんけども、そこに今のこんだけ行革や何やかんや言うてる時期にこんなものに2億円をほうり込むかというその気が僕はわからんのですけど。その値打ちがもう一つ理解できんからいろいろと言うとるんやけどね。ほかに2億円もほうり込んだらいろんな事業ができるわという思いがあるさかい。今後、いろんな審議、両方で進むと思いますけど、その辺のところはもう少し、こっちも今、この間から聞いたところで詳しい調査をしたわけやないから、もう少し調べてまた委員会やいろんなところで質問させてもらいたいと思いますけど。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかに。  藤原君。 ○総務常任委員(藤原悟君) 駐車場はどのように考えておられますか、利用する場合の。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 駐車場でしたら、産業経済部のほうで考えておかなあかんことか、どっち。  新産業創造課長。 ○新産業創造課長(足立宰君) 駐車場でございますけれども、文化財として修復・保存をかけるという場合にも当然、必要になってくるとは思いますけれども、そこを集客施設という形で利活用を考えるということになれば、さらにたくさんの台数の駐車場が要ると思います。先ほど見ていただいたとおり、スペース的にはそんなにとれるようなところがございませんので、近隣の土地を活用して駐車場として利用するというようなことも整備に合わせて考えていかなければいけないのかなというふうには思っておりますけれども、まだ、今、具体的な案があるわけではありません。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ちょっと委員長からよろしいか。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 岸田君。 ○総務常任委員(岸田昇君) 私は総務という立場と産建という立場の委員長とのこれ、連合になっとるんですけども、要するにもっと共有の認識というのか、じゃあ我々はあの建物がいかに文化財としてどのような価値観があるかというのを深く理解しとかないかんと思うんですね。町の人もそういう思いを持っていただく。文化財というすばらしいものを活用して、そこに地域、町、そういうものにしっかりイメージづけていこうというね。まず、基本になるのは、あれの文化財のすばらしさという、丹波によく残ったなと。それはどのように認識しておられるんです、教育部のほうでは。  というのは、私はなまじっかこれ、プロですので、きょう見ればあれは明治18年と聞いたんですね。明治18年といえば国会議事堂が明治10年に建ったと。せんだっての議運で視察に行ったところは明治8年の庁舎を見てきたと。じゃあ、石づくりとか石こうとかそういう技術の入る前の、この丹波に丹波らしい西洋館なんです、あれ。よそはれんがづくりをするとか、いろんな要するにヨーロッパから入れた建築彫刻を入れるとか。でも、丹波の職人さんはそんな方はおられなかったと思う時代なんです。その時代に、キャピタルというんですけど、丸柱のエンタシスの柱の上に飾ってある物とか、センタリグとか、それに蛇腹の描いた外観の軒天のところとか、額縁とか、全部木なんです。木を使ってこうしてやるということは明治18年に、それからまだまだ新しい文化というのか、和洋折衷の建物が、西洋館というものが建つその前の建物の、だから古いスタイルなんですけども、丹波の土地に合った建築なんです、あれ。というのは、私は本業は左官です。左官から見ればもっともっと本当の建物は外観なんかは石こうでいったりしっくいでいったり、また洗い出しというものでいったりするんです。それは後の文化なんです。その前にできたものだから丹波らしき木を使ったものであろうと。そこにそういう居留地、神戸なんかにありますわね。ひょっとしたらあれよりも以前に建った建物かなというような感じをしてきょう見せてもらって、そして中の壁を見たら、確かに丹波らしき断熱も土をしっかり入れてありましたわ。そういう形で、何か本当のお城でもいろんな時代にお城ができてますけども、やっぱり山城のような本当に地方にある、そのようなイメージの西洋館なんです。  だから、そういうものをしっかりと市民の皆さんにも議会にもきちんと言っていただいて、そのようなすばらしいものの中でそういう一つの利活用に、そういうふうに持っていこうという、レストランでもしようという、そういうきちんとした文化財と、そしてまちづくりというものが接点をきちんと合わせてやっていただきたいなと思うんですけども、そのような文化財的なものの価値観というものはどのように認識されてるんですか。ちょっと、長くなりましたけど。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 私どもとしましては、明治18年の建物で県下では最古級の校舎ということで、保存状態がよいので貴重な建造物という視点から県の指定を受けたものと考えております。また、今、言われましたように、入り口のところのペディメントを持った柱、それから2階建ての玄関ポーチ、あのあたりにつきましての全体構成につきましては洋風建築になっておりまして、特徴としてはそれをやっぱり桟瓦葺で玄関ポーチがあるという和風建築が非常に多いと。そして、書籍を読みますと、基礎になる地域の凝灰岩の三段積みであったり、布基礎を表面に巻いた仕上げであるとか、地域に応じたものを使ってつくられてる非常に県下で少ない和風建築であると。そして、文化財的価値は非常に高いと私どもは認識しております。  補足説明を課長からさせます。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 文化財課長。 ○文化財課長荻野一郎君) 具体的にこのハードの部分での文化財的な価値ということなんですけども、寄棟づくりの本体に、ペディメントと言いますけど、日本風で言うと破風板みたいなもんですけども、それを持つ2階建ての玄関ポーチがつくという、こういった構成につきましては明治初期に建設された擬洋風建築にみられる形式であるんですけども、学校におきましては龍谷大学の本館、これは国の重文ですけども、あるいは兵庫県では豊岡市内の達徳会館、これは旧豊岡の尋常中学校の本館、これも県指定文化財なんですけども、これと同じような形であるというふうに考えられております。そして、こういった建物の四隅にコーナーストーンというものの表現をとってるというのも共通しているということで、こういった近代の初頭建築物の教育建築施設の建築物としては最古に属する部類の校舎であるということやら、その後、建設地を動かずにそこにとどまってるということで大変貴重やというところです。そういったところが県の指定の文化財になったというところでございます。
    総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 岸田君。 ○総務常任委員(岸田昇君) だから、今、説明を受ければしっかりとしたそういう一つの調査もされたり、すばらしいものだなということを説明いただいたんですわね。ただ、すばらしいものというのは何かと言えば、西洋建築のどんどん入る以前の姿を今でもこうして保存されておるということなんですわね。柏原警察があれ似たような建物なんですわね。柏原警察は多分、調べてみてください、僕が感じて見ればあれの後にもう少しセメントとか石こうとかの時代が入ったときにできたものです。柏原警察なんかでも当時の建築には丹波に職人がいなかったんですよ。だから、亀井組という柏原から出られた、それこそ日本でも1、2番の大きな左官の組があるんです。そこがわざわざ柏原へ帰ってきてやったという、我々はそういう歴史を聞いてるんですよね。その以前の建物だから、だから、言われた丸柱でも、あれ、エンタシスで普通ならセメント系とか洗いとか石こうとかでやるんですけども、やはりそういう技術がまだ浸透してない、丹波にはその職人がいないから木というものでやってるんですよ、あれ。でも、残念なことにストンとしてますわね。本当はもっとエンタシスで、中は腹をはらすんですね、本当は。そういう技術は難しいから、木で削っていくのは。手だったらできるけども。そういう我々が見ても興味のある建物なんですよ。  そういうことをひとつしっかり、町の人も丹波市内の市民全員がそういう誇りのあるものにちゃんと文化財を教育委員会は説明をしっかり入れて、ああ、すばらしいものだな、神戸の居留地になんかは何ぼでも石づくりとかセメントづくりはあるけども、それじゃないものだなというすばらしさをきちんとPRして、その中でレストランをされる、そこで食事をしたり、そこでコーヒーを飲みたい人にどんな一つの文化的な感覚を与えるんだという、そういうようなものを深くしてもらわんことには私たちの総務としては困る点だと思うので、その辺をしっかりと。幸い、これは連合でやってますので、お互いがその辺のところは共通のものをつくっていただいて、できるんやったらというように思います。そのような進め方で本当に真剣にやってもらえますか、誇りに思ってもらっとるんですか、教育長。副市長もや。聞きたい、ここ。あなたたち本当に丹波のあれは財産やと思っとるんですか。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 今、そういったことをいろいろ質問されたわけですけども、私自身も、明治18年ですので、先ほど説明申し上げましたように、県内でも最古の教育施設の建築物であると。ある大学の先生に言わせますと、明治18年に建設されたなら国の指定級ではないかといったような意見を持っておられる方もあると聞いております。そういった中で、教育委員会といたしましてもぜひこれを保存をしたいと。特に、今、きょう視察に行っていただきましたように、下部のほうは腐食をして相当やっぱり傾いてきておりますし、復元するならやはりこの時期においてほかはないというふうに考えております。  それと、もう1点、委員長から出ましたように、市民にその価値を説明するということにつきましても、今後、そういったことにつきましてしっかり頑張っていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○総務常任委員(岸田昇君) 副市長に聞きたいのは、先ほど言うた中で、今度は利活用ですわね。だから、今、言われたように、教育委員会はこういう思いでこの建造物を見られとる。そこに今度はまちづくりというのに、どういうように意識づけを関連させていこうかと思っておられるのかだけは聞かせてほしいなと思いますけども。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 丹波市全体の中で、今、合併以後取り組んできたのは、観光振興という点がございます。その中で、誘客という観点から言えば、旧6町の中心市街地の中で隣の篠山市に対抗できる部分といたしましては、やはり柏原が非常に重要な拠点であるというふうに考えておりまして、その中で合併以後、中心市街地活性化事業、これは鋭意取り組んできました。その中でこういう旧の市街地の中にいろんな建物が非常にたくさんございますが、特にこの大手会館につきましては、先ほど教育長が言いましたように、非常に文化的な価値もある、また経常的にもやはり活用できる建物であるというふうに考えておりまして、これを保存だけということは非常にもったいないという話も部長がしましたが、逆にこういうものを積極的に活用していく、これは一つ行政の非常に大きな役割というふうに考えてございます。  ただ、活用方策について市が計画をして実態の管理運営もやっていくということは、やはり行政の限界ということもございますので、民間活力をできるだけ入れる中でよりよい活用方策を見出していくというのも一つの基本的な方向でありまして、総合的にいろいろ検討する中でとりあえず文化的な価値をベースに保存・修復をしていく。それを次のステップとしていろんな団体の活用の提案も入れながらやっていくという、こういう2段階の方式を今回、提案させていただいてるわけでございますが、最終的に市民全体の皆さんから本当にやってよかったというような言葉をいただけるように、今後、十分、関係団体等も調整しながら、皆さんの御同意もいただきながら実施に向けて取り組んでまいりたいというふうに思ってます。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) これは先走るなという話かもわかりませんけども、柏原支所との関係。あそこも古い建物で案内所とか、篠山の例をとるんじゃないですけど、大いに活用できる建物だと思うんですよ。そこで、今、大手会館レストランもやりますというような話で、私、そのことを考えた上でこれをやられるべきやないかと思うんですけど、そこらは全然、頭に置いてないですか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 先ほど言いましたように、柏原地域の中にいろんな、議員、御指摘なような建物がございます。特に今の支所の建物につきましても、合併以前の中で、旧町の中で非常にこれも多額の費用をかけて修復されてきた経緯がございます。支所との兼ね合いの中で一定の方向性については、地元のほうで今、協議をいただいてるところでありますが、大手会館と今の支所のあり方についても十分、議員、御指摘のように、どういう活用方策が最終的に地域全体の中でいいのか、これも十分見きわめた中でこのレストラン等もまた検討していくべしというふうには思ってますが、一方のほうがなかなか決まらない中で、逆に今、市民団体から聞いておりますのは、この場でレストランということもかなり有望な一つの材料ということも逆に聞いておりまして、その辺が町の中心、いわゆる今の支所の場所がいいのか、あるいはここの場所がいいのか、これは今、無鹿が、おっしゃるように、若干、ちょっと今の支所の場所から外れて、むしろ今の柏原藩の陣屋跡の方向に近いところで営業を十分やっていただいてるということもございまして、その辺、市が考えていってるレストランの場所と、それから民間サイドから考えたレストランの場所と、これも非常に戦略的な見方の中で違ってきてるということもございますので、十分、議員の御意見も踏まえる中で最終的に結論を出していきたいというふうには思ってます。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) よろしいですか。  広瀬君。 ○産業建設常任委員(広瀬憲一君) 関連するかもわかりませんけれども、まず、もうひとつ市のほうの今回の中での計画性がもうちょっとはっきりわからんなと思うのです。今、副市長もおっしゃったけど、篠山の例もとられて、篠山に対抗していくようなできるものとしてやっぱり丹波市も頑張っていきたいと。今回については文化財のものだけではなくて、もったいないのでできたら中心市街地も兼ねてやればベターだなという話なんですが、文化財については極端に言えば何ぼかかろうとやろうということでやられたら、そちらでやられることだから、僕ら所管は産建ですから構いませんけれども、例えばそこへ、今も垣内委員から出たように、レストランなりカフェを入れるということになってくるとちょっと違うんじゃないかな。というのは、何でもかんでも中心市街地活性やからという事業にかみ込んでしまって突っ込んでいくというのはちょっと余り賛成できんのです。だから、文化財としてあそこをされるならそれなりのことはそれでいいと思うんですけども、それを下を改良する、いや、2階を改良してレストランかカフェやというのはいただけんなと。純然たるやっぱり明治18年につくられた県下でもないものであれば、レストランがあろうがなかろうか2億円かかるなら、その2億できちんとした文化財のものをつくっていただくというのがベターやと思うんです。  それとは別個に中心市街地の活性化については、今、垣内委員からも出たように、将来的には支所があそこから移動してしまうと、あそこはがらんとあいてしまうと。そしたら篠山みたいなロマン館みたいなものが必要やなといったら、あそこにレストラン、喫茶店が入るかもしれんという将来的なことがありますので、万が一、もしそこへつくってしまったらなかなか難しくなってくるらしいね、近くにまたそういうものをつくるということが。だから、建物の格好から見たら、今の文化財はそのまま文化財でずぼんと建てられたほうがいいんじゃないかなと。だから、将来的には中心市街地活性化事業でやったら今後考えられることですわ。柏原の町の中まだまだ、副市長もおっしゃったように、施設がまだありますからということですから。それも、きょうも見よったんですけども、一番多い通りというのは学生が通っとるだけですわ。あとはあそこに陣屋があるから見にこられる人が果たして何人おられるか知らんけども、そこに行って御飯を食べられるかなと思って見よったんですけども、そやからそこら辺を考えると町の八幡さんの下のあの人通りの多いところでのそういったもののほうがええんやないかなと思ったりするので、今回は市の考え方として、純然たる文化財として残していくということにしたほうがええんやないかと。そして、中心市街地はまた別口で考えていいんじゃないかと思うんですけれども、どうしてもそこへ、そういうまちづくりの計画の中でレストランかカフェを入れなあかんようになっとるんですか。そうやなかったら、また二つに分かれて考えたらどうですかいな。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 広瀬委員さん、今、建ててもいいんやないかいなと言われて、うちとこは利活用をこうやという耳にしながら、そうですか、じゃあ、こちらだけは先に保存でいきますよと言えないからちょっと苦労はしとるんですけども、その辺のところが後で議論してもらうところだと思うんです。総務は入れる余地のないところなんですね。しかし、何かの利活用をするんだというのに中心市街地も一つ視野に入れてそういう方向も考えておられるんだということを我々もそこを理解しとかんことには、中身なしで外だけつくって、どうだ、総務さんよとなってくるんで、その辺のところは両方ともがちょっと共有で持っとかないかんところなので、その辺のところでのちょっと質疑なりできなかったら全く、これ、前へ進みませんので。                 (発言する者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 残してもいいけど、その後、中身についてはと言われたときに、議論として今、出とるのは中活のほうですやろ。それを視野に入れてこちらは、じゃあ、保存をするように建築せいよということが言えるか言えないかとなってくるんです。だから、連合で合わすのはどのようなところで結んでいくかというのが今、一番悩んどるんですけども。  そういう面で理解いただいた中で質疑していただいたり、もしもこれを先延ばしにするということになれば、きょうは結論が出ないと思うんですけども。こういう形の中活を使ったりしてまちづくりしてるところは全国たくさんあると思うんですね、その町の誇れる文化財を使ってと。そこらでも一度、日帰りでもいいから一遍、行って見てこようやないかというようなところまで入るならそういうことも協議いただいたら考えていけるんやないかなと思うんですけども。ちょっと答弁も困られると思うんですね、向こうの当局のほうも。                 (発言する者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) でも、その辺のところはどうですか。総務はそういう形で、中身はいいからやってくれと言われたらやりませんよ。できませんわ、総務でも。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 大手会館の整備につきましては、当然、そういった平行しまして民間の中でいろんな知恵を出し合いながら何とかそこを活用することによって柏原の町の中を活性化し、ひいては丹波市を活性化していきたいといった中での取り組みでございます。そういった中で、そこに何を入れるかどうかにつきましては、そういった関係者の中でいろいろと知恵を出し合いながら進められとるところでございまして、レストランが、これが決まったというわけではございませんが、柏原支所というのも最近そういった話が出とるわけではございますが、当然、そういったところも視野に入れながら地域の中で知恵を出し合って考えていっていただきたいといったところで、現在のところは案としてレストランという格好が出とるわけでございますが、まだこれが決定したものではございませんので、またそれぞれ協議を進めてまいりたいと思います。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 山本君。 ○総務常任委員(山本忠利君) 今、広瀬委員さんの質問はそういう答弁ではないと思うんですよ、そういうことでは。そやから、今、我々は総務常任委員会のあれとして文化財で耐震・復元工事をやりますと。今、2系列できとるわけですけど、中心市街地はそういうものを中心市街地の活性化のメンバーはフォーラムをしたりして、今の文化財を使って中心市街地の核にしたいというような考え方から今、出とると思うんですね。ただ、今の話が出とるのは、それは大正ロマン館の篠山の観光から考えたら、丹波市としてはそういうことを考えるんやったら逆に柏原支所の、あれ、大正時代の建物でちょうどそういうことやから観光協会もあそこにしたいというような意向もちらほら出ておりますわね。  そういう中で、そしたら初めに私が質問させていただいた中で、平成23年度に事業主体の検討・確定というのになります。片一方は国土交通省の国庫補助を2分の1もらって、市は特例債を使ってその半額を出して耐震工事をやっていこうとしよるわけ。そやから、平成23年度中にそういうものの中心市街地が、いや、あくまで市役所の支所はどういうように考えとんのやと、中心市街地の中で。こういうことを今年度中に確定しとかんと、その辺が無駄な投資を2回するようなことはあかんというような話も出とるわけやから、そこを、そしたら無駄やと思うんやったら文化財だけにしてという意見も産建のほうは出とる。こういうことをきっちり近々に中心市街地のメンバーときちんと相談して将来を含めた中でどのようにやるかという答弁をしてもらわな筋が合わへんのやないかと思いますけどね。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 山本委員と広瀬委員から文化財の活用を中心に基本的なそれに限定してやってという基本的な話やと思うんですね。その中に今、市のほうで提案させていただいてますのは、あくまでも委員、御指摘のように、今、文化財の復元を基本にやります。ただ、インフラの配管部分とか、これ、将来のいろんな活用方策が考えられますので、後でということはできません。それは、当初一緒にやれば非常に安いコストでできるということもございますので、今回、いろいろ想定される分について、インフラ部分については一緒にやって、基本的には文化財との価値を認めた中で復元だけをお願いしたいというのが基本でございます。  その中で中心市街地の活性化、これは5年間の事業ということもございまして、今、平行でお示しさせていただいてるように、この活用方策についてある一定の時期に結論を出して、やるかやらないか、これを決めていく必要があります。そのタイムリミットがあと平成25年という、この5年間の中の話の中では平成23年度に一定の方向を出したいということで、これは委員、御指摘のように、関係者と十分、詰めさせていただきたいというふうに思います。  その中で、広瀬委員がおっしゃったように、まだ支所の扱いも十分決まってない中で急いでやらんでいいんじゃないかなと、あるいは向こうのほうがいいんじゃないかなという御指摘ではありますが、ここでウエディングができるような会場ということであれば、篠山の大正ロマン館とは若干違うということで、ここは岸田委員長もおっしゃったように、正面から見れば非常に立派な建物。柱もエンタシスにはなってませんけど、それに近いような形のデザインであるということと、それから陣屋の間に広場、今回も計画されてますが、そういう非常にいい空間を使えるということもございまして、こういうレストランプラスウエディングということであれば、やはりこの場所がいいということも関係者から聞いておりまして、実態的に文化財の保存ということであれば、後の維持管理も市がずっと見ていかないといけないということもありまして、やっぱり一体的な活用も非常に重要という中で、中心市街地の中の51の事業に位置づけして調整した経緯がございます。  これをいつまでもというわけにもいきませんので、早期にこの下の部分の方向も決める中で、当面、文化財の保存、そしてそれができました段階でおっかぶせて、活用はこれはまた別の枠組みでやる事業でございますので、これはまた改めて産建委員会のほうにお示ししていきたいということを考えてございますので。ちょっと、一緒にお願いしている中で個々の事業を順番にやっていくということでございますが、お互いに関連がありますので、お互いに御了解の中でできればこの事業を推進させていただきたいというのが市の考えでございます。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 広瀬君。 ○産業建設常任委員(広瀬憲一君) ということで、副市長が今、おっしゃったのは、やるなら計画性をきっちり持っとってほしいということなんですよ。文化財を残していくのはそれでいいんですよ。ところが、今、話が出とるのは、産建が参加しとるけど、そこにレストランとかいうのを持っていこうという計画やから、ちょっと待てよ、そしたら支所らのあたりというと、まちづくりでまたレストランが出てくるんとちゃうかいなと。そんなことしたら、実際は何かよいようにあるけど、何でもかんでもそういう形にしてもうたらつぶれてしまう恐れがあるので、それも心配しとかないかん。だから、きちんと計画性に乗ったものでやっていただきたいから、そういうことも市のほうにもちゃんと頭に入っとって、そして今回もそういう意味でレストランと一緒に含めて文化財のほうでいきたいと。そして、今後についてはこうしたいという計画性の中から出してもらわないと、その都度、その都度、まちづくりの中と文化財を重ねてぼんぼん、ぼんぼん出てきたんでは困るから、まちづくりの中のことはやっぱりそういうことは心配されるので考えといてほしいよということなんですわ。  例えば、文化財やったらもっと立派なものがあるでしょ。きょうも2階から下を眺めとったんやけども、陣屋跡、こっちは陣屋あるけど、こっちの横に平地になってますよ。あれ、復元したらいいねや。篠山のあんな本館つくってあるのと一緒で、うちらも総合的な織田藩の藩邸がぼんとできてみ、大勢が来るわ。それは別の話ですよ。そやから、そういう計画では、案ならいいですけど、文化財を復元しようというようなことを言うて3次計画ってやったったらいいんや。そしたら、2億かかろうが5億かかろうがやったってもですけど、そやから今回やられるについてやっぱり都市計画とまちづくり計画と活性化事業をかみ合わせてちぐはぐにならないようにやっといていただきたいというのが心配の話で聞きよるんですわ。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 大体、3時ぐらいまで予定はしとったんですが、時間もきてしまいましたけども、続けばいいんですけど、一応、きょうのせっかくの連合で何か一つまとめとするならば、先ほども大手会館について文化財についての保存・修復を行って、修復後は中心市街地活性化等によって利活用を図るという一連の事業の流れ。これは説明を受けたわけですわね。それで協議いただいた。この流れで今後、事業を推進していくとこにまず、一応、御確認いただけますかと。確認というか認識ですね。認識をいただけますかというようにはまとめておきたいんですが、それで異議ございませんか。  林君。 ○総務常任委員(林時彦君) もっと基本的なことをちょっとお聞きしたいんですけど、平成23年度で耐震調査実施設計ということになって、先ほど一番最初の説明では、平成23年度で実施設計まで予定しておりますというように聞いたんですけど、2億円というお金が出るならもう既に耐震調査実施設計は、もう平成23年度分は終わってるのかどうか。そのことについてきちんと聞きたいのと、耐震調査の調査の結果で後の計画はどう変わっていくのかということはどういうふうに考えておられるのかというのを聞きたいのと、それから民間のほうでは事業主体の検討・確定というのも、これまた平成23年度になっておるんですけども、既存組織か新組織設立かと書いてあるんですけども、先ほどから聞いておると、まちづくり柏原でやるということがもう何か決定しておるように書いてあるんですけど、それももう決定してしまったのか、それとも検討はまだされとるのか。そこのところだけきちんとしとかないと、もう平成23年度は終わりですからね。一緒にかみ合わせてやるなら、そこのところ両方ともきちんとした確定してないとできないんやないですか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 3点について。  教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 教育委員会に対しまして耐震調査実施設計の進捗状況と、それから耐震結果によって今後、工事はどう変わるのかという2点かと思います。文化財課長より答弁を申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 荻野課長。 ○文化財課長荻野一郎君) 平成23年度の耐震調査実施設計の件ですけども、これについては現在、進行中でございます。今の予定では平成23年度内にやりたいというふうに考えておるわけでございます。それを受けて平成24年度は耐震・復元工事をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 3点目の事業主体の検討・確定につきまして、既存組織または新組織の設立、そういったところも踏まえまして現在の状況を新産業創造課長のほうから説明を申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(足立宰君) 今の実施主体でございますけれども、先ほどちょっと御紹介をいたしました、無鹿だとかバームクーヘン屋だとか、そこの事業については今の第三セクター、まちづくり柏原が実施事業主体となって事業を実施をいたしました。先ほどの私の説明の中で、まちづくり会社というふうに申し上げておりましたけれども、これについては今のまちづくり柏原がそのまま今までの事業と同じようにこの事業もとり行う、もしくはもう少しメンバーをふやす、また事業内容を少し拡大をすると。今は柏原の町中だけの事業に限定をして活動を行っておりますけれども、それをもう少し広い範囲に広げるというようなことも可能性としてはできるんではないかと。そのような形で、ちょっとどちらにするのかという部分については今、最終的な調整をしているという状況でございます。  ただ、全く新たな組織をつくるということに関しても可能性としてはありますけれども、もう時間的な、先ほど副市長が申し上げましたけれども、中活の事業自体が平成25年度までなんで、今から全く新しい組織というのはまず無理だと思いますので、今のまちづくり柏原、もしくはそれを若干、膨らませたような組織というような形で近々にも最終的な結論は出したいということで、今、検討が進んでおります。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 先ほどの林委員さんの耐震結果についてどう変わるかということについてのお答えを補足させていただきますが、耐震結果によって当然、耐震、耐えられないということであれば補強を行うことがありますが、ただ文化財ですのでそこに校舎にバッテンを入れるとかというようなことにはならないので、方法については今後、検討しながらですが、耐震補強をきちんと行うということで工事を進めていきたいと今のところ考えております。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 林君。 ○総務常任委員(林時彦君) 余り難しいことは聞かないですよ。私は平成23年度に耐震調査実施設計するならもう調査は済んどかなあかんでしょ、実施設計も平成23年度3月までにするとなったら。そしたら、それで調査の結果としてどの辺にこうなって、どういうふうな実施設計に今、入ってますというような答えが出るんじゃないかということでちょっとお聞きしたんですけどね。  あとのほうについても、今、膨らますかどうか、一からは難しいけどということですけど、もうこの時期やからどっちかにすると決定して、もう4月からは手を組んで一緒に出発せなあかんと。先ほどから言われとるように、インフラ整備を一緒にやっていくんやということの中で、まだ事業主体もつくれてないなら、それはだめなんじゃないかなということをお聞きしとるんですけどね。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 教育部長。 ○教育部長岸田隆博君) 先ほど課長のほうから現在進行中であるというお答えをさせていただきましたが、その調査につきまして、もう少し詳しく担当課長より御説明申し上げます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) つけ加えて言いましたら、きょう、天井裏があけてあったね。あれ、天井裏に上がっておられますわね。そういうので調査されてるのかなという感じは持ってみたんですけども。  荻野課長。 ○文化財課長荻野一郎君) 現在、御指摘のとおり調査をしとる段階ですけども、まだこれから耐震診断、調査に入るというところでございます。天井裏に穴をあけておりますのは、今までの県の文化財指定であるとか、そういったもののところで必要やったということで穴をあけております。現在のところそういう状況でございます。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) そういうことで、本年度の予算の中で。  答弁ありますか。  産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 2点目の組織でございますが、この時期になっておりますので当然、まちづくり柏原という既存の組織を中心として組織づくりが進むものであると思います。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) では、そういうことで。先ほども言いかけたんですが、本日は総務のほうでは文化財ということ、そして中心市街地の活用等ということで、一応の流れは説明を受けたわけなんです。これについて事業を推進していくことに御確認をいただいたということでよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございます。  本日、連合審査会で協議いただきました認識の上に立って、今後につきましては、文化財としての保存修復の分については総務常任委員会、また修復後の利活用については産業建設常任委員会でそれぞれが分野で協議や審査を行うということになります。  ということで、御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) こういうことで、もう連合はきょうは大体、形はできましたので。  垣内君。 ○産業建設常任委員(垣内廣明君) 今、委員長の言い方やったら、まだ終わってないんですか。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 一応の認識をしていただいたと。だから、もうこれで一応の方向というのは認識したということだけで、何も議決をとってどうのこうのはしてませんけども。ということで、一応、連合したと。でなかったら、総務のほうも産建のほうに何ひとつ利活用のことも全然分野が違うことで修復されていくのに、それの相談もなしでこっちだけで建築を進めるわけにもいきませんので。  副委員長。 ○産業建設常任委員(堀幸一君) 当局のほうに聞くんですけど、教育委員会産業経済部の関係と二つの土俵があるわけなんですけど、要は行政として、まちづくり柏原でお願いするのだという話やけど、ちょっと横に置いたような格好で、責任の度合いと言うのか、利用してもらうのはまちづくり柏原かもわからへんけど、利用させるのは市なんやから、そこら辺の主体性はちゃんと持っとってもらわなかったら、よく聞かせてもらって、協議させてもらってやりますねやという話になるかと思う。だから、教育委員会の関係から言うたら文化財の修復やと。中身はそしたら、中は張りぼてになってますわね。あれ、全部めくってやと思うんです。めくらなかったらもとが出ないさかい。そしたら、あとどうやという話で、利活用の形も含めてなんですけど、そこら辺が外側だけされるのか、内装もそこら辺を修復されるのか、そこら辺がちょっとはっきりせえへんさかいに、今の段階でそしたら耐震と事業計画という話ですさかいに、その時点で予算が提案されるときは、きちんと担当常任委員会に説明していただいたり、こっちのほうは担当常任委員会に利活用のほうはきちんとした中で、協議しましたという話はあかんと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 初めの主体性でございますが、御指摘のとおり、市の主体性を持ちながら活性化協議会の中で意見を述べてまいりたいと思います。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ほかはございませんか。  じゃあ、御認識いただいたということで、これで一応、大手会館の整備については終わらせていただきたいと思います。  その他はございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ございませんか。  じゃあ、その他はないようですので、これをもちまして総務常任委員会産業建設常任委員会連合審査会を閉会いたします。  総務の副委員長より閉会のごあいさつをいただきます。 ○総務常任委員会副委員長(高橋信二君) それでは、皆さん、御苦労さまでございました。  御検討いただいたように、文化財に関しては総務常任委員会でこれからまだ審議があるかと思いますし、あとの利活用については産建の部分で突き詰めていっていただくということでよろしくお願いしたいと思います。  ありがとうございました。  これをもちまして、閉会にします。 ○総務常任委員会委員長(岸田昇君) ありがとうございました。                 閉会 午後3時12分...