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平成23年民生常任委員会( 8月30日)

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  1. 丹波市議会 2011-08-30
    平成23年民生常任委員会( 8月30日)


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    平成23年民生常任委員会( 8月30日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成23年8月30日(火)午前9時29分~午前10時57分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       田 坂 幸 恵   副委員長       山 下 栄 治   委員        足 立 一 光   委員         田 口 勝 彦   委員        太 田 喜一郎   委員         西 本 嘉 宏   委員        木 戸 せつみ   委員         小 寺 昌 樹   議長        足 立 正 典                             4.欠席委員   なし 5.議会職員      課長         安 田 英 樹  書記            小谷本   梓     6.傍聴
      なし 7.審査事項   別紙委員会資料のとおり 8.会議の経過                                       開会 午前9時29分 ○委員長(田坂幸恵君) 皆さん、おはようございます。ただいまから民生常任委員会を開催いたします。  日程第1、事務事業評価についてを議題といたします。本日は8月11日に実施いたしました事務事業評価の説明を受け、民生常任委員会として外部評価を行う事務事業として抽出いたしました3点は、「福祉バス運営事業」「浄化槽管理組合活動補助事業」「消防団事業」につきまして課題や問題点を整理し、委員会として共有化を図るため、ただいまから委員同士で意見交換を行いたいと思います。  それでは最初に「福祉バス運営事業」について御意見をお伺いいたします。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 福祉バスも利用してもらうのにちゃんとルールがあるわけなんですが、その辺のルールのところがきちんとチェック体制ができてるのかどうか。でないといいかげんと言ったら語弊がありますけど団体をつくって、何とか安くいこうかということでそういうケースがあってはいけませんし。よく行きたいときには詰まっているという話を聞くんです。そういうことで多くの方に利用していただくことは非常に結構なんですが、果たしてルールに乗っ取ったことがきちんとされているのか、その辺のところもチェックする必要があるのではないかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 今、小寺委員から御意見を伺っておりますが、ほかで何かございますか。小寺委員の場合、今後の課題としても調査することもあるかと思うんですけど。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今のルール化というのは当然の話なんですけど、今でもルールは一応利用基準とかいうのはあるんじゃないですか。それは資料としてなかったのですか。それは当局に言ったらあると思うんですけど。確かに明確化は必要だと思いますが、シートでもあるように福祉関係団体学校教育関係2つの分野で活用されているということで、内容的には平成21年度は教育関係5割、行政1割、福祉は4割というように半々みたいな形になってるんですけど、教育関係も非常に重要なことで校外学習に使われるんですけど、そのことによって福祉関係が制約されたり、学校教育福祉が使うということで制約されたりということで、意図とする事業の目的を明確化する意味で私は区別するといったらおかしいけど、4台か5台、あるいは6台という議論もあるのでしょうけど、事業の分野を明確にして学校関係は学校関係で使ってもらうと。社会福祉関係団体なら団体でということで2つに明確化したほうが混乱がなくていいんじゃないかと思います。このことで書いてあるように「平成21年度はそういうような関係部局との事業のあり方について研究協議し、基本方針を決定する」ということで、平成22年も基本方針については示されていないのですけど、ただ手続の問題だとか窓口の問題とか4台にするとか、これが基本方針というのは6台から4台にするということかもわからないけど、その辺がコストだけの削減ということで強調し過ぎてるようなので、逆に私は分野をきちっと分けて充実するということがいいんじゃないかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) わかりやすく言っておきます。やっぱり平成22年度の評価のところに書いてありますけど、1行目には高齢者等云々と書いてあって、「現状の再確認を行い」と。4行目の後半には「活動内容の実態を確認しながら、適正な福祉バスの利用の精査に努めた」と書いてあります。実際にこのように変わってきてるのかどうかということです。ということは疑問を持っておられてここで精査をしてきたんだと、平成22年度は。そのようにしてされてたらそれはそれでいいんです。今、西本委員との関連ですけど、5台があえて4台になってきた。利用者数がふえてきているのに4台になったのか、この辺のところのローテーションが4台がベターなのかどうか。5台でやっていたけど4台でも十分にいけますというのか。それともう一つは学校なんかは大きい学校はたくさんのクラブ活動があって部員があるので、多くの人を移動しなければいけないから、どうしても大きい学校の利用する回数がふえて小規模校の利用が減ってるんじゃないかと思うのですが、この辺のところ公平を保つ意味においても精査することも必要ではないかと思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 平成23年度以降の課題として「観光目的と思われるものもあり、制度目的及び趣旨の理解が不明瞭な利用団体がある」とあるんですが、高齢者のいきいきサロンとか老人会なんかはある意味で観光目的が多いと思うんです。ですから、これをバツにすれば利用する趣旨というか意味がなくなるというか、団体で行かれる場合は何かお買い物に行くとかいうのではないと思うんです。その辺は社会福祉議会に申請するような団体目的の中には観光目的も入れてあげるべきではないかということと、小寺委員がおっしゃった学校なんですが、試合とかは同日に行われていろんな学校が集まるというようなことで同じ日にたくさん利用されることが多いのではないかと思うので、台数が多くないと対応できないんじゃないかと思いも抱くんです。本当にこのあり方でいいのかどうかということ疑問に思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先般、気仙沼市に古い車を寄贈されたということで1台減車になってます。何でかと言ったら古いから買いかえは控えたいという考え方ではないかと思うんです。これからどんどん4台あるものも耐用年数が来た時に購入というのが見送られていくんじゃないかと思うんで、今の時点から民間委託なんかも視野に入れた研究をしていっておかないとだめだと思うんです。先般も青垣のスイミングスクールも民間委託で切りかえたりやっておりますんで、そういう方向を取らせてもらったら需要がふえてきたら、そういう民間活力を使って台数もふやしていけるんじゃないかと。また減ってきたら減らせていけるし、特にバスなんかはかなり高額投資をしなければいけないので、そういうようなことを視野に入れていかないといけないと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 関連するのですけど、僕は福祉バス事業を根本的に見直さないといけないと思うんです。各企業バスを保有して観光バス事業をやっておられるんで、基本的に行政バスを持ってやるということを考え直して、太田委員からもあったように民間の力を借りて福祉バス事業をなくして、その都度業者にお願いをすると。こういう事業ではこんな補助を出してバスの活用ができますという要綱をきっちりしておけば、後はおのずと社会福祉議会が借りるなり、こちらの事業で借りるにしてもある程度の金額は出てくると思うので、よほど遠いところへ行く場合は別としましても。そしたらいろいろと重なって使えないとかなくなってくるし、かといってここに書いてありますように、稼働率は7割にとどまっているようなことまで書いてあるのだけど、現実は使えないとかいう苦情がよくあるということだし。この問題を関連して神姫バス補助の問題も、デマンドで活動しかけたんでそういう部分も含めて総合的に見直す時期ではないか。バスを買わないで今、皆さん御存じのように5台あったということで一町がそういう扱いをしてなかった。その場合は基本的には全部民間の力を借りてましたので、そのほうが一部の入札、今も資料を見せてもらったら2者が入札してやってるのだけど、これもなかなかいろいろな問題が専門的にはあるようなので、それだったら自分のところで責任を持ってバスを持っていただいているのだから、それを活用するという格好で、私は全面的にこの福祉バス事業を見直すべきじゃないかと前々からずっと思ってるんですけど、そういう部分で議論が必要じゃないかと思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今も話が出たように、よその市のこと思ったら丹波市が持ってる台数が一番多いと思います。今はまだ市内とか近隣を、たまに遠いところまでも利用して行かれてると思うけど、神戸・大阪のたまに視察に行かれてるんだろうけども、丹波市のバスでも尼崎だとか神戸の灘のほうとか、大阪、豊中に全然行けない車ばっかりになってるんです。法律で10年たってたらディーゼルの車は行けないので。丹波市の800万円、1,000万円のバス買っても10年たったら10年以内で更新しないと使用……、それで県のレントゲン車でも全部もう委託して、10年たったら行けないから本当に近くだけしか動けない車になってしまうんじゃないか。だから今、言われたように見直していかないと。近隣の市でも豊岡市でもどこも大きいところあっても丹波市みたいに4台も5台もないということ言う、市のバスは。2台ほどしかない。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今でも運転手が民間に委託してるわけで後は車の問題だけなんですけど、事業そのものは残して民間委託ということはどういうことかちょっとわからないけど、バスをその都度、要するに今、使っている状態がそういう形のものがそのまま保証されると、使いたいときに申し込んで使えるというようなことが相手の会社との関係でいけるかどうか。いや、うちも出てるんだけどだめなんですと、まだ次の会社あるんじゃないかということになるだろうけど、どこか一者と契約しないといけないから、民間委託と安易に言うけれど、今の事業の趣旨は残すことが保証されるような手当をきちんと担保しておかないと、民間委託制度の縮小や削減の方向に使われるということになったらまた問題だと思うので、安易な民間委託はだめだと。ちゃんとした担保が前提条件としてあるべきだと、そうじゃないとちょっと今の話は賛成しかねると思うんです。単純なそういう企画ではだめだと思う。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 僕が民間委託の話をさせてもらったのは、例えばの話で青垣のスイミングスクールの話をさせてもらったんですけども、あれは年間の契約なんです。車も持ち込みの話で、それと同じような契約をしなければいけないという民間委託は。廃止の方向に持っていくんだったら田口委員が言ったように、それはもう個々の事業に対して一つ一つ対応していくという考え方ではないかと思うんです。僕は民間委託というのはまだこの事業はしばらく残っていきますんで、そういったときには業者にも車1台を持ち込んでもらうという考え方です。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今、言ってもらったんですけど僕はちょっと考え方が違うんで、委託じゃなくして今の民間の業者のバスを利用すると。だから今、言われているような年間に老人会やいろいろな事業でとか、いきいきサロンとかで使うという部分の問題点については、バス事業組合の青ナンバーの観光バスを持ってるところを窓口として、そこへこういう時期にこういうものがいりますと。それはやっぱり反発があるかもわかりませんけど、ある程度、受益者負担的なものもデマンドでももらってるのだから、一人幾らというのをもらって、補助補助として要綱をきちんと決めてすると。ただ、中体連とかの場合については子供から取るというのもこれはちょっと問題あるので、そういうのについては中体連は日が決まってるんだから、会場も3市でまわっているのだから、きちっと毎年わかりますのでそのときに何台確保という格好で組合で窓口になってもらってそこですると。だからもう一切そういう部分をなくしていくと。そうしたらバスがないというようなことはほとんどありません。バス会社が窓口になっていたら、なかったら自分のとこのどこかからバスはつもりしてきます。丹波市内のバス会社が全部出払っていたら、ほかの企業からバスつもりしてきてでもやるので、それによってそういう業者もある程度企業として目鼻が立つし、市にはそういう部分による税収入的なものも確保できると。僕は委託ではなく、委託するとなるといろんな問題があって運転手だけとか車をつけて貸すということになったら労働法の問題も出てくると思うんで、もう一切任せてそっち側で窓口になって、こちらは頼むだけという方向がいいと思うのですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういう方向になりますと各団体自由バス会社に頼むと。そうしたら野放しになるということになる、何か一定のルールをきちんと決めておかないと、それでも申し込その他限度。だから4台や5台あるから今のバランスが保たれているのがあって、今のだったらたがを外してしまったら自由に、そのかわり補助金という形で対応するんだと思うのだけど、それだって年度によっても事業が違うだろうし、なかなか煩雑だと思う。それと利用する側もどこへ言ったらいいかわからなくなってしまうし混乱する。最悪でもやるんだったら太田委員が言うように、きちんとこのバス会社のこのバスについてはここの利用ですということで、バス持ち込みで利用していくんだったら、まだしも。それでもなおかつ僕は福祉教育の関係は分けてきちんと明確化すべきだと。そうでないと福祉教育の間で、これでも半々くらいになってしまって一緒にしていくということは非常に利用勝手も悪いし。ただ一部負担の考え方もいう話になって当然そういうことになればそういう方向に流れていくということで、そうなるとやっぱり福祉教育の面で丹波市はお金を取っているというようなことで、そういう方面から見ると公共サービスの点では一部負担の導入は問題があるのではないかと、そこへ道開くのは私は問題だと思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今、言われたように今も福祉バス要綱はあるわけです。こういう理由で扱えますと、それは無料ですね。今ここにあるように総コストも出てるように委託していろいろな分がいるわけです。そうしたらその要綱のままでやって無料にして窓口はもう一切そちらに任せてバスを走らせてくれと言ったときに、どれだけのコストがかかってくるか、無料にしても。それでも安くなるんだったら何も一部負担の話もしなくてもいいけども、当然中学校の移動だったら、小学校もいろんな移動について音楽会があるとか、どこどこに行かないというときのバスをつもりしたときに民間のものを借りて、それの経費が幾らいってと試算したらすぐ出ると思うんです。そしたら今言うように、安全面や車検の問題や人の問題やいろんなことで問題があるような話も聞いてる中で、民間サイドの運輸事業という規制の中できちっと対応してもらうと。こちらはお金は払うと。そういう部分を切りかえようと思ったら窓口がとやかく言うことではないし、バス事業の青ナンバーの組合でも窓口を一つにしてもらって窓口はそこで受けますという話は十分できると思うんです。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 関連ですが今、学校が5割、福祉が4割という形ということで、まだバスが4台、実際に丹波市にはあるということも含めて、学校利用の場合は先にも言いましたように、クラブ活動とかそういうのは試合の日に多くの学校が同時に使うようなことも含めて、こちらは民間で使ってもらって補助を出すとか、この純粋に福祉のほうは4割の部分についてはこの4台を利用できるんだから、それも使わないというのはもったいない話ですので、利用するように考えていくのも一つの方法かと思うんですが。県が前やってたように県民バスですか、私は婦人会でよく利用してた10万円ほどの補助、ただし県内だけの観光を行く。あるいは県の事業所を2か所回るとかいうようにして、10万円の補助があるというようなんで、それでバスはこちらでお願いするということで、事務手続がちょっとややこしいことあったけど、それもなれたらそんなにどういうことはなかったんですけど、いろんなやり方があるから要するに学校が今5割、福祉が4割使ってる人たちの必要性はやはり充実できるように担保できるような対応を考えていくべきじゃないかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかに意見は出ませんか。次回もこれしますので。皆さん、福祉バス運営事業についてはよろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) わかりました。  次に参りたいと思います。  次は、浄化槽管理組合活動補助事業についてを御意見をお伺いいたします。13ページです。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この問題も合併以降いろいろ議論されてきたわけで、地元の管理組合との協議を経て、現状は公的関与ということで、市の責任において管理組合と協調しながら浄化槽の管理運営に当たっていくということで、それを公的関与について全く切り離してもらってみたいな、組合でやってくださいというわけには私はもう絶対いかないと。少なくても今の体制は堅持していくと。それで確かに平成23年度以降の課題と出されているように浄化槽の管理士の確保と高齢化対策、若年層を採用していくということはその意味でも非常に大事ですから、合併前のいろんな時期、各町の事情もあって公的な排水対策、方針としてきたものですから個人的管理ということで公が切り離すというようなことは、要するに排水対策というのは環境ということにすごく影響があるし、環境を守るということは行政責任であるし、管理組合はいいかげんなことだとは言わないけれど、公的関与は最大限発揮するということで、この方向で私はいい。むしろ全部市が本来だったらやるべきだったんだろうけど、ここまで来ておりますのでそれ以上後退するということはだめだと言わせてもらいたいと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、西本委員も言われたように、最低でも今の管理維持は浄化槽の管理だけでなく水質の管理が目的なんだけど、公的管理の今言うように悪くなってきたらもう皆だんだん薄れてきたら、そんな検査しなくなってくる。そしたら一番もとの、自分のところのされてるんやったいう……機械の点検ではない、川へ環境を汚さないようにいうことをメインでやってることだから。最低でも今の条件は守らないといけない。市の職員はだれも今いないわけです、組合が全部やってると。やはり責任者の部長課長でなくても係長でも庶務でも一人は管理・指導する子がいないと。なあなあであそこいいわってなってくると、やっぱり浄化槽だけ管理してるんではなく水質を守らないといけない。だから最低でも一人くらいは責任者の職員がいないとだんだん乱れてきてるんじゃないかとつくづく思うけど。そうでないと指導ができないと思う。「何をおまえたちえらそうに言ってるんだ、いいじゃないかこれくらいは」となってきてる。市の職員の子がいてたまにそこに行って、「こうしてください」と言う。地域の人が頼まれて勤めてるわけだね。だから昔よりは管理がきちっとできない、落ちてこないかなと思う。 ○委員長(田坂幸恵君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) やっぱり今も従事してもらってる人はよく知った人ばかりですので、直そうと思ったら相当お金がいってくるとちょっと辛抱しておきたいと、今回は合格しておきますけど来月くらいには薬をもう一度入れないといけないとか、いろいろそういうこともコントロールしようと思ったらできかねないと思う。これが官が絡んできますとそうはいかないし。県も一度してるんですね、検査も受けるということでやってますけど市もかかわっていくところが必要だと思います。でないとだんだんお互いになあなあの仲でいったのでは川も汚れてきますので、できるだけお金は使いたくない、でもチェックにかかってしまったら早く薬品の投入をして浄化をしたり、槽の清掃をしたりする費用がかかるんです。そういったことから官のかかわりというものは非常に大きいのではないかと思いますので、この辺が失われることないようにやっぱりやっていかないといけないと思います。夏になって水がかれてくると、たちまち水道は普通ではないというのが見えてきます。たくさん水が流れたら、それがまた流れていってしまって見えなくなるんですけど、夏もこれから秋にかけてもそうですけど水がかれていきますと河川、溝と言うんですか、河川になったらわからないですけど溝なんかはよくわかります。管理体制というものは官がかかわっていかないといけないということで今、足立委員からも出ていたように管理者をきちっとした人を置いてコントロールしてもらわないことには問題が発生してくると思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 去年から自立に向けての管理組合との総会なんかの雰囲気を見ていても、なかなかしっくりいってないというのは事実なんです。それも地域性があって管理組合の中でも自立に向けて自分たちでやろうという、特に採算性を取って十分いけるというような考え方でやろうという部分と、施策で旧町のときから来てるのだから当然公がかかわってもらわないと維持はできないというような意見となかなかかみ合っていないというところが見えてますので、今言うように自立はやっぱりしていってもらうということが私は大事だと思います。その中で今言うように高齢化になってきたり若い人を雇うのにはそれだけの人件費が出てこないとか、いろいろな部分がありますので、そういう部分をどうこれからの課題として調整をして公の関与という部分をどの範囲でどうするのかというものをきちっと組合との調整をしないといけないと思うんです。やっぱり免許を持った管理士がおられる中で官が物申すと同じ免許の立場の人がどうなんだということにもなりますので、その辺の人件費を補助金の中にしっかり明確にすれば了解してもらえるという部分ではない部分もあろうかと思うんです。その辺が見えてこないところをきっちり逃げないで話し合いをして問題点を出してくるというような部分が必要であろうと思うんです。中に執行部の人では十分こうしてやるんだと、我々に任せてくれというような積極的な方もおられますので、そこらをそういう人たちの目だけでやってくれというのではなく、問題があると言われている意見もしっかり聞いて調整するということが、これからまだずっと続く事業なんで一番その辺が課題だと思うんですけど、そういうところをこれは指摘しないといけないと思うんです。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 田口委員が言うこともわかるんですが、やっぱり補助金で済ますという態度ではだめだと。だれかが言われたように運営は地元に任せても合併浄化槽の全体の管理を目を光らせないと、組合で任せとけっていうのは語弊があるかもしれないけど責任ある立場の者がきちんと配置して、今言うような自立の方向にやりながら官がおさえるということは大事なことだと思いますので、両方の合わせたような話になりますけど、僕はそこは絶対離せないと思います。それぐらいのことは人件費一人ぐらい二人ぐらいどうっていうことは私はこれからの環境問題から考えたらどうしたことないと実際は思います。公的な立場の人がちゃんと管理組合を管理しておくという立場の者をひとつ配置する必要があると。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 基本的に自立に向けて公的関与どうしていくかという議論をしている中で、ここの庁舎が800人か1,000人の規模の浄化槽なのかしらないけども、こんなんでも組合にきちっと任すというぐらいの話をしないと、これはうちは公的なものだから組合関係ないんです、うちやります、組合は自立してくださいというようなこれも矛盾したところがあるんじゃないかと思います。そういうことも指摘しないといけないと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 合併浄化槽の組合の中には離れたところで単独でやっているところ、例えば今、話が出ましたけど常楽区なんかそうです。公共下水には加入してないという中で声を聞いてましたら公共下水のほうに加入できたらというような思いもあるみたいなんです。そういうようなことも考えてやっていかないと。それをする中で今度は終末処理場の能力があるかどうかということなんかもきちっと踏まえた中でやっていかないとだめなんじゃないかと思うんです。今、田口委員が言われたように市役所自体も同じことなんです。これも合併浄化槽ではなく終末で能力があるんだったら十分流せるじゃないかというような話を地元とも協議していくべきじゃないかと思ったりします。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その点で言えば下水道は所管ではないんですね、産業建設常任委員会やね。そこに僕委員会行ったことないんですけども今ある処理区も既に20数年たつような処理場も出てきてるということで、当然耐用年数があればそれをやりかえないといけませんし、その際に集約化するというような方針が出てると聞いてるんですけど、それは集合の場合の話なんだけど、今のような話だったらそういうときにそういう話を住民の合意を得られれば対応できるんじゃないと思うんだけど、その辺はちょっと私も詳しいことはわからないのだけど見直しの段階でそういうような話が進んでるのか進んでないのか、進めようとしてるのかしてないのかのこの辺の話がちょっとよくわからないのですけど一緒に議論したらどうかと思うんですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 西本委員が言われたように所管が違います。公共下水と浄化槽。そもそも本当は一つのところで管理できるような流れにしたらもっとスムーズな話ができるのではないかと思うんです。そういうようなことも所管の国のほうも違うかもしれないけども、研究も必要ではないかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど僕も言ってますように、組合との意見交換というのも十分必要になってくると思うんです。民生の所管だったら所管で一度そういう課題も聞くとか。今の組合の現状なり組合の考え方なりをよく聞くということも大事なことだと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 事務局課長、今ちょっと田口委員が言われた話し合い、次の委員会を10月に予定しますよね。それまでにそういうような話を聞くということができないんですか。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、言われたことは可能だと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 事務事業評価の中でそういう部分まで入り込めると、別の委員会として聞くという考え方ですか。事務事業評価の中でそこまで入るというのもどうかと思うんですけど、その辺よく打ち合わせしてほしいんですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) ほかの委員会でもいろいろな団体との話し合いというのはありますので常任委員会としてすることは可能なんですが、この評価についてはそれぞれの委員の中で調査研究していただいて、この中に持ち寄って意見をいただくということになりますので、また別の機会で、そういう形ではしていただいて結構だと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員、そういうことです。  ほかにございますか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 太田委員が言ったように市全体の排水処理計画という中での浄化槽の位置づけなんで、全体をどうするかというのは全体を見ながらこっちも考えていく部分もあるんで、下水道の考え方も全然聞けてないのだから、ちょっとやったらいいと思ったりするんだけど、その辺は事務局はどうか、所管が違うんだけどできませんか。 ○委員長(田坂幸恵君) 所管が違うのはできないと思いますけど。これだけの事業評価を今この委員会でしてるので、よその委員会のは一切できないと思います。事務事業評価で出てる部分だけしか私たちの委員会はできないので、それ以外を飛び越えてというのはできないと。田口委員が言われたのはこういうようなことも個人で調べていただく、意見交換をされるということで事務局にお話があったので、これ以外のことで私たち委員会タッチできないと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) タッチできないというより議会議員として組合についての補助の関与のことの評価なんだから、排水全体の計画とはちょっと違う意味で直接的だから意見を聞くような機会があっても、むしろ逆に必要じゃないかと今の議論の中で思ったりはしたんです。確かに組合のことを言ってるのだから組合に意見を聞くということは大事だと、その中で評価を我々が下していくというか。できないだったら仕方ないんですけど、提起はいいと思いますけど、私は。事務的なことは任せますけど。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、一応そういうことです。ほかにございますか。  ここで暫時休憩をいたします。                 休憩 午前10時14分                ───────────                 再開 午前10時30分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開いたします。  次に消防団事業について御意見をお伺いいたします。ページ数は15ページです。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 改善のところで「団員で実務できるよう」というのが私よくわからないのですが、団員実務っていうのはどういうことをするんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今は支所の主任がやってるけども、これが団員みずから事務をやってもらうという。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私も大体そういうことかと思ってたのですが、自分の仕事を持ってて、さらに消火活動に来てもらってるというだけでも大変な負担というか、努力していただいてると思うんですが、そこで実務だったら消防団が自分たちで職員を雇わないといけないというようなことになると違うかなと思って。どう考えておられるのか。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) この前、説明を聞いたのは今、各旧町の支所に消防主任というものが配置されている。それが手続やいろんな団員の各旧町の青垣地域だったら青垣支団の段取りをしているわけだね。手続を各自治会に出したり、それを消防団で自分たちでするようにという説明だった。自分の思いかしらないけど支所に消防主任と配置しているのを一般職にさせて、そういうことは消防団がしてくださいという言い方だったと思う。まだ逆にみんな勤めで消防団員に入る子が少ないときに、まだ消防団員がしてることを、事務的なことをできることは市がしてあげないと逆だと思う。ほかの見直しと違ってこれは団員の子が困ってるわけ、全部勤めて、そして入る子もいないのに、それをまだ荷をかけるというようなことは市は防災に対して、手を抜いてきてるということになる。そういうものと福祉には市もお金を一番かけないといけないものを逆になってきてると私は思う。これはだめだと思う。もっと団員が分団でしてることを市がやってあげるようにしないといけないと思う。分団で各土のうの管理もずっと袋が幾らあるとかつけてる。そういうのでも市が担当して報告だけ聞いて、そういうのは手配してあげないといけない、逆に。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 同じような意見なんですけど、消防主任がいてくれるから団員も安心して仕事もでき、消火活動できるんであって、それだったら今までやってた消防主任の仕事はどうなるんだと、主任もなくすのかということになってくるから、やっぱり消防主任というのは要だから、要の中できちっとした仕事をしてもらうというのが消防団活動の中で重要な位置づけだと思う。今の現状のままで頑張ってもらいたいと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私もそういう意味でお聞きしたのですが、消火活動だけでなく、これから災害とかにつきましても消防団が実際出ていただく部分については……事務的なことは職員がすべきだと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。
    ○委員(西本嘉宏君) その話には私も同感なんですが、それ以外の話で団員がだんだん少子化もあるんでしょうが減っていくということと相まって、市は消防団の再編計画という、既に減らすということにはなってるのだけど、それにしても団員確保のためには議会側からも提案をしたり事業所などにも働きかけるとか、消防団は安心・安全の一番基礎になる部分だから、団員確保にもうちょっと力を入れるということじゃないと、これは減ったら減ったで再編して統合して縮小したらいいじゃないと、実務をやってもらいなさいと、何をしてるかわからない安心・安全、本当にだれか言った放棄しているようなことになるので、団員確保のほうももっと団員からもこうしたらどうかなどじかにいろいろ聞いたりして、そこは一緒に協力しないといけないと思う。確かに市だけが団員確保だけでなくて団と協力して団員確保のために、あらゆる手をうつということになると、やっぱり消防団事業を充実させていくためには大事なことだと思うんで、僕は強調しておいたらどうかと思うんですけど。団員確保の内容も具体的にいかないと協力して取り組むということです。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 地区主任の件が今、出ておりますが、15ページの下から4つ目ぐらいの「事務事業に携わる職員」というのが一応2.7になってますが目標3ということで、6支団があって3人が毎日勤務しているという状況ですね、数字上は。このような中にあって、今度は6地区の人が少なくても二日に一度は管理してるんだというふうな状況になってくるわけです。6地区の主任を携わる人を置くとするならば。それだけのことを民間の人が仕事を持ってやってるのに果たして可能かどうかといったら、これだけでも問題があると思うんです。常時3人が携わってるというふうにとらえたらいいんですので、0.5になってます。そうなってくると、近所で自動車屋していたり魚屋しておられたり事業されて、会社勤めはちょっとぐあい悪いけど、自分の仕事を持っておりながらこういうことに携わるということは非常に難しいと思うんです。だからこの辺のところ今、問題になってるのは幹部初めとする団員で実務ができるようにということ、実務を理解する力は勉強会でやったらいいんですけど、それをコントロールするということになったら大変なことのようです、この数字から見ても。これは一考の余地があると思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 消防団の事業評価なんですが、常備消防のほうとの例えば消火活動にしても消防団と連携を取らないといけないわけです。だから、常備消防職員がこのような実務もやるということは考えられないんですかね。私はちょっとその辺の流れがよく分からないとこがあるんですが。割と常備消防の人は火事がなかったり災害がなかったりすれば施設におられても時間的にゆとりがあると思うんです。緊急が入ったりすればそういういろんなコントロールのパソコンとかは見ておかないとだめだとは思うんですが、ふだんは走ったり訓練をされてるのは谷川の分駐所の前で時々見るんですが、常備消防の人です。だからこの人たちはもちろん訓練を必要とされる人たちなので必要でされてるんだけど、ふだんは何をされてるのかと、災害がなかったら幸いなんですけど出る必要がなければ。でも出る必要がないときはどうしてるのかと、こういう訓練ばかりされてるのかと思って見てるときがあるんです。だから人手が本当に足りない、人数を減らしていかないといけないという場合には常備消防の人も市の職員の一人でありますし、いざ災害や火事が起きたときは消防団と連携してやっていかないといけないところがありますので、そういう人たちにこういうような実務をお世話になれることはないのかと思いますが。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、木戸委員言われたけど、それは山南を見られてるからだけど山南と春日は常駐があるから、やはり支所に市島や青垣やないところは、青垣にも常備消防あったらその子らが各支団のことをできるけども今は山南にはおるから山南のことができますけども、柏原や本署におる子が青垣に行ってないとできないから各旧町に常備消防ができたら任せられるけど、それは今みたいに支所に市の職員を配置してるようにしないとできない。内容が違うから無理やと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) そういうことは問題にはなると思うんですが消防の実務というのが、この消防団がする実務というのが私も今聞いた限りしか把握できないので柏原と山南の実務をどこがやる、春日と市島の実務をどこかの常備消防がやるというようなことも考えられないか。地域の人じゃないと実務はできないのかという思いで今も意見を聞きながら思ってたのですが、実務がどういうことなのかはっきりわからないから。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本義弘君) 関連だけど、私は非常備消防と常備消防を一緒にすることは絶対だめだと思う。常備消防は常備消防の任務があって、これは専門的な知識も日ごろから訓練や対応しないといけない。何があるかわからないので。ちょっとこっち実務はいけないというようなことは言えないし、絶対だめだと思う。きちっと非常備消防の範囲内で対応すべきだし、今もちょっと山下委員と話をしてたんだけど小寺委員が言われた実行のところの「事務事業に携わる職員数」ということで見込みが3.0がずっと平成26年度まで、そのままになってるにもかかわらず、右側の改善のところで「団員で実務できるようひとり一人の意識改革を行っていく」ということは、あのときの答弁は確か現在支所の主任が担当している分を団員みずからがやると言ったにもかかわらず、3.0というのは平成20年度からそのままです。どういうことなのかと意味がこれはわかりかねる。もう一つ関連で上のほうに事務事業の内容というところが①から④までで、これが実務だと思うんです。どの部分を任すというのはわからないけど、人事管理から福利厚生、車両・資機材、施設の整備と維持管理、企画・運営、災害対応。災害対応は両方でやらないといけないけど、これもほとんど上のほうは実務だと思います。こんなことをということになると、それも下の3.0を見たらしないようになるし、何を言ってるのか答弁の話とこれって実態と合わない。次ちょっとその辺をはっきりさせていかないといけないと思う。  以上、そんなことを思いました。               (発言する者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ちょっと調べて合わないところは次の段階でしていきたいと思います。  足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、西本委員が言われたようにもう一度だけ調査しないといけないと思う。地震でも市でも行ってるから災害ということは一番よくわかってると思う。それを消防団も大変だということがわかってて、こういうことを出してくるということがどうなのかと。ここへ消防の各主任を送ってるけども、市民安全災害守ろうと思ったら0.5を1.0にしようと思ってましたと、今ゲリラ豪雨で急に降ったり、そういうふうには思ってましたと言ってるのだけど、逆にあれだけ災害が起きていて地区どこも力いれないといけないと言っているのに逆になるということを思ってることが一度は、この前いらっしゃらなかったけど、市長の根本的な考えを聞かないといけないと思う。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 事務事業の目的の意図のところで、火災を初めとする災害からとずっと云々と書いてあって被害軽減を図るというふうに書いてあるんだけども、この評価とか改善の中身はそういうことがちょっと見受けられない。事務的なことばっかりで、例えば「被害軽減を図る」という中には自主防災組織と初期消火というようなことをもっと訓練したりとかしていかないといけないのだけど、そういうようなことを全然書いてないのと、僕だけが思うのかもしらないけれど以前でしたら消火訓練をしたら私たちも呼ばれてたのですが、最近全然声がかからない。その中で調べてもらいたいと思うのは、地元の区長たちはどうなってるのか、何か地元とどんどん離れているような気がして、本来地元にどんどんと入っていかないといけないのがかけ離れていってるんじゃないかと。だから、僕らでも感じているのがだれが区長してだれが班長してというのが物すごく見えにくくなってきて、僕が市会議員としての立場で見えているのかもしれませんけれども、実際地元の自治区の方たちでも十分だれに世話になっているのかわからなくなってきてるんじゃないかと、ちょっと広域になってきましたから。本来の一番小さな組織消防団があったのが3つ4つ固まってきたときに、どこの子に世話になってるのか見えにくくなってきてるから、もっと表に消防団員が出てもらうようなことを考えていかないといけないと思うんですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) 今、太田委員言われたとおりなんです。私たちの地区の自主防災組織が評価、消防とは別なのでその後別の話したらいいんですが、当然言われたように自主防災のことも言ってもらわないといけないのですけども、本当に地域とだんだんとかけ離れてきてるんです。だから訓練のときでも今は自治会長は来ない。この前行ったとき何で言わないのっていう話してるんです。やっぱりそういうことがだんだんかけ離れていって、例えば団員の確保でも「消防団でやってください」ということになってるわけです。そうしたら消防団員が頼みに行ってる。「そんなものかなわない」と言って入らない。だんだん少なくなっている。やっぱり地域があげて僕はそういうことを消防団の団員でも確保できるような体制をつくっていかないとできないと思う。かけ離れないでもっともっと来てもらったいいんです。僕、前のときにも言ったけど、10時以後消防サイレン鳴らしたら「やかましいからやめろ」と言われて、「はい、わかりました」と言うわけです。あなたのためにやってるんだということをもっと消防団きっちり言ってあげないと。何も自分の消防団のためにやってるんではなく地域の安心・安全を守るためにやってるんだということを僕ははっきり言えるような団にならないといけないと思う。それは地域がそういうことをもっと意識を上げていってするためには、もっと自治会がそういうことに確保にしても携わらないといけないという思いはしてますけど、僕の思いとしては。僕は太田委員が言われたように本当にそうだと思う。  地域の訓練、例えば僕のところだったら南地区はそういう訓練は自治会長来ない。そういうことも来てもらって、こういう訓練をしてるということを僕は見せないといけないと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかにございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ただいま、各委員より出していただきました意見につきましては内容を取りまとめた上で、次回の常任委員会に報告させていただきます。なお、次回に報告する意見についてはさらに議論を深め、民生常任委員会の意見として集約していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。  以上で、事務事業評価について終了をいたします。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今のまとめてもらうんですが、消防の副課長か何かの担当は次回のときに下にいるのだから来てもらうという話をしておかないと消防の話は進まないと思うんです。だから次回のときには来てもらったらどうですか、ここでもう一度。消防署から来てもらう必要なく、担当の子だけよろしいです。 ○委員長(田坂幸恵君) わかりました。事務局よろしくお願いいたします。後ほど日程も決めたいと思いますのでよろしくお願いします。  その他の項目を議題といたします。  8月11日に行政視察の日程を10月20日、21日と皆さんと一緒に決めていただきました。副議長が10月21日金曜日に公務が今回入りましたので、日程を変更をさせていただきたいと思うんですが。それで日程をきょう決めたいと思うんです、10月です。予定が入っておられる方もおられるので24日から28日になるんですけど。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、明くる週で候補として挙げられるのは24日、25日の月曜日と火曜日。この場合は若狭・大津の両市とも両日あいております。もう1つは27日木曜日から28日にかけて。この場合は27日が若狭、28日が大津というような行程になります。ただ確定についてはまだこれから調整しますので、日程的にはこの両日がいいんじゃないかと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 第一候補が24日、25日。第二候補が27日、28日。視察先と日程調整を行いたいと思います。先ほど申しましたように事務事業評価の日程ですが、きょう決めたいと思いますので、皆さん、いつがよろしいですか。9月はもう取れないので10月に決めたいと思うんで。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 全体の事務事業評価の期限というか、各常任委員会で打ち合わせしたる日はあるんですか。いつまでに各委員会出してくださいというような。 ○委員長(田坂幸恵君) 12月です。皆さんには資料がお手元にも配付されてると思うんですけど、流れがちゃんとありますので、それは皆さんに配付されていると思います。               (発言する者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 20日でいいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 10月20日に午前9時半から開催いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上で、本日の議事はすべて終了いたしました。これをもちまして本日の民生常任委員会閉会といたします。  御苦労さまでした。               閉会 午前10時57分...