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  1. 丹波市議会 2011-03-25
    平成23年予算特別委員会( 3月25日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年予算特別委員会( 3月25日)                   予算特別委員会会議録 1.日時   平成23年3月25日(金)午前9時30分〜午後2時23分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       太 田 喜一郎   副委員長       林   時 彦   委員        足 立 一 光   委員         田 坂 幸 恵   委員        藤 原   悟   委員         奥 村 正 行   委員        田 口 勝 彦   委員         坂 谷 高 義   委員        岸 田   昇   委員         西 本 嘉 宏   委員        広 瀬 憲 一   委員         垣 内 廣 明   委員        荻 野 拓 司   委員         山 下 栄 治   委員        前 川 豊 市   委員         瀬 川   至   委員        足 立   修   委員         大 木 滝 夫   委員        木 戸 せつみ   委員         小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利   委員         高 橋 信 二   委員        堀   幸 一   議長         足 立 正 典 4.欠席委員
      なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂   課長         安 田 秀 樹   書記        萩 野 隆 幸   書記         豊 島 忠 夫 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫   教育長       小 田 繁 雄   企画部長       中 川 泰 一   総務部長      竹 安 收 三   財務部長       久 下 拓 朗   生活部長      福 田   宏   環境部長       足 立 保 男   福祉部長      大 森 友 子   健康部長       目賀多   茂   産業経済部長    近 藤 俊 幸   建設部長       大 隈 保 夫   水道部長      藤 本 利 一   学校教育部長     岸 田 隆 博   社会教育部長    畑   幸 宏   消防長        大 石 欣 司   会計管理者     梅 田 秀 光   財務課長       大 垣 至 康 7.傍聴者   なし 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開議 午前9時30分 ○委員長(太田喜一郎君) おはようございます。ニュースがいろいろと気になるところでございます。丹波市におきましても、避難されてきた方がたくさんおられるということでございます。そういった方に対しましても、今こそ丹波の真心を示すときではないかなと思う次第でございます。  冒頭のあいさつとさせていただきまして、ただいまから予算委員会を開催いたします。  それでは、当局、市長よりごあいさつをお願いいたします。 ○市長(辻重五郎君) 皆さん、おはようございます。  連日、お世話になっております。本日は予算特別委員会、ただいまからお世話になりますが、一つよろしく御審議のほどをお願いしたいと思います。  さて、先ほど委員長からもお話ございましたが、被災者の受け入れ等につきましても刻々と変化しておりまして、昨日も申し上げましたが、本日もまた、その対応について関係者を呼びまして討議をしているところでございます  本日、大変お世話になりますが、一つよろしくお願いいたします。 ○委員長(太田喜一郎君) それでは、議事に入らせていただきます。  議案審査のため、各部の担当職員の出席を許可しております。発言の際は、所属、職名を述べてから発言をしてください。  なお、委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のままで行っていただいて結構です。  それでは、議事に入ります。  日程第1、平成23年度丹波市一般会計歳入歳出予算及び特別会計歳入歳出予算の審査を行います。  本件につきましては、3月14日に総務分科会、3月15日に民生分科会、3月16日に産業建設分科会で審査をいただいており、本日は各分科会から審査報告書が提出され、お手元に配付をいたしております。  ただいまから、順次報告をいただきたいと思います。  最初に、総務分科会岸田主査より分科会の報告をお願いいたします。 ○総務分科会主査(岸田昇君) 先ほど委員長が申されましたとおり、3月14日午前9時30分より審査をさせていただきました。  付託を受けておりましたところということで、まず、議案第14号として平成23年度丹波市一般会計予算、その中の総務費として職員研究グループ育成事業補助金による職員研究グループの育成について取り組み、当初4団体の取り組みであったが、平成22年度は2団体の見込みであり減少傾向となっている。職員の自己研さんを図るための場として、職員研究グループの育成に努められたいという形で出ております。  またもう一点、福知山線複線化促進のため、山陰本線・福知山線複線化促進期成同盟会により国への要望活動を行っているが、丹波市独自に国への要望活動も行い、より一層の福知山線複線化促進に努められたいということでございます。  また、民生費におきましては、認定こども園建設予定地選定のための検討材料として、地域協議会に当該地域内の市有地情報を積極的に提供されたいという意見が出ておりました。  また、教育費におきましては、氷上中学校、青垣中学校と氷上西高等学校との中高一貫教育の推進については、地域中学校教員及び高等学校関係者と連携を図り、特色ある学校づくりに努められたい。  文化ホールで行われております自主事業について、債務負担行為による事業実施を検討するなど、年度当初から事業が実施できるように努められたい、ということでございます。  次に、議案第23号の特別会計のほうですが、所管といたしますところは、平成23年度丹波市駐車場特別会計予算でございますが、これについては特にございませんでした。  また、お手元にもお配りしておりますので目を通していただきまして、以上、簡単な報告ですけれども、主査よりの報告とさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、民生分科会田坂主査より分科会の報告をお願いいたします。 ○民生分科会主査(田坂幸恵君) 民生の特別委員会におきましては、3月15日に開催をさせていただきました。  審査の主な意見といたしまして、議案第14号、平成23年度丹波市一般会計予算におきましては、土地建物使用料について貸付料金の設定基準が管理する課によって異なっているため、統一した基準による料金設定を検討されたい。また、補助金交付団体への貸付については、無償貸付を検討されたい。  総務費におきましては、企業設置の防災行政無線戸別受信機については、防災対策上、一定の補助をして設置依頼をすることにより、勤務先でも防災情報を受信できる体制の構築に努められたい。また、無償貸与を知らない人もあるため、住所異動の際などに関係各部が連携して十分な周知に努められたい。  民生費、こども発達支援センターの相談業務については、利用者の声を十分に聞き、土日の実施等、より充実した実施方法を検討されたい。  老人クラブは、会員が減少しているため、地域づくりの取り組みの中でかかわりをさらに深め、支援をしていくことにより充実したものになると考えられるので、各部との連携に努められたい。  衛生費、丹波市一般廃棄物処理施設建設委員会の委員については、処理方式についての問題点や方向性が十分に検討できるよう慎重な選考に努められたい。  ごみ袋の製造委託業者について、安心・安全の面から製造過程をしっかり確認して、不良品を出さない業者選定に努められたい。  消防費、消防団員の確保について、事業所等へ文書で依頼されているが、文書だけでなく、パンフレットなどを作成しPRに努められたい。  消防審議会については、消防本部の組織や消防の広域化など、消防署の改善を図るための委員会として有効に活用できるように努められたい。  議案第15号、平成23年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算、国保税については、低所得者層の負担軽減を図るため応能割をふやして、応益割を減らすよう検討されたい。  議案第16号、平成23年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算におきましては、特に事項はございませんでした。  議案第17号、平成23年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算におきましても、特にございませんでした。  議案第18号、平成23年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算も特にございませんでした。  議案第19号、平成23年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算も特にございませんでした。  議案第20号、平成23年度丹波市訪問介護ステーション特別会計予算も特にございませんでした。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、産業建設分科会瀬川主査より分科会の報告をお願いいたします。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) 3月16日に市長以下出席を求めて、主な意見を述べさせていただきます。  議案第14号の労働費、特に若者の定着や長期的な雇用に結びつく市独自の雇用施策を戦略的に考えられたい。雇用対策についていろいろな施策が出されているが、相乗効果が出るように効率的な予算執行に努められたい。  農林水産業費、集落営農組織と担い手農家とが共存できるよう調整を図りながら、地域を守る施策の展開に努められたい。  丹波栗の振興においては、苗の補助だけにとどまらず、栽培、育成の指導や、加工や販路の拡大なども一体の施策として取り組んでいただきたい。  小豆、山の芋を市の特産品に奨励するため、国の施策とは別に市独自での振興を研究し、事業展開に努められたい。  商工費、企業誘致候補地地下水ボーリング調査について、事前に地元や関係者と十分な調整を図られたい。  プレミアム商品券の販売方法や販売の単位について、平成21年度の事業内容や結果を精査の上、十分に検討されたい。  丹波の銘水製造事業について、次年度以降においても継続できるよう別の活用方法を検討されたい。  土木費、都市計画マスタープラン策定に当たっては、地域によってそれぞれの課題があり、十分地域と協議できる場、時間を早く取って進めていくよう努められたい。  議案第21号、平成23年度丹波市下水道特別会計においては、特にありません。  また、議案第22号、平成23年度丹波市地方卸売市場特別会計予算につきましては、特別会計のあり方について検討されたい。  議案第24号、平成23年度丹波市農業共済特別会計予算は、特にありません。  議案第25号、平成23年度丹波市水道事業会計予算、老朽配水管の布設がえに相当の経費が必要となる。更新計画や更新需要を的確に把握し対策を講じられたい。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 以上、各分科会の審査結果について各主査より報告をいただきましたが、ただいまから各分科会の審査報告につきまして質疑を行いたいと思います。  最初に、総務分科会に関する審査報告につきまして質疑がございましたら、お願いいたします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まず、ただいま主査から報告がございました中で、民生費のところなんですが、これは総務の部分で、認定こども園建設予定地選定のための以下2行なんですけど、もう少し詳しい説明をまず願えませんでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田主査。 ○総務分科会主査(岸田昇君) 特に今のところ記憶がございません。 ○委員長(太田喜一郎君) 奥村委員、補足できますか。お願いします。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) これは、今ずっと認定こども園が進んでいるわけですけども、協議会で移譲地選定も、移譲地の場所とかを協議いただくようになっているのですが、その協議会に市有地、例えば氷上町、春日町、市島町とそれぞれのところで市有地があれば、ここにありますよというのを出したらどうだと、そこに決めてくださいとか、そういうことではないんですよと、とりあえず参考資料として出したらどうですかということを聞かせてもらったんですけど、なかなか「うん」とは言われませんでした。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田主査。 ○総務分科会主査(岸田昇君) ということで、思い出しました。  市有地があるのをうまく活用してくれということで、それの情報も出してあげていただきたいということを奥村委員の質疑でありましたが、市当局の答弁としましては、やはりこれにつきましては、地元の該当する関係者によって選定していただくことを前提に置いていますということで、答弁はそのようにいただいたと記憶をいたしております。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) この話で市のほうに問いときたいんですけど、今も話があったように、丹波市の市の所有地があったら、それの活用も願うというのは当然の話ですが、その返事がなかったと、法人任せだと。  そこで前に、これの話になる1年、2年ほど前にも言っていたのですが、土地の購入、それから認定こども園建設、全部法人任せだと。それはまずいと、一定その土地も市が責任を持っていて、あるいは建設についても市が責任を取ると。法人任せの補助金を出しっ放しではあかんと言ったことがあるんですけども、やはり依然としてそういう傾向があると思うんです。市有地があったとしても別口に購入するとか、周りに周知が。  だから、きちっと市側がそういう話を持っていかないと、今の状況ではやはり便利ですから、民間任せにしていたら、民間法人がやってくれたら、そういう面倒な話にタッチしなくてよいので市は楽ですから。ただ、金は出しますと、ものは言いませんと、これは行政の立場ではまずいと思うんです。民間の立場ならそれでいいんですけど、行政の立場で補助金は出すけど、後はあなたのところで勝手にやってくれという仕方はまずいと思いますし、そういう関係上からやはりもう少し、例えば、積算関係でも市がわかっていないんですよ、土地の積算関係、建物の積算関係は民間法人が握っていると。だから、今はまだ地域の法人ですからいいですけど、今後、株式会社法人が全然知らんところから入ってきたら、市が土地を買ってあげて、市が建物を建ててあげて、それで民間のどこかわからない、例えば株式会社が導入して入ってこられたら、お任せになるわけですよ。だから、こういうやり方はちょっとおかしい。  それで、総務の中でそういう話が出たら、せめて土地の問題についても周知があった情報を流して、市が責任を持ってそういう話をされるべきだと思うんですけれども。そこの委員会の中では話ができなかったということですけれども、やはり同じでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私は副主査でしたので、討論の内容につきまして、補足的にどういう内容やったかということについて説明させていただきたいと思います。  奥村委員から、用地につきまして関係の市有地はこの程度はあると言うべきというような発言がありまして、そういう要請が地元の法人からはないかという質問だったと思います。それに対して当局は、そういう市有地があって当てはまればベストだと。それと同時に、法人を主に土地の選定は行われるけれども、近辺であれば提示はしていくという話だったと思っています。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) この総務常任委員会で出ましたのは、今も補足がありましたけれども、市有地情報を最初に情報提供できないのかということでございました。私ども今、法人任せというお話でしたけども、決してそういうことではございませんで、子供にとって一番よい環境の場所がどこかというのを地域協議会の中で選定をいただいてる中で、決して市有地情報を隠しているとか、そういうことは一切ございませんので、今、高橋委員のほうから言われましたように、そういった話の中で、その場所に当然、市有地があれば市有地情報を出させていただきますし、そういう情報提供はさせていただきますと。  ただ、最初から地域協議会を見ていますと、それぞれが地域の場所を探されておりまして、そういったような資料提供を求められる意見が少ないので、その流れの中でさせていただいているという答えをさせていただいてるわけでございまして、決して市有地情報を絶対出さないということではございません。  それから建設に当たりましても、建設委員会にちゃんと担当が入りまして話をさせていただいておりますので、うちも補助金を出すわけでございますので、適正な設計が行われるかどうかということについては、精査させていただいているというところでございます。
     以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そういう答弁が当然のことで、違っていたら悪いと思いますけども。そういう中で、やっぱり市の関与というものは、土地と建物についてはしっかりと根拠を持ってやっておかないと、今のところ問題が起きてないでしょうからいいですけれども、今後また、市の思いではこれでやめられたらよいですけども、12園か13園でやる予定でしょうから、そういう中で問題が出てきたときには、市としての責任は取れないということが出てきますので、今言っているような、本来なら市が土地と建物をしてほしいわけですけども、なかなかそこまでやる気ないようですからいたし方ないんですが、せめてもう少し、部長の品行方正の答弁やったんですけども、それがきっちり守られるようにやっていただかないと、今後、問題が起きたときには、市が収拾つかないということが起きる可能性がありますので、そこら辺のことをきっちりとしといていただきたいと思うのです。 ○委員長(太田喜一郎君) この件で今、ちょっと修正をしないといけないと思うのですけども、とりあえず今、各分科会の報告について質疑を行いますので、その後で、総括で当局との質疑も設けておりますので、そのつもりでお願いをしたいんです。口述の中ではそういうふうに言ったつもりなんですけども、御了解願いたいと思います。  分科会に対しての質疑がありましたらお願いします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 主査からの報告をいただきましたが、その中で見解なり、意思統一というか、当局との話の中身を合わせておかないといけないなと思う話があります。  それは、教育費の中で氷上中学・青垣中学と氷上西高の、ここでは中高一貫教育の推進となっているのですが、私が理解するのは中高一貫というのは教育の中身そのものを、ずっと今中学校は3年、高校は3年ですから、その6年を一つのスパンにしてカリキュラムを組んで行くと、そういうふうに思っているのですけど、この場合の一貫というのと、もう一つの言い方は連携という言い方があるんですよ。だからこの場合、氷上と青垣中学校と氷上西高との一貫という意味なのか、むしろ連携というのが強いのか、その辺の表現を、教育委員会のほうの考え方をちょっと聞いておきたいのですけど。主査のほうの。 ○委員長(太田喜一郎君) 主査。 ○総務分科会主査(岸田昇君) 今、質疑をされた西本委員からの、そういう意向のものは委員会には出ておりませんでした。ということで、そのことについての答弁は、また当局がしていただけるなら、ここで出ましたのを意識をしての質疑は、青垣中学校は氷上西高との同じ区域内であるというようなところから、氷上中学校の入ることに関するほうに意識をして質疑があったということで、これについては資料としてはここに添付しておりませんが、これを一貫として推進されてきました委員会がございますので、その委員会組織構図の中にいかに氷上中学関係が入っているかということを見させていただきたく、これは私からのお願いしていたことで、よく記憶しておりますので、その程度のことでしたので、後の方向については質疑は当局からお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) はい、わかりました。  ただ、連携教育というのと一貫教育というのとのすみ分けが、この場合どういうことなのかということを、そういう議論になったかということを聞いたのですけど。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) ただいまの西本委員の質問ですけども、この場合は中高連携型一貫校です。いわゆるカリキュラム連携をするということでございます。一貫は一貫なんですが、施設が離れていますので、連携型ということでカリキュラムを連携する。中学校の先生が高校に行ったり、高校の先生が中学校に教えに行ったりという連携を中心に進めていくと、中高連携型一貫教育です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の話で、ちょうど部長が答えられたので聞いておきたいんやけど、例えば、小・中・高・大学の一貫教育と、附属なんかではよくあるやん。あの使い方の一貫とは全く違いますよね、今おっしゃったように。  だから、この間も聞かれたんですけど、小・中・高校と、丹波市は一貫教育というのは、大学校までずっと続いているような、附属関係の一貫教育かという話があった、いや、そうじゃないやろうと言って、一遍聞いておくと、ちょうどいい機会やから聞いておきますねんけど、あれはそういう意味の一貫じゃないと。言うたら、連携のほうですよね。それを確認します。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 広瀬委員の質問ですが、適正配置の答申もお渡しした中で、小中一貫校と小中連携型一貫という二つの文言が入っていたかと思うんです。  例えば、適正配置の中で言われましたら、中学校の同じ敷地のところに小学校を建ててしまって、同一敷地内に小学校中学校があって一貫教育をやるという場合を小中一貫教育。同一敷地内にしないけども、連携を強めていきますよというのが、今ここにあるようなのが連携型というすみ分けをしております。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。ほかにございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、次に民生分科会に関する審査報告につきまして、質疑等がございましたらお願いいたします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ただいまの報告の中で、もうちょっと聞いておきたいのは、ごみ袋のところで不良品を出さない業者選定に努められたいということなので、この中身の話、不良品というのがあったのかとか、業者選定というのは入札しているのか、そんな話が出たのでしょうかということ。 ○委員長(太田喜一郎君) 田坂主査。 ○民生分科会主査(田坂幸恵君) 広瀬委員の質問でございますが、このごみ袋に関しましては、今回5月1日より値段が安くなるということが意見がございまして、安くなったからということで不良品のような、そういうものは出さないようにしていただきたい、金額が下がるということで出さないようにしていただきたいという質問が主にございました。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 次に、議案第15号の国保のところなんですけど、国保税について低所得者層に対する検討なんですけど、これはどういうふうな状況の話が出たんでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 田坂主査。 ○民生分科会主査(田坂幸恵君) この低所得者に対して、今、世の中がすごく不景気といいますか、そういうふうなこともございまして、低所得者の人たちにもっと軽減ができないかというような意見もございました。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) たくさんありますけど、一つだけ拾って、消防審議会についてですけれども、これについては議会からも2名、審議会に入っておるんですが、この有効活用ということで、我々が組織議会から出ておりながら、こういうようなことが意見として出たということで、これについては当局からどのような答弁があったでしょうか。 ○民生分科会主査(田坂幸恵君) このことに関しましては、4月1日より消防組織編成があるということで、そういうようなことだったと思っておりますが。 ○委員長(太田喜一郎君) 補足ですか、田口委員。 ○委員(田口勝彦君) この件は、私のほうが言いましたので。  そういう意味ではなくて、形だけの審議会ではだめですよと。この部分について、消防本部組織消防の広域化など、消防署の改善を図るためのと書いていますが、消防職員等の中でもいろいろな体制が、人数もふえてきていますので、やはり消防という特殊な仕事なので、そういう部分の声なんかも吸い上げて、審議会でいろいろと消防機能が充実するような、そういうような場をつくってほしいと、そういう活用が必要ではないかということで質疑をさせていただきました。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 田口委員が言われることも、補足も理解できるところです。  そこで、当局に本当だったら聞きたいのですけども、消防改革について、議員も2名出て、きょうまでに何回の審議会を開かれたのか。大きく消防組織の改革はされていますけれども、本当に人員の整理をするというか、消防本来の、昔の消防意識が今なくなっていきよるんです。やはり地域を守る若者が、それが消防の経験を得たことによって、後は地域でいろんな形で参加するという、その意識を強くする育成の場でもあったと思っておったんですが、最近はそういうものがなくなってきていると。その中で変わるものが何かあるのかと言うと、変わったものはなくして、ただ地域を守ろうとする人材を減らしているような状況の改革なんです。  そんな中で、議会としても2名が出て、そういうような意見も言える中で進めていきたいなというのがあるんですけど、全くと言っていいほど開かれていないように私は記憶しているんですが、その辺の回数だけは知っておきたいと思いますが、この場で関連して、当局に振って聞いていただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 本来は総括でお願いしたかったんですけども、消防長。 ○消防長(大石欣司君) その前に、田口委員さんから質問が出ましたことについては、そのとおりでございまして、構成面について活用ということで、そういうことも検討させていただきますというようなお答えをさせていただいております。  それから、岸田委員さんの先ほどの審議会の件でございますけれども、これは過去、平成20年に平成23年度から行う消防団の再編につきまして審議会を開催いたしております。3回の開催にて答申をいただいた経緯がございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。確認しました。  そういうことで、6年たって、組織改正は議会を3回してきたと、今度は4回目ですね。その中で、一度だけ議会からも審議会に入った者が出ていって審議を出していただいたというように理解していたらいいですね。そういうことでの審議会の開き方ですね、わかりました。そのように理解しておきます。間違いがないかだけ聞いてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 消防長、よろしいか。 ○消防長(大石欣司君) 過去、20年に諮問をさせていただきまして、そこで答申をいただいたというのが最近の状況でございます。その後については、現在は審議会というものは持っておりますけれども、開催はいたしておりません。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 議員審議会に入っていますけれども、議員はそのときに入っていたかという御質問ではなかったかと思うんやけど。  消防長。 ○消防長(大石欣司君) 平成20年の審議会におきまして、議会から2名を推薦していただいております。 ○委員長(太田喜一郎君) 入っていたということですね。  ほかにございますか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 民生の所管なんですけど、この文書は、きょう初めて見させてもらったわけで、民生の部分ですよ。その表現なんかは、今もいろいろと出ていたけど、表現がちょっと違うので意見として出させてもらった。  これをどういうふうに集約していくかということなんやけど、それは何か考えておられますか。例えば、ちょっと言わせてもらってよろしいか。  今、話が出た議案第15号の国民健康保険特別会計予算の意見があるんですが、これは私も発言した内容なんですけども、これだけで言うたのじゃなくて、一般会計からの繰り入れも合わせてということも言わせてもらったはずやったんやけど、そんなのが抜けたら、これだけになったらどうなんだとなるので、もうちょっと整理を委員会だけでもしてほしいと思うんやけど、その辺はどうなんでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 主査にお任せ願えますかという問いかけがあったと思いますので、その辺はまた主査のほうで、29日にはまた報告いたしますので、その辺は考慮していきたいと思います。  ほかにございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) それでは、ないようですので、次に産業建設分科会に関する審査報告につきまして、質疑等がございましたらお願いします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 土木費で、都市計画マスタープランの意見が出されておりますが、最後のほうに、言葉じりをとらえて云々ということよりも、どういう意味かなということなんですが、十分地域と協議できる場、これはわかります。時間を早く取って進めていくよう努められたいという、これは何か特別な、こういうことを記述しないといけない事情があったんでしょうか。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) この都市計画マスタープランにつきましては、一次の後、氷上町、柏原町で計画はされております。そうした中で、丹波市全体をマスタープランの計画に入れる場合に、余りにも時間をかけ過ぎると計画ができないということで、それぞれ地域が、丹波市全体を入れるときに地域ごとに当たっていくと非常に長時間かかりますので、その辺をできるだけ早くやっていただきたいという意味です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) この都市計画マスタープランの策定ですけど、今言われたように、柏原とか市島とか言われていますが、マスタープランは都市計画審議会などで協議をした上で出てくるというように理解しているんやけど、そういうような説明はなかったんですか。地域で十分協議をと、都市計画マスタープランを地域にもう出していくような話でしたか。 ○委員長(太田喜一郎君) 主査。 ○産業建設主査(瀬川至君) これからマスタープランを計画していく上において、今言うように審議される中で、徐々にそういう形で進めていってほしいという意見が出たわけです。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 第25号の水道事業会計ですけれども、老朽配水管の布設がえと書いてあります。「更新需要を的確に把握し、対策を講じられたい」とあるんですが、本年度予算では、更新計画から比べて有収率の増加等が見込めないから、さらに需用を的確に把握されたいというふうに言われたのでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川主査。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) 布設がえの更新、大体、丹波市で800キロメートルあるということを聞かせていただいて、布設がえがこれから相当多いと。そうした中で、徐々にやっていきたいんですけど、また試算の調査とか、そういうようなことができましたら産業建設委員会に報告していただくようには言っています。非常に老朽管が多いということで、今後、長時間かかると、また費用も多額なものがかかるということで報告を受けたぐらいです。 ○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。 ○委員(藤原 悟君) 特にことしの予算で有収率は予定どおりいくということで、わかりました。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 議案第21号の下水道特別会計なんですけど、特記事項なしとなっているんですが、これは管路の土地の台帳等々が整備されつつあるんじゃないかと思うんですが、公益企業会計に持っていく段取りとか、そういう状況が意見が交わされたかどうかということをお尋ねしたいんです。  と言いますのは、一般会計から毎年かなり繰り入れしたりしておる会計でございますので、水道会計と同じような形が近い将来、取られるのではないかと思いますけど、その辺の意見が出たのか、まず一点お尋ねしたいんですけど。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川主査。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) これに関しては質疑がなかったので、私が答えようがないので、また委員長のほうで当局に聞いていただくようにお願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) 質疑がなかったということで、総括のときでお願いできますか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 次の22号の件でございますけど、地方卸売市場特別会計ですが、これは毎年予算額が減少して、かなり減ってきて310万円になったわけですが、これの一般会計への移行ということがあり方として検討されたのか、その辺じゃないかと思うんですけど、その辺のところはどのような意見が出たのかお聞かせいただきたいのですけど。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川主査。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) 確かに、今言われるような意見は出ました。それで、委員さんから一般会計のような形で取れないかという意見が出たんですけど、当局側は今後検討させていただきますという回答でした。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 商工費の最後の銘水製造事業なんですけども、この文書を見るだけでは、いろんな想像でわかりかねますので、どういうような質疑でどのように答弁されたのか、そこのところを確認しておきたいのでお願いしたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川主査。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) これに対する質疑は、今回1万本を試験的にやられて、販売はしないということで報告があったわけです。しかし、今年度限りではなく、今後は丹波の銘水を広く広めていただきたいということで質疑がありました。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここで明らかになったのは、1万本を製造して販売はしないということですね。しないのに予算を組んだんですね。そういうふうに解釈したらよろしいですね。  別の活用方法というのは、具体的なものは出たのでしょうか。それに対する答弁はいかがでしたか。
    ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川主査。 ○産業建設分科会主査(瀬川至君) 今、岸田委員が言われたように、予算をなぜ組んだのかと言われますけど、これは一応、試験的に銘水を丹波市が広めたいということで、それを当局に来られた方とか、そういった方にいろいろと広めていって、丹波の銘水をこの1年間やりたいということです。  特に別の活用はなかったです。それの説明だけ。今後検討するという答弁でした。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、これで分科会の審査報告を終了いたします。  次に、総括の審査を行います。  これからは、当局に対する質疑となりますので、よろしくお願いいたします。  最初に、議案第14号、平成23年度丹波市一般会計予算について審査を行います。  質疑はございますか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 先ほど分科会の主査への質問で、民生費の認定こども園建設予定地の検討材料として、市有地の情報を提供されたらという質問が出ていて、先ほど部長は、最初から市有地の資料の提供をしてはと私は言ったと、そう言っているんですけど、私が質問で聞かせていただいたのは、その中から選びなさいという拘束をつけて出しなさいということは言ってないはずなんです。あくまでも参考として、最初から出されたらどうですかと、各町別に、そういう形で言ったと思うんですけども、先ほどの部長の発言だと、その中から決めなさいというように取られるような感じがしておったんですけども、そういう質問ではなかったですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 今、奥村委員さんの言われるとおりでございまして、もし誤解があったら訂正いたしますが、私の記録しておるのは、用地について、地域内の市有地の情報を最初に情報を与えてはどうかという御質問でございました。それはそのように私どもも受けとめまして、先ほどお答えさせていただいたわけですが、誤解があったとすれば申しわけなく思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そうやったと思うんです。当局の答えは、先ほども出ていましたけど、そういう協議会等から要望があったら出しますという返事だったと思うんです。それで、私は最初から出したらどうかと言わせてもらったという流れやったと思います。それで合っていますね。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 関連で、昨日要望書を議運で預かったんです。その内容は、認定こども園のことについて出ていました。中央地区からということで、現在使っている成松の保育園に同時工事をやっていただきたいと。その件について、朝、私のところの理事にも尋ねました。そういう調整を図っていないという中で要望が出ているんです。そのような形で今後進めば、該当する、一緒にと組み込まれている地域は混乱してしまうんです。  そういうような動きがあるのに、当局にはその要望書は出ましたか。議会には出ております。でも、議会がこれを受けていけば、せっかくの方向がすべて崩れていく恐れがあるんですが、そういうことは周知されていますか。 ○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時21分                ───────────                 再開 午前10時37分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。  先ほど、岸田委員より中央自治振興会から認定こども園に関する要望が出ているということでしたが、その件につきまして、当局も出ているかという確認なんですけれども、当局はどうですか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 先ほどの要望書につきましては、教育委員会あての要望書は出ておりません。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 市に認定こども園施設の位置について、2園のうち1園は現在の中央保育園の増改築での利用ということで出てございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 今、岸田委員からそういう発言がありまして、大木委員からも何のことかわからないということで、その資料なんですけれども、ここで議論してもらうべきかどうか迷うところなんですけれども、配付していただいて今扱うか、その辺の御意見を賜りたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 議員は等しく情報は知っているほうがいいと思うので、配ってもらうのは配ってもらうと。ただし、次の項目には本庁の庁舎のことまでいろいろと書いてあるんです。だから、それはこの場で審議、話を進めるのはいかがで、しかし情報としては皆さんに同じように持ってもらうということのほうがいいと思いますが。 ○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時39分                ───────────                 再開 午前10時40分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開します。  議長。 ○議長足立正典君) 今の件につきましては、議会のほうにも出ております。出ておりますけれども、今言われたように、庁舎の問題、その他の問題が一緒に入ってございますので、議運のほうにお諮りしております。それで、皆さんに配付すべくお諮りをしておりますけれども、議運で預かっていただいているというのが現状でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 委員長が仕切っておられるんやね、今の場も。それでしたら、今、議運のほうに相談をかけておりますということで、なぜそれが、どういう意味で相談されているのか、どういう状態なのかということを議運委員長からでも報告いただけますか。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 実は、きょうの全部終了後、議運を開いて、その措置を皆さんの机の上に配ろうかと、例えば29日に配っておきましょうかとか、そういう論議をする予定だったんです。  ところが、今、話が出ましたので、もし全員が配れということならば、時間をもらって議運にかけて、今、審議中のもの先に配ってもいいかどうか了解を取っておかないと、時間が早くなってしまったので、本来はきょう皆さんのが終わった後で審議したい。その結果、できるようになれば29日に机上配付しようというふうに思っていたので、もし今出せということならば、ちょっと時間が欲しいんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時42分                ───────────                 再開 午前10時42分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開します。  審議の途中でございますけれども、議運の広瀬委員長より議運を開きたいという旨、暫時休憩の中で議運の取り扱いをお願いしたいと思います。  休憩します。                 休憩 午前10時42分                ───────────                 再開 午前11時00分 ○委員長(太田喜一郎君) それでは、再開いたします。  ただいま議運を開いていただきました。その結果を議運の委員長から報告願いたいと思います。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ただいま議運を開かせていただきまして、本来、終了後に協議いたします件を先取りさせていただきました。その結果、議員の皆さんに机上配付を決定しましたので、そういう報告をさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 報告のとおりで、机上配付するということになっております。ただし、枚数がかなりありますので、ただいま印刷の指示を出していただいておりますけれども、かなり時間を要すると思いますので、後で見ていただくということで、この場は次に進めていきたいと思いますけれども、岸田委員もそれでよろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 異議なしです。 ○委員長(太田喜一郎君) 次に進めさせてもらうということでよろしいですか。  それでは、この件は一たん置かせていただきまして、ほかに質疑はございますか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 総括的にというよりも、ちょっと漏れておったようなこともありますので、3点聞きたいと思います。  一つは、公共交通の問題であります。平成23年度もとりわけデマンド予約乗合タクシーの運行と路線バス、これの低床のノンステップバスを導入して既に運行しておりますけれど、運行の開始から2カ月弱というような状況でありまして、これも一時聞いたんですが、2カ月ですから、そう具体的な問題はないかもしれませんが、六つのそれぞれの地域の特徴が出ているのではないかと思いますけれども、そういう中身について、次の年度にどういう形で課題などについて解決の方向を見出すかというようなことの考え方がありましたらお願いしたいと思います。  それから、デマンドの乗合タクシーは若干の報告があったんですが、小型低床ノンステップバス、これも最近運行されたわけですけど、新たな路線ということもあって、利用状況などがわかりましたらお願いしたいと思います。  2点目は、総務費の庁舎整理統合準備事業です。私のほうの特別委員会にかかわりますけれども、調査委託料が500万円出ています。これも若干説明があったかもしれませんが、もう一度中身についてお知らせいただきたいと思います。  3点目、今も出ておりましたが、認定こども園の問題です。当初の質疑でも定員の問題について私から質問しましたけれども、一貫して150人から200人という数字は変えないということで答弁されておりましたけれども、幼児教育保育の充実という観点から、本当にこれがいいのかどうかということで、私が考えているのは、この人数で一くくりにするという問題です。なぜかと言いますと、そのことによる法人運営や保育の内容について、いろんな問題が出てくるんじゃないかということです。  そこで、今、岸田委員からは要望書の話も出ましたけれども、私はこの定例会で出ました六つの認定こども園理事長から、認定こども園の円滑な運営に係る要望書というのが出ていますよね。それは、議会にも当局にも出ているという、手元にはちゃんとあります。ここには、認定こども園をやろうということでそれぞれの法人が努力されて、所期の目的を達成するべく奮闘されているのはよくわかりますし、感謝を申し上げたいと思いますが、ここでそのことにかかわる問題が出てきているわけです、要望書の中に。  一つ言いますと、読まれているからわかりますけど、経営の視点でこども園を見るときということを前提にしながらも、乳児や長時間利用児への福祉的な配慮、在宅児への子育て支援等をバランスよく充実するためには、今以上の職員配置の充実は不可避だということで、財政的な補助をお願いすると、こうなっています。  もう一つは、直接契約、今は保護者認定こども園という形で、保育料の算定から請求、徴収、つまり、あらゆる事務処理の煩雑化ということで、これは喫緊の課題だということで、やはり人数が多いということで事務処理が大変だということで、さらなる相当額が必要だと書いてあるわけです。一人ではだめだと、そういうふうなことがますます明らかになってきております。  そういう点で、一つは要望書、こういうふうな内容についてどう対応しておるのか。これを見てみますと、補助金をふやしてくれというのがほとんどです。バスの運営もしかり、こども園の法人設立準備金の補助金まで要求されております。とにかく、一切合財こども園の法人任せだということになりますから、当然のことだと思います。  だけど、認定こども園の方針は変えないと、そこら辺が私は疑問なんだけど、とりあえず今、質問しているのは、そういう方針とのかかわりで六つの認定こども園理事長さんが要望書を出されてきている、課題を掲げて、これをどう解決するかということについて考え方だけ聞いておきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 3点のうち、2点御質問いただきました公共交通の中のデマンド、路線バス、御質問にありましたように、2月1日からスタートをさせていただいた中で、約2カ月経過しております。  6地域ごとの利用実態、現状では難しゅうございます。市全体の資料につきましては、来週も記者発表を予定させていただいておりますので、最終日には配付できるように頑張っていきたいと思っております。  なお、その解決策でございますが、確かにいろいろと御要望もいただいておりますとともに、基本協定を行いましたタクシー部会、商工会、丹波市、これが定例的なミーティングの中でいろんな問題の対応を図っていきたいというふうに思っております。  それから、小型低床バス2台を議決いただきまして、今、青垣柏原間を走らせていただいております。これも利用状況につきましては、神姫グリーンバス等の数字調整が若干おくれているようでございます。懸命にすぐに当たってみたいと思います。それもあわせて、できれば最終日にでもお手元に配付ができるように頑張りたいと思いますが、できない場合については御容赦をお願いいたしたい、もっと後日ということで御了解いただきたいというふうに思います。  それから、2点目の庁舎整理統合に係る御質問でございまして、本会議、あるいは分科会の中でも御質問をいただきました。500万円の委託料を計上させていただいております。今、審議会で御議論をいただいております市庁舎の問題に加えまして、市島支所プラス柏原支所、このあり方につきまして、準備室で事務を所掌しようといたしております。今、具体的な内容は決定いたしておりませんが、今後、後段で申し上げました支所の問題も専門的な調査が必要であるという想定の下で計上させていただいております。そういうことで御理解を賜りたいというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 2点の御質問があったと思いますが、まず150人から200人という定員の問題、これで本当にいいのかと、法人運営、教育保育に問題が出てくるのではないかという問題、要望書への対応、この2点についてお答えさせていただきます。  これにつきましては、本会議でもお話ししていますように、150人から200人という基本方針でやってまいりたいというのが結論でございますが、特に4歳、5歳の発達段階におきましては、集団の中での遊びを通して身につける学びというのは非常に大きな時期でございますので、基本的にクラス変えができる規模がいいという考え方を持っております。そういう中で、保育教育を充実する、4歳、5歳の2年の幼稚園教育ということで充実をさせてまいりたいと考えております。  2点目の要望書の対応でございますが、たくさん要望書を出されております。そのすべてに私どもが対応するということは当然できないことでございますが、今回、予算の中でも提案させていただいておりますように、保育費用の補助金、短時間分の部分、11分の6を乗じた額という部分については、実際に経営をその規模でやっていただいた中で確かに非常に問題があるということを、私どもも事務指導をする中でありましたので、それについては今回、制度設計をし直したところでございます。  もう一点は、坂谷議員の御質問のときにお答えしたかと思うのですが、短時間分の保育士の過重労働というのが確かに問題になっておりまして、教育の質を向上させるためにも、年度を限った新しい補助金を、非常勤一般職を雇い込める補助金、それを予算化させていただいております。  それから、もう一つ、これは今回の予算には計上しておりませんが、23年度中に検討したいと思っておりますのは、障害児保育事業でございます。今は重度、中度、軽度と分けて補助をしているんですが、御存じのように、発達に障害を抱えられておられる子供さんが非常にふえている中で、これについては制度設計を23年度中に見直したいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 公共交通ですけれども、資料は頑張って出していただきたいと思います。  これは非常に期待されている事業なので、さらに充実するという立場であれしたいと思いますが、適切な時期に利用者、あるいは運転手、そういう公的なサービスを担っておられる運転手さんなどの意見を直接、あるいはアンケートでも結構ですので、そういう声を聞いて、その人の声によってそれを充実していくということが、こういう施策の場合は非常に大事じゃないかと思うんですけども、そういうことをやられるような考えはありますか。  それから、庁舎の問題ですが、今、市島、柏原を含めて専門的な調査と、専門的なというところが一つのみそかなと思いますが、どちらも庁舎と公民館、これが離れているということもあって、どちらかに統合するということなのかなと思ったりもしているんですが、そういうものなのか。そうなると、地域住民の理解が必要だと思うんですけど、その辺のこともあわせた調査になるんでしょうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。  それから、認定こども園については、人数は一貫して言われておるわけですけれども、そのことが要望書になっているようなことにも反映されておるわけです。だから、後追いでさまざまな課題が出てきて、財政出動すると、補助金をふやす、見直す、こういうことの繰り返しになると私は思います。  要するに、これは討論ではないんですけど、やはり自分たちで運営できる、本当に目の届く、そういう規模でやることが本当に自立できるし、子供たちのためにも目の行き届くという意味で、無理やり150人から200人というのは、だれか議員も言いましたけど、これはあくまでも計算上の話だけであって、中身的には全く、保育教育という観点からいけば運営する側も大変なんですよ。だから、少なくとも定員の数は、クラス変えとか、4歳、5歳の2年保育とか言われますけど、そういう問題ではないと。実際に運営する側の立場に立ってやっていただきたいし、それを固持するのは問題と思いますので、ぜひもう一度、認定こども園は六つも七つもできますから、再検討するような期間をつくっていただきたい。前に一遍、市島のよしみで、あれは試行でしたから一つのまとめをされましたけど、もう一遍、中間的にやってください。お願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず、再質問の1点目、デマンドに係ります御利用いただいている方、あるいは運転手さんの声を聞けということ、確かにそのとおりでございます。先んじて、これは国庫補助を受けておりますので、事前に御利用をいただいたわずかな期間ですが、直接アンケートでお声を聞いた経緯もございます。今後、登録者も伸びていく中で、直接出向いたり、あるいはアンケートなんかも計画はいたしたいというふうに思います。  また、お世話になっております運転手の方の御意見につきましても、タクシー部会を通じる中で、そのシステムも含めて声はお聞きしたいという場を設けていきたいと思います。  それから、2点目の庁舎の問題でございますが、確かに御質問のありました支所、公民館の統合関係も想定の一つとして持っております。その後につきまして、総務部長より答弁を申し上げます。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) 市島地域と柏原地域の支所のことにつきまして、状況の報告だけ申し上げたいと思います。  今、企画部長からございましたように、この2地域の課題としては、一つは公民館と支所が離れているという課題もございます。今回の組織の再編に伴いまして、公民館関係と地域づくりが一体的に進めるということで、そういう課題を共通的に抱えております。
     それと、市島地域におきましては、現在の支所はできてからもう30年以上経過いたしておりますので、老朽化や耐震の問題がございますので、市島地域の中のライフピアいちじま周辺の愛育館等につきましても雨漏り等があるということで、大修繕が必要という課題を抱えておりますので、こういった課題を抱える中で、今後の支所、公民館のあり方について検討が必要であるという位置づけをいたしております。  これにつきましては、昨年8月から地域自治振興会等の代表の方、また各種団体代表の方等もこういったことについての意見を聞きながら、今、地域としての意見をお聞きしている段階でございますので、間もなくそういったことのまとめをしていきたいというのが今の状況でございます。そういったことを踏まえまして、今後、23年度以降は対応していくということで御理解をいただきたいと思います。  それと、柏原の現状でございますが、これにつきましても共通的な課題以外に、昨年8月に丹波市の観光協会から柏原支所を観光拠点の施設として活用したいという要望が出ております。これにつきましては、現在、支所として活用させていただいておりますので、当然、そういった場合については、地域住民の皆さんの合意形成を図っていただきたいということを支所のほうからも言っていただいておりますので、去年の11月、12月にかけて総代協議会、活性化協議会、各自治会等でこういったことについての自治会ごとの話し合いもされたと聞いております。  こういったことについて、ことしの1月に一定の報告はあったようでございますが、全体としての集約はまだされておらないということで、今後、直近に集約がされるのではないかということで、そういった状況を踏まえながら23年度も対応していくということで、そういった中で必要となる調査委託料ということで、企画費の中で500万円を計上したということで御理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 2回目の、規模の問題が要望書と関係しているのではないかと、運営の立場に立って規模を見直してはいかがかという御意見だと思いますが、この規模でことしからスタートしたわけでございますが、当然、事務指導も入らせていただきながら、補助もさせていただいて、1年目、スタートのときですので、いろいろな戸惑いの中でスタートされたこと、御努力されたことは承知しております。  そうしたことで1年を見て、事務のあり方も大分なれてこられたところもありますし、継続して私どもも事務支援をしていきたいと考えております。当然、安定した経営というのは大切な要素であると考えておりますが、まずは教育保育の充実を目指してスタートされた1年目、2年目、3年目を見ながら、その中で検証すべきことは検証してまいりたいと考えております。 ○委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 認定こども園は、最後に答弁された、教育長検証すべきは検証すると、その言い方がこちらはえっと思ったんやけど、何をどうするのか。検証すべきは認定こども園そのものなんです。保育教育、運営、全般にわたって見直し、検証してください。教育長、それを確認しておきたい。  それから、市島の庁舎は30年経過していると。ちょっと聞いたんですけど、耐震の調査もできているんですか。それについてどうするかということも含めて、最後にお願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) さっき検証したことはどういうことかと言われましたので、先に僕が答えさせていただいてから、教育長にかわりたいと思います。  先ほど言いましたのは、決して150人から200人というのを見直すということではなくて、今言いましたように、例えば発達障害子供さんがふえている中で、先ほど見直すとお話しさせていただきましたが、そういう教育保育の充実、もちろん経営も含めてですが、私どもがいいものだと思ってしたものが、やはり現場に沿わないということも出てこようかと思いますが、そのあたりについては、例えば障害児保育の充実をどうすべきかとか、そういうようなことについては検証しながら進めていきたいという、私はそういう思いでお話をさせていただいております。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 西本委員の御質問ですけれども、基本方針にあります認定こども園の構想については、これは変える考えはありません。  私自身は、認定こども園をこれからの丹波の、将来を担う子供たちにふさわしい保育幼児教育をきちっと整えて、人格形成の基礎を培う大事な期間をそこで教育保育をしたいという思いを持っております。ただ、先ほど部長が申しましたように、そのきちっとした教育保育をするために、市として最大限支援できる、そういうあり方については今後も検討は続けていきます。改善すべきことは改善いたしますという、そういう考えを持っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) 市島支所の関係でございますけれども、30年以上が経過しているということと、耐震については、耐震の補強はできておりません。ですから、今後、そのままの施設で使って耐震を補強してというよりも、先ほど申し上げましたように、公民館との一体化とか、体育館等の老朽化の問題もございますので、市島支所のあり方について検討をしていかなければならないということで、できれば今の建物を引き続き使用するということではなくて、新たな施設整備も含めて検討が今後必要だということで、そういったことについて、今、地域の方々の思いを聞かせていただいているというのが現状でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 西本委員の関連で、総務部長に言っておきます。  庁舎整備、専門的に調査すると、調査委託に500万円を置いているということでございます。市島地域地域自治振興会の中でいろいろな協議をしておりますので、特に連携を図って、調査する場合に地元とよく協議をしていただきたいと思います。要望しておきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 30年以上過ぎていて、耐震の調査をしてとなるんですか。調査費用を組んで、それによって工事はしていないと言われたのか。調査は済んでいるんですね、調査費をつけて、耐震の。どうなんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) 30年以上が経過しておりますので、本来ですと耐震調査をして、耐震の補強をするということになるんですけど、今回の市島支所については、そこまでのことができておりませんので、今後のあり方、できたら今の施設をそのまま使うということではなくて、違う方法を考えたらどうかという思いもございますので。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。当然、耐震工事をしないというようなものを持ちながら、調査費をつけるということは絶対に余分なことだから、その辺の決断もちゃんとされて、それぞれの技術的な方も職員におられるのだから、それについて、老朽化とか、そういうようなものはちゃんと調査できると思うので、できるだけ調査費にはもう使わないという方向で進められたらいかがかなと思いますけど、そういう考えはどうですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) 今回の500万円につきましては、市島支所の現在の庁舎の耐震調査をするということよりも、これから新たにどうしたらいいかということが出てまいりますので、そのために使う予算ということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 柏原のことも関連で言わせていただきます。  総務部長から、丹波市の観光協会から今の支所の活用をということで要望書が出ているということですが、要望書が出ているのは事実ですが、地元の関係は、支所を出ていってください、そして、そこを観光に使わせてください、これではないということを認識してください。もしあそこが空いたら、それはそういう活用をさせてほしいということで、出て行けという要望ではないということ、地元ではそんなことにはなっていませんので、その辺は誤解のないように。何らかの形で、別のところにたまたま支所ができたとか、できるとかいうことになって、空いたら大いに使わせてほしいということですので、決して観光の部分が出て行けということではないことは認識しておいてほしいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) ただいまの質問でございますけれども、現在、柏原支所については行政機能ということで使わせていただいている状況の中で、丹波市の観光協会からそういった形の要望が出ております。当然、それを実現するためには、支所のあり方をどうしていくかということも考えていかなければならないということでございます。  こういったことにつきましては、先ほど申し上げましたように、地域の中での合意形成を取る必要もございますので、そういったところについては今後の協議の中で進めていくということで、要望としては観光の拠点施設ということでありますので、支所のあり方は当然検討が必要だろうというふうに思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、市の観光協会の要望書を重要視されているんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) あくまでも、現在は柏原支所として行政機能の一つとして使っておりますので、あくまでもそれが第一でございます。その中で、丹波市観光協会から要望書が出ておりますので、地域としてそういったことについての合意形成をお願いしているのが現状でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 当初に聞いたら、それは後で答弁ということだったので、今お尋ねするんですけど、まず一つは、認定こども園のところで最初にお尋ねした件ですけれども、例えば、新年度でも土地が3,600万円、認定こども園建設用地の取得が出ているわけですけど、こういった中で先ほど言ったように、土地が去年でもここは5,000万円要った、こっちは5,000万円要った、ことしは3,000万円要ったと出てくるわけです。建設費が3億円出た、4億円らしい、らしいでは議員はさっぱり内容のチェックができない。市も同じだと思うんです。何でかと言うと、さっきも言ったように民間任せにしていますから、本来なら建物も土地も市はしておいてから、議会もチェックしてから、終わってそこをお任せするというのはわかるんですけど、先にお任せしているから内容をつかめないんです。補助金でやってしまっているから、毎回こうやって出てきますけど、なかなかチェックが難しい。だから、本来なら建設関係なら建設水道でも、教育関係やったら総務か、それも全部民間にお任せやから、その中でのチェックは非常に弱くなるということなんです。  この事業は、丹波市の大きな事業なんです。ところが、そうしてチェックができない、補助金対応でしてしまう、これは非常に問題だとずっと思うんですけど、いまだに市は異常なしと、当然やと思われているというのが、今回予算も出てきておりますので、確認したいこと。  それから、やはり1校区で一つの認定こども園をつくる場合、割とスムーズに行っています。ところが、複数校区をまたがるものについては、今後どうなるかということを先ほど聞いたんです、問題が起きないかと。  例えば、論議の中で、うちの校区は110人ですけどやりますと言ったら、それは協議会の決定ですから、民間任せですから、市は従うわけでしょう。そこが市が言うことを聞いてもらわないと困ると、これが話が違うんです。民間に任せていたら、地域の協議会の中でこの間、話が出たけど、参考として140人以下だったら赤字になりますというようなことを言ったと、それは参考やろうとどうであろうと、そんなことは市から見たら余分な話です。だから、赤字だろうと何しようが、わざわざそんなときだけ言う。市にとってぐあいが悪いときは声をかけるというのではなくて、任せるなら全部任せなさい。チェックしなければならないのだったら、初めからチェックできるようにしておいてほしい。  だから、議会の論議、かつても中身についてはそんな詳しく論議してきていません。だから、心配するんです。今の話で、複数校区の中の問題、これから起きませんね。あるいは、その中で一つでやるということになったら、100人だろうが、あるいはこの間、参考でおっしゃった140人以下であろうが、それは協議会任せやということの中で新年度予算を組んでいってるんですか。そこになったら、言うことは言わせてもらうではあかん。だから、市の方針としては12園か13園で150人から200人ということは大体わかります。ただし、それは方針だけで、協議会の中身としては、極端に言ったら、一次みたいに50人でできていたっていいわけですから、そこら辺はあかんと。市の勝手でそういうことは言いますよと、そこら辺のことははっきりしといてもらわないと、そういうことがこれでいいのかと、後々に絶対問題が出てきます。  だから、そこら辺のことがこれでいいのかということを確認して、予算について、これでスムーズにいくと思われますかということだけは聞いておきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 何点か質問が交ざっておりましたので、漏れてましたら御指摘をいただきたいのですが、まず3,600万円の話が出ましたが、これについては総務の中でもお話しさせていただいたのですが、まだ今はどこということは決まっていないのですが、地域協議会の進捗状況の中で、市島地域が若干早く進んでいるように、竹田、前山のほうでありますので、そこを想定して3,500万円を購入費として、それから委託料として100万円を組んでいるというところでございます。確定したというわけではございませんが、そういう予算計上をさせていただいております。  建設等について、丸投げで任せとるんちゃうかという話でございますが、先ほども若干お話しさせていただきましたが、建設委員会にも当然入っておりますし、前にも認定こども園さちよのときにも、追加工事については常任委員会の中でも議論をしていただいたところでございますし、私どももお金を渡す以上はチェックを十分にさせていただいて、お話をさせていただいておりますし、できることとできないこともその中で話をさせていただいているところでございます。  それから、複数校区等、問題が起きませんか、協議会という話ですが、これも本会議の中で地域協議会に出ている方はそれぞれの団体の方が出ておられて、地域子供たちの学び環境を一生懸命に議論していただいていると考えておりますが、まずそれを最大限に尊重しつつも、やはり私どもも丹波市全体を見た認定こども園のあり方というのがありますので、私どもの基本方針とも当然照らし合わせながら判断していくというお話をさせていただいているところでございます。  複数校区の問題につきましても、いろんな議論が当然ございます。地域議会の中でいろいろと活発な議論をいただいております。最終的には、そういう複数校区であっても、地域議会の中でまとめ上げていただけるものと考えております。  140人につきましては、先ほど言いましたように、あくまでも150人から200人という基本の中で、その方針に沿って考えていきたいということでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここでやりとりをしても仕方ないんですけど、方針としてはわかるんです。方針は方針や。だけど、いろいろと地域によって実情が変わってくる場合があるんです。それを受け入れていかへんかったら、こうやと言ってみたとて、いかへん場合がある。複数で1カ所にしようかとやっていったら、今までになかなかそういう経過がないから、複数の校区で1個のところにつくろうという話はなかなか難しいんです。やはり地域の昔からの実情があるから、それを一からげにしてしまって、とにかく150人から200人でそこはやってくださいというようなことをやってみたって、難しいんです。  だから、ある地域とある地域をもめさせる原因になる。だから、そこら辺のことは余りに事務的にやらないで、地域議会で話をしたら、それに従うというぐらいのことはしといてもらわないと、いや、それでも従ってもらわんという仕方をやっているからもめるんです。これからもめるんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 今、例えば、複数校区ですと認定こども園みつみが三つの校区で一つをつくられているわけでございます。そういうような中で、山南のところでは協議をいただいてしていただいているような状況もありますので、何度も同じ答えになりますが、丹波市全体のことを考えながら、私どもは今までに答弁しておりますように進めてまいりたいと、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 3,600万円という形で、これは前山と言われました。そこで、現在やっておられる保育園、そこに再度ということになって、建て増しをしたり、充実させたりして、新築なり何かの方法でやられたときには、現在の土地についての買い上げ価格というのはどういうふうにお考えなんですか。買われるのか、現在使っておられるところはそのままにしておいて、面積の足らないところを買わせていただくというような考え方でいかれるのか、その辺の整理だけしておいてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 竹田、前山の分については、まだ場所が特定されたわけでございませんので、この3,500万円の場合は、単価7,000円でうちは5,000平米で認定こども園ができるということでしておりますので、丸々5,000平米を買われて、どこかに建てられた場合には3,500万円ほど要るだろうと、これもあくまでも推計値でございますので、予算を最初に準備しておいて、このときにまとまるかどうかも十分わからないわけですが、予算計上させていただいているということでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田 昇君) 現在のところは4,500平米あると。では、5,000平米を基本に置いておられるんやね。その中の4,500平米あって、あと500平米だけ買いましたと。じゃあ、それについて350万円出すとか、そういうお考えでいいんですね。そういうようにそれぞれの理事者には理解してもらうんですね。  というのは、幼稚園保育園、自分たちの地域子供を育てるのに、何もわざわざあるところを使って、それをわざわざ買っていただくというようなことはおかしいんです。みんなが育てようという考え方からしているのに、行政の考えていることと、地域で運営されようとする関係者との温度差が出るからね。そういう考えがあるから、いろんな要望が出てきているんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 今、例えば4,500平米をお持ちのところで、あと500平米だけ足したら5,000平米になるというときの補助は500万円だけでするのかということでございますが、仮定の話ですので、今までにそういう例がなかったので、ここできちっとお答えできないのですが、基本的には4,500平米の土地をうまく活用するので、あと500平米だけでいいですよということであれば、当然そうですが、そのあたりについては、この後にきちっと整理をさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田 昇君) 早く整理もしておかないといかんですけども、午後から出てくる関係するところですので、早く整理をしてください。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 資料の確認をしますので、暫時休憩します。                 休憩 午前11時43分                ───────────                 再開 午前11時46分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。  資料を配付していただきました。資料に目を通していただく時間も必要かと思いますので、ここで暫時休憩の昼にしたいと思います。再開は午後1時から、よろしくお願いします。                 休憩 午前11時46分                ───────────                 再開 午後1時00分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。  初めに、学校教育部長より発言の申し出がありましたので、許可をいたします。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 午前中、岸田委員から御質問のありました、4,500平米を活用するから、残り500平米だけの補助はするということか、基本的な考えを整理してほしいという御質問に対しまして、私の認識不足によりましてあいまいな答弁になりましたこと、また、その答弁の中でこれまでに例がなかったというような発言をしましたが、訂正をさせていただきたいと思います。  まず、基本的な考え方についてでございますが、現在、法人等が所有されている場所に認定こども園を設置する場合、認定こども園を設置するために新たに必要となる土地につきましては、市がその規模を確認した後、必要な面積だけを取得し、法人に無償貸与するという考え方を持っております。  それから、これまでに例がなかったという発言の訂正でございますが、認定こども園さちよ、あるいは、みつみの建設につきましては、不足する分を基本的に購入しております。ただ、土地の形状や建築方法によっては取得面積が、5,000平米と申しても異なってくる場合はございます。  以上でございます。申しわけありませんでした。 ○委員長(太田喜一郎君) それでは、質疑を続けていきたいと思います。何かございますか。  山下委員。 ○委員(山下栄治君) 2点お聞きしておきたいんですけども、地域づくり事業というのを再編していく中で、まちづくり部をつくって、そういう組織改編をされて進められていくわけですけど、それを議員の中では話をしていただいたんですけど、地域に知らせるというか、その広報の仕方、市民にどんな形で知らせるのかということを一つはお聞きしておきたいと思います。  それともう一点は、プレミアム商品券の販売方法や販売単位については、十分に21年度の事業の内容や結果を精査して検討されたいということなので、検討されていくと思うんですけど、一応、発行される予定というのはいつごろからという、そういうことは既にある程度考えられているのでしょうか。  この2点についてお聞きしたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) まず、山下委員さんの1点目の地域づくり事業でございます。  組織改編ということで、今月の広報にもまちづくり部の特集が見開きで掲載されておると思います。  それから、本日、ちょうど同時刻、現在の地域づくりコミュニティ推進委員さん、会長さんも含めまして、それから支所、公民館、すべて保健センターで集まって説明を、まちづくり部がスタートしますということや交付金の内容、すべて研修会をさせていただいております。  それから、明けまして4月5日には、新しくまちづくり指導員さんも入っていただく中で、現在の支所、公民館行政内部の職員の周知をさらに深めていくという予定でございます。  それから、市民への公表でございますが、基本的にそういう媒体を使っての公表になろうかと思います。とりあえず4月が明けまして、地域づくりの計画をおつくりいただく中で、最大限多くの市民の方にそこに入っていただくというふうに計画をしております。  なお、その計画につきましても、すべて校区の人に公表、お知らせをするということを第一義に思っておりますので、全体の高まりは、今後そういう格好の中で高まっていくのではなかろうかではなしに、こちらはそういう責務を持っておりますので、取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長
    産業経済部長(近藤俊幸君) ただいまのプレミアム商品券の発行予定でございますが、現在のところ、まだ協議中でございます。ただ、基本的な考えとしましては、この商品券をすべて売り切っていただきたいという中で、やはり公平性の点からも、できるだけ多くの方が買えるような状況もつくっていきたいと。話し合いの中の意見としましては、例えば、6月の年金が出るころにやってみようかとか、そういった意見は出ておりますが、現在のところ、発行日につきましては決定いたしておりません。 ○委員長(太田喜一郎君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) 地域づくり、これからそうして推進されていくんですけれども、指導員さんとか、そういう役になった人は当然知ってもらわないといけませんけど、やはり今言いましたように、市民が本当に理解してやっていかないと、せっかくこういうもので地域づくりをしますよという話をしても、なかなか進まないということがありますので、あらゆる方法を使って市民の方に周知をしていただくと。そして、みんなが知って、みんなで地域をよくしていこうということが大切だと思いますので、それをぜひ強力に進めていただきたいというふうに思っています。  それから、プレミアム商品券につきましては、今度は1割というような形になっているかもわかりませんけども、できるだけこれも周知していただいて、せっかく地域活性化のためにやっていただきますので、早く発行していただいて、それが流通するようにお願いしたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 再質問をいただきまして、強力に進めていくよう邁進の努力をさせていただきたいということで回答とさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) できるだけ効果が出ますように、できるだけ早い段階で取り組んでいくように努力したいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 1点だけ、先ほど企画部長が言われたんですけど、市民には媒体とか、そういった形で周知するというようなことを言われましたけど、そんなものではだめです。やはり大きく、今までの一つの慣習的に、市役所や旧町のときに教育委員会とのおつき合いの仕方というのは、慣習的というんですか、そういう形で根づいているわけです。それを変えていかれるということで、今、何を行政はしようとしているんだという、今も昼に電話がありました。どういうふうに変わっていこうとしているのか、それが見えないと。だから、今までずっと従事されてきた行政職員なんかの方は特に、かかわりが深くおられたから、今度の改革が理解できにくいんです。集落においても、公民館主事、氷上町の場合は公民館館長として動いていただくのは区長さんです。意識を大きく変えてもらわないといけないんです。  だから、そんな簡単な広報ぐらいとか、何かほかの媒体というとインターネットとか、何かそういう形かと思いますけど、そういう形じゃなくて、各集落に入っていくなり、文化協会でもやはりいろいろと流れが変わってきます。今までの文化協会主催の歴史の長いお祭りなんかでも、今後はどういう形で考えていくかという計画なんかが上がってきます。じゃあ文化協会のは社会教育のほうでやってもらっていたのが、また窓口が変わってきて、同じことを言われても窓口が変わってきますので、大きく効果として出すなら、最初に内部の教育、そんなものではないんです。外がどうなるか、自助、共助、公助、そういうふうな形をうまく目指していこうとされているんだったら、市民主体にした考え方に今回変わっておるんですから、そういうところで今のような答弁ではなくて、積極的な市民に対する説明会とか、理解していただくためにはどうしたらいいのかという、そこを議論していただきたいと思いますが、いかがですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 基本的に、みんなで支えあう地域をつくっていこう、これは新しい公共の理念、定義でございますが、そういうことも十分、現在の段階でわかっております。  先ほども言いましたように、皆さんで将来ビジョンをつくっていただくということでございますので、校区の市民全員というのは無理でしょうか、旧氷上で言いますと、公民館長の職や自治会長の職、御婦人の職、いろいろな方に入っていただいて、そこから市民へつながっていくことが一番ねらいのところもあります。すなわち、そういった方々、できるだけたくさんの方に入っていただく中で、よい校区づくり、計画づくりをしていただくということで、今後周知をさせていただきたいと思います。  各集落云々という御質問もいただきましたが、それも真摯に受けとめながら、4月に入りましたら、先ほど言いましたようにまちづくり指導員、支所、これが大きくかかわってきますので、そのことも中で検討させていただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう終わりますけど、もっと丁寧、親切にしていこうと思えば、行政に携わっておられる方、また我々議会の立場は、何かの会を設立するとか、議事進行するとか、監査の仕方とか、いろいろなことは当たり前と思っておられるんです。当たり前が、じゃあ地域でそういう人材で進めていこうとしたときに、なかなか皆さん、議長になってもどういうふうに進めていこうかと迷われるんです。だから、やはりきちっとした、本当にそういう次第のつくり方とか、監査のポイント、設立に向けてこういうのが必要だとか、そういうことをちゃんとマニュアルにしたものを配って、市民はそれを見れば、だれもが議長になってもできるようなところがあるので、そういうものもちゃんとつくった中で啓発していく、理解を求めていくということをされないと、ただ組織だけ変わって、何も中身が変わっていないと感じられるので、ぜひそういうところも深く、市民ベルになってどういこうかということを協議いただきたいということをつけ加えておきたいんですけれども、いかがですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 市民の側に立って進めていくというのは、これは基本でございます。今おっしゃいました部分につきましては、先ほども申し上げましたように、真摯に受けとめさせていただきます。  新しく組織が1日から始まりますので、その中で早速対応等を検討会を進めさせていただく中で、よいまちづくりができるように邁進していきたいというふうに思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう手元に配ってあると思いますので、その中の2枚目をめくっていただいたら、確かにきちっとこういう要望が出ております。このような要望の扱い方ですけれども、議会は受け付けをしておりますのでいいんですけれども、こういう形のものを出されたら仕方ない、受け付けておるという格好ですけれども、こういう形のものが、これから進められようとするなら、これはまた最初に戻ってしまう恐れがあるんやけど、そんなことは市長であろうと、学校教育部長であろうと、教育長であろうと、決してそんなことは求められてないですやろ。一たん、次へ進もうとされているのに、本当にこれに対する一番の、携わっておられる地域、園の範囲のところが混乱することになるんやけど、その辺のところでこれをどう受けとめられますか。これらのことがされているということについて、進め方もどのように。  先ほど広瀬委員が言われたように、任せますがこういう結果になってきているから、ある一定の線を引く、先ほども5,000平米が5,000万円ですか。じゃあ、みつみの場合は、私が視察に行かせてもらったときは、買い足しをされました、これは補助ではできないんですと言われてるところがありました。北の場合は、今までの1園がそういう形にされたから、何も問題はないですよね。でも、これから地域間で一緒になろうというところは、そのような形からいろんな問題が出ます。  その辺の形もちゃんと整理したものが、ちゃんとマニュアル的にできたものを私たちも見せていただき、これがそうやなというようなことで、今後の進められる形にも手を加えられなかったら、私は賛成しています、認定こども園については。しかし、反対もされている議員さんもおられますでしょう。私もそっちのほうに行かないと仕方なくなってきます、このままやったら。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) この氷上地域におきましては、御存じのように、昨年末に3園ということで進めるというようなことを市教育委員会にもいただきまして、今後、その建設に向けて、今も鋭意協議をしていただいております。  本来、施設の位置につきましては、その協議会の中でお互いの歩み寄りの中で決定されるべきものでございますので、教育委員会としましては、その方向で今後も対応させていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田 昇君) 今までの意見でいいんですけれども、そういう教育委員会解釈が、事実、このような形で解釈して要望を出されているということに、思われたとおりのことが進んでおるのかということなんです。私たちは受け付けているんやから、受け付けはしているけれども、これは方針とは大きく違いますよという感覚を持って、話し合いができてというのが、話し合いができていなくてもこうして要望が出てきているというのが事実です、僕の確認の中では。  だから、その辺も今後、大きく課題として取り上げて、認定こども園を進めようとされるなら、こういう形から子供たちの育つ大事な場所が、そういう地域的なエゴでやられるということは全く心外なので、そういうものだけはきちっと解決をつけた中で、要望なり、要求なりしていっていただくような方向も、ある一定は指導をされるべきじゃないですか。地域地域ではなくして、ある一定はそういうこともお願いするということも言われた中に進めていっていただくというのが大事じゃないかと思うんですけどね。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 要望書の取り扱いにつきましては、今までいろんな要望が出まして、原則、市民の声として受けると。しかし、認定こども園の場所につきましては、先ほど申し上げましたように、これを受けたから、行政がきちっと受けとめて対応するということではなくて、あくまでも、先ほど申しましたように、協議会の中できちっと決めていただくということが一番大事なことでございまして、どの地域でもそうですけれども、学校建設の用地をめぐっては今までもいろいろともめながら、最終的に決まっていったという、これはそういうようなことを多分に含みますので、教育委員会としても慎重にしなくてはいけないという思いを持っております。  やはり地元の関係地域の思いが、ここまでで了解できると、お互いが了解できるという、そういうようなところを大事にしなくてはいけないと。そうでないと、まとまりにくいのではないかというふうに思っております。  しかしながら、御存じのように、山南にしましても、青垣はいよいよ明日には竣工式を迎えます。市島もほぼ建設用地が、大体このあたりというのが固まりつつあると聞いておりますので、そういうような形で進んでいっていただきたいという思いは強く持っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田 昇君) 終わりますけど、こういうものが議会に出たということは、今度は地元の区長さんなり、自治会長さんなり、保育園運営の理事の方たちには、議員としての説明責任を問われます、受け付けている限りは。そういうことで、こちらは受け付けたことについて、それぞれの議員の感覚で受けとめてやっていきますから、それによって後退することがあっても、それは仕方ないと。地域の思いを出されていることは重く受けとめて、教育委員会としてはそれで進められるんやと。だから、方針は聞いていないと、それぞれの地域で考えなさいということで、今後は対応させていただくということで、終わります。答弁はよろしい。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) その件で教育長の答弁があったので念をつきますけど、例えば、さっきも言ったように、数校区で一つのこども園をつくる場合の話なんですけど、例えば、協議会でお話をしていただいたということなら、それは協議会の中でされるでしょう。ところが、それぞれの校区ごとの協議会がこうしてほしいと、こっちの校区はうちはこうしてほしいと、こう出てきている状況があったとき、協議会でしてもらうんですと、いや、協議会がそうやって言ってきているんです。それを決める議会であったり、市当局にそういうものが上がってくるわけです、要請として、陳情として上がってきているわけです。ということは、協議会の意志がそこへ出てきておるわけです。  尋ねますけど、例えば、今、話に出ていた葛野の協議会、そこから去年出ていませんか。あるいは、今、中央地区からも出ていますでしょう。同じ内容で出ていますか。だから、そういうときがあるから、岸田委員もありましたように、尊重するんですねということならば、それは尊重していくと、おのずと150人以上200人というのは、ちょっとずれるかもしれないけど100人でもいいですねということになるということなんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 私が申し上げましたのは、氷上地域の協議会の結論を尊重しますと言っているだけで、各地区の思いをすべて尊重するということは、お互いの地域が一緒になって、これからの丹波の子供幼児教育保育環境を整えるという、そういう思いのもとで地域議会でまとめていただくということ、そのまとめていただくことを尊重しますと申し上げているわけでありまして、それぞれの地区、地区で思いがあることは私もよくわかりますけども、それを乗り越えてお願いをしたいということを申し上げております。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) かみ砕いて聞いていると、幾ら出したってあきませんよと。それは、例えば、旧町ごとの、氷上町なら氷上町、青垣なら青垣、市島なら市島の中全体でやってもらうんですよと。各地区でそんなものが出てきたとて、知りませんよと。旧町地区ごとの協議会でしてくださいと、こういうことになるかと思うんですが、それでいいんですね。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) そうはっきり言われたら私も答えにくいんですが、しかし、市なり、市の教育委員会としては、協議会に結論をお願いしますと、うちももちろん庶務で入ったり、いろんな形で求められたら資料を出しますし、そういったまとめる方向で協力をさせていただいて、最終的には地域議会の結論ですので、こういった要望が出ても、これによって、例えば、教育委員会が大きく方向変換するということは、これはあってはならんことだというふうに思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の話だったら、協議会がどうこうあるやろうけど、最終的には教育委員会基本的に決めている市の計画どおり、そこへ持っていきますよということだと思ったらいいわけやね。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 計画どおりにいっていただくようにお願いをしています。 ○委員長(太田喜一郎君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) 今のことの続きで聞くんですけど、今、出ている要望書、設置位置については、2園のうち1園は現在の中央保育園の増改築での事業化ということで出ているわけです。ところが、氷上地域は、あと2園をつくりますよという話になっているわけです。一つはここでつくってください、あとはどこでもよろしいわというような、こういう要望書と、それをそうじゃないんだというような指導はするんですか。出ているのは出ているのでほったらかしておいたらいいという感じなのか、勝手に出しているという感じなんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 質問に答えていますけれども、議会で出ていますので、議会のほうでもこういった取り扱いはやはり議論をお願いしたいんです。正直申し上げて、難しい問題を含んでいますので、お互いにこういった取り扱いをどうすべきなのかということは、やはり議会でも、行政内部でも議論をお願いしたいというふうに思っています。 ○委員長(太田喜一郎君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) だけど、教育委員会として基本方針があるんでしょう。12園か13園でいきますと。法人でいく、150人から200人規模ということをずっと通してますやん。こっちがそうでない、こういう形もある、こういう形もあると言っても、そうだと言っているんだから、やっぱり教育委員会としておかしいことだったら、きちっと指導するというような形をしていかないとあかんのじゃないですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 先ほど申しましたように、要望書がもし教育委員会に出ましたら、それを拒否するということは難しいということでありまして、それは御理解をお願いしたいと。  この協議会の中で、このことで教育委員会がお手伝いしていただく方向を変えるということではございませんので、正直、こういったことが出たときに、どういう取り扱いをするかということは苦慮するところですけれども、大きい流れはこういうことで左右されては、やはり大きい問題が起きるなという思いは持っております。 ○委員長(太田喜一郎君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 氷上町の議員さんがそれぞれ言われているのに、柏原の私が発言するのは恐縮ですけど、今の話を聞いていて、広瀬委員も言われたように、去年の10月18日に西中連合自治会から氷上町の協議会の会長の北野さんに、この場所でぜひつくってくれという嘆願書が出ています。それからちょっとおくれて、去年の11月9日、西地区の会長の今村さんから、葛野と中央区の境界附近で十分な広さの園ができるようにというように、そっちのほうで出ています。これは教育委員会と言っていいのか、氷上町地域議会長さんあてに行っていますので、事務局を持っておられるので御存じだと思います。さらに、ことしの1月27日に氷上町の中央地区の自治振興会長宮崎さんから、きょうと同じような分、いわゆる現在の分で増築してと出ています。  3種類出ていて、最後に言った、ことしの1月27日の上に丹波市教育委員会の受付印が押してあります。第35号です。この最後の部分は教育委員会受付印が押してあって、初めの二つは受付印が押してありません。意味があるのかないのかわかりませんけど、いずれにしても、教育委員会地域議会事務局を持っていることの一つの混乱性、そして地域からそれぞれ意見が出ていること、こんな状態が起きて、今もいろいろ氷上町の関係者も言われていると思うんです。  こんな状況において、これを一つにまとめてくださいと言ったってまとまらないやろうし、教育委員会も市も大変だろうと私は思います。ただ、なぜ三つ目だけが教育委員会の受付印があるのか、質疑だからわかれば教えてほしいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 受付印の問題について、今も確認作業をしているんですが、今、確認できている時点では、西中連合自治区、氷上町中央地区自治振興会は直接、教育委員会へ持ってこられたので受付印を、葛野については、直接、地域議会に持っていかれたので受付印がないというように聞いております。これはまだ最終確認の段階でございます。  一つ問題であるというのは、今言われるように事務局を持っておりますので、教育委員会の受付印を使っておりますが、本来は違う受付印をこしらえるべきだろうということは思っておりますが、現状は庶務をしているということで、印鑑がそうなっているということでございます。このあたりについても、また持ち帰って協議をしたいと考えております。  もう一つ、先ほどから出ております要望書の扱いにつきましては、地域議会に出されたものでございますので、私どものほうへ来たものではありませんが、地域議会の中において配付されましたので、葛野、中央から出ていることは認識しております。  この間も山下委員の本会議でも質問でもありましたように、前は沼貫と生郷のほうからも要望書が出てまいりました。それについては、答弁もさせていただいておりますが、それぞれの民意は尊重しますが、私どもとしては氷上地域の民意としてまとめていただきたいというような答弁をしているところでございます。ですから、今回についても西と、例えば中央の言われている要望書は全く違うものでございますので、当然、その中でそれぞれの地区の民意を、地域の民意としてどうまとめていかれるのかということにつきまして、これから協議をされるものと考えております。  最終的に出てきたものにつきまして、これは議会でも言われましたように、当然、土地については透明性や公平性という観点から、十分にこちらもチェックをさせていただきながら選定をしていきたいというふうに考えておりますので、申し添えておきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょうもいろいろ出ていまして、一般質問でも出たと思うんですけど、その辺が当局の、言葉が悪いかもわかりませんけど、言い逃れができるような、すべて最後は地域に任せています、そこでまとめてください、今だったら、この場所を地域でまとめてくださいとぶつけといて、本来、市がどうしてでも二つの校区を一つにしようと思ったら、市が責任を持って、それぞれ関係住民に納得してもらうような、市が汗をかかないといけないわけです。それを地域議会でまとめてくださいと地域にぶつけて、議論と言うたらいいですけど、けんかも含めて横から見ているということに見えて仕方ないんです。  だから、そんなことではないと思うんやけど、だったら、教育委員会教育長以下、両地域に納得できるようにちゃんと責任を持って指導するなら、まだわかるんです。それを、地域議会のそれぞれの意見が分かれているのがわかっていて、そっちでまとめてくださいよと振って、振ってするのは問題ではないかと私は思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 前川委員の御指摘ですが、そのとおり丸投げということではございません。ただ、今、氷上地域のことが出ていますけど、出てきた認定こども園は当然、地域に理解され、保護者に理解され、育てていただかないと、できたものがゴールではないということも答弁させていただいておりますが、それができてから教育保育の質を高めていくために、地域家庭とどのように連携を図りながら子供を育てていくかということでございますので、当然、お金も丹波市から持ち出すわけでございますので、その結論については十分に協議会の中で、教育委員会参加させていただいて議論を加わる中で、こちらからも提案が求められれば提案しながら、皆さんに納得していただく形で、時間はかかるかもしれませんが、それをやっていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 教育委員会もその場逃れの答弁はだめだと思います。春日町ではどうやっていますか、この話、場所を決める話。はっきり言いますと、僕はいろいろと意見を持っているんですけども、地域で聞くと、二つですから、その校区の代表者が集まって、そこで場所を三つなり、四つなり集めて議論しているんです。まだ決まっていないですけど。そこではそういうふうにさせるし、氷上町ではばらばらと。  教育委員会事務局を持っているかどうか知りませんが、同じ協議会で、別の地域ではそういう形で、正常と言えば正常かもしれませんけど、そういう形でやりながら、氷上町ではそれぞれ野放しで、教育長の話やったら、これが困っているというような頼りないことを言うというのは、方針が一貫していると言いながら一貫してない。逆に振り回されている。こっちとしては、地域の住民の要望をやはり尊重すべきだという立場になるんですけど、どっちにしても、そんな対応をしていたら12園か13園というのは全く一貫性はないと。氷上町だけが許されるのかと、逆に言うたら、そう思いますが、いかがですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 地域議会のあり方でございますが、これも今までに答弁させていただいておりますように、それぞれの地域の実情というのがございます。  例えば、春日地域の場合ですと、割と組み合わせが早目に決まりました。そこで、それぞれの小委員会をつくって話し合いをしようとなりました。  今度、氷上地域からいただいた方向性というのは、200人程度の園を2園つくるということで、この間の本会議でもお答えしましたが、1回目はさちよをして、西と中央をして、東と南は協議するというような流れでしたけども、今度は校区をはらって地域で200人規模を2園と考えるということになりましたので、若干、春日地域と氷上地域との協議会での進め方が違いますので、それは地域の実情に応じながら我々もかかわっていきたいと。ですから、一律にどの協議会についても同じような進め方をするということは非常に難しいかと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そんなことを許したらだめです。それやったら、教育委員会指導性を発揮して、氷上町が二つに決まったか知らないけど、それはそれで、それぞれの地域で一度集まって、協議会で場所を選定してくださいというふうな指導をしないから、それぞれ思い思いで出てくるんです。それを決めあぐねているという、そんな言いぐさをしたらだめです。指導性がないんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 補足させていただきますと、氷上地域議会も今、各地区から2名選出されまして、10名で小委員会をつくられております。その中で、それぞれの地区の思いを持ち寄って、場所のたたき台をつくろうということをされて、その話し合いを、28日も地域議会を開催されるんですが、地域議会に戻して、そこで議論を深めるという形を今は取られております。ですから、小委員会制度というのをつくって、氷上地域についても、そういうような場所で検討されるという形でとらえておるところでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 山下委員。 ○委員(山下栄治君) 今、小委員会でされていると。話をしよるんやったら、逆にその小委員会でも、こんなものを出させるということがあかんねん、話をしよるのに。それを指導しないといけない。ましてや、今の委員会というのは秘密会やから、それをよっぽど教育委員会がしっかり指導しないと、おかしいことになりますよ。秘密会やから、今度はだれも傍聴できないから。そこらを僕はよっぽどよく考えてもらわないとあかんと思う。  第一、そんな話をしているときに、こんなものが出てくるということがおかしいと思いますけど、どうですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) おかしいと言われると、今回はこういった形で、場所の問題ですけども、過去にもこういった話し合いの途中から出てきたような経緯もございますし、ただ、そういうふうな思いはしっかり受けとめますけど、思いを持ち寄って協議会でまとまるように、教育委員会として努力をしていくということを一貫して申し上げておりまして、先ほども言いましたように、ほかの地域ではそういった形でやっていただいておりますので、氷上地域においても3園でいくという方針はもう決定されています。そういう中で、場所もまとまる方向でいくのではないかと私は考えています。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私たち議会がこれを受けたということは、議会はどこに意見が言えるか、これを組み入れて私たちも議会活動をするかというときに、こういう形で中央保育園という名指しまでして、場所を指定して議会に要望されているということについては、このことが果たしていいのか、このような推進が認定こども園を推進される市側には弊害となり、これによって本当にゆがめられるじゃないかということで、じゃあこういうことについてはきちっと、こういう形の要望なり、こういうものは認められないということを議会には申し上げましたので、こういうことについての要望じゃなくして、相手側との合意によって、それをここにお願いしたいとか、そういう形で、やはり協議を持って意見を一つにしていただく、これが本当にこれからの認定こども園の推進策であると、そのようなことをきちっと言われるかということをどうですかと言っているんです。それが言えないと言われるから、言えないんだったら、どうぞ氷上町は5園になりますねと言っているだけです。はっきり申し上げておきますので。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 今回の認定こども園の件だけではなくて、いろんな要望書なりがやはり出ておりますので、そういった絡みもありますので、ここで即答はできませんけれども、何度も申し上げますが、こういった地域の思いを互いに持ち寄って、3園という形で御尽力いただくように、また場所も選定していただきますように、教育委員会といたしまして精いっぱい協力させていただくということでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 3園でいくと言われることが、無理が来ているということを言っているんです。このままの要求に乗るなら、今の推進されている3園というのは壊れてもよろしいかと言うてるんです。困るでしょう。困るなら、どうされたらいいかと言うと、こういう要望活動については、私たちも今これを見て、初めてびっくりしましたと。こういう方針は決して地域議会なりには申し上げては進めていけませんので、3園確立のためには、こういうことについてはきちっと指導しておきますとか、そういうふうにこの場で言われるのが当たり前ではないんですか。それを言われないということは、我々が議会で言っていることについても耳に入れませんと言われているのと一緒じゃないですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 市に要望が出ておりますので、その中の教育委員会が所管する分については、その中できちっと回答させていただくということになろうかと思いますので、今、岸田委員さん、ほかの方が言われた意見も参考にさせてもらいながら、市としてのきちっとした意見、考えを申し述べたいというふうに思っています。
    ○委員長(太田喜一郎君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど、これが議会に出ているということですので、議会のほうでも協議いただきたい、こういうような話がありました。  そうなれば、今いろんな意見が出ていますが、議会としても要望書に対してどうするということじゃなくしても、認定こども園の前、特別委員会でいろいろやってきましたけども、また新たにこういうものがいろいろと出てくる以上、議会としての自由な討議、私がずっと言っているんですけど、そういうことをしていって、そうすれば議会の一定の方向が出てきます。それは尊重していただけるんですか。  その辺、教育委員会だけじゃなくして、市当局もその取り組みがあるんですから、議会としての一定の、やはりこれだけいろんな問題が起きているということになれば、もう一度、以前にやった特別委員会と同じように協議をして、本当に地域の実情に沿った部分ができるかどうかという議論も必要になってくると思うんです、このままでは。そうなったときに、一定の方向が出たときにいけるんでしょうか。  それと、いろいろ出ているということを言われますが、いろいろな憶測もあるんです。そんなことが水面下で、非公開の場でやられているとか、そういうことはないんでしょうね。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 全体的な話の中で、当然、各地区からいろんな要望が上がってきます。それは市にも上がってきますし、議会のほうにもこういう形で上がるというふうに思います。その中で、当然、議運の中で、それについては、例えば資料配付とか、あるいは要望を請願的に扱うとか、いろんな配慮の中で議会の一定の考え方を整理されているというふうに思います。  その中で、田口委員がおっしゃったように、議会の中でいろいろ議論されて、例えば、それを一定の方向性としてまとめていただければ、それは市としても重たく見ていくという形になると思います。  ただ、こういう協議会をつくられて、一定の方向が出た中で、その特定の地域が一方的にこういうふうに出されている。これを本当に採用するのがいいのかどうか、これは議会の中で御議論いただいたらいいんですが、市は先ほど教育長が言いましたように、あくまでも全体的な中で一定の市の考え方を、こういう要望を受けたときにすべて返しております。それも文書で返しているということで、それは今まで皆さんに御説明してきました範疇を超えないものというふうに考えてございます。  そういう中で、全般的な話になりますが、改めて御議論するということであれば、それは一定の方向をいただければ、それはそれで考えさせてはいただきたいというふうに思いますが、今、氷上の中では3園という方向でまとまっておりますので、それをもう一回元に戻して5園ということは、これはもっと混乱を招くというふうに思いますので、その辺、配慮をいただきたいと思います。  最初に聞いた中では、今回の扱いについては、議運の中で委員長は机上配布という話をされましたので、通常、今まで議会に上げられた要望と同じような形で、周知だけはされるけど、それについて具体の議論はされないというふうに思っていましたので、その辺もひっくるめて検討はいただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 今、小委員会秘密会ということがあったと思うので、それについてお答えいたします。  先ほど山下委員からそういうお話があったわけでございますが、今回、非公開ということにはなっておりますが、私どもがちゃんと入っておりますし、その議論の中では、山下委員が再三、本会議で指摘されていますように、指導すべきところは指導して、そういった場所の選定は真摯に話し合われるように、それについてはきちっと指導してまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 後段の部分、指導していただくというのはわかりますが、やはりばらばらに出てくると、もっと深い意味のある憶測もあるんです。そういうような中で、今、秘密会でいろいろとやられているということに対して、ほかの認定こども園だけの話でその協議がなされているのかどうかというのが、非公開ですからわからないわけです、我々は。そういういろいろな憶測が飛ぶようなことだけはないように。やはり認定こども園ということに対しての基本的な教育委員会の考え方で指導していただかないと、やはりいろいろな部分も含めて、ここにもいろいろと書いてあります。このことが十分配慮されるような動きにならんようにね。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 小委員会において、認定こども園の場所以外の要因が出ないようにということではないかと解釈しておりますが、この間の小委員会の中では、そういった要因も意見としては出たようですが、全体の議論にはなっていないとお伺いしております。当然、全く違う要因の話が、少しおかしな言い方ですけれども、認定こども園の場所以外のことがその中で議論されるということについては、本来の趣旨とは違いますので、そういったことについては、田口委員が言われるように、指導をしてまいりたいと考えております。  その中で、もう一つ、先ほど出ましたように、当然、今回は三つということでは氷上地域としての民意がまとまったわけですが、これから場所については、それぞれの民意を持ち出して議論されていきますので、その中で合意が得られるように、それについても小委員会で決定されるわけではございませんので、当然、地域議会を開催していきますので、公平性といいますか、議論されるようにやってまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 今、お互いに何か奥歯に挟まったような言い方でやっているわけですけど、そんなことであれば、指導もしていきたい、きちっと3園の方向性に向けてやりたい、ましてや幼児教育保育、こんな問題を秘密会じゃなくして、公開の場できちっと議論していただくというような指導はできないんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 小委員会では、原案を作成して、地域議会は公開されております、氷上地域については。ですから、最終的にはそこに戻ってまいりますので、そこでもちろん公開されますので、そういう話の中で、私どもは秘密会にしたほうがそれぞれの校区の思いが出しやすいだろうということで、そういうふうにされたと聞いておりますので、最終的な地域議会の中では公開ということになっておりますので、そこで最終的なまとめはされますので、そういうふうに理解をしているところでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 秘密会というのは、これは秘密会として扱うべき要素があるから秘密会というのは成り立つんです。その要素がはっきりしないのに秘密会を持つということは、全く密室状態をつくっただけなんです。これでは、こういう認定こども園の協議をされる場で指導されるべきには、そういうものは絶対にできないというのがきちっと言われないことには、我々議会でも秘密会なんて簡単にできません。なぜ秘密会をしないといけないのかという理由がきちんと成り立ったときにできるんです。そういうふうに言われたほうが、どうですか。指導したらいいんです、そういうところは。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 非公開という形になったわけでございますが、それは校区から2名ずつ出てきて、今度は3園ということではなくて場所なので、いろんなことを出し合って、その経過を持っていくというようなことを、最終的には地域議会で諮っていくということでございましたので、特にその場では実は指導をしておりません。言われるように、非公開になっております。  そのあたり、今後そういう御意見をいただいたことを含めまして話はしてみますが、どういうふうにあちらが返答されるかについては、今、この場ではきちっとお答えはできません。ただ、私どもが言えますのは、その中で非公開だからといって好き放題が許されることだけがないように、当然、きちっと議論については指導し、見守っていきたいと思っておりますので御理解いただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど部長が言われた非公開の場でやられても、地域議会に出てきて、ある程度の協議をしますのでという二段階を言われました。今、基本的にはそういう部分で、非公開にするから自分たちの地域の思いをいろいろ議論して、そこで出たことについて協議会に出すんやったらよろしいけど、基本的な考え方で言うたら、秘密会の場所の部分を何で協議会に出してくるんやと、一定の方向性を出しただけやのに、秘密会で出したことをそんなところで出すなと言われたら、出せないわけですよね、基本的に。それやったら秘密会にならないわけですから、そういう部分も含めて、やはり教育委員会指導しないと。出されないですよ、今度は協議会に同じ人がおられて出してきたときに、何を言うとるんや、それは秘密会で話したことやないかと、そういうような話になってくるということ、こんな大事なことを、何で教育委員会指導できないんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 今、田口委員の御指摘の件ですけども、私が聞いておりますのは、先ほども部長が申しましたことにつけ加えますけれども、地域議会に出す原案づくり、案を出すというための、2人ずつ各地区から集まって、その中でお互いの忌憚のない意見を出し合って案をつくり上げると。  それから、私が聞いていますのは、場所選定のためのいろんな条件を、お互いの条件をきちっと了解できる範囲でつくって、その合意した条件に合うところから土地を選定しようじゃないかというような方向で話し合われると聞いておりますので、氷上地域議会がそういった形でするのが、より円滑に決まるだろうというふうに判断されたことですので、それは尊重させていただいたということでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これまで、認定こども園が新しく土地を求める場合、理事者や関係者の土地はここにしないということを何遍も聞いてきています。それは、その方針で行かれると思いますが、今回、偶然かどうかわかりませんが、中央保育園に増改築をというような要望が出ています。その中央保育園は、北野さんの関係者だと思うんです。一方、北野さんは氷上の地域議会代表です。そこが、みんなが誤解を招いたり、不信というか、いろんなことが水面下であらへんかと、市長も北野さんの言われることを聞かなかったら認定こども園ができないから、その辺も聞かないとあかん、こういうような雰囲気すら上がってきます。もちろん市長はそんなことをされていないと思いますが。  それほど、同じ人物が関係者にあってしているのは、誤解を招く大きな要素なんです。それで、こんな形で出てきたら、余計に何かあるのかと疑うし、今までの地域議会の議事録を見せてもらうと、時々大きい声も出ています。そういうふうなことを考えたら、本当に民主的に、みんなの地域の意見を聞いて進められているかどうか、私は非常に疑問に思います。いかがでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) その件につきましては、本会議でも、総務常任委員会の中でも前川委員からも御指摘を何度かいただいております。調査特別委員会からもいろいろとまとめの中で言われていますように、私どもも何度も言っておりますように、透明性ということ、公平性ということについては当然のこと、きちっとやらなければならないことだと考えております。それについては、きちっと教育委員会としての対応をしてまいりたいと思っております。前川委員のおっしゃることは、非常によく理解しているつもりでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) それでは、質疑なしと認めます。  これをもって議案第14号「平成23年度丹波市一般会計予算について」の質疑を終結いたします。  次に、議案第15号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について」から、議案第25号「平成23年度丹波市水道事業会計予算について」までを一括して審査を行います。  質疑はございませんか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 先ほど話を聞いたんですが、今回の23年度の予算で説明がありましたように、例えば、一般では1世帯当たり3万円余りが引き上げになると、現22年度実質から見て、それから、1人当たりは2万円余りのアップになるということが書いてあったんですけど、そこら辺のことで、22年度の中で私が調べていたら、例えば、事業所得が若い夫婦子供さんがお一人の家で、お母さんは子供を見ないといけないから働きに行っておられないので、主人の収入だけなんです。この方が事業収入180万円だったんです。そうしたら、その人の保険が30万円ほどなんです。180万円しか実質収入がないのに、そこから30万円は国保税なんです。残り150万円でしょう。ところが、150万円で生活をしているかというと、違うんです。夫婦2人分の国民年金があるでしょう、35万円ほど。180万円しかない人が、残り幾らになるかと。月に10万円切れるか切れないかぐらいで、夫婦子供1人とで生活していかないかんのです。いわゆるワーキングプアと言われているように、生活保護者よりも低い収入で生活している。だから、こういう人には減免があるかと思ったら、減免措置はないんです。これはちょっとひどいですよね。  それなのに、23年度はまだ引き上がる可能性があるということになってくると、今30万円余りの人が、また30万円が32万円ほどに上がるということになってきます。悲鳴どころか生活できない。きょうの時代、若い夫婦子供さんを持っておって、10万円で暮らせというのは薄情な話。そういうのであれば、せめて減免措置でも図ったらいいけど、今までも何遍も言うたけど減免措置はないということなんです。  だから、そこら辺を今回の予算を組んでいかれて、今も話が出ていましたけど、どうしても仕方なかったら一般会計から繰り入れるとか、何かいい方法を考えないと、このままでは会計自身もパンクしますし、そういった人たちにも軽減措置が取れないと。軽減しとったらパンクする、パンクさせなかったら引き上げないと仕方ない、こういう悪循環なんです。  だから、そういう方法を何とか考えるという措置は、なぜかと言うと、入っておられる方の55%ほどが国保加入者だと思うんです。ましてや、後期高齢者、定年退職の人、婦人、商売人、こういう方が多いでしょう。だから、そこら辺を考えないと、今の話の中でこのままの予算どおりにやったら、聞きよったら、国民年金は払えないから掛けませんと、こういう人もあるんです。払ったら生活ができないから。だから、滞納がたまってくるんです。悪循環もいっぱい回っていますので、そういう措置を23年度執行されるに当たって、どういうふうに考えておられますか。 ○委員長(太田喜一郎君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) ただいま広瀬委員から、23年度国保の当初予算につきまして、非常にこのままの状態であれば保険税の値上げ等につながって、所得180万円程度では1割以上、今おっしゃいました30万円近くの年間の保険料になってくるということなんですけれども、やはり23年度当初の予算につきましては、あくまでも療養給付費の伸びから試算いたしております。それから、国の公金や調整交付金、県からの交付金、軽減分によります一般会計からのルール分の繰り入れ等で試算いたしまして、残りを保険税で充当するという形になるわけですけど、現在、当初予算におきましては基金からの繰り入れも今回は見ておりません。また、繰り越しにつきましても、決算の状況でないとどれぐらい繰り越しができるかという状況も試算しておりませんので、6月には本算定という形で所得も確定いたしますし、被保険者も確定いたしますので、その段階で、足らずは幾らでも保険税を上げて、国保の会計を賄うということもできませんので、やはり基金の取り崩し、また繰越金の充当で保険税の極端な値上げは抑えていきたいというふうには考えております。  ですから、当初におきましては、基金からの繰り入れを見込んだ予算にはなっていないということで、6月の本算定の時期に判断をさせていただきたいということでございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 答弁というのは、いつもそういうふうに精巧な答弁をしないと仕方ないのでそうされるんですけども、現実に今言ったような世帯が丹波市内にたくさんあるんです。  例えば、私のトータルしたもので、申告が100件あれば、そのうち1件か2件は国民年金も掛けられへんから掛けてないと、あるいは3カ月かけてほっているとか、途中まで掛けてやめているとか、払いたいけど生活費が払えないから、自分の生活費までをかけて国保税や国民年金まで掛けられないから掛けないと、こういう状況が起きてきているでしょう。  ところが、今言ったように、22年度の結果を見たり、23年度の予定もそうですけど、減免措置がないんです。国がやっている2割、3割、7割の減免はあるんです。それは当たり前の話なんですけども、実際にだれが考えても生活できないような状況にある人について、いわゆるワーキングプア生活保護よりも低い段階の人について、やはり軽減措置を単独でも考えてあげなかったら、また国保税や国民年金の滞納がたまる一方です。だから、国保税の滞納は4億円でしょう。だから、こういうことが起きてくるんです。  払えないのが悪いという判断じゃないんです。そちらの累計ではどのぐらいか知りませんけど、100件あったら1件か2件は滞納しているでしょう。そういう数字が出ています。だから、そういうことを考えないと、今回23年度、このままやられて、確かに算定されたら一定下がるかもしれませんけれども、22年度でもうアップアップ言っているのに、23年度を見越したら上がるなということはわかります。  だから、今回の予算をされるなら、せめてそういう生活保護ランクの人、いわゆるワーキングプアという人、そこら辺のことの軽減措置は手を打たないと、滞納はふえるわ、払えないわ、少子化の中で対策も打てないわ、そういうことになるでしょう。悪循環ばかり。そういうことは予算執行の上で考えておられないですか、今のところは。 ○委員長(太田喜一郎君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 現状の当初予算におきましては、今のところは考えておらないわけですけれども、ただ、本算定の前には国保の運協にも諮らせていただくということになりますので、国保の運協の委員さん方の意見を聞きながら、またその辺等は考えていきたいと思いますけれども、現状、23年度当初におきましては、今、広瀬委員が言われたようなことにつきましては考えておりません。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、部長がおっしゃったように、やはり運協があったら丹波市の現況、若い夫婦少子化の中でどういう生活形態にあるか説明されて、実際にそういう生活をやっているんだから、きょうの時代、若い夫婦子供を抱えて10万円前後で生活なんてできませんよ。どんな生活をせんなんか。  そこら辺を考えると、やはり軽減措置も考えたり、23年度執行されるにおいて、やはりそういう検討はするべきだと思うんです。そんなことを言っていたら、しまいに滞納が5億円になりますよ。そこら辺のことも一つ、今、部長がおっしゃったように運協等にかけて、市長のいい判断を考えながら執行していただきたいと思いますが、どうです。 ○委員長(太田喜一郎君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) ただいま広瀬委員からいただきました意見につきましては、十分に内部で検討させていただきまして、運協にも諮っていきたいと考えております。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 広瀬委員が今言われた件なんですけど、実際に180万円以外の事業主の方は28万円ほど年金を払われるんですけど、片や男性の方が年金で200万円もらわれ、妻も80万円もらわれ、合計で280万円もらっている方が2割の減という形があるんですけど、実際にだれが考えても、280万円もらっている人が2割減で、180万円の事業主の方が減でないというような、今、広瀬委員が言われたように、やはり生活の苦しい方の考えも十分に検討していただいて、その辺の対策だけは練っていただいて、市民の方が本当によい政策だなと、安心して暮らせるなという対策だけ練っていただきたい。 ○委員長(太田喜一郎君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 今、瀬川委員が言われましたように、あくまでも年金収入という形になります。年金をもらわれています方は65歳以上という形になりますので、年金収入から所得になりますと大分落ちるわけです。ですから、所得に対して所得割の税率になってくるわけなんです。  ただ、先ほどの場合は、事業所得で180万円、これは所得ですから、収入につきましては必要経費を引く以前収入があるわけですから、ただ単に所得で判断いたしますと、現金収入がありましても、ある程度の所得になれば軽減になってくるということになっていますので、御理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 今、健康部長の言われたことは、実際にはわかっているんですけど、その辺をどういう施策の中で丹波市民のことを考えて、そういうことができないかということを十分議論していただいて、できる範囲をしていただきたいというのが質問です。 ○委員長(太田喜一郎君) 健康部長。 ○健康部長(目賀多茂君) 瀬川委員の意見につきまして、十分参考にさせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 質疑なしと認めます。  これをもって、議案第15号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について」から、議案第25号「平成23年度丹波市水道事業会計予算について」までの質疑を終結いたします。  それでは、採決を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 御異議なしと認めます。  議案ごとに採決を行いますが、討論について省略したいと思いますが、御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 御異議がないようですので、討論を省略いたします。  議案第14号「平成23年度丹波市一般会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第14号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手多数です。  したがって、議案第14号「平成23年度丹波市一般会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第15号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第15号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手多数です。  したがって、議案第15号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第16号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第16号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手)
    ○委員長(太田喜一郎君) 挙手多数です。  したがって、議案第16号「平成23年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第17号「平成23年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第17号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第17号「平成23年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第18号「平成23年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第18号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第18号「平成23年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第19号「平成23年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第19号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手多数です。  したがって、議案第19号「平成23年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第20号「平成23年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第20号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第20号「平成23年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第21号「平成23年度丹波市下水道特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第21号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第21号「平成23年度丹波市下水道特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第22号「平成23年度丹波市地方卸売市場特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第22号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第22号「平成23年度丹波市地方卸売市場特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第23号「平成23年度丹波市駐車場特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第23号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第23号「平成23年度丹波市駐車場特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第24号「平成23年度丹波市農業共済特別会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第24号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。  したがって、議案第24号「平成23年度丹波市農業共済特別会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第25号「平成23年度丹波市水道事業会計予算について」採決を行います。  お諮りいたします。  議案第25号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(太田喜一郎君) 挙手多数です。  したがって、議案第25号「平成23年度丹波市水道事業会計予算について」は、原案のとおり可決されました。  次に、日程第2、委員会審査報告書についてを議題といたします。  委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に一任していただくことで御異議ございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) まとめるのはわかりましたけど、最後の確認はできますか。 ○委員長(太田喜一郎君) 一任していただくということで、そちらでお任せ願いたいと思います。               (「異議あり」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時22分                ───────────                 再開 午後2時22分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。  それでは、一任が異議ありということでございましたので、一応、作成につきましては正副委員長でまとめさせていただいた後、配付させていただいて確認をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本日の議事はすべて終了いたしました。  副委員長から閉会のあいさつを申し上げます。 ○副委員長(林時彦君) 長い間、御苦労さまでした。                 閉会 午後2時23分...