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平成23年第55回定例会(第5日 9月20日)

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    平成23年第55回定例会(第5日 9月20日)


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    平成23年第55回定例会(第5日 9月20日)             第55回 丹波市議会定例会会議録          会期第5日 平成23年9月20日 午前9時30分開議 1.議事日程   (1)定刻電鈴   (2)議員着席   (3)開議宣言   日程第 1 一般質問(個人) 2.本日の会議に付した事件   日程第 1 一般質問(個人) 3.出席議員   1番  足 立 一 光          2番  林   時 彦   3番  田 坂 幸 恵          4番  藤 原   悟   5番  奥 村 正 行          6番  田 口 勝 彦   7番  坂 谷 高 義          8番  太 田 喜一郎   9番  岸 田   昇          10番  西 本 嘉 宏   11番  広 瀬 憲 一          12番  垣 内 廣 明
      13番  荻 野 拓 司          14番  山 下 栄 治   15番  前 川 豊 市          16番  瀬 川   至   17番  足 立   修          18番  大 木 滝 夫   19番  木 戸 せつみ          20番  小 寺 昌 樹   21番  山 本 忠 利          22番  高 橋 信 二   23番  堀   幸 一          24番  足 立 正 典 4.欠席議員   な  し 5.議事に関係した議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        荻 野 隆 幸    書記        藤 浦   均 6.説明のため出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫   教育長       小 田 繁 雄    企画総務部長    竹 安 收 三   まちづくり部長   中 川 泰 一    生涯学習担当部長  梅 田 秀 光   財務部長      久 下 拓 朗    生活環境部長    福 田   宏   環境整備担当部長  足 立 保 男    福祉部長兼福祉事務所長                                  大 森 友 子   健康部長      目賀多   茂    産業経済部長    近 藤 俊 幸   建設部長      大 隅 保 夫    水道部長      藤 本 利 一   教育部長      岸 田 隆 博    消防長       大 石 欣 司   会計管理者     畑   幸 宏 7.会議の経過                 開議 午前9時30分 ○議長(足立正典君) おはようございます。議員の皆さん、当局の皆さん、御苦労さまでございます。  本日の出席議員は24名であります。定足数に達しておりますので、これより平成23年第55回丹波市議会定例会5日目の会議を開きます。  本日、議会だよりの編集のための写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。  本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。  〜日程第1 一般質問(個人)〜 ○議長(足立正典君) 日程第1、「一般質問」を行います。  質問は、通告順に議長が順次指名をいたします。  最初に、通告6番、田坂幸恵君の一般質問を許可いたします。  質問方式は、一問一答方式です。  3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) (登壇) おはようございます。議長の許可を得ましたので、さきに通告しております4項目について、質問をさせていただきます。  1項目めは、インフルエンザワクチン接種費用の助成事業についてでございます。昨年の新型インフルエンザワクチン接種費用の助成額は、生活保護世帯は接種費用の2分の1自己負担、市町民税非課税世帯の者は2分の1自己負担、乳幼児、小・中・高、市民への対応は、昨年、一般質問をさせていただいた折、「来年は検討する。」とありましたが、今年度は、どのように考えておられるか、お聞きをいたします。  2項目めは、子宮頸がん予防ワクチンの助成事業の継続です。予防できる唯一のがんとされる子宮頸がん、接種費用が1回1万数千円と高額で、3回の接種費用が必要です。負担軽減のため、公費助成が求められており、丹波市においても、4月1日より、中学1年生から高校1年までの女子を対象に、全額助成されております。市民の対象者の多くの方より、「今、子宮頸がんワクチンを打ってきました。費用が助かりました。」など、喜びの声を聞いております。  来年度入学する中学1年生の女子を対象に、全額無料、また、国が認定するまで継続的に中学1年の女子を対象に、全額無料にするべきではないか、お考えをお伺いいたします。  3項目めは、食べて応援しよう。東日本大震災から6カ月が過ぎる中、被災地の復興に向け、個人のボランティアを初め、企業や自治体など、支援の輪が広がっております。  そうした中、被災地やその周辺地域でつくられた農林水産物や加工食品を販売する催し物が開催されたり、社内食堂、外食産業などで被災地の産物を優先的に利用する取り組みが全国に広がっております。農林水産省は、こうした動きを全国に広げるため、「食べて応援しよう」というキャッチフレーズのもと、取り組みを推進しております。  この運動は、食品流通、小売業者や消費者が既に取り組んでいる被災地応援の輪を広げ、一体感を醸成することにより、被災地の活力を再生させ、復興を応援するために行うものです。  農水省のホームページから取り組みの事例を一部を紹介させていただきますと、香川県では、被災県(岩手県、宮城県、福島県茨城県)の物産を販売する東日本大震災復興支援物産フェアを開催、山形県新庄市では、友好都市である茨城県高萩市の復興支援のため、「風評被害をぶっとばせ、高萩市農産物直売市」を開催、丹波市においても、10月15日に開催される産業祭、また、ほかのイベントにおいても、「食べて応援しよう」フェアを開催できないかをお伺いをいたします。  4項目めは、赤ちゃんの駅設置です。赤ちゃんの駅設置についての取り組みについて、質問をさせていただきます。赤ちゃんの駅とは、乳幼児を抱える保護者の皆さんの子育てを支援する取り組みの一環として、外出中に授乳やおむつなどで立ち寄ることができる施設を言います。2006年に東京都板橋区で始まって以来、全国に広がっております。また、このような施設は、公共施設だけではなく、デパート、各種スーパー、飲食店、多くの方がよく利用する場所が対象となり、民間施設とも協力しあって、赤ちゃんの駅として、登録する事業です。そして、赤ちゃんの駅として登録された施設には、利用者の皆さんが気軽に立ち寄れるよう、目印となるステッカーなどを目立つ所に掲示します。  そこで、お聞きいたしますが、現在、公共施設の何カ所にこのようなスペースがありますでしょうか。また、民間施設で把握されている状況をお伺いいたします。そして、今後、民間施設で授乳やおむつがえができる場所の提供をしていただけるお店等は、赤ちゃんの駅の設置を登録していただくよう啓発して、子育てに優しいまち、丹波をアピールすることを提案したいと思いますが、いかがでしょうか。  また、このような赤ちゃんの駅の紹介を子育てハンドブックに掲載すれば、乳幼児の保護者にとっては大変ありがたい外出支援になると思いますが、いかがでしょうか。  去る14日、8月1日より赤ちゃんの駅を設置している三田市役所に行ってまいりましたが、室内には、授乳やスペースとおむつがえができるソファーやベッドが用意されており、費用は50万円ぐらいでできたそうです。利用者は8月が14件、9月では、途中でございますが4件だそうです。今年度中に市役所以外5カ所の設置により、22カ所の施設中15施設が設置済みとなるそうです。  子育ての中のお母さんにとって、外出時のミルクやおむつがえ、休憩等の場所が必要になるのは当然です。丹波市は、「安心してお出かけができる赤ちゃんの駅を設置します」と大々的にホームページに掲載されて、アピールするべきと考えますが、いかがでしょうか。本庁舎を初め、公共施設では、今後、全国的に赤ちゃんの駅を設置していくべきと思いますが、お考えをお伺いいたします。  以上です。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) (登壇) それでは、ただいまの田坂議員の御質問にお答えを申し上げます。  インフルエンザのワクチン助成事業についてでございますが、昨年度までは、新たなインフルエンザとして、世界的にも感染拡大をいたしましたので、丹波市におきましても、感染拡大を防止するために市民に感染予防等の啓発を行ってまいりました。また、新型インフルエンザワクチン接種事業として、助成も行ってまいったところであります。  この新型インフルエンザもことしの4月1日より、季節性のインフルエンザの位置づけになりました。このことを受けまして、予防接種法の施行令、及び予防接種法の施行規則により、高齢者へのインフルエンザ予防接種助成のみを考えておりますが、医師会とも接種単価やインフルエンザ予防接種の効果等を十分に調整を図る中で、低所得者や中学3年生までの方の助成も含めて、検討していきたいと考えているところでございます。  続きまして、子宮頸がんワクチンの助成につきましては、現在のところ、来年度以降の国の方向性が示されておりませんが、予防できる唯一のがんでありますので、来年度につきましては、中学1年生を対象に助成を行っていきたいと考えております。  続きまして、食べて応援しようの東日本大震災の被災地の物産をという取り組みについて、お答えを申し上げます。産業交流市におきまして、「食べて応援しようフェア」を開催できないかという御提案でございますが、産業交流市などを実施するGOGOフェスタをことしも10月16日に開催する予定にしておりまして、現在、市も参画するGOGOフェスタ実行委員会で準備を進めているところであります。その中で、商工会青年部が中心となって、子供たちに職業体験などをさせるキッズチャレンジの1ブースとして、東北の物産を取り寄せ、子供たちに販売してもらう「災害復興支援物産展」を実施することといたしております。なお、会場内には、応援メッセージコーナーや募金箱を設置いたしまして、被災地支援に取り組むことも検討いたしております。また、市内の商店街、ショッピングセンターの専門店会などが実施される販売促進の販促イベントの中で、東北地方の物産展を開催いただくように働きかけておりまして、実施に当たっては、市は商工業地域活性化補助金で支援をしていくことといたしております。  続きまして、赤ちゃんの駅設置について、お答えをさせていただきます。赤ちゃんの駅施設の設置状況につきましては、公共施設、民間施設とも調査をしておりませんので把握はできておりませんが、赤ちゃんのおむつ等交換台は、市内の大手スーパーや保健センター等に設置されておりますが、授乳室は市内に設置されているところはないと思います。都会のように多くの人が生活したり、公共交通を利用して移動する場合は必要と考えますが、丹波市のような広範囲な地域においては、個人の車での移動がほとんどでございますし、赤ちゃんを連れて、市内で長時間の外出は少ないように思われます。今後、赤ちゃんの駅のような充実した施設の設置は、今のところ、考えておりませんが、新たに公共施設の建設等の場合には、おむつの交換ができるベビーシートの設置は必要であるとこのように考えております。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 1点目のインフルエンザワクチンの助成事業ですが、医師会とも相談して、中学3年生までですか、今回、考えたいということを市長の1回目の答弁でいただいたと思うんですが、生活保護者とか、やはり、市町村民税の非課税世帯が前回は2分の1だったということなんですけれども、この生活保護者の方については、どういうふうに思われているのか。それと、国の制度ですね、国の検討ということもあると言われておりましたが、この県の説明会は終わったのかどうか、お聞きをいたします。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) ただいまの田坂議員のインフルエンザワクチン助成につきまして、お答えをさせていただきます。  先ほど、市長の答弁にもありましたように、一昨年、流行いたしました新型と言われておりますインフルエンザの対応につきましては、予防接種法の改正によりまして、従来ありました季節性のほうになったということで、助成措置につきましては、従来の季節性の助成措置のほうに、二類の位置づけられました関係で、二類の対応をしていきたいというふうには考えておりますが、そうしますと、今、言われました低所得者ですとか、また、子供に対する助成につきましては、ないわけなんですけれども、やはり、昨年の状況、また、実績等を踏まえまして、医師会とも協議、相談の上、今年度につきましては、対応していきたいというふうには考えております。  県の説明会が16日に開催されました。この説明につきましては、新臨時接種が従来の季節性にかわったということですとか、また、現行の臨時接種法の内容につきましての説明でありまして、従来の新型インフルエンザと言われておりましたものが、法の改正によりまして、(H1N1)2009ということになったということで、新型ではなくなったということの説明が主な内容であったというふうに聞いております。  以上です。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 県の説明会もあったということで今、説明を聞かせていただきましたが、生活保護者の方から、こういうふうな非課税の方たちから、接種料をとるというのはいかがかなと思いますので、そこをまた、前向きに医師会とも検討していただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 先ほどもお答えを申し上げましたように、低所得者の方、また、子供たち、中学校3年までの人を対象に今後、助成も含めて検討したいとこういうふうに申しておりますので、それ以上のことは今は言えない状況でございます。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 今、市長からの答弁をいただきましたので、ぜひ、前向きに検討をしていただきたいと思います。  2項目めですが、この子宮頸がんワクチンにおきましては、昨日もちょっとあるお母様たちから、「本当に助かっている」ということでお聞きをいたしました。来年度、中学1年生の対象者には無料でということを言っていただきましたので、よかったと思っております。  もう1点抜けていたのが、国が認定するまで、中学1年生の子供を対象にこれを継続していただけるのかということをお聞きいたします。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 今の本年度実施しております子宮頸がん等ワクチン接種事業につきましては、本年度限りということでスタートいたしております。来年度の方向性につきましては、まだ、国のほうでも明言しておりませんので、その期間といいますか、平成24年度につきましては、先ほども答弁ありましたように、中学1年生を対象に助成を行っていきたいというふうには考えております。  以上です。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) ということは、平成24年度は実施するけれども、平成25年ですね、今年度は中学1年生から高校1年生ですので、この4年間の子供たちはもう大丈夫だということなんですよ。そしたら、結果的に、今度、子供たちが、順繰りに上がってきますよね、今回、今、6年生の子供が対象になるわけですので、これが5年生の子が、まだ、次年度は中1ということになります。これは、一番そのワクチンがいいだろうというのは、結局、小学6年から中1の子ということもありますので、ぜひ、これを続けていただけるという思いはないでしょうか。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 先ほども答弁がありましたように、今、まだ、国のほうにつきましても検討中ということもありますけれども、やはり、唯一予防できるがんでもありますので、平成24年度は中学1年生を対象にということで、年々、今は中学1年生から高校1年生までの臨時接種法に基づきます接種という形で、その対象者すべてに実施しているわけですけれども、やはり、切れてしまいますと、また、費用負担もかなりの高額の費用負担が生じてきますので、それは続けていきたいというふうには思っておりますが、やはり、国のほうがそういう措置をすれば、そちらのほうへ乗りかえていくということですので、今現在のところは、国のほうも意向は示されておりませんので、平成24年度につきましては、中学1年生を対象に実施していきたいということで御理解賜りたいというふうに思います。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 今、答弁の中に、「続けていきたい」という御言葉をいただきましたので、続けていただけると思います。国の認定できるまでもしていただけると思います。そして、やはり、子供を守るということで、ぜひ、実施の方向へ考えていただきたいと思っております。  3項目めですが、今回、2011年ふるさと丹波ひかみの夏まつり御当地グルメというのが、8月23日、24日に開催されております。そこには、被災地を食べて応援しようということで、秋田、岩手、宮城、青森、福島、東北ということで、ほんとに大成功に終わったということなんですけれども、その中には、横手焼きそばとか気仙沼のホルモンとか、十和田湖のバラ焼きとか、お聞きしますと、議員さんの中でも「ばくだん焼が大変おいしかった。」とか、いろいろお聞きをいたしました。ほんとにこの23日、24日の2日間で来場者が1,966名来られたということで、本当に大成功に終わったと思うんです。そして、また、平成23年の愛宕祭ですか、これも東北物産展でB級グルメが仕入れをされて、大変大成功に終わったということなんです。  1回目の答弁の中に、キッズチャレンジということで今回、考えていただけるということですので、これを全国にもアピールするためにも、ぜひ、10月16日の産業祭、そして、また、ほかのイベントにも考えていただけるということを答弁いただいてますので、もう一回、産業経済部長にぜひ、お伺いいたします。 ○議長(足立正典君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 先ほども市長が申しましたとおり、この被災地を応援する取り組みの一つとしまして、農林水産省が言っているわけでございますが、この中身につきましては、被災地産の食品を正確な知識に基づいて、積極的に消費することによりまして、産地の活力、再生を通した復興支援をしていこうとするものでございまして、丹波市としましても、産業交流市の中で、災害復興支援物産展を実施することとしております。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 4項目めに移りたいと思いますが、赤ちゃんの駅の設置ですが、市長にお伺いしますが、この事業は都会の事業と思っておられないでしょうか。  丹波市においても、この対象の子供たちはいてるんです。やはり助成するのも大事ですが、こういうような施設の整備をするのも大事ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 田坂議員の再質問でございますが、この赤ちゃんの駅設置というのは、この名前も非常にいい命名だと思いますし、魅力のある施設かもわかりませんが、先ほどもお答えしましたように、都市と農村と比較したとかいうのではなくて、この丹波市の状況というのは、今、自家用車で子供を乗せて移動するというふうな実態でありますししますので、長時間の赤ちゃんを連れての外出というのはほとんど少ないというふうに判断をしておりますので、そういった中で、このおむつの交換等はベビーシートと言われるんですが、そういったところは、今でも設置されているところがありますけれども、今後、そういったことがふえるように必要に応じてそういったことを判断していきたいとお答えしましたので、お答えしたとおりの考えでございます。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 三田市役所の第2庁舎ですか、そこに設置されていたんですけれども、玄関入ったところにすぐにそれが、若い御母様たちにわかるように部屋が設置されておりました。その中は、担当の職員の方たちが折り紙できれいに張って、何かお母さんたちが安心して、こういうふうなことを利用できるというような感じで設置をそういうふうにされていたんですが、担当の方たちも大変喜んで説明と言いますか、「ほんとに喜んでいただいているんです。」ということで、お話をされておりましたし、今回、三田市が庁舎を建設するときには、「設計もして、これ以上にまた、すばらしいのをつくる計画をしております。」ということまでお話があったんですけれども、それにしても、市長は先ほどからそんなに外出といいますか、子供を連れてということを言われてますけれども、環境に優しいまちづくりということからの視点においても、やはり、1カ所、全部は確かに、厳しい状況でもありますが、そんなにスペース的にも中は2畳ぐらいの場所だったんです、そんなに4畳も、5畳も広いところではなくて、2畳弱ぐらいの部屋の広さだったので、できないことはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) ぜひとも公共施設のほうにでも、2畳ぐらいの広さですので、設置してはどうかということなんですけれども、確かに先ほどの市長のほうからお答させていただきましたように、やはり、三田市の場合で8月が14件ですか、9月がまだ、5件か6件かということで、非常に利用も少ないというふうには判断をしておりますし、また、実際、保健センターでそういった授乳とかを希望される場合は、ほかにもたくさん部屋がございますので、そちらのほうでしていただくような形で職員のほうも対応するようにはいたしておりますし、ですから、改めましてそういったスペースを確保しなくても、今現在ある部屋をそういった形で利用するのも一つの方法ではないかというふうには考えております。  以上です。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。
    ○3番(田坂幸恵君) 今、担当部長のほうから確かに利用者が少ないという、少ないと言いますか、件数を私が申しましたように言われましたが、これは、ほかにも設置されているんですよ。別に市役所だけでなくても、ほかにも9月1日より市民センターとか、ほかにも設置をされているんです。問題は、数的ではないと思うんです。そういうような施設を市が、やはり、若いお母さんたちのために設置するかどうかということだと思うんです。それと、別に三田市じゃなくても、宝塚市とか、あらゆるところで全国的にこれは広がっている事業ですので、都会がどう、丹波市がどうというより、設置されるかどうかだけの問題だとこれは思うんです。  今回、それを利用するためには、担当課に一回かぎをもらって、また、利用して、かぎを閉めるということなんですけれども、三田市がこの赤ちゃんの駅を設置するために募集をされているんです、赤ちゃんの駅のロゴというので。いろいろなことがあったみたいですけれども、北海道からもこの募集に応募されたということもお聞きをいたしました。全国から37作品の応募があり、ハート型や駅舎をデザインしたものや我が子をイメージしたという何かがあって、37点から6点に絞られて、今回、また、そこから1点に絞られるということをお聞きをいたしましたが、このように全国から募集をすれば、北海道とか、この近隣では加西市があったということをお聞きいたしておりますが、こういうふうに全国に三田市はこうです、いろいろなところはこうですというように、やはり、子育て支援を全国的に丹波市はこういうふうにしているんだということを知ってもらうのも大事ではないかと思うんですが。  市長、やはり、これは設置の方向に、1カ所だけでもしていただけるという方向はいかがでしょう。そして、先ほど、担当部長のほうから、授乳室はあるという、そこを考えるという、金額的にもそこは50万円ぐらいと言われましたけれども、それより安くできる可能性もないこともないと思うんです。ですから、1カ所、やはり、検討するということはできないでしょうか。市長にお聞きをします。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 先ほど来、申し上げておりますように、需要がたくさんあって、そういう状況の中で都市と農村の比較でどうこう言うのではないと言いましたけれども、それはそれとして、需要があり、また、子育て支援をやっているんだということでPRにそれをして使うというふうなことではなくて、ほんとに赤ちゃんでお困りの方が、実際に、「ここにしてくれ。」というふうな話が具体的にあって、しかも使用頻度も非常に高いというふうな状況であれば、これは設置をしたら私はいいというふうに思いますし、今後の状況も判断しながら、今後、そういう御意見を承ったということで、ひとつ、きょうの「積極的にやります。」ということは申しませんけれども、そういったことで答弁にさせていただきたいと思います。 ○議長(足立正典君) 3番、田坂幸恵君。 ○3番(田坂幸恵君) 市長、これ、子育て支援というのは、確かに助成額とかそういうのが市民のほうから、こうしてほしい、ああしてほしいということもありますが、整備のこととかそういうようなことも市民が言う前にも、やはり、行政からも「こうしていきたい。」と、「します。」ということが今、大事ではないかと思うんです。  今、市長のほうから、今、やりますという、前向きにしますという返事はできないということを今、言われましたけれども、今後、やはり、子育て支援のためにこういうような施設は大事だということを思っていただいて、検討していただけることも、前向きといいますか、そういうようなことも大事ではないかなというのはすごく思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 再度、お答えしますけれども、現在のところ、設置をする考えはございませんけれども、先ほども言いましたように、また、民間でこういったいろいろな集合の店がございますが、ああいう大型の販店のところに設置を会社のほうでされるというのは、これはお客さんをサービスするということで、そういうことで計画をされる場合はあるかもわかりませんけれども、そういったことも今、御意見としては、使う、使わないにかかわらず、とにかくそういうことをしたことによって、子育て支援のまちを一つ強調しろということでございますけれども、そういった考えで今はおりませんので、そこだけはお答えになるかどうか、御要望に、御意見に沿うような答えではないんですけれども、その辺のところは、今のところ、考えていないということで御理解をお願いしたいと思います。 ○議長(足立正典君) よろしいか。  以上で、田坂幸恵君の一般質問は終わりました。  次に、通告7番、広瀬憲一君の一般質問を許可いたします。  質問方式は、一問一答方式です。  11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) (登壇) おはようございます。それでは、議長の許可をいただきましたので、平成23年度9月定例議会の一般質問を日本共産党議員団の広瀬がさせていただきます。  それでは、一つ目、高過ぎる国保税の引き下げについてでございます。これ、また、再三、市のほうにお願いなり、提言なりしましたけれども、よい答えがなかなかいただけない状況の中で、改めてさせていただきたいというように思います。  お忘れになっておられたらいけませんので、改めてもう一度申し上げますけれども、国民健康保険は命を守るための社会保険制度であります。だから、社会保障として、国保制度がつくられたものであります。市はその基本を忘れておられるのではないかというようなことを思うわけです。国や市の負担よりも、保険料が主な財源であるかのように説明をしてきまして、負担の公平性を理由にそればかりを強調していって、納付できない被保険者があること自体をもう認めないと、だから、滞納には制裁が当然のようにしてきております。その現状に大きな問題があるということを言わないで、本来の社会保障制度になっていないこと自身にも大きな問題があるというように思うわけです。  国保税は、御存じのように国が補助率を大幅に引き下げてきまして以来、毎年、国保税は上がる一方になっております。それが今日の経済不況の中でさらに拍車をかけ、一層弱い立場の市民に国保税の負担が重くのしかかってきております。少子化や高齢化など進む中で、高くて払えない国保税が低所得者の生活を破壊しております。こういった中で、丹波市の今年度の決算でも、余剰金が約56億円余りありました。  そこで、市独自の軽減措置をしていただけないかということであります。これまでにも1億円あれば、加入者すべての人に軽減できると言ってきましたが、せめて今年度決算の余剰金の0.001%でもあれば、とりあえず法的減免から外れる低所得者にわずかばかりの生活補償ができるということであります。いつも言っていることを重ねて申しますが、200万円の収入しかない方が30万円の国保税を払う、その上に25万円以上の国民年金を払っていく、こんなきついことはありません。とてもじゃないけどできないと考えられます。小さい子供を抱えた若い世帯に払いたいという気があっても、払えないのが今の現状であります。市民の生活破壊が毎年膨大な滞納となってふえ続けてくるのもうなずけるわけであります。  市職員が一生懸命税徴収に努力をしても限界に来ております。今日では、滞納者に悪質といわれる人ばかりではなくて、一般の善良な市民がやむにやまれず滞納されております。滞納を一掃しようとして、法的処分をしていきますと、市民の生活を守る行政が、逆に市民を生活破壊に追いやることになります。本末転倒という政策になっていきます。改めて、低所得者への軽減措置を考えていただけないか、お尋ねをするわけであります。  さらに、制裁措置としての対応ですけれども、短期保険証の発行を中止をしていただいて、すべての保険加入者に正規の保険証の配付をすべきじゃないかどうかということであります。また、保険証を取りにこないからと言って、命の切符を行政が未配付になっていないでしょうか、お尋ねしたいと思います。  さらに強制的な一方的な状況の中での差し押さえにはなっておりませんでしょうか。悪質滞納者とするには、十分に親切丁寧な、一方的ではなくて、家庭訪問を重ねて、その中での執行になっていますでしょうか。特に、こういった中で、母子家庭や高齢者や若い世帯などの低所得者に対しては、慎重に慎重を重ねた対応をして、まさかそういった中で、生活費まで差し押さえをしているということは起きていないでしょうね、ということもお尋ねしたいと思います。  次に、2点目、生活保護について、お尋ねします。国保税の質問の中でも述べましたとおり、今日の経済不況は市民の生活の中まで入り込み、ワーキングプアと言われる生活保護水準以下の生活を余儀なくされている市民が大変多くなってきています。せんだっての新聞でも、全国の所得200万円以下の方が74%もあるというような記事が出ておりました。人が人として生きていくのは難しい、そんな時代になってしまったのでないでしょうか。やむにやまれず国保税の滞納、払えないので、その後、差し押さえが来る、そして、その後、生活保護になる。言葉では簡単ですが、そこには大変な葛藤と苦しみがあったと思います。市の決算報告でも年々生活保護世帯がふえてきております。この現状を市はどのように見ているのか、お尋ねをし、次に入ります。  一つは、生活保護行政で問題と思うのは、申請が決定されるまで時間がかかっていることです。相談に駆け込んでくる人たちの多くは、病気、失業、家庭崩壊など深刻な状況を抱えて、きょうの1円のお金もないという方が飛び込んで来られます。命にかかわった待ったなしの訴え、相談であります。そのため、法律では、決定は14日以内とされております。そうなってならないことがあるように聞いておるんですが、そういうことなら大問題になりますけれども、市の対応はどのようになっておりますか。  また、生活保護の相談者に事前にそういった話は説明しているのか、決まる間の相談者への対応はどうしているのか、お尋ねしたいと思います。  それと、生活保護受給決定者から国保税の滞納分を徴収をしていないかどうかということをお尋ねします。生活保護の受給が決定した人に国保税の滞納があっても、保護費から天引きはできませんが、そういった例が全国で起きております。丹波市では、そういったことはないでしょうか。  次に、3点目、小中学校の教職員の異常なまでの「多忙化」は子供たちにとって、ゆとりの教育にほど遠いと考えられるがどうかをお尋ねしたいというように思います。朝早くから夜遅くまで仕事が重なり、慢性的な疲労でゆとりある子供の教育ができるのか、教職員の健康にまで及ぼしているのではないかということをまず、お尋ねしたい。そして、2011年度の新指導要領の全面実施で、忙しさがひどくなってきているのではないか、こういった結果、改善すべきところは改善すべきではないかということをお尋ねしたい。  「朝6時過ぎに出勤し、夜は9時、10時、11時、1時過ぎることもたびたび。それでも仕事が終わらずに、休みの日も学校。日曜日は家庭サービスもできず、1日寝ている。慢性的な疲労で顔に表情がない。子供たちの前では、それはまずいと笑顔をつくるように頑張っている」。これは、ある小学校の先生の話であります。  2011年度からは、新指導要領の全面実施で、低学年から5時間、6時間の授業もせざるを得なくなってきておりますし、また、小学校で英語の授業まで導入されるなど、大変なことになってきました。また、研修、研修が重なって、忙しさは新たにひどくなってきています。教職員の「多忙化」は以前から問題視はされてきましたけれども、その過酷さは増すばかりであります。子供の教育、教職員の健康にかかわる問題であり、丹波市の教育にとっても事実であれば、見過ごすことはできません。トイレに行く間もない、夜も休みも仕事に追われる、心にゆとりがない、自分の家庭にしわ寄せが出てくる、こんなことで子供の教育がゆとりがとれるでしょうか。  文部科学省の調査によりますと、教員のメンタルヘルス対策、及び効果測定ということによりますと、教員の疲労度は一般企業と比べて格段に高く、強い不安、悩み、ストレスをより多く感じているということが明らかになっております。強い不安の内容のトップは、仕事の量で一般企業の2倍、さらに公立教員の精神疾患による病気者数はこの10年で3倍になっていると発表されました。その原因は、教員の「多忙化」による強い疲労とストレスがあることは間違いありません。教員は、子供の成長・発展を助ける専門職であります。先生がそのため、可能な限り、時間を考えずに頑張っておられることは承知しておりますが、ところが、自分の健康や家庭を犠牲にして、長時間働いても、肝心の授業準備や子供との直接触れ合う時間がとれないようになってきております。教員には、また、残業手当は支払われないということになっておりまして、幾ら超過勤務や過労死ラインまで働いても、時間外手当と休日勤務手当は支給しないことになっていることは御承知だというふうに思います。教員の労働時間は、規制するルールがありませんし、弱さがあります。  こういう状況の中で、今回、調査して、私も丹波市の状況に大変驚きました。丹波市の各学校でも長時間労働がされているのではないかというように心配をしております。というのは、夜の9時、10時はざらのこと、かなりの超過勤務になっておりまして、丹波市の小学校25校中、小学校の15校、中学校7校のうち7校すべてが月80時間以上の残業、もしくは超過、もしくは施錠までの時間がかかっております。ということで、かなり遅くまで仕事をしていることがわかりました。大変問題でありますし、教育委員会や市長はこんなことを知っているのでしょうか。現状どのようになっているか、お尋ねして、改善されることは改善し、即、各学校への教員の学校からの帰宅を早く促すように指示をすべき、市長、並びに教育長にお尋ねをしたいというように思います。  以上、1回目のお尋ねをいたします。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) (登壇) ただいまの広瀬議員の御質問にお答えをさせていただきます。  まず、1点目の国保税に対する市独自の軽減措置についてでございますが、現在、所得の低い世帯につきましては、7割・5割・2割の軽減措置が設けられておりまして、加入世帯のうち約4割の世帯が軽減措置を受けられておりますが、軽減対象から外れた世帯では、国保税の負担は大変厳しいものがあるとこのように思っております。  低所得者対策といたしましての保険税の軽減措置は、国が制度として設けておりまして、その補完についても当然、国が実施していくべきものであり、市独自の軽減措置は、現在のところ考えていないのが現状でございます。  なお、現在、国の社会保障と税の一体改革の中で、低所得者対策として、2割軽減対象世帯の拡大、あるいは子供の均等割の9割軽減などが議論されているところでございまして、その動きを見守っていきたいと考えております。  また、国に対しては、機会あるごとに国庫負担金の引き上げや軽減措置の拡充、低所得者対策の強化など要望していく所存でございます。  続きまして、短期証の発行についてでございますが、短期証の交付につきましては、あくまでも未納者と納税の相談の機会をつくるための方法としてとらえております。12月の保険証の更新時には、短期証の方に対しまして、相談の場を設けて、更新の手続をしていただくよう御案内をしておりますが、応じていただけない方に対しましても、郵送にて交付いたしております。  続きまして、滞納者への差し押さえについてのお答えを申し上げます。国保税の滞納者の財産差し押さえにつきましても、他の市税と同様、生活を窮迫させる差し押さえは行っておりません。滞納者の納付資力や生活実態を面談等で明らかにしていただき、早期完納を促しております。ただ、分納計画が守れない方や納税相談にすら応じていただけない方に対しましては、給与、預金等の財産調査を行い、差し押さえ可能な財産には差し押さえをいたしております。母子家庭や高齢者に限らず、低収入で、滞納処分により生活に窮することとなる場合は、滞納処分停止の判断が適正にできるように調査や相談に努めておるところでございます。  続きまして、生活保護についてでございますが、平成22年度新規申請50件の決定までの所要日数は最短が9日間、最長が30日間で、平均所要日数は、22.2日となっております。生活保護法では、この決定は御指摘のとおり、14日以内と定められておりますが、同法のただし書きにおいて、扶養義務者の資産状況の調査に日時を要する等特別な理由がある場合には、これを30日まで延ばすことができるとなっております。ただし、30日を猶予の期限とせず、早期に決定できるよう事務作業を行っておりますが、他市への戸籍照会、あるいは金融機関等への調査、及び扶養義務者への調査等に相当の日時を要しているのが現状でございます。しかしながら、申請者の身体状況、及び手持ち金等の状況により、決定までに治療の必要が生じる等緊急の場合には、治療にあっては医療機関との調整において、費用請求の一時保留をお願いをしたり、また、食事等生活必需物資の不足は民生委員さんや社会福祉協議会との連携によりまして、物資提供や福祉資金貸付等により、申請から決定までの手続期間中の不利益回避について、対応をしておるところでございます。  なお、申請書を受理した時点では、おおよその決定日の予定をお知らせをいたしまして、決定が14日を超える場合においては、決定通知書にその理由を記載する等により、決定までの所要期間、あるいは理由等を申請者に説明しているところでございます。  また、生活保護の開始決定がなされた滞納者に対しましては、滞納処分の執行を停止しております。  また、生活保護費は差し押さえ禁止財産でございますので滞納税の天引きはいたしておりません。  以上で、私のほうの回答といたしまして、この後、小中学校の教職員の異常なまでの「多忙化」はゆとりある教育にほど遠いとこういったことにつきましての御質問は、教育長が答弁をいたしますのでよろしくお願いをいたします。 ○議長(足立正典君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) (登壇) 続きまして、3点目の教職員の「多忙化」に関する御質問に、お答えをさせていただきます。  学校を取り巻く環境が急激に変化する中で、教職員が対応すべき課題の複雑化・多様化が進みまして、それにつれて、教職員の職務に係る時間的・精神的負担が増大しております。  丹波市では本年6月におきましては、1日平均1.7時間の超過勤務を行っている実態がございます。また、文部科学省の調査によりますと、教員1日当たりの超過勤務時間は平均約2時間となっていることから、教職員の超過勤務が恒常的になっている実態は全国的な傾向と考えられます。  そこで、丹波市におきましては、教職員の超過勤務を縮減し、児童・生徒と向き合う時間の確保を図るために、丹波市立学校業務改善推進会議を設置し、市内全小中学校を学校業務改善の実践校としまして、勤務時間の適正化に取り組んでいるところでございます。  具体的には、通知票等の学校表簿の電子化でありますとか、児童・生徒情報のデータ化、ノー残業デー、ノー会議デー、ノー部活デーの定着などに取り組んでおります。  また、本年度からの小学校における新学習指導要領の全面実施につきましては、平成21年度から2年間の移行期間がありまして、その期間から新学習指導要領に基づいた授業時間を実施しておりまして、新教育課程や授業内容についても十分に研究を積んで全面実施に臨んでおります。  従いまして、新学習指導要領の全面実施で教職員の「多忙化」が進んだとは余り考えておりません。  御理解のほどよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) まず、国保の関係について、お尋ねをいたしますが、多分に漏れず、市長のほうから「軽減を法的軽減以外は考えていない。」という状況で、冷たい答弁で、いつもながらがっかりするわけですけれども、改めて聞いてもしょうがないので、聞きません。「しない。」というものを「しろ。」と言ってもかけごとになりますので、おいておきます。そういうことで冷たいなと思うだけ言っておきます。  それから、次に、短期証なんですけれど、やっぱり、あくまでも短期証というのは制裁措置なんです、ペナルティーなんです。払わないからということで。最初に言ったように、社会保障制度でつくられたものであって、みんなで命を守りましょうということでつくったものなんです。そこには、「この人、お金を払わない。滞納したから、命守ってあげません。」という制度ではないんです。  ところが、悪質な場合は除いて、今のような状況になってきますと、全国的に先ほども言いましたように、200万円以下の人たちが74%、丹波市においても200万円以下の人が7割を超えているというのは全国平均と同じです。そういう状況の中で、やっぱり、法的に措置をとられる7割・5割・2割はあるんですが、そうでない人たちが困るわけなんです。だから、そこに充ててほしいというわけですけれども、それは、ならんということで。例えば、特に今回の調査をしますと、短期証交付世帯数が564世帯ありまして、そのうち母子家庭が16世帯、ということは16件ですね、高齢者世帯が134世帯あるわけです。こういうことになってまいりますと、いつも言ってますが、母子家庭については、中学校までは入院、あるいは通院は小学校6年までということがあるんですが、お母さんはそれはないんです。どうしてもそういった中で、やむにやまれず短期交付になっている方があるわけですが、特に母子家庭や高齢者等の通常医療関係とは切っても切れない間柄と言ったら誤解がありますけれども、そういった関係にあるところでございますので、こういった人たちの命を守る社会保障制度が短期証というようなペナルティーでより医療にかかりにくい状況を行政がつくるということはだめだと思うんです。だから、やっぱり、どうであろうと、そういうことで、かかりやすい状況をつくるためには、短期保険証は廃止して、全部正規の保険証を渡すということが問題だと思うんですけれど、これも再度、お尋ねしておきたいと思います。  同時に、例えば、幾ら懲罰を強化しても、滞納がそしたら減るのかどうかということなんです。これもお尋ねしたいと思うんですが。罰則をもっとどんどん強くしたら、滞納が減ると思われますか。逆に、そうではなくて、市行政が最低限の支援対策をとることによって、こういったことがなくなってくるというふうに逆に私は思いますので、そこをお尋ねをし、直ちに短期保険証ではなくて、正規の保険証を発行していただきたいと再度、お尋ねします。  次に、差し押さえなんですが、差し押さえの調査をしますと、平成22年で母子家庭が差し押さえ件数が1件、高齢者の世帯が19件あります。ということは、これは悪質と判断されたため、母子家庭、あるいは高齢者の差し押さえをされたということになりますが、例えば、先ほど市長が答弁ありましたように、相談をかけたけれども、全然返事がないと、応じようとしない人たち、だから、これは悪質だとこういう判断になりますが、私はこんなのは悪質とはいうように思いません。  再三、請求をした、納入の催促をしたけれども、相談に応じないから、これは悪質なんで差し押さえをすると、こんなことは、絶対おかしいんです。例えば、理由をいかんに問わず、母子家庭や高齢者等には、差し押さえということはよっぽどじゃないとしてはだめです。逆に言ったら、今度は母子家庭での預金の差し押さえをしたらいけないと思う。これ、生活費だと思うんです。滞納されるということは、いろいろなところ滞納されていると思うんです。だから、通帳に入ってくるお金というのは、例えば、子供の手当であったり、そういったところです。そんなところから差し押さえをしたら、たちまち生活できないでしょ。するとどうなるかというと、さっき言ったように、生活保護に行ってしまうんです。だから、滞納措置ではないんです、こういうことをしたら。余計にふやしていくわけなんです。  だから、私が思うのは、もっと子供の問題を考えたり、母子家庭の問題を考えたり、高齢者等の問題の年金の差し押さえをすることなんかを考えて、これを悪質と判断されることが、ほんとどうなんかということと、差し押さえの制裁を強化すれば、同じですけれど、滞納が大幅に減ると考えているのかどうか。弱いところへの制裁、懲罰の強化がそういったことでよいのかどうか。だから、これも改めて、こういったことでないほうをとる必要があるのではないかとお尋ねしたいというように思います。  まず、ここで国保についてお尋ねします。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 私のほうから、短期証につきまして、お答えをさせていただきたいというふうに思います。  短期証につきましては、滞納のペナルティーというふうには考えておりません。やはり、短期証の交付につきましては、あくまで滞納者との接触の機会ですとか、また、相談の機会を持つための一つの手段として考えております。  現在、短期証を発行している世帯につきましては、期限が来ますと、通知をしまして、接触の機会を持つようにさせていただいておりますし、どうしても接触できない方につきましては、書留によりまして、郵送をさせていただいておりますし、また、その郵送が返ってきますと、再度、取りにきていただくような形で御連絡を申し上げまして、とめ置きするようなことは一切いたしておりません。あくまでも納税者との接触の機会のための交付証というふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 財務部長。 ○財務部長(久下拓朗君) 先ほど2点ほど御質問があったというふうに思っております。  罰則を強化したら滞納が減るのかという話でございます。罰則強化によって、滞納が減るというふうには理解はしませんけれども、罰則等によります文書を通知で、その方の理解を得る、また、その理解を得ながら、納税相談等をさせていただくという点で効果があるのかなというふうに理解をいたしているところでございます。  それと、相談に応じない方を悪質とするかということが質問あったかというふうに思っております。納税相談に応じてもらえない方、いろいろな事情があるかと思います。まず、こちらのほうで電話、それから面談に来られる方に対応いたします。そういった中で、その生活の実態をこちらのほうでお聞きして、把握するわけでございます。ですので、その相談に応じない方が悪質という判断はいたしておりませんが、何もない方については、資力のある方であろうというこちらの判断をするところがございますので、そういった悪質ではないですけれども、未納がルーズにされているという判断をもって、滞納処分に進んでおるということもあるかというふうに思っております。  そういった中で、また、そういった方が何か言われてきましたら、納税相談に応じて、適切な措置をとらせていただいているところでございます。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) まず、短期証なんですけれども、今の答弁では、制裁措置と考えていないということですけれども、そうではなくて、いろいろなところでこれは制裁措置という形で出てきてます。それは、滞納者数に対して、いわゆる短期証や資格証明を発行しているところもありまして、そういった交付世帯数を割ったものが結果的には、制裁措置率という格好で出てきておりまして、これはあくまでもペナルティーであり、制裁措置なんです。単純にお話をするために短期証明を発行しているということには、なっておりません。そこは、行政との考え方が食い違うんですが、そんな甘い話ではないと。これは、あくまでもいろいろな資料を見ますと、今、言ったように、滞納者数と交付世帯数、短期証や資格証明を発行しているところなんかは、それの割をして出したものが制裁措置というように答えが書いてありますので、これは、相談する措置率だということは書いてありません。だから、考えが違うんじゃないですか。だから、そういった制裁措置である限り、やっぱり、制裁ということは行政がすべきでないというように思いますので、そこら辺の食い違いをもう一度考えをお話していただきたいというように思いますのと、差し押さえについても、例えば、さっき例を言いましたけれども、母子家庭で差し押さえをした、ところがお話していただいたら、次から分割していただいたのでよかったんですが、これ万が一、そういう措置がとれなくて、母子家庭を放置した場合、どういうことが起きるか。たまたま、全国的には、こういうような事態があって、ほったらかしたために、非常に大変なことが起きまして、命までなくすような事件が起きたりしておりますが、丹波市では、そういったことは親切にされているのでないんだと思いますが、しかし、こういったことが放置されてまいりますと、大きな問題になる。  だから、やっぱり、言ったように、母子家庭とか、あるいは高齢者の皆さんにとって、それを同じような悪質滞納者として差し押さえということについては、考えていかなければならないです。未済額の問題、大きな問題でございますし、今回の決算でも大きな問題になりますが、ところが、それを未済で滞納で、結局、不納欠損の状況を起きてくる間にどう処理していくかということが問題なんです。だから、差し押さえについても、法的措置をとるためには、どういうようにしていくかという経過が必要です。単純に母子家庭なんか差し押さえて、問題が起きたら、それはやむを得なかったという行政が答えられるでしょうか。そんなことないでしょう。だから、そういうためにも、よほどのことが慎重な取り扱いをされてなかったらだめだと。だから、先ほどの答弁を聞いていると、そういったことが考えた上ではない、机上の考え方、ただの単にそういった滞納者に差し押さえして、税収をパーセント上げる、そんな問題の答えになっておりますから、そういう答えじゃなくて、考える必要があるのではないかということを質問をしているわけです。改めてお願いいたします。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 再度、繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり、短期証につきましては、納税者の方との相談の機会を設けるということで、その世帯の状況ですとか、また、収入の状況、また、どういう状況で滞納されたかというような詳しい内容を聞く中で、やはり、分納の計画ですとか、また、納付相談ですとか、そういったことを含めながら対応をしていくという形での短期証ということで御理解賜りたいというふうに思います。 ○議長(足立正典君) 財務部長。 ○財務部長(久下拓朗君) 滞納の場合の差し押さえを慎重にという質問でございます。  収納関係につきましては、常日ごろから慎重にいたしております。何回も言わせていただきますが、納税相談、これを慎重にさせていただいております。未納されている方の家庭状況、資力等は十分に把握した中でさせていただいているところでございます。そういったことも、今後も重点におきまして、こういった差し押さえ等の事務を進めていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) なかなか話がかみ合いませんのであれですが、例えば、短期証の場合も制裁措置と考えていないし、相談の機会を設けるためだという一般論はわかるんです。ところが、具体的にさっき言ったように、どうしてるんだということになると問題になってくるわけです。  やっぱり、私たちが思うのは、国が言ってくる、県が言ってくる、市が言ってる抽象的な一般論を言っているのではなくて、現実にそういった事態が起きているわけです。その起きた対応について、どうしていくかというのが我々の課せられた使命ですので、そういう市民が安心して暮らしていける丹波市をつくっていくというのが大事なわけで。一般論的にそんなことを話してて、処分をする問題ではないというふうに思うんです。  だから、最初の壇上でお尋ねしたように、やっぱり、何と言っても法的処分、軽減から外れる人たちというのが丹波市では、行政がどうしようかという問題なんです。法的に措置されているのは、全国的にそういうようにされているんですが、やはり、そこで、はざまにある人たちが対応できてないということが問題なんです。だから、結局そういう人たちがそういう制裁の滞納処分を受ける人たちになってくるわけですから、特に母子とか、高齢者でも特に年齢の高い方、こういった方々にどう対応していくのかということについて、具体的に、市としての対応を考えていただかないと。やっぱり、こちらから一方的ではなくて、いつも言っているように、きちっと家庭訪問を重ねられた上での結果、こうなってきた結果なんでしょうか。具体的には、それではどうされようとしているんでしょうか。抽象的なことは、もうあなた、わかりましたので、それはそうでしょうけれど、それ以外に具体的にどうしようとされているのか、こういう人たちに対して。  それから、差し押さえについても、部長、やっぱり、先ほどおっしゃったように、抽象的、一般的な差し押さえの論議になっているわけです。私が先ほどから何回も言っているように、今も短期保険証のことを言ったんですが、母子とか、一定の年齢になっておられる方たちの滞納を相談されるについては、やっぱり、私は条件なし、条件なしでそういうことはしてはだめだと思うんです。母子家庭なんかに、あるいは高齢者の皆さんにとって、丹波市民のその一人一人に対して、だめ押しの差し押さえをするということは、よっぽど悪質でないとできないんです。だから、相談されても、それに応じないから悪質だというさっきの答弁なんかは、問題外のことだと思うんですが。あなたは、悪質とはどういうようなことを母子家庭や高齢者に対しておっしゃっているのか、もう一度具体的におっしゃってください。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 短期証を発行しております全世帯、すべての世帯の生活状況を把握しているかということにつきましては、すべて把握しているわけではございません。  それで、今後の措置はどうするのかということなんですけれど、最初の市長のほうの答弁にもありましたように、軽減につきましては、実際、国のほうでも2割軽減の拡大ですとか、また、子供の均等割の9割軽減等を今、国のほうではそういった低所得者といいますか、軽減から外れる世帯への対応につきまして、検討しているところでございますので、市としましても、そういった国の方向に準じて、軽減を図っていきたいというふうには考えております。  以上です。 ○議長(足立正典君) 財務部長。 ○財務部長(久下拓朗君) 今、質問がございました悪質者とはどういう方をいうのであるかというようなことでございました。悪質者は、非常に悪いケースへ行きますと、資力が十分ありながら納付をしないという方でございます。それ以外でしたら、その納税相談等にも応じていただけない方が非常に困るというケースでございます。その中には、先ほど議員さんも御指摘もございますけれども、納税相談できないような状態の方もあるというようなことかもしれませんけれども、そういった方につきましては、第三者から電話をもらっているケースもございますし、こちらでもそういった対応もしているところがございます。そういう場合には、訪問をさせていただいて、実態を把握させていただいているということもございます。  私のとこが文書でもって、いろいろな納税の御依頼を申し上げるわけですけれども、それに対する何らかの対応を素早い形でしていただければ、こちらも対応が早いということで、そういったことでできるだけ納税相談に応じるという抽象的な話にはなるかもしれませんけれども、そういう形で対応させていただいております。  悪質につきましては、先ほど言いました資力がありながら、何も対応していただけない方というのは、こちらのほうに相談も何もされてこられない方というように理解をしているところがございます。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。
    ○11番(広瀬憲一君) 一般質問の中で具体的に明細に聞いていくというのはちょっと無理なので、今後の対応として、今の話で短期証のところでも答弁をおっしゃいましたように、一般論じゃなくて、具体的にどうするかという中で、そしたら、緻密にどう具体的に知っているかどうかということになったらわからない部分がありますから、改めてそういった母子家庭、あるいは、先ほどおっしゃったように16世帯の母子世帯、あるいは、134世帯の高齢者等の内容をもう少し把握をされて、十把一からげではなくて、明細な立場で実際どうなのかということをやっぱり、調査をして、その対応をしていただきたい。  差し押さえについても、そうです。悪質というのは、余裕があるのに払わない。これは当然ですよ、今、おっしゃったように。ところが、相談に応じないというのは、その相談に応じない逆の立場から言ったら、来られても払うことができないから、逃げたいわけでしょ。だから、そこを相談されないと。余裕があったら、相談に応じますよ。そこが逃げる、市当局が来ても、出会いたくない、出会ったら、いろいろなことを言われて困ると、だから、出会わないんですよ。そういった方たちを強引にそういう相談を幾ら言っても、受けないから、差し押さえする、もし、それが母子家庭であったりしたら、絶対してはいけないことですから。そういったことも含めて、差し押さえについても、今、私の調査した中で出てますように、母子家庭1件、高齢者19件、滞納者全体が106件あります。こういった中身を改めてやっぱり、考えていただいて、今も言ったように、全体でこうだということではなくて、その中のそれぞれの生活している市民にとって、ほんとにここで生きていくかどうかの瀬戸際の話なんです、差し押さえの状況があるということは。お金に余裕があって、払わないという状況の人は、これは悪質ですけれども、そうでない人たちをちゃんと改めて調査していただきたい。  そして後日、ここで今、出されませんので、こういうふうであったということを一度出していただきたいというように思いますし、よろしいでしょうか、議長。 ○議長(足立正典君) 後日、出せますか。  財務部長。 ○財務部長(久下拓朗君) 今の質問でございますけれど、今の差し押さえの状況の家庭の調査の状況だというふうに理解しまして、その件の内容についての報告を後日、させていただきます。 ○議長(足立正典君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 先ほど言われました母子家庭の状況、それから高齢者の世帯の状況等につきまして、内容の調査をさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) そこら辺のこと、やっぱり、市長、いわゆる減免措置をとったり、支援策としてはそういったところに減免政策をとったり、あるいは軽減措置をとるという対応をさっき僕が言っているように、法定減免以外のところでやるところがかなり出てくると思うんです。そこら辺のメスを入れないと、やっぱり、底辺の弱者にとってはほんとに苦しい、生きていけない状況が起きてまいりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  その次につきましては、学校の問題で、私は、学校の6月の解錠・施錠、朝来て、先生がかぎを開ける時間と、帰りにかぎをかける時間を調査いたしました。6月は期末とはいえ、学校は1年間のシーズンからいったら、割とまあまあ時間がいけるんじゃないかなと思う月なんですけれども、ところが、調べましたら、客観的ですけれども、先生の忙しさの実態が明らかになりましてびっくりしております。こんなことは丹波市ではないんだろうなと、よその話だと思っていたんですが、これも一般質問を出す前に、もし、調査して問題なければ、やめておこうと思ったんです。ところが、やらなければ、これはあかんと思うような調査結果が出ました。  まず、丹波市内の各学校では、午後8時以降で残業していると思われるのが、小学校25校中23校なんです。これは、全校に近いです。それから、月100時間以上超過しているのではないかと思われるところが4校あります。小学校でですよ。だから、平均とったら、毎日、9時半か10時ごろまで残業をしているだろうと思われるところが、小学校で15校あるということなんです。中学校を見たら、中学校は7校なんですが、月100時間以上、かぎをかけて帰るまでの時間、だから、そこは超過になるわけですが、おると思われる学校が7校中4校あるということです。一番ひどいところの小学校では、140時間を超えているんです、5時以降残っている時間。これは異常です。だから、今、ある小学校と言いましたが、これは毎日平均で割ったら、いつも11時半まで帰っていないと、何をしているんだということになります。それだけ仕事が忙しいということなんです。1時過ぎ、あるいは翌日、1時過ぎなんかなるものが3日もありました。これは、一般常識を守るべき教育委員会なり、先生たちが異常を通り越して、我々が考えれない非常識なことをやっているというように思われます。100時間は超えると言いましたけれども、ある小学校なんかは、午後10時になるのが当たり前、それが6月学校行く日が22日あるんですが、17日もあるということなんです。もうびっくりしました、こんなことで。  だから、丹波市の全学校の先生が6時ごろに、あるいは、せめて7時までに帰れないというような事態が起きていると。こんなことで子供たちを任せて、安心した教育ができるかどうか。例えば、10時に帰って、晩御飯を食べて、通勤がありますから、10時にかぎをかけて出たと、そしたら、帰るまでが30分かかったら10時半でしょ、それから御飯を食べたら11時過ぎ、おふろに入って、そして、残ったあしたの段取りをして寝たら、何時になります。こんなことが毎日続いてて、明くる日、先ほど言いました、若い先生の話ですが、にこにこして来れますか。たまにならいいです、月のうち、1回か2回、12時までの残業があるならわかります。平均してあるようなことでは、これは問題なんです。どう思われますか。 ○議長(足立正典君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今の学校の実態を広瀬議員のほうで御説明があったわけでございますが、私どももこの実態については、十分把握をしておりまして、平成22年度から本格的に取り組みを始めているわけでございますが、再三、学校、いろいろなところで関係団体とも話をする中でございますが、なかなか改善が見られない。ただ、昨年度よりも、小学校、中学校とも残業時間がわずかでございますが、短くなっているということと、それから教職員の意識が変わってきているというのは事実でございます。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) まだ、ちょっと教育委員会の認識が甘い。  最初の答弁でこうおっしゃった、「全国的な問題になっていて、平均大体全国的にも2時間超過勤務があるということになっているので、市としても教育委員会は改善対策をとっている。」と。とってて、こんな状態ですから、とってないというときは、どんなことだったんですか。大変なことだったんです。  例えば、例を出して恐縮ですけれど、一つの学校を見ましても、22日学校へ行くのに20時過ぎが22日ということは、20時までに1回も帰った日がないということなんです、この学校。早く帰っても、20時過ぎないと帰れない。そして、23時過ぎが13日ありますから、過半数です。そして、1時過ぎが3日あると。これは、どういう教育なんですか。これが対応措置をとった結果がこんなことなんですか。  だから、忙しいじゃないですか。これは、机に座って寝てるわけじゃないでしょ。皆、仕事をされているわけでしょ。仕事をされて、こういうことになっているわけです。  全国的に私はよく思ったんです、病気が多いのは先生だなと思ったりしていたんですけれど、実は調べてみたら、そりゃ、病気になりますよ。夜中まで働いて。そして、普通の企業と違って、あした、子供の世話をしなければならないでしょ。子供を教育しなければならない。ゆとりある、安心した授業、そんなことができないでしょう、こんな状態で。  だから、やっぱり、教育委員会はもう少し考えて、丹波市の子供の教育、ほんとに確かなものにしようと思ったら、やっぱり、少なくとも6時や、7時には、もう晩御飯も済んで、おふろも入れるとこういう生活を先生にしてもらうのが普通の、当たり前のことです。それができないなら、対応しなさい。例えば、どうしても間に合わなかったら、市単で先生を増員したらよろしいやん。市単で各学校に1人ずつ配置してもよろしいやん。子供の教育を守るのに、それにお金を使ったからと言って、だれも怒る大人はありませんよ。逆にそういうことをしないでほったらかしていることが問題でしょう。ましてや、事件が起きないだけでもやれやれと思っているんですが、こういう状況の中で。だから、子供たちに接せられる時間というのが、そうないようになってきているんです、こんなことをしてくると。  そして、もう一つ、このごろよく聞いたら、何やかんやといったら、先生、研修、研修。研修もよろしいよ、研修で要らない時間をつぶさないで、集約した研修をしなさい。先生もどうしてもだめなら、市単で各学校に一人配置したらよろしいやん。あるいは、事務員を一人配置したらよろしいやん。だから、そういう対応をしていて、初めて対応したということなんですよ。言葉で先生に、「あしたから、皆6時までに帰ってください。」とそんなこと言っても帰れるわけないです。今まで仕事を延長しているわけですから。だから、そうするようにしようと思ったら、それの対応をして初めて、6時なり、7時に帰ってもらえることになるんです。  だから、あしたからでも20時に帰るようなことは絶対させないでください。そんなことをしたら絶対だめです。結局は9時になり、10時になり、11時なり、12時になり、ひどいところは3時までいる学校がありますやん。そんなことをして、どうするんですか。答えてください。 ○議長(足立正典君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 私どもの対応が甘いという結果の中でお話でございますが、今、御存じのように、教師の仕事というのは、直接子供と出会う、直接指導する、教科を教えるというのが5時間、6時間、必ず拘束をされてまいります。その中で、当然、今、これまでも別のことでお答えをしておりますが、特別に支援を必要とする生徒の増大、それから保護者の多様なニーズ、これに対応しなければならないというのが事実でございます。それにあわせまして、やはり、学校は組織ですので、組織での打ち合わせという会議の時間、これも当然ございます。それから、直接子供と向き合うための準備をする時間がございます。もう1点あるのは、先生ならではの思いと言いますか、もっとこうしてやりたい、もっとこうしてやりたいという先生の欲という意欲というものが加わってまいります。こういうようなことで、1日の教員の時間が構成されております。  私どもも、丹波市、いろいろ調査をしまして、その中で原因としては、確かに事務処理、特に成績処理とか、そういう事務処理がふえていることは間違いないということが一つ。それから、もう一つは、役割が拡大して、業務の範囲が非常に拡大してきておりますと、それは、先ほども言いましたように、個々に対応しなければならない子供さん、家庭がふえているということ。それから、教職員の職務に対する意識がやはり、熱意とか、使命感、こういったものがあるという中で、やはり、関係機関で取り組めることと、学校自身が取り組まなければならないことと分けるべきだと考えております。  例えば、教育委員会が行う研修につきましては、2割削減をしてきております。つまり、削減した分は学校の中で直接研修を工夫してくださいということで、あるいは、2割削減したうちで、今までは悉皆、必ず出てきてくださいよという研修を減らして、希望者研修にしているということもしております。  それから、現在、また、データを見ていただければわかりますが、平成22年は業務改善実践校として、三輪小学校と業務推進校として和田中学校、平成23年度は和田小学校と和田中学校をその業務改善推進校として指定しておりますが、その学校のデータを見ますと、非常に夜遅くまでいる先生が減ってきておることがわかります。そういったような指定校がいろいろな工夫をまた、学校のほうに紹介していただく。  それから、先ほど教育長が答弁しましたように、今年度から、業務改善推進会議というのを全校に設置しまして、今、検討をしていただいているということで、十分認識の上で一度に改善されないという実態はありますが、それを順序よく削減できるところは削減していくという対応はしてまいりたいと考えております。  最後に、1点だけですが、今、多く違うのは、全員がこれだけ遅いということではございませんでして、どうしても新任で入られた先生は、数年、3年ほどは非常にやっぱり、仕事になれられるまでに相当数時間を要されているという実態も、年配の先生に比べて、遅くまでいらっしゃるという現状もあるのも事実でございます。そのあたりも十分若い先生方とお話をしながら、進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) 教育委員会自身も現在の教員の仕事が忙しくなっていることは理解しておられるようでございますので、だから、部長も教育長もおっしゃったように、大変多忙な、多面的にわたる仕事になってきていますので、だけど、預けるこちら側としては、子供たちの教育と安心・安全に教育を受けて、育っていただけるというようなことしか考えないんです。そんなことまで、中身のことまで考えないから。  だから、私が心配するのは、やっぱり、それでは、どういう対応をすぐとるかと、直ちに。最初に、私が発言しましたように、もう一度読みますけれど、「朝6時過ぎに出勤して、夜は9時、10時、11時、12時を過ぎることもたびたびある。それでも仕事が終わらずに、休みの日も学校に来ることもあるし、日曜日は家庭サービスを満足できてなくて、1日寝ている。慢性的疲労で顔に表情が出せない。だけど、学校へ行ったら、子供たちの前ではまずいと思って、笑っているようにしている。」とこんなことが当たり前です、今の文書を読んだら。これが常識の範囲なんです。今の常識になっているんです、こういうことが。異常なんですよ。だから、保護者のほうから見たら、こんなことが調査してわかって、夜の1時過ぎでもまだいると、11時過ぎはざらだとこんなことがわかったら、心配されますよ。あした、朝から来た先生の教育、どうしてくれるんだと。先生は帰ってからでも仕事があるわけですから、やっぱり、そこら辺は、今、週に一度5時15分に帰りましょうというようなことも、市役所ですらしたりしているんですが、民間でもやってます、月曜日は5時過ぎたら、帰りましょうとかと言って、やっています。  だから、少なくとも先生がこんな遅くまで仕事をしないで、早速ですが、やっぱり、教育委員会が指示を出されて、持って帰って仕事をしたらいけないから、持って帰れないんですけれど、できることは家でしてもらったらいいので、やっぱり、あしたからは、少なくとも夕方には家族そろって先生がご飯を食べられるというこういう対応をとってもらって、ゆったりとした教育が、明くる日からできるという対応をとっていただかなければ、教育委員会の都合でできないんですよというのではなくて、こっちの保護者の都合で考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 明日からということは、非常に難しい話でございますが、私どももいろいろな関係団体、校長会とか、あるいは職員団体とかいろいろあります、そことやはり、共同歩調で削減することは削減するという話を今、進めようということで共同でお話をさせていただいて、それぞれ関係団体でできることはしましょうと。  学校につきましては、先ほども言いましたように、1日1回、月1回、ノー会議デーとか、ノー部活デーとかするようにお話をしているところでございます。  以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) 近々に行われたその結果を御紹介していただきたいんです。それで、こうなりましたと。いや、1週間たっても、一月たっても、やっぱり、まだ、同じですということにならないようにお願いをして、報告を待っております。 ○議長(足立正典君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 今、言われました学校のシステムというのは、非常に長く、今、言いましたように、1日の枠組みがございますので、1週間、あるいは1カ月ぐらいで成果があらわれるとは思っておりません。全体の枠組みをどう見直すかということを考えていかなければいけませんので、これは、長く時間がかかると思います。一人一人の先生の意識もありますので、近々に出て、こうでしたという報告は多分できないだろうと思いますが、今、議員が言われるように、少しでも先生方が元気な顔で出勤できるようなシステムづくりについては、邁進してまいりたいと考えております。   以上です。 ○議長(足立正典君) 11番、広瀬憲一君。 ○11番(広瀬憲一君) 近々じゃなくてもいいから、できましたら、報告をしていただきたい。 ○議長(足立正典君) 教育部長。 ○教育部長(岸田隆博君) 少しでも勤務時間が短くなりましたというよい報告ができるように精いっぱい頑張ります。  以上です。 ○議長(足立正典君) 以上で、広瀬憲一君の一般質問は終わりました。  ここで暫時休憩をいたします。再開は11時15分。                 休憩 午前11時03分                ───────────                 再開 午前11時05分 ○議長(足立正典君) 再開をいたします。  次に、通告8番、田口勝彦君の一般質問を許可いたします。  質問方式は、一問一答方式です。  6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) (登壇) 大雨警報が発令中の中ですが、被害が出ないことをお祈りいたしまして、さきに通告いたしております一般質問をさせていただきます。  私は、ことし3月の定例会において、庁舎検討委員会のあり方を含め、新庁舎建設について、質問をいたしました。そのとき、市長の答弁は、「新庁舎の建設につきましては、合併協議会でもさまざまな意見があったところであり、市では、今回の答申の附帯条件にも記載されているように、将来の財政状況の悪化、それに伴う市民サービスの低下や、市民負担の増加など、多くの委員が不安を抱かれていることから、庁舎に求められる基本条件は、市民の利便性、健全な財政運営、行政運営の効率化を第一に、将来構想に基づく長期的視点に立って、慎重、かつ包括的に判断する必要があると考えています。」と答弁されています。  その後、6カ月近くたっていますが、どのように検討がされているか、お聞きいたします。  市長の答弁された基本条件の市民の利便性、行政運営の効率化から、また、都市計画、まちづくり、市の活性化の面からも市のシンボルである庁舎建設を考えると、必然的に市の中心地であり、民間活力による商業を中心とした市経済の中心でもある氷上工業団地周辺に新たに新築することが丹波市の50年、100年を見据えた決断であると思います。その決断をしなければならないのが、辻市長、あなたでないでしょうか。  ある会合の場で市長の支持者である委員が庁舎統合について話し合いをされた中で、「確かに都市計画構想、市のビジョンをきっちり示すことは大事であるが、今の市長では無理。将来的には、工業団地か年輪の里と思うが、当面は、現在のところで進めるべきである。プレハブでの増築でもよいと思う。」といった発言があったと聞いています。市長が言われた将来構想に基づく長期的視点に立って、慎重、かつ包括的に判断することは、「辻市長ではできない。」と言われています。  市長、庁舎問題は、地域エゴも当然あると思いますが、丹波市のトップとして、大局を見て、将来、禍根を残さない、間違いのない決断が必要ですが、どのように考えておられますか。今期、任期も残すところ1年です。今、丹波市の発展と将来を見据えて市の中心地、すなわち氷上工業団地周辺に新たな庁舎の建設する方向を決断すべきでないでしょうか。できませんか。  検討委員会への諮問の際に、基本条件の一つ、健全な財政運営について、特に強調されていますが、提出された資料は他市と比べても御粗末で、検討委員会で氷上本庁舎に増築の方向性を誘導されているように私にはとれますが、間違いでしょうか。  我が改革クラブの奥村代表は、新庁舎の床面積等具体的に示して、ただしましたが、私は、この際、氷上の本庁舎に、また、春日分庁舎に増築する総工費や、検討委員会に出された移動実態調査等の資料による無駄や、削減効果額、議会特別委員会で明らかになった本庁舎増築工事の内訳、及び附帯工事と、その事業を精査し、総額を示していただきたいと思います。  合併特例債の活用による有利性も示されていません。すべてを示して、すなわち、内容を市民に公表し、説明責任を果たし、庁舎建設問題を議論していくことが、地方自治のあり方であり、市長の責任と考えますが、いかがでしょうか。市長のお考えをお聞きいたします。  政治は、真実を伝え、真心を持って取り組むことが鉄則であります。丹波市の「丹」をまごころとキャッチフレーズされているのは、辻市長、あなた自身であります。庁舎問題につきましても、市民に真実を伝え、真心対応ができていないことを指摘し、庁舎建設について、総括的に市長の考えをお聞きいたします。  以上です。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) (登壇) ただいまの田口議員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、庁舎建設問題についての御質問でございますが、この4月から、庁舎整理統合準備室を設置をいたしまして、庁舎検討委員会の提言にある「増築による機能集約、支所機能維持」を基本に、氷上庁舎と春日庁舎との比較検討結果により、この事業を進めていく方向で考えておりました。  しかし、今回、プロジェクト会議から、提言以降の市のさまざまな計画や、社会情勢等を新たな視点として検討に加えて、方向性を出すよう提案をもらっております。この提案を受けまして、市としての方向性を示していくことになりますが、庁舎検討委員会の提言を尊重しながら、新しい視点も踏まえ、慎重に結論を導きたいと思っておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。  次に、市民への説明責任についてでありますが、庁舎検討委員会での移動実態調査やプロジェクトでの増築に関する資料については、それぞれ議会には提示させていただいております。今後、市の方向を示した段階では、市民への情報提供、説明責任を果たしていくことは重要であると認識しておりますので、御理解のほどお願い申し上げます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 今、答弁をいただきましたが、6カ月間、これといった協議はなされてない。まして、検討委員会の答申を尊重するというそういった上での今後の協議をしていく、一定の方向性を出すというようなことでありますが、先ほどから指摘しておりますように、答申を結果ありきで、そして、また、それをあとなでするような発言になっておりますが、市長自身がほんとにそれでいいのか。数字的なものも議会には示されたと言っておられますが、その点、正確な数字を示されたと思われておるんでしょうか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 6カ月という期間を提示いただきましたけれども、私のほうから申し上げますと、この問題については、提起をしましてから、検討委員会を持っていただいて、御討議いただき、さらには、議会でも特別委員会で調査、検討いただき、そういった議会の中でも相当の時間をかけていただいて、さまざまな御意見を拝聴したところでございます。  そういった中で、市のほうもこの検討委員会での答申を受けてからこっちというものは、そういったことに費やし、内部で今回、担当部署を設けて、準備室を設けて、検討しているというのが実態でございまして、先ほど来、御指摘いただいておりますが、何にもしていなかったということではございませんので、ただただ、今回の仰せのような中身について、その検討する中身について、新たな視点で、さらに加えて検討を慎重にやっていこうということでお答えをしたわけでございますので、答申の尊重については、先ほど来、お答えをしましたけれども、そういったことをもとに、さらにそういう視点を加えて出そうと、結論を出していこうということで、慎重に結論を導きたいとこういうふうにお答えをさせていただいたところでございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) という答弁ではありますが、では、お聞きしますが、この増築、氷上、春日どちらかにという案と、それから、新たな場所にという三つのケースについて、諮問をされておりますが、増築につきましては、コンサルを入れて、そして、一定の方向性を出され、そして、新たな場所にという部分については、内部で検討をされた、このことについては、間違いございませんか。 ○議長(足立正典君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) ただいまございましたコンサルの関係でございますが、増築案につきましては、提言を受けまして後、内部のプロジェクトチームで検討する中で、最初の段階では、例えば、増築でございますので、氷上と春日の増築ということになります、近隣にございます体育館を使った増築案ということで検討をいたしておりましたが、荷重の制限からそういったことができてこないということで、議会でもお示ししましたように、A案、B案ということで検討について、業者のほうに委託をさせていただいております。あくまでも、プロジェクトチームにおいては、提言を受けた増築による本庁舎機能集約、支所機能維持ということの前提でございますので、そういう形で進めさせていただいたところでございます。  なお、その過程の中では、新庁舎についての議論については、プロジェクトの中では、当初はそういったことについては行っておりませんが、いろいろな経過の中で、そういった資料については、議会のほうに提出をさせていただいた経過がございますが、これは一定の総務省であるとか、また、国土交通省がつくっております基準、また、他市等の事例、そういったものを勘案して、作成したものでございます。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 今の答弁から見ましても、新たな場所にはということにつきましては、もうコンサルにも相談をされていない。そして、氷上庁舎というような部分につきましてのいろいろなコンサルによっての結果に基づいて協議をされている。  これもやはり、結果ありきじゃないでしょうか。どうでしょう。 ○議長(足立正典君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) 結果ありきということでございますけれども、あくまでも今回の庁舎の関係につきましては、平成21年当初に庁舎の検討委員会で今後の庁舎のあり方、それらの現状維持、新庁舎、また、増築という三つの答えがございますが、そういったことについての諮問をさせていただいて、答申として、増築、本庁舎機能ということでの答申をいただいたところでございます。そういった方向で答申をいただいておりますので、まず、そういった方向での検討が必要ということで、プロジェクトチームの中で進めてきたということでございます。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) さきのうちの代表のほうから、数字的に先ほどもただしたという話をしましたが、やはり、総務省、また、国交省による数字等につきまして、内部でされておりますが、庁舎の増築の部分につきましては、数字的にも一定の理解ができるわけですが、庁舎建設につきましては、一般的にいう面積的に合わされてない、基本的には大きな面積、床面積なんかを計算されて出しておられる。そういうところから、副市長が言われておりました80億円とかそういう金額が出てきたりするわけで、やはり、こういう部分につきましても、公正に判断をして、市民に、また、議会に公表すべきであると思うんですが、そういう点について、問題点はないですか。 ○議長(足立正典君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) これまで、庁舎の検討委員会、また、議会の特別委員会、それぞれの中で、資料の提出をさせていただいた経過がございます。  今、御質問がございましたように、新庁舎をする場合の庁舎の面積でございますが、過日の代表質問の中でも御指摘をいただいた点もございます。こういった中を見ていきますと、職員数につきましても、現時点での職員数を参考に換算率を用いて算出をいたしております。また、その他のことにつきましても、当然、議会関係の議事堂の面積の必要性でございますが、特に指摘がございましたように、現在での条例の議員定数と、近々の選挙によって決まる議員の定数、そういったものには差異があったことは事実でございます。  今回の資料につきましては、それぞれの当初の段階で必要な情報を収集いたしまして、作成したものでございます。こういったものの公表等につきましては、先ほど市長が答弁申しましたように、現在のところは基本条例の制定等も進められておる中で、今後においては、市民への情報提供というのは大変重要なものであるということでございますので、市長の方針決定に基づいた資料については、作成する必要が出てこようかと思いますので、そういったものについては、十分な説明責任を果たしていく必要があるというふうには思っております。
     以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) いや、その今の企画総務部長の言われる「方針が決定したら、一定のきちっとした資料を出す。」と、それは根本的に間違い、後から指摘したいと思っているんですが。今の三つのケースを判断するのに当たって、きちっとした資料を提出するのが情報公開であって、決定するまでは、1万4,800平米、実際には計算でいくと1万1,100平米ほどの分なんです。そういう部分を大きく公表しておいて、新たに建てるという費用については、財政負担、財政を圧迫しますよとそういうことばかりを説明した中で、結果的に結論を出してから、説明責任を果たしますと。これは、それこそ、本末転倒ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(足立正典君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) 資料の公表について、答弁させていただきましたのは、確かにこれまでの経過の中で、増築案という形の中での資料もございますし、それが中心になってございますが、やはり、先ほどから申し上げておりますように、市民の皆さんには、やはり、これが市長の考え方が十分理解いただくというそういった面での資料の提供も必要であると思います。これまでの資料の提供によって、そういう混乱を起こすというようなことも生じる場合がございますので、やはり、方針のほうが先に決定をされて、それに基づく資料の提供というのが、本来の姿であろうというふうには思っております。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 「方針を決定された後に説明をするというのが筋だ。」という部長ですけれど、市長、どうですか。  いや、基本的にきちっとやっぱり、市民がほんとにこの大事な丹波市のシンボル、庁舎をどうしていくかという議論のときに、決定されてから一定の資料は出しますよと、それまでは市長の権限と言われるところでないかと思うんですが、これはやっぱり、今の地方自治では間違っていると思うんですが、いかがですか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) この庁舎問題を内部で今、検討して、そして、新たな視点でいろいろ資料もこれまでのそういった会議をしていただいた結果とか、そういったものも含めて、新しい視点を加えてということですけれども、検討しているということを再々申し上げておりますように、そういった中で、その都度、一つの資料ができた、そしたら、これを皆に公開しよう、これもできた、これも公開しようとそういうことで進めていくというそういう形は私は考えておりませんということを今、申しているわけでございまして、やっぱり、きちっとした会議を持って、また、そういうセクションを設けて、今、検討し、先ほど来、出てますように、答申も受けて、また、議会からも御意見をちょうだいして、そういう今、経過が来ておりますので、今後もそういった中で新たなビジョン関係のまちづくりの問題も含めて、視点を加えて検討していくということですから、一々その細かくその都度、それじゃ、提示をして、市民の皆さん全部に協議をしてもらうと、そこで決めてもらうというようなわけにはこの問題はなかなかいきません。  したがって、市としての方針を決めて、そして、それを公表して、説明をしていくというやり方しか、私は方法がないと思いますけれど、いかがですか、逆にお問いしますけれど。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 反問権を使っていただいたら結構だと思います。まだ、認められてないようですけれど、結構です。  しかし、ほかの大きな事業、ごみの問題も一緒ですよ。決定はしました、しかし、できませんでした。庁舎の問題も決定しました、しかし、それでは財政的に、「いやいや、新たのところのほうがよかった。」とそう言っても、市長の責任はないわけです、これ。本当に自分の家を建てるとか、自分のお金でやりくりしなければといったときには、もっと違う考えになると思うんです。今、言われたように、市民から全員の方の同意をとってやるというようなものではないと思いますよ、それは。賛成、反対、半々だと思います。しかし、その部分を市民の皆さんから聞くという姿勢が市長になければ、実際にそしたら、行政相談というか、各地を回られたときにでもそんな話をされてますか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 御質問がある場合には、お答えしておりますが、こちらから議題として挙げて、議論をいただいたということではございません。  また、これまでも私どもだけで勝手にこうやっているような進め方はしておりません。それぞれ地域の代表の方々にも寄っていただいたり、また、その中にも専門家も入っていただいたりして、議論をいただいた結果もいただいておりますし、議員の皆さんにもそういったことで調査研究をいただいた議論も総括で報告を受けておりますし。そういったようなことの中で、今、まちづくり等々進めておりますプランもありますし、それから、議会、並びに市民の基本条例の問題も議論をしている中でございますので、そういったことを含めて、これからも議論の中へ入れて、研究をしていきたいと。そして、できるだけ早い機会に結論を出して、市民の皆さんにお示しして、そして、説明をさせていただきたいと思っているわけでございますので、今のところ、いろいろと御指摘をいただく点はあるだろうと思いますが、市民の皆さんの御意見だけはできるだけ多く聞いていかなければならないというふうに思っておりますので、御理解のほどお願いいたします。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) どこまでいっても平行線のように思うんですが、この問題につきまして、一般質問、また、代表質問、先に代表質問2名の方からあったわけですけれど、そこで明らかになった部分で、一つは、ずっと指摘しておりますように検討委員会の答申が、もう市長は金科玉条のように「これは、もう私は尊重しなければなりません。」と。しかし、私が言いたいのは、その中で出された資料につきましては、冒頭にも言いましたように、他市の資料なんかに比べても全然御粗末なんです。誘導したような書類に見えて仕方がないんです、私には。  そこで、市長も答弁されております、受け取っておられます市民グループ、丹波市中心エリア構想を実現する会からの要望書の内容なんかは、根拠を示して、要望をされているわけです。これを市長、じかじか受け取られたという写真も載っておりますが、その中のいろいろなことにつきまして、数字的な問題等々につきまして、検討されましたか。市長がどう思われるのか。でないと、ほんとに情報もない市民の方があそこまで研究をされて、提案をされてきているということに対しての重みは、市長、感じられてますか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今回、ごく最近のことですけれども、こういった今、御指摘のような市民グループの皆さんによる中身について、私は読ませていただきましたし、今、係のほうでそれを預かっておりますが、もちろん検討材料には、参考にさせていただいているというのが事実でございますけれども、もちろんそういった意見も参考にはするわけでございますけれど、一つの市民グループがこうされたと、それに対して、私は、市に対して、市の将来に非常にいろいろな夢もあり、希望も持って、ああいった形の提案をしていただいたんだなというふうには思っております。  したがって、そういった意見も無視することなく、それは、もう我々も当然いただいた以上、読ませていただいて、今、検討している箇所でそれを精査しているというのが現状でございますので、そういったことですけれども、あくまで今までしてきた、我々が考えてきた中での経過というものもこれは、尊重していかなければならないというふうに思っておりますので、そういった点、先ほど来もお答えしておりますように、そういう検討委員会でしたことの答申ばかりを尊重しているということではなくて、その答申ももちろん尊重しなければなりませんし、それから、そこへほかの意見もいろいろとつけ加えながら検討しているということでございますので、こういった問題は非常に重要な案件でもございますし、市の将来にとっても、ほんとに大切な問題だということで、慎重に検討し、できるだけ早く結論も出していかなければならない問題だというふうに思っておりますので、そういった点で御理解いただきたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 今、言葉では、丹波市の将来についてのことを申されてますが、今の答申を尊重してということであれば、この地に増築をということで、市民の利便性とか、今、言われましたように、将来の丹波市を考えたときにそういう部分は市長としては、どう判断されているんですか。そして、検討委員会の答申と、今の市民グループから出された内容と、どちらがどうとか比べる、どちらがよいとか、悪いとかではなしに、ほんとにこれを全部十分市長が判断をして、やはり、最終的な判断をどこに出すかということについてのほんとの参考資料といったら失礼なので、それをやっぱり尊重すると、「尊重する」という言葉をすぐに出されますので、市民グループのその部分についても尊重すべきではないですか。三つの条件を言われているんですよ。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 再々同じことをお答えしないといけないようになりますが、きちっとした段階を踏んで、そして、今まで来ていると思います。そういったことですから、1市民グループがあって、そこからの提言ですから、それはそれとして受けとめておりますけれども、私はやっぱり、これまでの経過も大事にしていかなければなりませんし、そこへ新たな視点として加えることも今、検討しているということですから、これ、そういうことをしないんだったら、もうとっくに結論は出ているわけですけれど。今、そういうことでしてますから、どの点を尊重するとか、今、ここで市民からいただいたこの内容を尊重してやりますとそういうことは、一切、今、考えておりません。それは全体を見て、これから結論を出していくということですから、何に尊重をして、こっちの全然違う意見がたくさん出ているわけですから、それでその中の一つを選んで決定していくわけですから、そのように御理解いただきたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 今、段階を踏んで、ここまで来たということを言われますが、市民の皆さんにはそこまで出てきてないわけです。諮問委員会に尊重してということからスタートしているわけであって、それはある程度決定をされたような部分があるわけです。これは、実際に市長は市民の方とお出会いされた方には、「もう氷上でやる。」とそういったような発言をされているように聞いております。  しかし、そういう部分が、私はやっぱり、全体的に今、言われたように、いろいろな部分を考えて、そして、まちづくりも考えて、丹波市の将来はこうあるべきだということを判断していると言われるんであれば、そういう部分で水面下でいろいろな話が出るということについては、私は問題があると思うんですが、そういう話は出しておられませんか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の御発言ですけれども、私がこうするということを決めたというような発言をされました。そういう事実は、いつ、だれに、どういう場で言ったか。いろいろなことがあるということは言ってますよ、御意見が。そういう私がもう決めたんだったら、ここでみんなに了解を得て、発表したらいいわけですから。それはまだしておりませんので、そういったように御理解いただきたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) その方の名前を言うとかいうことではないと思いますので、ここでは申しませんが、それでは、答申の尊重、また、先ほどまで議論してきているわけですが、市長として、合併協議会でのこの協定項目によって、新庁舎の建設の方向性に関する協議結果報告書が前会長から市長に出ていると思うんです。こういう部分については、市長はどう判断されているんですか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 合併協の中身については、もちろん合併協にもオブザーバーで出席をさせていただいておりましたし、それから、協議の中身も聞かせていただいて、また、文書でももらっておりますが、これはその段階での一つの合併協の非常に難しい6町の合併という中でございますから、いろいろ議論された中で、庁舎問題については、3カ所を提示されて、そして、それ以上は、新市になってやってくださいということですから、今、それの合併してからの一番重大な問題を今、取り残している一つのことだと思いますが、ここを今、協議いただいているということで決定をしていかなければならないというふうに思っているわけでございまして、合併協でもそういったことで時間的に間に合わなかったこともありましょうし、いろいろな事情があったと思いますが、そういった議論は十分された結果を受けて、そして、今、検討をしているというように理解をしております。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) いや、その考え方はわかりますが、どうこの合併協での議論の結果を引き継がれて、審議会では尊重しますと言われますが、合併協議会でのこの引き継ぎ書は、単なる合併協でやられたことだから、一切、新たに考えるんだという考え方でしょうか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 合併協で結論が出ておりましたら、それはそれに従って、新市を受けても、もう一度協議はしたとしても、それを尊重していかなければなりませんが、合併協で結論はまだ、出てないわけです。それで、代表の皆さんに御世話になって、検討委員会で世話になった中で、そういったことももちろん説明をして、協議をいただいておりますので、その中で、引き継ぎを受けたものを提示して、協議をいただいてきたという経過の中で判断をしておりますので、そのように御理解をいただいたら結構だと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 第1回目の検討委員会の中で、今、「説明をして進めていった。」という市長の答弁でありましたけれど、市長がその場におられたかどうかわかりませんが、市長の支持者である委員の方から、「過去の合併協議会当時の協議内容については、あくまで参考資料であって、制約を受けることはないと理解してよろしいか。」とこういう発言が出ているんですよ。そのとき、市長はどう発言されましたか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、ここで即席でどう発言されたかということを聞かれましても、ちょっと記憶が定かではございませんが、もちろん新しい市になったんだから、こういう過去のこともありますよと、そして、それももちろん参考にしていただいて、御協議をいただくということで、それによって、こだわって、それに制約されるものではないということは言っていると思います、恐らく。私は、今、ここでそれを議事録を読んでませんので、わかりませんけれど。それは、そういうふうに申したと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) やはり、旧6町が合併協議会で庁舎の位置について、あれだけ議論をしてきた中で、それは参考資料というものでは私はないと思うんです。もう少し、審議会よりは一定の重みはあると思うんです。各町、議会も議論をし、そして、先ほど言われましたように、私が申しております中心地という部分については、一定の半分以上の町がそういう部分を指摘しているわけです。そういう部分を尊重して、その中の声はほとんどが市民の利便性から、そして、都市計画、まちづくりを考えてもというただし書きがついているわけです。やっぱりそれを市長として、丹波市初の市長として尊重して、それを諮問委員会でしっかり説明した上での判断であればよろしいけれど、冒頭、市長の支持者の方からそういうことがぼんと出て、「今、記憶にない。」と言われましたが、それでは、ほんとにこの丹波市のシンボルの庁舎を審議してきた、検討してきたということに対して、私はうがった見方をしているかもわかりませんけれど、私はこれはおかしいなと、こういうことを指摘したいんですが、これは幾ら言っていても、市長は、「問題ありません。」とこういうことでございますので、しかし、合併協議会での協議につきましては、これはやっぱり、尊重すべきであるということは指摘しておきたいと思います。  それと、次に、先ほど二人の代表議員の代表質問の中で明らかになった「新たな視点」ですね、企画総務部長が言われております、これ、「新たな視点」というようなものでは私はないと思うんです。これ、控えただけで、間違えてるかもわかりませんけれど、行革の第2次、ものについての考え方とか、氷上庁舎の耐用年数、春日の耐用年数とか、それとか、特例債の優先事業とか、まして、都市計画のマスタープラン、こんな部分について、新たな視点ではないと私は思います。こんなことを「新たな視点として、今から考えていくんです。」と、それをまた、市長は、「内部からそういう指摘がありましたので、もう一度検討し直します。」。あり方も指摘したいですが、こんなことでほんとに庁舎の建設に事業が推進するんですか。 ○議長(足立正典君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(竹安收三君) ただいま、御質問がございました「新たな視点」という表現でございますけれども、今回の庁舎の検討につきましては、これまで重々説明を、流れを申し上げておりますように、検討委員会で方向性について議論いただいて、増築、本庁舎機能集約という形での答申を受けて、それに基づいて、プロジェクトチームでそのことについて、氷上、春日、二つの本庁舎と分庁舎の増築案についての検討を昨年度してきたところでございます。1年前の9月に中間的な報告をさせていただいたわけでございますけれども、その後半年間については、プロジェクトチームについては、開催はしておりません。今回、この「新たな」ということをつけ加えましたのは、これまでの増築案という形でこのまま進んでいくということで、最終的な結論を出すことが妥当かどうかということで、その時点での、この4月で再開をいたしておりますけれども、4月におけるそれ以後の、当然、中には以前からわかっているのもございますが、やっぱり、検討を加える必要があるという視点、そういったものを「新たな視点」という形で位置づけをさせていただいて、そういったものを加味した中で、今回の最終のプロジェクトとしての結論を導きたいということで設けたものでございますので、「新た」というのはそういう意味をもちまして、表現をしたものでございます。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) そこまで「新たな視点」というこの五つか六つの内容で市長のところへ戻ってきたわけです。  市長、どうなんですか、これ。「今はそういう指摘がありましたので、今後、慎重に考えて、一定の方向性を早急に出したい。」、そんなものでしょうか。  今、企画総務部長の答弁では、やはり、結論を出すのについては、慎重にという言葉ではないですか。市長、どうとらえてますか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 先ほど来、お答えしておりますように、今回の経過の中で、新しいそういった視点も加えて検討するということで、何も私のほうが右往左往して、一つこう出てきたから、こっちになったり、ふらふらしているというふうなとらえ方かもわかりませんが、決してそんなことございません。これだけ市民にとっても大事なことですし、今、丹波市そのもののほんとに重要な課題でございますから、それについて、慎重に議論し、内部で検討を重ねなければいけないというように思ったわけでございますので、決して先ほど来もいろいろと言われておりますけれど、議会でも10カ月かけて、いろいろと議論をいただいたと思います。いろいろな考え方もあったんだろうと思いますけれども、明らかに市民もそういうふうな感じでいろいろな御意見があるだろうと思いますけれども、そういった中で、やっぱり、我々は行政を預かる者として、責任を持って、一番いいと思えることを選択して、それによって実施していかなければなりませんので、そういったことで一方的にどうとか、そういった考えはございませんけれども、そういう過去のこれまで取り組んできた中身も含めて、今、慎重に議論をしているということでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) であれば、そのプロジェクトチームから言われております新たな視点について、市長、五つか六つ、覚えておられますか。どういう部分かということを、それをどう検討しようという考え方をここで言えますか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) それは再度、企画総務部長から申し上げた内容でございます。この前にお答えしておりますけれども。  その中で、先ほども若干触れましたけれども、今回も今、検討中でありますこういった基本条例、議会もそうですし、市民の立場の条例もそうですし、こういった自治基本条例ですね、それから、議会の基本条例、こういったものも加えて、さらには、今、おっしゃるように、いろいろな御意見もちょうだいしておりますので、そういった中身もさらに検討を加えるということでございますので、これが「新たな視点」ということで、まちづくりの計画もそうですし、こういうようなものも入れております。一つそういうふうなことで、もちろん行革の大綱を中心に、物の考え方といったものもありますし、合併特例債のそういった優先事業としての取り組みもありますし、先ほど来もそういった現況の経済情勢、東日本の大震災の発生による地方財政への影響等々まで考えていかなければならないというのが現在の状況だろうと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 今、市長もいみじくも自治基本条例、議会基本条例、こういう点について、触れられましたけれども、そこまで理解されておれば、「一定の方向を出して市民に公表します。情報公開します。」という答弁がありましたけれど、それは根本的に間違っているのではないですか。方向性を出すまでに市民に情報公開し、意見を求め、そして、最終的な決断はわかりますよ、それは市長の権限だということはわかりますが、このやり方は、私は今、言われるんだったら、間違っていると思うんです。議会の会派の中にもそういう部分あります。「この問題については、市長の権限に入っているので、議会は提案されてから審議したらいいんだ。」というようなことを言っている会派もあります。これは、やっぱり、私どもがいろいろとその決断をされる前に議論をさせていただくというのが今の議会基本条例、自治基本条例情報公開とこういう部分に明らかになってくるのであって、全部決まったものを議論するというようなことはまず、無理です。そうでなくても、「尊重してやりよります。」と言われることで、これ以上入れない部分があるんだから、やっぱり、市長、今、自治基本条例のことまで言われたんだから、これはやっぱり、勉強してくださいよ。これは完全に間違いだと思いますが、いかがですか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の御指摘の中身ですけれど、私は今、自分たちもまだ、議員の皆さんもまだ、これから議論をしていくんだというふうな感じでとられましたけれども、私はこの前から議員の皆さんにいろいろと調査特別委員会で議論をしていただいた結果をこの前、報告をいただいたと思っておりますけれども、さらに、まだまだあの議論では足りないんだと、議員としても、まだまだ議論をしたいんだということであれば、また、これは別な件だと思いますけれども、だから、私はそういった結果をいただいた中身がこの間の報告書ではないかというふうに思っておりますし、また、その中身についても、多い、少ないはあっても、いろいろな御意見があったという中身について、私は承っております。そういったことですから、そういう意見も聞きながら、これ、言っているもので、こういったときには、市長の権限、市長の権限と言われますけれど、市長が最後に決定をして報告するというのが市長であって、それまでの積み重ねは私一人でやっているのではないので、いろいろそういう経過を経て、やっていくわけですから、そのように言っていただかないと、「あなたが決定するんだから。」だけでこの物事は私が今、いろいろと内部で検討している中身について、ちょっと御理解いただけてないのかなというふうに思うんですけれど。  そのように一つ、私自身も力いっぱい、今、重要な問題だから、真剣にこの問題は討議して、中身をより市民の立場に立って、いい結果が出たなと言ってもらえるような結果を出さなければいけないと思っておりますので、そのようにお願いいたしたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) いや、今の言葉は、「市長の決定することだ。」ということでは、「すべてを調査をした上で、最終決断をするのは市長だ。」ということを言われてますが、それはそのとおりです。  しかし、今、ずっとやってこられたことがそうでないということを指摘しているんです。私は、前々からこれを公表して、いろいろなことを審議して、そして市長が決定されるのであればよろしいんですけれども、ごみのときも一緒ですね、クリーンセンターのときも、「これは、答申をいただいて、それを尊重してやったんですよ。」と。決断をした市長の責任というものには、余り出てこないわけです。そういう部分があるから、こんな大事な庁舎の問題について、やりなさいよということを言っているわけです。  そして、議会の話が今、出ました。議会の特別委員会では、「庁舎建設の財政上の将来負担などについて、市民への情報提供と説明責任は果たすこと。市民アンケートなども必要な時期に実施するなど、市民の合意形成に最大限努力してほしい。」とこういうように指摘しているわけです。それができていないということを私は言っているわけありまして、それは、もう時間がありませんので、次に入らせていただきますが、この私が言っております市民の利便性、行政運営の効率化、都市計画、まちづくり、市の活性化から考えて、今の本庁舎を増築することが市の50年、100年先を見据えたことで、市長は間違いないと思われてますか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) お答えを申し上げます。  今、我々が取り組んでおるこの庁舎問題についての今の状況というのは、私は間違いはないと思っております。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 先ほども言いましたけれど、市長では、そういう部分をすべて考慮して決断するのは無理というような方もおられるわけです。  やはり、ほんとに市民の利便性や行政運営の効率化とかいろいろ考えたときに、ほんとにこの部分でいいのか、増築がいいのかどうかということをもう少し頭をやわらかくして考えていただきたいなとこういうように思います。  市長は中心部、すなわち氷上工業団地にという考え方は、なぜできないんですか。  それは、もう全然だめだという判断があるんですか。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 先ほど来、聞いておりますと、大変私の個人的なことの何か評価もいただいたようで、「市長は無理だ。」とこういうふうなことをだれかが言われたとかいう話ですが、どういう意味かと言ったら、今、そういう時期ではないということで、市長が今、言うのは、そういう時期ではないから無理だということを言われているのか、能力がないから無理だと言われているのか、その辺がその議員との差もあるのではないかと思うんですけれども。  さて、今、御質問のように、もちろんこれから先、丹波市のそれこそ夢や希望を持っていい町をつくっていこうと努力しているわけですから、そういったことのために、今、何をどう考えるべきかという課題だというふうに思っておりますので、何度でも同じことを言わなければならないんですけれども、そういうふうに考えていただいて、もちろん市民の皆さんにも、ほんとに市民の立場に立ってどうだろうということも常にフィードバックしながら考えなければならないと思っております。市民のための庁舎ですし、市民のための行政ですから、それは当然のことだと思いますが、そういった中で、今後、慎重に、できるだけ早くこの中身について、結論を出していきたいと思っているわけです。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) 的確な答弁はいただいていないんですが、市の中心地に庁舎を建築するということについての考え方は、市長には、今、全然ないようにとれるんですが、副市長が答弁取り消されましたけれど、「あの場所には非常に__箇所だ。」というような発言があったわけです。そういう部分も考慮に入ってますか。  また、市長自身も研究、専門家というのか、研究家という方から、あの土地の状況等についても聞かれていると思うんですが、そういう部分も考慮、あそこへ持っていくことについてのそういう部分もあるんですか。 ○議長(足立正典君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 答弁の中で、__という話もさせてはいただきましたが、あそこは、工業団地につきましては、一応旧町のときに開発をした、そのための調整池の設置をやってございます。ただ、行政があの場所に庁舎を建設ということであれば、当然、あそこの部分につきましては、雨水の計画も当然ございます。そういうこともやっていかなければならない。例えば、民間が工場を建てる、これは工業団地の中で一定の開発の中で対応できるということでございますが、行政がもしやるとすれば、やっぱり地域全体の交通問題、道路問題、そして、また、治水問題、これも全部ひっくるめてやっていく必要がある。そういう意味で、非常にこれから実施をやる中では課題の場所であるという言い方をさせていただきました。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) そんな遠まわしに言わなくても、素直な気持ちを前に言われてます。取り消されてるので、余りそれを公表するのはどうかと思いますが。「非常に__な箇所である。庁舎であれば、いろいろな治水対策をせんなん。」と。今、そしたら、企業誘致をいろいろやられておって、できてないのに、「来てください。来てください。」と言っているのと一緒で、まあ言ったら、丹波市がうそだまして、募集しているようなものです。  そんなことだったら、そこに市のシンボルを持っていって、そこからまちづくりやこの疲弊した丹波市の経済を活性化に向けて取り組むというようなそういう丹波市を救うというようなその考えは、市長、ないんですか。 ○議長(足立正典君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回、都市計画のマスタープラン、これは新市になって初めてつくらせていただきました。これは7年目ということで、逆に言えば、非常に遅いんですが、やっぱり、10年後、20年後を見て、丹波市の町をどういうふうにつくっていくのか、その中でやっぱり、中心地復活という提案もさせていただいておりますが、これからいろいろなことをやっていく中で、一つの大きな指針になるということでございます。その中で、庁舎の問題も、皆さん、いろいろ議会のほうでも御議論いただいたように、提案いただいてございます。そういうことも入れて、50年、100年先を見越して、全体として行政が最終的に判断をしていく、それが市長であるというふうに考えてございますので、10年後、20年後、あるいは50年後、人口の減少の中で、ほんとに丹波市、おっしゃるようにどういうところに集中的に投資をやっていって、どういうところに町をほんとにつくっていくのか、あるいは周辺部をどうしてやっていくのか、これはほんとに大きな課題でありますので、長期的な視野でまちづくりをやっていくということは、議員御指摘のように、市も同じような考えでございます。  以上でございます。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) であれば、「50年、100年先を考えて、今、やってます。」ということであれば、もっともっと議論ができないとだめです。これ、インターネット配信してますけれども、ほんとにその市長の答弁で理解してもらういいチャンスでもあるんですよ。やっぱり、今、言われたように、「あのところがだめだ。__の土地だ。」とそんなことを言って、丹波市の中心を空洞化してしまって、丹波市の将来はありますか。市長、答えてください。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 再度お答えをしますが、今、田口議員の再質問を聞いておりまして、新築をあそこの場所に工業団地がいいということの提案をされているわけですね。それを受けて、その場所がどうだとか、こうだとか言う以前に、私はそのことについて今、どうだ、こうだという議論をしているわけではないので、市民にとって、庁舎をどこにどのような形で増築するのか、新築するのか、また、増築するにしてもどっちの庁舎でするんだというようなことを含めて、いろいろな意見を聞いているわけですから、それをさらに今回、提案を御説明申し上げましたように、新たな視点も加えて、慎重に議論をして、そして、決定をしていきますということを申し上げているのであって、そのあなたがおっしゃる提案の場所がどうだ、こうだということを今、具体的に議論をしているわけではございませんので、一つその辺のところはそのように御理解いただければ、大変ありがたいと思います。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) そう言われておいて、「答申を尊重して、増築でいきます。それを基本に。」と言われてます。今、言われた言葉は、全然違いましたよ。増築も新たな部分についても、いろいろと検討した上で方向性を決めたいということであれば、そして、その資料がもっと出れば、数字的にもきちっと出していただければ、議論はできるわけですけれど、これはできないんです。
     もう時間がありませんので、こんなままで5年先ぐらいで「この判断をしたのはだれだったのか。」というようなブーイングが起きないように、しっかり判断をしてほしいと思います。  そして、奥村議員から出てましたように、ゼロベースでスタートすると、新たな場所に求めるということはなかなか言えないと思いますので、「ゼロベースでスタートして、市民との情報公開のもとに、協議していきます。」ということを言えますか。それを言ってください。 ○議長(足立正典君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) ゼロベースと言いますと、今まで積み上げてきたものがありますので、今、ここでゼロベースということは言えません。 ○議長(足立正典君) 6番、田口勝彦君。 ○6番(田口勝彦君) いやいや、基本的に答弁された「情報公開、市民に納得していただいて場所を決めるんだ。」という話が全然そこで消えてしまいます。これだけは私は最後に指摘して、終わります。答弁結構です。 ○議長(足立正典君) 以上で、田口勝彦君の一般質問は終わりました。  以上で、一般質問を終わります。  これで、本日の議事は終了いたします。  お諮りいたします。  本会議を9月28日まで休会したいと思いますが、御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(足立正典君) 御異議なしと認めます。  よって9月28日まで休会といたします。  次回の本会議は、9月29日木曜日、午前9時30分から開きます。  本日はこれをもって散会といたします。  大変御苦労さまでございました。                 散会 午後0時15分...