ツイート シェア
  1. 丹波市議会 2011-08-31
    平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 8月31日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 8月31日)             市公共工事に係る調査特別委員会委員会会議録 1.日時   平成23年8月31日(水)午後1時30分~午後4時20分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      前 川 豊 市   委員        林   時 彦    委員        田 坂 幸 恵   委員        田 口 勝 彦    委員        太 田 喜一郎   委員        大 木 滝 夫    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    議長        足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        荻 野 隆 幸    書記        小谷本   梓 6.説明のために出席した者の職氏名   なし 7.傍聴
      8名 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午後1時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 委員の皆さん、そして傍聴者の皆さん御苦労さまです。  ただいまから、第3回目の実施となりますけれども、市公共工事に係る調査特別委員会を始めたいと思います。  それでは、これまで24日に、この百条調査委員会特別委員会基本的な進め方やら運営やら、その他資料等についても御協議いただいて、それに基づきまして、去る8月29日の夜でしたけれども、当局からの提出資料がそろいましたので、それを増し刷りができましたので、それぞれの委員の宅のほうに配付させていただきました。  きょうはその資料も確認していただいて、出頭を求める証人及びその証言者から証言を求める事項について協議をしたいと思いますし、同時に出頭を求める日時についても合わせて御決定をいただきたいということで、きょう協議をしたいと思います。その他、あと追加資料とか次回の開催の日程についても、最終的には協議をしていきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。  それでは最初に、レジュメの中にあります証人の出頭要求につきましてでありますが、それまでに資料の確認をしておきたいと思います。これは間違いないと思いますが、それぞれもう確認していただいておると思いますが、丹波市工事検査事務取扱要綱、それから入札結果についての伺書はじめ関係資料、当局関係ですよ、これは。それから丹中公工第2号テニスコート撤去工事という平成21年の、これが1冊つづり一組です。それから工事施工計画及び下請人等変更通知書、高畑工務店から出された資料、当局に出された資料でございます。そのほかずっと一連の当局関係の資料が、ここには下請関係の資料もずっとつづられております。それから全部が全部は言えないんですけど、概略です。それからもう一種類は、高畑工務店から出された施行計画書とか、それから竣工書類つづり、これも株式会社高畑工務店から出されています。やはり当局に出された資料です。そういうものを一式、それぞれ分厚い資料になりますけれど、お渡ししておりますので御確認をいただきたいと思います。  それでもとに戻りますが、証人の出頭要求についてであります、きょうは。まず第一に出頭を求める者、それからそれが決まれば証言を求める事項、それが決まれば出頭を求める日時と、こういう形で協議をいただきたいと思います。  それでは暫時休憩しまして、関係人についての一覧表、名簿を用意しておりますので、委員の皆さんにはお渡ししたいと思います。  暫時休憩します。                 休憩 午後1時34分                ───────────                 再開 午後1時35分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  資料が届いたと思いますが、これは先ほど言いましたように、丹波市立青垣いこいの広場及び丹波市立青垣福祉公園テニスコート撤去工事に係る本調査特別委員会における調査の関係者ということでまとめてみました。ここには3つの部門にしています。1つは市の担当者、もう1つは業者、もう1つは議員と、そういう部類でそれぞれ名簿を作成しました。前回の委員会でも進め方の中で、この発端になった工事についての検査のあり方とか、手直しの問題とかいろいろありましたけれども、そういうところからの証人という形になろうかとは思いますが、委員の皆さんで何か御意見あるいは要望等ありましたら賜りたいと思います。まだ、これを全部するというつもりではありませんが、この中からどういうような方向で出頭を求めるかということをちょっと協議をいただきたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) この件につきましては、青垣デベロップの社長から文書議長あてに届いたということが、一番発端であったと思うんです。それから明らかにしていく必要があるんではないかと思いますので、まず青垣デベロップの社長においでいただくのが一番ではないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、ほかに。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 前にも打ち合わせのときにもあったんですが、これはやはり公共工事に係る調査特別委員会でありますので、やはり行政のこの工事についての部分から入っていって、当然、今ここに列記されておるような方や業者、議員、当然証人喚問というのか、来てもらうという方向になっていくと思うんですが、基本的には市のこの工事についての一定の認識、また経緯を確認するのが順序ではないかなと思うんです。だから市当局担当者の中から要請をするという方向のほうが、進めていくのにはいいのではないかと思うんですけど。これも一つの意見です。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) やっぱり事の発端は、議長あてにああして社長から手紙が来たということです。持ってこられたということです。これがなければ何もなしでずっと通ってたかもわかりませんので、やっぱりそこをもととして我々は調査をしていき、その上で順次この事業のほうに入っていくということがベターだと思いますけど。それは私の意見ですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 順番を決めてしていくのは、それはいいと思うんですけれども、もしも証人によって食い違いができたりすると、話を聞いた人に再び出頭を願うということはいいんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、そのように考えております。よろしいか。  ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 前回8月24日のこの委員会の中で、調査内容についてということでちょっと議論したわけですけど、その中でまず最初は、工事検査と手直し指示に関する事項とか、元請業者と下請業者に関する事項とかいうことで、やはり表題にありますように、市公共工事に係る調査特別委員会ですので、今回の青垣いこいの広場及び丹波市立青垣福祉公園のテニスコート撤去工事、その工事の概要から検査までを一通りしまして、その中でどうかかわっていったかということで証人申請をするべきではないかと考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  今、幾つか意見をいただいたんですが、青垣デベロップ株式会社から、まあ業者ですね、から証人として出頭してもらうべきだという意見と、市当局の、要するに公共事業の内容について、確認というか、証言を求めるということから始まるべきだということで、ちょっと意見が分かれているんですけれども、どちらかということになりますけれど、もう少し意見がありませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 百条はいわゆる調査でございますので、最初の時点が発生したところから入っていって、それからまたずっと順次積み重ねていく調査だと、私はそのように理解しておりますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 私から言うのもなんですけれども、最初24日の日には、この調査の進め方というところで、何もなしからではなくて、この提起されたのがもともと議会運営委員会の調査が不調に終わったと言いますか、途中で事情だけ聞いて、議事録その他はちゃんと資料はあるんですけど、そこを踏まえた形で提起されたものですから、その中身ももちろん確認はしなければいけないし、証言も求めなければいけないのは当然なんですけれども、その中にもう既に工事の中の問題も出てきておりますので、例えば手直し指示とか、検査のやり方とか、そういう点で最初いかがかということを一応提起したようなこともあったんですけど、そのとき24日の日には山本委員のほうからは、今も話があったようにデベロップの話が出ました。もともとの話はそこからでしょということでした。それも並行して当然やりますから、どちらが先ということももちろん何もこれまでの事実が消えるわけではないので、今、大木委員が言われたように、その矛盾が出れば、再度元に戻るということもありますし、そういうことで慎重に全体像を明らかに最初にしていくことが大事ではないかなとは思ってるんですけど。  林委員。 ○委員(林時彦君) 同じことになるかもしれませんけども、前回の委員会の中でそういうことを話し合った後、資料請求について議論したわけですけども、とりあえず資料請求については、98条第1項によって、今回のこの丹波市立青垣いこいの広場及び丹波市立青垣福祉公園テニスコート撤去工事関係の書類一式を請求するということで、今回提出いただいている資料については、公共工事、今回の該当工事の書類一式でございますので、まずその提出いただいた資料に基づいて調べていくのが順序ではないかと思うんです。そういう中で、今回のこのことについては、市当局と聞き取りをして、その中でほかの次の業者とか議員がどうかかわっていったかというふうに進んでいくのが、順番としては調べよいというか、聞き取りがしやすいのではないかというふうに考えます。というのは今、業者、議員とか来ていただいても、議運で聞いていただいてるのと、今のままだと同じ材料しかございませんので、その辺しか聞けないかなということで、新しいこの資料をいただいた中で、明らかにしていくべきではないかというふうに考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) それはちょっと違うんじゃないですか。この間の委員会のときに、田口委員が議運のことはさて置いといて、この委員会で一からやっていくということを言われたので、そうなると、やっぱり一番取っかかりである青垣デベロップの社長を呼ぶのが私は筋だと思うんですけども。それが起因というか、一番初めですので。この間は委員会では私も言いましたけど、そういう約束だったんではないですか、委員長。 ○委員長(西本嘉宏君) 私のほうは、それも並行してという言い方はしたと思いますよ。だからどっちが先だということは言ってませんけど。 ○委員(大木滝夫君) いやいや、そうではなしに、議運のことは置いといて、委員会として一からやっていくんだという話でしたでしょ。 ○委員長(西本嘉宏君) 多分、議事録を見てもらったらわかりますけど、それぞれの議運の調査と議事録はお手元にあるように、そこから起因した問題なので、それを無視するわけにはいかんので、それをベースにこの百条調査委員会は設置されたものだから、そこから出発をするということにはなります。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) そうやない。この間の理解では、もうこの委員会として正式にやっていくと。だからその議運の分は置いといてという話ではなかったですか。委員長そうではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) いや、当然僕は多分議事録を見てもらったらわかりますけど、この百条調査委員会の前のきっかけが、議会運営委員会の調査によるものですから、それは当然資料としてもお配りしてますので、そこも合わせた証言を求めると、確認の意味も含めて。だから、そうでないと全体像が、それは横に置いといてというわけにはちょっといかんなというふうに思ってるんですけど。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 前回については、議運に入ってない人もいろいろあるから、だから議運であったことは、もう重複してもそれもやりますということでしたので、そういう意見も出たし、だから私はそうとってますし、そういうふうに載っておると思うんです。ただ、その項目をどのようにするかという意見のときに、そのどこから入るかどうこうのときに、私が言ったそれは異議ある人もありました、確かに。しかし、それはそのとき一緒にまた入るわけだから、それもいけるんではないかということで、そのときは終わったと思うんです。だからきょうはそれについての、出頭を求める順序とか、だれだれをするかと意見を今諮られておるのだから。だから今、最初の出だしのデベロップの会社が発端であるから、それを最初に聞くのもいいのではないかという意見は当然のことだと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにも意見がありますので。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この次第で、調査の中で、出頭を求める者と今なってますね。だから先ほど出てるから、行政側もあれば、先ほど言われたデベロップもあると。だから名前は一応出していくというのも大事と違いますか。だから、この人を最初に呼ぶとかどうこうより、この人とこの人という感じも出てくるのではないかと思うんですけど。だから両方の意見が間違ってるとかそんなんではないというのを思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 私が前回で言ったのは、議会運営委員会の話をすると、やっぱり温度差があるので、議会運営委員会におらない者もおるからそれはそれと。ただ今回は、この公共工事についてこの特定した青垣の2つの工事について、適正な工事ができてるかどうかということが市民の発端で出てますので、それに対しての百条委員会の提案があったんだから、その根本的な工事について、どんな流れがあるのかということを、ここでしっかり把握をした上で、今言われるように青垣の証言とか、実際の施工された部分とか、いろんな、それはもう随時やっていかんなんと思うんですが、本筋はやっぱりこの工事が公正に行われたり、議員がかかわってないかというような問題をどうやっていくかということになれば、やはりこの工事の内容の関係した市当局から確認をした上で枝葉をつけていかないと、これはやっぱり方法はいろいろあるということですので、私のほうとしては幹をしっかりとらえた上で、枝葉をずっとやっていこうと、こういう方向が一番いいのではないかなという提案をさせていただいておるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。ほかにありませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) やっぱりこの委員会委員会として進めるべきであって、議運のものはベースにあるんだぞというような委員長の発言があってはいけないわけなんです。だからここの辺のところをもう一度考え直していただいて、この百条は百条の委員会をして、発端から積み上げてくるということで、これはもう間違えのないところで統一だけはしておいていただいて、そして進めていくべきだと私は思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今回のこの百条委員会決議されましたときの、丹波市公共事業の調査に関する決議の本文なんですけども、その理由としまして、本工事が適正に行われたかどうか調査する必要があるため、市当局担当者と関係業者の調査を行い、今後の全公共事業の適正化を図るものとするという提案理由になっておるわけです。だからこの提案理由のまま、やはり公共事業が適正に行われたかどうか、まずそれをきちっと把握した中で、それにその業者とか議員がどうかかわっていったのかというふうについてくるものだと、この提案説明から言うとそういうふうにとらえて、百条委員会だからそういうふうに進まなければいけないのではないかなというふうに考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 提案の中身も今ちょっと話がありましたけど、やっぱり議会運営委員会証言の食い違いが出たということも一つの提案の中に入っておりましたので、それはやっぱり無視することはできないというのが私の見解で、それもベースという言い方が悪いのかもしれないけど、一応参考資料というか、そういうものとして扱うということで、もちろん百条と議運の調査は全然違いますから、そういう意味で同じレベルで扱ったという発言ではないので、そこはちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) その今言う決議の内容というんですか、動議を出された。それは関係するのだから、関係するのは全部入ると思うんです。だから、議会運営委員会で審議したというのは、調査はできないわけですよね。だからまあ言ったら聞き取り調査をいう形ですから、今度は百条委員会というのは調査をするわけですから、だからその発端について、それぞれの食い違うものについて、その人の言われたことから問題になってきたわけだから、まずそこの調査をするべきではないかという意見なんです。 ○委員長(西本嘉宏君) それは要するに、議運の聞き取りから入った問題だからということですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、皆様方の意見を聞いておって、それぞれなるほどだと思うんですが、一番最初にどの人から順番といってここで意見を出し合っても、ちょっと議論の分かれるところだから、今、田坂委員が言われたように、順序は別としても社会教育部だったらだれというのもちょっと置いといて、どういうことを聞きたいか、設計した建設部のほうではどういうことを聞きたいかとか、財務の監理のほうはどういうことを聞きたいかとか、あと今言われた青垣デベロップにはどういうこと、元請にはどういうこととか、下請、それから議員関係、これを出していって、まず聞きたい、聞こうとする証言の内容ですね、それを整理して、じゃあその順番はどうしようかと、やっぱりきっかけだからデベロップが一番最初でとか、こうでとかそうしないと、聞く内容をそれぞれの思いのままで、こっちが先、こっちが先と言っててもちょっとあれなので、それともう一つ僕は後で日程も出てくると思いますけども、たくさんの人数がどうしても出てきますね。一人や二人で済まないわけで、関係者相当聞かないといけないと思うので、それを1週間や2週間もどんどんあけておったらまた進まないので、いわゆる前回みたいに短期的に聞き取り調査をして、またそこで矛盾が続いたら、あったように再度来てもらうとかいうことも当然要るので、余りあけないうちに一通りは聞いていくというようなことで、まず聞く内容を、ここではこういうことというのをそれぞれ出した上で、最終的には順序を、どの人から一番だというようなことをしていって、名前だけでこっちが先だと言ったらちょっと決まらないのではないかと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 前川委員さんが言われたのはそれでいいんです。というのは、最初の問題をきちっとしておかないといけないのは、例えば議運でここまで積み上げてきた聞き取りがあるといったとき、今度は議運の委員長も参考人で呼ばないといけないということだったらここに書いてないと。委員のメンバー少しはおりますけど、それは立場が違いますので、そういうことになりますので、その辺のところだけスタート地点をはっきりした上で進めないと、議運の続きでありますという背景があってはいけないということだけ確認をしておきたいと私は思うわけです。そしてこの中の、今表示してある参考人に漏れ落ちがないかということを確認して、そうして進めていくべきだと初めにそれは言っておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 小寺委員に言っておきますけど、私のほうは議運の聞き取りの続きということは一切言ってませんので、あくまでこれは参考資料なり、これは発端になったものですから、そういう意味で言っておるわけで、続きというわけでは絶対にないので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、今、前川委員が言われましたように、この関係者からとりあえずは抽出をして、それであらかたどういうことを聞くかということにしておいて、いずれにしても順序は決めなければいけない。その辺がどうするかなのですけど、どっちにしても今も話があったように、1日か2日の違いです、詰めてやるようにしていますので。だから、言われるように、それはそういう意見も当然あるし、当然公共工事ですから市の関係者も呼ぶ必要があるので、その辺は一緒に、午前中か午後かという程度の話になると思うので、これが一回ではないということも、一回ではないというのもおかしいですけど、やっぱり疑問があれば何回も、何回もという表現はおかしいけども、複数出てきてもらう場合もあり得るというのは当然ですから。  じゃあどうしましょ。そしたらちょっと前川委員が提起された形で、この一覧表の中で、指摘があったように漏れてる者もあるかもしれませんけど、それはまた指摘してもらって、市担当者であればどことどことどこ、業者であればどこ、議員にはもう二人しかないんですけど、そういうふうにして抽出していきましょうか。どうですか皆さん。よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、いろいろ順序の意見はあっても、それぞれの分類の中からちょっと抽出をしてお願いしたいと思います。それでまた順番を決めましょう。  それでは御意見ありませんか、これに関して。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) その場合、今、抽出するというか、内容について意見交換するので、上から順番というのは出頭の順番ではないんだからいいと思うんですけど、上からいけば、市当局でいけば社会教育部長から、この担当者の4番目、5番目の人、いわゆる社会教育担当部やね、この工事の直接の担当の部ではどういうこと。建設部が設計していますので建設部ではどういうこと。それから財務部いわゆる監理のほう、事業管理課の関係だと思いますが、3つに分けて、一人一人個人でどうのこうのではないので、3つに分けて聞き取りの内容を意見を出し合ったらいかがでしょうか。あと業者はもちろん1者ずつという、意見を出し合うということで。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことであれば、お手元の資料の目賀多茂氏、当時の社会教育部長から堂本英明氏まで、これが一つ当時の主管の課担当でしたね。その中には備考欄にも総括監督員とか主任監督員とかありますから、これも参考にしていただくと。もう一つは大隅保夫建設部長以下、松浪和正氏まで、これが工事設計の関係の担当でした。それからもう一つは、竹安收三財務部長以下、要するに事業監理課の課長、係長、検査職員もそこにいますから、この部門でそれぞれだれか出してもらいましょうか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そうなってきましたら、丹波市工事検査事務取扱要領にかかわって出てくる職というのかな、それで進めるべきではないでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的に言うと。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 検査職員の中で契約の履行の監督職員、それから主管課長。 ○委員長(西本嘉宏君) 主管というのはその事業の主管ですね。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 事業の主管ですね、これは。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的に名前を言ってください。これ出ていますので。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) これは取扱要綱、皆持っておられるこの資料に沿って言っているだけですけど、それに合うように選んでいったら。 ○委員長(西本嘉宏君) そうしたら事業監理課の監理係長ですね。そういうことですね。検査職員ということになれば、この一覧表で見ると上畑文彦氏ですね、具体的に言えば。監督は社会教育部です。 ○委員(小寺昌樹君) 主管は。 ○委員(前川豊市君) 主管は中央公民館事務局ですから局長です。局長課長です。 ○委員(小寺昌樹君) そしたらあとは、財務部関係のところからですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の三つの分け方がこれでいいのかなと思うんですけど、社会教育部からは総括監督員か主任監督員、備考に書いてありますので、総括監督員か主任監督員どちらかという考え方で、総括監督員がいろいろな指示とか判断は最終的に出すと思いますので、総括監督員がいいのではないかと思います。それから建設部のほうからは、この工事設計者と書いてありますので、工事設計者の方がいいのではないかというふうに考えてます。それで検査職員のほうは検査職員と書いてある上畑係長、それからそれだけと思ってたんですけど、今ちょっと小寺委員のほうからありましたように、この要領を見ますと、その検査職員ともう一つ上の人もみたいなことも書いてありますし、事業監理課長が入札とかにかかわってると思いますので、できたらその二人来ていただいてもいいのではないかと。それから業者、議員のほうは全員ではないかなと、こういうふうに考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) はい。具体的に名前が出ました。名前というか担当者が出ましたけども、ほかに。  そしたら今もう一度整理しますと、社会教育部、これは事業の主管ですが、係長ですけど亀井昌一氏、総括監督員という当時の役職でした。それから、今度は設計のほうで、ここに書いてもらってますように、資料にも設計都市住宅課ということになってますし、係長になってます高田延重さん、当時の係長です。それからもう一つは事業監理のほうで話がありましたように、検査職員は上畑文彦氏です。この方とそれから入札その他関係ということで、その責任者ということで中野譲さん、事業監理課長、現職も事業監理課長です。この4人の名前を今上げていただきましたけども、そういうことで準備させてもらってよろしいですか、市のほうは。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) これ要綱から言ったら、主管課長というのはどうなんですか。全部いわゆる上司課長が入るという意味ではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局、これはどうなりますか。  事務局書記。 ○書記(荻野隆幸君) この取扱要綱で言います主管課長というのは、この表で言いましたら、上から二人目の横谷泰宏事務局長が該当するかと思います。
    ○委員長(西本嘉宏君) はい、そういうことです。それも入れるんですか。そしたら横谷泰宏氏、当時の公民館事務局長も証言を求めるということの提案がありました。よろしいか。都合で5人になります、市関係。  次に業者はどうです、全員ですかね。業者のほうは。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほども出てましたように、当然この3業者。青垣デベロップ、高畑工務店、タクミ、この3業者お願いしたい。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 3業者ということで。これしか関係はないんです。  以上、3業者ということにします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) その3業者でいいんですけれども、元請の高畑工務店は、これは代表取締役と書いてあるんですけども、実際にこの書類の中で出てくるのは、現場責任者とか代理は息子さんだと思うんですよね、全部出てくるのは。だから僕は元請としてはここでいいんですけども、氏名は與志雄氏ではなくて、現場代理人の息子さんのほうがいいんではないかと。具体的にわかるし、事実いろいろ書類はすべて責任者になってますので、それがいいんではないかと思いますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の意見は代表取締役は高畑與志雄さんですけども、実際資料を見ると現場代理人、主任技術者として現場の責任を持っておられるような感じなんですけども、提案は代表取締役ではなくて、現場代理人の高畑功志さんという意見です。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ではそういうふうに、高畑功志さん。業者はそういうことになります。  議員は当然名前が出ておるのはこの2人ですので、2人でよろしいですね。  もう一度整理をしますと、証言を求める者ということで名前を上げさせてもらうのは、横谷泰弘、当時中央公民館事務局長、亀井昌一同じく中央公民館事務局人権・生涯教育推進係の係長、総括監督員です。それから設計関係では高田延重都市住宅課開発指導係長、これは工事設計者ということです。それから、もう二方は財務部の事業監理課長中野譲氏、同じく事業監理課の監理係長検査職員上畑文彦氏、この5人と業者は青垣デベロップ、高畑工務店、高畑工務店については高畑功志さんです。現社長。株式会社タクミ代表取締役岸田美代子氏です。議員は足立一光議員と岸田昇議員と。こういうことで、第1回目と言ったらおかしいんですが、証言を求める者として指名をしたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今も前川委員のほうから、高畑工務店のことで現場責任者に出頭していただいたらというお話やったんですけども、この株式会社タクミにおいても、代表者が工事を執行されてるわけでもありませんし、息子さんが窓口でやられておるということなので、息子さんのほうがよくわかっているのではないかと、こういうふうに思うんですけど、その辺いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) それでどうですか、皆さん。よろしいか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そうしたら名前がちょっと私わからないんですが。それはもう一度きちんと氏名を調査しまして、今、太田委員から意見のあった、現場監督というか、現場代理人というか、息子さんのほうということで整理させてもらいたいと思います。ちょっと名前は正確ではないので済みません。  そしたらそういうことで進めていきたいと、証人の召致をしたいと思います。  それでは次に、証言を求める事項になりますが、それは整理をしてもらっておりますかね、皆さん。たくさんあるんで、概要でよろしいんで、また改めて質問等については後日、それぞれ後で言いますけど、皆さん方から幾らか出していただくということにしておりますので、概略でこういうことはどうやという程度のことで、こっちからは出していきたいと思いますが、一応法律によると、証人の召致をする場合には、証言を求める事項の概略を何項目か出しておかなければならないということなので。質問事項ではないんですけど、それぞれの。だれかまとめておられる方はおりませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど決めていただいた市の職員のほうについては、当該工事における各職員の役職の立場としての、例えば亀井係長なら亀井係長で施工とか指示、変更、検査についてのこと、というようなことでいいんじゃないかと思うんです。それからまた同じ、例えば財務部の上畑係長であれば、当該工事における完成検査官としての立場で、検査手直し指示、再検査合格というようなことについてということで、各役職におけるこの該当工事の立場としての、一連の役職についてということになろうかと思いますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかはないですか。  全体像というのは、議運の聞き取りしかわからないんですけども、そこからこういうことがちょっと問題だなということでやってもらわなければ、今のところは仕方ないんです。証言というのはとれてないので。だから、本当に概略的な話になるので、今のような話になると思います、どうしても。それぞれの持ち場、持ち場の立場で証言してもらうと。もちろん工事のこと、検査のこと、手直しのこと。あるいは設計だったら設計のこと、設計者として。それから、元請については工事の施工や変更、元請と下請の関係、検査、手直し、再検査といろいろありますので、元請業者としての。その辺の証言をもらうとか、あるいは下請の業者についても、下請と元請の関係、契約です。そういうふうなこと。注文請書というのがありましたね。タクミさんから高畑工務店さんに対して、注文を承りました、こういう内容ですよということがありましたので、その内容についてとか、契約の金額のもありました。それから、真砂土舗装がこの中で見る限り、議運の聞き取りでもそうなんですけど、タクミさんが下請されたということで責任施工になってますので、その辺の関係も。それから、青垣デベロップは議長へ出された書面の提出の原因とか経過とかもちろん聞く必要がある、もう一度ね。それから、岸田議員とのやりとり。こういうのもありますから、議運の中に。それから伝票とか。それから、岸田昇議員についてはタクミとの関係。議員と事業者の関係とか。足立一光議員を通じての真砂土を注文しておるという、この議運の聞き取りの中身がありますので、その辺の事情です。それから、真砂土の購入をするということで依頼されたわけですから、その購入伝票などの提出なども、ひょっとしたら求めないといけないかもしれません。一光議員は青垣デベロップ株式会社との関係、事業のかかわり。それから、岸田議員からの真砂土購入について依頼があったことについての証言、伝票についてもいろいろあったようなこともにおわせておられますので、伝票操作かな、この辺の伝票関係。ちょっと私の思いつくまま整理しておったんですけど、ちょっと言いましたものですから、いきなりなのでちょっとあれなんですけど、もしよければそういうことで整理させてさせてもらえればと思いますけど。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、委員長が大体網羅されたように私も書いておったんですけど、やはり高畑工務店さんから両議員、各業者さん、それから中野課長については、議運での聞き取り調査が一応行われておりますので、それについての確認というようなことも、一応証言を求める事項の中に入れておくべきではないかなというふうには思いますけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 議運の聞き取り調査に関する事項ですね。関する事項とかいうことにしないと、もう一々全部書けない。調べたらこの程度でいいらしいです。一字一句書かなくてもいいらしいので。大体のことが証言しやすいように通告しておるだけで。本当は質問を全部そろえたらいいけど、そうはいかない。  そしたら、そういうことで整理させてもらって、後で申し上げますけど、一度整理したものはいずれ皆さんにお諮りしますので、その証言までに。そこら辺ちょっと任せてもらえますか。任せてもらいますというのはおかしい言い方やけど。よろしいですか。今出たようなことを整理させてもらいたい。もしあったら今のような追加もしますので。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今、委員長のほうから証言追加ということですけど、それはまた事務局か何かにお渡しするんですか。こういうようなこと聞いてもらう、それ追加という、あれば。 ○委員長(西本嘉宏君) それはちょっと機会を設けるように思っておるので、機会設けられられのか、質問でしたか。実はきょうこれを事項も含めて決定してもらって、その証人議長名で通知をしてもらわないといけないのです。だから僕がちょっと勘違いしておったのは、後で意見を出してもらうというのは、質問項目をそれぞれ後日出していただいて、共通する問題は委員長が主尋問という形で、代表して何項目かやるんです。そのもののまとめを後でするということで、済みません、ちょっと勘違いしておりました。きょう中にその概要というのを大体皆さんから聞かせてほしいと。証言を求める事項について、概要について、相手に通知しないといけないので。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時20分                ───────────                 再開 午後2時21分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 工事請負金額が変わってましたね。追加してましたね。これは保証金の額もいらわないといけなかったですか。ちょっとその辺のルールが忘れましたので、もし確認していただいて必要であれば、上がったときの保証金も動きがあったのかどうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問というか、追加工事について書いておきましょうか。それはどこ。行政か。総括監督のほう。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、委員長が言われたこと、先ほど私ちょっと発言したんですけども、例えば亀井係長だと当該工事における総括監督員としての立場での施工指示、変更、検査というふうに上げていただきますと、全部一応網羅しておるというようなことになるのではないかと。だから、おのおのの方についてそういうまとめ方をしておけば、全部オーケーになると。あとはもう一つ先ほど申し上げましたけども、聞き取り調査があった方については、そのことについてもお伺いしますということで、大体全部網羅できるのではないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  そしたら、私が読み上げさせてもらった幾つかの事項を事務局において整理しまして、出頭を求める者に対する証言事項の通告というようにさせていただいてよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  それでは続きまして、今出ました証言を求める者、証言を求める事項を決めましたけど、では日程的にどこから入るかということに、順序も一応決めておかないと、それもいけませんので、1人ずつじゃないとできませんので、その辺の御意見は先ほどの御意見でよろしいですか、それぞれ皆さんは。青垣デベロップと、市担当者が先だという、この二つの意見が出ておるんですけど。これどちらにしても1日の中でいけると思うので、午前になるか午後になるか程度の話だと思いますけど。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 1人当たり証人の時間は決まっておったんですか。それから、委員長が何分ほど質問される予定なのか。 ○委員長(西本嘉宏君) それはちょっと後で私のほうから皆さんにお示しをして、了解をもらおうと思っておったんですけど、大体、百条調査委員会のそのモデルと言ったらぐあいが悪いですけど、一応の要綱を見ると、書いたものですけど、大体おおむね1時間。なぜかと言ったら、証人に対して負担をかけないということで、1時間程度ということになっておりますので、できるだけそういう方向でいきたいなと思ってます。ただし、今、後半に大木委員が言われた、委員長から主尋問がありますので、その時間を含めてですから。その委員長の主尋問が長くなりますと、皆さんからの尋問が減ってくるということなので、できるだけ集約をして、30分以内で、そんな半分も取るつもりはないんですけど、それでやらなければならないということではないし、大体僕としては15分ぐらいは考えておるんです。  それから、つけ加えて言っておきますけど、証人に来られたら、宣誓から署名から全部ここでしてもらいます。だからそれと口述書で、僕のほうから証人に対して申し上げますと、証人の注意事項、それから委員さんからの尋問の注意事項、それが全部口述書になっておるんです。それを言うのも何分かかかるんです。だからそういうこと言ってたら、実質1時間と言ってても、45分ぐらいになってしまう可能性もあるから、それを見込んで、実質、委員長の主尋問から皆さんの質問も含めて、実質が1時間というようにとりたいんです。そういうふうに考えてます。ものを言ってもらうのが1時間というふうにしたいと思います。というように思ってます。  そしたら順序ですが、今出てますけど、行政が先か業者が先かとなってるんですけど、委員長のほうで任せてもらってよろしいか。ちょっと副委員長が言っておりますけど、1日違いやということで、それは日程はわからないので、まだちょっとわかりませんけど。  そうしたら私のほうが思うには、そういう意見もありますし、両方考慮して1日で、最初は業者、デベロップをまず1時間やって、その後は行政でいくと。それで1日というふうな意向を私自身は思ってるんですけど、それで了解いただけますか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 1日ですので、そないは思いませんねんけど、青垣デベロップの内容というこの申出書から聞くと、工事の内容がどんな状態やというのがわからないで、こんなことを言ってこられているということに対して、我々がするより、どれだけの面積をどうしないといけなかったのかというその工事の内容を十分把握して、一から青垣デベロップの真砂土をどうなったのかという話に入ったほうが聞きやすいし、流れもわかるんではないかと思うんです。先に聞いてというけど、我々がいただいておる資料では、1枚もので来ておる内容、こんなもの2回目ですね。このことに対して聞くと言ったって、実際の工事がどんな工事が行われて、どれだけ増額になって追加工事が上がったりしてるんやけど、その内容も何もわからずに、この1枚もので来たデベロップに聞くと言ったって、聞く内容をどう整理できますか。 ○委員長(西本嘉宏君) それで、議運の調査によっても明らかなように、手抜きがあるものではないかということを本人が聞いて、本人というのはデベロップですよ。それでそのことについて自分のところはそんなことした覚えはないし、真砂土を買ってもらっただけですということから、そういうことについて調べてほしいということで、もちろんそういうことの経緯があったんです。だからそんなに時間としては、それは本人がどう証言を、そのとおりにされるのかどうかわかりませんけど、それはそれでまた一応全員呼ぶということになっておりますので、聞くことないからやめましょうということではないので。どっちが先になるか、それをちょっと。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほども発言したとおり、やっぱり事の発端で調べてほしいと言った中の真意もきちっとつかんで入っていくのが筋だと思うんです。やっぱりここから手紙が来たことが発端なんです。だから、何でこういうことが起きたのかということを、はっきりと聞くということが僕は大事やと、このように思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかはどうですか。  それはどうしても質問しなければならないという問題もないから、それはそれでまた質問する人にお任せしてしたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今もあったように、場合によっては2回、再びということも踏まえれば、先にデベロップをしてもらっても、別にそれはそれでいいかなと思ったりもしますけど。ただ、市担当職員が5人にふえましたでしょ。それで社会教育部で2人あるんやけど、課長職と総括監督員の。これは同席にはできないので、これでやったら1時間もかからないかもわからないけど、それでも一応予定して、間の時間を、予定を割り振りしたら、相当な時間が出る。その辺が5人になってるから、その辺も踏まえて時間割り等をしてもらわないとと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 5人といっても、これ2人一組ということになるでしょ。1人ずつ。仮にこの上司というのはそういう意味ではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証言としては2人は入れない、1人。ただし、補佐人で横に相談する人を置いとくのはいいけど、それだけなんです。認められているの、複数は。だから、基本的には個人、1人。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) ちょっと質問を続けて言いますけど。そしたら、横谷局長と、所管の総括員さんは一緒に聞くんやなしに別々に聞くということ。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことです。 ○委員(山本忠利君) それで5人ということですね。  わかりました。 ○委員長(西本嘉宏君) だから、一応名前は出したけれども、特にという人で選んでもらったのはそういう意味やったんです。関係者がたくさんおるけど、部長いうたって実際はあれです。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 補佐は構わないのやったね、前も一回そういうことがあったと思うねんけど。百条は初めてですけど、参考人で呼んだときも付添人というんか、補佐人は入りよったですね。だから、それと同じケースでいけるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、この百条にかかわる調査委員会はそういう参考人ではないんで、百条調査委員会証言を求めるのは、この実態や問題を明らかにするために本人さん一人の記憶、経験したこと、体験したことをしゃべってもらうんです。だから、ああやったな、こうやったな。それから、メモを持って入ることは基本的には禁じられているんです。だれが書いたかわからないメモ、それ読み上げてもらったら本当の証言になるかどうかいう疑問が出てくるので、そういう制約があるんです。だから、言われるように補佐人はこの委員会でちゃんと理由を言うて委員会で了解しな限りはつけられない。オーケーになったとしても、その補佐人が発言することはできない。相談をするだけいうことで、極めて制限が。証言というのは非常に重視してますので、本人の。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のことで言うたら、例えば前に国会でもあって、国会議員弁護士が補佐人でおって、議員質問されたらその議員弁護士にこそこそと相談して、その答えをもって本人が答弁すると。弁護士がかわりに答弁することできないし。だから、2人おって来てもらってもAさん、Bさんに我々両方は聞けないという、そういうことですね。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことです。  補佐人ということで認めれば。  だけど、普通の人が専門的な問題とかそうなった場合、あるいはここに書いてありましたけど、裁判になっておる事項で証人喚問のときには、やっぱりその証言裁判に影響するから、どこまで言うたらよいかということを弁護士に聞くという程度のことで、それ以外は本来自分が体験してないならわかりませんとか、記憶にございませんと、そういうふうに言うというのが大前提のようです、これを見たら。  だから、人に聞いてこう言おうか、どう言おうかと相談までちょっと、それはできません。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと思い出したんですけども、青垣デベロップの社長におきましても聞き取りのときにわかったんですけども、当時の社長ではないんですね。だから、当時の社長にもお聞きをしないとしないとあかんことが出るんやないかなと、このように思うんですけどね。 ○委員長(西本嘉宏君) 当時の社長ね。 ○委員(太田喜一郎君) 聞き取りのときにそういう発言があったんです。 ○委員長(西本嘉宏君) とりあえず、現社長ということでよろしいですね、今は。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) だけど、当時のことはわからないという発言がありましたんで、だから当時の社長にもまた聞き取りをしないとあかんことが、場合によっては出るやないかと思うんです。だから、予定の中に入れてもらう必要があるんやないかと思いますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、言われたように、場合によっては当時の社長に来てもらうことがあり得る話ですけど、これ以外にも場合によってはあるわけやから、それはそれでまた次のときにこの委員会でだれだれさんを次回にしたらいいわけやから、今のところは手紙を出された今の社長、それでいい。 ○委員長(西本嘉宏君) そしたら順序なんですけど、どうしてもだめですか、順序。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 時間がたつばっかりで、そんなこと言うとっても仕方ないんで、委員長もそういう方向でということであればそれでいいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、最初にデベロップの代表取締役、足立千昌様に証言を求めると。事項は先ほど言ったようなことをまとめたいと思います。  それから、次に行政にいきまして、これから言うたら横谷泰宏中央公民館事務局長、当時のですね。それから亀井昌一総括監督員人権生涯学習推進係長でしたね。それから、検査は一番最後でよろしいか。設計が高田延重さんが都市住宅課の開発指導係長で工事設計者、これが4番目。それからその後、事業監理課長の中野さん、続いて上畑文彦監理係長、検査職員ということで最初進めていきたいと思います。  その後、その証言ももちろんですけど、一通り聞いていきたいと思いますので日程的にどうなるかはちょっとまた後にしますけど、高畑工務店、株式会社タクミ、それから議員の足立一光氏と岸田昇氏をずっと順番にはいきたいと思います。  こんな順序でよろしいか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、そういう方向で証言を求める者についてはそのように決したいと思います。
     それから、証言を求める事項についても、先ほど私のほうから提起しました概要について、今、御承認いただいたということで、後は事務局のほうでまとめていただいて本人に通知をしたいと、このように思いますがよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) こういうことで出したということで、後日お示ししたいと思います。  それでは、暫時休憩をしたいと思います。  再開は午後2時50分にしたいと思います。                 休憩 午後2時39分                ───────────                 再開 午後3時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  引き続き、証人の出頭を求める日時ということで提案をさせていただきたいと思います。  その前に、関係者の名簿について若干訂正があるようですので、事務局のほうからお願いします。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 本日お配りしました市担当者の中で、亀井昌一係長の肩書が現在中央公民館事務局人権生涯学習推進係係長になっておりますが、スポーツ推進係の係長の間違いですので修正をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 当時ですよ。当時もそうやったですか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 当時の事務分掌表を見ると、スポーツ推進係の係長が亀井係長で、人権生涯学習の推進係長というのはその上の吉田副事務局長が兼務ということになっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、安田課長が申し上げました亀井昌一氏については、当時の所属がスポーツ推進係係長ということで訂正していきたいと思います。なお、吉田副事務局長については人権・生涯教育推進係長兼務ということですね。それも合わせて、いうように訂正をしたいと思います。  それでは、出頭を求める日時でございますが、先ほど休憩中に正副委員長と事務局とで調整をいたしました。これは本当におおむねの概要なので、そういうつもりでお願いしたいんですが、9月7日水曜日、9時からということにしました。というのは、きょう話に出てました、デベロップと市の関係はもう同一の日にやるということを前提にしたいということで入れました。  それと時間配分なんですけれども、当初私が言いましたように、実質証人の時間はおおむね1時間ということで口述は省くということにしましたけれども、議運のときの聞き取りの内容等々を考慮して、こちらで若干の時間については短い方もおられますし、長い方もおられます。だから、これはおおむねということなので御理解、こういう順序と時間配分でとりあえずは出頭を求めたいと。  もう1点は、これはこちらの都合で一応出頭の日時を決めましたけれども、これも相手がおられることなので、出頭者も特別の場合以外は出頭を義務づけられるわけですけども、ただし海外旅行とか長期出張とか、あるいは病気、入院とか、それから冠婚葬祭、そういう場合は変更を求めることができるようでございまして、もしもそういう証人がおられる場合もありますので、そのときには別途また御相談を申し上げたいと。どうせ皆さんにもそれをお諮りせなあかんので。いうことも承知おきで、ちょっとこれを確認いただけたらというふうに思いますのでよろしくお願いします。  ちょっと、読んでみます。読み上げて、ちょっとその間に考えてください。  9月7日水曜日、最初は9時から。本来9時半が通常なんですけども9時から。9時半、30分間は最初ですからちょっと打ち合わせを。主尋問等の内容もあわせて、もう一度再確認みたいな形にしたいと思います。それで、15分間ほどちょっと時間をとりまして、9時45分から11時までデベロップさん、それから11時から12時は中央公民館事務局長、2人午前中で終わらせたらというふうに思います。それと、昼からは13時から始めまして、これ1時間15分きっちりとってあります。総括監督員なんで、これはやっぱり目いっぱい時間はとっていきたいと思います。その後は、都市住宅設計関係で、この方は14時15分から15時。その後、事業監理課長15時から16時。最後、上畑事業監理課係長は目いっぱい1時間15分とってます。それで一応勤務時間内ということではないんですけど、一応17時15分までには終わりたいということで予定を組んでおります。  なお、これ、ずっと続いているやないかということやけども、それは委員長のほうで委員会運営にちょっと任せてもらって、当然トイレ休憩なんかも若干休憩をとらなあかんので、それはそのときに入れさせてもらいたいと思いますので、ここには書いておりません、休憩時間は。  それと、引き続いて恐縮ですけれども、議会運営委員会の日程調整の中で、この9月定例会で一日とれるというたら9月7日と8日しかないということで、一応引き続いて明くる日。やっぱり百条調査委員会なんで余り日にちをあけてするのもいかがなものかと思いますし、やっぱり一気に一通りの証人尋問はしておくということもあって9月8日。9月8日の場合はちょっと人数が少ないので、9時半定刻に始めて15分を打ち合わせをして、その後すぐに高畑工務店さんと、ここもちょうど1時間ですね。それからタクミさんですね、これもちょうど1時間です。昼食を挟んで、後、午後は1時間15分ずつそれぞれ時間、ここちょっと余裕がありますので議員の尋問にとっています。  以上のような日時ということで出頭要請を出したいと思いますが、いかがですかということです。  若干ずれたり早まったりする可能性はありますけども、だけど証人さんはこの時間には間に合うように来られますので早くはできないと思います。  お願いしたいのは、1日に行政関係をやってしまいたいということでちょっと無理な日程に1日目はなってますけど。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そこで、証人の喚問をしたときに一致すればいいわけなんですけど、二人の間で大きな説明の違いがあるというようなことが発したら、当然そういうような状況が予想されますので、その次の日というのか、そういうことはどのような取り組みをしていきますかな。次回のこの先のことを一度全員おるところで確認をしとけたらなと思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) その件についてですが、一通り証人尋問が終わりますと議事録を作成してもらいます。これは特別に百条委員会ですから、証言に基づいて次の段取りといいますか、次の調査に運んでいかないとということが大前提ですので、おっしゃるとおり、その議事録を確認して、次にどうするかということをまた相談させてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでよろしいですか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) その議事録ができ上がるのは大体一週間とか十日を要するとか、その辺を何かわかりましたら。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局のほうでちょっと説明を願いたいと思います。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この百条の特別委員会の分につきましては、別途現在会議録を反訳していただいております。速記会社のほうとちょっと調整をとりまして約1週間程度お時間いただければ、中の精査して委員長の本来サインをもらうという格好になるんですが、それの前段のゲラの部分のところまではでき上がるというところで、そういった資料として活用していただけるなら、1週間程度で御用意ができるというところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上のようなことですけど。  サインしてなくてもいいのか。参考資料というふうに今言いましたけどね。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) できたらこの本件に関しては、短時間の間に集約して9月の議会で終結できるような方向で進められるなら、それがベターやと思いますのでね。スケジュールがぴしっと詰まってきておりますので、その中をかいくぐってやっていかざるを得ないと思いますので、委員長のほうでその辺をまた配慮していただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) その辺はまた、この調査の進捗状況によって判断するということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。  ほかにありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、この調査の(1)証人の出頭要求についての3項目については、それで御確認いただいたということで早速議長のほうに出頭要請をお願いしたいと思います。ただ、先ほど言いましたように、証人のほうの都合によって変更になる場合もありますので、また再度どこか時間をとりまして相談したいと思います。  次に、調査事項の2つ目、追加資料請求なんですけど、これは7日に間に合うかどうか、間に合わせるかどうかを含めてちょっとわかりませんけども、見ていたらこんな資料が欲しいということであれば承っておいて請求したいと思いますけど、ありますか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 前に議運での資料としていただいたんですけども、議事録とか云々が入ってるんですね。ところが、そうやない分で議運の中で出てきた資料がたくさんあると思うんです。それも出していただいたほうが、議運におられなかった方もおられますので、その資料も出していただいたらいいんやないかと思うんですけどね。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、太田委員のほうから議運の中で出された資料が我々の百条委員会の中では出てない部分があるというふうに言ってるんですね。それを一切そろえてもらうということなんですけども、そういうことになっているんですかね、事務局のほう。 ○委員(太田喜一郎君) 開示請求されとった分やとかそんなん出てきたんちゃうんかな。検査の結果のものやら。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局のほうでそれ、資料はそろえてもらいましたけど、いただいたやつ。それ以外にあるんですか。  暫時休憩します。                 休憩 午後3時15分                ───────────                 再開 午後3時17分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  事務局のほうで何かありましたら。今の資料の件で。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 前回、青垣デベロップ株式会社からの手紙の内容確認経過ということで経過一覧とその後ろに関係資料をすべてつけておりますので、議運に関する資料についてはこれですべて提出をさせていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  そのほかありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 新たな資料要求で。今回、きのうのを預かったものをさっと読んだのでちょっと落ちたことがあるかもしれませんけど、また指摘願いたいと思いますけど。  一番ポイントになるのは真砂土の量がどうのということで、最初のデベロップの社長からの手紙も始まってますし、とりあえず各立場としての真砂土の確認という資料が必要なんではないかということで、市当局のほうからはこれですべて出たということなんですけども、念のために真砂土の量が確認できる伝票なんかが残っていたらそれはお願いしたいということで。  あと、元請業者の高畑工務店さんについては、搬入した真砂土の量が確認できる伝票はここにはしまってあったらあるんやないかと思いますので、伝票。それから、またここに見積書が出とるわけですけど、何者かに見積もりされたということで、それもあれば見積もりを各者にされた見積書。また、タクミさんの見積書に記載の別紙明細書という名前があるんですけども、その別紙明細書について提出できるならしていただきたいと。タクミさんにつきましては、同じことですけども真砂土の量が確認できる伝票があればお願いしたい。また、元請さんに提出された見積書、別紙明細書。同じことですけど、裏返しですけども。  それと、あと岸田議員の聞き取りの中でリースをして運んだみたいな記述がありますので、このリースした伝票があればそれもお願いしたらどうかと。それから、デベロップさんについては、元請業者に出されたのか下請業者、高畑工務店さんかタクミさんに出されたかわかりませんけども、真砂土の伝票が出ていれば伝票、また請求書が出てれば請求書の、すべて写しでよいと思いますけども。一番真砂土が問題になってますので、各立場においての真砂土の量の確認ができるということについて請求されてはどうかと思います。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、林委員から要求された追加資料、市当局、それと高畑工務店、タクミさん、それから岸田議員、デベロップさん、それぞれの真砂土の量と確認、あるいは下請に出す見積書、それは高畑工務店だけですね。岸田議員についてはリースした伝票。デベロップはもちろん真砂土の伝票と請求書ですね。  こういうようなことやと思うのでよろしいか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 岸田議員ではなくて、聞き取りはあるんですけどやっぱりタクミさんになるんじゃないかなというふうに思います。ちょっと皆さんで御判断いただければ。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上、幾つか資料要求が新たに出てますが、資料要求させていただいてもよろしいですか。  ただ、業者についてはまた別途資料の請求をせなあかんので、行政行政、98条でいきますけど、ちょっとその手続が要ると思いますのですぐ出るかどうかちょっとわかりませんけど、ちょっと事務局と打ち合わせしたいと思います。  事務局のほうで何か資料請求で業者に対しての何かありますか。今、私が言ったようなことでよろしいか。  事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 今、林委員のほうからいろいろ真砂土の関係の資料が要求されたところなんですが、そういった資料が該当、請求できる資料なのかどうかということを確認させていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことでちょっと事務局で調査させていただいて可能なものは当然するということでしたいと思います。  ほかにございませんか。  今回で終わりということでないんですけど。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 議長のほうに最近に青垣デベロップのほうからの何か資料があると、出したというような話も僕ちょっと聞いたんですが、議長あてに来てるものがあれば提出を願いたいと思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 議長。 ○議長足立正典君) 青垣デベロップの社長から手紙が参っております。その分については、事務局あるね、これ。また、提出をしたいというように思います。あれば、出してもらいます。きょう出せる、今。出しておいてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                 休憩 午後3時23分                ───────────                 再開 午後3時30分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開します。  先ほどの議長にあてた手紙が来ておるんやったらということで、今、議長のほうからありますということで休憩中に内容を精査してもらいました。その件についてちょっと議長のほうから再度見解を述べさせていただきます。  議長。 ○議長足立正典君) 実は、8月1日付で私のほうに参っております。青垣デベロップの足立千昌社長から手紙が来ております。そのことについては、今回の件につきまして早急な対応を私に対してお願いをしますという内容の文面ではございます。そのことにつきましては、事務局長を通じ、関係の議員にもお話をして対応しておるということで報告をまずしておきます。それと、あるということにつきましては今の事実がこれなんです。そして、あと、もし皆さん方にお配りするとなれば一度精査しなければならない部分もございますので、精査してから配付をしていきたいというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上のような議長の答えなんですけど。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) どうですかね。文書の扱い、百条やから問題やなしに、議長で受け付けたらそれはどうなんですかね。それを出すことがこの百条委員会で問題なのか、百条委員会に関係があるんですか。ちょっと私それ、議長あての手紙について公表ができないのかどうかというあたりも、その辺も精査をしてください。それと、その百条に関係があるということやったら、その辺の調整をしっかりした上で。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと、何もわからないので言ってることが正しいのかどうかわからないのですけど、以前に違うことやけど市長から来てて、公印の受け付けがあって議長がそれも処理したけど配らなかったときに隠しとったとか何とかいってなったこともあります。その文書は受け付け、公印されてるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 議長。 ○議長足立正典君) しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、やっぱり前回に従ったら公文書として受け付けされとるんやったら、原則配付だと思うんですけど、それが慎重にされるということならそれなりの理由、配れない理由があればですけど、そういうことも含めて前回はそうして大分そのことでも議論になった経緯がありますので、議長だけのということになると。その辺は整合性をとってほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 百条委員会において、資料要求については執行機関については要求に対して資料を提出する法的義務を負うものではないけれども、これまでの流れからずっと提出しとったんで、それをとめることは問題やという言い方ですが、この委員会議決を得ればその資料の提出を要求する手続がとれるというふうになっとるんです。だから、そういうふうにみんなで議決すれば要求、議長にするということに私のほうがなりますので。それに、もしそれはいいやないかということになれば、それはそれでもうそのままになってしまうということなんで。今、精査するという議長の発言もございましたので、この取り扱いについてちょっと保留させてください。
     太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 青垣デベロップからの手紙が今まで2通で、これ3通目なんですね。2通とも公文書ということで議運に出されてきとるんで、その辺扱いをきちんと精査しとかないとまたいろいろと問題になってもいけないので、それは議長の判断やと思うんですけども、今までの流れはそういう流れでした。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そういうこともありますのでちょっと保留にさせていただいて。この扱いについては、今回よろしいか。次、改めてまた。この場でもいいですよ、精査すると言うから。  暫時休憩します。                 休憩 午後3時35分                ───────────                 再開 午後3時53分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  先ほど田口委員のほうから議長あてにデベロップ株式会社の社長から手紙が来ているかということで、議長が来ているということになりました。それで資料要求を追加されました。それについて、今、デベロップから来た手紙について私と副委員長と議長と、それから事務局職員と協議いたしました。その結果、中身は当委員会がどうこう、とやかく言う問題ではないので、ちゃんと委員会の資料要求の議決をすれば、それによって議長のほうがその中身は自分たちで精査をして提出するということになりました。  ここで決めたいのは、先ほど田口委員が要求した、林委員も要求された資料も含めてですけれども、一緒にここで委員会の決定になればそういうふうに要求したいと思います。出てくるのがどんなものか、ちょっと私がどうこう言うつもりは、できませんので。そういうことで了承いただきたいと思います。  したがって、これはこれで議決を一度にとりたいと思いますので、ほかに追加の資料要求はありませんか。  よろしいですか。  それでは、皆さんにお諮りしたいと思います。  先ほど、林委員のほうから市当局、並びに高畑工務店、株式会社タクミ、それからデベロップ株式会社へのそれぞれの追加資料要求と、それと先ほどの議長あてのデベロップ株式会社社長からの手紙について追加資料として請求することに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  それでは、そのように手続をとりたいと思いますのでよろしくお願いします。  議長。 ○議長足立正典君) 先ほどの件につきまして、事務局から一部非開示の部分がありますので、その部分については説明をさせます。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 丹波市の個人情報保護条例というのがございまして、それの15条に開示しないことができる個人情報というのがあります。それを開示することによって第三者に不利益が発生してはいけないということでこういう条項がありまして、それに該当するであろうという事務局の判断で、その部分については黒塗りでさせていただいております。そういうことで御理解いただいた上で配付をさせていただくということで御了解いただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局の説明は以上です。  よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 御異議ないようでございますので、それでは事務局のほうでこの分についてはもう準備できておりましたら配付願います、追加資料として。  暫時休憩します。                 休憩 午後3時57分                ───────────                 再開 午後3時59分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  今、出ました2委員からの追加の資料請求を、一つは終わりましたけど、あと続いて行いたいと思います。  それでは、3番目の次回の委員会の開催日程については、先ほど提案しました7日、8日ということで証人尋問ということにしたいということでお願いしたいと思います。定例会中でもございますのでよろしくお願いしたいと思いますが、御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように決定いたします。  次回の委員会開催は9月7日水曜日、午前9時から。及び9月8日木曜日、午前9時30分からということで、場所については議事堂の第3委員会室ということで予定しておりますけれども、傍聴者が多くなると第2委員会室に変更するかもしれませんので、その点は御承知おきいただきますようにお願いします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) その他になるのか、調査のところのうちに入るのかなんですけども、委員長もきょうの冒頭のほうのところで手直し指示があったという発言があったんですね。その手直し指示について、この資料をもらってる中でもわかると思うんですけども、市当局の四角で囲んだところの真砂土舗装の手直し指示はないというふうに書いてあるんですね。その辺の認識をどのように持たれておるのかというのは提案説明があったときにも僕は質問させていただいておるんです、提案者にね。そのときにも、手直し指示があったと。最終的には、手直し指示はあったけど手直し工事はされなかったというような確認をされとるんですね。その辺の整理だけして調査に入っていかないと、ちょっと違うんやないかなと思うんです。冒頭から手直し指示があって、それに対して手直しはしてなかったというようなとらえ方で入っておられるんやないかなと思うんです。だから、その辺だけ整理しとかないと違う形でどんどん、どんどん入っていくので。実際に、聞き取り調査の中ではありますし、先ほどの手直し指示とか、伺書とかの中も見ていただいたら、いこいの広場については手直し指示はないというふうになっておるんですね。その辺だけ認識きちんと持って取り組んでいかないと誤った方向に行くんやないかと思いますので、委員長の采配も願いたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、太田委員の話ですけども、ただ、そういうとらえ方ということですけど、これも調査の過程で、例えば、ここで議論するつもりないんやけど、厚みが足りないという指摘が確かにあったんですね。厚みが10センチには足らなかった、3カ所。だから、それについて検査官がそれでよいと認めたのか、手直し指示をしなかったということも考えられますので、そういうことを含めて調査をするということなんです。それは、太田委員が言われたのは、最後のまとめの段階でね。 ○委員(太田喜一郎君) 一番初めからそういう感覚で入っていったらおかしいちゃうんかなと思うだけで。  もうちょっと資料のほう見て、目を通していっとかないといけないのやないかと思いますので、ちょっと冒頭に言っておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) そういう意見として聞いておきます。  それでは、その他の事項に入りたいと思います。  その他といってもあれなんですけれども、次回からいよいよ証人尋問に入りますので、証人尋問の流れだけをちょっと資料に基づいて説明しときたいと思いますので、事務局のほうでちょっと準備しておりますので、今から資料を配りますのでよろしくお願いします。  暫時休憩します。                 休憩 午後4時03分                ───────────                 再開 午後4時04分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  証人尋問の進め方(案)という文書がいったと思います。これ裏にもあります。裏は今後の段取りの話でちょっと別なんですけれども、進め方(案)のほうです。  ①最初に証人の方、一人入っていただいて宣誓を求めます。そのときには、証人ももちろんですが全員起立をすることになるようです。  それから、2番目には宣誓書の朗読をいたさせます。証人宣誓します。  3番目に宣誓書に署名、捺印をしていただきます。これは証人自身がこの場でやっていただきます。  4番目、いよいよ証人尋問に入れるんですが、先ほどもお話ししましたように、基本的には一人当たり原則は1時間程度とする。長い、短いは多少はありますが。最初に委員長による総括質疑、共通部分です。これ主尋問といいます。その尋問時間ですけれども、できるだけ、全体が1時間程度ですから、主尋問は短くしたいと思いますが、私が思っているのは15分ぐらいのつもりです。早く終われば終わるだけで、後、委員さんの尋問に入るわけですから、15分ぐらいと目安として見ておいていただけますようにお願いします。それから2点目に、それが終わりますと各委員さんから補足の尋問がされます。補足尋問というようです。それで、問題はここからどういう形で発言をしていくかと。それから、僕を除いて8人おられますので、時間が1時間程度ぐらいなんで、そこから15分をとりますから本当に時間的にはそうはないと思います、一人当たりに直しますと。だから、これを回数でやるのか、時間でやるのかということで思っておるんです。私は、委員長の考え方言っておきますけど、大体8人で平均5分にして、40分ぐらいにならないかと思うんですよ。それでいかがかなと思うことをちょっと提案しときたいと思います。それ、後でちょっと意見を聞きます。  続いて質問ですが、できる限り個別的かつ具体的にやっていただくということで、もちろん一問一答になりますから。  次に2つ目は、正当な理由がない限り、以下の質問はしてはならないということで、若干制約がございます。証人を侮辱し、または困惑させる質問はしない。誘導尋問はしない。既にした質問と重複する質問はしない。4つ目は争点に関係のない質問をしない。5つ目に意見の陳述を求める質問をしない。意見ですね、意見をどういう意見ですかということはあかんと。最後、証人が直接経験をしなかった事実についての陳述を求める質問はしないと。こういうふうなことが大まかこれまでに実例的にはされているようです。最初に24日の日の委員会に言いましたように、証人が発言しやすい証人証言環境をできるだけ整えたいと思います。それはなぜかと言ったら、本当の発言、証言を求めたいわけですから、よろしくお願いしたいと思います。  それから3つ目ですけど、証言の際、メモ、資料です。これも若干ちょっと出てましたけど、基本的にはメモ等の資料に基づいて証言を行うことはできないと。なぜかというたら、それはだれが書いた資料かわからないと。それを読み上げるだけのあれではちょっと正確なことは出てこないんやないかということで基本的にはこうなってるようです。しかし、設計書とか専門書とかそういう数字の確認やとか、技術的な確認については書類確認を証言することを可というふうにしたいと思います。これも多分委員長の許可が要ると思うんです。証言者から、ちょっとそういう設計書等を見たいんですがということで、それやったら許可しますということで証言をしてもらいます。そういう質問があった場合ですよ。そういう取り扱いにしたいと思います。  それから、補佐人の問題で単独か複数かという話やったんですけど、基本的にはもう単独です。できるのは補佐人という形で申請していただいて、委員会許可、委員長の許可を得てつけることができるわけですけど、その際も補佐人が発言することは全くできないし、証人が発言の補佐を求めると。具体的にいえば、今、裁判になってるとかそういう場合どこまで証言をすればいいのかどうかということについて聞くとかいうような、こういうことやったらいいんですけど、どのように言うたらいいやろうという程度の、教えてもらうという意味じゃなくて、民事訴訟法でそういうふうな制限のある証人が出てきた場合、やっぱり補佐人をつけてそれに確認して証言するという。そうやないと裁判にも影響するし、それから偽証罪ということもありますから、その辺はやっぱりちょっと注意をするようにということになってます。それはこっちが心配せんでもいいんですけど、証人のほうの問題です。そういうふうなことでちょっと進めていきたいと思いますので、皆さん御意見いただきたいと思います。  どうですか。  ④の(2)ですけど、各委員からの補足尋問ですけど、順序はそれぞれ挙手で、私のほうで整理させてもらってよろしいですか。だれから聞くということを決めるわけにもいかない。どういう主尋問をするということは後日言いますので、裏側にそれをちょっと書いていますので、どうするかというのを。  基本的にはこういうことで、もしいろんなことに行き当たったらそのときにもまた皆さんに相談を差し上げて進めたいということで。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 事前に、これも後あるんですけど、それぞれ出したり、それから委員長が質問されることも後で事前にわかるようにされるんですので、一人5分ということを目安にしてだれもができると。その前には、委員長の手元では僕が二つあるとか、大木委員が一つあるとか、だれが三つあるとかいうのを一応把握してもらっておいて全体の運営をしてほしいなというように思います。事前に申し出といて、そしてなかったらないで。 ○委員長(西本嘉宏君) 事前にちょっとそういうふうにお聞きしときますので、よろしくお願いします。  それから次、裏側のほうへいかせてもらってよろしいですか。  今後の日程、尋問の日程は別なんですけども、今後のそれまでの日程なんですけども、今、言いました委員長による総括的、共通部分の主尋問の内容の調整ですけれども、これについては先ほどちらっと言いましたが、きょう帰っていただいて証人も決まりましたから、各委員からその質問者と質問内容を事前に事務局のほうへ何項目か報告をいただきたいと思います。それを9月2日の午前中までにお願いしたいと。それを受けて、事務局と私のほうで共通する内容について拾い出して、そして主尋問という形でやりたいと思います。それで、どういう主尋問をするかということの取りまとめの結果については9月5日の本会議召集されますよね、このときに皆さんにお知らせをしたいと思います。質問内容の最終調整というのは、それぞれ2日間の委員会のときの冒頭で30分から15分ほど委員会打ち合わせというのが入っておりますので、そのときに済みませんが最終調整、こういうふうにしたいということをお知らせしたいと思いますので、その点よく加味してお願いしたいなと思うんですけど。  要するに、9月2日午前中にそれぞれ証人尋問の内容を事務局で、項目でよろしいので出していただいて、それをまとめて共通する部分だけは私のほうからやりますので、結果については9月5日に一応概略を言います。最終的には当日の朝ということで進めていきたい。そんなたくさんするつもりはないんですけど。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) きょうもいただいた資料を持ってきたんですけども、また持って帰って十分調べてその中で質問探せということで、個人的にしないといけないわけやね。  わかりました。 ○委員長(西本嘉宏君) そして済みませんが、どんな用紙でも結構ですのでファクスで事務局まで、この証人についてはこの質問したいと。資料とか議運のそれこそ聞き取りみたいなものも駆使してお願いします。  そういう方向でよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) いうふうなことで、大変ですけど、お互いに研究しながら、本当に十分な調査ができるようなことで協力いただけたらというように思いますので、よろしくお願いします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど追加資料請求したわけですけども、それについては出るか出ないかというような結果がいつごろ出るかについて、出ればそれについて質問がちょっと追加が出るかもしれませんけど、そこら辺はまた御配慮願いたいなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  そろい次第ということもあるのかどうか知りませんが、ちょっとばらばらになるかもしれませんけど、できるだけ早く調整してお手元には届けたいと、全委員の皆さんにはね。                 (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 今出た意見については調整させてもらいまして、また5日の日でもまたこういうふうになりましたということを各委員さんには御連絡申し上げたいと思います。  それでは、これで一通りのことを打ち合わせというのか、委員会で相談することは大体本日のことは終わったんですけれども、これで閉会させてもらってよろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  それでは、閉会に当たりまして副委員長からごあいさつを申し上げます。 ○副委員長(前川豊市君) 御苦労さまでした。  今度の日まで皆さん方すごく勉強してもらう時間が必要ですので、定例会のこともありますのでお忙しいと思いますけど、よろしくお願いします。  以上で閉会させていただきます。  御苦労さまでした。                 閉会 午後4時20分...