丹波市議会 > 2011-08-31 >
平成23年市公共工事に係る調査特別委員会( 8月31日)
平成23年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 8月31日)

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  1. 丹波市議会 2011-08-31
    平成23年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 8月31日)


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    平成23年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 8月31日)             一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会 1.日時   平成23年8月31日(水)午前9時35分〜午前11時57分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立   修    副委員長      奥 村 正 行   委員        足 立 一 光    委員        林   時 彦   委員        田 坂 幸 恵    委員        藤 原   悟   委員        田 口 勝 彦    委員        坂 谷 高 義   委員        太 田 喜一郎    委員        岸 田   昇   委員        西 本 嘉 宏    委員        広 瀬 憲 一   委員        垣 内 廣 明    委員        荻 野 拓 司   委員        山 下 栄 治    委員        前 川 豊 市   委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫   委員        木 戸 せつみ    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    委員        高 橋 信 二   委員        堀   幸 一    議長        足 立 正 典
    4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫    環境部   環境整備担当部長  足 立 保 男    環境整備課長    津 田 正 夫   廃棄物整備係長   太 田 嘉 宏    廃棄物工務係長   畑 田 弥須裕 7.傍聴者   3人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時35分 ○委員長(足立修君) それでは一般廃棄物処理施設に係る調査特別委員会を開会いたします。本日の議事につきましては6月から飛んでおりましたけれども、野上野のほうで安心安全委員会がつくられましたし、それから覚書の素案もできたということ、それからクリーンセンターの整備の運営協議会も設置されますし、コンサルのほうも中外テクノスが決定いたしまして、その整備の計画についても話し合いが進んでおるようでございますので、当局のほうからその現況がわかる説明をお願いいたしまして、それから皆さん方の御意見を伺いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  まず、議長のほうからあいさつお願いします。  議長。 ○議長足立正典君) 皆さん、おはようございます。  本日はクリーンセンターの一般廃棄物の特別委員会大変お世話になっております。今、委員長が言われましたとおり、本日は今までの事業の進捗状況、かなり長い間この会も飛んでおりますので、それにつきまして説明をいただきまして、その後皆さん方に御協議いただくというふうに計画をされておるようでございますので、よろしく御審議いただきますようお願いをいたします。本日はどうも御苦労さまでございます。 ○委員長(足立修君) 当局のほうから市長もお願いいたします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 皆さん、おはようございます。大変残暑が厳しいと言いますか、中ではございますが、朝夕の状況を見ますと若干秋の訪れもうかがえるといったようなとこでございます。  本日、大変皆さん方それぞれお忙しい中を一般廃棄物調査特別委員会の開催をいただきまして、まことにありがとうございます。早いもので前回5月31日にお世話になって以来、ちょうど3カ月が経過したということでございますが、本日この間の処理施設建設にかかわる進捗状況につきまして、委員の皆様方に御報告申し上げたいとこういうことでございます。  まず、3点ございまして、一つは地域の視点として地元野上野自治会に設置をされました野上野安心安全委員会との協議状況につきまして報告申し上げたい。2つ目は、市民の視点として、公共団体代表者やら識見を有する方で構成されます(仮称)丹波市クリーンセンターの整備・運営協議会、この現在の状況について、さらに3つ目には現在業務発注しております(仮称)丹波市クリーンセンターの整備事業建設事業者募集要項作成業務の作業状況についてでございます。  なお、今後のスケジュール等も含めまして、後ほど詳しく部長のほうより御説明申し上げますが、市としましては一刻も早い新処理施設建設に向けまして、日々努めているところでございます。引き続き地元との覚書締結に向けまして、関係する協議事項を締結いたしまして、建設工事の発注を行いたいと、このようにも考えております。  以上、甚だ簡単ではございますけれども、最初に当たりましてのごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 本日、足立一光委員は、宝塚市という遠い所におって本日は忙しいのでいけないということで欠席でございますので、御了解していただきたいというふうに思います。  それから3カ月ほど前回の会議から飛んでおると言いますか、期間があいておるのでございますけれども、当局側のほうからは本日の会議につきましては8月の上旬に開いてほしいという打ち合わせがございましたけれども、お盆等もありましたりして、いろいろな委員会が入っておりまして、日程的に本日しか時間がございませんでしたので、当局が怠けておって会議をおくらせたとか、こちらがおくらせたということではございませんので、御了解をいただきたいというふうには思います。  それでは、議事に入らせていただきます。議事の1番目の事項につきまして、4項目ございますけれども、当局のほうから御説明をいただきたいと思います。  環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 皆さん、おはようございます。先ほど市長のほうからごあいさつの中にもありましたように、前回の5月31日の会議からちょうど本日3カ月が経過するわけでございますけれども、先ほどありました3点につきまして中間報告を申し上げます。  まず、1点目の地域の視点として地元野上野自治会に設置されました(仮称)安心安全委員会の市との協議の状況について、2点目の市民の視点として公共団体代表者や識見を有する方で構成される(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営協議会の状況につきまして、3点目に現在業務発注しております(仮称)丹波市クリーンセンター整備事業建設事業者募集要項作成業務についてでございます。本日の資料の中で、本日のために特別委員会の資料ということでお手元に配付させていただいております1番の今日までの主な経過資料1−1から、5番であります今後のスケジュール資料5−1までも参考にしていただきながら、ただいまより御説明申し上げます。  初めに、今日までの主な経過といたしまして、昨年11月8日にこの特別委員会にて基本方針(案)を説明させていただきました以降の経過をめくっていただきますと、資料1−1として一般廃棄物処理施設整備に関する主な経過に記載しております。また、関連資料といたしまして、5月31日開催の特別委員会にてお示ししました施設整備に関する基本的な考え方を記載した資料1−2(仮称)丹波市クリーンセンターの整備・運営についてを添付しております。以降の説明ではこれもごらんいただきながらお聞き取りください。  まず、1点目の施設の整備及び運営に関する地元野上野自治会と市との協議の状況でございますが、地元野上野自治会地域の視点として(仮称)地域安心安全委員会を設置することが4月29日の自治会総会で決定されまして、6月18日には選出されました13人の委員による初会合が開催されました。その後、6月29日には地元の地域安全安心委員会と丹波市との第1回会議を開催いたしました。協議の内容につきましては、今後の進め方や施設整備に対する考え方等について協議しております。その後7月11日に第2回を、7月27日に第3回を、8月10日に第4回の協議会を開催いたしました。7月11日の第2回会議では、これまで仮称でありました地元の地域安全安心委員会の名称を野上野安心安全委員会に決定いたしました。  また、この野上野安心安全委員会と丹波市の協議会の名称につきましても、丹波市クリーンセンター安心安全議会と決定いたしたところでございます。これまで、4回開催しました丹波市クリーンセンター安心安全議会は約2週間に一度のペースで開催いたしまして、この協議会での発言の要点筆記の協議録や、特に各委員から出ました御質問や御意見に対する回答や考え方について確認していただき、その後覚書(素案)について両者で協議しているところであります。最近の経過をごらんになっておわかりになりますように、覚書(素案)についての協議につきましては、両者の協議だけでは十分な時間もございませんので、約2週間に一度開催する両者の協議の間に野上野安心安全委員会を開催され、重要事項について地域内で協議されております。なお、資料として現在協議中の覚書(素案)を資料2−1として添付させていただいております。  覚書(素案)の内容につきましては、第1条の目的として、「この覚書は、甲が整備及び運営する施設が、地域にとって「安心」できる「安全」な施設とするために、甲と乙の協議により締結する「(仮称)丹波市クリーンセンターの整備・運営に関する協定」の締結に先立ち、基本的な事項について確認する。」としています。詳細には御説明申し上げませんが、以降、甲の責務や乙の責務、施設建設期間中の取り扱いや、施設の運営期間中の取り扱いといった現在のところ第13条までの内容について協議しているところであります。  本日の資料は協議中でありますが、これまでの協議により訂正を加えた最新の素案でございます。また、両者の協議会構成表も資料2−2として添付させていただいております。  次に、両者の協議会の取り組みの一環として、野上野自治会の皆様を対象に2カ所の先進地視察を行いました。7月29日には福井県大野市の大野市・勝山市広域行政事務組合ごみ処理施設のビュークリーンおくえつの視察を行いました。この施設平成18年6月に完成し、処理方式は違いますが、国道沿いの施設で民家からも近く、特に地元からはごみ処理施設からのにおいの対策について強く要望があったところでございます。その対策に重点を置いて取り組まれた施設で、施設の作業をすべて屋内でされている点や、二重扉、車両の動線等について視察いたしました。なお、当日は、地元から19名の参加をいただき、実際に車両が通る動線を歩いて市民の皆さんがごみを搬入されている様子を確認いただき、騒音や振動、においについて施設の内外の状況を確認いただいたり、気になる点を御質問いただくなど熱心な取り組みをしていただいたところでございます。  また、8月9日には、和歌山県橋本市の橋本周辺広域ごみ処理場のエコライフ紀北への視察を行いました。この施設平成21年11月より供用を開始し、処理方式もストーカ式焼却処理方式であり、近隣では最も新しい施設であります。焼却施設では可燃ごみの処理状況等の確認や、リサイクル施設ではベルトコンベヤーから絶えず流れてくる資源ごみの手作業でのハードな選別作業の様子などを見学していただきました。なお、当日は、地元からの参加者は34名で、女性の参加者も多く、予定の時間を超えて多くの方より御質問をいただいたところでございます。  次に、2点目の(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営協議会の取り組み状況について御説明申し上げます。この協議会市民の視点の観点から、公共団体代表者や識見を有する方、地域代表者で構成することとし、本年7月26日に協議会設置要綱を定め、13名の協議会委員には、来る9月2日開催予定の第1回協議会の席で委員の委嘱を予定しております。今後この協議会では、新しい施設の整備状況や管理運営状況についての確認や、さらによりよい施設整備・管理運営について提言をいただくとともに、地域の視点として丹波市クリーンセンター安心安全議会での協議結果等につきましても、市民の視点の観点から確認いただく予定であります。現在の状況につきましては以上であります。なお、この協議会の設置要綱と委員名簿を資料3−1、3−2として添付させていただいております。  3点目の(仮称)丹波市クリーンセンター整備事業建設事業者募集要項作成業務の取り組み状況について御説明申し上げます。お手元には資料4−1としまして、丹波市クリーンセンター整備及び運営に関する考え方(中間報告)の資料を添付させていただいておりますので、それをごらんください。  これはまず、建設事業者募集要項の作成に当たり、全体の施設整備計画の基本項目や募集方法に関する事項、施設整備運営計画の基本項目について主なものをそれぞれ前回の計画と、今回の計画を対比して記載しております。また、現在の状況について状況欄に前回計画を反映であるとか、検討中といった作業状況を記載させていただいております。さらに、前回計画を反映以外の項目はその理由を記載しております。別途資料のあるものは右端の欄に記載しております。  主な項目について説明させていただきます。まず、(1)処理方式につきましては可燃ごみの処理施設について、前回の特別委員会で正式に表明させていただきましたとおり、ストーカ式焼却処理方式としており、現在地元に安心・安全施設であることを確認いただくための事務を進めております。  次に(2)施設規模・方式ですが、焼却処理施設リサイクル処理施設とともに基本的な考え方は変わっておりませんので、現在は事業の着手時期がおくれたことに伴っての経年補正の作業を行っており、施設規模としましては若干の減少を見込んでおります。その他の項目につきましては、主に前回計画を反映する見込みですが、よりよい計画になるよう再度確認事務を進めております。  次に(3)配置計画ですが、前回計画は炭化施設の特徴から精製した炭化物の資源化を一括して計画する必要があり、施設の整備と15年間の運営を一括する考えなどから、公設公営のリサイクル施設と別棟での計画としておりましたが、今回の計画では双方が公設公営で管理できることから、後々の管理・運営面を考えますと合棟とすることが適当であると考えており、その方向で検討を進めているところであります。  次に(4)公害防止基準等から(9)付帯施設につきましては、基本的には前回計画を反映する考えでございますが、現在地域協議の途中であり、公害防止基準等の値や意匠、余熱の場外利用や白煙防止対策の有無などにつきましては、地域に安心・安全を確認いただくために、また地域が取り組まれる循環型まちづくり計画との整合などに配慮しながら、協議結果も踏まえ、検討し、確定したいと考えております。  次に、募集方法ですが、以前にもお示ししておりますが、現在プロポーザル方式を中心に本市の整備計画を実現するために、一番ふさわしい方法で取り組むよう、また年度内の事業者募集を目指して関連事務を進めております。  おしまいに施設運営計画ですが、焼却処理施設につきましては24時間運転となるため、運転委託する見込みですが、基本的には両施設ともに公設公営と考えております。事業費につきましては、計画策定の作業とあわせて算出する予定でございます。なお、施設整備に関連する事務としまして、処理方式の変更に伴い、生活環境影響調査の再予測評価が必要となり、同業務を委託いたします。この業務の委託に当たりましては、現在事業者募集要項の作成業務を委託するコンサルが、当時の生活環境影響調査を実施した受託業者であることから、施設整備計画との策定業務との関連性が高く、経済的かつ作業性にすぐれていることから、同業者と随意契約により委託する予定でございます。  最後に、今後のスケジュールにつきまして、施設整備に関連します全体の内容について資料5−1として、(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営及び協議の流れとして、主に供用開始までの主な流れを掲載しております。これまでの特別委員会にも事業者募集から事業者決定までに約12カ月、事業者決定から供用開始までに約30カ月を要しますと御説明させていただいておりますが、より詳細に地元野上野自治会や丹波市の協議や事務の流れを記載しております。  また、もう一方では、資料5−2として平成23年度の流れとして本年度の計画を示しております。最初に御説明申し上げました地元の野上野安心安全委員会との協議を重ねながら、現在のところ本年度の計画に沿って事務を進めているところでございます。  以上、大変長くなりましたが、中間報告とさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 先ほど一光委員のほうで欠席という話でございましたけれども、遅刻という扱いにさせていただきたいと思います。ただいま出席をいただきましたのでそのようにさせていただきます。  今、議事の1番目の項目で事業の進捗状況につきまして、現在の時点での経過を御報告いただきました。これにつきまして、中身の件で昨日にお配りいたしまして非常に時間もなかったかもしれませんので、十分に目を通していただけなかったかもしれませんけれども、一応皆さんの御意見なり、御質問を受けたいというふうに思います。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今、説明を聞いた範囲の中で質問させていただきたいと思います。資料1−2です。地域の視点ということで、野上野には安心安全委員会というのができて、そして市民の視点ということで丹波市クリーンセンター整備・運営協議会の設置ということで2つの委員会ができておると聞きました。見ていたら、その表の中ですけれども、地域の視点ということで野上野安心安全委員会のいろいろと市と協議された部分を反映させるような形でクリーンセンター整備・運営協議会のほうでもまた協議されるというふうに受け取れるわけです。丹波市クリーンセンター整備・運営協議会のほうは、何かあと市長に対する提言とかいうようなことも目的のところに書いてありましたけれども、この委員会そのものは野上野を受けてある程度そこを何かまとめていくのか、それとも市民の視点で独自ということないんですけれども、ある程度そういうまとめというか、提言というか、どういう形での性格の協議会かというあたりを少し確認するためにお聞きしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 資料1−2ということで、これあくまでも地域の流れが両方、地域の視点から市民の視点へという流れが全部こういう形でいくということではございません。これはあくまでも地域の視点ということで、野上野は野上野の中で覚書なり、協定締結ということで細かな事も含めて協議していただきます。それから市民の視点の観点につきましては、これは大きな流れがございまして、結局これ、先ほども言いましたとおり、建設なり、整備・運営していく上で、よりよい考え方がもっとないですかということをこの中で提言していただいて、最終的には諮問をしていただくという形に考えております。それから、この反映という形で左から右だけの流れになっておりますけれども、考え方としてはあくまでも反映はしまして、市民の視点で、最終結論ということではございませんけれども、例えば、地域の視点で上がってた部分について、市民の視点から考えればおかしいのではないかというようなことが出てたとすれば、逆に右から左というようなことも考えられます。基本的には今、言いましたように、市民の視点というのはもっと大きな意味でよりよい施設建設なり、運営について、専門家なり公共団体代表者ということで、今回老人から、PTAとか、女性の目からであるとか、そういういろいろな層の方を選ばせていただいておりますので、そういう意味で今後のセンターの整備・運営についての大きな視点として御提言いただいたらというふうには考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 要は整合性がとれるかということでお聞きしたわけでございます。一方、やっぱり野上野のほうがある程度の要望もあるだろうしという中で、それとあわせて市民の視点、市民の視点というか、この協議会のほうも専門家も入っておられるけれども、婦人会やとか割と一般的な立場の人も入っていてのような部分の中で、専門性もいうよりはやっぱりその辺の中で、どういう形で整合性がとれるのかという部分だけちょっと確認させていただきたかったんです。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 先ほどの答弁が十分ではなかったかもしれませんけれども、設置要綱の第1条に「市が春日町野上野地内に整備する(仮称)丹波市クリーンセンター整備及び運営に関する事項について協議し、市長に対し提言するため」とあります。それで、施設の整備・運営に関しまして、広く市民の視点で協議していただきまして、市に提言いただくことを目的としております。一方では地域の視点として、施設が所在する地元自治会との協議も並行して行いまして、市民の視点と地域の視点のバランスも保ちながら、市民や地元の皆様方に愛され、親しまれる施設づくりを目指すということで、最終的に一番下に黒塗りで書いておりますような、「地域市民の皆様に愛され、親しまれる施設づくり」ということを目的としておりますので、方法としてこのような方法をとらせていただいておるということであります。  以上です。 ○委員長(足立修君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今の資料1−2整備・運営協議会の件でお伺いいたします。先ほどの要綱があるんですけれども、この括弧の中で施設の整備段階では、施設整備状況の確認、よりよい施設整備の提言とかあるんですけれども、仕様を決めて発注された後にこういった提言をして仕様変更することがあるんですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 決めてから直すというようなことはございません。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) じゃあ書かれている内容は違うんですか、その資料1−2。それから設置要綱の中の所掌事務に整備に関すること、施設の管理及び運営に関することとありますけれども、これはどういう意味でなっているんですか、再度説明をお願いします。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 基本的に今おっしゃっているのは、要綱の所掌事務の第2条のことですかね。今回あくまでもこれ、基本的にはこの運営協議会については、先ほども言いましたように大きい意味で、市全体、今度新しくできる市民の立場としてどういう施設が望ましいか、今、実際に例えば子供会等で、古紙等で廃品回収というような形でされとる、そういうようなグループもありますし、例えば老人の立場やら、若手の立場、女性の立場、そういう方の意見を聞き、今の状況の中で御不便を感じられてることもあるかもしれません。そういうようなことも含めまして、今後提言をいただいて、よりよい運営とかそういうことができるような形というように考えておりまして、それをあくまでも今度覚書締結までにある程度できればいいし、それと供用開始までに協定締結というのが最終的にございますので、それまでの間にそういう提言をいただければと、後になっても提言をいただければというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ちょっとわかりにくいんですけれども、発注するときには仕様は決まっていますよね、当然すべての内容が。その後でよりよい設備の提言ですとか、運営状況の提言とかそういったことができるんですかね、仕様変更。逆に、それは仕様発注までにこういったことは終わっていて、その後の安心・安全な運転ができているか、運転状況はどうかそういった確認する委員会だったらわかるんですけれども、ごみの量にしても前もって決めて設備決めるわけでしょ。それなのに、何となく意味がわからないんですよ。そういった内容が、括弧の中の。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 例えば、地元との覚書締結をもって業者発注という形を考えておりますけれども、先ほど委員がおっしゃるように細かなことについては、今、中外テクノスさんにお世話になっている委託、お世話になっとる部分については、例えば煙突の高さによって意匠が変わってくるとか、それから白煙防止とか、具体的なことについては今度発注の分については影響を与えます。それについては主に中身については、地元の野上野の安心安全委員会との協議の中で決定されることが主だと考えております。ですから、その段階には、発注の段階にはそういうことは決めて、はっきり結論づけたらいけないと考えております。ですけれども、この市民の視点の中で、今おっしゃるようなことについては、その中についても例えばよい提言については、業者発注までにはそれについての提言をいただければと考えております。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時09分                ───────────                 再開 午前10時10分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 済みません。補足の説明をさせていただきます。  まず、この最後から2枚目のフロー図をちょっとごらんいただきたいと思います。今回ここで書いてございますように一番上、施設の整備・運営ということで計画事務、事業者募集、実施計画、現地着工、試運転、供用開始というこういう手順でやっていくということでございますが、整備の意味は非常に広い範囲でまず書かせていただいています。それにまず表に戻って、資料の1−2ごらんいただきたいと思います。当然、部長が説明しましたように、覚書締結、また協定までにいろいろ事業者募集をやっていく、基本的な議員の御指摘のように枠組みはすべて決めて行きますので、本来でありますと変更等は基本的にはないというふうに思っています。ただ、施設整備の中で、やっぱりいろいろ団体に入っていただいて、例えばでき上がりつつある施設を見ていただいて、これはこういう利用ができるとか若干提言等があれば、場合によっては反映していきたいということでありますので、議員の御指摘のように、ここでは非常に広い範囲で施設の整備段階、運営段階というふうに書いてございますが、よりよい施設設備の提言の範疇については、基本的には大きなものはないというふうに思いますが、ただ絶対的にはないということもありますので、広い意味でいろいろ提言いただいて、やっぱり市民全体で使っていただく、それは先ほど言いましたように、30カ月という非常に長い間で、物が見えてくる中ちょっとこういうふうにしてほしいとか、こういうスペースがあったらとか、市民団体が使いたいスペースがあればというそういう提案があれば、場合によっては配慮したいということで、全面的にこれを受け入れというわけじゃない。項目的に入れさせていただいているというその辺で御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) わかりにくいです。この協議会は任期は2年なんですけれども、当然2年、2年でずっとやっていって、これ、ずっと施設がある限りは協議会が続くんですね。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) はい。施設がある限り続きます。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そうすると整備・運営というよりも、運転状況の確認、安心・安全の運転ができるかとそういったことがメーンになってくるんじゃないですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 供用開始以降については、運営についてを見ていただくということになると思います。 ○委員長(足立修君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) もうこれはつくられてるんですね。委員会、これは私も新聞記事でつくられたことを初めて知りましたけれども、議会の報告は今回初めてですよね。そうじゃないですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長
    環境整備担当部長(足立保男君) 市民の視点というこういう組織をつくるということは以前にも御説明させていただいたと思います。今回、この委員の名簿であるとか要綱については直近になりましたので、今回初めて御説明申し上げております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私は感じるのは、今まで当局がよくこういう委員会、公の人のそれぞれの各層、どちらかというと充て職的に選んで委員会をつくられて、事務局はそれぞれの担当部署を持ってされてる会がすごく多いんですが、その結果、市長は我々がいろいろ意見を聞いたり言ったりしても、市民の方の代表でこうして決めてもらいましたとか、意見を聞きましたということで、もうそれが常に返ってきて議会はどんなんかなというこういうようなことが往々にしてあるんですが、そういうことにならないようにぜひお願いしたいということと、私はこの施設ができてからこういう各層の立場の人が、運営やらのそんなのをどうするかという組織を私はある意味で要ると思うんですが、整備までの部分はやっぱり専門家に、コンサルその他に委託しているし、当局もきちっといろいろなことで情報収集して判断されて市長がこういうようにする、もちろんそこには地元との話は当然ありますよ、そうして議会にも報告なり意見の部分があるということで、施設の整備について申しわけないけれど、これらのそれぞれの役職の方が発言できたりじゃないと思うんですよ。後の運営では大いに各層の組織は私は必要やと。だから、その辺は整備について、この会は市民代表で聞きましたと言って議会に報告されて、我々の意見はもう後回しとこういうようなことのないようにぜひしてほしいと思いますし、これ、名簿はいただいているんですけれども、会長さんとか副会長さんが決まっておるのなら教えていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 後のほうの会長については、9月2日の第1回の協議会の中で御選出いただくというふうに考えております。  それから、委員御指摘のように、時間的なこともあるかもしれませんし、実際の市民の視点というふうな形で、私たちは十分に活躍していただけるというふうに思っておるわけですけれども、やはり私たちだけで決めたことについては、何か市民のその婦人の目から見たり、年寄りや年配の方から見れば漏れとることもあるかと思います。そういうことで、やはりいろいろな層の方から御指摘を受けることによって、よりよい施設をつくるためには一つはこういう提言も必要であろうと考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 僕、勘違いしてました。9月2日が第1回ですか。そうすると資料5−2のところに市の協議会、これはこの会のことではないのですかね。7月のところ黒丸で設置と書いているので、僕はそれで要綱も交付の日かなと何となく。7月にもう開かれたと思ったのですが、そうではないのですか。これがおくれてるということですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) この一番最後の資料5−2につきましては、全体の流れとして野上野自治会にもお示しをさせていただいた資料でございます。そのときからは一応訂正はさせていただいておりません。ですけれども、多少のおくれというのはございまして、やはり全員がそろう日というようなことがありまして多少おくれておりますが、9月2日に初回というふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 3カ月ぶりに開かれた特別委員会ということで、今も主な経過が報告されました。既に丹波市クリーンセンター安心安全議会、これは地元との協議会ですけれども、4回を数えるということになっています。先ほど冒頭の市長のあいさつでも一刻も早い事業の進捗を願うということを表明されているわけですが、私も春日町に在住しておりますのでいろいろ耳に入ってきます。それでちょっとお聞きしたいことが一つあるんですが、その今月25日前後に開かれる予定だった丹波市と野上野安全議会中断されたというか、延期されたというふうに聞いているんですけれど、事実どうやったかなということですけれども説明いただけますか。そういう事実があれば。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 当初、一応先ほども説明の中に2週間に一度というような形で、一定の覚書締結時期を目指して協議しておるわけでございますけれども、盆前に第4回8月10日させていただいて、それ以降向こうの委員長さんのほうの関係の方の御親戚がお亡くなりになったり、そういうようなこともございまして、詳しくはわかりませんけれども延期するということで、そういう形で延期させていただいたということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地元の野上野安心安全委員会は23日に行われておりまして、これ独自ですね。25日の予定だったというように、今もそのことで親戚に不幸があったというのが理由なんですけれども、本当にそうですかね。私が知り得た情報では、野上野安心安全委員会のメンバーの中に林議員が入っている。確かに林議員が入っておりますね。このことを一部の議員がこの野上野安心安全委員会の中から排除するというか、除くというか、そのことを目的倫理条例の今、改定のための特別委員会が開かれていますけれども、ここでそういう条文を入れる議論が突然出てきたということから、野上野安心安全委員会のメンバーの中にそういう情報が入って、その内政干渉のようなことでどうなのかということから、その反発が出て地元がちょっと待てということになった経過を聞いておるんですけれども、これは情報ですから確信したものではありませんけれども、そういうことで全く今の部長の話とは違う話になっているんですけれども、これどうなんですか。私は地元のある関係者から聞いているんですけれども、そうじゃないんですか。私が言ったようなことが本当じゃないんですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) ちょっと詳しくは私もわかりませんし、例えば議員倫理云々については私のほうから答えるということは控えさせていただきたいと思いますし、向こうのほうから延期させてほしいということでございましたので、理由ということについては伺っておりません。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは延期する場合、2週間に一度の予定で順次開かれる予定だったものが、突然中止と、延期ということになることの理由は極めて行政にも関係することなんで、議員にかかわることだからちょっとわからないというけれども、それ何も情報なしに中止、延期するということで、何か責任者のほうなり、安全安心委員会責任者のほうからそういう申し入れ、あるいはそういう意見のようなものは届いていなかったんですか。副市長どうですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この件について、私は直接委員長とお話をしたということではございませんが、今回の内容につきましては一応委員がおっしゃるように、委員長から一部うちの担当のほうにそういう旨の話あったというふうには聞いてございます。ただ、私が倫理条例委員会の中で今の市の状況についてどうなのかという話をされた中で、一つは倫理条例の中で林議員が入られていることについて意見が出たと、そのことについて市の考え方についてお聞かせいただきたいというようなそういう話がございました。当然、倫理条例の検討されている中では、市はどうこうという話は部長申しましたとおり、市は関与する内容ではありませんが、今回委員の中に入っておられることについては、市は特にどうこう言うことはありませんということで、その委員会の中では申し上げた中で特に支障ないという話はさせていただきました。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いや、その倫理委員会の話をしておるわけではないので、あなたが倫理委員会に呼ばれたその意味がわかられているか、わからないですけど、その野上野の安心安全委員会との関係でせっかく4回まで通常、平常にいっていたのにもかかわらず、突然25日に不幸があったからというんやったら若干の延期でよろしいやん。1日、2日の延期で。ところが今も続いているというふうに聞いているんです。それは倫理委員会特別委員会の結論によってはということにも通ずるようなことも聞いておりますけれども、それはそれとしといて、倫理委員会のほうは何かうちの会派の同僚から聞くと、その条文は撤回されたというふうに聞きました。そのときに副市長も出られて市の見解を聞かれたと、こういうふうに今言われたとおりです。ところが、私はそこで市は何の関与もしていないようなことを言われますけれども、ちょっとここで議長に聞いておきたい。こうした動きに対して、副市長から今のこの林議員に関する野上野の安心安全委員会に林議員が入っていることについての、何らかの副市長からの申し入れ、あるいはお話があったことありませんか、これまで。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長足立正典君) 7月だったというふうに思っております。入札の問題の後で、2人の雑談の中でそういった話は聞いております。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると、これはもともと副市長が火をつけたような感じになっていますよ。そういうことで今まで信頼関係を取り戻して、せっかく4回までやってきたこの地元との安心安全委員会の協議会、これが途中で中断しているんですよ。それやのに、部長が知らなかったのかもしれませんが、それは不幸があったからというようなことではないんですよ。そこをはっきりもう一度、副市長、事情、てんまつを説明してください。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 私の場合は議長にいろいろな相談を投げかけています。例えば田口議員のときにも林議員の件で話をしたことがございます。今回も、僕はいろいろな委員会、地元でつくられていますが、そこに議員が一般的に入られるのはどうかなということの中で議長にお話をしたということです。ただこれは、議長個人的に副市長の立場としてお話をしただけであって、それがだれかに伝わったという話も聞いておりますが、あくまでも一般論の話でさせていただいたということです。と言いますのは、ほかの中でも議員が例えばいろいろな委員会でオブザーバー的に出られています。それは議員の立場として市にあれせい、これせいというような話もされますし、あるいは黙っている場合もあります。ただ、これは非常に議員さんの立場として難しい状況になるんではないかなということがありますので、やはり議員さんの活動としては議会の中できちんと議論を尽くしていただくのが本意ではないかと、そういう趣旨で議長に申し上げました。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 副市長、最初にそういうことを議長に雑談であれ何であれ、副市長としての立場で言われたわけで、ということはその委員会議員が入っていることは都合が悪いと、あなたが言われたとおり、それは議会の活動の範疇でそれぞれ議員の立場で活動することは当然市が干渉するということは全くこれは大問題ですよね。あれが入っていたらぐあいが悪いからちょっと外してほしいとか、これはよいから入れてほしいとか、そういうよい場合はないかもしれませんが、こんなことを一々あなたが、議会のあるいは自治会の自主権ですよ、これは、安心安全委員会は地元でつくられたわけですよ、聞いたら。立候補を受け付けて、あるいは推薦を含めて、その中に議員が入っているからあかん。ちょっと外してくれって、議長に言われるというのはどういうことですか、議会に対しても内政干渉になるし、地元に対しても内政干渉、そこが現在中断している理由なんですよ。そこをはっきりわきまえてください。何でもかんでもあなたの思うように、市の思うようにやること、そういうことをやる委員会ではないでしょ。みんなに情報公開をして、そして議員がその委員会に入っておったとしてもそこで話したことと、この特別委員会で話すことが同じことでしょうが、それがこの入ってたらちょっとぐあい悪い話になったらぐあいが悪いから議員は別の所へって、そもそもそういうふうな体質というのは私はちょっと問題やと思います。そこを地元はやっぱり危惧されて今の現状になっていると思うので、そこのところをはっきりそんな内政干渉まではしてほしくないし、そんなことするべきではない。大問題ですよ、これは。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 私は地元の委員長さんに、あるいは区長さんにそういう話を全然していません。あくまでも議長だけです。というのは、西本議員倫理条例の中で区長をやれ……、余計なことじゃないんです。結局議員がいろいろなかかわりをされるということは、一般市民から見れば非常に難しい立場にあるんじゃないかなというふうに思っています。だからこれは、あくまでも議長だけに伝えたということで、それは御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと、私の話を持ち出してこの話を違う話の方向に持っていこうとしてますけれど、私は地元の住民から選ばれたんです。たまたま選挙に選ばれたんです。だからそんないいかげんなこと言って、確かにその問題あったかもしれませんけれど、私が選ばれたことと今回のことは違いますよ。安全安心委員会の中に林議員が入っている形でぐあいが悪いから云々という話をあなたがさっき火をつけたわけでしょ。倫理条例が云々って知らん顔して言われておりますけれども、それが問題だと。あなたのそういうやり方が問題だと言っているんですよ。あなたが言われたように言いましたと言うたやん、議長に。それがちょっとはっきりさせないと、ちょっと問題、おかしいですよ。                 (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 静粛にお願いします。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 私は議長に言いました。ただそれを、ほかに言ってはございません。あくまでも議長の判断で、議長承認されたということは聞いておりますので、その中で一応終わっているという事実であります。  以上です。 ○委員長(足立修君) 議長のほうから発言あります。  議長。 ○議長足立正典君) 今のお話、確かに余り好ましくないという話は聞きました。そうした中で、今言われたとおり自治会の中で決められてる、自治会の中で認められて入っておられるということで、私もその自治会の中に議会から口出しをする必要はないということで、これ一切口外しておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 誤解やったらちゃんとそれは説明してくださいよ。誤解やったらちゃんと事実に基づいて説明してください。私が言っているのは、その地元でつくられた委員会議員が入っていると、そういうことについて好ましくないとかそういう表現は別にしても、議長にわざわざその議員の名前を告げてということ自体が、その執行者側としてはこれから協力・共存していかなあかん地元の委員会の中に手を突っ込んで、都合がよい、悪いということ言うてもいいんですかというわけです。それが今回の原因の一つになっているんじゃないかということを言っているんです。中断になっている。そういう認識はないんですか。答弁。 ○委員(岸田昇君) 倫理委員会特別委員会でやっとるわけです。ここはここでやっとる。だけど、倫理特別委員会で出たことをそこでひっかけてどうのこうの言うなら、倫理の委員長もいるし、倫理で出たことをちゃんと確認したらいいんやろうけど、することないでしょ。 ○委員長(足立修君) 今の問題は、要するに地元の委員会との話ですから、倫理の話ではないですよ。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 市が行政をやっていく上でいろいろな危惧があります。その危惧がないために、議長は例えばいろいろな相談があれば受けるという話もふだんからされてございます。その中で、やっぱりいろいろな心配がありますのでいかがなものかという話をさせていただいた。それでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 基本的に議会権限とか当局のサイド、執行者のそういうものもあった中で、やはりこれから倫理条例の中ではそれをきちっと明らかに今度は改正案も出しますが、その中でそういうことも転職したり何かであれだったら犯罪になるんですよ。だからよく見ていただいて、でもそれをひっかけてというのはこういう場でふさわしくないし、議長もそのことについては、倫理委員会ではそういう関与の仕方はふさわしくないということを言われているんですよ。議事録にもちゃんと残っているはずですよ。でも今は違うことを言われる。ましてや議長なんかから相談かかることは、いろいろなことで当局にはかかってきます。当たり前なことであって、議員のことについては、じゃあそこは議長が今度は裁量で判断されることであって、でも倫理条例委員会においては議長はふさわしくないと言われた中で、消すことは可能であるということでやったんです。ちょうど議長が離席、席を外されるときにそういう議題が出てまして、委員長からはしっかりその意向を伝えられておるのかと思ったのですけれど、そういうところでしましたわね、山下委員長にも。だから倫理のことはもうよろしいです。  それと、西本委員のいわゆる政治概念というのか、そういうものの考え方で二元代表と言われる部分もあるし、議会民主主義もあるし、いろいろなことがあって議会というものとみんなの広い奉仕をするという立場、そういう中で地元というものもそれは大事です。しかし、そこは倫理の中にうたってあるから、よく見ていただいてそこで判断していただいたら結構で、それでわからないときには3人が手を挙げて審査会に申し出て、審査の委員の判断をもってするとそれでよろしい。そんなこと、どうのこうのって今ここでいうことではないです。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長。今、質問で質疑でしょ。今、意見表明とかそういう見解を求めているんですか。それは今の質問の意見でしょ。そんなことを意見として言うのは自由かもしれませんけれど、質問の時間というか、私はきちっとその見解を尋ねているわけであって、間違いや、間違いないというのはそれぞれが判断したらいいことやけれども、私は何度も言いますけれども、そういうことが議員の発言にしろ、あるいは今、明らかになったように副市長がそういうことを言うにしろ、地元としては自分らで決めた委員の中にそれがいるか、いないかということについてとやかく言われることについては全く心外だということで、中止になっているわけでしょ、延期になっているでしょ。そこのところを私は言っているんです。そんなことをやることは、今後の事業運営に大きな支障を来たさざる大問題だとこういうふうに言っているんです。どうですか、違いますか。                 (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 私のほうから、中断になっているというようなことがございましたので、中断ということではございませんで、一応次の会議については予定が入っております。あくまでも予定ですので書いていませんけれども、9月上旬に第5回の向こうとの協議をするということは入っていますので、今おっしゃるようなことでもめてどうなってるということではございませんので、その点だけは御理解していただきたいと思います。あくまでも向こうとはきっちりとした協議をさせていただいておるという、それをまだ続いているというふうに思っておりますので、以上でございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 部長、そう言われますけれど、9月の上旬だけで日にち決まってないでしょ。ちょっと待って、実はこの間、27日に議会基本条例市民説明会がライフピアいちじまでありました。これは参加した議員さん全部覚えておられると思います。説明のときの質問で、ある市民の方から、山本さんという人、これ実は野上野のこのメンバー表にある方です。その方が我々に向かって、議員自治会の活動について、議員を選んだことについていろいろと制限を加えるということはどうなのかという趣旨の発言がございました。それに対して、山下委員長とか岸田委員がいろいろ答えられておりました、その立場でね。それはそれでいいんですけれど、そういうことがやっぱり、委員の中から干渉というふうな意味合いのことがぐあい悪いというようなことを認識としてあって言われてるわけで、そのことなら私は言われるとおり、今の中断というのか、延期というか、そういう会議の安心安全委員会と協議会の開催が今のところはできないということを言われているというように聞いています。それで、この間のまた戻しますけれど、倫理委員会でそういうことについてはもう撤回するというようなことを聞いておりまして、それで話はつけられるということから予定が立っているわけじゃないかと、予想ですけれど、そう思うんですけれど、そのことがやっぱり第一義的な原因だったと思うんで、そこのところはやっぱりはっきりせなあかんと、これからの信頼関係構築のためには、そういうことを私は言いますのに、部長、答えてください、何か。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) まだ延びて具体的に日が決まっていないんではないかということでございますけれども、日にちは言いませんけれども決まっております。決まって一応する予定でございますので、おっしゃるように私、13人の委員さんとは、あくまでも、覚書のことについて、実際に向こうで私ら2週間に一度の間に中でもっと協議されて練られておるわけですよね、その練られた案を私らと一緒に今度9月の上旬に、日も決まってますけれど、するときに再度そのことについて協議していきよるわけです。最終的に予定を見ていただいたらわかりますように、9月の下旬には一応覚書締結できるような方向でこちら、進めさせていただいておりますし、地元の委員長さんにつきましても、その9月末を目指して、そういう形で取りまとめを行っていただいておるという現実がございますので、そういうふうに御理解していただければというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 最後ですね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その点で、8月25日に開催予定でしたでしょ、最初。それで8月23日に野上野独自の安心安全委員会覚書(素案)の協議をされて、今言われたとおりです。当局が提案あった内容について協議をして、次のクリーンセンター安心安全議会に当局出席のところで議論するとこうなっているんです。23日までは、25日の予定でいってるんです。突然25日に中断になったんじゃないですか、そうなると何が原因かと言ったらそれしかない。こういうふうに私は見解を持っとるんですけれども、いかがですか。 ○委員長(足立修君) それは何回も答弁したやろうけど。  環境整備担当部長、最後に。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 当初予定は25日やったというのは事実でございますけれども、当初23日というのは遅く、本来なら17日の予定でしたけれども、いとこの方が亡くなられたということで、23日に延びて実際に2日しかないという、23日して25日するという状況の中で、理由ははっきり聞いておりませんけれども延ばしていただくということになっておりますので、それ以上のことは私、聞いておりませんので、そういうことしかお答えすることができませんけれども、今後につきましても9月末の覚書締結に向かいまして、あくまでもお互い今おっしゃるようなことの中身は話ありませんので、覚書についてのみ協議させていただいておるので、そういうふうに御理解していただいたらというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今の西本委員の話の内容をずっと聞いていましたら、倫理委員会に出たことが何か起因でというようなことで言われるんですし、議長に副市長がそういうものを言っておられるんで、何かそういうようなことで出たんじゃないかというような言い方ですけれども、倫理委員会の委員長もここにおられますけれども、一番最初の、話の中では全くそういう方向ではなくて、今、倫理のほうで決めたことは、議員が丹波市内において負担をしていただいたり、補助いただいている団体の長になってはならないというところの議論だったのです。そこで考えてみれば、もう千からあるんです。その議員がなってはならない職というものが、そのような中で果たしていいのかなと議員というものは、地域地域づくりというのを一緒にやっておられる中に議員がそういうところどうかなという思いの中から、そしてもうそんなものだったらもっと議員の関与してはならないのはそういうところを含めてじゃないですかというところで、そこが団体の長となってないから契約云々等は議員はそういうような立場になってはならないという条項を入れておけば、議員の立場としてすべてそういうことで網羅して、倫理として、でもそれを今度は次集まったときに、相談したときには、全国にそんな条例をつくった所はどこもないと、事務局の係長もこれは苦労しますと、こういう条文には、せっかく倫理というものに全国で倫理って歩くこと自身がおかしいのに、それをまして全国にないような例を入れることは本当に丹波市として恥ずかしいという思いの中から、もうその条項は消しておこうと。しかし1条、2条の中にすべてそれは入っておるんだからというようなことでなりました。  これからまた報告もあると思いますけれども、そういうところの話の過程であって、それをひん曲げてそういう方向で、だったじゃないか、どうのということは全くないですし、そういうようなことを副市長からでも議長からでも聞いて提案させてもらったというものでは全くございませんので、その辺のところだけは誤解のないようにしていただいて聞いていただきたいなと思います。 ○委員長(足立修君) ちょっと待ってください。話がやっぱり事項の中で、できるだけ絞って話をやっていただきたいと思いますので、広瀬委員の発言の次には休憩をさせていただきますので。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 倫理のことなんかはこっちは言う必要ないからそれはいいんやけれど、私の発言はそうではない。ただいま初めて聞いた話で、議長からも私、議運をしとるけど聞いたことないんやけれど、実は今、副市長から安心安全委員会についての林議員も入っていることについては、まあどっちか言ったら言葉としては遠慮してほしいというような意味ですわね。そのことを議長におっしゃったわけね。抽象的に市との直接関係するような協定するような所に入ってもらったら大変やなと言っているのとは別に、安心安全委員会という一つにさせて林議員を名指しでですよ。これは幾ら個人的な立ち話や言ったって、議長と副市長との話の中でそんなことを言ったらこれは問題になります。ましてや、これ、あなたらが素案で出してきているのを見たら、安心安全委員会覚書書ではないでしょ、最後だれと契約しているんですか、野上野自治会長、尾松一郎さんやないか。ここに別に安心安全委員会代表が判を押しているんやったら、そことやっているんやろうけど、自治会とやっていることについて、だからそこら辺も市、副市長ちょっとこう考え過ぎではないかと思うんですよ。だからやっぱり、そういう今の話やったけどちょっと介入し過ぎるなと、そんなことは腹で思っていたって議長のところに行って言う言葉じゃないです。だからそこはやっぱりきっちりと整理しといてもらわないと困るというように思います。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一般廃棄物の処理施設、これは非常に大きな事業でいろいろな先行き困難なところが想定されます。そういうトラブルをできるだけ避けたいというのが行政でありまして、その一環の中の話ということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 一応この話については、ほかの委員会の……。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の副市長の答弁では、やっぱりそういうことでは結局は議員が入っておったらぐあいが悪いということですわね。そういうことがあかんというのです。ぐあいいいかろうが、悪かろうがそんなこと市が関与することではない。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 極端な話で一例だけ挙げますと、こういう業界は非常に談合の話がある業界であります。例えば、この今、設定しようとしている基準が先に漏れるということであれば、つばをつけるということも非常に危惧されることであります。だから、行政はそういうことも視野に入れて、やっぱり議員さんを信じてやっていくわけでありますが、間違いのないようにやっていくのも行政でありますので、そういうことも前提にやっぱり好ましくないという話を議長にさせていただいたということであります。  以上であります。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それは例えば委員会に入っている議員が、市に協力的だったら文句ないわけでしょ、ちょっといろいろなことで批判したり反論した意見を言ったらあかんというようなことはあかんわけです。だから、そんなことについては関与する必要ないんです、よいか悪いか別として。だから、それと議長が聞いたときに、議長がさっき言ったけれども、それについてはほっておいてくださいと言ったように、それで合っているわけです、そらもう関与してそれなら林委員ちょっと来てくれ、あなたそれ言うなとか、会をやめなさいと、もしそんなこと言ってたら、また問題になっているわけです。だから、そういうことを議長に言うこと、話することがおかしいんです。だから実際、副市長の場合は、そこに出ている委員が副市長にべったりしてくれたら文句ないわけでしょう、ところがそうやなかったらあかんって、そんな批判はあかんわな。だから関与しないというのが常識です。 ○委員長(足立修君) 話の途中ですけれども、暫時休憩をいたします。  再開は11時にさせていただきます。                 休憩 午前10時50分                ───────────                 再開 午前11時01分
    ○委員長(足立修君) 再開をさせていただきます。  本日一応報告事項につきましての協議を中心に進めておりますので、極力本来の課題で行きたいと思いますけれど、御意見がございましたらとめるわけにもいきませんので、できるだけそういう方針でお願いをいたしたいという要望だけ、こちらしておきます。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 続きで、休憩になってしまったんでちょっとしり切れだったけれど、やっぱり副市長、答弁したときに考えて答弁してほしいと思うんです。例えばさっきの答弁の中でも、そこに参加していた議員情報を漏らすという話、それはまずいと思う。例えばそれはマル秘の会議なんですか。公開されているから別に漏れようが漏れまいが構わない話やないですか。だから議員がじゃなくて、一般の委員さんでも漏らされても構わないやないですか、公開の会議やから。それをあたかも議員参加しているから漏れるという発言されたら、誤解を生じるんです。だから言葉は気をつけて発言すると、もしそういう発言されるならもう少し前後つけて理解できるような説明をしないと、そこだけ取り上げたら変な答弁になってしまうわけです。だからそこら辺のことやっぱりもうちょっと気をつけないと、これからの会議は議員参加したら情報を漏らすからと言うてそんなあほな話あらへん。それなら全部会議非公開にするのかということになるから、やっぱりそこら辺のことは前後を考えた発言をしてほしいと思いますが、それを答えていただいて。 ○委員長(足立修君) 関連。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど副市長の発言ありましたけれども、談合やという話も言葉の中で入った中で、情報が漏れるとか、きょう私が委員会に入っていること自体のことについてはいろいろ議論願ったらいいわけですけれど、今さっきの発言については大変怒りを感じます。そういうことを本当に腹の中で思って話をされているのか、今の発言は取り消しが当たり前やというふうに思いますけれども、どうですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 私が言いましたのは、いろいろなことを前提に市は考えている、行政をやっているということが言いたかったわけでございます。発言につきましては、議員のおっしゃるように仮にとかこういう中の条件つきということなんですが、今までの発言、林議員議会の発言の中、業者に聞いたとか、ある特定のところで確認したとかいう話がよく発言の中で出てきます。そういうことの中で、やっぱり最終的にいろいろ危惧をされるところがあるという中でそういう発言をさせていただいたので、他意はないということでございます。一般論としての話であります。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 私の質問に答弁してほしいんですけれど、今さっきも何かありますけれども、そのいろいろな公開されている委員会、協議会議員参加してきて、それについて議員が特別にしゃべるから情報が漏れるというような言い方は、ちょっと取り消したほうがいいんじゃないかなと、それは委員さんであっても情報が漏れたり、委員会自身がみな情報を漏らすとこんなことになってしまいますので、ちょっと誤解を生じるんで、そこら辺のことは取り消してもらったほうがええんやないかと。私自身も何かのときにもしそういう所に参加していて、公開されている委員会であなただけがそんなこと情報を漏らすと言われたら、とんでもないと言い返すと思います。だからそこら辺はちょっとまずいんやないかというんで、まずくないと思われたらいいんですよ、私はまずいと思いますんで、そこだけはやっぱり訂正しておいていただきたい。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私が先ほど言ったのもそうなんです。確かに私から漏れるような発言があったことに関しては、訂正お願いしたい。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) あくまでも一般論で言わせていただいたということで、そういう旨の取り方をされたということであれば、それは訂正をさせていただきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) この安心安全委員会のほうに戻してちょっと話を進めたい、確認をしたいと思うのですが、先ほど議長のほうに私は言いましたと、それは個人的に直接、議長にだけ話をしましたというような言い方でほかに漏れとるのと違うかというような意味合いにとれるような、個人的に話をしましたというようなことを言われるんですが、どうもそういう言い方をしてくると、今の丹波市の体質の悪いところが市長部局からそういう話になりよらないか、水面下で水面下でそういう話をする、今もそういう話が出ている、その話はそれだけですけれども、19日の倫理委員会の中では、その安心安全委員会のことについての林議員のことに対して2人の委員から出たんですよ。それは問題やと。はっきりそれは問題やということになって、そしてわざわざもう一日、29日の日程をとって倫理委員会でやったんですよ。いやいや違う、そんな話ではない。倫理委員会29日でやったら、29日にいやいや、それはそんなことまだ入れる必要ないという話になってしまったんです。その27日、28日その辺の中で、何かそういうことを思うとあるん違うかなと、こんなことは問題やという話になって、委員会で会議録を出してもらったらよろしいですけれども、あります。29日の当日になったら、そんなものは必要ないと、いや、それで、そういうことは憶測やと言われたらそれでいいんですけれども、そういうことから、野上野の安心安全委員会が今とまっているという理由がそこにはっきりしとると思うんです。それをおたくらは一切わからないと、そんなことは聞いてないと、ならどういう電話があって、だれが受けたんですか、部長が全然知らないと、その25日の開催は中止されますということだけやということなんですが、それだけなのか、だれが受けたんですか。私は全然知りませんと。  それとちょっと言い忘れてましたが、29日の日に副市長は今いろいろなことを言われますけれども、あの委員会でどう答弁されましたか。林議員にいろいろ協力いただいて、ちょっと今控えたものが手元にないんですが、お世話になっておりますのでって言って、きょうも冒頭、委員に入ってることについて市では問題はありません。何かどこかで問題が起きてきたらそういうようにすりかえて話がずっと流れないのですよ。この安心安全委員会の林議員の問題が、全然不透明なところがあるような流れになっているのですよ。どこかからころっと変わってしまう。私はこういうやり方をしてきたら、このごみの問題でほんとにお題目はきちっとしてはるようにありますけれども、そのことが水面下でいろいろな話になって変わっていきよることに対して、これはやっぱり地元に対して本当に僕は失礼やと思うんです。その音頭を副市長がとっているというふうにとれるんです。その辺は私はこの問題は本当にこう、そんな倫理委員会や言ってすりかえるんじゃなくて、倫理委員会でその安心安全委員会の問題が出たんですから、それが1週間もしないうちにころっとひっくり返って、案をつくれというところまでつくって事務局が案をつくったんですよ。これは必要ないという話で終わりです、副市長に来てもらって。私はどこかにそういう体質の悪いところが見えてきてるのやと思うのです。だからそれは、どこかできちっと明確にしない限り、言われた人がこのことはこんなことやということを発言してくれないと、水面下、水面下で行くということで、何か心当たりありませんか、副市長。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) まずは林議員の件については、例えば田口議長のときに管理技術者になっておられるところについてどうかというような話をさせていただきました。だから、議長に今回もやっぱりいろいろなことが危惧されるので、いかがなものかというような話を7月にさせていただきました。ただそれは、議長の判断で基本的にはそれはいいということで、特に私も委員長あるいは区長には何も申しておりません。だから、一応それはおさまったというふうに考えてございます。その中で、倫理委員会の中でいきなり話が出たというふうに聞きましたが、それはほかから聞いた話ですけれど、私の言ったことが議長から何人かの議員に伝わっていると、それがいろいろ問題になったというような話も聞いたりしているところであります。それは定かではありませんので、倫理委員会で問題になった、その時に市の考え方を聞かせていただきたいということで、それは担当のほう、あるいは部長のほうから聞いておりましたので、積極的にいろいろ地域の中のいろいろな、例えば強硬意見とかある中で、林議員は十分調整をしていただいているという話を聞きましたので、その中では田口委員がおっしゃったような答弁をさせていただいた経緯がございます。だからこれで混乱というよりも、やっぱり最初に基本的な話があって、それはまあ一応伝えたという形になっていますが、後はそれは当然議員さんの基本的な自分の枠組みの中でされることでありますので、それはとやかくどうこう言う話ではないということであります。  以上です。 ○委員長(足立修君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それでそういうことであれば、今出てましたように、その議員がいろいろな所に入ると情報が漏れる、談合の温床になるとか、そんな発言がなぜ出てくるんですか。それは私はそういう基本的な倫理委員会議員の立場をどうするかということは特別委員会で議論していますが、この安心安全委員会のこういう場でそういう言葉が出てくるんだったらつり合わないわけです。今、副市長が言われていることと、市では一切そんなことは問題ありませんと、そう言われている前には議長に問題があるという発言もされ、そして19日には全然別として倫理委員会でそういうこのことについての、安心安全委員会のことについての指摘があって、そのことが林議員ははっきり区に伝えられていると思うんです。それによって電話をもらっとるんのではないですか。そういう内容のことは一切なかったんですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) いろいろ危惧があって伝えたというのは、先ほど言ったとおりです。ただ伝えて議長の判断で入られることについて承認されたということの中で、それ以後については、先ほど倫理委員会で答弁した内容のとおりであります。だから、前後がごっちゃにされている中でそれは違うと、いろいろな危惧があって議長のほうに話をさせていただいたということで、整理をお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 今、田口委員さんからの御質問でございますけれども、23日からのその状況というのか、何で延びたのかというようなこと含めて、知っていたのかというようなことも含めての御質問やと思いますけれども、23日に野上野の安心安全委員会が開かれました。そのことについては、24日明くる日にうちの担当の者が、委員長さんにどういう内容でしたということで御確認をさせていただいて、内容については一応とりあえず、その次の次の日が24日言ってましたので25日、その次の日が野上野と私たちの協議会という予定でしたけれども、とりあえずその25日については延期にしてほしいということで、もう23日に決められておりましたので、それを聞かせていただきました。それで、もめているとか云々とかいう話ではなしに、25日にはできないけれども9月のいついつに開かせていただくということで聞いておりましたので、それを準備のために今後9月の初めの委員会には、覚書について再度協議させていただくという立場でこちらは仕事させていただいております。ほかの話になるかもしれませんけれど、私たち野上野で安心安全委員会の委員を選出されて、立候補もされたり推薦されて選ばれた方については、やはり野上野代表されとる方という認識の中で、議員であってもその取り扱いについて一委員という形で考えております。ですけれども、私が例えばいろいろと相談する中で、上司にやはり副市長にも相談することもありますし、その同じ立場で副市長は議長のほうに相談するというようなことはいろいろとあると思います。そういう範囲、範疇というふうに私たちは考えておりまして、あくまでもこれが中断して動かないような委員会ではございませんので、今、私が申し上げましたような範囲というふうに私は理解しております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) やっぱり今、部長が言われたその内容と担当の者が、その委員長から24日の日か、23日か知りませんが、25日の中断の話の内容ですね、それは今言われたように、とりあえず開けられないからということで次回の日を決めて終わったというような言い方ですが、本当にそうなのかどうかということ、そういうやっぱり大事な会議をおたくらが持っておられて、行き違いか何かによってこれだけのことが起きよると、おたくらはいや全然違うんですと、相手の都合でこれは中断しとるだけですと、日程は粛々と進んでいくんですとずっと言われますけれども、そういうことで済ますことによって、今一番最初に副市長が言われていることやら、倫理委員会で出たことやら、いろいろなことが地元に対しては物すごく心証を害したような状態になっているのと違うかということを、本当に把握してしないと、これは本当に議会だけではなしに、地元が一生懸命になって安心安全委員会をやられている中で、本当にそういうことが実際にやられているということは、副市長に言われているということも事実だったんやから、委員会で名指しで安心安全委員会の問題について条文を入れないとあかんということまで出て、そのことが報告があって、それ以後に23日の会議の内容なんかも聞いておられるん違うんですか。そういうことがあって、やっぱりこれは問題やということで改めないと、言いわけばっかりここでして、このことがまた外へ出るわけです。こういう発言でしたよと。地元にしたら、またそんなこと言ってるのか、違うやないかと、はっきり言ってるやないかというようなことになれば、それはやっぱり地元としては納得できないような話になりますよ。そういう部分を、うそをついて、うそをついて、すりかえて、すりかえてやるということやなくして、そしてだれかに言ったことがこれは2人の間やから表に出てこないからやりよるんやというような調子になってきたら、本当に体質、丹波市の市・議会すべてが本当に水面下の動きになってしまって、こんな大きな事業を進めていく上で大きな障害になると思うんですけれど、そういう認識はないですか、正副市長。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 大きな障害をできるだけ避けるために市は何を一体するのか、そういう観点の中で議長と相談をしたということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 話でございますけれど、延ばしてほしいということで、それで日にちは9月のいついつにしましょうということで、この会議が23日にせっかくした覚書の内容について生かせるように、9月の次の会議には向こうで協議された内容についても、私たちが次に行く9月の上旬の会議に23日で野上野の安心安全委員会で協議された内容を含めて協議しようということで、おくれないような形にしていこうということで、向こうの委員長さんとも話をさせていただいて、間があきますけれどもその間、空白の期間がならないように、できるだけ進めていこうというような形に具体的に話まで進めておりますので、私のほうではそういうことで行こうということで進んでおりますので、それ以外のことについてはございません。  以上です。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 先ほど話の経過を聞きながら急に思いついたことが一件あるのですけれど、これ確認しとかないけません。というのは、今、お話を聞きよりましたけれども、田口委員の話も、倫理の中で最終の日、前もって文章をいただいて勉強してこれはちょっと条例に入れるのは難しいなと思って準備していたんです、発言の。それで当日に行ったら、委員長のあっせんの話を聞きながら見とったら、急に田口委員の話やないけれど、話が終わりに行くほうにいったんで、それはよかったんですよ、皆が全会一致になったからそれはよかったんです。ところが、そこへ副市長が急に来て、話を聞いたりして、それで私、委員長に事前にあれは副市長から何か話があったんかなと、前日にと思うんやけれど、もしそのことがあったらまた関与していますね、副市長が。ちょっとそこ確認、今ふと思ったんやろうけど、そんなことしてませんでしたか。 ○委員長(足立修君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) とりあえず今言われたように、19日の日に審議するところが一応終わって、その他の場で今のそういう意見が出ました。ということは、いわゆる関与というか、その圧力というか、そういう倫理に反していることやったら、あんまりふさわしくないんやないかという話が出たわけです。そういうことになると、一応考えていかないかんのではないかというような、そのときはそういう話になりまして、その後、事務局とか委員長、副委員長いろいろ話したけれども非常に文書が難しいと、いろいろな所を見てもそんな事例は全然ないと、本当にそこまでいろいろ規制していいのかどうかということは非常にそういう思いを思ったんです。そういう中で一応文章はつくって見てもらうということなんで、その前の日に、当日までに委員の皆さんにその内容の文章を配って検討していただきました。それで当日検討しますので見ておいてくださいという話やったんです。できたら本来なら余りそこまでのようなことを僕は載せる必要はないのやないかなという思いと、それともう一つは、やっぱりこれは直接行政のほうの執行のほうも関係してきますんで、それ機会があったらその意見もお聞きしたいなというようなことを思っていましたんで、当日のような形、話の中でそういうふうになったんです。                 (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 雑談は控えてください。よろしいですか。委員会の話がえらい違う話になっていきよるようで、本来の話に戻していただきたいと思うんですけれどね。よろしいですか。  山下委員。 ○委員(山下栄治君) 今、言いましたように、非常に行政のほうにもこれは関係あるということは、一応そういう意見も聞いておかないとただこうやということでなかなか決められない部分もあるのやないかというようなことがあったんで、そういう話をしました。 ○委員長(足立修君) よろしいですね。もうこの話一応置かせていただいて。  それでは、先ほどからの本来の部長のほうから報告ありました4項目につきまして、質疑ございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員長。もうちょっときちっと整理をつけてから言ってください。発言しますから。  先ほどからもそういう、今まで過去には、丹波市議会になってもいろいろと市長の諮問機関とか協議会とか、そういうものには入らないでいこうというのが田口議長のときにも、また山本議長のときにもそういう一つの申し合わせでやってきたわけなんです。それに準じて考え方を持って行ったということで、いろいろとそういうところに入ることについて、正当化のように言われている議員さんもおられますけれども、私自身は政治信条としてやはり二元制であり、議会行政との関係、また市民のグループから議会としての、議会制民主主義の中に我々が委員会で決めよることを外部からというのは、余りにも議会に対しての圧力であり軽視じゃないかというそういう思いの中で、決してその該当する団体を我々が圧力をかけてどうしようということじゃなしに、議員としての審議を重ねる中での協議だったというように思っていただきたい。そういうことだけは言わせていただきたい。 ○委員長(足立修君) 意見としてでよろしいですね。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私は政治倫理委員会には入っておりませんし、政治倫理委員会での議論がどういうことであったかはよく知りませんけれども、この間から議会基本条例の関係でも、当日の会場では山本氏から質問も出たりしております。そうやけれども、政治倫理委員会議員が関与する内容等について議論をするのは当然のことでありまして、幾ら議論したってそれは該当する団体に対する圧力でも、内政干渉でもないわけです。これは議員の中で議論していることが当然のことであって、政治倫理委員会でどういう議論があろうと、それはどういう団体に対する圧力でも内政干渉でもないということだと私は思っています。  それで、先ほどから話がありましたけれど、いわゆる議員は、これは市民全体の奉仕者であって、特定の団体の奉仕者ではないわけです。そういったことは憲法にもはっきりと明記されています。憲法は15条、すべての公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと、そういうことが当然議員としての責務であって、いわゆる良識さえあれば本当は政治倫理条例というようなものは必要ないわけなんです。ところが、政治倫理条例をつくりながら議員を規制したりしていかなければならないのが、現実であるということは非常に残念なことだと私は思うんですけれど、その政治倫理条例の中で仮に議員議員のことに関して幾ら議論したって、それは当然のことであるというふうに思っていますので、議員は特定の審議会の委員とか、あるいは特定の団体の委員になるということは、僕は余り賛成しない。先ほど言いました特定の団体の利益を代表するような形にはなるべきではないという考えを持っています。  以上です。 ○委員長(足立修君) それは意見として、しかし本特別委員会ではないと思います。  今、先ほどの話に戻りますけれど質問ありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ちょっと一点だけ確認させてください。野上野の安心安全委員会なんですけれども、今後その野上野安心安全委員会は野上野のまちづくり協議会から出ております循環型まちづくり計画の実行に当たって、市との窓口というか、それをすべてこの安心安全委員会がそれも担うということでよろしいんですね。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 野上野の安心安全委員会の中で、覚書締結の中で、第6条に具体的に書いてないわけですけれども、この中でこういう取り組みをされるのであればそういうこともやっていただいたらということで、例としてこういうような形で、生ごみ処理のモデル地域としての取り組みはどうですかとかいうような形を、これはまだ決定してませんので書いていないわけですけれども、提案としてこういうことも考えていただいたり、リサイクル工房の管理受託とかこの書いてありますようなこういうようなことも含めて入れとるわけでございまして、また、まちづくり委員会はまちづくり委員会で、野上野もまたございますので、そことの協議についてはまた別には協議はさせていただかないといけないかなとは思っております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ちょっと読み間違いです。10条の2項で、「前項の協議は、乙を代表して、乙が設置する「野上野安心安全委員会」が行う。」となっていましたので、これまでずっと9条まである内容はこの安心安全委員会がするんかなと思っていたんですけれど。7条にまちづくり計画との整合とかいろいろありましたので、そういったものを含めてこの安心安全委員会を行うのかなと思ったものですから聞いたんですけれども、ではなしに、野上野安心安全委員会はあくまでもその施設のほうだけということになるんですかね。ちょっとその辺がわからなかったものですから。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 今の野上野のまちづくりの関係については、例えば施設意匠であるとか、意匠と今度周辺のまちづくり計画とどういう整合するかとか、そういうようなものについては、まちづくり委員会というのですか、そことも整合取っていかなあかんというようなふうに考えておりまして、ここはこの安心安全委員会はそういうのも一部あるかもしれませんけれども、例えばここに6条、7条計画との整合、それから循環型、第6条ですね。6条の2で、「甲は、前項の取り組みを推進するために、次の事項を取り組む。」というようなことで、乙でこういうような提案があった場合には、それについて甲としては積極的にこういうようなこともやってみましょうというようなことをここに入ってくるんではないかというふうに考えておりまして、今、言いましたように、多少似たところはありますけれども、お互いにまちづくり委員会というのはまちづくり委員会がありますので、そことも整合は取っていく必要はあるというふうには考えております。 ○委員長(足立修君) ここで副市長のほうからきょうは県の副市長会がございまして、日程的に無理に取っていただきまして退席の申し出がございますので、市長もおられますので許可をさせていただきたいと思います。  副市長、御苦労さまでした。  暫時休憩します。                 休憩 午前11時32分                ───────────                 再開 午前11時32分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  できるだけ簡潔にお願いします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 10条を読む限りでは、この覚書並びに協定に規定のある協議はこの安心安全委員会がするとそういうふうになっていましたので、まちづくり計画もすべてこれがするのかなと感じましたので、これはまだあくまで協議中ですので、これ意見だけ申し上げておきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど出ていました運営協議会の委員の関係です。この選任につきましてお聞きしたいんですが、これずっと団体代表者ということなんですが、これはどうなんですか、団体のほうに1名の選出をお願いしたいというようなお願いなのか、直接この今、名前が出てきておる人に市からお願いしておるのか、その辺ちょっとお聞きしたいということと、あと2点、識見者、この大学教授、この人はどういう専門家の人でどんなことなんかということが、これ、たくさんおられる専門家からこの人を指定されているんですが、その辺のどういうことでやられたのか。  それからもう1点、進藤さんは前の審議会で辞任されているわけです。また選出されている部分で、こういう識見者としてはこの人しかないのか、悪い、よいとは言うのではないのですが、やはり前のときで責任ではないんですけれど、辞任をされましたわね。この業者がなかったという時点で、そういう方をまたお願いされとるような部分とか、その3点。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) まず1点目の、代表者を通じて選んでいただいたのか、直接この方にお願いしたかということでございますけれども、その団体にお願いしまして、代表をその中から代表については選出していただいたということでございます。  それからこの野邑先生につきましては、廃棄物の関連の専門家ということで、私たちのほうも特にこういう委員会ですので、やはり専門的なことになれば大学教授であるとかいうような方が必要であろうという中で、大阪市大学名誉教授ということで退官はされとるわけですけれども、こういう関係の専門家ということで兵庫環境総合協会のほうへお尋ねした中で、この方がいいんじゃないですかというようなことも聞きながら、直接お出会いしてお頼みを申したということでございます。  それから、進藤委員のことでございますけれども、以前のことについてはそういうようなことがあったというのは事実でございますけれど、今度新たにストーカ式焼却方式で市としてやろうという中で、環境審議会の現在会長でもございますので、そういう立場で環境面も含めて御発言していただければということでお願いを申し上げますと、快くお引き受けいただきましたのでそういう形でお願いしたということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほどもちょっと出ていましたけれども、またこれが協議会、市長の得意な、私も指摘しとるんですが、得意な審議会でやられると、団体にお願いして出てこられたという部分と、それはその団体の話なんでここで出しても問題かなと思いますが、相談を聞いていないというような話もあるんで、それは別の話としましても、同じ方が大体出てこられておる、それからやはり本当に将来ずっと協議会は続くということであれば、やっぱり今、生ごみであろうといろいろな問題に取り組んでおられるそういう最先端で取り組んでおられるような人を入れるというような配慮は私は必要やったんやないかと思うんです。これ選出区分大体見ると、なるほどな、いつものとおりやなと。こういうことになるんですけれど。やっぱり、そういう部分について……。                 (発言する者あり) ○委員(田口勝彦君) 委員の選出について意見を質疑しよんやから問題ない。とめてください、委員長。やっぱり整備もここに入っていますので、さっき、そういう部分も含めてやっぱりここは慎重にやるべきではないかと、資料を渡してこういう方向ですよと言ったら、はい、なるほど行政がやってるんやったら間違いないですというようなそういう会にならないように、しっかり意見を聞いてもらって、公開の場でしっかりやっていただくというようなことで配慮はしてもらわないと、このままではやっぱり何やというような首を横にかしげるような選出じゃないかなと。その委員さんには失礼かもわかりませんよ。しかし、公募でもして何人か入れたら、もっともっと手を挙げる人があったと思うんです。そういう部分はどうですか、すべて配慮された上でですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 委員の皆様には案内の中で、こういうことをするという中で何とか委員さんを選出していただいたり、直接お願いをした委員さんもございますので、委員さんについては今後、丹波市のこの協議会の中で、きっちりと成果が上がる提言をいただけるのではないかなというふうに考えております。  それから、NPOとかについては、そういう御意見もございました。ですけれども、今回の中にそういう関係の方も委員さんもいらっしゃいますし、例えば、今回の中身については、あくまでも市民の視点として新しい一般廃棄物処理施設建設整備、それから運営についての提言を受け入れるわけでございまして、生ごみの云々の方もいらっしゃったわけですけれども、今回の分についてはちょっと趣旨が違うのではないかという中で御理解していただいてこの委員さんになったということです。  以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 全体でということですので、資料の4、いわゆる中間報告のことで幾つかお尋ねします。もし決まっていたり考えがあったら教えてください。  まず4−1の1ページ、一番上ですね、焼却施設とそのリサイクル施設、これまでは従来は別発注の計画でしたけれども、それによると3ページに一棟でするのと別棟でするのと、長所をそれぞれ書いてあって欠点も書いてあって、最終的にこの文を見ると合棟方式、一緒のほうが望ましいと考えていますということですが、そういう案で思われているんでしょうか。その場合、建設の発注は別々で入札されるのか、その辺が1つ。  それから2つ目は、2ページ下のほうに(14)事業費ということがあって、このような炭化施設予算計画案とリサイクル施設とあります。上のほうは焼却施設でもちろん検討中でそれは当然なんですが、リサイクル施設について検討中とあるんですが、若干の変更と書いておるんです。そしてこの19億幾らかの部分は相当、言うたら言葉は適切かどうかわからないけれども、ぜいたく的な部分があって、もっとスリムにちゃんとできるのを私たちもいろいろ視察してきました。これも若干のでなくって、やっぱり大幅に見直すべきではないかと、そういうように思いますが、いかがでしょうかというのが2つ目。  それから6ページ、余熱の利用ということでこの表があります。3つぐらいあって、一番上が白煙防止に使われると、それから真ん中の所が網掛けしてあって、本市はこれ規模が小さいので使わないと、これはされないということで、一番上と一番下、温水と両方されるというようにこの表からは見えるのですが、そのようなお考えでしょうか。
     4点目、最後です。山南のごみ、いわゆる篠山との話はどうなっているのでしょうか。  以上お願いします。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                 休憩 午前11時42分                ───────────                 再開 午前11時44分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 山南地域のごみの取り扱いのことなんですけれど、大きい意味で前回計画のこの処理施設の部分については、前回の計画の考え方と同じでございます。ですから、新施設稼働時には、山南地域のごみは篠山の清掃センターで処理されていることを想定した規模の施設を整備しております。それで計画しております。篠山市との協議により、将来的には新施設での受け入れも可能となる計画というように計画をしております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 市は今までどおりというような前回と同様のことですが、具体的に篠山に了解をしていただくという、そういう言葉が正しいのかどうかわかりませんけれども、そんなにこちらの思うとおりに、篠山の思いとは開きがありましたね、18年だったかな、その数字がいろいろな取り方があって、篠山の取り方と丹波市の取り方が違ってて、全く開きがあったんで、今思っておられるのは市は思っておられるんやけど、相手にはそういうことでいけるんでしょうか。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 篠山市との問題につきましては、昨年来からずっと協議を続けとるわけですけれども、なかなか溝を埋まるというようなところになっておりませんけれども、ことし最終的にということではないんですけれども、再度、篠山市に問いかけを、文書で再度申し入れをしようというふうに考えております。ですから、それについては県の県民局の立ち会いの中で、文書で今までの矛盾しているというようなことも含めてお願いというのですか、篠山に対して文書でのやりとりをさせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。ほか、よろしいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 委員長、先ほど休憩中におっしゃったんで、その中身について中間報告いただいてるでしょ、これもう少し中間報告を具体的になったものをまた説明会があったら欲しいのです。というのは、例えば、2ページ、ここには基本項目、施設運営計画の中で今回は運転を委託する、焼却施設に対して、公設公営それで前のDBOはなしになったわけですね、リサイクルは直営にしてと、上のほうは変更、変更と書いてあるんです。だからもうちょっと詳しいことわからないと、これからのたたき台としてもこれだけではちょっとわからない。だからもしわかっていたら市のほうから資料をもう少しいただいて、今度はまた説明会とかそういう協議をするなら提示してほしいのですけれど。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 御指摘の点もあろうと思いますけれど、今回中間報告ということで、資料が時間内にかなりわかりやすいようにということでつくらせていただいたつもりなんですけれど、なかなかわかりにくい点もございます。今の時点では作成をしておりませんけれども、今後の中でわかりやすいような資料ということであれば検討させていただいて、提出についてはまた特別委員会の中で提出させていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 部長、それはいつごろになるんですか。今後の話の仕方、こちらの委員会の開き方にも関係しますので、この前の会議と言いますか、打ち合わせでも申しましたように、一応当局のコンサルのほうからでき上がってしまって、こちらの側からいろいろな意見を申し上げても、もうにっちもさっちもいかないというような段階でそれを提出をしていただいてもなかなか難しいので、できましたら検討中の間に大体おおむねこんなことだということを出していただいて、それについてまた委員会のほうで了承しましたというか、あるいはこれはこうではないかという意見を集めたいと思うのですけれど。  環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) いつごろかと言われれば、中外テクノスさんの今の工期は12月23日までですので、それを待ってということはできませんので、あくまでこちらでわかる範囲の資料なり提出させていただくということになります。ですから、例えば9月末の覚書締結の時点で決まったようなことについては、私たち予定はしてますけれども、9月末を目標にしていますので、そういうようなことまでに一度しておく必要があるのか、そこらについては今後、委員長さんなり副委員長さんを交えて協議させていただいて、あいていればその日程に組み入れていただくというようなことというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ほかのことですよ。委員長も、我々も余り委員会が開かれないからちょっと情報不足なんですけれども、まして市民の皆さんはどうなっているかわからないと思うんです。一度その協議して決めないといけないことは別にしましても、今の状況というものは中間報告が必要やないかと思う時期なんです。ですので、ぜひ今回、動画もされるような本会議において、場所でもありますので、ぜひまだ決定づけることはたくさんあるんで、何か審議経過をちょっと中間報告でしておくということが私は大事やないかと思うのですが、また委員長のほうで取り扱いをお願いしたいなと思います。 ○委員長(足立修君) とりあえず今の部長からの報告もありますように、末じゅうぐらいにはこの中間報告と言いますか、大体の計画案ができまして、それをこの委員会に諮って御相談をかけて、一応了承できるところは了承すると、あるいは再度検討していただくのは検討していただくというような時間、委員会をまたつくるという形で進めさせてもらったらよろしいでしょうか。よろしいですか。  当局のほうそれでお願いいたします。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 1点だけちょっとお聞きしますけれども、焼却施設リサイクルセンターが合棟で、どちらも公設公営で運転については焼却施設は民間委託になると思うのですけれども、前のときに私はリサイクル施設は民間のほうにするほうが近隣の自治体で民間委託されてかなり安くついていると、どうもうわさに聞くところによると丹波市のリサイクルの量やったら、幾ら高く見積もっても3,000万までで年間に処理費が済むと。簡単と言いますか、プラットホームだけやったらできるんやというようなことを聞いたのだけれども、近隣の調査されたらどうですかというようなことを言わせてもらったと思うんですけれど、それは調査はされましたでしょうか。それだけお聞きします。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 前回ですか、もっと前だったかわかりませんけれどもそういう御意見をいただきましたし、ある議員については実際にリサイクル施設で働いている今、実際の職員もいるので、そのことについても協議する、両方の考え方が必要ですよというふうに、私のほうでは理解しておりまして、ですから調査についてはやっておりません。ですから今おっしゃるように、リサイクルについて、例えば民間委託をすべてやっているところについては、今後それについても検討する必要がありますし、現在今、正規の職員もおりますので、そのほうのことについても考えていく、市全体として検討していく必要がございますので、両方について協議していく必要があるというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○副委員長(奥村正行君) 前のときは、多分その今の職員の方がいらっしゃるから雇っていかないけないから公設公営にするんですという答弁があったと思うんです。両方、運転委託のほうは民間になるからあれですけれども、そういう理由で公設公営やということが言われてましたんですけれども、ちょっと若干両方が公設公営の部分が出てきたら変わってくるんやないかなと思いますし、当然ほかの部署に異動させるとかそういうことも可能やないかなと思いますし、とりあえず今、部長が調べてないということやったら、結局最初からやる気がなかったんやなと、今また今後そういう検討をするべきやなと思いますという答弁がありますけれども、本当に調べられますか、検討されますか、この前のときからされてないんやから信用できないんですけれど。 ○委員長(足立修君) 環境整備担当部長。 ○環境整備担当部長(足立保男君) 申しわけないかもしれませんけれど、今の状況としてその分については今すぐ調べてはっきりしていかないといけない問題か、順番がございます。ですから、今の中で、野上野と今集めている覚書等についてはそういうようなことも含めまして、遅くなっていることについては申しわけなかったと思いますけれども、今後その民間委託の関係、やはり職員それと市の職員もいますので、そういうようなことも含めて両方については協議させていただく、それから調査させていただくということで御返答とさせていただきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○副委員長(奥村正行君) 調査していってもらったらよろしいけど、結局後々で民間にするんやということで私はそういうことをそれはされたらいいと思うんですよ。協議、検討されたら。僕が言ってるのは、結局その施設をつくるのに前やったら19億5,000万円の予定されとったわけですよね、入札でどうなるわかりませんけれども、それやったらそれで建てるまでにそういうようなことも当然考えるのが当たり前やと思いますからそういうふうに言わせてもらっていたんです。もう答弁はいいです。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  先ほどから話をいたしておりますとおり、今後の行程表を見ていただいたら12月には事業者の募集にかかりますので、それまでにこちらのほうも意見がある点については申し入れたいと思いますので、9月中にできましたら各会派でまとめていただいたほうが助かるんですけれど、先ほど前川委員のほうからありましたように、例えば合棟の問題であるとか、入札の仕方であるとかリサイクル施設はこうであるとか提案がありましたら提案もいただきたいと思います。調査するべきについては調査というような、できましたら会派でまとめていただくと助かるんですけれども、それでなくてもまたそのときの発言でもよろしいけれども、こちらからの要望なんですけれども。  そして9月中に今先ほど環境部のほうに申し上げたように、もう少し詳しい資料を出していただいて、大体市としてはこういう方向で内部の詰めをしていると、コンサルと詰めているという話を出していただきたいと思います。それについてこちらからも意見を出していただきたいというふうに思いますので、各会派、各委員さんそういうことで御協力をいただきたいというふうに思います。よろしいですね。だからできるだけ環境部のほうは資料を急いでください、それできましたら10月の初めにはお願いを、そういう形で開きたいというふうに思いますので、わかる範囲で全部が出ておらなくてもよろしいので。  よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは、会議のほうはこれで置かせていただきたいというふうに思いますので、副委員長のほうからあいさつ申し上げます。 ○副委員長(奥村正行君) 大変御苦労さまでした。これで終わります。                 閉会 午前11時57分...