丹波市議会 > 2011-09-07 >
平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 9月 7日)

ツイート シェア
  1. 丹波市議会 2011-09-07
    平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 9月 7日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 9月 7日)               市公共工事に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成23年9月7日(水)午前9時00分~午後5時50分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      前 川 豊 市   委員        林   時 彦    委員        田 坂 幸 恵   委員        田 口 勝 彦    委員        太 田 喜一郎   委員        大 木 滝 夫    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂  課長          安 田 英 樹    書記        荻 野 隆 幸  書記          兒 玉 史 絵  6.証人   足立千昌青垣デベロップ㈱代表取締役   横谷泰宏(当時)社会教育部中央公民館事務局
      亀井昌一(当時)社会教育部中央公民館事務局スポーツ推進係長   高田延重建設部都市住宅課開発指導係長   中野譲財務部事業監理課長   上畑文彦(当時)財務部事業監理課監理係長 7.傍聴者   9人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 委員の皆さんおはようございます。ただいまから第4回市公共工事に係る調査特別委員会を開会いたします。  きょうは、証人尋問の日でございますけれども、時間が9時45分からということになっておりますが、それまでに委員会としての打ち合わせ、連絡事項等ありますので、ただいまから開かせていただきます。  本日の日程につきましては、お手元にある次第によりまして予定していましたように、調査1、証人尋問ということで足立千昌証人、2番目には横谷泰宏証人、3番目には亀井昌一証人、4番目には高田延重証人、5番目には中野譲証人、6番目に上畑文彦証人、以上6名を証人尋問することといたします。  続きまして証人尋問の日程表、一覧表をお手元に配付しておりますけれども、これは本日は本日で、こういう時間割で一応させていただきますが、またあしたもこういう時間割にさせていただくようにしておりますが、証人によって時間が短くなるという場合もあると思います。そうした場合、証人がこの議事堂に来ておられて待っておられる状態のときに、本人に確認をして前倒しでよろしいかということで了解もらえれば、この時間を前倒しして進めたいというふうに思います。 時間はおおむね1時間ということは、もうそれはそれでいきたいと思います。若干1時間を延びる場合もあるかもしれません。それはちょっと委員長のほうの裁量にお任せいただきたいというふうに思います。  それから、もう1点につきまして、質問についてでありますが、これは前回、打ち合わせたとおり、委員長主尋問が約15分、これも後で言いますけれど、長いのや短いのがございますので、必ずしも15分ということではありません。それを終えましてから、各委員には5分間程度をめどにして補足尋問をしてもらいますが、これは一度に尋問するのではなくて一問一答でやっていただきたいと、できるだけ。でないと、証人のほうが余り尋問事項が多くなりますと、答弁にちょっと困られるかもしれませんので、できるだけそういう形でお願いします。  なお、メモは持って入れないというのは、もうこれは法律上決められておりますので、特別の場合以外は。しかし、質問の内容をメモするという程度で、もしそういう場合があればということで、一応メモ用紙はこの中には鉛筆と置いております。だから、持って入ったというふうにはなりませんので、そういうことで御了解いただけたらと思います。  それから、次に委員長の証人主尋問についてでありますが、前回打ち合わせで言いましたように、本日の証人の分について委員長の主尋問の内容を整理シートということでお手元に配付しております。あくまでもこれはメモでございます。ということでございますので、それぞれ委員さんは質問の準備をされていると思いますけれども、打ち合わせたとおり同じ質問を繰り返すことはできませんので、差しかえたり、あるいは主尋問の証人の証言を聞いて、新たにその証言から質問していただくということも含めて、そのようにお願いしたいというふうに思います。  以上、私のほうから皆さんに申し上げたいことはそれぐらいですが、後で質問を受けますけど、最初に事務局のほうの連絡事項ありましたら述べてください。  荻野係長。 ○事務局書記(荻野隆幸君) それでは、事務局からは事前に、前回委員会で決めていただきました記録の提出、該当の会社に記録の提出を求めた件について御報告させていただきます。  9月2日付で青垣デべロップ株式会社様、それから株式会社タクミ様、それから株式会社高畑工務店様、3者にそれぞれ記録の提出の依頼をいたしております。それで、今、青垣デべロップ株式会社様からと、あと株式会社タクミ様のほうから記録が出てきております。この記録につきましては現在、第1委員会室のほうに提示させていただいておるところでございます。この文書につきましては、私文書でございますので、公文書と同じようにコピーをとって委員の皆さんに配付するいうことはできません。ですので特定の場所、決められた場所で委員のみ閲覧していただくという方法をとらせていただきたいと考えておりますので、この後、委員長のほうから御指示があるかと思いますが、9時45分の証人喚問までに一度は第1委員会室のほうで記録の確認をしていただいたら結構かと思います。  また、提出者の方の中には、あしたの尋問の方もいらっしゃいますので、きょう終了は5時予定でございますが、それ以降においても随時、事務局に申し出ていただきましたら、かぎをあけまして閲覧していただくように体制をとっておりますので、よろしくお願いします。  なお株式会社高畑工務店様におかれては、9月5日に電話連絡ではございましたが、一応提出を求めておる記録でございますが、真砂土舗装工の見積書であったり株式会社タクミさんとの注文請書に記載のある明細書、そういったもの、それから搬入した真砂土の量が確認できる伝票等というところで記録を求めておったわけでございますが、3点というか総括して書類はないという御返答を口頭でいただいております。ちょっとつけ加えましたら、ないというよりも、もともと存在しない書類ですという御回答をいただいておりますので御報告させていただきます。 以上でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料の閲覧については、今事務局が申し上げたとおりにしたいというふうに思います。  以上、皆さん方に幾つかありましたけれども、御了解いただきたいと思いますけれども、若干の質問等いただきたいと思いますが、ありませんか。  それから、もう1点、ほかになかったらもう1点、私のほうから皆さんにお願いしたいんですが、以前の打ち合わせでは、口述の中にメモを持ち込んで、そのメモを見ながら証言することはできないと、こう言いました。それはそのとおりなんです。ただし、参考図書あるいは設計書等の数字の場合、そういう参考図書、設計図書を見て証言したいという場合があります。その場合については認めることとしますけれども、これ事前に口述で言いますので、その旨、証人からは申し出ていただいたらいいんですけれども、それぞれ委員会に諮ってと、委員会許可を得てとなりますので、ちょっととめまして、皆さんに今の参考図書あるいは設計図書を見て証言したいという申し出について御異議ございませんかというふうにしたいというふうに思います。  そういうことも一件一件やりよったらまた時間がかかるんじゃないかという意見もちょっと打ち合わせでありまして、それならばもう一括して公務員関係の証人についてはそういうふうに冒頭で言わせてもらってもいいのか、一件一件やるのがいいのか、その辺ちょっと御相談なんですけど、以上です。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 証人の制約の時間がございますね、それを出ることは委員長の権限でもできないと、そうなってくるとたびたびそんなのが出てくると、みんながずれてきますので、一括というのでいいんじゃないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 例えば手直し指示書なんかで質問するときに、手直し指示書にはこういうふうに書いてますけどと言うて尋ねるときに、相手さんもそれを見てないと、宙で答えられないので、そういう部分は今言われたように見て答えていただくということはもうやむを得ないと思うんで、そういう聞き方もできる。もう莫大な資料の何ページの何なんて言ったらかなわんけど、手直し指示書なんて1枚しかないので、手直し指示書のことはどうなんですかと言って、そういう聞き方はよいですよね。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 法律的に百条委員会の場合は、自分の記憶で答えなさいということが多いんですけども、例えばきょうなんかですと、かなり膨大な資料もあります。そういう中で、設計書を見て数字的なことを言ってもよいということになりますと、その資料を探す時間が結構あると思うんです。そうなると、逆に質問時間を1時間程度と区切られて中で、向こうが資料を探しとる間、こっちも黙って待っとかんなんということになりますと、かなり時間が取られるんじゃないかと、そのことについては、ちょっと考えておかないとだめなんじゃないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そうすると、時間的なこともあるという指摘も何人かからございましたので、一括でそういうことについて前もって言わせてもらって、時間的なことありますから、若干延ばすいうことは私のほうで考えていきたいと、その分については。それは何分か5分かロスタイムみたいな形じゃないんですけども。それはこっちの判断で若干延ばしていきたいと思いますので、今の指摘はそのとおりだと思います。  それじゃ一括でいうことで、最初に申し上げるということで、行政関係の証人については。そういうふうに扱いさせてもらってよろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  ほかに委員さんからありませんか。  それじゃ、これで暫時休憩といたします。               休憩 午前9時12分                ───────────                 再開 午前9時45分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、時間になりましたので再開いたします。  それでは、最初に足立千昌証人に入っていただきます。  暫時休憩します。               休憩 午前9時46分                ───────────                 再開 午前9時46分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  足立千昌証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてまことにありがとうございました。本委員会の調査のために御協力のほどお願いをいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち一つ、証言が証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。二つ、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。三つ、医師歯科医師薬剤師医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士弁理士弁護人公証人宗教、祈祷もしくは祭司の職にある者、またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。四つ、技術または職業秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことはできます。これらに該当するときはその旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことはできます。それ以外については宣誓を拒むことができません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは法律の定めるところによりまして証人の宣誓を求めます。  暫時休憩します。                 休憩 午前9時50分                ───────────                 再開 午前9時50分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、傍聴人も含めて全員起立をお願いいたします。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) それでは宣誓書の朗読をお願いします。どうぞ。 ○証人(足立千昌君) 私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日、足立千昌。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは宣誓書に署名、捺印をお願いいたします。                (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また証人は体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認をして証言していただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。  なお、これから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。  委員各位に申し上げます。本日は、申し合わせの時間内で市公共工事に関する重要な問題について証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。  これより足立千昌証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。  まず、あなたは足立千昌さんですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(足立千昌君) ____________、足立千昌、昭和__年_月__日、職業は青垣デべロップの代表です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について尋問し、証言を求めます。  それでは尋問を始めます。第1番目ですが、本件工事のことで貴社の名前を出して市議会議長あてに調査依頼の文書を提出された動機は何だったのですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) うちの知り合いの人が会社に来られまして、診療所横の土をごまかして、うちが納めていると、施工しているという話を聞きまして手紙を書きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 二つ目、岸田昇議員及び足立一光議員と貴社とはどのような関係ですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 関係はありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 3番目、足立一光議員を通じて株式会社タクミに販売した真砂土の量は幾らでしたか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 5.5立米のダンプ24台分です。 ○委員長(西本嘉宏君) 4番目です。6月9日付の議長あて文書で、公共事業は試験分析表が必要で、元請が取りにくるが来ていないというふうに言われています。  また、6月17日の議長等の聞き取り調査では、真砂土の試験分析表については、当時青垣デべロップの社長でなかったので覚えていないとも言われていますが、実際はどうなのですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 会社にはだれも取りに来ていないと思います。後から従業員にも聞きましたけど、わからん、多分持っていってないだろうということを聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) それだけですか。  証人。
    ○証人(足立千昌君) 大体、持っていってないということを言ったんで、記憶にはひどくないと言ってるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 五つ目です。足立一光議員から岸田議員より頼まれたと言って伝票の余分を切るように指示がありましたか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 私自身には、そういう電話はありませんでしたが、うちの事務員には電話で入れてやってほしいという電話があったみたいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 六つ目、実際にその指示に従って余分の伝票を切ったのですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 私はかかわっていないので、事務員に聞かないとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 最後の質問ですが、8月1日付議長あての文書で、「当社の社員家庭に数回岸田議員より電話がかかり、社員も大変困りまして、会社に相談を持ちかけてきました」とありますが、それは、いつ、どのようなことを言ってきたのですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 7月の、ちょっと資料をここに持ってるんですけど、26日の夜、8時ごろに親戚の家へ伝票のことで話をさせてほしいという電話があったらしいです。  それで相談にかかってきたんですが、そんなことは答えなくてもいいと言いました。そして二、三日してから、また自宅のほうへ電話があったみたいです。たまたま主人が出られて、土を180から200立米を納めたと、イエスかノーで答えてほしいという伝言があったらしいです。それも、あと私にかかってきたんですが、答えなくてもいいと言いました。それ以降二、三回また電話あったみたいですが、ちょっと日にちも忘れましたし、書いたものは持ってるんですけど、頭の中には入ってません。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、ありがとうございました。これで委員長による主尋問を終わります。  次に発言の申し出がありますので、順次これを許可します。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 最後に言われました7番目のことについてお聞きしたいんですが、8月1日付で議長に文書で提出された分ですが、今、足立さんからお話があった内容で、これ以外には今された以外には何もないということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) それ以外はないです。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。ほかにありませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) まず1点は、5月30日、議長あてに文書が提出されておりますが、この文書に関しましては、証人の足立社長さんがお書きになったのかどうか。そして直接議長にお渡しになったのか、その点に関してお伺いいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 私が書いて、私が多分持っていきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 5月30日の文書は社長自らが書かれて議長のほうへ持参されたということなんですが、そのとき議長は受け取ったときにどのように答えましたか、お伺いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) いえ、事務所へ持ってきたんで直接渡したわけではない。そこの事務所へ持っていきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務所というのは議長室のことですか。事務局のほうですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 事務局のほうへ、直接じゃなくて事務局のほうへ渡した。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 続きまして、6月9日のあの文書に関しまして、これも社長が直接持ってこられて、議長または議会事務局職員なり、その辺のところをお伺いいたします。もし議長にお渡しになっておりますならば、議長はそのときどのような返事をしたかお答えください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) それも私が書いて事務局へ渡しました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 6月9日の社長の書かれた文書の中で、1回目の検査で合格しなかったと聞いて、三、四回調査されています。岸田議員から圧力がなかったかというような文言が書いてあったと思うんですけど、この件につきましては、そのようなことがだれかに聞かれたように書かれておりますが、どなたに聞かれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) この場では、名前は控えさせていただきますが、うちによく出入りする知人に聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に申し上げますが、今の証言は証言拒否になります。  証人。 ○証人(足立千昌君) それは相手の方に言ってもよろしいかいうことを聞かせてもらってから、相手がそれでよろしいよと言われたら言います。迷惑がかかりますので。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) その同じ6月9日の文書の中の件なんですけど、「私のほうの会社が少なく納入していると言われていると、大変遺憾です」というような文書が書かれとんですけど、それもだれかがそういう話をされて、そういうように思われて書かれたと思うんですけど、その方についてもだれか言っていただけますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) そのことに対しても、その人から聞きましたので、先ほどと同じですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) その後、6月17日に議長と議運の委員長、正副議長も入られたかもわかりませんが、議会運営委員会の中で聞き取り調査をさせていただいておりますね。そのときのことで、6月17日の午後4時からとなっておるんですけど、その記録にも、ある人ということで名前が言えないが会社へ来てと書いてあるんですけど、発言されとるんですけど、社長さん。その方も名前は言えないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) その方も先ほどと同じ人なんで、同じ答えです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) そのときに、聞き取り調査の中で答えられとるいうことで、そのようなことを聞いたので、「気がかっとなって議会に調査を求めて手紙を出した」と書かれておりますが、そういうことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) そのとき、同じ聞き取り調査のときなんですけど、真砂土は岸田議員から一光議員に10トン車24台分依頼があり、一光議員からデべロップの会社に指示があり販売されたと思うんですけれども、先ほどの証人のお答えで事務員が聞いたというように、私は聞いてないけど一光議員から事務員に聞かれたと、こういうお答えでございました。その件もダブりますが、そういうことで結局、一光議員さんが株式会社デべロップに指示あってそういうようにされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 私が聞いとるところには、岸田議員から一光さんに要請があって、一光さんがうちの事務員に24台分けてやってくれということを事務員から聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 所要の時間になるので、もう1問だけ。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 真砂土の現場渡しはだれがされたのか。それと、請求書は青垣デべロップ株式会社から出されたのだと思うんですけれども、その請求をどのような方法で株式会社タクミのほうに請求されたのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 24台、実際にいってますので、24台請求を出したと言っております、事務員が。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) どこへ出した。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) タクミへ。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 郵送ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) もちろん郵送です。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) もう一つ抜けとるんですけど、今の質問で。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 先ほど質問された、一つ抜けておりましたのでお願いしたいんですけど、真砂土の現場渡しはだれがされたんですかと聞いたんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 多分あそこにおる従業員がしてると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 時間になりましたので、次の方。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 一光議員とのかかわりについて、「ありません」と言われましたけれども、この件でないだけで、ふだんからはあるということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 仕事に対しては一切ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) それから、「従業員に聞けばわかると思うけれども」と言われましたけれども、聞かれないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) このことに対してですか。このことに対して従業員に聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) ある人、または思ってもらう人という、詳しい内容、どのような発言をされたのでしょうか、言えませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 記憶の中では、一番初めに言ったようなことを言っていました。だから、うちが施工して、それで手抜き工事をしているといううわさが出ていると、こんなことやったら、あんたとこ前のこともあったしするので、仕事もないようになったら困るでというふうなお言葉をいただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) その方の名前は言えないと言われました。そのことは、先ほど冒頭に証言を拒否することができると委員長の言った方に該当する方ですか、それ以外の方でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) それ以外です。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に申し上げますが、今、問題になっている証人が、あるいは会社の方が言われた人ですね。会社に言われた人の話ですけれども、その名前は本人の了解があれば言いますということでしたよね。この証言、きょうの証言については言えないということですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) 許可を得て、もし言ってもええよと言われるなら言います。でないとその方に迷惑がかかるんじゃないかと思いますので。 ○委員長(西本嘉宏君) 著しい利害関係ということなんですけれども、これに該当しますか。
     証人。 ○証人(足立千昌君) 著しいというと、さっき言われた何親等の、さっき大木委員が言われた質問ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) はい。  証人。 ○証人(足立千昌君) 多少はあります。薄い薄いですから。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時15分                ───────────                 再開 午前10時21分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  ただいま足立千昌証人から大木委員の質問及び小寺委員の質問に対して、名前を申し上げられないと、プライバシーにかかわることだからということで証言を拒絶されております。  この際、お諮りいたします。足立千昌証人のこの尋問に対しての証言拒絶について、秘密会にして証言いただくことについて採決をとりたいと思います。  秘密会にして証言を求めることに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは秘密会といたしますので、ちょっと休憩します。                 休憩 午前10時23分                ───────────                 再開 午前10時24分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  秘密会ということで決定しましたけれど、この件につきましては足立証人の最後に述べていただくと、秘密会にして述べていただくということにさせていただきますので、引き続きその他の質問について今から始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、再開して再度質問を受けたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほどからも出ておりますけども、青垣デべロップが手抜き工事をしていると言われたある人、それから青垣デべロップを思ってもらう人というのは同一人であるという返答をいただいたんですけども、それぞれそういったことを言われたという日時はいつのことなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 日時は記憶はないです。この文書を出させてもらった何日か前、その人から聞いたのはそのぐらいです。日時は覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、一番初めの手紙平成23年5月29日になってますね。いうことはそれ以前で、平成23年5月ということで理解させてもろてもよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 委員に申し上げますが、誘導的な質問はちょっと控えていただきたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それは手紙を出された前ということで理解させていただきます。  それから、3トンダンプで真砂土を土場から搬出されていますが、その納品書はどのようになっていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 事務員が言うことには、3トンと書いてありますけど、24台分の大型でということで書きましたと言っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) その納品書が出ているということなんですね。  それから、現足立千昌社長は、当時は社長ではなかったいうことでございますけども、そのときの事情はわかっておられたのかわかっておられなかったのか、ちょっとお聞きいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) それはわかっておりません。事務員と一光さんの話だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、この文書を議会に出されておりますけども、この文書の内容はすべて足立一光議員と事務員さんから聞かれたことを書かれたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 請求書のことに関しては、事務員からそういうふうに聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) いろいろと言ってこられたことがありますね。そういったことも直接は聞かれてなかったわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) いろいろ私も推測で書きましたけど、それを調べてほしいという意味で書きました。 ○委員長(西本嘉宏君) いいですか。ほかにありませんか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほどの足立一光議員から岸田議員より頼まれたと言って伝票の余分を切るように指示がありましたかという質問の中で、自身にはなしで事務員には電話があったということですが、社長自身が事務員から確認されたこと、内容でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 一応ここへ来る前に、何かないかということは聞きました。でも私自身はわかりませんので、その事務員に何やったら聞いていただいたらいいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) あなた自身聞かれたんですか。  証人。 ○証人(足立千昌君) きょう来る前に聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 社長自身は、余分の伝票を切っているという認識は、確認はされてますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 余分な伝票書いているということは、きょう来る前に「実は書いたんや」ということは聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員よろしいですか。 ○委員(田口勝彦君) よろしいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林 時彦君) 余分の伝票を書いたということで、きょう聞いてきたということですけれども、タクミさんから提出されたものとデべロップさんから提出された伝票見ておるんですが、タクミさんからは10トンの伝票が29枚出ておりました。その29枚のうち何枚かが余分のものなのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 私が昨日持ってきましたものが本物で、後から出したものに対しては偽造なんで、事務員はこんなものあったら都合が悪いから、その伝票は全部破棄しましたと申しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その事務員さんにここに来ていただくことは可能でしょうか。後日でも。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) それは頼んできましたので、「行けるか」と言ったら、「行きます」いうことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 直接聞くことにしまして、社長にお伺いしますけども、一番最初の委員長の質問の中で、岸田議員より何回か電話があったという話で、先ほどの中でここに紙を持ってきているんだけど、メモは見られないので自分の記憶の中で何日か分だけ言いますということで言われたんですけれども、その書いた紙は提出することは可能ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(足立千昌君) 本人が書かれて、必要であれば出してくださいいうことなので出します。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 委員長にその提出を求めます。 ○委員長(西本嘉宏君) 後刻検討して、結果については報告いたします。  時間もう少しありますが、一通り回ったようですけれども、ほかにありませんか、追加で。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、ないようですので、先ほど委員会で議決いたしました秘密会に切りかえたいと思いますので、傍聴者の皆さん、それから議員控室の放送についてもお切りいただきたいと思います。  暫時休憩します。                 休憩 午前10時32分                ───────────                 再開 午前10時36分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  委員さんに、もう一度お諮りしますが、もう尋問のほうはございませんか。               (「なし」の声あり) ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、足立千昌証人に対する尋問は終了しました。  足立千昌証人には、長時間ありがとうございました。  御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩します。                 休憩 午前10時37分                ───────────                 再開 午前11時00分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再開をいたします。  続きまして、横谷泰宏証人に入っていただきます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時00分                ───────────                 再開 午前11時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  横谷泰宏証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。当委員会の調査のために、御協力のほどお願い申し上げます。
     証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれは拒むことができます。すなわち1、証言が証人、証人の配偶者四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にあるものが刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合は証人は証言を拒むことができます。  これらに該当するときはその旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなけらばならないことになっております。宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者を著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めまして全員起立を願います。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読を願います。 ○証人(横谷泰宏君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日、横谷泰宏。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  それでは、次に宣誓書に署名捺印をお願いいたします。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言いただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いいたします。なお、お答えの際は着席のまま発言願います。  各委員に申し上げます。本日は、申し合わせの時間内で市公共工事に関する重要な問題について証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないように御協力をお願いいたします。  これより横谷泰宏証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことにいたします。  まず、あなたは横谷泰宏さんですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 住所は_____________でございます。生年月日は昭和__年_月__日、職業地方公務員であります。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、私のほうから尋問し証言を求めたいと思います。  最初に、3月15日の現場検査に立ち会ったのですか。立ち会っていない場合に真砂土舗装の厚さ不足は、いつ、どのように知ったのですか。  以上です。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 工事検査には立ち会っておりません。真砂土不足につきましては、私の記憶の範囲では職員が検査に行きまして後、報告を受けたと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、後というのは何月何日かは覚えておられませんか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 検査が終わってから当日に口頭で報告を受けたと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に真砂土舗装工について、手直しを指示したのですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 指示というか監督員、検査職員が指示をしたと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 再度整理をしますけれど、監督員と検査員という名前が出てきましたが、どちらが指示をしたのか、わかりませんか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 検査職員だと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、本件工事の施工や検査等ついて、岸田昇議員及び足立一光議員からの問い合わせや要望、指摘などありましたか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 私からの主尋問は以上のとおりでありますので、次に発言の申し出がありますので、順次これを許可します。  挙手でお願いします。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 手直しがあって、手直し完了届が出てきて、そこで事務局の判が押した書類が出てるわけなんですけど、これに関して届けが出た書類と現場の検査に立ち会ったときの修復できた証拠の写真という物は、そのときに確認されましたですか、それをお尋ねいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 手直しの指示がありまして、後ほど確認の写真が出てきました。それについては見た記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 本工事に関しましては、変更契約がなされているわけですけど、局長はこの件に関して、なぜ変更契約をしなくてはならないかいうことがわかったのはいつの時点で、そしてその内容はどうだったかお聞かせください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) その辺のことにつきましては、2年ぐらい前になりますので、ちょっとはっきりと記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に申し上げますが、証言拒絶ではありませんね。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 事務局長の立場として、変更契約に至るのはだれの指示によってなされたんですか、お聞かせ願います。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 工事には監督員と総括監督員がございますので、業者と協議した結果、工事を変更しなくてはならない場合には、協議のもと総括監督員が指示をしますので、その結果変更契約に至ったと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 一点だけ。手直し指示をされたのはどの部分ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 手直し指示につきましては、検査職員のほうが指示をしております。それにつきましては、いこいの広場の真砂土の部分、現場立ち会いで厚さが不足しておったということで厚さが不足していないという写真9カ所でしたか、撮って出すように多分指示があったと思います。その部分と、福祉公園の部分の採石の部分の近辺の不均一の部分で均平しなさいという指示だったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 青垣のいこいの広場の真砂土舗装工のところで、9カ所新たに確認をして写真を提出されてますけども、それによって合格の判定をされたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど、小寺委員から出た部分でもあるんですが、工事検査員のほうから工事担当課長に手直し指示書が出て、そしてその後完了届、指示どおり完成したのでということで当時の局長から事業監理課のほうへ報告書が出てます。工事検査員から工事担当課長のほうに指示書が来とるんですが、その後、業者に指示書は出しておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 多分という発言になるんですが、事業監理課からうちのほうへ文書が来まして、それにつきましては業者に正式には発送していないのじゃないかと思います。多分、検査当日に検査職員のほうから手直しの指示等、口頭でしたと考えております。  で補足、委員長、よろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の質問、尋問に対する補足ですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 手直しの指示書が私のほうへ確認しました。その後、手直しの完了届は出てないんやないかな。写真が出てきたんやないかなと考えております。その写真で確認をさせていただいたと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今、次に聞こうと思うたら言われたんですが、そうすると写真だけが来て文書的な物は業者からは工事担当のほうには来てないということなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 私の記憶の範囲では文書はなかったんやないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 文書がないということであれば、写真だけが届いたということで、そして事業監理課のほうに手直し完了届を出されたということなんですが、3月15日きょうあったように、それ以後やと思うんですが、日にちの記憶はございませんか。業者から写真が上がってきた日にち。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 業者から上がった日は記憶にはございませんが、検査日については3月15日じゃなくて25日ではないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、最後にあった私も、15日か25日かいうのはわからないですね。15日でなかったんではないかというふうに言われましたけど、これ、もう少しその違いは、これ、誰も不思議に思うんでどっちかはっきり言えませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 工事期間が、多分3月14日か15日あたりやなかったかと覚えております。で、そのあたりに業者のほうから完成届が出るということになりますと、検査依頼、事業監理課のほうに上げますんで、その完成届が出た後、検査依頼をして日程を調整して検査しますので、3月14日か15日に完成届が出てその翌日か当日に検査するというのは多分不可能やと思いますんで、3月15日と25日の間違いではないかと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に言いますが、聞かれたことを述べてそれ以上のことはまた次の機会でいいですから。今の聞かれたことに対する補足ですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 多分、3月15日というのは月曜日だったと思いますので、その当時、公民館のほう休館日になっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうしますと、検査職員というのは監理課の係長と思ってよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 検査職員は、監理課の上畑係長やと思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その検査職員が起案している手直し指示書は、今言われたように検査した日が3月15日月曜日になってるんですね。そして、その発行日が3月25日になってるんですね。これ、検査日はこれは誤りと今言われたこというたらそう受け取ってよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。
    ○証人(横谷泰宏君) そのように考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、25日に検査して25日付の手直しがあるってこれが25日が正しいと25日が検査日だったら、おたくが局長として出された手直し完了届が翌日26日に完了届が出てるんですね、局長の名前で。一日でこれを直して一日でできたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 真砂土の不足部分につきましては、検査職員が現地で検査した際に不足しておったと。そのときに、あと何点か地点をはかりなさい、不足していれば真砂土を補充しなさいという指示やったと考えております。26日に、完了届を事業監理課のほうに上げておりますので、その手直しとしてはなかったのではないかと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この工事は2カ所の現場なんですね、御存じのとおり。東芦田のほうとこっちのほうと。青垣福祉公園のほうは手直しをやっておられます。その写真もつけて完了届を出されてるんです。いこいの広場のほうはそれがない、はかっただけとこういうことなんやね。そやから手直しは行われてるんです。僕はそう思うんですけど、今、手直しなかったと言われたのはどう。ちょっと。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) おっしゃるとおり、東芦田の福祉公園につきましては手直しの指示がありまして、それは採石を均平しなさいという指示やったと思いますんで、そのあたりは手直しをされたということで完了届が出たということで思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、東芦田のところも検査の日は25日ということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 25日だと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最後になったらいけないんですが、25日に、そう言って検査をしておいて26日に完了届が局長のほうから出されたということで、そういう日付一日で出されたということですが、書類上そうなっていますので、そう私たち思ってよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) それでよいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、検査には立ち会ってないと言われました。なおかつ、その当日、検査官から業者に対して、総括監督員に対して、指示は口頭で行われたとというふうに言われましたけども、その9カ所というんですか、そこ厚みを確認しなさいとか結構詳しく御存じですけど、そういう報告を受けたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) その当日に、どのように検査員から業者のほうに言ったかというのは私も立ち会っておりませんのでわかりません。多分、推定の範囲で口頭で多分不足しておれば指示をしておると思いますので、述べさせていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどのことなんですが、不足していない写真9カ所を出すように指示が検査官からあったというふうに言われたんですけども、そのように聞かれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) その時点で、どのようにしろということで、どのように不足していない写真を出しなさいということではなかったと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ちょっと違うことをお聞きします。  上畑係長から出てきた手直し指示書、それに対して横谷さんのほうから手直し完了届が出るわけですけども、その中で手直し事項について全部写したんじゃなくて明らかに横谷さんのほうでもう一度打ち直しはされておるんですけども、それに対してのこうしたような手直し事項に対してこうしたというような報告みたいなことを書く必要はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと林委員に申し上げますけれど、その「ないんですか」じゃなく、その事実でどうかという質問にしてほしいです。  林委員。 ○委員(林時彦君) 手直し指示書のほうには、上記の指摘事項について写真を手直し完了報告とともに提出してくださいとなっておりますが、報告がないですけどいつも報告はこれでよいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人、わかりますか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) ちょっと質問の具体的なことがわかりませんので。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員に申し上げますが、完結に一問一答でお願いしたいと思います。 ○委員(林時彦君) わかりました、済みません。ちょっと休ませて。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 手直し完了届が横谷さんのほうから事業監理課に出てます。その中に、先ほどありましたように写真が出てきておりますとか、福祉公園のほうでは採石ならしましたとか、そういうことがすべて終わりましたというような報告、事業監理課から来ておる二項目に対しての具体的な報告は一緒に上げないでもいいんですか。そういう決めはないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) その完了届の様式につきまして、そういう記載する箇所があるのかどうかいうことも、私にはちょっと記憶がございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 先ほど、お答えされとるのを聞いてちょっと重複する部分がありますけど、手直しの指示を受けてその9カ所を検査した、そしてそれの結果、規定の範囲内にあったから手直しはしてないということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) そういうことだと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この手直しをされて、写真で確認をとったということですけども、それでよろしいですか。それは、いつもほかの工事でもそういう写真で手直しとかは確認されておるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 検査のたびに手直しがある場合もあるんですが、その確認は総括監督員でありますとか検査職員がするものだと考えておりますので、私は検査職員とか監督員写真で確認したということでよしと思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) なければ2回目。  林委員。 ○委員(林時彦君) 手直し指示には、9カ所のメッシュを組み、厚みを確認するようにというのがありますけども、9カ所の場所をメッシュを組んで、ここの9カ所で厚みをはかりなさいというのは、課長はもちろんしていないと思いますので、総括監督員か現場監督員がしたというふうに聞いておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 今から思えば、そのように9カ所メッシュを組んで写真を出しなさいということで指示したと考えています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君)9カ所のメッシュの起点を決めたのと厚みの写真を撮るときには、総括監督員か現場監督員が立ち会われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の話、わかります。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 私は現場に行っていませんので、総括監督員も立ち会ってはいないと思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 現場監督員も立ち会っていませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 現場監督員も立ち会っていないと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。2回目、ちょっと時間がありますので、  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 検査の日は、25日ということでこれは明らかになったと思うんですが、工期は3月15日で変更届の分は金額の変更はあるんですけども、それにはおたくの決裁されてる書類には工期については変更がありませんよ、3月15日になってるんですね、工期は3月15なのに。3月25日に検査して一部手直しして26日に完成届、これで工期はよいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 完成届が出た日については記憶してませんが、工期内に出たと思っております。そして、検査するために事業監理課のほうに検査の依頼書を上げたということで、本来であれば工期内にその手直しも終えていなければならないのかもしれませんが、やむを得なかったんではないかと考えてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 3カ所、検査員が試掘して厚みが不足であったということ、これは聞かれたということですし、手直し指示書にも書かれていますね。ところが、真砂土をふやすとか何もしなくて今度9カ所メッシュをとって、その写真を撮ったら厚みがあったと。これ普通のもの不思議なんですね。何か上に積んだら当然ですけど、いいんですけど何もしないで。そうすると、逆に言ったら最初の検査の人が間違うてんのかもわからへんというようにとるんですけど、何かその辺は、工事完了届を出されてる局長としてはいいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 当然現場ですんで、真砂土の凹凸というのは発生すると思います。検査したときに不足しておったということで、それを不足がないか確認するために、写真でメッシュを組んで9件をはかって、それで厚さが十分あるということで確認できればよいということで指示をしておったと思いますので、出された写真を見ますと厚さがありましたんで、それでよいと考えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最初に検査員が3カ所試掘したときは、全箇所で3カ所とも厚さが不足だったんですね、そのうちの1カ所ではなくて。そういうんだったら当然局長としても、または担当の職員でも、2回目の検査なんかは慎重にするのが普通ではないでしょうか。だから、私はそれを何もいわゆる工法等何も手直しをせずに今度は9カ所はってみんなセーフやというのが、それで合格になってるんですけど、局長はその決裁でよいのですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 検査に行ってはかったときに不足しておって、偶然というか3カ所とも不足しておったと。で、やっぱりそのことに疑問というのは当時はわきませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 下請業者の申請書類が出ています。公民館のほうではそれを決裁されているんですが、下請業者の決裁というか、それを認める担当部署は、事業監理課ではなくて公民館であるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) そのように考えてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 変更一式のところで、現場指示控えと現場指示伺が同じようなものが出されております。これについては、設計変更の対象にする分について、現場で指示をされ現場で指示を伺うというのが出ております。その中には、高木の撤去とかラバーシートの処分とかいろいろ書いてあるんですけども、実際に変更金額が大きく変わった舗装板の厚みとかについてはこれには記載がないんですけども、そういう大きな金額になろうかというような物でもこういう指示伺、指示控えがなくても変更はできるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 基本的には、総括監督員のほうが指示をすれば変更できると考えてますが、多分そういう場合には、課長なりに相談は普通の場合にはすると思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、局長が言われたように、この今、私たちがいただいている現場指示伺、現場指示控えには横谷課長それから上の部長の判こもついておられます。総括監督員ももちろんついておられますので、そういうふうに決裁されているとは思うんですけども、今回変更の中で一番大きな金額になった分については、こういう指示控え、指示伺がございませんので、もしまだ残っておれば提出していただくことはできますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料要求ですか。証人どうですか。今、林委員から求めのあった資料はございますか。 ○証人(横谷泰宏君) 私の考えで提出とかいうものは、多分今はできないと思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 変更金額のことについて、もう一度聞きますけども、一番大きな変更金額の変更についてはもちろん現場で立ち会いは当然されてると思うんですけども、そのことについての現場指示がありません、控えとか。文書としてありませんので、そういう大きな変更に伴うのは必ず総括監督員が現場で確認はしておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 当然、現場で業者と立ち会いのもと確認しておると思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に申し上げますが、先ほど林委員から資料の提出を求められました。それについての証言は、私の判断としては判断できませんということでしたけれども、また後日そういうことになれば、それは手続をとれば可能ですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) 現在、私はほかの部署に配置になってますので、私のほうからその書類を出せ、出さないという判断が多分できないと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  それでは、後日委員会のほうでまた資料については協議をいたします。  ほかにありませんか。  前川委員。
    ○委員(前川豊市君) 手直し指示書が、3月25日に先ほど言いましたように工事担当課、局長のところに来ています。それに、局長も決裁をされています。ところが、事業監理課から来た、この工事の金額が768万8,150円と書いてあるんですね。局長が出している完了届は766万8,150円なんです。数字だけで言うと、766が768に違ってるんですね。その金額の違ってることについては、決裁されるときに気がつかれませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 気がつきませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人は、決裁のその資料を確認するということはよろしいですか。  証人。 ○証人(横谷泰宏君) チェックした覚えはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうしますと、この手直し指示書、先ほどから言っています2カ所も間違ってるところがある、金額がまず違うということと、検査日が3月15日月曜日になってるけど、これは月曜日休館日でしてませんという実は25日だと、この二つとも違ってるのにそれを決裁されてるということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 間違いには、その当時は気づいておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 私は、この工事について書類を開示請求いたしましたけれども、私が開示請求をしたことをほかの人たちは御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) ちょっとほかの人という意味がわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 局長は、地方公務員だとおっしゃいましたので、公務員守秘義務はあると思うんですけども、その局長のほうからだれだれさんが来て開示請求されたというようなことをだれかにおっしゃったことはありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(横谷泰宏君) 開示請求されたことを知ったのは直近でございますので、ほかにそういうことがあったということは言っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  それでは、以上で横谷泰宏証人に対する尋問は終了しました。横谷泰宏証人には、長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時45分                ───────────                 再開 午前11時46分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  これにて午前中の尋問は終了したいと思います。  午後は、13時から委員会を開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時46分                ───────────                 再開 午後13時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 委員会を再開いたします。  それでは、亀井昌一証人に入っていただきます。     暫時休憩いたします。                 休憩 午後13時00分                ───────────                 再開 午後13時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  亀井昌一証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願い申し上げます。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち第1、証言証人証人配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  第2、証言が第1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合には証人証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人証言を求める場合には、宣誓をさせなけらばならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人証人配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員起立願います。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いします。 ○証人(亀井昌一君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日、亀井昌一。 ○委員長(西本嘉宏君) 御着席願います。  それでは、宣誓書に署名捺印を願います。  これより、証言を求めることになりますが、証言証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言いただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、お答えの際は着席のままで結構ですので御発言を願います。  これより、亀井昌一証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。  まず、あなたは亀井昌一さんですか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、そうです。亀井昌一です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(亀井昌一君) ______________。昭和__年_月_日生まれ、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは引き続いて、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、尋問をして証言を求めたいと思います。  それでは最初の尋問ですけれど、総括監督員として施工業者とどのようにかかわってきましたか。また、かかわりは元請業者と下請業者のどちらが多かったのですか。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 総括監督員として業者とは、まず元請業者とは現場責任者と請負契約が終わってから、打ち合わせ等また現場での打ち合わせ等で数回接しております。ただ、下請業者につきましては一度も接しておりません。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは2番目の尋問ですが、3月13日工事完成後現場検査の実施は何月何日でしたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 正確には記憶しておりませんが、たしか3月25日だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、現場検査の当日ですが、当局側の出席者と業者側の出席者を答えてください。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 当日3月25日は、私は他の公務が入った関係でやむを得ず欠席をしております。かわりに当時の田口主幹、主任である堂本主査が出席をしてくれております。業者側においては、元請・下請の責任者が出席したと聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 三つ目にいきますが、そのときの検査員の指摘は何件あり、どのようなものだったか聞いていますか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 書類等で当然決裁をしております。また、その報告は主任から聞いておりまして、その内容についてはこれも正確でない部分があるかとは思いますが、私の記憶では2カ所の工事でしたので、国保診療所に隣接するいこいの広場のテニスコートについては、真砂土舗装でしたので、その厚みが10センチだったと思うんですけども、それが試掘した段階で数量不足というようなことで、事業監理課のほうの検査それに立ち会ってそういうような指摘があったので再度9カ所ほどだったと思うんですけども、業者のほうできちっと試掘をしてその報告をということを求めたという指示書だったと思います。ただし、もし土量に不足があれば、きちっと追加をして設計内に満たすようにということはつけ加えられたと思います。  それから、あと東芦田の福祉公園のほうにつきましては、採石舗装だったんですけども、そこについては3カ所ほどだったと思いますが、くぼみ等があって整地がきちっとできていないというようなことで、その部分をもう一度掘り起こしてというんですか、きちっともう一回整地をし直すようにという指示、これは手直しですが、その指示が出されたというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) そこで、先ほど証言されました亀井証人は、その報告を受けた後どのように対処されましたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) その竣工検査のあった後で、担当者が帰ってきて、すぐではなかったと思いますが、その夜だったと思いますが、内容についての報告を受けて、後は直接に書類が、たしかその事業監理課のほうから出てたかと思いますが、当然現地でその指示をしたと思います。ですので、翌日だったと思いますけども、その業者からの報告があったということで、その間、特に私が何か指示をしたとかいうことは記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) それで、今、証言で報告を受けたのは、いこいの広場のほうの関係ですけれど、真砂土の舗装が10センチのところを3カ所不足していたという指摘があったということの報告を聞いて、そして9カ所業者のほうで試掘をされたということを言われましたが、これは業者のほうで試掘されただけで亀井さんは総括監督員なんで、その現場に立ち会われましたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 現場は、その竣工検査も含めて以後は立ち会っておりません。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に尋問しますが、今、証言のあった手直しあるいは9カ所の試掘ということでしたが、この真砂土舗装については真砂土が必要ですから不足があるということについて、業者から真砂土の伝票の確認は当日、後日含めてされましたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 伝票といいますか、材料承認のような形の手続がありますので、そういった書類は、たしかどこの業者からどういった物を入れるということは出てきておったかと思います。そういう提出があったと思います。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、真砂土の納入伝票ではないんですか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 納入伝票ではございません。 ○委員長(西本嘉宏君) であれば、その真砂土の納入伝票の確認をしていないということでよろしいですか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、最終的に9カ所を業者のほうで試掘をされたということでしたが、検査の合格はだれがどのように判定するのですか。  証人
    証人(亀井昌一君) 私の解釈では、そのときの対応としては担当課として総括、主任として工事担当課として指示した内容が写真によって提出がされましたので、その内容を確認して、その後、事業監理課検査員のほうへその報告を上げたというような形になっております。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次ですが、したがって合格という判定は亀井証人ではないんですか。判定したのは亀井証人ではないんですか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 私のほうで署名捺印したとかということはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 私の尋問は最後になりますが、本件工事及びその工事の検査と及び検査結果について、岸田昇議員及び足立一光議員から問い合わせや要望、指摘事項などありましたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 一切ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。それでは私の尋問はこれで終わります。  次に、発言の申し出がありますので順次これを許可します。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) まず、伺い書を見ますとその起案日が22年3月12日で変更契約が書かれてるわけなんですけど、そのところに工期の変更はありませんね。工期はいつになっておりましたか。  証人。 ○証人(亀井昌一君) 変更契約においては、工期変更はなかったと記憶しております。工期については3月15日だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 工期が3月15日確認しました。それでは、請負金額は幾らになってたか教えてくれますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 正確にはちょっと記憶しておりませんが、600万円台だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 手直しに入るときの資料を見ておりますと、手直し指示書、こちらには768万8,150円とあるんです。そして、今おっしゃったように工期が1月16日から3月15日になってます。よって契約の最終日3月15日に検査をしたとこういうふうになってるんですけど、これに相違ございませんですか。今おっしゃったような日と違いが出てくるんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 私の記憶では、3月25日が竣工検査であったと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) わかりました。書類によりますと、そのように記載されておりますので確認をしたわけです。その中において、手直し工事完了報告書、提出していると思います。こういった報告書という物は、丹波市できちんと決められた物はありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 決められた様式によって、作成をしたと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) もう一点は、工事は工期が終わって検査をして、そして手直しの指示をする、この間の期間規約はありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) その点については、申しわけないですけどよくわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) この書類を見せていただきますと、検査日とそして報告された日が15日の25日と10日ほどあいてるわけですけど、これ、2週間というルールはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 完成届が出てから、何日以内に竣工検査を受けなければならないというのはうたってあると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そうしますと、担当として期限は工期はわかります。請負金額、変更契約されておりますので、お金、金額が動いてきますけど、その辺の認識というか金額がこう変わっていったということは、今思い出される面がございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 変更契約をしたということと、それに伴って増額になったということの記憶はございますが、金額については申しわけございませんが正確に覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) もう一点お尋ねします。変更契約をせざるを得ない状況になってきたのはどういう理由があったか、それをお聞かせ願いたい。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 私の記憶では、いこいの広場のほうにつきましては、当初の設計で既存のテニスコートの表面の物の厚みが、それを撤去しないとあかんのですけど、それが少なく見てたと。現実掘って作業してみると、もっと厚い物であったということでその撤去にかかる増額であったと思います、それに伴っての関連のもの。それから福祉公園のほうについても、たしか表面にウレタンか何かそういった物があってということで、その分も同じ同一の物と見てたのでそれを別々に処理しないとだめやということで、それについてもそこの費用が変わってきてということと、福祉公園についてはたしか一部ちょっと面積が緑地の分も採石を敷くというようなことで、ちょっと方針が変わってという形で変更をさせていただいたというふうに記憶しております。  終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 3カ所の厚み不足であると。それをまた9カ所掘ってみると、立ち会われていなかったということですけれども、手直し指示はしたけれども、結局手直しの工事は真砂土の舗装工については手直しはなかったということで確認させていただいたらよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、とのとおりです。 ○委員(大木滝夫君) それから、合格判定は私が行ったんではないと言われましたけれども、どなたが合格判定を出されたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 書類を確認しないとちょっと正確にはわかりませんが、検査員である事業監理課の職員であると思います。その中に合格という言葉が書いてあると思います。 ○委員(大木滝夫君) 結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと、日にち的にいろいろと疑問に思うんですけども、3カ所の試掘検査は同じ26日にやられたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) あの3カ所の試掘というのは、その記憶では3月25日の竣工検査、事業監理課の検査員による検査、そのときにうちの担当課も私は立ち会ってませんけど、立ち会ったその検査のときのことであると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) わかりました。  それと、9カ所のメッシュで指定して計測、写真を撮られております。その中で、9カ所の計測値を合計して9で割る、それが10センチを超えていたという中で判断をされたと思うんですけれども、こういう方法が常にとられてるんか、その辺を聞きたい。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 私、工事担当という部分については、これまでの公務員の中でそんなに多くないんでちょっとそういうことの経験はございませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、今回はこういうことは初めて経験されたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、そのとおりです。 ○委員(太田喜一郎君) よろしいです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。林委員。 ○委員(林時彦君) 統括監督員の仕事は、どのように考えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 工事担当課として、直接の担当者、主任の指揮をするということで、そういう責任において工事を進捗させていくという役割だと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、総括監督員が先ほど小寺委員のほうから言われた変更があった場合、そのラバーシートみたいなこと言われてましたけども、そういうことに関して総括監督員が現場で決裁すればそれは課長、部長はほとんどチェックなしと言ったらおかしいですけど、決裁で進むものと考えてますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 私はそういうふうには認識してないんで、すぐまた、それだけの判断ができる能力を持ち合わせてないんで、もしそういう場合があった場合は必ず上司課長に相談をかけて判断をすると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、先ほど証人が言われましたけども、既存の物が思ったよりも分厚かったので増額になったというようなことを言われましたけども、その分厚かったことに対して証人が分厚いのを確認されて課長、部長に決裁を求められたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、変更契約をしたということはそういう手続をとったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、現場指示伺、現場ということで、現場のほうでこれについて変更したい、設計変更で対応したいという指示伺が一枚提出されておりますが、そこには既存の舗装板の厚みの変更は記載されておりません。一番大きな金額の変更である舗装板の厚みの変更については、伺いは出されなかったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 舗装板の厚みというのは、その真砂土舗装の厚みということでしょうか。ちょっとすいません。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度林委員、簡潔にわかりやすくお願いします。 ○委員(林時彦君) これ以上、簡潔には言えないんですが、先ほど証人の口から既設の物が思ったよりも分厚いか大きいか何かがあったので、それで変更契約でお金がふえたという発言がありましたので、そのことについて先ほど証人は自分の判断ではその能力がないから、そのことの決裁については課長、部長に決裁を伺うとおっしゃいましたので、それであればその既存の物についての変更を課長、部長に伺い書を出されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) お答えちょっと余分なものも出るかもわかりませんが、お許しください。この工事については設計は、都市住宅課の技師のほうにお願いした経過がございます。ですので、そちらと相談をかけて、そしてその上で上司と相談をして、手続をとって変更契約をしたということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、先ほど証人が言われた既存の物の撤去にお金がかかったと、思ったよりも最初予定してたよりも大きい物だったということに関しては、伺いを出されたということで、それは証人が厚みを確認されたのか、それとも先ほど言われた堂本さんでしたか、その方が現場で言われて証人に言われたのか、証人自身か堂本さんが確認されて伺いが出たのか、どちらですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 業者さんとのやりとりというのは、堂本主査が行っておりますので、堂本主査から私が聞いてという流れでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その指示伺が出ないと変更はできませんね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) はい、決裁がないと変更契約はできません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。よろしいですか。まだ発言されてない方。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど、9カ所の確認には立ち会っていないということでありましたが、立ち会う必要はなかったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) その時点では、その写真によっての確認ということでよいということでそういう処理をしたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) いいですか。ほかにありませんか。
     前川委員。 ○委員(前川豊市君) 監理係の上畑係長のほうから、手直し指示書が担当課のほうに来てるとします。それに、当然決裁されているんですけども、そこに検査日が3月15日月曜日と書いてあるんですね。先ほども、15日なのか25日なのか言うて聞いたのもそうなんですが、この15日月曜日という数字はおかしいとか、これ25日であるとかそういうことは気がつかれませんでしたか、決裁する際すべて気がつかれませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) その書類を確認しないとあれなんですけど、15日ではないと思います。だから、もしそれ、そのまま今おっしゃってるとおりだと思うんで、多分間違えてるんじゃないかなと私は思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人に申し上げますが、それは確認しなくてよろしいか。「間違っていると思います」ですけど。  証人。 ○証人(亀井昌一君) その書類自体は、ちょっと私も見せていただかないとわからないんですが、私のスケジュール帳には25日午後からの竣工検査ということで入れております。その後、私のほうにほかの業務が入ったんで交代してもらったという経過だったと記憶しています。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度申し上げますが、証人は今、前川委員が言っている資料の確認をするつもりはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) させていただけたらうれしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと今、証人より資料の確認の申し出があったということですので、委員の皆様にお諮りしたいと思います。  証人尋問の時間も限られておりますので、今後証人は資料を確認し発言をすることに御異議ございませんか。              (「異議なし」の声あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと見てそのように取り計らいます。  証人にお伝えしますが、前段でも申し上げたとおり、メモ等に基づいて証言を行うことはできません。今後は設計書等、あるいは関係書類において数字の確認についてのみ書類の確認をして証言いただいて結構です。なお、場合によっては委員長が書類確認を制止する場合がありますので、申し上げます。  それでは、暫時休憩をとらせていただきます。                 休憩 午後13時37分                ───────────                 再開 午後13時37分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  ただいま、資料の確認ですけども、この資料は当委員会が当局に資料請求して出された物でございますので、申し添えておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 今、手直し指示書これで書類を確認させていただきました。その中の検査年月日平成22年3月15日(月)となっております。私の先ほど言いましたように記憶するところと、私の記録によるとここは3月25日であったと思いますので、このとき工事担当課に来た書類を回覧というんですか、確認という形で判こをついておるんですけど、この部分は当時ここが間違っておるということを多分見逃しておると思います。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                 休憩 午後13時44分                ───────────                 再開 午後13時44分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 設計書で、真砂土舗装の真砂土の数量が167.38立米となっています。確かにこれだけが入ったかというような裏づけする伝票書類等はこの預かった分でないんですが、そういう物の提出を求めたり実際にこの量が入ってるというのは何かで確認をするとかいうことがありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 伝票等といった物でチェックはしておらないと思います。その厚みの検査ですか、それと面積という形でその検査によってそれを確認したというふうに解釈しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと違う部分ですが、下請業者の申請が当初はすべて自社施工ということでなったんですが、2月になってから下請業者の書類が決裁に回っています。この下請業者について審査をするとか下請業者にそれらの資格があるとかそういうことは、調べたりとかどこかの担当課に聞かれたことはありますか。決裁がオーケーになってるんですけど、下請業者も決めてるんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) そのようにして調べたという記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、元請から上がってくる書類でもって確認もできず決裁がおりてると、極端な話、下請業者に資格があるかないかというのもその調べていないわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 私自身は確認をしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最初の手直し工事のことに戻ります。二つの場所の工事であって、福祉公園、東芦田のほうは手直しを指示したということでしたですが、青垣のいこいの広場のほうについては元請さらには下請に指示をしていないということで言われましたが、手直し指示書には4行書いてあって試掘のとき3カ所がすべて厚さ不足であったと。そして、今度は9カ所メッシュをして写真で提供するようにと、万一不足してたら上に真砂土を補充しなさいということ、それから周辺の採石箇所の段差のここには採石部の補充を行うことと、ここまでいこいの広場でも4行について書いてありますが、これでも元請、下請に何も指示をしなかったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) その書面と現場で、そういうふうに指示をしてると解釈してます。ただ手直し工事はなかったというふうに解釈しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 一応その時間になりましたので、ほかに発言されてない人。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 関連するんですけども、手直しのことに関してですけども、業者に対する手直し、それはだれがその業者に言ったのか、手直し工事を。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) それは、現場において検査員のほうから指示があったというふうに解釈しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 立会者の堂本さんですか、この方がされたということ。立会人じゃなくて、ほかの方がされたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 事業監理課のそのとき上畑さんが検査員ですので、そこから指示があったというふうに解釈してます。 ○委員長(西本嘉宏君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 結局お話のように、検査職員の上畑さんからあったいうことですね、わかりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 聞きますと、3カ所の竣工検査のときにも総括監督員としては行ってない、9カ所についても写真で判断した、どちらも現場には行っておられないということで、監督員としてはどうなんでしょうか、現場へは行って確認すべきと思うんですが、その判断はどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 竣工検査への立ち会いというものは、当然その任務だと思っておりますし、そのときも思っていたと思いますが、そのときにどうしてもやむを得ない事情で代理で行ってもらったということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、田坂委員の質問に対して、検査員の上畑係長が指示したんであろうということでございましたけども、丹波市の工事検査事務取扱要領では、検査官はその主管課長に手直し指示書を出す。その主管課長は、それをもって業者に対して手直し指示を出す。業者から、主管課に上がってきた完了届を主管課長、係長になるかもしれませんけども、そこが確認をしてそして事業監理課にもう一度これができましたので完了届を出して、もう一度最終検査をしていただく、こういう流れが要綱には書いてあるんですが、先ほど上畑係長が直接業者に指示をしたということでしたけども、それはよくあることですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 先ほども申し上げましたけど、そういった経験が非常に少ないというかほとんどない状況なんで、その点については私はわかりません。申しわけございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、ちょっと質問を変えまして、そのことについては御存じないということですので、それではこの工事で、下請負人通知書は出ております。そのことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 届け出があったことはあったというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その下請負人通知書において、どの部分を施工するようになってましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 真砂土舗装の部分だけだったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは、堂本主査とかに聞かれて御存じなのか、自分で確認されたのかどっちですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) そういった書類が出てきたことによってと合わせて、当然堂本主査からはその都度報告、相談とかそういうことがございますので、そういった中で記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 総括監督員として、現場には何回行かれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 請負が始まってからは二、三度だけだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 真砂土舗装の施工が行われているときも、見に行かれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 一度も行ってないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 2月18日付で現場で指示をされています。その指示は、いこいの広場のことについて既設の舗装板10センチを取り除き処分をしてください、先ほどもあったと思いますが、その厚かったという部分です。二つ目が、不陸整正において補充材1センチを追加し、10センチの真砂土を施工することとこういうように2月18日の段階で指示されています。このとき、先ほどの既設舗装の10センチというのがわかったりして、恐らくこの時期は既設の分を取り除いたり、いろいろして姿が見えてきているところだと僕は想像するんですけども、この後、不陸整正いわゆる下の面を真っすぐきちっとしてそしてその上に真砂土を置くんです、でこぼこで置いたらいかんということの指示だと思うんですが、ここでこの見られたときに相当でこぼこというんかな、既設のやつを取り除いたときにそういうふうな感じはされてたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) そのめくった下の面が、どういう状態であったかというのは余りちょっと記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 関連して、この現場の指示書は総括監督員と主任と書いてあるんですが、これはこのときの状況を現場で確認をされていないのですか。ここに書いてある、とった後の不陸整正というのは、だれが指示をされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) これもちょっと正確には記憶しておりませんが、その変更が生じるこのことについて、業者からそういう申し出があって現地へ行ったのは私行った記憶はございます。それがその日であったかというのはちょっと記憶にございません。ただ、そういった物を持ち帰り、都市住宅課の設計者と相談をして上司とも相談をして、そのような指示を出したと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の件で現場に行かれて、これは現場の指示は元請の高畑さんの現場監督やと思うんです、代理人だと思うんです。その人に指示をされてその人の受領印があるんですが、このときには下請業者は立ち会っていなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) 先ほども申しましたように、私は一度も下請の業者さんとは接してないというか、かかわりをしてません。ですので、業者のほうはもう高畑さん、お名前ちょっと忘れたんですけども息子さんですが、その人と接したということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  田口委員。
    ○委員(田口勝彦君) 高畑工務店の確認で、9カ所の試掘をしたデータ写真ということで提出をしたということなんですが、それを確認されたという先ほどありましたが、それは26日の完了報告書を出す前に役所のほうに届いたということでよろしいですか。25日に手直し指示が出て、そのときには真砂土は手直しはされてませんので9カ所の写真をその25、26日で撮った部分が26日にも届いたということですか。その辺の資料が一つもないんですが、何かそちらには残ってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) これもちょっと正確ではないんですが、26日ですか、25日の翌日に提出があったと思います。ただ、その提出には、私はちょっと立ち会ってなかったと思います。後から堂本主査のほうから報告とそれを見せてもらったということだったと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか、ほかにありませんか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 私も聞かせていただいてて、確認の意味で質問させていただくんですけど、青垣いこいの広場の、舗装工事の真砂土の件なんですけど、その3カ所その竣工検査で3カ所を試掘した。そのときに10センチ基準以下のがあった感じがあったということでその検査を指示された、そこで9カ所したら各9カ所の基準をそれぞれ写真で何センチ何センチということだと思うんです、これを見たら。そういうことで、平均すれば何センチか低いところもあるし多いところもあるということで、その基準設計の許容範囲で十分あったということで、合格になって手直しはしてないということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(亀井昌一君) そのように思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですね。  以上で証人に対する尋問は終了しました。亀井昌一証人には、長時間大変ありがとうございました。御退席いただいて結構です。  暫時休憩します。                 休憩 午後13時55分                ───────────                 再開 午後14時14分 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、高田延重証人に入っていただきます。  暫時休憩します。                 休憩 午後14時14分                ───────────                 再開 午後14時15分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開をいたします。  高田延重証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち第1、証言証人証人配偶者四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  二つ、証言が第1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  これらに該当するときはその旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人証言を求める場合には、宣誓をさせなけらばならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人証人配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含め全員起立願います。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読を願います。 ○証人(高田延重君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日証人、高田延重。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  それでは、宣誓書に署名捺印を願います。どうぞ。  これより、証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、お答えの際、証言の際は着席のままで結構です。  これより、高田延重証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。  まず、あなたは高田延重さんですか。  証人。 ○証人(高田延重君) はい。高田延重です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(高田延重君) 住所は、______________ 。生年月日、昭和__年__月_日。職業地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項に私のほうから尋問をして、証言を求めたいと思います。  まず、第一ですが、本件工事の真砂土舗装工における真砂土の設計数字は幾らですか。 ○証人(高田延重君) 真砂土の設計数量につきましては、設計書にありますとおり、1,500平米余り、端数はありますけれども、厚みが10センチ、それと数量となりますと、変化率の1.11倍をするようになっております。これは、兵庫県の積算基準書に基づくものでございます。  それが、すべて掛けた値が数量となります。 ○委員長(西本嘉宏君) ただいま説明をいただきましたが、尋問はその数量を立方メートルでお答えいただければと思いますが。それで使っていただいて、そこで計算してください。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時24分                ───────────                 再開 午後2時24分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  証人。 ○証人(高田延重君) 約166.5立方メートルになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、その量はダンプにすると何トン車で何台分ぐらいですか。わかりますか。  証人。 ○証人(高田延重君) 10トンダンプであらわしますと、約30台余りございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 三つ目の尋問にいきます。  本件工事の業者指名通知後、岸田昇議員及び足立一光議員から、本件工事についての問い合わせ、要望、指摘事項などありましたか。  証人。 ○証人(高田延重君) 一切ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  私からの質問はこれだけです。  引き続いて、各委員から発言の申し出ありますので、順次これを許可します。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) この工事に関して、設計、積算はすべて証人がされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 都市住宅課において、2名の者で行っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今回は設計の中で、特記仕様書というものが記載されておりますように、残土以外の廃棄物が量こそ多い、少ないは言いませんが、分類というのか、それがたくさんありますが、どのように今してきて記憶されていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) アスファルト殻、コンクリート殻、ウレタン素材、鉄くず、木材などだと思います。後は、残土となります。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今、主なものは言っていただきましたが、その中でこの特記仕様書というものが交わされておりますね。交わされている中において、今お聞きしましたウレタン端いうものの処分は業者も決めて処理が出ておりました。このウレタンに関しての設計に対する相違はありましたか。ウレタンの量の計算相違というものは、あったかなかったか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 相違というか、私どもは、設計のみを行っておりますので、公民館から提示を受けた数量により、そのまま設計しております。  当初設計においては、厚みを掛けた数量を推定で出しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) はい、わかりました。  ところで、この契約の変更がなされました。その変更をせざるを得ない時期というのは、どのように判断されて契約変更されたのですか。内容はどういった内容でもって契約変更されたのか、これをお聞かせいただきたい。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 私どもで一応契約変更は行っておりません。設計書のみ、数量が中央公民館から提示を受けて、それの変更設計を行ったところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 変更は、公民館から指示を受けて。わかりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 当局から出された資料の中に、いこいの広場について打ち合わせを09年だから21年12月3日にやられておるのですね。この出席者の中で、大谷と書いてあるのは、職員なんですか。高田係長も出席されておるので、聞かせていただいておるのです。  09年だから21年12月3日、その中で、テニスコートを更地にする工事について、内容と手法について現地で打ち合わせをするということで、資料が出ておるのですけれども、その出席者で、亀井係長、堂本、都市住宅課高田係長、大谷、それから龍太郎、上田、こう書いているのですけれども、この大谷と書いてあるのですけれども、職員さんなのかどうか確認をお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 大谷さんについては、私は職員かどうかはわかりません。公民館のほうで、依頼をかけられたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 後で確認必要が委員長あるかもしれません。  それと、その内容でコート両面の撤去後表面の仕上げはどのようにするかという協議をされております。協議の結果が、ゲートボールやグラウンドゴルフとして、あるいは臨時駐車場として使うぐらいなので、高度な表面仕上げは必要としないというような結果を出されておるのですけれども、この考え方、設計担当として、どの高度表面仕上げというのはどのようなことを考えておられたのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 当時、現地でゲートボール等の横に同じようなグラウンドがありますので、それと同じような状態に仕上げてほしいということで依頼を、最終的には受けました。そこで、その後、協議をされたかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君)太田委員。
    ○委員(太田喜一郎君) 高度な仕上げを要しないということは、本当に10センチ、表面がつらーと水平に保たれていなくてもよいということですね。水平というか、平らというか。真っすぐに水平に保っていなくてもよいということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) ゲートボール場ぐらい程度だとは、最終的にはできる程度というふうには聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そのコートの表面がちょっと私はどんな材質かわからないのですけれども、めくった後のその仕上げといいますか、それはどの程度の設計をというか、指示をされておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 設計書を参照させていただきますようお願いをいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) ただいま証人より資料の確認の申し出がございました。委員の皆さんにお諮りいたします。  証人は、資料を確認し発言することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認め、そのように取り計らいます。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時34分                ───────────                 再開 午後2時35分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  証人。 ○証人(高田延重君) 不陸整正と言いまして、整正をする作業を見ております。そこまで考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと素人なんで、不陸整正というのはどういうものか、どういう形のものなのか、ちょっとその点だけお願いしたいのです。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) どう表現していいのかわからないのですけれども、モーターグレーダーという機械である程度のその凹凸部分をかきまして、その後マカダムローラー、タイヤローラーという転圧機械でその上を踏み固めていくという作業でございます。  通常、舗装でやられている作業の一部になります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど、委員長からの質問の中で、10トン車では何台分かといって、その問いで10トン車で約30台分というふうに言われました。3トン車では幾らの計算になるでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 〇証人(高田延重君) しばらくお待ちいただけますでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時37分                ───────────                 再開 午後2時38分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  証人。 ○証人(高田延重君) 3トン車では、約100台に当たると思われます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回、下請業者が、真砂土舗装をするのですけれども、通常建設部では、下請業者の申請が出れば、資格とか何かチェックされるのか、もう全く元請任せで下請の申請のチェックは必要ないのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 下請の施工計画、並びに下請契約ができた段階で下請の承認願いを出されます。出した上で監督員承認を求められております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その場合、その下請の業者の資格とか何かが、その参考になったりするのでしょうか、しないのでしょうか。全くどの業者でも下請業者の…… ○委員長(西本嘉宏君) あまり、それは誘導になりますので。その程度で。  証人。 ○証人(高田延重君) その条件によるとは思います。  その下請工事の内容の条件に当てはまると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今の部分で、下請の工事によって違うということで、今のこの場合真砂土舗装のような専門性が必要であるという考えは、設計のほうではないですか。真砂土舗装に対して専門性がいると。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 私も推測では答えられませんので、これが真砂土舗装というべきレベルのものなのかどうかというのはちょっとこの段階では、私の答えでは、認識ではちょっと今もっておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) もっていないと。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 資料の中には真砂土舗装ということで指示書が出ているわけですけれども、やはり舗装専門業者等の縛りをつけるべきであったとか、そういう議論は設計のほうではされてませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 当初の段階で、ゲートボールのできるグラウンド程度というような意向でしたので、それが舗装として扱うべきかどうかというのは、そこの議論はしておりません、そこまでは。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の続きになるかもしれませんけど、設計書においては真砂土舗装工というふうに記載がございます。真砂土舗装工といいますと、通常の舗装工になると思うのですけれど、それ以外の舗装工というはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 真砂土舗装工と言いましても、中に入れる硬化剤によっていろいろそれの種類はあります。業者名等は控えますけれども、いろいろクレイ舗装だとか、そういった部分の真砂土舗装の一部に入ると思います。  それは、いろいろ種類があります。真砂土舗装と言いましても。この設計で上げておりますのは、あくまで小学校中学校のグラウンドですね、それと同等のものだという認識でいていただいたら結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 証人が言われるように、代価表を見ますと、ブルドーザーとローラーと見てありますので、閉め固めした上での、水平、均平を要求されているということで理解はしますが、小学校のグラウンド程度というのと、さっき言われたゲートボール場の程度というのは同じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 中でやられるスポーツの内容によってくる部分はあります、確かに。ゲートボールがどういう状態でできるかということと、それから運動場がどういう状態でできるか。運動場の中でどういうスポーツをするのかということの違いだと思いますけれども、私どもにとっては、この同程度というふうには認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 次に、ウレタンのことについてお伺いいたします。  今回いこいの広場については、当初から青垣福祉公園については追加でウレタンの除去が設計に上がっております。ウレタン表面はがし工が積算してありまして、その後、今度ウレタンの投棄量というところでもう一度集積、積み込みという項目が上がっております。集積、積み込みはわずか7.5立米ほどでございますけれども、それが、45万円ですか、ざっと45万円ぐらい計上してあるように思うのですけれども、7.5立米の集積、積み込みにしては大変高いように思うのですけれども、その積算については間違いございませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 見積もりを数者から徴しまして、たしか計上した覚えがあります。その集積をするのにかなりの人の手といいますか、そういう部分がかかるというふうな内容だったと思います。見積もりをおこした中で積算をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 3者からの見積もりがこの中に添付してありますけれども、それは大体十七、八万で計上してあるようにあるのですけれども、先ほど言ったように45万円ぐらいで計上してあるように思うのですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 設計書を参照させていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時45分                ───────────                 再開 午後2時48分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  証人。 ○証人(高田延重君) 集積、積み込みに関しましては、土木の積算単価の中で、集積、積み込みの歩掛がございます。それをそのまま使った状態で計上しております。実際にそのものをはがす費用については、それについては、一応見積もりを徴取したということが実情です。申しわけありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) もう一度だけ確認しておきます。それについて、集積、積み込みについて、この下の変更設計書で10センチの舗装盤についてでも、集積、積み込みは何か、たしか平米120円とかと書いてあったのですけど、たったその1センチ、あるなし何かのものの集積、積み込みが、平米280円と書いてあるのですけれども、それで間違いはないのですかということを確認しているのです。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 委員長、積算図書を参照させていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前に決議をとってますので、どうぞ参考にしてください。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時50分                ───────────                 再開 午後2時51分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  証人。 ○証人(高田延重君) ウレタン素材に対しましては、集積積算を確かに計上しており、アスファルト舗装合剤の積み込みは、直接掘削、直接積み込みという形で積算をしてますので、集積、積み込みは飛散した部分のウレタン素材のみというので計上しております。アスファルト合材は直接掘削としてそのまま積み込みむという扱いです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは理解できているのです。だから、その集積、積み込みとして10センチのもの、ざっと15立米のもの積むものが、3分の1ぐらいの金額なのに、5ミリか何かのがそれの3倍もお金かかるのは、それの考え方で間違いはないですかということだけを確認しているのです。 ○証人(高田延重君) 集積、積み込みの内容の歩掛をもう一度参照しなければ詳しくはわかりませんけれども、内容については間違いないと私は思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほど、3トンダンプで何台なるかというなかで、約100台。その根拠ですね。どういう形で計算されているかちょっとわかったら教えていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 3トンダンプトラックといいますのは、積載重量が3トンですので、土砂の単位体積重量が1,800キログラムでございます。土砂ですけれども、この場合は。1.8トン。1立方メートル当たり1.8トン。3トンを1.8トンで割りますと、1.66立方メートルが3トン車には積める積載量になります。それを先ほど一番初めに申し上げました166.立方メートルを1.66メートルで割っていくと約100台という、100という数字が出てまいります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 定積いうことやね、要は。3トンダンプの定積ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。
    ○証人(高田延重君) 定積といか、3トンまるまるそのままの状態で、全体で3トン分を積んだという形です。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) またウレタンに戻りますけれど、この仕様書、特記仕様書の中には、請負者は県登録施設から搬出先施設を選定し、共通仕様書に基づき施工計画書に、監督員に提出しなけらばならないと、これ出ているわけです。なお、請負者の選定した施設が積算条件と異なる場合においても、設計変更は行わないという企画書の特記事項が仕様書があるのですが、このところと先ほどの工事が、これ関係になるのですか。 ○証人(高田延重君) ほかの処分資材も同じなんですけれども、当初比較をして一番安価な場所で処分をするのが、一番設計にとっては一番妥当性があるところなので、業者側が勝手に違う場所へ持って行かれてもそれの取り扱いはしませんというのが、その仕様書の内容なんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) おっしゃるとおりほかへは持って行かないのですけれども、申告している。積算条件、設計変更といったものは、いらわれないのですね。この辺を確認しておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 運搬距離等はいらわれないというか、単価は変えないという条件になってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) ウレタンが、表現が悪いかもわかりませんけれども、思っていたよりも分厚かったということで数字が変わったはずですね。これは、積算、設計変更に値しない変わっても。こういうふうにこの文章からしたらとるのですけれども、いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(高田延重君) 単価が変えませんけれども、例えば舗装とかウレタンとか、ここにあるのですけれども、そのものの素材が、この厚みが変わりますと数量は変わります。つまり、数量については変更対象となります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかによろしいか。時間も押してますけれども。  以上で、高田延重証人に対する尋問は終了しました。高田延重証人には長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時58分                ───────────                 再開 午後3時10分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、委員会を再開いたします。  次に、中野譲証人に入っていただきます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後3時10分                ───────────                 再開 午後3時10分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  中野譲証人におかれまして、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づいて民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は、原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、第一、証言が証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあったもの。または、証人と後見人、非後見人の関係にあるものが刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。第二は、証言が第一で申し上げたものの名誉を害すべき事項に関すること。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由もなく証言を拒んだ場合には、6ヵ月以下の禁錮または、10万円以下の罰金に処されることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあったもの。または、証人と後見人、非後見人の関係にあるものに著しい利害関係がある事項について、尋問を受けるということ。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓は拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が、虚偽の陳述を行った場合には、3ヵ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いだたけますようお願いをいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含め全員起立願います。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読を願います。 ○証人(中野譲君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日、証人中野譲。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  それでは、宣誓書に署名、捺印願います。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料の基づいて証言を行うことができませんが、設計書等における数字の確認については、書類確認して証言していただいて結構です。御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。  なお、お答えの際は着席のまま発言を願って結構です。  これより、中野譲証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。  まず、あなたは中野譲さんですか。  証人。 ○証人(中野譲君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(中野譲君) ___________ 。生年月日は、昭和__年__月__日。地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、私のほうから尋問をしますので、よろしくお願いします。  まず、第一に、株式会社高畑工務店が入札指名された基準はどうなっていますか。 ○証人(中野譲君) 指名要綱に基づいて指定いたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) その指名要綱の中のこの今回の入札指名の基準はどの項に当てはまるかわかりますか。  証人。 ○証人(中野譲君) その要綱を見させていただければ。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午後3時16分                ───────────                 再開 午後3時19分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  資料を今手元にありませんので、この質問はこれで、この程度でとどめたいと思います。  二つ目、本件工事の下請業者に株式会社タクミが入っていることをいつ知ったのですか。  証人。 ○証人(中野譲君) はっきりした記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) その次、3番目。本件工事における下請業者の資格などの適正認定は、いつだれがするのですか。  証人。 ○証人(中野譲君) 下請はあくまで下請届という格好で、監督職員に提出します。その段階で問題なければそのまま監督職員が受理することになります。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  それでは、今お答えがあった、証言があった監督職員が問題なければするということですが、監理課長の立場にあったあなたは、そのことについての報告はあるのですか。  証人。 ○証人(中野譲君) それはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) なしですか。  次、四つ目の問題にいきます。これまでの証人の証言で、現場検査は3月25日というふうに聞いておりますが、この現場検査の結果について、いつだれからどのような内容が報告されたと記憶されてますか。  証人。 ○証人(中野譲君) 検査を行った当時の上畑係長から、手直し報告書の決裁が回ってきましたので、それでその検査の内容を確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、何月何日でしたか。  証人。 ○証人(中野譲君) 記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、この事業の工期は御存じですか。工期の最終工期は御存じですか。  証人。 ○証人(中野譲君) 工期は22年3月15日、工期終了。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、当然工期の完了ということになりますから、検査が3月25日ということになると、それから何日後ぐらいか、当日かなのか、報告された日は、本当に記憶ありませんか。  証人。 ○証人(中野譲君) 工事検査につきましては、工事の完了届受理後14日以内にすることになっておりますので、今回その間で行うということで。 ○委員長(西本嘉宏君) 五つ目の尋問にいきます。本件工事の業者指名通知後、岸田岸田昇議員及び足立一光議員から、本件工事や検査についての問い合わせ、要望指摘事項などありましたか。あった場合その時期と議員名、どのような内容であったのですか。これについてお答えいただけますか。  証人。 ○証人(中野譲君) それは現在までの間ということで、よろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 私が尋問したのは、この2人の議員から本件工事、つまり青垣いこいの広場等々の工事や検査についての問い合わせですから、私が聞いたのはその工期中のことではありません。今も引き続いてということです。どうですか。  証人。 ○証人(中野譲君) 数ヵ月前に岸田議員から、検査についての考え方、どういう規則があるかという問い合わせがございました。 ○委員長(西本嘉宏君) 数ヵ月前と言われましたけれども、それは、今日は9月7日ですから、数ヵ月いうのは4ないし5ヵ月前ですから、逆算すると何月になりますか。  証人。 ○証人(中野譲君) 済みません。ちょっと記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上、私のほうからの尋問は終わりたいと思います。  次に、各委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可します。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この工事の当時の局長も総括監督員も検査に立ち会っておられないのですが、それでよろしいのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 基本的に工事の立ち会いは、請負者と工事の発注部署、基本その中でも監督職員が望ましいわけですけれども、都合によってやむを得ない場合は、その担当課の職員が出ることも可能かと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今やむを得ない場合もあるということ言われたのですけれども、監督が、そういうふうなことよく今までもあったのでしょうか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 私の検査の場合は、大体監督職員は出席しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) まず、この財務部の事業監理課というところの仕事は、内容をお聞かせいただきたいのですけれども。  証人。 ○証人(中野譲君) 基本的には、入札と検査というのが大きい業務でございます。入札につきまして、それ以前に指名願いの受付、それから指名委員会ございますので、その指名の場合でしたら、指名業者の案を作成するとか。あと一般競争であれば一般競争の案として、指名委員会にかける。それと、入札を執行していく。それから、契約事務は各担当課で行いますので、入札を終えた段階で各担当課に引き継ぎます。  それから、工事、業務もですが、完了すれば、完了検査を行うということが主な業務です。あと、それに従ってそういう入札の執行依頼の受付とか、起工伺の合議ということもございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) その中にあって、課長という職をどのようにとらえておられますか。 ○証人(中野譲君) 部下を監督する立場であり、基本的にあくまで中立の立場ですべての業務を、業者に対して指名、そういうことに対して中立の立場で判断していくということが必要であるということで、それを念頭に置いて仕事をしています。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そこでお尋ねいたしますけど、この手直し完了届というものと、それから手直し指示書が私たちの手元にあるわけなんですけど、この工事請負代金に関しましても、金額相違が出ております。今までの尋問の中で、検査年月日の相違も出ております。こういった中にあって、課長さんはどういうふうにとらえておりますか。この2件の中の今、相違事項を申し上げましたけれども。その点について、お答えください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 間違いあることは遺憾なことだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) その違いはどこで、いつ認識されましたか。また、外部から聞かれたのですか、内部で発見されたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 内部で聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) その違いがわかったのは、いつでしたか。いつごろですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 工期、検査日については2日前。金額の違いというのは昨日。ここ数日なんですけど。ここ1日、2日の間。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) それをお聞きになって、課長としてどう思われ、そして対策を、またこの処置をどのように指示されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(中野譲君) 間違いというのは許されないことなんで、間違いのないようにしてもらうようにということは思っております。まだ、指示につきましては、現在のところ行っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今ありました間違いの箇所、その手直し指示書につきましては、金額のこととその検査日のことがとりあえずわかっているのですね。金額のことは、本当によく似た数字が、6が8になったり、8が6になったり、2枚なんですが、検査日は3月15日月曜日となっているんですね。これはやっぱり意図的にこの数字、工期が3月15日に工期なんですね。そうなったではないかと思うのですけれども、この検査日の日にちの違いは、これはちょっと打ち違いとかいうのではなくて、やっぱり意識して3月15日。聞き取り調査のときも3月15日で報告されているのですね。いかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 当時の係長が作成した文章でございますので、私のチェック不足は否めませんが、その内容についてはまた係長に聞いていただいたらと思います。意図的なものではないと確信しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、先ほど委員長から代理として質問された中で、5番目、最後の部分ですが、その本工事に関して、議員のかかわりというか何かあったかということで、数ヵ月前に岸田議員から検査のこと、もうちょっと具体的に教えていただけませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 私の記憶しているのは、検査の基準、どういうものがあるかというふうな内容だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 手直し検査指示書が決裁で見られてわかったということですね。そこに例えば3カ所試掘したけども全3カ所とも厚さが不足であったということが書いてると。これはその決裁のときに見られてもうわかっておると思うんですが、そこまで事実というか出てるのに、9カ所をはかって写真で、しかもそのときの職員が立ち会わずにして9カ所の報告が写真で出てきたのも、その写真のときには職員は立ち会ってませんね、9カ所の写真を撮ったとき。それは立ち会ってませんね、職員は。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 少なくとも私は立ち会っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 課の職員はわかりませんか。立ち会ったか、立ち会ってないか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 当時の検査員は立ち会ってなかったというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、やっぱり今少なくとも立ち会ってる人がわかってないんで、立ち会ってないと私はどうしても思わざるを得ないんですが。3カ所のときは職員は立ち会っておらなんだと。言ったら重大ですね。それで今度9カ所全然立ち会わずして、それで写真だけで見て小さな記録の写真の中のメジャーのあれを見て、合格だと。こんな検査の仕方で、担当課の仕事は入札と検査と言われましたけど、それで職務はできているんでしょうか、検査の担当課として。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) それは当時の検査職員が検査員という立場でやっているものですんで、それでできてると思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 管理職として、例えばこうやったから次はきちっとせえよとかさらによう点検、しっかり点検せえよとかですね…… ○委員長(西本嘉宏君) そういうと誘導になるかもしれませんが。  前川委員。 ○副委員長(前川豊市君) そういう指示はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 指示はなかったのかという尋問です。  証人。 ○証人中野譲君) 指示は何も行っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) この工事につきましても市の検査事務取扱要領にのっとって進めておられると思うんですけれども、そのとおりにこの工事につきましては実施されたと考えておられるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 当時の検査書類はそのとおりでやったというふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) もう一つ聞かせてください。手直しの指示が出たけども結局手直しはなかったということ、先ほども聞かせていただいたんですけれども、そういうことですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 手直し指示につきましては青垣福祉公園テニスコートについては水たまりの箇所があるということなんで、それは手直しに該当すると思いますが、いこいの広場につきましてはまだその段階では手直し指示でないということと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) その結果、検査の結果はどのように把握されて合格をされたのかどうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) それは検査職員責任において合格としておりますので、私は後で検査調書を確認したということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか、よろしいか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 通常の場合で結構ですので、盛土がいろいろありますけども数量の報告は工事完了後は一般の場合は何もないんですか。砕石とかいろいろな立米数の工事をした業者から、これだけ入れましたというような確認書類的なものは出す必要はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 基本的に品質なんかは確認できないようなものはそういう資料をつけてもらうことになりますが、出来高で確認できるようなものは特に伝票関係求めてないということが多いと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 出来高で確認ができるということであれば、今回の場合は3カ所掘ってそれだけの厚みがないという確認をした中で、業者からあそこに真砂土が何立米入りましたかというような確認も、それもしないでいいという考え方なんですか。今おっしゃったのは、当然これで出来高見てもこれでそれだけの数量入ってると確認できるような場合は出す必要もないということですけども、実際におたくの検査員が確認した時点で厚みがないと言ってるわけですから、その場合の何立米あそこに入りましたかという確認、または伝票を出さすというような指示は必要ないと考えておられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 当時私は検査に行ってませんので、そのあたりは検査職員の判断で指示を行ったものというふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 現在ではその工事に真砂土舗装工事において、業者から入った立米数等の確認は一切今現在もないということでよろしいんですか。必要もないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 私は確認しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 私は確認しておりませんということですが、この要項からいったりすると、そういう場合には確認をする必要もないという考え方でおられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 申し上げますが、考え方ではなくてそれがあったのかなかったのかという確認、事実確認をお願いします。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 事業監理課としてそれは必要ないという考え方ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 事実確認を証言として求めてください。考え方というのはあったのかなかったのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 事業監理課として、それではやられているのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の事業監理課として、管理課として十分やと。真砂土の手直しを検査でしておきながら、真砂土の量については確認してないんですねと。したんですか、どちらかです。そのことについて答えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 私は行っておりません。課としてはちょっと把握できていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 把握できていないということ。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) そう言われると、把握してないということであれば、それは事業監理課の職務としてできていないということではないのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 基本的に今回の工事につきましては土木工事でありまして、その場合県の土木の監理基準で監理していくというのが一般的でございまして、その中にはそういうふうな伝票類の提出は求めていないということがありますので、それにのっとって今回検査をしたということ、そういう認識です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 上畑検査員が3カ所の試掘を行ったが、全箇所で厚さ不足であったという報告書を証人に出してこられたのはいつですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 検査の後のはずですが、その日付については記憶にございません。
    ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 検査日からかなりたってからですか、翌日ぐらいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) そのあたりも記憶にございませんが、書類出る前に口頭で聞いたかもわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 前回、議長等の聞き取りの中で6月17日と21日の再度の聞き取りの中で、幾らか答えが変わっているところがございますが、その中についてちょっとお伺いします。最初の17日では、下請業者は(株)タクミであるというふうに伺いましたが、タクミさんはどの部分を下請したということは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 今現在は確認できておりますが、真砂土舗装の部分ということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 下請については、この件についての開示請求があり初めて知ったということで聞き取り調査をされておりますが、私自身が22年の春に事業監理課へ行って検査のことについてお伺いしたときに、タクミさんが下請されてるんですねということを課長に確認しましたが、それは覚えてませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 先日の議運の委員長からの聞き取りのときには確かに開示請求のあったときということでお答えはしたわけですけども、それも不確定の中でお答えしております。それで今回はその後考えた場合、ちょっといつか記憶になかったんで、冒頭に申し上げましたようにその時期については記憶にないということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私が聞いたことに答えてください。私が行ったときにカウンターのところで、ああ、下請はタクミさんですねということで課長に確認しましたけども、それを覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 林議員が窓口に来られてるのを覚えておりますが、その会話の内容については詳しく覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 課長、そのときにはっきりと、ああ、下請さんはタクミさんですね、真砂土舗装をタクミさんがされたんですねということで私は確認しました。課長は、そうですねということで確認されました。それでも覚えておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 申しわけないですが、ちょっと覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに、この手直し工事について施工個所で3カ所の試掘を行ったが全箇所で厚さ不足であった。全箇所で厚さ不足であれば、これは手直し工事になるんではないでしょうかということを問いかけをしましたが、そのことも覚えておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 断片的には覚えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 覚えておられることをおっしゃってください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 林議員と奥村議員さんが窓口に来られて、近所から手抜きやないかという指摘があったんで確認しに来たというような内容で来られたということは記憶にございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにございませんか。まだ発言ない方、よろしいですか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 皆さん大分聞かれましたのでちょっと重複する面があるかもわかりませんけど、述べさせてもらいます。先ほど来言われております議運で聞き取り調査のときに、聞き取られた議運で出た書類のことで聞くんですけど、本工事全般に関して特定の議員から問い合わせや働きがなかったかということを聞かれておられることについて、工事に関して議員からの問い合わせや働きかけ方の説明を事業監理課から受けたかということについて、それはなかったというように答えられておる点はそのとおりですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 不正の働きかけは一切ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) それからそのときに下請については問いに、この件については開示請求があって初めて知ったと。ということが課長から答えられてるんですけど、そのときの開示請求はだれがされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) ことしの3月だと思いますけれども、ちょっと名前、議員さんですが、名前ははっきり、どなたか今は忘れました。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 覚えられておりませんか、開示請求があって知ったとか言われておるんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 何名か議員さんから開示請求があったように記憶してますんで、ちょっと一番当初にどなたがあったかとかいうのは。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員、開示請求は書類の上での開示請求ということを聞かれてるんですか、窓口に来られたということじゃないんですか。 ○委員(山本忠利君) そうじゃないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) そしたらちょっと覚えがないという感じやら、いろいろここであったという形に取られますので、それでよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度。 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今の説明では多くの方が来られたのでだれだれが議員さんやったけどわかりませんというような言い方の、覚えがないというようなことで返答と受け取らせていただいたらよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと誘導的な部分もちょっとありますので、質問変えてもらえますか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今それなら質問を変えます。それは今ある件は結構です。大体今さっきも出ておりましたので、大体わかりましたので結構ですが。その次に聞き取り調査が2回あったと思うんです。あとの6月17日の1時からの聞き取り調査の中で、開示請求もあったんですけどそれは結構ですんで、そのときに再度の聞き取りに対して手直し工事の有無について、質問に答えられてるんですね。これが真砂土舗装の手直しの指示はないと。それから手直し工事の指示があったのが段差への砕石補充であると言われとるんですけど、この段差への砕石補充というのはどの場所ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 先ほど申し上げましたように、青垣福祉公園のテニスコートです。この砕石舗装が不陸であって水がたまっていたということの手直しという意味でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) それから、今いろいろと論議されております真砂土舗装については3カ所を試掘、さらに舗装圧を確認するために9カ所の試掘を行い、写真で確認したと言われておるんですけど、これは竣工検査で検査したところが3カ所試掘して、そしてそのときに9センチ足らんというようなことから舗装圧を確認するために検査を行った。その試掘が9カ所試掘をして、足らないところもあるかわりにようけあるところもあって、結局平均したら今言われたように面積なり基準に達しとったので手直しはしてないということになるわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 基準につきましては、トータルでプラスになればいいというものではございませんが、そのときに土木のそういう舗装基準とかいうものをもとに検査員が判断したというふうに考えております。合格ということの判断をしたというふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今の質問の中で、6月21日に課長が聞き取りで答えられておるんですが、9カ所の試掘を行い写真で確認した日は覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) あくまで検査員が処理を行ってますので、検査員のほうにご確認にいただけたらと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) これは課長証人のほうから聞き取りの話やと思ったんですが、これは課長は確認をされていない、検査員が確認したということを代弁されたということなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) そういうことでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今のところで、6月17日の聞き取りから21日の聞き取りで変わっておるんですけど、今さっきも言われた真砂土舗装の手直し指示はない、手直し工事の指示があったのは段差への砕石補充であるというようなところについては、この手直し指示書の中に書いてあることとちょっと違うように思うんですけど、これについては上畑検査員に確認されて21日に訂正されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) ちょっとその文書の内容を把握していませんので、どういう違いか今現在お答えすることができません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは17日に聞き取りをされてから21日に再度の聞き取りがあるまでに、上畑検査官と一度面談か何か電話か何かされて、このことについて話はされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 確認はしたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 確認されたことについては、真砂土舗装の手直しとか、段差への砕石補充であるかとかいうようなことは入っておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 多分含まれてたというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 聞いてまして、検査職員、係長がすべてしとるというようなことばっかり返ってきて、課長としては書類上の判こ、決裁はしてるけども全く今回の一連のことについて指示されたり注意するとか、ここはしっかりとか何かそういう指示はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) 当時そんな指示は出してなかったというふうに思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それを聞いていますと、もう検査官、検査職員だけが1人の判断ですべて進んでいく丹波市の公共工事の検査システムのように聞こえてなりません。他の工事も全く同じ方法でやられてるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) あくまで検査員はその責任を持って検査を行っております。しかし重大な手直しとかある場合には必ず報告があり、手直し方法については一緒に検討していくところでございます。すべてが把握してないというわけではございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、過去に重大なというか、ちゃんと課長も主に指示されてそういう手直しはあることはあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人中野譲君) あったように記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で中野譲証人に対する尋問は終了しました。中野譲証人には長時間ありがとうございました。もう御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後3時56分                ───────────                 再開 午後4時09分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再開いたします。  次に上畑文彦証人に入っていただきます。 暫時休憩します。                 休憩 午後4時10分                ───────────                 再開 午後4時10分
    ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  上畑文彦証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願い申し上げます。  証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては地方自治法第100条の規定により、またそれに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち第1、証言証人配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れのある事項に関するとき。第2は証言が第1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関する。以上の場合は証人証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。さらに証人証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人証人配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして御承知ください。なお、当委員会は公開としております。発言はすべて公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣言、宣誓を求めます。それでは、傍聴人も含め全員起立願います。                 (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(上畑文彦君) 宣誓書。私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年9月7日、上畑文彦。 ○委員長(西本嘉宏君) 御着席願います。  それでは、宣誓書に署名捺印をお願いします。  これより証言を求めることになりますが、証人証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。またメモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、お答えの際は着席のままで結構ですので、お願いいたします。  これより、上畑文彦証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から順次御発言願うことにいたします。  まず、あなたは上畑文彦さんですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、住所、生年月日、職業をお述べください。  証人。 ○証人(上畑文彦君) ______________。生年月日は昭和__年__月_日。職業地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) あらかじめ委員会で決定した共通事項について今から尋問し、証言を求めますのでよろしくお願いします。  まず第1ですが、3月13日に公園完成後、3月15日に新たな現場で検査を実施されたとしていますが、事実3月15日でしたか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査は3月25日です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、検査の当日当局側の出席者と業者側の出席者はどなたでしたか。名前を述べてください。  上畑証人。 ○証人(上畑文彦君) 中央公民館の出席は田口、堂本両名、それと業者側が元請の高畑工務店の現場代理人の高畑功志さんだったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 下請はそのときに、現場検査のときには立ち会っていなかったのですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 特に覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次行きます。真砂土舗装工について3カ所とも厚みがなかったと検査で指摘していますが、何センチでしたか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 正確な数字は記憶しておりませんが、9センチ以上10センチ未満の間の数字だったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に行きます。真砂土舗装舗装工の厚み不足を、3カ所の不足でしたが9カ所の写真のみの机上検査で3月31日は合格とされていますが、現場での再検査はしなかったのですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 現場での確認はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それはなぜですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 今言われてます真砂土ですけども、手直しということではなかったので、厚みを確認したいということだったので現場での確認をしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) しかし、検査の結果については検査員であなたが3カ所の厚み不足を指摘されております。9センチから10センチというようなお答えでした。これについて、ならば9カ所の試掘が必要だったのですか。なぜ9カ所の試掘を求められたのですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) そのとき基準として考えたのが、土木の施工管理基準で考えまして、規格値の中には十分におさまる数字ではありましたが、設計よりも薄かったということで、再度もう少し確認したいということでの9カ所での試掘を担当課に指示しました。 ○委員長(西本嘉宏君) もう少し薄かったということですが、これについては検査基準というのが、今の県の検査基準と言われましたが、9センチから10センチというのはどの程度なのですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 施工監理の規格値、そのとき検査で使いました規格値で言いましたら、マイナス30ミリ3センチまでが規格値の中に入ります。ですので、マイナス3センチまででしたら規格値の中におさまった工事という認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) ならば改めて9カ所のメッシュを組んでの試掘を指示されましたが、今の話でしたらそれも必要なかったのではないんですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) そう言われたらそうかなと思います。そのときは念のためにという思いがあったので、担当課のほうに確認してほしいということを伝えたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、質問変えます。本件工事の今の指摘事項幾つかあるんですが、これはどのような流れで現場総括監督員や業者に伝えられるのでしょうか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 現場の指示事項については、現場で口頭で話はしますが正式に書面として伝えるのがあくまで工事担当課長に対して伝えるということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 担当課長に伝えられますが、担当課長からこの指摘事項の内容について最終報告、指示に基づいて行った事項についての返事はあるのですか、ないのですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 手直し指示書に対して、手直し完了報告というのが工事担当課長から提出されます。 ○委員長(西本嘉宏君) それは検査員である上畑証人にですか、またはその上司である監理課長にされるんですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査員に対してです。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問を変えます。本件工事の業者指名通知後、岸田昇議員及び足立一光議員から本件工事検査についての問い合わせ、要望、指摘事項などありましたか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 指名通知が、入札も指名通知ですか。一切ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 今証人から言われましたように、入札の業者指名通知後であります。答えは一緒ですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) はい、一切ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で委員長からの共通事項の尋問を終わりますので。次に発言の申し出が各委員からありますので、順次これをお願いします。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 真砂土舗装のできばえはよかったんですか、どうだったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 現場で目視をした中では不陸ひどいとかというような欠点は見つかりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君)そしたら、真砂土舗装は普通は舗装業者の範疇にあるんですか、そういう。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 特にアスファルト舗装のように平坦性を求めるものではないと考えておりますので、舗装業者でないとだめというようなことの認識はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 検査職員の任務とはどのように理解されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査職員の任務としては、地方自治法の234条の2であります、給付の確認を行うというのが検査職員の任務だと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 書類を見せていただきますと、ところどころ不備の箇所が見受けられるわけなんですけど、当時現場はどのくらい持っておられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 3月末ですので、多い日には1日に4現場から6現場の完了検査をする日がありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 現場をたくさん持っておられるわけですけど、金額的に言えばこの760万の工事は大きなほうの工事であったのか、それとも普通の工事ですか。見解をお聞かせください。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 余り大きい小さいという感覚がないんですけども、私としては一般的に行う検査という認識でしかないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 非常にたくさん現場を持っていたということですが、現場は現場としまして書類の手続というものはやはり、夜間と言うのか早朝と言うのか、この辺のところの現場、外と中の仕事の区分は3月末の現状はどういう状態でございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査関係の書類については、前日までというか検査までに担当課から提出していただいて、それを夜間十分確認した上で現場に行くという手法を取っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 現場の確認も大切でございますけど、また書類の、これも保存しなくてはならない書類でございますが、その辺のところの事務作業の心構えというのはどのように感じておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 現場で確認できる範囲というのはあくまでも表面的な部分になりますので、やはり書類の確認というのが品質を確保する上で重要だというふうな認識の上に立って、書類を確認しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 先ほども聞かせていただいたんですけれども、市の工事検査事務取扱要領について、本工事については取り扱い基準のとおりに実施されましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 実施したと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) それからこれ、足立一光議員は仄聞と言われたかどうかわかりませんけれども、聞き取り調査の対し、検査を三、四回受けていたと言われておるようですけれども、そのとおりでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 私が現場に行ったのは3月25日当日、1回だけです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。
     太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 聞き取り調査で高畑工務店の会社まで行かれてましたけども、そのときに3カ所の試掘についてたずねたところ、3カ所については許容範囲でしたがという話をいただいてます。先ほどもマイナス3センチまででしたらという話があったんですけども、マイナス3センチ以内であれば許容範囲であるというとらえ方でよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 今回の工事の検査の合否を判定する基準として使った数字、使った施工管理基準によりますと、許容範囲ということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 元請の高畑工務店は許容範囲のという、マイナス3センチというのは知っておられたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 元請が知られとったかどうかということまではわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今関連して、許容範囲マイナス3センチということですが、70%で許容というのは私は多いんではないかと思うんですが、それは何の基準に基づいてですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 兵庫県の県土整備部が出しております土木施工管理基準という冊子に載っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのページを委員長にコピー、後日出していただくことはできますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 結構です。ただし真砂土舗装という工種がありませんので、今回判定に使ったのはこちらのほうで似通ってるであろうという道路の路盤、砕石の路盤、その基準を流用しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料につきましては後日委員会で協議したいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 証人はこの検査の関係の専門職という職種、経験というか、何か持っておられるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 工事を検査するための特別な資格というものは特にはありませんが、実務経験の中では長年こういった工事に携わってきておりますので、経験は持っていると自覚しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 設計書ももちろん見られてると思うんですが、でないと検査できないわけで、設計書の中で今回の真砂土の立米数、体積は166か7かちょっとその辺、立米というように言われています。この量はもちろん知っておられますね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 設計書の中で体積は出て、計算上は出るんですけど表面上は出てきません。真砂土を舗装する面積と厚みが出てきます。その面積と厚みに対して検査を行っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その面積と厚さで、しかも転圧と言いますかしますね、それで166もしくは167立米というのは十分認識されているんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査項目には体積を確認するということがございませんので、しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど答弁の中で、書類の確認なんかが重要であるというように言われた部分があったと思うんです。そこで3カ所の試掘したときには許容の範囲ということですが、若干少なかったということ。一般的に考えれば、そうなった場合もちろん改めて測量すると、はかり直すということもあると思いますが、今私が言いました設計に伴う容量、立米数、こういうものを納入した、搬入した裏づけ書類も見るということもひとつ考えられるんですけど、そういうことは全くされていなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 体積の確認は、当時の検査時点では行っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 体積については行っていないということですが、これは全くそういうことは必要ないということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 先ほども申し上げましたように、設計書で規定されているのが面積と厚みということですので、その厚みに対してどうかというのが検査の視点になりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 下請業者を知っていましたか。どの時点で。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 書類確認の時点で知っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 3カ所の厚み不足を確認されたときに、業者のほうに搬入数量を確認はされてませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) その時点ではしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) であれば、どの時点で確認をされたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) その時点と言いますか、現在まで体積については確認しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それでは9カ所の写真を提出された。これはいつ確認されましたか、検査員として。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査調書を作成した日ですので、恐らく3月31日だったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それは担当課から回ってきて確認されたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) そうです。手直し完了報告という形で提出されましたので、確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 完了届は3月26日になっておるんですが、手元に来たのは3月31日ということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) そうであったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 証人が出された手直し指示書は3月25日付で出されております。ただし検査年月日については3月15日月曜日ということで書かれておりますけども、これは工事の工期が3月15日ということなので、検査年月日は3月15日とされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 理由については不明ですが、日付の間違いです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 3カ所とも厚み不足であったので、基準があるのかとは思いますが、全部マイナスということで念のためということで、再確認をされたかと思うんですけども。工事当日、業者に対して直接メッシュを組んでやれと言われたのか、担当課に言われたのか、その辺はどうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 担当課、そして現場代理人も検査に臨場されておりますので、担当課に話をすることイコール横で立って聞かれておりますので、そういうふうに聞かれておったというふうに覚えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは3月25日に検査があったということだったんですけども、3月25日の検査は何時ごろでございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 余りにもその辺検査が多くて、覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) しつこく聞きます。申しわけないですけど朝だったとか、一番最後のほうやったとか、というのは26日に手直し完了が出てますので、余り夕方やったらその26日のやつも本当はおくれとったんかなというようなことをちょっとお聞きしたいので、大体の時間で結構ですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 当日こちらのほうに戻って事務の検査が何件かあったので、そんなに遅くない時間の検査だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど田坂委員からもありましたけども、舗装工事になりますと舗装屋さんというふうなことをすると思うんですけども、それについてはそうも思わなかったということが先ほどお聞きしたところでございましたが、元請になぜ舗装屋さんでないのみたいなことはお聞きになりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) きちんと覚えてませんけども、そういうような話もしたかもしれません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それに対してはどういう答えでございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 特に明確な回答はなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 9カ所のメッシュについては担当課も一緒にいたところで指示されたということで、担当課が9カ所のメッシュを組んだと思われますか、業者が組んだと思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) どちらがメッシュを組んだのかというとこまで確認しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 再検査の手直し完了届に添付の厚み確認の写真については、総括監督員もしくはその代理監督員立ち会いのもとで撮影されたと思われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 写真には写ってないので、立ち会ったかどうかまでは判断できませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんね。 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の9カ所のメッシュなんですが、もう見られてるのでナンバー1から1、2、3、4、5、6、7、8、9とこういうようになってるんですけども、おたくが25日に3カ所掘られたのはどの辺の位置ですか。それと、全くこの9カ所の中では合わない位置なんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。
    ○証人(上畑文彦君) 検査当日3カ所掘ったのは、中央付近で千鳥に3カ所掘りました。余り近接しない場所で。それとメッシュの位置が合うのか合わないのかということまでは確認はできません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 千鳥というのはどういうことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 面的に言いましたら右、左、右というふうに交互になるようなことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでいくと、向こうから上がってきた番号を、今手元がないんですが、ずっと見られたと思うんですね、検査上がった写真。例えば1番のところとか、ナンバー1であるとかナンバー6であるとかナンバー7であるとかとか、何かそれは後で見ていただければわかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査当日ですけども、試掘をしたときあくまでも感覚的にバランスのよいところという感覚でしかとっておりません。どこか基準からはかり出して位置を出したわけではございませんので、多分写真の位置を見てもここが近いというようなことまで判断できないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 同じことですけど、しかしこうして図面でちゃんと書いてますね。そうするとこの辺であるとか、この真ん中あたりであるとか、番号は一緒でないと思うんですよ、もちろん。この辺であると。あなたがちゃんと書かれた場所は覚えておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 申しわけないですけど覚えてません。ただバランスよいとこを選んだというふうにだけ記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) こればっかり言ってもしょうないんですけど、そんな覚えもされてないのにこんなになってるというのは、ちょっと私は不思議で仕方ありません。それで手直し指示書です。3月25日に検査されて25日に切っておられます。そこで検査日が先ほどあって3月15日月曜日と書いてあります。先ほど間違えた、何で間違えたかはわからないというようなことを言われたのではないかと思うんですが、これを間違えた理由わからないって、その上の金額が6が8になっとるのも、それやったらおっしゃるとおりわからないかもなのですが、日付まできちっと書いて月曜日まで書いておられるのに、この検査日が実際と違うというのは、もう一度聞きますけど、どうしてですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 先ほど林委員のほうの御質問の中に、完了年月日が3月15日とあったから、3月15日と間違ったのではないかという御質問だったと思います。ですからそういう理由であったかどうかということがわからないという御返事をさせていただいたということです。それと、曜日が入ってるのはエクセルのシートですので、日付を入れれば自動的に曜日が表示されるというシートになっております。ですので、3月15というのを2月の15と入力するところを間違って15としたのか、それとも検査日を完成日を見ながら15としたのかということがわからないという御返事をさせていただいたのです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) エクセルで日にちを入れたら括弧して曜日が自動的に入るというのはわかります。けども15日というのは意識してというか、入力されたというふうに考えてよろしいんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 15日を表示したいがために意識したかと言われましたら、そこまでの記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 25日に作成された、実際に行かれとるんですね。25日に作成されたのでなしに25日に実際に検査ですね。10日前のことをなぜ10日前に打つかというのは、意識してないとできないと私は思うんですけど。再度聞きますが、15日の入力はわかりませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 意識して15日と打った記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  私のほうから最後に聞いておきたいと思います。私の尋問で、現場で検査をしたときに当局、事業課ですね、公民館職員を2人立ち会っていたと。業者について聞いたところ、元請の高畑工務店はおったけれど下請の株式会社タクミはわからなかったと、ということを言われました。株式会社タクミが真砂土舗装工事をしたことは認識していましたか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 工事写真で確認ができましたので、認識しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) そうなると、先ほどだれからかの尋問で、証人は検査の日に事業課も来てますし、業者も来てるから3カ所試掘したときに厚みが足らないという指摘をしとったのを聞いて、要するに9カ所のメッシュで写真を上げてくるということをその場で言うて、業者がそれを察知してつくったというふうに聞こえたんですが、実際にそういうことでよろしいんですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 実際と言いますか、私の記憶してる中ではあくまで手直し指示書という書面を持って工事担当課に通知をした後、そういうことをさせたとは思うんですけども。ただこういったことを書くということは、その現場で言いましたので口頭で先にそういう行動をされたのかどうかはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それならばお聞きしますが、そのときには真砂土の舗装工を下請したタクミが、やはり自分のやった仕事なんでこれは立ち会っていたはずと思いますが、そういうことはなかったのですか。全く記憶にないですか。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 工事検査のとき、こちらのほうで聞くのは元請業者に対して元請業者の主任技術者、現場代理人に対して質問をしますので、下請の方と直接話をすることはないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 9カ所の写真が届いて31日に確認されたということなんですが、おたくのほうからは指示書が出るわけですから業者のほうからの報告書というようなものは何もないんですか。そういう様式はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 業者が直接検査員にということですか。それでしたらありません。あくまでこちらは工事担当課とやりとりしますので、直接業者とのやりとりはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) そういうことであれば、担当課に写真と報告書というようなものが上がってきて、それをつけて手直し完了報告書が担当課から検査員のほうに上がるというようなことでもないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 通常、手直しとか現場指示があった場合でしたら、元請業者から担当課にと、そのとき指示した写真ですとか追加の資料とかいうものが担当課に出まして、担当課のほうから手直し完了報告書というものをつけて検査員に提出されるということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今回の場合は、それがないということであれば担当課がつけて出してないのか、もともとないのか。確認はされましたか、担当課に。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) それがないというのは。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度質問を整理して。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほどそういう手直し報告書に必要な書類をつけて担当課に業者が出されますと、こういう発言がありましたですね。この場合はおたくのほうに添付書類として来てないので、事業監理課ではそういう報告書があったのかとかいう確認はされませんでしたか。また、確認の必要はありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 担当課から写真の提出がありましたので、それで確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 中野課長のお話の中で、数カ月前に岸田議員から検査の基準について聞き合わせというか問われることがあったと言って聞いたんですが、証人は御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 知りません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この間、岸田議員と何か質問されたり聞かれたというのは全くなかったというように受け取ってよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) はい、一切ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この工事のことが話題になりましてから、中野課長から当時のことを聞き合わせがありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) いつの時期かわかりませんが、何度かありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ことしの6月ごろにはございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 6月だったかどうかわかりませんけど、それぐらいの時期に話はあったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどの話の中で、手直し指示書は担当課に出すもんだということで、その検査当日の日付で出されております。それはあくまで担当課に対して出されたということで、先ほどの中でメッシュを組み9カ所の試掘を行い確認写真を提出するということは、あくまで担当課に出されたと思いますし、その後の言葉がなお不足している場合には設計厚が確保できるまで真砂土補充して転圧を行うこと、また周囲の砕石箇所との段差が生じる場合には砕石部分も補充を行うことという指示がありますが、先ほどの9センチから10センチありましたというような話でいきますと、こういう段差も恐らくないであろうし、真砂土を補充することも恐らくないであろうというような数字やと思うんですけども、周りの砕石も段差が生じるだろうと考えられるときには、もう少し分厚い真砂土の補充があるんだろうということがこの言葉からは予見できますけども、そういう意味合いではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) そこまで深く考えたことではなくて、私がそれをつくったときの記憶としては余り工事なれしてない担当課でしたので、そういったことも想定されるであろうという思いがあって、書いたというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員、ちょっと誘導に近いので。尋問を整理してください。  林委員。 ○委員(林時彦君) 済みません。3カ所の厚みがないということは、オールマイナスはだめだという思いはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) オールマイナスは好ましくないという思いがあったので、確認したいということで担当課に9カ所の試掘をお願いしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 業者は写真を撮って出してきてますね、9カ所。検査員として今3カ所言われましたが、そのときの証拠写真とかそういうものは現場で撮っておられますか。お持ちですか。資料として残ってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 写真は撮っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 手直し指示を出すのに、検査員としての証拠という言葉が適正かどうかわかりませんが、こういう厚みはないとこがあるという部分を残していくというようなことは、一切この工事以外でもしないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 手直し指示をするのに当たって、そこの写真を撮影して添付するということがございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 添付するのじゃなくて、おたくの検査員として確認した部分を資料として手元に残すべきでないかと思うんですが、そういう工事の場合の手直しとかいろんなことについて、検査員のほうが資料を残すということはないんですか、手元に。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 重要な手直しの場合はやはり帰って上司と相談する場合がありますので、撮影する場合があります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 決めでいろんな書類がきちきち決裁してあるわけですが、今の関連ですけども、検査結果の書類はないんですね、一つも。手直し何とか指示書というのはその次に出てきますけども。検査結果を報告する書類、写真もなければ文書もない、何もないんですか、検査の結果をつくる文書は。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査員がそれだけの権限責任が与えられておるというふうに思っておりますので、検査調書が最終的に履行検査の報告になるものというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 検査調書というのはどれですか、私たちもらってないんですが。検査調書はどういうもんですか、どういう様式のもんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 検査調書と言いましたら、最終的に検査員が工事が完成したと、代金を支払っても問題がないと認めて作成する書類です。様式については条例様式でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) くどいようですが、検査の依頼書もずっと決裁を受けて、担当課から工事終わったんで検査の依頼の通知をあなたの部署にいくんですね。そして最後にあなたが検査職員日付書いて3月25日木曜日のPM1時半と書かれて、こういう決裁があるんですね。ここまで検査をしてもらうというかするだけで書類があるのに、行かれた後のその日の検査の書類というのは全くないというのはちょっと不思議で仕方ないんですが、そういう書類はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人
    証人(上畑文彦君) 検査の書類と言われましたら、検査調書が最終的に検査員が確認して作成するものですんで、それで認めているという認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。時間が押しておりますので簡潔にお願いします。 ○委員(林時彦君) この工事は、工事成績の点数はつけられた工事ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) つけております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 何点かわかっておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。 ○証人(上畑文彦君) 手元に資料がないので、お時間をいただいて確認させていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ただいまの資料請求でいいんですか。後日やからもう証人尋問は終わりますので、きょう本日。資料なら資料ということで言ってください。  林委員。 ○委員(林時彦君) 資料としてあるなら提出いただきたいのと、私はこの手続としては一連のものと一式という扱いで出しておりますので、それを追加資料としては出てくるとは思うんですが、一式としていった場合にはそれも出てくるんやないかと思ってたんですが、そういうもんではないのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今林委員が求めておられる資料は、証人としては存在しますか。ありますか、手元に。  証人。 ○証人(上畑文彦君) 工事成績につきましては担当である事業監理課のほうに保存されていると思いますが、私の手元にはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことで、後刻協議したいと思います。  ほかにありませんか。それではないようでございますので、以上で上畑文彦証人に対する尋問は終了しました。上畑文彦証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後5時05分                ───────────                 再開 午後5時05分 ○委員長(西本嘉宏君) 委員のみなさんに申し上げますが、若干休憩をとりまして、その後、今日の証人尋問で出ました資料請求について、何点かございますので、これについて協議をいたし、そういうふうに請求するということであればしていきたいと思います。したがって、今から暫時休憩しますが、再開を後刻しますのでよろしくお願いします。それでは、ただいまから暫時休憩します。                 休憩 午後5時05分                ───────────                 再開 午後5時17分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再開いたします。  証人尋問につきましては、本日分は終わりました。大変御苦労さまでした。  それでは引き続きまして、この証人尋問の中で資料要求がいくつか出ましたので、それにつきまして御協議いただきたいと思います。内容について事務局に整理してもらっておりますので、報告お願いします。資料請求について。  荻野係長。 ○書記(荻野隆幸君) 本日会議の中で新たに98条を使っての資料請求の件が3件あったかと存じ上げます。その中で順次1点ずつあとで内容について確認させていただきたいんですが。まず1点につきましては、冒頭青垣デベロップ社長の発言の中で、岸田議員電話の件でございますけども、メモ書きを持っておるという中の提出というところでちょっと私チェックを入れております。内容をもうちょっと請求された方、もう一度確認を後でお願いしたいと思います。これが1点でございます。  それから一番最後の上畑証人の折の、県の土木施工管理基準でございますが、この件については私今ここに持っております。これについては市販の書籍でございますので、要求するまでもなく入手できる書類でございますので、今あります。  それともう1点、一番最後でございますが、本工事にかかわる工事成績採点表でございます。これは検査員が業者に対して点数を入れて業者に通知するものでございますけども、この業者あての原文を1枚請求されておったかと思います。最後の工事成績採点表については、名称をこれで確定させていただいておるところでございます。なお、当初の98条での当局、事業監理課への請求書類につきましては、入札事務にかかわる関係書類ということで正副委員長、事務局まとめて出しておりましたので、この分については抜けておったというところで御了解いただきたいと思います。ですので、1点目の内容だけちょっと委員長、確認をお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 今も事務局がございましたように、1点目の青垣デベロップの取締役社長の足立千昌証人、尋問中に8月1日付文書にかかわる岸田委員とのやりとりのメモがあるということでございます。それは出せるかというたら出せるという証言でしたけれども、これはだれが要求した、林委員ですか。そういう内容でよろしいんですか、私の言ったような。 8月1日付議長あての文書の中で、青垣デベロップの社員家族に岸田議員から電話がかかって、困っているという表現でしたね、あのときは。どんな内容ですかというたら、社長、私は又聞きではっきり聞いてないので本人のメモを持っているという、社員が、メモを持っているということで、そのメモについて提出可能ですかということに対して、可能だというふうに聞きました。なのでそれについての請求をするということです。要するに議会に出てきた文書の中にある岸田議員社員のやりとりのメモがあるので、出せると社員は言ってるということであるから、請求します。 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 3回目の文書なんですけども、私たちがいただいてるのは何か事情があるからということで、黒塗りということになっとるわけですね。何か事情があるのでこういう提出のされ方をされたんやと思うんですけども、その点にちょっと配慮しとかんといかんのじゃないかと思うんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 黒塗りの部分について8月1日付文書の資料を出したときに、配慮する部分ということで黒塗りで出されましたけども、それは説明できますか。議長との間の話なんですけども、局長はそれどうですか。  私が仄聞しているのは本人が特定されるというふうなこともあって黒塗りをしたというふうには聞いておるんですけど。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 個人情報やと思うんで。今回請求したメモにも個人の名前が書いてあるか、それはやっぱり委員長で整理していただいて、黒塗りで出るのかその辺は配慮してもらっても出しますということなんで、その辺だけ確認してもらったら。 ○委員長(西本嘉宏君) 荻野係長。 ○書記(荻野隆幸君) その個人情報の話は今既に出ている分については、そういう格好で公文扱いでございますので、黒塗り、個人情報によるといいますとこの文面をもって特定の方が、特定の人物が特定できるという恐れがあるがために黒塗りという、非公開という扱いをさせていただいたところでございます。後段の、田口委員に言われたメモ書きについてはきょう第1委員会室で見ていただいた資料と同等の扱いになりますので、当然コピーいたしませんので、黒塗り云々の話はもう出てこないというところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 今言われたように、民間からの資料ですのできょうの閲覧という措置ということになるという、事務からの話でございますし、私もそのように取り扱いたいというふうに思います。よろしいですね、請求のほうはそれでできますよね。 それでは皆さんにお諮りしたいと思います。先ほど言いましたように、一つは県の土木施工管理基準は手元にあるということなんで、2点について。一つは青垣デベロップの社員のメモ、岸田議員とのやりとりを記したメモ。それから二つ目は工事成績採点表ですか、これは要するに今の本件の工事にかかわるものでありますけども、この2点について資料を請求したいと思いますけども、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) もう1点あるようですので。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょう聞いて、中野課長は岸田議員からの問い合わせというのかがあって、検査基準なるものを聞かれたというようなことを言われたし、後の係長はそれは知りませんと、それはちょっと横に置いといて。丹波市の検査基準なるものの書類言うんか、基準表というのがあれば、課長基準はないけど口でこうこうやと言われたのか、基準に基づくものを説明されたのか、その辺がわからないんですけど、市の検査基準というものがあれば出してほしいんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 申し上げますけども、その資料の中に検査基準、太田委員が前に求められたものではないのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) きょうもちょっとそれ使って何度か聞いたんですけど、丹波市工事検査事務取扱要綱であればやってるけども、きょうの言い方ではちゃんと検査基準というような言い方でしたんで、これとはまた違うんかなというような感じだったと思います。どっちにしたって中野課長にそういうあれがあったということですので、中野課長が答えて出したものをもらえばいいんじゃないかなということと、もう1個。きょうそうやって成績採点表が出てくるなら、事業監理課には入札一般事務に含まない書類で、まだこの工事に関する書類があるのであれば、それは出せるものであれば出していただいたらどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今ちょっと出ましたのは検査の基準要綱じゃなくて基準があるんであれば出してもらうと。その他、本件の工事にかかわる書類がほかにあれば一緒に出してもらいたいということです。それでよろしいね。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今の書類ですけども、丹波市建設工事監督要綱というのと、それから丹波市建設工事設計変更事務取扱要綱、丹波市工事検査事務取扱要綱というがここに出ております。それとは違うものですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほどの証人尋問で中野課長は検査基準。それについても一遍行政書類ですから問い合わせてもらって、あれば出すということにしていきたい。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 書類の提出になるのかちょっとわからないのですけど、最後に聞いたときに3カ所の試掘の場所を覚えてない、わからないということが返ってきました。そうならば、公民館職員で田口さんと堂本さんも立ち会いしとるので、その2人にわざわざこんな証人まで来てもらってどこの場所やと、そんなだけ聞くのも何かやから、どういう箇所かわからないか言うて聞けないかなと、委員長通じてか議長通じてかはわからないけど、それでこの図面のこの辺でした、この辺でしたでいいんやけど、そういうものをもらうことはできないでしょうか。だけどわざわざこんな来てほしいというわけにも。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午後5時30分                ───────────                 再開 午後5時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  林委員。 ○委員(林時彦君) きょう私も実は総括監督員亀井さんが現場に行っておられるだろうという前提のもとに、もちろん検査にも立ち会われたので担当課の話として聞きたかったんですけども、課長は無理やろなと思ってあのとおり案の定で。係長もそうやって行ってないと、総括監督員も。現場に立ち会った、きょう現場行ったのは上畑検査員1人だったという中で、やはり明日は業者が来るんですけども、業者と検査員と担当課という3人がそろわないと役者はそろわないので、やはり現場で総括監督員代理として立ち会ったという田口さんと堂本さんか、この2人についてはお聞きすることは必要やないかなというふうに考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 明日ももう1日証人尋問残ってます。それで後で言おうと思っとったんですけど、大体今証人を次どうするかということはちょっと後に回していただいて、2日間の議事録を早急に整理してもらいますので、それが大体10日かかると、1週間から10日かかるということで、それ出していただいて、できた段階で改めて委員会持ちまして、それぞれ事前には渡そうとは思ってますけども、その次の委員会でこの内容で次どうするかということで協議いただきたいと思いますので、きょうは資料請求だけでちょっと決定していきたいと思うんでよろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでもいいかとは思いますけども、やはり先ほど言ったように現場で立ち会った検査官、担当課、業者、その3人の議事録が一斉に出てきたほうがよいと考えますので、大変なのはわかりますけどもやはり担当課というものを取っていろんな以上に議事録を取って、3者の議事録を突き合わせて次の展開をはかるべきじゃないかなと考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) ただその委員会の開催が、このずっと特別委員会決算等々ありまして、もう手いっぱいだと。後で次回の委員会の開催の協議もしてもらうんですけど、次の次ですね、あしたはもう決まっておるんですけど。ということでちょっと日程的には議事録ができる段階までにやろうというのはちょっと無理だということを聞いてますので、そういう扱いでぜひお願いしたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) さっきのメモですけども、ただ単なるメモではちょっとあかんのではないかと思うんです。そやからだれが書いたということがわかるやつでないとあかんのやないかと思いますので、もう一つ添えときます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 委員長は最初に時間に制約があると言われましたね。それぞれの委員長の時間、それぞれの個人の。この辺は幾らでもいこうと思えば、5分して、また5分して、可能なわけですね。その辺だけはっきりしておかないと。5分という制約の中で我々はやってきたつもりです、委員長の指示どおり。このへんはどうなんですか。ぴしっとしておかないと今後のことがありますので。 ○委員長(西本嘉宏君) これもどういう展開になるのかわからなかったものですので、最初はそれぞれ5分平均でいけば8人で40分で、僕が十数分してあと5分したら40分ですから大方1時間になるので、制約があるというのはその根拠なんです。きょう実際やってみれば、若干時間が余る、余るというのはそういう意味では余ったのかもしれませんけど、5分や言うたら5分しかあかんということで理解されたかもしれませんが、きょうの展開から言うと質問がない方もあったりして、あるいは主尋問が短かったりして、時間ちょっと1時間の範囲内で、これ時間割りから見ても若干時間ありましたので、一通り委員さんに質問してもらって残りの時間あれば再尋問も許可したということで御理解いただきたいと思うんですけど。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 私は言えなかったです。次から次言われて、時間がないからやめましたけど、やはりその辺は一通り終わってからやってもらわないかんと。 ○委員長(西本嘉宏君) そのつもりで私も気をつけたつもりであって、えらい済みません。一通りどうですかとは言うたつもりだったんですけど。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) だれが持っても先々言われたらね、挙げられないですね。まず確認してもらわないといけないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっとまずかったかもしれませんが、そういうように私もやってきたつもりなんで、今後1回目の質問について最終確認をしてから2回目に移るようにしたいと思います。トータルの時間の範囲内で。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 委員長、それと、同じことを何回も言うことが多かったんちゃいますか。それはなしということを聞いとったから、その辺もやはり考えてもらわないといけないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。今次の事項もまた後日調査、議事録を調査してしますけれど、できるだけそういう方向でやっていきたいと思います。  それでは一つ目の資料請求の件ですけれども、先ほど青垣デベロップの社員のメモなんですが、これはだれが書いたかという証明をつけるということがあったんですが、これは可能でしょうか。暫時休憩します。                 休憩 午後5時30分                ───────────                 再開 午後5時31分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。事務局の青垣デベロップに対してのメモの出所を、だれが書いたかということを証明入れてもらえますか。できますか。  事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) きょう社長から申し出ていただいたメモに新たな手を加えるということについてはどうかなと思いますので、今ある物を出していただくということになるとは思います。扱いについては、けさごらんいただきましたような、ああいう伝票ですが、ほかの書類を見ていただいたんですが、そういう資料と同じ取り扱いをさせていただいたらどうかなというふうには思ってます。今ちょっと確認してますけど。そういう取り扱いでお願いしたいなと思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) そのメモを、それ一度確認していただくようにお願いしたいと私のほうから思いますので。それを含めて工事成績採点表、それから検査基準、あれば検査基準、それからその他工事関係でまだ未提出の書類が事業監理課にないかというと確認してもらって、あれば出してもらうと。ということについて資料要求いかがですか。よろしいですか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今ちょっと太田委員が意見出とったんは、きょうみたいな閲覧をするわけです。わかりにくく書いて、だれが書いたのかはっきりしないと。だからやっぱりメモならだれのメモかというサインを入れて、その人の。そういうようにしてもらないとあかんということを言うとるんやないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そのつもりですけどね。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) だれが書いたかということがわからんと、資料としての価値が生きてこないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそれを向こうに確認した上で、もしそれが書けないということであれば、それはもう仕方がないというふうにしていきたいと思います。あかんということであればサインはできないから。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょうの足立社長の話では、メモを出してもいいという、書いた人ね、つくった人というか、その人に聞かれてオーケーもらってという発言やったし、場合によってはここへ出てきて話をしてもよいまで言われて名前こそ聞いてませんよ。だからその人の社長の発言を聞いて具体的に社員というのはわかって、一般の人じゃないわけで、ネームだけ書いていただくという要請を。それがまずいというならもう出してもらえないと。本人が、いや、私の名前書くのはかなわんということやったら、もう出せないと判断せざるを得ないと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 私はちょっと違うと思うんです。きょうここでサインのメモを出してもよろしいけど、それは出せないと。要求があれば出しますということなんで、その判断はこんなもんでだれが書いたかわからんというもんやという認識で委員会になれば、あそこで閲覧だけしてそれは取り扱わないということで、出てきたものについては拒むことやないと思うんです。名前書いてない、なかっても。その内容をこの委員会のこの場で扱えるかどうかという判断は、皆さんで一緒にせないかんと思いますから、どんなもんかというのは出してもらわないと。
    ○委員長(西本嘉宏君) 僕の見解は足立千昌証人が、その証言が載ってるメモがありますので出してもいいと言うたから、青垣デベロップの会社の名前で出してもらおうということで要請したらどうかなと思う。そうすると、それは証人と一致しますから、それはまた後日その社員証言が必要だと。このことについて。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 会社署名には信憑性がありませんでしょ、だからそれはやっぱり信憑性のあるものを出してこないとまずいのではないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 私の見解ですけども、それはそれぞれの判断ということになると思うんで、それをどう扱うかはその後の扱いになってくると思うんで、一応社長の証言で出してもいいということを言われております。それは議事録ちゃんと残っているんで、それは会社の社長の責任請求したらどうかなと思ってるんですけど。  荻野係長。 ○書記(荻野隆幸君) この100条による記録の提出でございますが、提出を求める者につきましては、証人と同じように自然人法人ではございません。ですので自然人になります。ですので今回の場合、会社の保管の部分については代表たる社長という格好で請求を上げておるところでございますが、今、午前中社長がおっしゃられたメモについての所在、これがまた個人のものなのか、会社のものなのかによってまた取り扱い変わってくるかと思うんです。個人の場合、個人の物で個人がポケットに持っておるという話になれば、提出についての有無については社長がきょう証言されましたが、その個人に確認は取る必要があるかと思います。それと、また個人の場合についてもなんですけど、会社の場合については会社の社長に請求という格好になりますんで、まず所在の確認が必要かと思います。それと、署名という話がありましたが、この署名については先ほど特定の方がわかれば、というのは個人の方がお持ちでしたらその個人の方に対して記録の要求をいたしますので、その方が提出されてきたという根拠にはなるかと思いますので、それについては署名をしなければいけませんというようなことまでは、ちょっと強制できないところはあるかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前はどうして、会社に聞くわけですか。  荻野係長。 ○書記(荻野隆幸君) ですのでだれがお持ちか、それとだれの所在、文書の持ち主ですね、これの特定については会社の社長と再度打ち合わせさせていただきたいとは考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の係長のでいいと思うんですけど、私が聞いたのは今のいついつにこんな内容までも社長が言われようとして、こういうことがありましたというような発言の中で、今ここにメモを持ってますのでそれを見たら全部言えるんですけど、一番自分が覚えとるものしか言えないというような発言だったので、そのメモについて出せますかと私はこう聞いたんです。そしたら私ここに持ってますので出せますというふうなことを言われて、後でまた資料請求しましょうかという話になったというふうに、私は記憶しておりますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 経過はそうやったと思いますが、今係長が述べたようなことで、本人の個人のメモなんで先ほどあったように本人確認してもらって、それで確認しましたよということを了解して、事務局のほうからこれで出してもらえますかというふうに要請してもらうように。書いた本人にだれかということがわからないので会社に聞いてもらって、その本人に要請するということでよろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そしたら今言いました3点、4点、その他本件工事に関する書類も残ってるものがあればということの条件つきですけど、検査基準のほかに、同列のものかどうかということも確認して、これ行政的なものですから確認すぐできると思うんで、この4点出されました。この4点について、青垣デベロップについては条件つきなんですけれど、そういうことを確認した上で出してもらうということで資料請求をさせていただいてよろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それではそのように取り扱いいただきたいと思います。  あしたの件は予定どおり9時半からということになってますが、その次の、先ほど言いましたように議事録が作成できまして、その後委員会で次の準備をしていきたいと思ってるんですが、事務局のほうの報告ではどうも定例会終了までは日程がないという事情のようですけども、事務局長、係長、本当にそうですか。  事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 御承知のように、来週から常任委員会、あと本会議、一般質問があって、さらにその後には決算特別委員会をお世話になることになっております。例年そういった会議の終了時刻はおおむね5時、今ぐらいの時間になっております。そういう状況ですので、今委員長から申し出ていただいたように、事務局の思いとしては定例会終了後、終了後翌日、直近で30日というところを考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 30日は何か会議が一つ入っとるようになりますが、大丈夫ですかね。  事務局長 ○事務局長(拝野茂君) 午後から都市計画審議会があります。 ○委員長(西本嘉宏君) この委員会の中ではメンバーは太田委員ということで、午前中であれば大丈夫ということですが。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) どっちも公務なんで調整できませんか。議会からは複数出ておられるので、その会議は。だからちょっと議長頑張ってもらってというわけにはいかないのですか、どっちも公務なので。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度そしたら明日の終了後に、次回の委員会については協議するということで。  きょうは以上でもって散会したいと思います。あすは午前9時半から第3委員会室です。よろしくお願いします。  副委員長のあいさつ。 ○副委員長(前川豊市君) 本当に1日御苦労さまでした。あすもう1日お願いします。               閉会 午後5時50分...