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平成23年民生常任委員会(12月 5日)

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  1. 丹波市議会 2011-12-05
    平成23年民生常任委員会(12月 5日)


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    平成23年民生常任委員会(12月 5日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成23年12月5日(月)午前9時30分〜午前11時35分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長      田 坂 幸 恵   副委員長       山 下 栄 治   委員       足 立 一 光   委員         田 口 勝 彦   委員       太 田 喜一郎   委員         西 本 嘉 宏   委員       木 戸 せつみ   委員         小 寺 昌 樹   議長       足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員   課長       安 田 英 樹   書記         小谷本   梓 6.説明のために出席した者の職氏名    市長      辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫   企画総務部    企画総務部長  竹 安 收 三
      健康部    健康部長    目賀多   茂   地域医療課長     西 山 茂 己 7.傍聴者   3人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時30分 ○委員長(田坂幸恵君) 皆さんおはようございます。本日は急遽民生常任委員会をとらせていただきました。  足立一光委員がちょっとおくれるということお聞きいたしております。  そしてまた、企画総務部長が10時30分ぐらいから別の公務があるということで、退席されますが、よろしくお願いいたします。  本日は本当に御苦労さまです。  最初に議事といたしまして、日程第1、「県立柏原看護専門学校の廃止に伴う対応について」ということで、昨日12月2日に会派代表者会が開催されました。その内容の意見等を議長のほうより報告をしていただきます。  議長。 ○議長足立正典君) おはようございます。民生常任委員会、大変御苦労さんでございます。お世話になりますけども、よろしくお願いします。  この件につきましては、過日の民生常任委員会看護専門学校のこの対応については、会派代表者会にお任せをするという意見でまとまりまして、そうした中で会派代表者会を開かせていただきました。そうした中で、会派代表者会では今、お手元にお配りしておりますように、さまざまな御意見が出たところでございます。  この裏面を見ていただきますとわかりますように、会派代表者会議といたしましては、県のほうに意見書を提出するということについては出席者の総意、出席されている方については、全員の方が出すことについてはよいということで了承いただきました。  そうした中で、意見書をどのように作っていくのかということで、この間出た意見をまとめてみたところでございますけれども、最終的には市の意見を聞いたり、今後の問題もございますので、民生常任委員会で再度お世話になればということで意見をいただいております。そういうような中で、しっかりと協議をいただきまして、よい方向に進むように御協議いただきようお願いを申し上げます。  特に出ました意見といたしましては、書いてあるとおりでございますけれども、一方的にこういうように、地元との協議もなく進められたというのが遺憾であるということも言われておりましたし、それから平成30年までの建てかえまで結論を延期すべきであるとかいうような意見もたくさんございました。  特に、民生に再度お願いをしたらばという意見の中では、調査等がございます。調査なんかは、代表者会ではなかなかしがたいという部分がございますので、専門的な調査のできる委員会でお世話になるのがよいということで、民生常任委員会に戻ってきたということでございますので、御了解いただきますようお願いいたします。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 事務局課長、よろしくお願いいたします。 ○事務局課長(安田英樹君) それでは、お手元の、12月2日の会派代表者会議での意見を朗読させていただきます。  1.看護学校廃止の決定の経緯が余りにも一方的であるので、この点を厳しく指摘すべきである。また、柏原病院における今後の課題については、今後は地元と十分協議をして進めていくように申し入れるべきである。  2.看護学校廃止については、平成30年度の柏原病院建てかえ時まで結論を延期するように意見を出すべきである。  3.看護学校廃止については、議会の立場として、地域医療に果たす役割からして、支障があるという意見を出すべきである。  4.県議会も了承して進めていることであり、県立病院のため、県会議員、県民局の意見を聞くべきである。また、医師会の准看護学校廃止の経緯や看護学校廃止に対する医師会の意見等について、意見書を出すまでに調査をすべきでないか。  5.看護学校があることに意義がある。看護学校の存続については、県に対してアピールすべきである。  6.意見書は早急に出すべきである。議会としてその後の活動をしていくべきである。  7.柏原病院の動向からして、看護師は決して充足していない。  8.病院局は、受け手があれば経営を任せたい意向があることからしても、行革目的で廃止することは明らかである。  9.市の医療を守るという大義からして、看護学生120名が、市の医療環境を作っていると言える。  10.看護師不足についての市民の意見など早急に関係するデータを民生常任委員会で集めるべきである。  11.決議はすべきであるが、その後の県との対応についても検討をしておくべきである。  12.地域看護学生を育てるべきである。  13.なぜ地元で就職しないのか調査すべきである。  14.看護専門学校が廃止されることにより、地域格差の増大、市民の不安、イメージダウンが問題となるので、すぐに廃止すべきではないことを言うべきである。  15.県下では、各県民局単位に看護学校が配置されている実態がある。今回の廃止により、丹波県民局のみ看護学校のない地域となる。  16.市長は、議会が反対しても廃止について既に了解されているように取れる。議長から、市長に対して、議会の動きについては確認していただきたい。  17.意見書については、当局とすり合わせをして行うべきである。  18.この件については、今後議会報告会等で市民から説明を求められることになる。その際に、説明ができるだけの調査研究の裏づけが必要となる。  19.意見書は、出しっぱなしではなく、その後において、医師会の意見聴取・民間での受け入れの調査・今後の対応について当局とのすり合わせが必要である。  20.以下の点は、意見書に書いていただきたい。  地域の活性化には、看護学生のような若者の定着が必要である。平成23年度の応募状況では、丹波地区で定員40名に対して41名の応募があり、昨今の景気低迷を反映して、応募者が増加していること。  21.意見書には、地域から若者が減少することが、地域が疲弊している中では地域の活性化が消沈することになることを書くべきである。  ということで、会派代表者会議として、議会として意見書を県に提出することについての了承とそれから本日の意見を報告して、民生常任委員会で意見書素案を検討するということが最終的な受け付けとなりました。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) ただいま12月2日の代表者会での意見といいますか、それを報告させていただきました。  続きまして、市長と健康部長のほうから報告を受けて皆さんの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 16番ですかね、まず最初に、この「市長は、議会が反対しても廃止について既に了解されているように取れる」と、こういう表現がございます。これ非常に残念なことで、決してこういった事実もないだろうと思いますし、恐らく私自身はそんな了解をしたということは1回もそんな事実はございませんので、ここで訂正をしておきたいと思います。どなたがどういうふうなことで、どういう根拠で言われたのかわかりませんが、この文章についてはぜひ削除いただくかなんか、訂正をお願いしたいとこのように思います。  なお、今回までのことですが、前回の民生常任委員会また議員総会の場でもるる説明をしてまいりましたけれども、その後2月1日に県民局長石川県議と私と3者で、市長室で懇談をいたしました。  その中で、この問題だけじゃないんですけど、いろいろとこの問題についても議論をし、今後伊藤県民局長のほうからも我々のこういった気持ちをまず具体的な内容も含めて県のほうにぜひ上申をしていただいて、何とかこの持続可能なように、看護専門学校の取りやめということは、これは大変なことだということで訴えました。  これは前にも病院局のほうに訴えたと同じような内容になりましたけれども、一つはここにも書いてありますけれども、議員の皆さん方にも御承知いただいておりますけども、平成30年の柏原病院の建てかえのときまでこの話を保留すべきだと、そのときに廃止するかどうか改めて議論をすべきだということで、そのときに廃止してもらっていいとかそんなことは言ってませんので、それを平成30年まで延ばすということの、今はとにかく柏原病院もやっと再生の兆しが見えて非常にいい状況になっておると、問題はあるわけですけども、そういう状況だから今、看護学校がここで廃止ということになれば病院にも大きく影響してくるし、いろんなことが課題がある。  その一つに、若者が消えるというのか、120名の存在が非常に大きいということももちろん含めて、今、看護師の確保ということはいつも課題になっておりますし、特にこういう僻地、山村等々においての看護師の確保というのは難しいということで、今後もそういうことが非常に懸念されるので、今後ともそういったことについて、この丹波市から看護専門学校が消えるということについては非常に危惧すると、看護師の確保について。そういうことと、それから大学へ行くその看護師を志望する人がふえたということですけども、淡路で聞くように民間ですけども、大学を設置するということも聞いておりまして、そういったことについてこの今の看護専門学校大学に昇格してやっていこうというようなことも考えられるでしょうし、そういうことができないのかとか、あるいは県でどうしてもこれできないということになれば、だれか民間の病院とかその他いろんな方に引き受けてもらうような方法はないのかとかいうふうなこととか、それからさらに今後の看護師の確保をどういうふうにしていくんだというようなことを、具体的にそのことについて答えを要求したわけでございますが、即席でこういった答えはそれなりの答えはそれぞれ言っていただきましたけれども、それは県の立場として行革の旗印の下にこういった現在の状況では今後持続はできないということで、難しいということで、最初の出だしたときは、まだ決めてませんということをはっきり言われまして、だから、これは口外は困りますよということを言われて、こちらもそうかなと、これはしょうがないなということで、皆さんにもお伝えをせずに、県議とは連絡をとって、今後の対応についていろいろ話をして、その後6月から7月、8月と3回行って、その都度新しい提案を含めて申し上げてきたところですが、いずれにしましても、「そうですか、そのようにします」ということはなかったんですけども、例えば、引き受けての件につきましても、この間議長副議長、それから民生常任委員長、副委員長等に同席してもらいましたけれども、岡本病院局長お見えになったときに言われましたけれども、具体的に言えば、あちこち当たったと、その中の一つに例えば丹波地区だったら大塚病院に、「してもらえませんかということも打診したけども断られました」というような話もございました。  そのとき私は、そのことを初めて答えは聞いたんですが、そういったこととか、こちらから言ったことについては、120人の若者の話も柏原病院の実習生をできるだけふやしていって、少しでもそういったことの答えにはなるかどうかわかりませんけども、努力していくんだということも言われてましたけれども、そういうようなこととか、るるその質問に対しての答えというのは、例えば今50人の奨学資金を出してるけども100人に増加して、そしてそこは淡路病院と柏原病院看護師を確保するんだというふうなために奨学金をふやすと、人数をふやすというようなことも答えとして言われておりましたが、いずれにしても、その後8月から10月までに何の返答もなく、その後はきれとったわけですが、急遽こういった募集要項を設置して募集しなければならないという時点で、県もやらざるをえなかったので、ひとつこれはこらえていただきたいというふうな話をこないだ岡本局長が言われました。  そういう経過でございますので、私としては今回議会で意見書の話も出ておりますし、具体的にその議論がきょうなされるということでございますので、そういう席に臨みまして、私も気持ちはそういった気持ちで議長からもお話がありましたように、議会と同じ考え方で、これからもいかせていただきたいと思いますけれど、ただ議員の立場と市長の立場と違いますから、これに一緒になって意見をしたりというわけにもいきませんが、その辺のところはひとつ御理解をいただきたいんですけども、決してここの16番に書いてあるような了解をしているような事実は全くございませんので、その点は御了解いただきたいとこのように思います。  以上、あと部長のほうから医師会の関係ですね、その後動きを、私は会ってませんけども、部長課長等で医師会のほうとも丹波市における今後の看護師の問題について、なんか施策のことについても話をしている途中でございますけれども、その辺のところを後ほど、直接部長のほうからもお答えしたいとこのように思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) この看護学校廃止に伴いまして医師会の考えですとか、医師会の今後の看護師確保についての考え方等をお伺いすべく、医師会と話をさせていただきました。医師会として、やはり看護学校がなくなることについては非常に残念なことであるということは言われておりましたし、また現状ですけども看護学校を卒業してすぐ開業されている医院に就職することはないので、今現在、直接的な影響はないということも前回も言わせていただきました。  また、現状では潜在看護師もいらっしゃるということで、募集をすれば今現状では集まっている。ですから現状としましては、不足している状況にはないということでございます。  将来的に、市が看護師確保のために何らかの対応を考えているのであれば、医師会としても協力はさせていただくというようなことは聞いております。  また、学校がなくなるということは学生がいなくなるということですので、非常ににぎわいはなくなってくるなということも言われておりました。  以上が、医師会と話をさせていただいた中で、医師会の考え方ということで、こちらは理解をいたしてます。  以上でございます。 ○委員長(田坂幸恵君) ありがとうございました。ただいま12月2日の代表者会議とそれと市長と健康部長のほうから御意見を伺いましたけど、今から皆さんに御意見を伺いたいと思いますが。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 代表者会に出られておる委員さんもおられるとは思うんですけど、流れが全然理解ができない部分があるんです。前の民生常任委員会では、出すことはほとんどの方が賛成のような雰囲気でしたが、市とのすり合わせをきっちりして出さないと意味がないというようなことが最終的な結論で、議長のほうで市との調整をしてもらって代表者会議に臨んでもらうとこういうような流れではなかったと思うんですけどね。  それは代表者会議には、市長は参加もされてないようですね。今のこの文章を指摘されとるぐらいやから。そしたら、代表者会議ではまた議会の立場だけの一方的な話だったんですか、それはその辺はどうなんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 議長。 ○議長足立正典君) 今言われますように、代表者会議の中に市長また当局、関係部局を呼んでお話を聞くということはしておりません。当然そういったその各関係のある部局を呼んでしっかりと調査をしていくというのは、この委員会の中の務めだというように感じておりますし、当然この委員会の思いを代表者会の中で一度確認をしていただくという意味で、代表者会議を開きました。  そうした中で、議会の考え方だけの意見と終わっております。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それでは話にならないと思うんですよね。あのとき、議長もここで当局とのすり合わせをして、その辺で当局の考え方をもう少しきっちりして、そうしてどうするか、代表者会議に諮ると、私はこういうようにこの委員会では、前のときは理解したんですけどね。  今、この文章を見られて市長は市長なりに言われますが、こういう発言は取り消してほしいと、こんなことを言った覚えはないとか、そんなことばっかり言っていてもこれ何にも意味がない話なんでね。  当局としてはどうなのかということを踏まえて、議会としては出そう、出そうという意見が強いんですが、やっぱり当局の考え方もきっちり聞かせてもらって、極端に言うたら一緒に出すぐらいの、意見書としては別としても、市長名も議長名も連署して要望書的なものででも出すぐらいの丹波市やないと、私はちょっとこれ調整をした上での話ではないと、余り民生常任委員会でこの意見書の後から案も出るようですけども、私はおかしいんやないかなと思うんですけどね。 ○委員長(田坂幸恵君) 議長。 ○議長足立正典君) 今の意見ごもっともだと思います。調整と言いますと、どうしても1対1、2対2、3対3で、こういう公の場でない調整が考えられますので、できれば民生常任委員会とか、こうしたきちっとした公開の場でお互いに意見を出しあって調整をしていくというのが、一番ベターやないかなというように考えておりますので、できればきょう、そういう調整をしていただければ幸いかなというに考えております。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) そう言われると納得できる部分もあるんですが、それが水面下での話ではないという部分で、ここでやったらいいということであればここでやらせてもらったらいいと思うんですが。  であれば、今の市長の考え方をずっと言われまして、最終的には議会の意見書を出されることで理解しとると、同じ立場でいきたいと言われましたが、しかし、行政議会との立場の違いは理解してほしい、恐らくこれは存続ということに対して、出すことに対して、何ら市のほうとしては、出してもらったらよろしいですということなんですか。その辺はどうなんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 私が先ほど申しましたように、私は6月以来ずっと県に言ってますわね、関係者にも。県民局長なんかは、直接ということでは全然ないんで。  例えば、病院局に直接物は言えないと、だから健康福祉部を通じて、その健康部というのがあるんですが、部長さんがおられますけども太田部長というのが、そこを通じてぜひ県民局としての、調整役としてのこっちの立場から物を申すという形で言っておくということで、どっちにしても早く言ってもらわないと時期的なことがあるので、よく市の考えというのか、今の意見、議会の意見もこういうことだと私は報告したんですが、その辺のところをよくわきまえてお願いしたいと申し上げたんです。  それは言っておきますということで、話を聞いていただいたというのが現状で、伊藤局長とは今回このことについて正式にお願いしたのは初めてなんです。今回、こういうことが起こりましから。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) であれば、伊藤県民局長にもお願いをしたと。これは先ほど2月のように聞こえたんですけど、12月ですね。12月1日。 ○市長(辻重五郎君) 12月1日。そうです。 ○委員(田口勝彦君) それはそれで、一つの方法としてされておるということですが、全体的にここまでの前にいただいた県からの資料なんかを含めて存続をということで、議会が出しましたと言ったときに、これは市当局としても市民代表として市長としても、この意見ですという裏づけみたいな、後なでみたいなことはできるんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) これ非常に、公的にどういうふうに表現していいのかわかりませんが、私の立場から言いましたら、反対は反対と、今も反対と言うてますし、県民局にも言いました。もちろん、病院局長にもそういう話をしとるんですが、今、病院局との話は柏原病院についての話が一つあるんです。  これは、ずっと前から継続して話をしとる問題なんですけれども、柏原病院の産婦人科の問題で二人とあと研修医と3人で対応をされておったのが、研修医の方はこども病院のほうにお帰りになりますし、丸尾さんのほうはお休みになってたけども、今復帰されてますが十分な体制ではまだないと。今、お1人でおられるということで、上田副院長さん、産婦人科部長さんについては、これは自宅療養ということで現在おられるし、そういうような状況の中で、これは看護学校とは関係ないと言われれば関係ない立場ではあるんですが、その問題がしかしありまして、これ産婦人科が廃止になると、これはまた大問題でして、お産が29件とか、月にそれだけぐらいあるのに、これがほとんどできない。  それから、産科はそうでも婦人科のほうも手術も何もできない。大変なことになりますので民間にも産婦人科がないということですから、これは近くに一切ないということになりまして、これは大変なことですから、このことについて早急に手だてをしてくれということで今何とか8名でしたか、病院のほうも、神戸大学のほうは派遣する意志がない、教授陣を派遣しないと仕方がないというようなことで、教授陣で入れかわり立ちかわり、日がわりみたいになりますけども、毎日違うお医者さんにきてもらって補てんしてやってもらってるのが今の現状なんです。  早く正規なお医者さんに来てもらわないといかんので、この努力をとにかくお願いにずっとしておるときにこういうことがあり、してきたわけで、なかなか簡単にそのお医者さんが産婦人科、女性の方が非常に多い半分以上女性ですか、それから、そういう関係から柏原病院に赴任するという、なかなかないのが現状だということで、男性の方でどっかないかというようなことで、本当北海道の今大学病院ですか、そっちのほうがちょっと可能性があるということで、話を聞いてるんですが、その辺のところで何とか来てもらえる人、二人ぐらい、もう一度来てもらわないと3人以上いないとどうにもできないと。  前は、二人と研修生みたいな形で1人、今こども病院に行かれましたその先生と3人でやられておった。それが、今回1人になって丸尾先生1人でいらして、あとは日がわりというのか、毎日違う先生が来て対応していただいておると。普通、神戸大の院長に言わせれば、私、直接聞きましたけれども、普通の病院やったらこれも廃科しないとしょうがないという状況だけど、何とか柏原を守らないかんということで、そうですと言われましたけれども、そういう状況が今の状況です。  その話を今してるときに、これぽんと出ましたので、その辺の関係は確かにあるんです。それはこっちは反対やから反対で、市長名で市民代表やとばっとやると、旗を揚げてやるというやり方もそれはあるのはあるんですが、これをやりますともう最終、それは実現しないと、これはしょうがないんですが、そういう見通しの中でそういうあり方もあるかもわかりませんが、現在私の考えではその辺非常に微妙なとこがございまして、その辺のところも市民の立場に立ったら考えなければいけないと、自分自身もというようなことで、片一方では絶対反対やとこう言うと、片一方ではこれ頼みますと、そういうことでずっと行けるものかどうか、その辺の判断は全く今ゼロではないので非常に難しい問題やなと。微妙な問題やと、このように思ってるんです。  この辺はちょっと表現しにくいとこで、もし誤解を受けるような解釈されるとちょっと困るんですけど、そういうものなんです、要するに。市長の責任というのはちょっと議員の立場とは違う点があって、議員の立場で言っていただくのならこれは非常に、それはそれとして市民代表でもありますし、それはひとついいんですけども。その辺のところもあって、まだそれは一切県のほうにも言ってない話ですけども。ただ、反対は言うとりますけど。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、田口委員。
    ○委員(田口勝彦君) いや、よくわかりました。だから、これをきっちりしないと、こんな中に書いてあるようにアピールせなあかんとか、そんな意見も書いてありますけども。  やっぱり、その辺を市当局とのすり合わせが大事やというのは、僕は今市長が言われたような部分はわかるわけですわね。これは大事なことで、そういう部分で、水面下でいろいろとやられとるというのが言いにくいというのを今言われとるんやから、その辺も踏まえて我々がどうしても出せというのだったらよっぽど考えないと、そんな一方的にここに出てるようなことを踏まえて、案はまだ読んでませんけど、出すことが本当によいのか、それやったら、もっともっと踏み込んだすり合わせを市長と市当局と民生でやれということやったら民生でやってですね。  というのは、その存続をということやったら、市当局からそれだけのある程度の資金は出せないのかと、前出てましたよね。市営ででもやるべきだという声も出てましたけど、全面的にそんなことを言うのはなかなか無理なんで、幾らかのそういうものも出すというようなとこでやれるんやというような可能性は、私は難しいと思ってるんですが、そういうようなすり合わせを何かしてこれを出さないと、そんなもの丹波市議会が出たからと言って、これは議会ですと言って、市長がそのままいろいろなこれからの課題解決に向けて行かれるときに、それ本当に何の影響もないと言うのやったらよろしいけど、返ってそんなことも出てきてどうなんやということになるんだったら何の意味もなくなってくるわけですね。  その辺も十分、これは話をしないと血気盛んにうわぁ言うことがよいのかどうかという部分は、私は慎重にやらないとあかんと、すり合わせはやっぱりそういう部分で、何らかの市も協力するから存続できるというような部分も取りつけたりして、意見書を出すとか何かしないと、私は、これは最初から僕反対の立場みたいな立場で物を言うてきたんですけども、それはそれで、議会でやるということでいいんですけど、よっぽど慎重にやらないと、それとこれは別やという理解は議会は割り切ったいいということやけど、当局、市長自身は割り切れないという部分はあるわけですよね。今の言葉からいくと。  それやっぱり、そういう部分も理解していかないと、地域医療の問題まで波及してくるようなことになれば、慎重にやりたいなというのが私は意見ですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 最初のいきさつ、いろいろ質問があったり、答弁があったり、市長からも経過報告があったんですが、その次のことを考えて意見書を出すとかそういうことでは、今の当面の対応は間に合わないというか、そういうことでは一切この問題が結果的には、県の言うてるとおり動いてしまうと地域医療を守ることと、この看護学校を守ることは同等やと思うんです。  これがだめやったらこれかといって、その場当たり的に取引的な考え方を我々が最初にすべきやないと。やっぱり、市長がおっしゃるように今の段階で看護学校はきちんとこれ問題やと反対やと表現は別にしてもですよ。言うことはきっちり言った上で、それならば県のほうから逆にこういうことはどうやとか、これについてどうするかという提案があって、初めて我々は検討に値すると。我々が廃止されることを前提に、こうしましょう、ああしましょうというのを県に伏して、そんなことをやるべきではないと。  やっぱり、地方自治体を預かるものとして市長は市長の立場で、議会市民の立場でこの問題にきっちりと物申すべきは申すと、これは今度提案されてる基本条例でも国、県、地方自治体は対等やというようなことはうたってるわけですから、きっちり意見を述べるように私はすべきやと、その後の対応は、確かにどうするかは市と議会、その他の団体との協議が必要やと思います。  そんなこと、最初からこうしてほしい、ああしてほしいと言って、妥協の産物みたいなものをひっさげて県にひれ伏すことはしないと思いますよ。だから私はこの方向で、まずは市としてのあるいは、市議会としての態度をきっちり示すと、県に対して表明するということは大事やと思います。話はそれからでも十分間に合うと思いますけども、そういう意味で今回の意見書は、すり合わせというのは市の考えと議会の考えがそういう執行権、あるいは審議権との立場を超えていろんなことで一致することはできない。  ただ態度について市長は、今の時点では反対だとは言っておりますから、その辺のすり合わせです。賛成言うてるのに議会の反対を出すというわけにはいかない。こういうことの確認だと思うので、中身のこうする、ああするというすり合わせではないと、私は理解しとったんですけどね。  その辺で、市長のほうの経過報告でははっきり県民局と石川県議との三者会談でもそのことはっきり申し伝えたと、看護学校についてはね。そのほかの問題あるけれども、これはこれで対応をしたんやということを言われておりますので、その点では現状で私は一致するのではないかと、その後の問題はその後でいいと思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 私、駆け引きとか妥協の産物で考えという意味で言うとるのではなくして、議会としてこれは反対ですよという意思表示をすると、その調整はこちらと調整しとかな、今言うように県は幾ら出しても、まずそれで決めたことやと言うことで返事が来ると思うんですけど。  返事が来るか来ないかもまだわかりませんけども。ただ、今向こうから何らかのあったらというときに、それならあなたのとこ議会がそこまで言っているんやったら市ででもやるぐらいのことはあるのかと言われたときに、そんなすり合わせも何にもない、議会は一方的に廃止、反対やということだけ言うとったんやというようなとこからスタートもできない。そこまで言ってくれたらありがたいですけどね。  だけど、今の柏原病院の存続、いろんなその産婦人科の問題やら、そういうとこの妥協でするというような、僕は意味で言いよるのではなしに、そういうのはそれだけの当局がいろんなやっておられるということを理解もせんなんし、その中で我々が廃止は反対やと言って、出した。  石川県局長から県へ言ってもらって、市は反対、反対と議会が言うとるんやったら何らかの対応策はあるのかと。いや、それなら、市で3分の1出してでもやりましょかと言えないのか。そういう部分のすり合わせは、私は必要ではないかと思っておったわけです。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そのすり合わせの問題で市長に聞くんですけど、12月の三者会談では今、田口委員のおっしゃるような市でもやる気があるのかという石川県議がそんな話があったり、県民局長からそんな話があったのかどうか、代案出せというようなことは言われておったんですか。  そのことをあったらあったで、なかったらなかったでいいですけど、それともう一つは、今、田口委員が言われたように、3分の1出すとか出さないとか、半分出すとかそんな話は何にも具体的なものが提起がないのに、我々からああそうしよか、ああしよかという話は、全くこれはおかしいと、向こうが市としてあるいは地元の医師会、あるいは一般市民病院、こういうような集めてそれぞれ分担してくれないかという話の中で、初めてそんな話が詰まっていくものであって、うちが2分の1、3分の1出しますというような、最初からそんなことをすり合わせでやる必要は全くないと、それも県から提起があって初めて問題ですよ、これは。  ただ、今のままこの看護高等学校を残してほしいという点で一致してるわけですから、これで出せばいいと思います。私は3分の1負担しても、それは協議によって皆合意がしたら私もオーケーやと思います、気持ちは。そんなこと、今踏み込むべきではないというのが意見で、市長、12月1日の内容についてもう少し。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) この間、1日の席上で全くその話は出てません。出てませんが、どういうんですか、行革の中身について非常に厳しい条件の話がいつも出るんです。今回のこの決定の一番の根本というか、出発点はそこから来てるのではないかなと思うんです。淡路にしてもうちにしても両方で2億7,000万円の金が毎年要ると。建てかえも含めて、耐震だけでも5億円かかるというような話も出たり、そういうことばっかり、お金のことから維持が難しくなったというのは一つあるんですけど、それだけじゃなくて、ほかの状況で今、看護師さんの状況とか卒業生がどこへ行ったとか、いろんなデータの中で非常に今の柏原と淡路の、両方の看護専門学校の中身というのは県立として、県立病院に多く来てもらえるわけでもないし、もう一つ効果が薄いというようなことも実質はあったと思うんですね。  そういうようなことの中での話ですから、今、お金を市からどれぐらい出すつもりやとか、今後大学でうちが設けるのかとそんなことは全然出てませんが、それは筋違いになってくると思うんですけど、ただし、いよいよ具体的な今、田口委員がおっしゃった話も出るかわかりません、それは。  県もここまで決めたことやけど、それをどうしてもあかんというのなら市は覚悟があるのかというようなことは、将来先の話としては出る可能性はなきにしもあらずやと思いますけど。腹づもりとしてね。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) だから、要するに、市はその行政執行権をもってその対応をされたらいいと思います。  だから、市長が言うように今回はこの地域にも単に看護師さんが不足するということだけではなくて、地域全体にも大きな影響を与えるし、もう少し言いたいのは行革のプランから出てきた問題であることは言うまでもありませんが、今、話を聞くと、この柏原高等看護学校に入れるお金が2億、3億円ですか、その分が持ち出しみたいな形になっているという話ですけど、私、丹波市にあるいは丹波地域に2億、3億で引き上げると、兵庫県としては情けないと。  市長も御存じだと思いますけども、兵庫県にどれだけ無駄遣いをもっとほかにしているか。具体的に言うたら塩漬けの土地なんて何千億とあるわけやし、それからパナソニックで尼崎工場のときでも、何百億円という補助金を出して今度は撤退すると、それは返還請求しないですよね、今のとこは。補助金を。2年か3年でパナソニックは撤退すると言うて、パネルのテレビをつくるのね。  これを市長に言うたって仕方がないんですが、そんなことで私は行革プランと言うけれども、やっぱり始末すべきとこはほかにあると、こんなことをこんな理由でやることは私はおかしいと思いますけども、一応意見として言っておきます。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) ただいま、二人の意見が出ておりますが、ほかの方はいかがですか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 結論から言いますが、私は今はまだ閉鎖すべき状況ではないという考え方でおります。そして、県としても行革目的ということであるならば、それに付随して県立病院に別に就職をしてくれないしというような副産物があるとしましても、今出してきた意見ですので、県の意見をそれは初めからもっとあったとは思うんですが、丹波市に対して言ってきたのはことしの6月になってからの意見です。  今から私たちは、本当にそれでいいのかということを考えるべきだと思うんですね。この県立病院、県の再建築に、建てかえのときまでには決断を出すというようなことも含めて、そこまでは私たちは考えておくべき、そしたら市に対しての医療費の使い方、そういうころになると、そして県の行革のあり方に対しても、私たちも適正な面をもって対応していけるでしょうし、市としても対応するべきことがあるんだったら対応していく予算が組んでいけるだろうと思います。  ですから、今はとりあえずやめるということについては反対である。そして、最低県立病院建てかえまで熟慮をお互いにしていこうというところのものは出すべきだと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、ほかの御意見は。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほども市長の話のほう聞かせていただく中で、やはり市長も反対の意思も持っておられますし、県民局長と話されたときにも、早く言わなければ時期的なものがあるという意味合いの中からも、意見書というのを出すということやぶさかではないと、このように思っております。  田口委員が言われたように、今後のこともありますわね。病院のことも心配ですので、そういったことはまた委員会中心で、これからもっともっとどんどん調査も進めていったらいいんやないかなと、私はこのように思っておるんです。  所管事務調査の中でもずっとあげといて、常にこの病院問題については委員会が中心になって進めていったらいいんやないかなと、このように思っております。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかに、足立委員。 ○委員(足立一光君) 市長の話も聞いておりまして、市長も今病院医師のことを頼んでるからちょっと出しにくい。それは別問題で、そういう病院、柏原病院の運営、それのことは別なもので、市長もやっぱりこの際一緒になって、これはあきませんよと、県から初めてどうやと、そのときの駆け引きだけで何にも言わなかったら、丹波市は、これから県は幾らでも行革して、丹波県民局も先では三田と一緒にするという話。  丹波市は何を言うてもよう言わないと言われるより、何か県の施設にも持っていく言うたら、うるさいとこやなというように、それはアプローチをしとかないと、丹波市というとこはよう言わへんと、また次の県の施設も撤退しよかとか、行革でやるんやったら幾らでも赤字のとこあるから。  やっぱり、そのために壁は防護しとかなあかん。だから、何にも手を挙げなかったら何にも言わないとこやなと、次のを撤退してみよかとか言われないように、やはり、早く言うたら120人の子がおるということ、それだけ丹波市で120人の子を使う企業言うたら少ないわけですわね。  やはり、経済いろんなものにも波及してくるので、市長そこらは、そんな自分は今産婦人科頼んでますからつらいですというのは抜きで、それはどんと、それはそれでまた県が言うてきたときの第2弾の話やから、私は、これは、一度は丹波市も出しておいて、そうしないといけないのやないかなと。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の足立一光委員の御意見ですけども、先ほど言わせてもらったのは市長の立場というのか、これは非常に私も何度も行って言い、いろんな周りからも攻めるような形で言い、してやってきとるんですよ。  だから、恐らくよく向こうも熟知してます。私の気持ちも市民の気持ちもこうやと言うとるし、第1回目かな、猛反対で行ってるわけですからね。それは十分わかっていただいとると思います、そのことについては。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、ほかに。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) この件に関しては正副議長、それから私どもの正副委員長、こうして県当局と出会ってもらった件ありましたね。そういった中から議会として前向きに、何とかあれを存続できる方向に取り組みたいという意見の中で、それを議員総会にかけるか云々の中で代表者会となったわけですので、その行く先はもう既に委員会としては決まってたわけですね。  それを諮るのにどうしたらよいかということで、たまたま代表者会となったと、これが正しい方向であったと。代表者の中でもこうして最終的には、議会として意見書を県に提出することについては了承されたということで、これは総意というふうに見たらいいわけですか。  よって、当委員会としても議長から県当局に意見書を出すということは、ほかにも間違いのないことですので、その方向で進んでいただきたいというのが私の意見でございます。  その中で1点聞きたいのは、第2次行革プランと書いてあるんですが、この行革プランの中に入ってたのか。これは見直しの中で出てきた問題か、そこなんですね。第2次の中では県民局の問題であったり、年輪の里やったかな、あの問題であったり、土地改良であったり、教育委員会の篠山とかこういう問題があったんですが、その見直しの中で出てきたんですか。次にいってから尋ねてもよかったんですが。 ○委員長(田坂幸恵君) 済みませんが、次のときにお聞きしていただいたほうが一番いいと思いますので。  山下委員。 ○委員(山下栄治君) 今も出てましたけども、一応会派代表者会議の話は、意見書は出す。ただ出すだけではあかんねやと。今後のそういう対応も十分考えた、そういう話の中で、せなあかんなというような意見が多かったと思うんです。  今、市長も言われたように、今まで行かれて何で大学にできないのかとか、あるいは引受先はどこかないんかとか、看護師の今後の確保をどうするのかとか、常に言われとるわけですから、やっぱり一つの方向としては何とか看護学校を残してほしいという思いの意見書を出しとかないとあかんと思うんです。その中で今言われたように、ただ出すわけではなくて、それはやっぱり将来的にはこれから考えていって、こういうことをやっていかないかんということも出てくるかもわかりませんけども、まずはそれを一つは出してやっていくと。  それは、代表者会議の中でもただ出すだけでは終わらないでということは皆さん確認されてますので、そういう形で一つはそういうことをしておかないといけないんではないかなという思いをします。  ただ、何もしなかったら看護学校はなくなるわけですから、本当にそれでよいのかどうかということも、また考えるという中からこれもしようかという話になってますので、そういうことでまずは打ち出すということが大切ではないかなと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、よろしいですか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) であれば、先ほど言われたような代表者会からはそういう意見は来てますが、これはもう決めとったというような話ではないですよ、これは。  ここで意見書の意見はいろいろあって、それやったら代表者会議に一度諮ろうということで、当局とのすり合わせも議長にしていただいて、代表者会議に諮ると。この代表者会議からは、こういう意見書を出すべきやという部分は返ってきとるということやからね。  今の皆さんの意見から言うと、それやったら意見書に市長が意見書を出すの、出されないと思いますので、要望書なりして、市も議会も要望しているんだというように、それやったらすべきやないかと思います。そこまでおっしゃるのやったら。  市長も今おっしゃっとるのは、反対の立場を表明して県はよくわかってますということであれば、何か一緒のほうが、思いというのはやっぱりこれなくしてもらったら困るんだと、何とかせなあかんというのやったら、やっぱり市も一緒になってやらないと僕はあかんと思いますけどね。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、田口委員の意見に反論するわけでもあるんですが、その要望書を当局は要望書でいいと思いますが、議会はやっぱり意見書というのが基本なんです。要望書を出したらいかんということはないんやけど、議決というのはいかに重いかということです。要望書なんて議長がさっと書いて出したらそれも要望書ですけど、それでは、私は意思表示にならないと、やっぱり議決をして知事に正式に申し入れるべきだと。市長は市長で、口頭であれ、文章であれ、それはいいと思いますけど。  しかし、一致するところはそこまで一致しとるわけですからね。議会議会の立場で出すべきだというように思うんですけどね。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) その意味はわかるんです。それやったら、ここで市も出してくださいよと、議会は意見書を出しますよと、決議しますよと、そうやったら市も同じように立場上のものを書面で出してもらわないと、言っている、言っているいう話だったらあんまり意味ないです、それは。  それやったら、丹波市長として出せないかどうかいうようなこともすり合わせしないと、これはやっぱり両方が相まって、これやっぱり出すんやったらそういうものやと、私は思っております。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それやったらわかります。市長の見解を聞いたら、それやったらいいんですけど。議長でも聞いてもらったらいいんですけども。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 今、言われるように、市の当局のほうからも出すということが不可能であれば、なかなか難しいのであれば、議会、この中で意見調整をして、お互いにこの中に盛り込んでいく。これはただ案だけであって、これをどう作って行くというのが今後の課題やと思いますので、その中に両者の意見がうまく入っていけば一番ベターやないかなと、出されるんやったらそれでよろしいですよというように考えます。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それは、ここへ入れても、それは議会の意見書やというそんな意味ないですよ、何ら。当局が、そういうような考え方を出せるかどうかという部分やね。それは出せないと、それは立場上出さないということであれば、やっぱり議会だけでパフォーマンス的に出すんやというようなことを言われとることもあるんやけども、それでいいのかどうかいうのは諮ってもらったら、それは仕方がないです。 ○委員長(田坂幸恵君) パフォーマンスというか、これはみんなの意見が一致して出すという思いだと思うんですよ。それは、私も委員長としても持ってます。みんなの意見がやっぱり存続したいという思いで、皆さんがきょう集まっていただいていろんな意見は出てますけども、今、市長のほうは田口委員とかが出ておりますが、いかがですか。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 一番最初にお話をさせていただいたときに述べましたけども、今の状況というのは、非常に私の立場は微妙なもんだということお話しましたね。そういうことから言いますと、議会の皆さんが意見書なり、そういう要望というのが、いずれにしても非常にそういう立場にいらっしゃいますから、市民代表ということで議会名で議決をして持っていくとか、要望で持っていくとかいうことはこれはいいんですが。私の場合は先ほど言いましたように、非常に微妙な状況にあるということは一つありますから、今ここで、それでは市長名でという形で、よその場合も余り例がないんです。非常に慎重にせないかんなと思ってますけど、ちょっと立場が違うということだけ、理解してほしいと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、ほかにございますか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと気になってるのは、さっきも部長から説明の中で医師会は、看護師は今は充足しとるという話なんですけども、先般代表者会議が終わった後に私、個人的なんですけども、大塚病院インフルエンザ予防接種に行ってきたんです。そこで内科の先生とちょっとだけ話をさせてもらったんですけども、「看護師はどうですかと」言うたら、即、「まだ不足しとるんですよ」と。そういうふうな答えが返ってきたんですね。  実際、現場へ行って聞いたらそういう話が出ますし、部長はまだ医師会から聞いたら充足しとるというあたりが、ちょっと気になるんです。その辺をきちっとやっとかないと、当局側が充足しとると言うとる、いや、片や議会で、地元で聞いたら不足しとるということがありますので、その辺はやっぱり思いが違って出しとったんでは、これはまた違うと思いますので、その辺はきちっと部長は初めから何か充足しとるようなことを前回のときも言われてますので、ちょっとそれが気になるんですけど、その辺はどうですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 大塚病院さんのほうにも、その看護師の状況ですとかで今後の採用計画等につきまして確認はさせていただきました。大塚病院さんのほうは今現状では、充足しとるということは言われてましたけれども、やはり看護師の場合は入れかわりというのが非常に激しいと言いますか、ずっとそこで就職されて長続きしないという現状がありますので、やめられたときにはまたその時点では不足と言いますか、それを補うために募集をかけていかなくてはならないということで、バスなんかにも看護師募集という形で常に掲げられてますけれども、私が行ったときには今現在では不足はしていないですと、そういう入れかわりがありますので、絶えず看護師募集という形では掲げられているということは聞いております。  以上でございます。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 現場の先生に聞いた話なんで、それは認識だけしといてもらいたいんです。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、看護師不足とか、そういうことをよく言われますけども、正直言って、私は看護師さんは多いと思う。それを言うのは企業でも一緒だけど、夜勤する子がない。今、看護師免許を持ってる子でもスーパーのレジをしたり、何でかと言うたら夜勤、泊まりはかなんねんやと。だからたくさん免許を持って失業をされて、開業医なんかは枠がない。やめられない。看護師さんというのは今、部長が言ったように、充足しとると思います。スーパーのレジとか、企業と一緒で今若い子がだんだん泊まりやとか夜勤ということを嫌がって、8時までに家に帰りたい。そういう状況が委員会でも、丹波市のどれだけの看護師さんが今自宅待機でおるのか調べたら、健康部わかると思うんですが、資格を持った子がたくさんいらっしゃると思うんやけどね。それの勤務状況によって難しいと違うかなと、私そう思いますが。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、ほかにございますか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 看護師不足の問題、今意見が出てますが、私が思うのは今も話があり、スーパーのレジとか言われましたけど、実態を、看護師資格を持ってる人がいるから、これは市内で何人必要やからこれは充足やとこういう見方やないと、まさしく今、一光委員が言われたように、その高齢の看護師さんの資格を持ってる方もかなりいらっしゃるということを聞いてます。  しかし、働く時間帯とかそういうなものは働けないというのが実態なんで、やっぱり若い人は嫌やと言うけど、それはそれでまた特別の、これからの人ですから、地域医療を担っていく若い人を育てるか、数だけであってたらいい問題では、私はないと思うのでその辺は、分析は必要やと思います。  意見だけ言うときます。もし、意見あったら。
    ○委員長(田坂幸恵君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 確かに、市内でどれぐらいの看護師さんがいらっしゃるかというような調査は必要かと思います。ただ、看護師は言うたら国家資格と、それから県の資格の准看と看護師という資格があるわけなんですけど、やはり看護師の場合、その登録が免許の書きかえのときでないと、それとか本籍地が変わるとか、また氏名が変更になるとかそういったところで書きかえはあるんですけども、実際、1回登録されればそこの何々県の登録という形でそこの看護師は何人ということはわかるんですけども、ただ実際丹波市にどれぐらいの看護師がいらっしゃるかという状況まではなかなか把握が難しいというところがあります。  ただ、一光委員のほうも言われてましたように、確かに免許資格を持った方もいらっしゃいますけども、やはり勤務形態ですとか、自分の今の生活に合わせた中での勤務ということになりましたら、なかなか今の現状と合わない部分がありますので、資格は持っててもなかなか就職をされていないということはあろうかというふうに思います。  ただ、パートで時間的に短い時間勤めるといったような作業形態は非常に多いのではないかというふうに、今、分析はいたしております。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) よろしいですか。  ここで、暫時休憩を取りたいと思います。  再開は10時45分でよろしくお願いします。                 休憩 午前10時31分                ───────────                 再開 午前10時45分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開をいたします。  ただいま看護学校の対応について皆さんの意見が出尽くしたかなと思いますが、いかがでしょうか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 意見は出尽くしとるんやけど、市当局の立場をどうするかという議論を一つもできてないですけど、その辺進めてもらわな。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、今、田口委員のほうから市の対応と言いますか、この看護学校に対しての質問が出ておりますが、先ほどから市長は議会議会の立場、市長としての立場もあるということを申されてるような気がいたしますが、委員会と言いますか、議会としてはこの意見書を出すということに関しては皆さん一致していると思ってるんですね。市の結局、考え方というか、その対応って言いますか、もう一回市長に御意見をお伺いしたいと思いますけど。 ○市長(辻重五郎君) 再々同じことを言うようで恐縮なんですが、立場が違うという言い方をしましたけども、要するに責任を問われたときに市長の場合はこれ責任をとるべき執行者ですから、議員の皆さんはそういう意見を言っていただくということが一つの市民代表として、市がやっていることについて、いいか悪いか、その決定をしてもらうという立場でしょうし、県はそれを受けてどういうふうに解釈するかということに尽きると思うんです。  その点で、非常に微妙な点があるということを申してるんですが、かつてどういう案件にしろ、市長名で県に要望書、要望は行きます、どんどん。それから陳情もついていったりすることもありますし、いろんなことで物は言いに行くんですが、書面で出すことほとんどないです。私の覚えでは。  その辺のところで、議会のほうは意見書がよく出てますけども、その辺でも物語るように市長というのは、1回そういうことで、書面でそういう形で陳情の要望なり、意見なり申し上げます。それが一つのきちっとした市長が言ったということだけが、クローズアップしますから、その責任はやっぱり市長が取ったらいいので、そのために市民の立場として、それが有効に働くんでしたら、それはそれでいいんですけども、その辺のところで先ほど言っておりますように非常に微妙な問題があるというようなことで、今、地域医療については本当に、これ一命危機の問題を抱えてますので、そういうようなことも進めていかなければなりません。  今、現に進めつつあるわけですが、これも市民にとっては大変なことですから、その辺のこともあったりして、微妙ですということを申し上げとるようで、県のほうでそういうことをしていただくということについては、それは私としては言っていただいたら結構だというふうに思いますけども、私がそこに連名で書くとか別の要旨で出すとかは、今のところは考えていないと御理解いただきたいと思うんです。  何で一緒にしないんだということは、今言ったところで御理解いただかないと、それ以上の中身は余りないんですけども。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、市長が言われたことはそのとおり、見論が違いますからそれはだれが見てもわかることなんですけど、我々議会と市とのことについて、すり合わせというのは先ほど僕言いましたけれど、こちらが反対と言うておって、向こうは賛成というふうなことになったらぐあいが悪いので、それを、態度をはっきりさせたらいいということだけやったと、私は理解してるんです。  だから、市長が言われてるように執行権の話まで我々がつっこむわけには行かないし、しかし、最低限、市長は文章でなかっても、あっちやこちらで、議事録にも載ってますよ。きょう正式な委員会ですから、議事録でもちゃんと確認、反対しとると言われておりますので、僕はその点ではすり合わせができてると思うので、この際皆さん意見があるようにちゃんとした議会としての意見を、市民代表として議決して提出すべきだと思いますけど。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかに、ございますか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) であれば、こういう部分で委員会でもすり合わせて、その場でも市長も意見を述べてすり合わせたという理解でよろしいですね。  意見書がまだどんなものかというのが確定してないので、ちょっとおかしいことではあるんですけども、皆さんが意見書は出すことで一致しとるような言い方をされるので、その中で意見書ができた後で確認させてもらってもよろしいけどね。  今の間に、こういうことですり合わせたということで、よいということは確認、西本委員はそう言われたんですけども。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長それでよろしいですか、今の意見、田口委員が出てる意見ですり合わせたということでよろしいですか。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 現にこの場でもそういう意見が出て私も同席してるわけですから、それに対して考え方は同じだということは言ってますから、いいんですけど、私もそのことを本当に県に十分言ってる、あっちもこっちも言うとるんですけどね。形をそういう形にするのは一緒にしにくい。 ○委員長(田坂幸恵君) ということで、今、すり合わせをしたという意見も、市長のほうからお聞きいたしましたし、皆さんからも意見も出たというところで、ただいまから兵庫県立柏原看護専門学校の存続を求める意見書(案)について皆様のお手元に資料が届いておりますので、これを事務局課長に朗読をしていただきたいと思いますが。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) それでは、お手元の意見書(案)朗読させていただきます。兵庫県立柏原看護専門学校の存続を求める意見書について(案)、兵庫県の第2次行革プランによると、病院局所管の看護専門学校事業で「病院事業に従事する看護師を養成するという設置当初の役割が低下しつつありその見直しを行う」とされ、この10月には平成27年3月の卒業生を最後に廃止されることが病院局から説明された。  柏原看護専門学校は、昭和46年に開学して以来1,300名の看護師育成し、丹波地域のみならず県内外の住民のいのちと健康を守る人材を輩出してきたところである。  それらの人材は県立病院、赤十字病院、民間病院のほか、市民にもっとも密接な開業医など、広く丹波地域医療機関市民健康のため活躍されている。  今日の看護を取り巻く状況は、患者本位の質の高い医療サービスを提供するための看護職員を確保することが必要とされている。また、2011年から2015年までの看護職員需給見通しでは、2015年末には150万1,000人、対する供給見通しについては148万6,000人で今後も看護職員の確保に取り組む必要性のあることが、厚生労働省白書の中でも明記されている。  丹波地域においても、地域医療の充実のため行政並びに地域市民団体が連携し、地域で安心して医療サービスが受けられるよう活動を展開してきたところであり、一方、柏原看護専門学校も丹波市における医療環境の整備に大きく貢献してきており、今回、発表された柏原看護専門学校平成26年度をもって廃止されることは、丹波地域医療に深刻な影響を及ぼすことは明らかである。  また、少子高齢化進行している丹波市においては、市内に120名の看護学生が就学していることは、地域経済地域活性化に大きく寄与しており、柏原看護専門学校存在には大きな意義がある。今般の廃止により、市内より若者が減少していくことは、地域が疲弊している状況の中で、地域の活性化を消沈させていくことにつながりかねないものである。  兵庫県におかれては、発表されている兵庫県立柏原看護専門学校の廃止については、丹波地域医療確保並びに丹波市の地域活性化の面からして、その必要性を認識いただき、今後においても廃止することなく看護専門学校として看護師の養成に努められるよう強く求めるものである。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。平成23年兵庫県知事、井戸敏三様。兵庫県丹波市議会議長足立正典。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 今、課長のほうより朗読をしていただきましたが、この件について、この内容について皆さん御意見ございましたらおっしゃってください。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 5行目ですけど、昭和46年に開学して以来1,300名なんやけども、何か少ないように思うんやけども。120人で10年でも1,200人、40人。これで合っているいうことですね。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 前座としては、これでいいと思いますが、ただもの足りないというようなとこについて意見として申し上げたいと思います。最初に字句の問題でちょっと聞かせていただきたいのが、上から4行目の「説明された。」この10月に。病院局から。  これは「発表された」ということでいいのでは。これは公にされたわけでしょ。説明というのはだれにどうしたのかとなるので、説明という言葉は発表にしたらどうかというのが一つ。  それからもう1点、真ん中あたりで、要するに看護師不足の厚生労働省白書の明記されているということになっていますが、厚生労働省白書は何年発表のものかということを明記しといたほうがいいのと違いますか。2011年発表なのか、2010年発表の物なのかは、厚生労働省白書、これについてわかったら教えていただきたいと思います。  それから、私の意見ですけど、前々からずっと一貫して言うとるんですけど、確かに10月に廃止を発表されました。しかし、それ以前に内部では協議があったし、市長にもそういうことが伝わった。正式には伝わってないんですけども、伝わったということで、3カ月間ほどあれこれとやりとりをやっておられたことがわかったんですけども、正式に県として行革プランをやる場合において、どんな場合においても行革プランのどんな内容を実施するにしてもやっぱり地元にある、県に内部にあるものは別やけど、地方にある施設はやっぱり地方自治体の意見なり、協議を経てから具体的な進め方をするということが、地方自治体のあり方として、正しいやないかと、だからこの点についても一方的なこの廃止発表は極めて遺憾であるという遺憾表明を入れるべきやないかというふうに私は思うんです。あとは了解です。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 今、西本委員のほうから文言についてちょっと訂正と言いますか、その意見があるんですけども、4行目の説明を発表にしていただきたいと言われてるんですけど、それでよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) それと、厚生労働白書の中でも明記されているという厚生労働省白書がいつのもの、何年のものなのかということを今、事務局に調べていただいてますので、ちょっと待ってください。  足立委員。 ○委員(足立一光君) 明記するか、しないかのことでしょ。明記するか、しないかだけ問うてるので、諮ってもらったら。 ○委員長(田坂幸恵君) どうしますか。明記したほうがいいですか。 ○委員(足立一光君) それは明記きちっとしたほうがよい。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) それは明記ということでさせていただきます。  その遺憾表明については皆さんどうですか。意見をきっちり言うてください。  反対意見がなければ入るんですが、木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 丹波の森の事業に時々行くんですが、そのときにいろいろ500人委員会とかもう一つ、今の知事さんが作った委員会があります。前の知事さんが500人委員会を作って、それなんかで、部会で地域のことは地域が決めるという部会があったりするんですけどね。県の事業の中でもそういうようにして、そういうことをやってるんですが、私ちょっとよく勉強してないんですが、県がこういうことを出すときは、全然その地域に何のお諮りもしないで出すんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 木戸委員のほうからいわゆるビジョン委員会の中で、従前は500人委員会と言い方をしてましたが、その中でいわゆる丹波の地域のことは地域で決めるという一つのスローガン的なものが表明されてございます。その中で木戸委員がおっしゃったように地域のことは地域で決める。  当然、ビジョン委員会ではいろいろ県の基本的な行革とか、それとは別に丹波地域のビジョンを今回全県的な中で作ろうということで、これも案ができてたと思います。それはやっぱり地域に住んでるものがこの丹波をどういうふうに作っていくのか、そういう観点からビジョン委員がまとめられたというように考えられておりまして、それは、一定のこれから市民活動とかいろんな方がこの丹波で活動される基本的なものになるというふうに思いますが、それをもって行政に全部丹波のことは決めるというふうにはなってなかったと思いますので、あくまでも規範的なものというふうに私は理解しているところであります。  ちょっと答えにはなっておりませんが、全部そのビジョン委員会のことが県の中に全部反映されるか、それはまた別の話と考えてございます。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 大体私もそういうことだとは思ってたんですが、ビジョン委員会とか500人委員会のレベルという言い方はおかしいんですが、県のはそれぐらいやろなという部分ではいてたんですが、こういう行革プランとかそういうのは、あくまで県が主体的に出していって、そして地域はそれを聞くだけだというような、今の県のシステムなんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この行革プランは、ことしの3月に作られたということでございますが、こういう案を作られるときに県は当然関係市町にも意見照会をされます。  今回、看護専門学校の事業につきましては、ここでもちょっと書いてございますが、設置当初の役割が低下しつつあることから、県全体の看護需給の見通しや県全体の看護師養成確保といった観点も考慮しつつ見直しを行うということで、例えば東洋医学研究所、これは尼崎病院において診療・臨床研究の機能を継承する方向で検討し、現研究所は廃止するとかですね、こういう文言の使い方、使い分けがきちんとされてます。東洋医学研究所附属柏原鍼灸院、これも平成22年度限りで廃止するとかですね、いわゆる廃止とかきちんと計画段階で決まってるものについては記述がされてる。  それ以外のものについてはぼやっとした言い方でされてますので、おっしゃったように協議の中では、うちも意見照会があって都合悪いことについてはきちんと意見は返してるということでございますが、これはまた具体になってございませんので、コメントとしてははっきり木戸委員がおっしゃったように反対とも賛成とも、それは返してないと思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) もうちょっとだけお聞きしますが、この第2次行革プランの中にはこの看護専門学校廃止ということは、言葉としては文言としては出てなかったということですね。 ○委員長(田坂幸恵君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) はい、そうです。今回の意見書の中でもその見直しを行うという文言でございます。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今もちょっといみじくも出たんですけど、廃止というのと見直しというのは明記されたプランにある。この看護学校は見直しということだったんで、市長には話が別ルートからあったかもしれませんが、ほとんどないのと一緒やと思います。  市長本人の言をとらえれば、言わないでほしいと再三このことは病院局から言われたということで、言われております、発言されておりまして、そういうことから見ても、ここは本当にこれもちろん県にも協力、国にも協力せんなんことは多々あると思いますが、それならば逆に県が市町に影響を与えるようなことについては、やっぱりきちっと説明し、協議を経て、進めるべきは進めなければ、対等、平等とは言えないと、何か従属的な、県が言ったことを言うことを聞けということでは、僕は今後いろんな問題でも何か対立するという意味ではないですよ、はっきり物をいうべきとこは言うとかないと、休憩前の委員会でも一光委員のほうから、はい、そうですかと言うわけにはいかないと。やっぱり言うべきだという点で意見書を出すんですけど、文言でも遺憾の意を表明することはやっぱり今の状況から言うたら大事なことやと私は思いますので、表現はもう少し和らげというものなら、それは和らげたっていいですけれども、そのことをきっちりそもそも論をちょっと触れておかないと、僕は何でこういうことになってきたかというのは、明らかにならないので、僕は文言としてはそういう意味のものを入れてほしいという意味なんです。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 今、西本委員から当初どうしてこうなったのかという文言的なことも入れていただきたいと、意見が出ておりますがいかがですか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先の話を戻すんですけども、照会等があるというような話があるんですが、これもその今の言葉ではその見直しをしますというような照会があったのか、見直しということで照会も何もなかったのか、今、西本委員から提案されてる遺憾の意の中の関係してくるんですが、若干のそんなものがあったんやないですか。そんなもの一方的に県が言ってきたと言って、我々で思ってやりよるけども、何をおっしゃっておりますのやら、それはちゃんとしてますよというような話が表に出てきませんでしょうね。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 私が6月に初めて石川県議とうちの担当皆ついて行ったときに、先ほど西本委員がおっしゃったように、再三ではないんですよ、再三ずっと言うたらあかんでと、そのことを言うとるんではないんです。今、おっしゃってるあなた方が言ってこられたことは確かに検討しておりますと、しかし検討してる段階なんで、今これ公になって、それを決めたように言われたらこれ大変なことなんで、ちょっと今のところはこれはオフレコなんです。言わないでくださいよというのは言われましたけどね。それ最初に言われた。再三ではない。  その辺のところと見直しの話が出てますが、見直しをしているという段階だということで、何らまだ決めとることと違うんだと、それやったら変えてくださいと言うたんです。そういうことやから、恐らく前もってそのことは、既に早くから2月の時点から行革のときから言うとったやないかということは一切言われませんし、今のところは出ておりませんし、恐らくそれは言わないと思います。そのときにまだそうして検討しとるというのだから。6月でも。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) その後に、県からそういう書面で見直しの方向で進めますよというようなことは、県からも通知文みたいなものは全然ないんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 10月13日に病院局の課長がお見えになって、それで私はそのときいなかったもので、一方的にポッときたんですから、そのとき初めて決定をして、こうして募集要項に書かせてもらうと言った。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) であれば、遺憾の意を出したらいいと思いますよ、それやったら。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、西本委員が言われたこと、どのあたりまで入れるか、長い文章も入れられないので、正副委員長で考えて入れてもらって、そして、議会委員会のあるときに見せてもらったら。
    ○委員長(田坂幸恵君) 皆で意見を出し合ってもらって、それを入れたいと思います。  暫時休憩します。                 休憩 午前11時13分                ───────────                 再開 午前11時15分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開します。  西本委員が言われてることですが、「発表されたが、地元自治体として何ら協議されなかったことについて、極めて遺憾である」と言われておりますが、よろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) この文言を入れたいと思います。それと先ほどの厚生労働省白書の中でも明記されているこれは、事務局、わかりましたか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 平成23年版の厚生労働白書ということですので、厚生労働白書の前に平成23年版と挿入していただいたらと思います。  今の修正分で、若干ちょっと語句の表示をこのように変えたらどうかということで、もう一度朗読させていただきますが、「病院局から発表されたが地元自治体として何ら協議が行われなかったことについては極めて遺憾である」とされたらどうかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかに直すところはございませんか。  これでよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) そうしたら、今、事務局、これ修正ちょっと直していただけますか。  暫時休憩をいたします。                 休憩 午前11時18分                ───────────                 再開 午前11時32分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開をいたします。  ただいま皆さんと話しあった結果、修正するところは修正していただきましたので、皆さん目を通して見てください。  はい、よろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) わかりました。先ほど言ってましたように市当局とのすり合わせということで、これを今配っていただきましたので、これで確認していただいたということで、理解を示されたということでよろしいでしょうか。確認お願いします。 ○委員長(田坂幸恵君) 市長、今、田口委員のほうから合わせと言いますか、それは確認ということで、市長よろしくお願いします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) もちろん、確認をさせていただきました。 ○委員長(田坂幸恵君) それでは、兵庫県立柏原看護専門学校の存続を求める意見書(案)について、民生常任委員会としては議会のほうへ提出したいと思いますが、よろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 異議なしということで、これを議運のほうに諮りたいと思いますが、議長、議運はいつとっていただけますでしょうか。  議長。 ○議長足立正典君) できれば、これ先ほども話がありましたように、できるだけ早急に出したいというに考えておりますので、今度の9日の本会議にはかけられるように議運のほうでお諮りをしていきたいというように思っております。そういう方向で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田坂幸恵君) ただいま議長のほうから、9日の日の本会議にかけたいということを言っていただきましたので、議運を早急に取っていただけると思いますので、よろしくお願いをいたします。  その他のところで、何かございますでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ないということで、これで民生常任委員会閉会したいと思いますが、副委員長のほうからごあいさつを申し上げます。 ○副委員長(山下栄治君) きょうは、早朝より委員の皆さんまた当局にも来ていただきまして、一応意見書のすり合わせということをさせていただきました。今、決まりました方向で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  御苦労さまでございました。 ○委員長(田坂幸恵君) 御苦労さまでした。                 閉会 午前11時35分...