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平成23年総務常任委員会( 7月21日)

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  1. 丹波市議会 2011-07-21
    平成23年総務常任委員会( 7月21日)


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    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年総務常任委員会( 7月21日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成23年7月21日(木)午前9時29分〜午前11時05分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       岸 田   昇   副委員長       高 橋 信 二   委員        林   時 彦   委員         藤 原   悟   委員        奥 村 正 行   委員         前 川 豊 市   委員        大 木 滝 夫   委員         山 本 忠 利   議長        足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局課長     安 田 英 樹   書記         兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   なし 7.傍聴者   なし
    8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開議 午前9時29分 ○委員長(岸田昇君) 全員おそろいですので、定刻二、三分前ですけども、開催させていただきたいと思います。  本日は、それぞれ皆さん、御案内申し上げましたところ、こうしてご参集いただきましてありがとうございます。  また、せんだって7月12日から13日と1泊2日の地域づくりということで福岡県の大野城市、また、山口県防府市学校の給食についてということで視察をさせていただきました。それぞれ皆さん、まだの方もおられるかもわかりませんが、報告書を委員長、副委員長でまとめておけと言われましたけれども、御希望があれば、皆さんそれぞれ出していただいているというふうに思っております。委員長はまだ、出しておりませんが、副委員長がすべてまとめていただいたということになっておりますけれども、また、その辺の取り扱いは、また、今後、考えさせていただきたいと思います。  ということで、和気あいあいで無事に視察も終わりました。長らく委員長をしておりますけれども、視察のときが一番心配しまして、何かないかな、何か起きないかな、また、空き家のほうの議会のほうは何か起きないかなというようなことをいつも心配しながら行くんですが、無事に何もなくて、きょう、こうして皆さんと御報告をできることを喜んでおります。  きょうは、午前中ということで早く終わると思うんですが、できるだけ中身を濃くしたいなと思っておったんですが、きのうも事前に打ち合わせに来させていただきましたら、評価のほうがまだ、平成22年度のがまとまってないというような当局からの様子を課長からも聞かせていただきましたので、せんだっての委員会にもお願いしておりました5項目を皆さんそれぞれ20日にはお出しいただいたということで、それの整理なりさせていただいて、また、今後の評価の仕方とかというようなことも御議論いただきまして、また、こちらもそれを参考に、次に予定がされているのが各委員長、副委員長ですか、の各常任委員会の評価についての調整会議みたいなものが行われるように聞いておりますので、そのときにもまた、調整的に言わせていただく、きょうはそういう参考にもしたいと思っております。  そういうようなことで、よろしくお願いいたします。長々と申し上げましたが、どうぞきょう、また、よろしくお願いいたします。  では、皆さんの御手元に資料があります。次第と、そして評価事務事業の一覧表というのと議会外部評価の流れというのと、決算認定に係わる施策及び事務事業に対する提言書(案)ということで飯田市の参考のものが出てございます。このようなものを資料にいたしまして、協議いただきたいと思いますので、資料、皆さん、ございますね。  では、さっそく議事に入らせていただきます。日程第1、所管事務調査「事務事業評価に関する事項」を議題といたします。  ここで、これに対して資料も課長より準備もいただいておりますので、その資料の説明をいただいた中で、その後、また、皆さんと御相談をしたいというようにしたいと思いますが、そういうことでよろしいですか。  では、課長、ちょっと資料から入っていただいて、説明いただいてお願いしたいと思います。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) それでは、御手元にお配りしております資料のほうの説明をさせていただきたいと思います。  冒頭、委員長のほうからもお話がありましたように、本日は総務の所管をしていただいております事務事業、別紙で3ページものの一覧表がございますが、この中から5項目について、抽出をしていただくというのが、まず最初にしていただきたいことになります。それで、ここの御手元のこの事業一覧表に昨日までにそれぞれ5項目以内の各委員さんから抽出していただいたものを一覧表に取りまとめております。ここでは、一番右端のほうにこの事務事業の担当部局も書いてございます。たくさん出ておりますのが、1ページの中段より上の学校教育指導事業の教育委員会管轄の部分、それから、その一番下のほうの学校給食理事業、これも教育委員会の分、それと、もう少し下の生涯学習の部分で社会体育施設理事業、この部分、これはまちづくり部の管轄になります、それと、次のページにお開きいただきますと、ちょうど真ん中どこにありますが、地域づくり事業として、まちづくり部の管轄の部分、それから、3ページの中どこにありますが、入札検査事業ということで、財務部の所管の部分ということで、これらが各委員さんからいただいた御意見の中でたくさん抽出事業として対象にしてはどうかというように聞いているものでございます。ほかにもそれぞれマルをつけておりますので、それらを参考にしながらまた、御検討いただきたいと思いますが、できれば、各部余り偏りのないように均等に抽出をいただければと思っておりますので、また、後ほど御検討いただきたいと思います。 ○委員長(岸田昇君) ということで、一覧表の説明をいただきました。  ここで5項目というような形で選別をしていただくようになるんですが、当然ぽっと見たら、マルの多いところを選んだらいいのではないかというようなことが思われますが、今も課長も説明あったと思うんですが、バランスが、教育委員会とか企画総務部とか、ちょっとバランス的にも考えていただければというようなことも聞かせていただいたりしております。そういうような中で、名前は挙げておりませんので、でも、こちらではわかっております、委員長のほうは持っております。それで1個でもなぜつけたのかというようなことで御意見ございましたら、もうそれぞれ「ここは僕だ。」と言っていただいても結構ですので、どうですか。そのような形で御説明いただいた中で選びたいとは思うんですが。  奥村君。 ○委員(奥村正行君) これ、今、課長がずっと多い順、多いところをずっと五つ言ってもらったんですけれど、これ、担当部を見ましたら、教育委員会が二つでそれ以外はそれぞれ一個ずつみたいな感じがするんですけれども。まちづくりも二つあるのかな。大体それでいいのではないかと思いますけど。 ○委員長(岸田昇君) 多いほうでいったらよいというような。 ○委員(奥村正行君) はい。 ○委員長(岸田昇君) そういうような意見もございます。1個だけいけたけどここはという思いの中でされたところがあれば、また。  どうですか。今、企画総務部というところがないんやね。難しいです、企画総務部に対して選択するのが。これを出て、見ていてこれをということはできないので、こういう中からということで。  では、奥村委員の今、言われたような形で選択をするということでよろしいか。                (「はい」という者あり) ○委員長(岸田昇君) では、ここで言わせていただきたいのが、学校教育指導事業ですね、そこを入らせていただくというのが七つついております。次、学校給食理事業、5個というのと、これで言い上げたら、いけますか、うまく。これを5個入れるんですね。それで、まちづくりのほうが体育施設理事業、これについて。これ、今、ちょうどコンサルがやってるものやね。まだ、数字は出てませんね。平成23年度に動いているわけやね。ちょうどトーマツという会社が今、委託を受けて、調査をされているということで、ちょっとまだ、数字的には出ませんが、皆さんの独自の今度は評価をいただいた分に対する我々の評価ということで、トーマツという者も動いているということも視野に入れた中で、また、お願いできたらいいのかなと思います。それと次に、コミュニティー組織地域づくり事業、4個入ってます。それと次に、三つのとこへ入らせていただくわけですか。入札関係ですか。今、言わせてもらったのが、七つから5個とか、それで4個とか、次に3個という選び方です。  特に、いやというところがございましたら、これでいかせていただいていいものか、どうですか。  ちょっと課長、これについて、ちょっとそれぞれの今、五つ言わせてもらった中の事業をちょっと少し詳細などういう事業だというのを言っていただけますか。わかりますか。学校教育指導事業、皆さんの御手元に配らせていただいていると思うんですが、それは、ここではトライやるを訴えておったんですが、トライやるも入った中でということですね。も入っているという。そうですね。そういうとこですね。  次、学校給食、これについては、いろんな今の業務の効率性とか地元食材とか何ぼの稼働とか未納の数字とか、そういうものが挙がっているところですね。  次が社会体育施設、これが体育施設だから、体育館とかグラウンドですか、それに限られるわけやね。そこの利用度とか職員の費用とかそういうとこのものですね。  それで次の挙がっているものが地域づくり事業、これはもうそれぞれの小学校区にされてる交付金とか活動の内容とか、それに対する効果とかいろいろなそういう面についてです。  藤原君。 ○委員(藤原悟君) この地域づくりですけれども、ことしから事業費が変わってきて、どうでしょう。去年からの取り組みと違うんですけれども、事業評価しにくいことないですか。 ○委員長(岸田昇君) と思ってしましたが、新しく50万円の今度は計画段階にことし入られると、それまでのことなんだけど、多分、今までの活動というものも評価に入れた中で見てあげるということも大事かなということで、過去があっての今度は計画が上がってくるので、それがころっと変わればあれですけれども、関連づけていけば、平成23年度も連動していいのではないかなと思って、かえって関心がそこに深く入れるからいいのではないかなと思いますけれども。これは多いから、25だから。それぞれの事業を、多分、この地域づくり事業は平成21年度の評価を見ても、裏面は項目がすごく書いていると思います。そんなので、いろいろと評価をされて、平成22年度の評価をどう受けて、そして、計画新しく入られるかという、何かなかったらこの50万円をもって、1,050万円ですか、うつってこないと思うから、おさらい的にもいってもいいのではないかなと思うんですけれど。藤原委員の言われることも一理あるし、どうです、皆さん。おさらい的にいこうかということで、そういうことで御了解いただきたいと思います。  あとは、入札・検査事業です。これについては、僕、読んでないんだけれども、これも入らせていただいていいと思います。  これはさまざまな御意見が出てくると思います。多くの入札の実施された分についてのあれだから、平成22年度にどういう入札執行なり、いろいろなものが出てくると思うので、時間も相当かかると思います。でも、いい機会だから、これもとらえて。  大体今、申し上げたのが、事業の内容というのか、そういうものだと思いますので。  前川君。 ○委員(前川豊市君) これで言ったら、三つ目の社会体育施設事業、これを入れることで僕もよいんですけれども、ここに挙がっているのは、体育施設ということで社会教育施設の中のとあるんだけれど、一方で学校学校開放、社会体育学校開放するでしょ、土曜とか夜間とか土日とか、それは、僕、どこに見ても、項目入らない、学校開放のとこないので、ここでも関連して、それもどこかで出てくるのかなとちょっと期待しているんだけれども。出てくるかどうかわからないけれども、もし、なかったらないでいいんだけれども、学校開放はそしたらどの項目なのか、また、教えてほしいと。今回、それは入らないのでもやむを得ないので。学校理事業なのかな。ちょっとそれ、また、調べてほしいし、学校の先生にしたら、学校の先生というか、学校現場にしたら、社会体育社会教育学校施設を使ってもらうのはありがたいんだけれども、電気代がすごいんだって。片方で学校の全体の電気代を抑えられているんやね。それで、学校授業子供たちに使う電気よりも、夜間のほうが多いから、それはちょっと別に、メーターは一緒でもいいんだけれど、予算上、何かしてほしいというようなことも聞くので。でないと、子供に影響してくるということを聞くので、それはどこか、今回入らなくても構いませんけれども、どこかか調べてほしいと思います。聞いてほしいと思います。 ○委員長(岸田昇君) もちろん、前川委員が言われたようなことが今度、出てこなかったら、これ、今度は9月の決算に生かしていくという、入ってきますので、そういうようなことも総務の中で踏まえた中で見させていただくということで。ということをメモしましたので、どこかにあるだろうというところで。 ○委員(前川豊市君) 視察で勉強になりましたので。 ○委員長(岸田昇君) 余り勉強しないように。  では、いろんなこうして五つ選べば、この五つの中でそれぞれの課題なり、ここを知りたいとか、ここはどうなっているんだとか、その中からどういう評価をして、どういう形で次に展開しようとしているのかとかいうのがシートから分析していけると思うので、そういうことで一応五つ選ばせていただいたということでよろしいですか。  そしたら、課長、この五つを重点に行わさせていただくと。  もう三つにするとかというようなことはよろしいですね。  五つと。  奥村君。 ○委員(奥村正行君) 前にも山本委員が心配されていたけれど、今、聞かせてもらっていたら、五つといって決めたのなら、僕はそれでいいんですけれども、大変だろうなというのは、今、また、思いましたので、それは三つでもいいかなと思ったりもしましたけれども。試しだからしてもらって、また、来年にまた、してもらってとそう思いましたけれども。 ○委員長(岸田昇君) 藤原君。 ○委員(藤原悟君) これ、5事業を当局から聞いて、それをまた、絞り込むことはできたんですね、確か。 ○委員長(岸田昇君) 絞り込むことはできます。この中からまた、数をいらっていくこともできますし、さわりだけしておいて、平成23年度のこれは課題だなということで、また、チェックしようかなというところで、今回はこの中の五つの四つにしたとか、三つにしたとかいうことはまた、変化が。  それで、今後のこれについての説明とか、そういうことが必要になってくるんですが、課長から説明いただきたいんですけれど、この五つを選んだ場合の、当局との出会いというのはどういうような形を、皆さんに説明いただきたいと思うんですが。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 御手元のほうに資料で議会外部評価の流れ(案)というのがつけておりますのと、それから飯田市議会の提言書(案)というのをつけております。これをもとに、今、委員長がおっしゃったような今後の流れを含めて説明させていただきたいと思います。  これについては、現在、事務局案ということで、あす、議会運営委員会がございますので、そこでも諮らせていただいたり、また、7月中の臨時議会の後、議会運営委員会常任委員会の正副委員長会を調整会議として持つということになっておりますので、そこで、最終的には検討をいただいて進めていきたいと思っておりますが、それは案として見ていただきたいと思います。  この流れの中で示しておりますように、ただいま申し上げました正副委員長会で今後の評価方法について、検討をまず、していきたいと思っています。  9月の定例会決算認定の中で、行政評価の取り扱いをどのようにしていくかということもあわせて協議をしていきたいと思っています。  その下の矢印のところになりますが、平成22年度の事務事業評価シートの提出ということで、これが8月4日木曜日に当局から事務局のほうに提出を受けるということになります。各常任委員会ごと五つの事業ですので15の事業のシートを受ける予定にしております。  それを受けまして、8月5日金曜日には、各委員さんのほうに資料のほうは提供できるというように考えておりますので、また、何らかの形でちょっと提供をさせていただきたいというように考えております。  それと、その下のステップ1というところになりますが、ここでは、常任委員会での事務事業評価の説明会の開催、それから、評価対象事業の抽出をここでしていただくということで、大体予定としては、そのシートの提出を受けた明くる週に、一度常任委員会を持っていただくように計画をお願いできないかなと思っております。ここでは、各常任委員会5事業について、市当局から事務事業の説明、それから必要に応じてまた、質疑、答弁等も求めていただくことになると思います。そして、先ほど藤原委員おっしゃいましたように、説明を受けた事務事業の中から、評価対象事業を1から5事業ということで絞り込みをしていただくというのを最終的にここでお願いしたいと思っております。  それと、ステップ2のところですが、その説明を受けまして、個々の議員様のほうで評価を行っていただくということで、担当する事務事業の評価項目ごとにチェックをしていただいて、疑問点、または、課題等の整理をしていただくというのを8月13日から21日ぐらいまでの間に思っております。  それから、ステップ3というところが8月22日にから31日の間ですが、これは常任委員会を開催させていただいて、委員会での評価ということになります。ここでは、委員間で意見交換を行っていただいて、事務事業に係る課題なり、問題点の共有化を図っていただくということで、執行機関側と認識の異なる場合については、常任委員会としての質疑内容の整理をしていただいたりして、執行機関に確認すべき内容なり、課題を評価項目ごとに整理して、決算審査に結びつけていくというようなことになろうかと思います。  ステップの次4になりますが、これが9月の定例会になりますので、ここでの決算特別委員会の中で、必要に応じて、先ほど言いましたステップ3で整理いただいた疑問点なり、課題についての確認をいただくということになります。  そして、ステップ5ですが、これは10月、また、11月にかけて引き続き委員会で評価を行っていただくということで、委員同士の中での意見交換の中で、事務事業に係る提言内容を集約して、最終的な提言の案というのを委員会の中で確定していただくというふうに考えております。  様式としては、別紙に配っておりますこの飯田市議会が提言案としているような内容を参考に、様式をつくっていきたいと思っております。例えば、この飯田市の場合でしたら、右肩に書いてあります総務文教委員会という委員会の中で、2ページの一番左下を見ていただいたら、15の事業の評価をここでは行ったということになります。飯田市の場合は、施策の評価と事務事業の評価と2種類に分けてしておりますので、合計で15事業についてのそれぞれ議会としての提言案というのをつくっております。これが総務文教委員会というところの提言になるんですが、それぞれこういうような形で、各委員会からの提言を最終的には検討いただくということになろうかと思います。  そして、ステップ6で、これが12月の委員会の中で、常任委員長のほうから報告をいただいて、本会議における提言書の決定をいただきたいと思っています。所管事務調査結果として、平成22年度の事務事業に対する提言書というのを全議員にまた、配付をいただいて、提言書の決定をしていただくということになります。最終的には、その三つの委員会の分を一つにまとめまして、市長のほうに提出をするという、そういう流れで行きたいというふうに考えております。  以上が、今後の評価の流れのスケジュールになります。  以上です。 ○委員長(岸田昇君) 今、課長より説明を受けたのが、評価の流れというのが資料で、案で説明いただきました。これは今後の進め方の日程となってくると思うんです。その中で、当局との説明なりをいただくというのがステップ1で設けてあります。また、あと、ステップ4あたりでも呼べるんですか、疑問点や課題の確認ということで。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) ステップ4は9月の決算特別委員会になりますので、そこでステップ3でまとめていただいたような意見を、ここで質疑をしていただくとそういうようなことになると思います。 ○委員長(岸田昇君) わかりました。でも、当然ステップ2、ステップ3ぐらいでは出てきますやろね。当局との確認がもう一度とっておきたいというようなことが。それをもう呼ばないよというような方式でいかれるのか、その辺のところはどうですか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 当初、調整会なり、また、当局との今の打ち合わせの中では、このステップ1で説明を受けた後については、各常任委員会の中で研究をしていただくということで、当局のほうはもうそれ以降、呼ばないというような話で現在までは進んでおりますが、なかなかそれだけではわかりにくいところも出てくるのではないかということで、それにかわるものとして、このステップ4の決算特別委員会の中でその辺の課題なり、疑問点については、聞いていただく機会をここで従来の決算特別委員会とあわせてしていただいたらどうかというように考えております。 ○委員長(岸田昇君) そういうようなことで、何か、極力当局との接触が少ないように感じるんだけど、そういうわけにもいかないだろうというのが、ステップ2なんかだったら、個々の議員が評価をするのに、個々でやりよって、いろいろな課題なり、問題点が見つかったときにちょっとどうかなと思うときには、ここで動かれることが当然あって、これについては、議会事務局を通したり、また、直接に担当部へ行かれたりするおそれもあるので、それができないようなことでは、ちょっと評価のあり方というのも問題あるので、その辺の動きは、また、この正副委員長会のところでも調整を図っていきたいと思いますが、皆さんの御意見としては、少しは動いたり、聞かせていただいたりして、していきたいというふうに思われるんじゃないですか。                 (発言する者あり) ○委員長(岸田昇君) よろしいか。事務局課長。ちょっと課長だけ説明。構わないということだったか。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、ちょっと委員長の説明の中で、ステップ2で個々の議員が行う評価の中で、調査に行けないということではなしに、これはこれで、それぞれ疑問点等ありましたら、調査をしていただくということについては、前も了解しておりましたので、その辺については、動いていただいたら結構だと思います。 ○委員(大木滝夫君) それで個々の議員が例えば、給食事業でしたら、現場へ行ってもいいということですか。委員会全体ではなしに、個々に。 ○委員長(岸田昇君) それは、やられても仕方ないですね。 ○委員(大木滝夫君) そうしたら、その13日から21日といったら、これ、どの現場も盆の休みになっているときで、非常に難しい期間ではないかなと思うんですけれども。そういうこともまた、その委員長会議か何かで言っておいてください。そう思うんですけれども。 ○委員長(岸田昇君) これはうちとこだけやろ。総務だけでしょ。学校が休みは。 ○委員(大木滝夫君) 学校休みだけど、市も絶対休む人が多かったりして。 ○委員長(岸田昇君) それは、わかりました。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) ちょっと今、説明で確認したいんですけれど、そのステップ1で、当局から説明があるだけだということなんですか。ここで質疑ができてやるのか。説明だけ聞いて、そしてステップ2でその疑問点やそういうものを聞いておいてから来てもらってというやり方ができないのか。  それから、9月の定例会決算特別委員会というのは、議会運営委員会でまた、決めますので確定ではないんですけれども、特別委員会全員でなしにやる予定だと思うんですけれども、そしたら、それは行政評価で出ているのではない、全体の決算の特別の委員会だと思うんです。そうなったら、そこでまた、別の事務事業とか事業評価のために、仮に総務の委員が特別委員会に入っていたら、総務のその課題のことをそこで決算委員会質問するということになったら、ややこしいのではないかなと、こういう流れにしているけど。その辺、もう少し整理する必要があるのではないかと。全体的な平成22年度の決算の問題点を決算特別委員会で集中的に審議するわけですから。業務評価を一緒にするということが正しいのか、その辺はもう少しきっちり整理、検討するべきではないかなと。だから、正副委員長の会議とかそういうするまでに、その辺が議長副議長とか、事務局議会運営委員会の委員長の中できっちりもう少し整理した中でやられないと、おかしいことになるのではないかなと私はこういう疑問を感じます。だから、その辺を、ただそうしたらいいというような、ふぁっとした感じで入っているのではないかなと。だから、その辺、議長もきちっとこういうものがどういうものかと、決算はどういうものかと、事務局長もそういうこともきちっと考えて、行政ときちっと窓口でまず、その辺の整理をきちっとした中でどうしていくかということを考えるべきだと思うんですけれども。  それと、そうしておいて、今、言うように、この各常任委員会別にやっている抽出している問題については五つ出ているけど、これはある程度わかったから、もう三つに集中するとか、これからその間において、これからの臨時議会の後、その評価シートが提出されて、それを7日ぐらいに受けとりと言われましたでしょ、そこを聞いてから、今度は盆の最中になるのか、盆前にやるのか、初めての総務常任委員会をして、その辺を説明を聞いて、それを各議員がまた調べて、ステップ2で来ていただいて、疑問点やら聞くという形をきちっと整理しておかないと、なかなかその議員としても、その確信がわからないから、そうしたら個人でばらばらにその抽出している部門のところへ行って聞くということが、やはり、全体的で総務としてやることになったら、また、ばらばらの感覚で整理するし、行政もまた、それを受ける個人的な感覚が違ってくるという問題で、やはり、そうするよりここへ来てもらって、そういうのをきちっとしたほうがいいのではないかなと私は思いますけど。 ○委員長(岸田昇君) 前川君。 ○委員(前川豊市君) 関連して。今、ちょっと質問があった部分で、この決算特別委員会はこういう方式をしたら、いわゆる各常任委員会ごとに分割で決算審査をすると。いわゆる別の各常任委員会で単位関係なしに、別の特別委員会をみんなからばらばらで選んで来てしたら、それは今、言われるようにこれとややこしくなるんだけれども、こういう方式でしたら、決算委員会は、議長を除くということで分割でするんで、僕らも五つの項目を選んだけれど、総務に関係する決算審査をすると。その中で五つだけ、より集中的にやるという、評価するというそういうことではないのかな。そうじゃなかったら、今、山本委員が言われるように、片方の委員会決算委員会のメンバーと常任委員会の違うメンバーが入り乱れるんだったら、それは大変なことになる、ごちゃごちゃになる。その辺、ちょっと。 ○委員長(岸田昇君) 当然、臨時議会の終了後にこの正副委員長会が持たれますので、今、言われたような意見が当然だというように思って聞かせてもらってますし、では、今までの既成概念決算の進め方を、一度こういう形でするのならということで、新しく審査の進め方を見直さなければいけないようなところが出てくると思うんです。それをもう案があって、きょう、発表されるならあれだけれど、案がまだ、はっきりしていないので、その辺のところを、今度は臨時議会の後には、正副委員長で聞かせていただいて、それで決算にもある一定のものが生かせる、どういう場所でどうもって、どうするんだということは言わせてもらいたいと思うんですけれども。そういうところでよろしいですか、きょうのところは。  はい、山本君。 ○委員(山本忠利君) 今の私が言っているのは、議会運営委員会であす、そういう臨時議会の議題とこの辺の問題についても、今、課長が報告しますということだから、そうしたら、決算委員会をどうするんだというのは9月の議会の問題なんですけれども、事前にこれも含めて考えないと、確かに予算委員会議長を除く全員で分科会でやってましたけど、今までの流れは、決算特別委員会だったと思うんです。そうなりますと、会派から人数を決めて、それによって割り当てしたやり方をやっていたと思うんです。だから、その辺を、これが入ることによって、どういうように今までの形を変えるのか、それをまず、議会運営委員会でもまなあかんと思うんです。そこも一つきちっと、簡単に課長がこういう流れですと言ったけど、議会のいわゆるルールから言ったら、議長がその辺しっかりと考えて進まないと、こういう問題があるときにトラブルを起こすよとこういう忠告を兼ねて、私としたら、やはり議長局長はもっとしっかりしてもらわなければ困るよという話をしているんです。その辺は十分認識しておいてほしいと思います。 ○委員長(岸田昇君) それで、言われることはもっともで、議会運営委員会でもこの進め方を出すんですか。僕は常任委員会だけかなと思ったんだけれども。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、御指摘いただきましたことについては、あす、議会運営委員会がございますので、そこで決算の従来のやり方についての見直しも含めて、どういうやり方をするのがよいのかというのは、ちょっと相談をさせていただいて、検討いただきたいというように考えております。  今、山本委員からおっしゃったようなことについても、昨年度は9名の委員で特別委員会を持って、審査をしていただいておりましたので、この流れから行くと、おっしゃいますように、ややこしくなるというのはこちらも考えておりましたので、その辺、今、議長なり、議会運営委員会の委員長にはその課題については、あす、検討いただくということで、ちょっと資料も提供させていただいて、相談をかけたいというふうに考えております。
     それとあと、このステップ1で説明を受けただけで質問ができないかというようなお話もございましたが、ここでも説明を受けていただいた後、わからないところについては、必要に応じて質疑、また、答弁をしていただくようなことは考えております。  それと、それまでに8月4日に資料を、シートのほうを提出いただきますので、このステップ1までの間にそのシートを目を通していただけるように、8月5日には各委員さんのほうに何らかの形でお配りをできるように考えております。  以上です。 ○委員長(岸田昇君) 藤原君。 ○委員(藤原悟君) 関連なんですけれども、前回いただいた資料では、今回、ことしの評価は事業評価だけであって、決算額のチェックは決算審査で行うとなっているんですけれども、この辺のちょっと意味合いもよくわからないんですけれども、今、いただいた資料では。決算額は決算で行って、今回はあくまで試行なので、事務事業の評価のみとするというようになっているんですが、もう一回、これの説明を。 ○委員長(岸田昇君) 事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 当初、考えておりましたのは、ステップ1でいうこの事務事業評価説明会を受けた後については、12月の提言までは各委員会のほうが中心になって検討をいただくということを前提にしておりました。  この行政評価シートそのものは、一つの事務事業について、これをどのように改善していくかということを中心にしたシートになりますので、特に金額とか決算額とかいったものについては、実際、決算書とは突合しておりません。後でも説明をさせていただきますけれども、金額が突合していないということがございます。というのは、決算書でいうところの、予算の小事業というのと、この事務事業評価に上げている事務事業を構成している事業というのが、複数で一つの事務事業を構成している場合もありますし、予算の小事業一つが事務事業一つの場合もあったりしますので、ここで事務事業評価シートでいう実績の数字というのが決算書の数字と見てすぐに、こことここが合うというような、そういうものにはなっていないということから、数字的なものについては、ちょっとここで審査をいただくということができないということから、そういうことを余り主眼に置かずに、シートのほうは見ていただきたいという意味から、そのようなことを前のときにはお話させていただいているということでありますが、決算審査とあわせてしていただくということであれば、事業そのものについてのもう少し深い話についても、決算審査の中であれば、していただくこともできるのではないかということで、ちょっとこういう決算審査でも説明会で疑問点等が出た分については、委員会でまとめて聞いていただくということも考えてはどうかというようなことを思っております。 ○委員長(岸田昇君) ということで、ステップ5とかステップ6に入るためには、より一層深く中身を知ろうという機会を、決算があるから、うまく決算を活用していただきたいという考え方で、今も言われたように、数字的にはちょっと違ってくるので、そういうような形で決算を使ったらどうかなというように思います。だから、決算の認定と、この評価の提言書とは異なってくるので、あくまでも目的は市長への提言書の提出というところになってくると思うので、そのように御理解いただきまして、今、さまざまな、これについての問題点も出ているんですけれども、特別委員会の持ち方というのがどうあるかというのは、もうあす、すぐに議会運営委員会がありますので、こうして皆さんの顔ぶれ見ましたら、もうここで5人、委員会出ていただきますので、また、そこで議長なり、議会運営委員会の委員長の考え方とまた、我々がこういう疑問点を、多分、総務が一番これを掘り下げて今、問題点に入っていると思うんです。ということで、皆さんの御意見をいただいた中で、うまくこの流れが行くように、それで、決算のところでは、うまくこれが生かせるように。でも、決算を特に事業評価シートをもってやるというのは、なかなか何か偏ってきて、本来の決算認定の作業はしていく中に評価シートのこれを活用したものはステップ4、ステップ5を生かすための、決算のたまたまこの機会があるんだというようなとらえ方で見ていけるような流れが、多分特別委員会ではつくられるのではないかと思うので、それを重視して、この評価を重視して、特別委員会のあり方をということは、余り意識はないと思うんですけれども、というように僕はとらえるんだけれども。  また、そういうことで、あす、5人も出ていただきますので、また、それで皆さんとスムーズに評価の流れが進んでいくように、あす、意見も言っていただいたりしてお願いしたいと思うんですが、今回の場合はそういうような扱いで、それでよろしいか。ここでは何もできませんので、意見もまとめたらちょっとややこしくなりますので、あすの発表を受けて審議いただくということで。  課長、そういう形でしたらいいんやね。その後、正副委員長があるわけやね。別の日かもわからないけど。常任委員会の正副委員長会議というのがあるんやね。それはあすではないね。ちょっとややこしい初めての試みで皆さんもつかみにくい、僕もつかみにくいところがあるので。  副委員長。 ○副委員長(高橋信二君) この事業評価については、やっぱり主が議会運営委員会だと思うんです。それで、それぞれの常任委員会での取り組みは取り組みとしてやりますけれども、相対的なまとめは議会運営委員会が中心だというふうに思うので、今の決算特別委員会も含めて、議会運営委員会の中で方向づけをしてもらったらいいのではないかというふうに私は思うんですけれども。その方向に従って、常任委員会はそれぞれの業務をこなしていくという形がいいのではないかなというふうに思います。 ○委員長(岸田昇君) では、当然議事の進め方なり、議会運営は運営委員会がやりますので、そこで言わせていただくような形で、でも、皆さんとこうして議論していることは問題、さっき掘り下げて私たちも研究ができますので、よい機会がきょうでも得られているのではないかなと思いますので、では、また、そういうことで、出られる方も一つお願いしたいし、また、正副委員長会議のときには、また、委員長、副委員長で総務の皆さんの意見を反映できるようにしたいと思います。  ということで、こういう流れということで一応御理解いただいてよろしいですか。  山本君。 ○委員(山本忠利君) ちょっと重ねていうようなことになって申しわけないんですけれども、今、あすにこういう初めての試行をやる、がさっときたわけです。だから、その辺を十分に事務局に言っておきたいんですけれども、あしたの議会運営委員会の前に、正副議長と委員長と当局とを入れて、こういう場合こうなるんだとか、こう出るんだとか、決算も含めて、きっちり縦から横から考えて、そして案を出してもらわないと。やっぱり、その議会運営上がたがたしないように、あすの前にその辺をしっかりと打ち合わせておいてもらわないといけないと思います。あくまでこの五つずつ各常任委員会が出して、そうしたら試行でと言ってたのが、決算とぶつかって、一緒にざっとできるのかといったら、疑問点が結構あると思うんです。だから、その辺を十分に精査して、そして、あす、議会運営委員会にかけていただきたいと私はそう思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(岸田昇君) 課長、今の意見もよく慎重審議いただいて、また…… ○委員(山本忠利君) それと、前回に私が言ったのは、前回は各会派から出て、決算はやりよったというんですけれど、予算は確かに議長を除くというやり方をしておりましたけれど、会派だけではない場合もございましたので、修正をしておきますが、常任委員会で選んだこともございます。常任委員会で何人と決めて、常任委員会から選出もあったし、会派からも選出もあったとこういうことですので、誤解されたらいけませんので、追加修正して、答えておきますので、よろしくお願いします。 ○委員長(岸田昇君) そういうことで、いろいろと宿題いただいたんですが、あすまでにも審議いただいたものを提案いただいて、また、あす、そういうような形できちっとした形での流れを、また、皆さんには御報告できるようにしたいというように思います。  それで次に、提言書ということで、皆さん、これは課長、説明いただきましたか、これについては。こういうのが最終的だというのでお願いしたんです。上げたってどこにおろすんだと言ったら、ここへおろすんだというように思ってもらったら、「何や、こんなことか。」というようなことが書いていると思うんですけれども。そのようなことでお願いしたいというところで、目標はここにおろすんだということで。それで、これが次年度の予算に入っているかどうかのそういう表もあったね。だから、しゅっと横線引いたりしたのがあるので、できるだけ、総務の皆さん、横線を引かれないように頑張っていただくようにお願いするようにしたらいいと思うので。  奥村君。 ○委員(奥村正行君) これは結局、今回、丹波市がしようとするのは、これで言ったら、この網かけの部分ですね。要するに事務事業だから、施策評価でないから、白いほうではなくて、グレーにこうなっている分が事務事業というのは、こういうこの部分ということやね。 ○委員長(岸田昇君) それでよろしいですか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、言われたのは逆になります。網かけの部分が施策になりますので、白の部分が事務事業になります。そちらの評価というもので。 ○委員長(岸田昇君) そういうことで、でも、僕のところの今の五つも同じように政策、施策があって、事務事業という流れはつくっていただけれるものね。  では、そういうことでお願いします。  それで次に、ちょっと暫時休憩をとりまして、あと、評価のシート、それをもう一度、皆さんもよく御存じ、僕はちょっとわかりにくいので、このシートのどういうような形で記入を職員の方が何を要点にして記入されるのかとか、こういうそういう一つの見方をもう一度時間を少し設けて、課長より説明いただこうと思うんですが、必要ありますか。暫時休憩後にこの事務事業評価シートの平成21年度のどれか1枚を取り上げて、それについて、事務事業の概要、事務事業名、ずっと書いている様式があって記入するんですけれども、これには何があって、何があってと、そしてコストがこうあって、裏にはこれに対しての内容と課題とか、達成率とか、それをそれぞれが職員の係長あたりの方が記入されているんですけれども、この記入の要点というのか、それをこれについて、我々がどのようにきちっと評価をされたものが見られるかというのを説明をもう一度していただきたいと思うんですが、そういう時間を設けてよろしいか。必要ないですか。  前川君。 ○委員(前川豊市君) 僕は平成21年度のをもらって、ずっとこれを見ながら、僕は五つ投票したんだけれども、やっぱり、特に参考になるのは裏面です。文章ばっかりずっと書いているから大変なんだけど、これを僕はいろいろ見て、線を引っ張ったり、次の年度、ここを同じように見ないといけないなと思ったりしているから、もらってからでいいのではないかなと思うんですけれども。  それと、これ、小さい文字でこれが実物で出てくるのかな。もうちょっと大きくは。 ○委員長(岸田昇君) 僕たち、目が悪くて。  あのね、このシートをもらったら、一般質問をするにも、質疑をするにも、全部この数字が出ているから、これからひらっていけるんです。だから、何やかんやといって当局に尋ねたりしないでもいいなというぐらいのシートではあるんだけど。そういうように活用していただいたら一番うれしいし、今、前川委員が言われたように、一番裏が一つの重要なものを書き上げていただいているというように、その流れがこの表面の業績とか効果、コストとか、実行ですね、そこらに入ってくると思う。それで、一番裏は評価で、改善策というのが、この改善策をされようとしているところに、実際に改善がされたか、されないのかというような見方も、今度はできてくるかと思うんですが。  では、そういうようなことでこれからの流れの中に御説明いただくということでよろしいですね。  ちょっと、暫時休憩させていただいて。  暫時休憩する前に、もう1点だけ、課長にもお願いしておきたいんですが、せっかく家庭児童相談事業というのにも丸印がございます。丸印を入れていただいているのに採択できなかったという、5項目から外れたというものもありますので、一応8月4日には、このシートも総務には提出いただきたいと。5項目は評価の対象にしましたけれども、参考として、この丸印の入ったものもいただくと。そして、それは取り上げない状況になっているけれども、皆さんの手元には見ていただけるようにそういうようにしたいと思うんですが、よろしいですね。そういうお願いです。  前川君。 ○委員(前川豊市君) それはそうなんですけれど、ちょっと尋ねるんですけれど、最終的にこのシートといったら、どの段階かは別にして、もうちょっと遅い段階かもわかりませんけれど、シート全体は全議員に配るんでしょ。 ○委員長(岸田昇君) ほんとはそれが理想なんだけど。 ○委員(前川豊市君) 例えば、この今回の五つの項目はこういう形で先にもらったり、説明を受けたりするんですけれども、そうでなくて、例えば、産業建設委員会にかかっている分は僕らはシート1枚も最後までもらえないのかといったら、シートは決算のときかどこかで全部、どこをつくるんでしょ。 ○委員長(岸田昇君) 最終的希望は。 ○委員(前川豊市君) どこかでは全部もらわないと、と思うんですけれども、そうではないんですか。  そうでないと、違う常任委員会のは僕ら、一つも手に入らないということになるので。 ○委員長(岸田昇君) 事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 最終的にはこれはホームページで公表されますので、当局からいただくことはできます。その時期については、ちょっと相談させていただきますので、もらえるようになりましたら、提示させていただきたいと思います。                 (発言する者あり) ○委員長(岸田昇君) 奥村君。 ○委員(奥村正行君) 今、委員長がこの5項目以外に出ている部分もと言ってもらったんですけれども、それをいただいたらありがたいんですけれども、その部分は大丈夫なのか。決算のときまでぐらいに猶予でもいいのではないんですか。 ○委員長(岸田昇君) いや、皆さんの選択してもらったこの五つのに漏れたものは、別に漏れようと、漏れようまいとシートはあるはずなんだから。だから、もうこの5項目をいただくときには、外れのものも一緒に出していただきたいというお願いができるなら、お願いしたいと思います。少数だから、少ないから取り上げないという意味ではないので、そういう皆さんのお気持ちを尊重しているんですけれど。 ○委員(奥村正行君) それはわかるんです。この間の当局の説明では、当局に出してもらったらいいんだけど、それは。いいんだけど、この間の話では、なかなか出してもらったものを出すのがとりあえず8月4日までは精いっぱいですというようなことを言っていたような気がするので、決算のときには欲しいけど、ちょっと余裕を持つこともどうかなと思って言っただけです。出るものは出してもらったらいいんです。 ○委員長(岸田昇君) そちらの扱い方でお願いしたいと思うます。ほんとは全部欲しいです。ここに挙がっているもの、全部欲しいけど。そういうことで。  では、暫時休憩して、45分まで。 ○委員(山本忠利君) ちょっと待って、委員長。 ○委員長(岸田昇君) はい、山本君。 ○委員(山本忠利君) それは、全体のはそれでいいと思うんだけど、各常任委員会が決定しますやん。総務も産建も民生も。それが五つなら五つというものは決定した時点で皆いただくように、どうですかと、それは必要ではないかと思うので、それも言っておかないと、ここのしかもらえないから。決まった時点で結構ですから。 ○委員長(岸田昇君) 各常任委員会の。 ○委員(山本忠利君) 4日に全部振るわけですから。全員に配付してもらうということはどうですか。 ○委員長(岸田昇君) いいことです。民生は総務のこと言って、よそのこと言って、怒らせるけど。そういうことは可能だから。課長、そういうことでよろしいですか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 今、御意見ありましたように、8月4日に提出された15項目の事務事業評価シートについては、全議員さんにお配りさせていただきます。  それと、この総務で5項目から漏れた事業についても、これについては、ちょっと担当課と相談させてもらって、配付ができる時期にいただくということで御了解いただきたいと思います。 ○委員長(岸田昇君) それと参考のために、トーマツの外部評価はどういう流れでされているというのがあったらください。コンサルはどういう流れをもってやっているのかという。監査委員さんはまだしておられないんやね、評価は。だから、トーマツのほうの。  それでは、済みません。暫時休憩。ちょっと5分多く、45分までとらせていただきます。                 休憩 午前10時29分                ───────────                 再開 午前10時45分 ○委員長(岸田昇君) では、再開します。  ちょっと冒頭で申し上げたらよかったんですけれど、議長、きょう、何か公務で局長と出られております。それと、藤浦君、この間もいろいろと世話になって、きょうは研修ということで、「委員長、くれぐれも申しわけございません。」と言って、「課長に全部ぶつけております。」ということでしたので、そういうことで伝えておきます。  では、前に引き続いての協議をしたいと思います。  そういうことで、いろいろと課題もいただいたりしましたので、また、議会運営委員会のほうにもそういう形でここにも多くおられますので、ぜひきょう、出たような問題点も進めていただきたいというように思います。それと、委員長、副委員長のときには、各常任委員会のそれぞれの出た項目のシートもそれぞれに配付いただきたいということも申し入れたいと思います。  それで、あと、これからの進めることは、予定としてはしておりませんが、これで一応日程第1は、きょうの準備をしたことは終わったと思いますが、どうですか、ほかに何かございましたら、この日程第1についての。  よろしいですか。平成21年度の今の5項目は、この評価シートにはあると思うんですが、これをまた、重点に目を通していただくということで、でも、時間がかなりありますので、8月4日まではシートが出ませんので、また、平成21年度のものを目を通していただいておけば、参考になるのではないかなと思います。  ほか、ございませんか。  課長、何かございませんか。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 特にはございません。 ○委員長(岸田昇君) ほか、皆さんのほうではどうですか。  よろしいですか。  では、評価のことのきょうは、事前のようなことばかりでしたが、日程第1はこれで終わらせていただきたいと思います。  その他についてですが、こちらからは、視察後の報告書ということで、一応7月29日を最終日とするということで、もう出てない人はということで、僕はまだ出してませんけれども、何名ほどですか。                 (発言する者あり) ○委員長(岸田昇君) それでまとめたんですけど、課長があかんと言って、きょう、言われるものだから、副委員長がきっちりまとめたものをきょう、いただいているんですけれども、もうあれでいいのではないかなと思ったので、副委員長の報告書に準じるという書いてしまったらいいのかなというぐらい詳しく書いてもらっています。  前川君。 ○委員(前川豊市君) ちょっとそれで、当然出すということですけれど、どういうのか、自分が感じた視点、そういうことでいいんでしょ。例えば、この市に人口何ぼ、面積何ぼといったら、みんな同じこと書いても仕方ないし、だから、その研修で特に自分が感じたこと、思ったこと、そういうものの項目にまとめさせていただくということでよろしいでしょうか。 ○委員長(岸田昇君) 結構です。  大体想像つきますけど、まとめが。  そんなので、それぞれ個々に同じことばかり、人口が何ぼとか、それこそ気候風土とか書いたりしますけども、感じられたことを出してもらったらいいということでお願いしたいと思います。  副委員長さんのをまた、ぜひ、見ていただいたら、ぴしっと出てますので。  また、そのまとめも次の総務常任委員会には出していただくように、僕が一つだけ選んで出してもよろしいから。こういう形で見ていたというのをあったら助かるものね。ということでお願いします。  それで、会計のほうは、また、近々に締めて、また、皆さんにお示しをさせていただきます。預かり金については、精算もできているようですので、2万円のうち、足らずの方、また、過剰にいただいた方については返金ということで今、進めてもらっております。そういうようにお願いしたいと思います。  それと、その他のところで、皆さんにぜひ、お諮りして、あす、議会運営委員会に諮りたいんですが、あす、7月22日の議会運営委員会におきましては、事前に聞いているのは、青垣中学校体育館なり、プールなりの解体とかそういうものでの臨時議会をいつ開くという日程を決められたりするようになっておると思います。それで、聞かせていただくところでは、5億二、三千万円の落札ということで、大変大きな金額です。それと耐震でもなく、新たな体育館として新築されるというところで、皆さんにも事前に余り情報は入ってないように思います。5月でしたか、課長、ちょっと説明を受けたのが、こういうような形でというようなことでの報告で、きちっとしたものは聞いていないんですが、そういうことで臨時議会、急施を要する事件として開かれるんですが、多分、総務に付託ということになると思います。それで、付託となれば、臨時議会の開催される日に議題と上がって、暫時休憩、そして、委員会室において、委員会質疑なり、皆さんと審査をいただいて、委員会からの報告、賛否を報告させていただくということの運びとなるというように思っております。  それで、議会運営委員会においても、詳しい資料は出ないようです。今の議会運営委員会は詳しく出されませんので。そして、当日、配付されたもので、皆さんに御審議いただける十分な時間があるかどうかということも心配しながら、あすは、総務常任委員会の委員長さんはこれについては、どういうように取り扱おうと思われますかというようなことは尋ねられると思うんです。  そこで、私も皆さんに事前に聞かせていただきたいのが、先ほど言ったような当日だけで過ごしてしまうのか、1日、2日、委員会で預かって、そして、会期を1日、2日とっていただくのか。そういう運びが今、ちょっと5億円以上のもので困っているんですが、皆さんどういうようにあす、言わせていただいたらいいのか、ちょっと御意見いただきたいなと思うんですが。  前川君。 ○委員(前川豊市君) 事前というのか、前もってこういうものをしたいというように今も委員長があったように何も聞かされてませんというか、5月ごろにちらっと聞いたとかいうようなことで、本来は委員会、協議会でもいいんだけど、こういうようなものというようなことを話し合う場とか、聞く場があって、尋ねたりする場が、入札より前に、設計の段階であったら、それはそれで僕らも認識できるんですけれども、もうそれが過ぎて、もう入札をしているということになったら、そこの設計図や何かを仮に付託になって見せてもらっても、今からそれを変えるような発言をしたところでできないわけですので。だから、それは入札業務について、特に問題なければ、そんな議論する部分がないんです。それがよいかどうか知らないけど、今の当局がやっている部分はそうだとしたら。  だから、私は別に違う日に2日もとったり、何日とったとしても、話し合う部分が限られてくるので、1日で済ませる、もしくは委員会はきちっとしないといけないから、例えばの話ですけど、午前中に提案をして、午前中に付託を受けたら、午後から全体、本会議に戻って、その日で結審するとか、採決するとかいう方法がよい、それしかしょうがないかなと思うんですけれども。 ○委員長(岸田昇君) ということで、そういう運びに。臨時議会ですので仕方ないんですけども、定例の議会でしたら、議案提案が早くされますので、それの審査に入るまでに、いろいろとインターネットを開いたり、会社はどこで請け負ったとか、どういう状況だとかといって、いろいろとそれも皆さんの調査によってできるんですが、臨時議会開いた日にぽっと出されたんでは、全く、では、現地のどこに建つかも知りませんし、今、建っているところがどんなのかということもわかりませんし、プールを解体とかいって、プール解体とか屋内運動場とかいってあるんだけど、武道場の耐震補強もあるといって書いているんですが、どういうようなところになるのかなところがわからない状況の中で、委員会で多分異議なしというのは、そういうふうになってくると思うんですが、その程度で総務常任委員会の審議は終わって、報告させてもらってよろしいでしょうか。  山本君。 ○委員(山本忠利君) この臨時会の今の話ですけど、入札が11日にされていると思うんです。それで、13日に仮契約。この話は既に、6月の中ごろに大体上げているということをちょっと聞いておりますので。それと、一つはやはり、ルール上、やはり、事前にそういうことをやる事態が、我々は事前審査ということになるし、そんなもの聞いたとて、説明がその入札前にできるわけないんですから、やはり、臨時議会といえども、こういう金額の大きいのは、3日ほどとって、やはり、現地も全然見ていないんだから、付託を受けて、昼からでも行ったら、すぐ済むことだから、青垣中学校体育館も皆、総務常任委員会入ったことがないと思います。個人的には行かれている人があるかもわかりません。だから、これは、付託していただいて、3日ほどとって、27日に本会議で提案されたら、あと、総務常任委員会に付託されて終わるわけですから、そして、その足で現地をやはりしっかりと見て、そして、28日を整理しなければならなかったらおいて、29日に本会議に。3日ほど臨時議会をとってもらって、委員長報告して、採決をとったらいいと私は思いますけれども。
    ○委員長(岸田昇君) という意見もございますし。  副委員長とも相談は今、さっき、させてもらったんだけど、副委員長さんは皆さんの御意見を聞かせてもらおうかということでなっているんです。委員長としてはどう思っているんだということは、ちょっと私にしたら、5億二、三千万円で大きな事業で、新築で場所がわからない、体育館、いわゆる災害のときの避難場所になる、避難場所としてどういう形で使えるような体育館としての位置づけがしてあるのかとかというようなことも確認しておきたいなと。それと、リスク的な場所ではないんです。というのは、聞いているのは、何か近くの田んぼを購入することができなかって、今のところにという何かそういうことを聞いているので、どこの場所がほんと協議されてたのかな、それを結果的に最終的にはこの位置になってしまったのかなという場所も確認もしていないなと思いながら、即決、それだったら、もう総務常任委員会で預かるのをこらえていただいて、それで本会議で十分に審議いただくという形で、即決にしていただくほうが肩の荷は軽くなるなというふうに思ったりもして、でも、委員会制をとっている限りは即決はさせていただけないだろうなと思ったもので。 ○委員(山本忠利君) 委員長の思いはいいんですけれど、皆さんに聞かれているんですから、やはり、これは後期、この2期目の後期からは事前審査しないということをきっちり言っているわけですから、委員会にもみんな周知して議会運営委員会で決めているわけですから、やはり、これだけ大きい金額なら、臨時会であっても、何も1日で終わらなければいけないということないんですから、3日とって、きちっと審査して、委員会の役目をするのが当然です、ルール上は。だから、専門的にその建物がどうとか、こうとか、私はわかりませんけど、やはり、議会ルールに沿ってきっちりやっていただくのは当たり前だとこういうことです。 ○委員長(岸田昇君) というようなことで、あすは。  はい、前川君。 ○委員(前川豊市君) 今、言われたことで、私も問題点がそれほどあると思ってませんでしたので、例えば、場所からどうのこうのから、現在見て、だから、それはそう言われれば、そのとおりで、私たちの最初の部分は取り消しさせていただいても結構ですけど、ただ、私は事前審査というのは、それはよろしくない、あかんということはわかるんですけれども、そんな場所の問題、現地の問題を今まで全然現場も我々も見ないで、それでいきなりというのは、これは一つ課題が残るところだと思うんです。事前審査というのはいけないと思いますけれども、そうではなくて、当局が考えている部分は、この現場でこうだと、現在の今、言われたように、古い体育館はもうこれだけ古いんだとか、あかんねんとかいうようなことはやっぱり、我々も設計ができる前に現場を見るとか、そういうことが今後は必要だと。今回はもう仕方ないんで。そういう部分ではちょっと意見がありますけれども、今回、そういうように、場所も課題も言われましたので、それをその日で即決とは私は思いませんので、私の分は取り消しで結構でございます。 ○委員長(岸田昇君) そういうような御意見もいただく中で、あすの議会運営委員会では、1日、2日でもいいから、委員会付託を受けるというようにさせていただいて、その日には机上でただ審査するということは避けるということで申し上げさせていただいてよろしいですか。  奥村君。 ○委員(奥村正行君) それはそれでいいんですけど、先ほど委員長も言われていたように、場所の、ほんとは田んぼの中って、それは前にその地権者の名前も出ましたし、そういう説明を受けました。それで買えないから、その図面も現況図と、それから当初の計画と、もう用地買収できないのでということで、変更後の図面ももらってます、それは。だから、その進め方というのは私はそれでいいと思いますけれども。 ○委員長(岸田昇君) それで、その状況が現地では確認していないので、実際のところはどうだというのだけ、そんなの、わざわざ入札前に委員会が見に行くわけにもいかないし、ちょうど事前協議というのも言われたので、それもできない状況の中で、今回、提案されるなら、そういう形で扱わせていただくということで、あすは申し上げて、議会運営委員会のほうではお願いしたいと言いますので、そういうことで御了解いただいたら、うれしいんですが。  よろしいですか。                (「はい」と言う者あり) ○委員長(岸田昇君) では、そういうことで言わせていただきます。ちょっと前もっての相談で申しわけなかったんですが。  では、こちらは、その他はこの程度で、準備はもうこれでありませんが、皆さん、ほかございませんか、その他。ございませんか。                (「なし」と言う者あり) ○委員長(岸田昇君) はい。では、事務局のほうは何かその他、ございませんか。  では、そのようなことで、次回の開催日を決めさせていただきたいというように思いますが、大体先ほどの評価の日程を聞かせていただきましたら、8月8日の月曜日から金曜日というその間で委員会を開きたいなというのが評価の日程から見た期日でありますが、その週にとらせていただくということでよろしいですか。                 (発言する者あり) ○委員長(岸田昇君) 次回の次回です。もしも今、言わせていただいたように、次回ということでだったら付託を受けますので、それは臨時議会の件で。この評価のことについての審査に入らさせていただくのは、8月8日月曜日以降。民生、いつ、とっておられました。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 民生は8月11日9時半からの予定です。 ○委員長(岸田昇君) 別に重なってもいいわけですね。  前川君。 ○委員(前川豊市君) 8月8日、9日は会派の視察研修を計画していますので、その8日、9日はやめてほしいと思います。 ○委員長(岸田昇君) 8月10日、よろしいですか。  では、次回は評価のことについての審査です。それまでに皆さんの御手元には評価配られるのかな。どういう届け方する。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 机上。 ○委員長(岸田昇君) 机上で取りに来いということらしいです。  それで、それまでに机上には配付しておりますので、10日ということでお願いいたします。  9時半ですね。                 (発言する者あり) ○委員長(岸田昇君) では、次回は8月10日という日を決めさせていただきました。 ○委員(奥村正行君) 基本的にこれは、事務事業評価のことですね。 ○委員長(岸田昇君) そうです。  では、これですべて終わりましたので、閉会をさせていただきたいと思います。  では、高橋副委員長よりお願いいたします。 ○副委員長(高橋信二君) 暑い中、台風も大したことなくてよかったと思います。皆さんお疲れのところ、本日は総務常任委員会を開催しまして、いろいろと御協議いただきました。今後ともよろしくお願いします。  これをもちまして本日の委員会閉会といたします。  ありがとうございました。                 閉会 午前11時05分...