丹波市議会 > 2011-02-21 >
平成23年庁舎統合に係る調査特別委員会( 2月21日)

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  1. 丹波市議会 2011-02-21
    平成23年庁舎統合に係る調査特別委員会( 2月21日)


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    平成23年庁舎統合に係る調査特別委員会( 2月21日)               庁舎統合に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成23年2月21日(月)午後1時30分~午後4時03分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      垣 内 廣 明   委員        足 立 一 光    委員        林   時 彦   委員        田 坂 幸 恵    委員        藤 原   悟   委員        奥 村 正 行    委員        田 口 勝 彦   委員        坂 谷 高 義    委員        太 田 喜一郎   委員        岸 田   昇    委員        広 瀬 憲 一   委員        荻 野 拓 司    委員        山 下 栄 治   委員        前 川 豊 市    委員        瀬 川   至   委員        足 立   修    委員        大 木 滝 夫   委員        木 戸 せつみ    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    委員        高 橋 信 二   委員        堀   幸 一    議長        足 立 正 典 4.欠席委員
      なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫   企画部長      中 川 泰 一    企画課長      足 立   博   企画調整係長    荻 野 浩 行    主査        磯 﨑 広 之 7.参考人   元丹波市庁舎検討委員会委員長   瀧 本 佳 史 8.傍聴者   3人 9.審査事項   別紙委員会資料のとおり 10.会議の経過                 開会 午後1時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 皆さんこんにちは。きょうは、庁舎統合に係る調査特別委員会を招集いたしましたところ、大変お忙しいところ、定刻御参集いただきありがとうございました。本日は御案内しておりましたように、参考人への意見聴取、それから丹波市庁舎整理統合基本計画案について調査するということにしておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。  それでは最初ですが、写真撮影の許可を求められておりますので、参考人の先生にも御意向を確認しましたところ、委員長として許可をいたしますので、よろしく御了承いただきたいと思います。それからもう1点ですけども、最後に申し上げてもよかったんですけども、前回の調査特別委員会で議論いただいた丹波市の庁舎統合建設についてのアンケート、これについても御一任をいただきましたので小委員会で議論して、一応こういう形にまとめて既に発送しておりますので、よろしく御了解いただきたいというふうに思います。  それでは議事に入りたいと思います。  日程第1、参考人への意見聴取ということで議題に上げたいと思います。  本日の参考人は、この次第にも掲げておりますように、元丹波市庁舎検討委員会の委員長であります佛教大学社会学部公共政策学科の瀧本佳史教授でございます。瀧本佳史参考人へは事前に二つの点で意見を求めることを通知しておりました。私のほうから、その内容について意見を求める事項について発言いたしますので、それに沿って参考人のほうから意見を求めたいと思います。その後各委員の方々から、参考人に対しての御質疑をいただくということにしておりますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。  それでは、早速でございますけれども、参考人の瀧本先生に対して第1点といたしまして、丹波市の庁舎検討委員会として結論に至る中で特に議論となった事項、また、議論する上で特に課題と思われた事項について御発言をいただきたいと思います。  二つ目ですけれども、庁舎統合に係る調査特別委員会として検討するに当たって、特に留意すべき事項または配慮すべき事項、この点について参考人の御意見を伺いたいと思います。  以上、私のほうからお尋ねする御意見は2点でありますので、参考人のほうよろしくお願いしたいと思います。  参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) はじめまして、佛教大学の瀧本といいます。  平成21年6月から第1回丹波市庁舎検討委員会を開きまして、5回にわたって丹波市の自治会の方とかいろいろな方から意見を聴取しながら、いろいろ市側からも資料をいただいて検討していき、その4回のまとめとして12月に市長に対して答申を行ったということです。現庁舎といいますか、昔、合併前に使っていた庁舎の状況であるとか、そういったものがどういうふうな耐用年数にあるのかとか、いろいろな情報とかいただいた上でみんなで考えていくというのがメーンで、委員長としては皆さんが考えることが第一ですよと、こちらからあんまり誘導するというようなことはやりたくありませんし、あくまでも実際に生活しておられる市民の皆さんがどう考えて、庁舎建てるのか建てないのかということを考えて徐々に深めていって、最終的に皆さん自身がどう考えておられるのかというのをまとめて市長のほうにという形でとり進めましたので、かなり深く情報も頭に入れていただきながら検討を重ねるという意味では、かなり深く考えていただけた委員会であったし、それの報告も、かなりまとまったものとして意見が集約できていたのではないかなと考えております。  当然、人口であるとか職員数であるとか、そういう基本的な資料、それとか財政の状況であるとか合併特例債を使いつつ、もしやるとしたら、どういうふうなことが考えられるのかとか多方面にわたって検討したような状況です。ですから、かなり情報も与えていただいた上で検討できたのではないかなと思っております。その辺のところは議員さん方とまた違った状況にはあるとは思いますけれど、何せ、やったのが平成21年度の6月から12月ごろだったということをまず最初に言っておかなければいけないかなと思います。    答申した後は、我々としてはこちらに住んでいるわけでもありませんし、部外者ですので、ある程度は見ているんですけれども、情報はあんまり入ってきてなくて、こういう議員さんが委員会つくって検討重ねておられるということに関しては全く情報入ってなかったものですので、この時点で平成21年度のお話をしてどれだけ役に立つのかなと思う、ちょっといぶかしい気持ちを持ちながらきょうは来ておりますので、果たして皆様方のお役に立つのかどうかというのは自信はありませんけれども、考えろと言われれば、また我々も考えながらお返事させていただけたらと思ってまいっております。  市民の皆様方と考えていたのは、本庁と支所をどういう形でやるのがいいのかなという、その辺で幾つかのパターンを考えて、その辺のところを答申に盛り込んでますので、皆さん方も御存じだろうとは思います。それに新たにこの1年間の流れがあって、今、皆さん方と我々の間ではかなりギャップがあって、追いつくのに大変かなという感じではあります。  新しい庁舎を建てるのか建てないのか、現状維持でいくのかというのが一つの大きな論点で推移したようなところがあります。どちらにも好意的な意見というのは多々ありましたし、どちらに対しても不安だなという意見もまた多々あったと、これは皆様方の持っておられる意見もそのようになってるんではないかなと想像しているわけですけれども、そこのところでやはり何はともあれ、お金を出すということは、借金を抱えることになるということになりますと、将来その借金をどういうふうに、次世代の人たちに負担していただくということについては、相当これは慎重に考えていただかなければいけないんではないかなと。だから、市長さんにしても議会にしても、そこの判断というのはかなり重いものになるんじゃないかなと、その辺のところが1人の個人ではなく、やはり市民代表として出てこられてるわけですから、その辺のところを自分たちの判断というのは広い立場で考えて、多分判断していかれるんじゃないかなというふうには考えております。  やはり、なかなか財政的なところとか、将来、人口減になっていくところでどういうふうな財政になるのかであるとか、あとは将来日本の経済が上向きになって借金が返せるような状況になれば一番いいわけですけれども、そういう社会政治の状況がうまく回っていくのかどうかというのも、難しい判断する一つの条件になるんじゃないかなと思います。  一番最初のころを思い出しつつ話を持っていきますけれども、六つの地区といいますか、合併しておのおの旧庁舎を持っていて、そこのところをどういうふうに活用しながら、新しいところといいますか、メーンになるようなところとの交流とか動きとか、そういったものの懸念の声も上がってました。やはり、移動するのに大変でという時間の無駄ではないのかと、その辺で効率的にやるためにはまとまったほうがいいんではないかという意見もあったことは確かでしたし、いやそれは組織とかそういうところをうまく見詰めれば、そんなに動かなくても行政としては回っていく、回していけるんではないかなというふうな、その辺を考える。だから、ハードで対応するのか、それともソフト、組織とかそういったところで効率的に考えるのか、どちらがいいのかというところも実はなかなか結論出にくかったところで、その辺のところ一番問題になるのはやっぱり丹波市の将来像をどういうふうにビジョン描いて、こういう形で運営していきたいんだというものがあって、それに知恵を出していくというのは、なかなかやりやすいかなとは思うんですけれども、そこのところがはっきりしないと、なかなか像が見えてこない中で庁舎をどう考えるかというのは難しいなというのが一般の人たちの御意見だったようにも思います。一般の方々の雰囲気とかそういうのは今までの話でかなり理解していただけたのではないかと思います。  2に関してですけども、当時、明確に新庁舎をつくるべきだという意見ではなくて、そこのところはやはり慎重に、ここは答申としてはどちらを取っていただいてもそれ以上のところは首長が決断する、もしくは議会である程度の方向性を出すということがベストだろうという提案で最後はまとめたような記憶があります。状況としては、全国の合併した庁舎がどういうふうな形で運営していて、成功したところもあれば失敗したところもあるはずですので、その辺のところのサーベイとか聴取とかは皆さん十分なさっておられるだろうと思いますので、その辺については多く語る必要もないかと思っております。  平成21年12月に答申してから1年ちょっとたってて、唐突に予算編成の時期であるし、合併特例債なんかの期限も迫ってくるはずなので、多分その辺の時期に呼ばれたのかなということはわかっているんですけれども、残念ながら、ブランクがありますので、書面で報告した以上のことについては、コメントはちょっとできかねるかなというのが実情でございます。大体こういうことでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございました。今、参考人のほうから一つはこれまでの市の庁舎検討委員会の結論に至る中での議論になった問題などについて、幾つかお示しいただきましたし、また、今後の調査委員会として検討すべき留意すべき事項などについても幾つかの示唆があったかというふうに思います。  それで、これから参考人に対して質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。質疑なんで、意見をいただくということやら、質問もあわせてさせていただいてもいいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それでは、ただいまから質疑を始めたいと思います。挙手でお願いします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 一つお伺いいたします。結論的には、この書面でいただいてるように庁舎を増築で統合するのが一番意見が多いということでまとめられておられるんですけども、新庁舎の意見のところには少しだけ、今、建てかえとかしたらまた今度耐用年数が来たら困るから、この際建てたらどうやという意見でちょっとだけ書いてあるんですけれども、この増築というほうが望ましいという意見が大勢を占めた中で、耐用年数があと十何年というようなところについては余り記述がないんですけども、そこら辺のところは大きな問題はなかったんでしょうか。耐用年数がもうちょっとで来るんじゃないかと、また今度耐用年数が来たらもう一回建てかえんなんやないかというような議論はあんまりなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) そうですね、建てかえるというのは、やはりかなりの費用がかかりますし、平成21年当初では土地手当てもまだないという状況だったので、建てるとすると相当費用がかかるんじゃないかという見込みが。そういう意味からすると現在あるところに増築というふうなものが現実的かなという意見だったように思っております。しかしながら、その増築というのも盛大にというところまで意見が出てたかどうかというのは、かなり借金することには否定的な雰囲気があったように思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 必要最低限度だけ増築して、また今度耐用年数来たら建てかえんなんけども、そこまではあんまり踏み込まないで今現在、余り借金をしないような格好がいいんじゃないかということになったというようなことですね、大体。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) そういうふうに記憶しております。委員会としてまとめたところでは、そこまで縛ってしまうというのがいいのかどうかというので、最終決断はやはり首長ですよという含みがあって、首長が決断して財政のこともすべて勘案した上で自分がゴーというふうにやるんだったら、それはそれで構わないんじゃないでしょうかという含みを持たせていたはずだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 12月6日に提言いただいてる文面読ませていただいてるんですけど、検討過程の中で合併協の議論に縛られることなく、自由な討議を行いましたと書いてありまして、それは参考としてはごらんになっているから、それはそれでいいと思うんですけども、それ以外のあらゆる分野にわたる市の現状や将来予測を示した資料に基づいて検討いたしましたというふうに書いていただいとるんですけども、将来の氷上庁舎か春日庁舎という結論を出していただいて、最終的には首長の判断やという形で言われてるんですけども、比較検討評価シートという分で、まちづくりとの整合性という欄で、まちづくりの発展とあと周辺経済の発展という項目で、理由が両地区とも庁舎周辺における新たな公共事業や民間による地域開発事業が困難であるということがどちらもあるわけです。先ほど言いましたように、これだけではないというふうに言われるかもしれないですけど、委員さんの中から、先ほど検討過程の中で将来予測というのが、これが大変大事ではないかなと私は思うんですけども、そこら辺は今現在の投資する金額のウエートが高かったから、こういう結果になったのかとは思いますけども、そこら辺は先ほども出てましたけども、今の庁舎を利用しますと10年から20年ぐらいたちますと、建てかえしなくても大幅な改修とか補強とかしなくてはいけないと思うんですけども、そのときには当然合併特例債ありませんし、そこら辺の具体的なそういうふうな話は委員会の中で出なかったんでしょうか。発展性がないとか、そういうことについてぐあいが悪いとか、そういうふうなことは出なかったんでしょうかね。御記憶があったらでいいんで。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 耐用年数という点では、そんなに危機感は持っていなかったような記憶がありますね。むしろ改築することによって相当な負担が市民にかかるというのは、かなり危惧という声はあったように記憶しています。  地区の発展という点は、地区だけの問題なのか、それとももっと社会状況によって左右されるのか、その辺の判断というのはなかなか難しいものがあって、なかなかそこは判断、皆さんしかねていたんじゃないかなというように記憶しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) その分はわかりました。もう一つ、委員会の会議録見させていただいてますと、今、先生言われたように新しく建てるとしたら多額の費用が要るというようなこと、当然多額の費用が要ると思うんですけども、委員さんの中から他市のそういう新築した場合の参考資料が欲しいというような意見が出てまして、宍粟市ですか、その分も資料も取られてるようにありますけども、それで宍粟市は我々も参考資料としていただいてる分があるんですけども、人口が丹波市より2万人ちょっと少ない市ですから4階建てで20億円ちょっと、土地は別でできてるみたいなんですけども、それで言いますと、合併特例債を活用されると約6億円か7億円の単純計算ですけども、負担で建ってるわけですね。当然、丹波市やとそれ以上大きい器やないとちょっと無理かなと思いますけども、ここで委員会で委員さんが言われたのか、当局が言ったのかわからないんですけども、実際に庁舎を新築するとなれば50億円ぐらいの金額がかかるのではないでしょうかと。土地を買わなければ別途に土地代も要りますというようなことが入ってます。50億円いうのは私はちょっとわかりませんけども、土地が要りますわね、新たに買うんでしたら。今度、氷上庁舎、春日庁舎、これは先生とこの委員会の範囲超えてるのかどうかわからないのですけども、私らが氷上、春日、20億前後の費用で増築できるということを聞いてるんですけども、そのときにも結局既存の今使っている公的な建物を壊してそこに増築したりとか、今活用してる駐車場を利用してそこに建てるとか、そういう案が出てるわけです。それで20億円前後の費用がかかるということが出てるんですけども、その分が使われますと、先ほどじゃないですけども、当然その分の土地がまたほかに要ったり、公民館とか体育館をつぶす場合ですと、それがまた要ったりするんですけども、そういうような分はこの間市当局に聞きますと、計算には入ってませんということだったんですけども、この諮問委員会では増築という部分で、そういうとこら辺も検討というか、意見というか参考とかいう部分はお聞きになって答申を提言されたのかどうなんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 平成21年当初はそこまでのシミュレーションやってなかったと思います。だから、宍粟市さんの場合も情報として得られて、かなり借金の返済に苦しむという方向で聞いたような記憶ですね。それと、氷上と春日と両方がまな板の上に乗ってきたということも、その時点ではなかった段階です。そのときは、六つの旧庁舎の現状を見せていただく資料と、あとは増築というと氷上と春日というぐらいのイメージはあったかもしれませんけども、具体的に何をつぶしてどう増築するというような青写真はなかったですね。そういうのを抜きにして、合併特例債がどのぐらい使えてというふうな机上の論があったということだったように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 率直な先生の意見を聞きたいんですが、先ほど林委員も今、奥村委員も言いまして、この答申の中には、財政上の問題等があるんで、できるだけ既存の施設を使ってというような意味合いの部分が出てるんですが、先ほど出ましたように、ここに集約するためには審議会の答申に基づいてシミュレーションやっていく中では20億円ほど投資せなあかんというような話が当局から出てました。この20億円をこの庁舎に集約するのに使うというような話を聞かれた時点で、今、初めてやと思いますので、先生として率直にどう思われるか、もしよければ聞かせていただけたら。  出された部分は多分既存の庁舎をできるだけ利用して、投資を少なくして次世代借金を残すなと、そういう意味合いで答申が出たと。その中で、20億円も使わずに一つにならないというような方向性が出るんであれば、ほんまにその答申について、いやいや、そういう意味ではないですよと言われるのか、20億円も投資するんやったらというような思いがあるのか、もしよければお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 一番最初に発言したとき時に言ったように、答申としてはどちらに行っても、それは仕方がないことという読み方ができる含みが持たされたもの。最終的にはやはり首長もしくは議会で方向づけをする、それはそこの決断をした責任をとっていただくんだということだと思うんですね。研究している立場から、非常に私的なところで考えると、合併特例債、果たして大丈夫かなという気は私的なところではあります。だけども、これは丹波市の将来にとってどちらのほうがいいのか、建設したほうがいいというふうに皆さんもしくは首長が判断されれば、それはそれでいいことだというふうに公的には考えてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それではちょっとその件はおきまして、先生のほうにお聞きするんですが、当初三つの方法、現状のまま、もしくは二つの庁舎もしくは分庁舎を集約すると、それから新たにというような三つの審議資料的な部分には明記があるんですが、その中で回を重ねた後半だということで、私も第何回というのはわかりませんのですが、委員の中から「新庁舎を建設をしては」という発言があった中で、委員長さんのほうから「危険な意見を出す者がいる」というような発言があったということで、委員会が紛糾して、その発言は取り消されたというようなことを聞いておるんですが、これは事実でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 多分、私の日ごろの発言傾向から考えて、危険な意見というような言葉は語彙としては持ち合わせていないような気がしますので、それはどこかの何か間違いではなかろうかと思います。いろんな意見を持たれる方が集まっての会議ですので、いろんな意見が出てくるのは当然ですし、それを頭ごなしに否定するような、それが危険というような言葉は決して委員会では使うはずがない言葉だというふうに考えてますということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それであれば、議事録からそれは削除するというような協議の場があったと、危険な意見という言葉が違うかもわかりませんけども、新庁舎建設についての賛成的な意見を出した委員に対して何か言われて、それはやっぱり座長としては好ましき発言ではないというようなことで、いろいろ意見が出て、その部分については取り消されたという事実はありますね。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 議事録に残っているのであれば、そういう事実があったんだろうと、残念ながら私の記憶のほうには残っていないということだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 座長さんを責めよるという部分じゃない意味で、「少し危険ではありますが」というようなことを言われとるというようなことをお聞きしとるんですが、先ほどから先生のほうから聞いておるように、いろんな市民の方からそれぞれの立場で意見を出し合って答申を出してきたと、こういう説明をいただいてますので、どうしても新庁舎建設ということに対して危険な考え方やとか、いろいろなことが流れていきますと、やっぱり審議会のあり方がどうも行政主導でどちらかに集約するような方向で進めてほしいというようなことがあったんではなかろうかというような推察もしかねませんので、ちょっとそういうような失礼な言い方になったんですが、あくまで審議会として、三つの方法の中でどうすべきかということを市からの資料に基づいて検討していったということで、市からのこういう方向をというようなことは一切ありませんね。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 方向づけがあると会議というのは、やりやすい側面もありますけれども、残念ながらそういう先入観を持って取り組んだ記憶は全くなく、市側からも要するに皆さんの意見を集約してほしいんだと、自分たちの意見、研究者としての意見はそこに我々はあんまり反映させずに、皆さんで考えたものを取り組んで答申にまとめるという形にしたつもりですので、ですからもちろん新庁舎危険だというような記憶は全くありませんね。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 最後に、先ほど市から資料を提出いただいて検討したという説明ありました。その中で、当初の資料が800万円何がしの無駄があると、それから次の資料は2,500万円ぐらいの部分であるというような、いろんな資料が変わってきてるんですが、そういう部分について、座長さんとして本当に適切な資料なんかというような疑問は持たれませんでしたか。庁舎の今の現状と統合に係る比較ですね、燃料費とか移動に係る問題とか、庁舎間の職員移動実態調査とか、こういう部分で出てきたのが当初800万円何がしなんです。その後、再度委員からいろいろな意見が出る中で、出てきたら今度は2,500万円強の資料と、こういう部分が審議会として使われる資料として、きちっとした資料として扱えるかどうかというような疑問視は先生のほうでは持たれませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 多分、庁舎間の移動の経費の算出によっての問題だと記憶してますけれども、それに関しては、算定基準がどういうものの組み上げで、最後の結論と連動しますので、その設定が違えば最後の金額は変わってきてしまいますので、むしろ最初のところが正しいのか、正しくないのかという議論の結果で皆さんの意見を入れて、再度計算されたということだったように記憶してます。ですから、最初の設計というか、どれだけの経費かかっているという見込みの部分での違和感というか、それが正しかったか正しくなかったかというのは、ちょっと即答はできないところですね。それはそれなりに、最終的な金額にかなり差があったのはこれは人間がやることなのでヒューマンエラーとかそっちの範疇であって、不信感を持つということはなかったです。誠実に統計資料出していただいてたと信じてますけれども、それで誘導されたとか、方向づけなさってたようなことはなかったというふうに信じております、こちらとしては。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 先生にお尋ねしますけども、大体審議会の答申が出たら、市長なんかはすぐ審議会の答申を尊重して、尊重してと言うわけですわね。それ尊重せないかんと。さきも市民の来られた方も深く考えていただいたと言われますけども、春日、氷上、そのときには台にのってなかっても、将来に負担をかけないように最小限度の増築されてる。そのときには審議会にも市は提出してないと思うんです。今ここより春日からやったら車自体も450台の公用車ともで職員来ますわね。今でさえいっぱいで、まだ余分に何かあったらどこか借りてきよるわけですけども、そういう450台の車が仮にここへ来て、そういう金額までもそういう駐車場どうするかとかそういうことまでも審議会に出してないのではないかなと思うんですね。ただ建物だけ、ここ建てたらいろんなとこに簡単に行けますよという、それに附帯したものを全然、市は委員会に提出してないと思うんですけど、今、春日にはここより職員多いわけですわね、380人。それに公用車足しよったら450台くらいの車が余分にまだ来る、莫大な車、ここより多くなりますね。それだけの敷地面積、そういうことまでも市は審議会に提出してない。審議会は一般市民の人が深く考えてもらった言われるけども、そういうことは全然考えておられない。本体の建物だけが増築したらこれだけ安くつくな、私はそこらに盲点があるのやないかなと。市長は審議会の答申いう。だんだん工事ここで増築となったら膨れ上がってきますね、そういうものが。その辺は審議会のときには、そういうことまでも説明を聞かれてから審議会されたのか、委員会されたのかちょっとお聞かせ願いたい思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 1回目、2回目ぐらいのときに移動間の話は出てきてたと思います。そのときには、その算出基準でいいのかどうか、もっと費用がかかってるのではないのかという意見もありましたし、それに基づいて計算し直して、多分高い金額になっていったんじゃないかな、だけども、そこのところは公用車の台数ぐらいはつかんでおられて、それの掛け算になっていきますので、その辺はあったとは思いますけれども、それがどれだけの頻度でというのはなかなか難しい問題ですよね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 私が言ったのは480台の駐車スペースです。それも市から提供、一つに統合したらこれだけの車が余分にそこへ行きますよというようなことは聞かれたのかね。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 移動間に関しては算出されてましたけれども、駐車スペース云々は聞いてないです。あくまでも経費として、それが1カ所に集約するとかからない費用だという説明でしたね。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) お世話になりました部分が5回開かれて、12月の段階で答申として出されていますね。その後、市のほうでは年がかわってから、平成22年に入ってから市内部で答申が出されたものにして、庁舎の整備基本計画というようなものを市はつくっておるんです。私たちは9月13日にもらったんですが、この結果は先生のほうは後日ですね、これができてから見られましたでしょうか。また、今現在お持ちでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 答申を出して、その後1カ月前ぐらいにアプローチされて、ここに出席してほしいと言われるまでは接触ございませんので、現物も見ていませんし、全く情報はありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど同僚委員が増築の部分で一つのする場合の費用なんかを、27億円とか何とかって言ったそれには出とるんですね、後の分の。そうする場合は、A案、B案とかいろいろあって、氷上でこちらのほうでする場合のA案、B案、春日でする場合のA案、B案あって、その場合の費用もこの表には出とるんです。ところが、先生のところで5回お世話になった部分では、市債の残高とか、いろいろ予算の見通しなんかを出されるんですけど、絞られた三つぐらいのケースの中から増築という部分、支所機能を維持して増築して本庁機能を集約するという、例えば答申に出された分について、これをやればどれぐらいの費用が要るかというのは、私たちもらってる資料では全然出てこないんですね。また、極端に言うたら、新築の場合も幾らいうのも出てないですし。ということはお世話になった検討委員会では、そのケースをいろいろ相談、意見が出されてますが、ケース1の場合はおよそどれぐらいの費用が要るのかとか、ケース2はどれぐらい費用が要るのかとか3はどうかとかいうように、具体的な将来に向かっての費用の部分は、事務局か当局も資料出してないんじゃないかと、だから、そういう部分はなしにして、最後の5回目には、庁舎のあり方の三つのケースということで、ケース1、ケース2、ケース3ということで議論されて、そしてケース2の増築、本庁機能集約で、そして支所機能はちゃんとしなさいよと、維持しなさいよ。これに答申をまとめられてるように。だから、私たちが一番最初に費用のことを聞いても、先生のほうでは全くそういう費用のことは、その時点では資料も何も出てないし、わからないと。協議もしてないというように言われたのは僕も今はっきりわかって、その後の内部職員でできたプロジェクトで具体的に費用が初めてここで出てくると、そういう過程であったんではないかということを私は知ったんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 全くそのとおりで、市民の皆さんと検討した場合には、何かをつくると、やはり特例債とか負の借金が残りますよというのがメーンの認識で、積極的にこのケースであればどのぐらいお金がかかってというシミュレーションは、全くなしでしたので、そういう形です。ですから、あくまでも新築というのを選ぶんだとすると、答申を受けて市長さんか議会で決められるということなんだという我々は認識ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 3点ほどお尋ねしたいんですが、一つは、新庁舎のあり方に関する提言をいただいたわけで、当初から、そのときに使用に耐えない建物、耐用年数が来た建物について、どうこうという問題で始まったわけじゃないんです。もともと、ここの庁舎にしろ、春日の庁舎にしろ、短いとこで15年、長いところでは25年の耐用がまだ残っている建物について、使わないようにしましょうという話なんです。ちょっとそこに無理があるんですけれども、そういう状況の中で、論議の中で最終的には増築が望ましいという意見が大勢を占めたという中で、ちょうど提言内容を書いてありますが、しかし、その中にも新築がよいとか、いやいや現状維持がよいとかいう論議もあったと。しかし、最終的には増築の方向に決まったと、こういうことなんですね。そこら辺で私が今言った1点目、耐用年数が来てない建物は、どちらかがあいてしまうということになりますね、春日にしろ、氷上にしろ。その後、そんな大きな建物が現実にあるのに、その中の部屋をどうこういう問題じゃなくて、全体を動かすことが一種の無駄が逆に出てくるわけです。逆無駄が出てくるわけです。  ここら辺ともう1点、先ほども出てましたけども、本庁建物だけちょこんと建てるんじゃなくて、それを建てた以上は結集してくるわけですから、それの駐車場及びそれに対する附帯的な施設をつくらないといけないです。そしたら二十二、三億円言ってますけども、それらを足すとやっぱり30億円はいってしまうん違うんかなという中で、これを建てようということになったのは、少なくとも合併特例債があるからそうしようという話になったと思うんです。新たに1から財源使ってやったら、こんな話にならないと思うんです。だから、そこら辺は合併特例債があるからしましょうかということになっているはずなんですが、その経過です、二つ目は。ところが、後から知ったんですけれども、現在余裕があるのは42億円、1割だけなんです、合併特例債のあと残り幅いうのが。1割です、42億円。この中で30億円使ったらあと平成26年度までもう何もしないのかということになります。そこら辺の心配が二つ目。  三つ目は、それも含めてですけれども、そこら辺のこと含めてどういう論議があって、最終的に増築というところへいったんかということを知りたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人
    参考人(瀧本佳史君) 多分六つの地区にそれぞれ役所があったのをどういうふうに活用するのかという点で、無駄があるということに関しては皆さん認識はされていたように思います。それの活用の仕方というと、やっぱり対面で市民の人たちが一番先に来るところがここなんだからというようなところで、やはり市民サービスの拠点になるようなところを厚く、現状をよりよくまでとはいかなくても、サービスダウンにならないようにする方策はあるのかないのかというふうなところだったと思います。  それともう一つは、部屋があるんだったら、そこに積極的に人を集める工夫というのをしてもいいんではないだろうかと、例えばNPOに貸すであるとか、そんなんでもっと人が集まるような使い方というのは最終的にどういうものがいいのかというところまでは達しなかったけれども、そういう方向で考えて、人を集めるということは大切じゃないかというふうに皆さん考えておられたように記憶してます。  それから、一つに集まってたくさんになってというところまでのイメージはなかったんじゃないかなという気がします。もしするんだったら、それはよっぽどだれかが決断しないとなかなか難しいんじゃないかなという雰囲気だったように思います。大多数はやはり最小限の手直し増築というところで、それも氷上と春日と、どちらがというふうなところまでは煮詰まらなかったというふうに記憶してます。 ○委員長(西本嘉宏君) 特例債の関係は何か。 ○参考人(瀧本佳史君) 特例債の関係に関しては、やはり一番議論が皆さんわかりやすいところだし、これを使って建てるのがいいのか、それとも使って借金が怖いなという二つの意見に分かれていたように思います。ですから、積極的に使ってという意見もございますけれども、そこに大多数が集まるというような状況ではなかったと。だから、委員会としては、増築と支所機能の維持というのにかなりまとまってはいるんですけど、それが方針として一番重きところで、それ以上の判断は委員会の役割ではなくて、あくまで市長と議会の決断が必要じゃないかと、そこまで市民の皆さんが借金責任負うということはできませんし、そのために集まってるわけでもないので、あくまでも意見の集約ということだったと我々の委員会は考えていた次第です。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 増築案が大半を占めたということなんですけども、この氷上、春日という当局側が出されてる地域委員会の中でも多分そうやろというような発想されたと思うんですけども、地形的に増築の非常に厳しい場所なんですね。その考え方とか話とかは全くなかったわけなんですね。そのことちょっと聞きたいんですけども。ここにおいては、片一方川で、道路で、中学校があって、有効利用というのか、今後広げていく中で非常に厳しい地域だと思うんです。春日にしても後ろが線路で、片一方が川で非常に難しい地域なんです。そういう議論は全然出なかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(瀧本佳史君) 我々は、どこかの土地というか、地点を設定しての議論は全くしてなかったと記憶してます。あくまでも頭にあったのは、三つの方式で流れていくかなというところだったように思います。新たな特定の地点は、皆さんの頭の中になかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。またとない機会でございますので。  よろしいか。それでは、ないようでございますので、これをもって日程第1、参考人への意見聴取を閉じたいと思います。  それでは参考人への意見聴取をこれで終わりますが、一言御礼を申し上げたいと思います。  きょうは、瀧本先生には大変お仕事お忙しい中、わざわざ私たち丹波市議会の庁舎統合に係る調査特別委員会に出向いていただいて、いろんな御意見をいただきましてありがとうございました。これまで中身としては、1年前のことでもありますし、あり方検討委員会の中身について、それぞれ詳しくお話を伺いました。私たちも、これからこの庁舎の整理統合の問題について一定の方向づけ、提言を出していくということになってくるわけですけれども、先生が今、質疑の中でたびたびおっしゃいましたように、最後は市長と議会が決めることだと、まさしくそのとおりでありますので、先生のお話も参考にさせていただきながら、これから私たちも研さんを重ねていきたいと思います。  先生におかれましても、これからまだ寒い日が続くと思いますけれども、御健勝で御活躍をいただきますようお願い申し上げて御礼のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。  それでは、委員の皆さんにこれから15分休憩します。2時50分再開といたします。                 休憩 午後2時33分                ───────────                 再開 午後2時50分 ○委員長(西本嘉宏君) 時間になりましたので再開いたします。  お手元の議事に沿いまして、日程第2、丹波市庁舎整理統合基本計画(案)についてということで、きょうは市長を初め、副市長まだちょっと見えてませんが、副市長、企画部長、企画課長、関係係長ということでお呼びしております。内容につきましては、前々回の小委員会で幾つか出た問題について、当局のほうに調査を依頼して、きょう、それについて報告をいただくということになっております。その内容については、これまでからも議論していった問題なんですが、一つは駐車場あるいは体育館の整備について、当局案について今後どうするのか。そしてその方向づけの中で、全体の概算経費をどのようになるのかということを示せないかということで提起しておりましたので、それが第1点。それから2点目は、今現在使っている庁舎の修繕営繕工事費の総額はどれぐらいになるのか、合併後、できれば合併前もわかればお願いしたいと、こういう2点でございます。これについて各委員から提起がありましたので、今回この問題について説明いただくということにしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。また、その他の件でありましたら、時間若干ありますので、この機会に問うていただければと思いますので、よろしくお願いします。それでは最初にこの2点から説明をいただきたいと思います。  市長、冒頭あいさついただけますか。  市長。 ○市長(辻重五郎君) きょうは庁舎統合に係る調査特別委員会開催いただきまして、これまで再々にわたって御協議いただいたところでございますが、先ほど委員長のほうから御報告ありましたように、具体的な調査というようなことで資料を提示させていただくということでございますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 大変お世話になっております。また、午後から引き続き日程第2のほうで御協議をいただくということで、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。それでは、先ほど委員長のほうから御発言があった部分、ちょっと順序が逆になろうかとは思いますが、資料1、右上でございますが、資料2、これも右上に付記をさせていただいております。その資料に基づきまして担当足立課長より御説明申し上げます。この後、ちょっと座ったままで失礼させていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) それではお手元にお配りいたしております資料1並びに資料2について御説明させていただきます。  まず、資料1でございます。修繕料がどのぐらいかということで調査をさせていただきました。対象施設につきましては、この氷上庁舎、それから勤労青少年ホーム、それから体育館を含みます中央公民館、それから春日庁舎、それから春日体育センターの5施設でございます。集計しております期間につきましては、平成12年度から平成21年度の10年間、集計金額につきましては、各施設の本体機能の維持管理にかかわる修繕料でございます。科目はそれぞれ予算書等の関係で記載させていただいてるとおりでございますが、⑤に上げておりますように、各町の決算書より抽出いたしております分が平成12年度から平成16年10月分以前の分、それから丹波市になりまして財務会計システムから抽出しております部分が、平成16年11月以降平成21年度まででございます。⑦に書かせていただいておりますとおり、各執行分については決算書からの抽出によりますので、修繕料の詳細についてはちょっと調査ができていないということでございます。また、特に春日庁舎におきましては、執行の中に庁舎以外の公有財産に係る費用、財産管理費という費用名目の中で執行されておりましたので、そのあたりには、例えば公用車の修繕等も含まれている可能性が高いというふうに考えてございます。また、⑧番目でございますが、合併に伴う施設の改修時の工事請負費及び工事設計費は除いております。例えば本庁舎をここにということで増築いたしておりますが、その部分については上げていないというところでございます。  ページをおめくりいただきたいと存じます。2ページ目につきましては、氷上庁舎の部分で旧氷上町の部分と合併後丹波市の部分の修繕料を上げさせていただいております。トータルにつきましては1,485万8,341円となってございます。勤労青少年ホーム、この庁舎の反対側でございますが、そちら側につきましてはトータルで132万5,561円でございました。中央公民館でございます。体育館も当然含んでおりますが、その部分が372万2,530円でございます。  続きまして、3ページ下段のほうの春日庁舎の部分でございますが、トータルで2,807万7,864円というふうになってございますが、特に先ほども申し上げましたように、旧春日町の部分におきましては、財産管理費ということの中でいろんなものが執行されておるようにありまして、庁舎に係る分だけではないということで御判断いただけたらと存じます。最後4ページ目をごらんください。これにつきましては春日体育センターの部分でございます。こちらにつきましてはトータルで452万8,173円となっておるところでございます。それぞれ旧町分については詳細ちょっと正確につかめていないということで御理解を賜りたいと存じます。  続きまして、2点目の資料2でございます。私どものほうからお示ししております基本計画の中での解体部分でございますが、それをどこかでということで建てるとしたらどうなんやという資料の作成をということでございますので、その部分を大ざっぱでございますが、試算をさせていただいております。  まず、中央公民館体育館も入っております部分と春日体育センターの建てかえでございまして、中央公民館の部分につきましては、地下の部分と1階の部分が倉庫公民館になっております。その上の部分が体育館となっておりまして、この部分については少し切り離して積算をさせていただいております。また、中央公民館の横にあります勤労青少年ホームにつきましても一番上の欄の中央公民館公民館部分の面積2,600平米の中に含ませていただいております。公民館部分ですと1,900平米ほどでございますが、勤労青少年ホームのほうで700平米ほどございますので、それら合算した部分で2,600平米ということでお示しさせていただいております。  まず、氷上の中央公民館公民館部分でございますが、用途は公民館で、面積が約2,600平方メートル、現在鉄筋コンクリートづくり平家ということでした場合に、大体単価30万円ということで想定させていただいております。その場合、建築費が7億8,000万円、全体的に設計監理費を10%ということで見ておりますので、それにかかわります設計監理費が7,800万円、トータル8億5,800万円ぐらいになるんではなかろうか。  続きまして、体育館部分でございますが、体育館につきましては面積約今1,500平米で、こちらもRC造の平家で考えた場合に、単価が約24万円ということで想定いたしておりますので、3億6,000万円、設計監理費10%見まして3,600万円ということで3億9,600万円という試算をいたしております。したがいまして、氷上部分でトータルいたしますと12億5,400万円ということになろうかと存じます。  春日のほうの体育センターでございますが、体育館部分で現在1,400平米ほどの面積がございます。ただ、つくりが鉄骨造でございまして、若干単価が安うございます。その部分は単価16万円ほどで見ておりまして、そういった建て方をそのままいたしますと2億2,400万円、こちらにつきましても、設計監理費を10%で見ますと2,240万円ということでトータル2億4,640万円ということで試算いたしておるところでございます。以上でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 二つの点について説明がございましたけれども、どちらからでもいいんですけれども、質問がある方はお願いします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 資料の2の建てかえの部分は、建てかえるのは別の場所に建てかえということですね、同じ場所ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 今のところ、それを壊してそこに庁舎が建つとしてどこかへ建てんなんとしたらということでございますので、場合によっては当然別の場所ということで積算いたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、これにさらに用地費が入ってくるということではないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 今、前川委員さんの御質問のとおりかとは思いますが、あくまでこれは建てた場合、再建した場合の価格を設定させていただいております。土地造成費とかは入れておりませんが、これは場所的な問題もあったりして、今後検討はしていかなければならない。すなわち市有地も考慮する中で、計画いたしていかなければならないのではないかということで、あくまで建設費のみを計上させていただいたということでございます。  以上でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 計画だからそれでよいのかわかりませんが、実際にこの氷上でいえば、公民館体育館をつぶして建てかえて庁舎にするとしたら、前にももらったように、現在体育使用なんかすごい利用されてますわね。これはもう住民の方が、これがないと困ると言われるし、恐らくこの地域のエリアだったら、この地域の周辺、すごく離れたところに建てるわけにはやっぱりいかない、氷上というか、エリアの中になるので、そういうものもこれを出すんだったら、そういう土地の費用も当然要るんではないかと私は思うんですけど、それはないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 前川委員さんの再度の御質問でございますが、丹波市で社会体育施設体育館に特化いたしますと八つが存在しているというふうに思います。本会議の中でもお答え申し上げたと記憶いたしておりますが、今の社会体育施設のあり方、これは教育委員会部局のほうで検討なされております。まだ結論的には出ておりませんが、すなわち丹波市を一つの自治体として考えますと、今後の社会体育施設行政改革であるとか財政健全化から考えますと、縮小しなければならないというのが一面あるんじゃなかろうかなというふうに思っております。ですから、この資料2につきましては、今ある部分を再建した場合のみを計画させていただいておるということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと次元が違うというか、問題が違うことを一緒に出されるのは、例えば市内にある体育施設のあり方を考える。6町にあるんやったら、それを将来五つにしろ、四つにしろという部分かどうか知りませんが、それをこの本庁舎とかそれの問題で出すと、これは私はおかしな部分になるんではないか。私、これ前もらった分で、ここの中央公民館の利用なんかいうたら年間3万3,041人も利用されているんです。この施設がなくなるとかなったら、相当地域の人たちの苦情とかになるし、なくしてでも例えば本庁舎をそれにしろというような意見が果たしてまとまるというか、理解が得られる話なのかと私は疑問に思います。結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。ほかの問題でも結構ですよ、この二つの点についてですけど。  ちょっと私のほうから聞きたいと思いますので、副委員長。 ○副委員長(垣内廣明君) はいどうぞ、西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほど説明いただいたんですが、これ体育館のあり方についてはまだ結論を得ていないという先ほどの話ですけれど、当局の整理統合計画案によると、それぞれ春日・氷上のA案、B案、4案あるんですが、そのうち氷上にしても春日にしても体育館の跡に建てるという計画になっています。ところが、先ほど指摘があったように、それじゃその代替をどうするかというのは全くその案にはないと。だから何回もこういう議論になってきてるんですが、A案、B案のそれぞれ2案ずつ、4案出している案の中には、そういうことについては今から検討というのも、もちろん検討してもらったらいいんですけども、なぜそのA案、B案を提案されるときに、そういうふうな問題も含めた提示ができなかったのかということなんですけど、その辺は基本的な考え方として、両方のA案、B案がある場合、必ずこの問題は出てくるわけですから、我々議会としてもその点についてはどうなのかというのは、どうしても聞きたくなるんですが、いつごろになったらそういう話が具体的になるんですか。これはもうこのままでいってしまおうということなのか、もうそれは横に置いといて、結論を出そうということなのか、その辺どうなんでしょうか。ちょっと基本的な考え方だけ聞いておきたい、体育館の問題について。 ○副委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 市が提案してます4案の中で、例えば氷上であると増築のA案、そして中央公民館等をつぶしての代替案という形になってございます。その中で、部長が申しましたように、今回の庁舎の考え方については、氷上と春日に集約した場合にどういうやり方ができますか。そのときに、先ほど前川委員も御指摘いただいたように、体育館については市全体の中で体育施設のあり方については別途考えていくべしというふうに考えておりまして、それは教育委員会のほうで平成22年に予算をとって社会施設のあり方について検討しております。3月末の目標ということですが、若干おくれてちょっとそれがずれ込んでくるというふうにも考えてございます。その中で、氷上にするのかあるいは春日にするのか、これは今の答申を受けて市全体で体育館をつぶすかつぶさないか、それも当然大きな問題にはなりますが、どちらにするのか、氷上か春日か、どちらかを主として決めたいというのが、今まで皆さんに御報告させていただいた市の中間取りまとめの考え方でございます。細部にわたっては、例えば氷上になったときに、本当に今の体育館をつぶしてやるのがいいのか、あるいは横で建て増しがいいのか、それは具体の細かい計算については、また基本的な方向が出た段階でやっていこうというのが市の考え方でありました。ただ、委員御指摘のように、いろいろやっぱり全体的な、市全体の施設のあり方についても大きく関連するところございます。例えば体育館についてはどこかで集約してここは要らないとなれば、これは一つの大きな有力案ということも出てきますので、市としては、体育施設のあり方についてはできるだけ早く、教育委員会に方向性を出してほしいということで、並行して作業進めてるんですが、ちょっとおくれぎみなところで最終決断はまだ出せないと、当然議会の意見も聞くということを申しておりましたので、教育委員会のあり方検討と議員の皆さんの意見を踏まえて最終結論を出したいというのが今、市の考え方でございます。  以上でございます。 ○副委員長(垣内廣明君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは従来からの枠を超えてない話なんです。強調したいのは、さっきも資料2で説明があったように、前川委員の質問で、建てることだけで土地は考えてないのかいうことであれば、それはまた想定外みたいな形で言われたんで、副市長いわく、具体になればそれは検討していくという話なんですけど、しかし、当局のほうとしては氷上A案、B案、春日A案、B案と出しているわけですから、その中でこれについてはどういうふうな方向で行くのかということが示せないということでは、検討に値するのかどうかということも含めて私は疑問に思ってるんですけどね。今、副市長からあったように、これは教育委員会に任せているんだと。確かに平成22年度中は教育委員会ですけど、平成23年度はこれが市長部局に移管するはずですよね。それは全く度外視して従来どおり教育委員会のほうで出された案についてそれを採用すると、いやいや、これはもう平成23年から市長部局に行ったので、これは市長部局で再度検討するというのか、その辺またどういう判断をするのかというのは非常に問題になるんじゃないかとは思うんですけれど、その辺は何か考えられてますか。 ○副委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 西本委員から2点御質問いただいたと思うんですが、  まず今、教育委員会のほうがやってます検討でございますが、4月から市長部局に来るということで、その中身については市全体の基本的な施設整備に係る方針についての基本的な考え方ということで、当然調査報告の内容については十分見ていきたいというふうに思ってます。その中で、今の例えばこういう用地代を入れて検討すべきということもありますが、あくまでも庁舎の検討の中では4案提示している中で例えばA案とB案、これを見ていただければA案のほうが費用的には安いんですね。だから、例えば氷上で基本的にやるとなれば、このA案、B案については費用から考えれば増築のA案、これが安いという形になります。ただ、おっしゃったように将来の市の全体を考えて体育館あるいはホール的なものが氷上と例えばどこかに合併して、あるいはどういう新規のところにつくればいいのか、そういう提案が出れば、このB案も非常に用地の面からいえば有力な案になってくるということで、そういう全体的な市のいろんな検討もひっくるめて最終判断をしたいということでございます。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 前回のときに当局にお尋ねしてたんですけど、今回出てるのは例えば体育館を建てかえた場合どうかという試算は出てるんですが、いずれにしろ、この間も言ったように、春日にしろ氷上にしろ、もしするとしたらそれなりのスペース、駐車場がどうしても必要やという声出てましたね。例えば物建てるのに23億円から25億円ですよというのじゃなくてそれプラスそこへ集中してきたら、今の倍以上の車が集まってくるし、お客さんも集中してくるわけですから、それなりのスペースを確保しなかったら満杯になってしまうわね。それはどのぐらい要るものかと、そういう要素も必要やね、どこにどうするかと。そういう計画が出てこないと、一概にこの建物だけの金額とそれを見て、それを春日か氷上かという、論議はなかなかできないと思います。だから前回そういうふうな話もしてたんですけども、今回まだ出てませんので、それについてどうこう言えないのですけれども、もしわかってる話やったら説明が欲しいんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 説明不足やったかもしれませんが、前回お示ししております庁舎整理統合基本計画案の資料3のところにお示ししてる金額が1カ所に寄ってきた場合に職員駐車場部分も拡大が必要やというお金も含めて上げさせていただいてる金額でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前回、たしかそれ出たような。前々回か。  企画課長。 ○企画課長(足立博君) 12月9日でございますかね。  氷上A案でいいますと22億6,413万円、B案でいいますと24億1,886万4,000円、春日A案で24億7,989万8,000円、春日B案で25億5,102万1,000円というのが全体的な部分の用地も含めてお示ししてる部分でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) わかりましたけど、前にも言ってもらったんやけど、1億7,000万円ほどで用地買って造成もできてという範疇で見てはるんですね。えらい安く見てはるなと思って。だから、これまだもっと要るんじゃないかと思って聞いとったんですけど。これでできるとおっしゃっているんなら、そうかというて聞いておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。なければ打ち切ります。よろしいか。  それでは質疑を打ち切ります。  それ以外のことについてありましたら、この二つの説明あった以外のことについてあったら若干時間をとりたいと思いますが、ありませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) ちょっと確認しますけど、庁舎の検討委員会からの提言といいますか、答申といいますか、その提言では、市は今出てます春日、氷上どちらかという提言を受けられてるのか受けられてないのか、ちょっと確認しておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) あり方検討委員会、瀧本委員長さんでございますが、その段階では増築、支所機能維持が望ましいといった意見が大半を占めたという答申内容でございます。それを受けて、内部のプロジェクトチームで氷上か春日の4案を提示を申し上げたということで、あり方検討委員会のところでは場所までは出てないということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、部長言われたように、先ほど瀧本委員長もそのように言われました。だけど、ある旧町域の会長さん方の会合で、場所は氷上、春日、検討委員会で答申しとるというような形のニュアンスで言われとる面もあるんやけど、それはもうあくまで今、部長言われたように、先ほど瀧本委員長言われたように、検討委員会ではもう出てないということでよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 答申、いわゆる提言でございますが、場所までは出てない。ただ23名の委員さんでお一人お一人考え方を提示していただいた中には、奥村委員さんおっしゃる委員さんもございました。総体的には、冒頭申し上げましたように、場所はちょっと別でございますが、増築で支所機能維持、これが望ましいといった意見が全体的に大勢を占めたということで終了いたしておるところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そしたら、その後、さっき言われてましたけども、庁舎内のプロジェクトチームで検討されて、6月23日に資料としていただきましたけども、西宮市の三弘建築事務所ですか、そこでこういうようなA案、B案とか、そういうようなものをこの三弘建築事務所から出していただかれたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 確かに当初予算予算を可決いただきまして三弘建築事務所に今の場所の中で、例えばここですと隣の公民館体育施設を使えるという前提の中で測量いただきました。また、春日につきましても、体育センターが使えるかという設計をいただきました。ただ、ここの中央公民館ですと上が全面運動広場でございまして、そこに数百人が入りますと、1平米当たりにかかります荷重、これが今の体育施設と大きく異なってくるというところで、今の状況ですと不適切。下にパイルを打って基礎を頑丈にしてする場合はできますが、今の状況ではできないという判断をいただいたところでございます。また、体育センターも若干種類は違いますが、そういった専門的な見地から今の状況ですと、そのままを使って使用することが不可能であるということが三弘建築事務所のほうから最終的なまとめとして出てきた、それが委託の内容でございます。したがいましてA案、B案とかいうのは、私とこの内部のプロジェクトチームでつくり上げた資料でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにその他ありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 午前中、瀧本委員長さんにお聞きして私も初めてわかったんですが、庁舎検討委員会、瀧本委員長の委員会では、5回開かれて最終的に増築の統合が望ましいという答申出されたんですが、その審査の過程においては、例えば今、出されているように、その後プロジェクトがつくられた費用の試算表、二十何億円であるとか、例えばこれやったら22億円、24億円、25億円とかいうような、全くこうした数字は資料として出されていないということを確認したんですが、そのとおりでよろしいでしょうか。いわゆる検討委員会ではそういった資料もしくは場所について、特定の場所とか一定の費用という部分を見据えて増築、またはこれがよいというように出たんではないというように確認したんですが、それでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは、なぜかかる費用について、例えば一方では特例債を有効に利用するとか、今までの市債の状況とか予算とかいろいろ出されてますが、二十数億円もかかろうとする部分、もしくは全面新築すれば知りませんけど、60億円か80億円か何か知りませんけど、そういうものを出してその中で答申が出てくるんなら私もわかるんですけども、そこでは費用を出さずして出てきた結果に基づいて、プロジェクトでこういう具体的に出てきたというのでは、ちょっと最初の審査委員会でいわゆる経費のことを横に置いて結果が出てきてると言わざるを得ないんですが、それはそのとおりでよろしいんでしょうか。あえてこの数字は出さなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 具体的に積算等については、お話のとおりさせていただいておりません。ただ実際に寄ってくる人数からいいますと、どういったぐらいの数字になるんであろうかという、何か示してほしいという御意見はいただきました。したがいまして、第4回目の庁舎検討委員会のときに資料といたしまして、実際に建っております香美町さん、それから宍粟市さんの資料を御参考にしていただくということでお配りさせていただいて、一定の説明はさせていただいております。ただ、これがそのまま増築したときの費用になるかと言われると、そこまでの説得力というか、説明力のあるものではあるとは思っておりませんが、参考としてはこういったぐらいのお金がかかりますよということでお示しはさせていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。
    ○委員(前川豊市君) ということは、やっぱり具体的に当市において、こういうことだということではなく、参考にされても今も言われたようにあんまり参考になるようでならないような数字であるので、私はやっぱりもっと具体的な部分が答申出されて半年後に当局がプロジェクトして、これぐらい精密な数字を出されるんだったら、ある程度、検討委員会でも私は参考に出すべきだったんではないかと感じたことだけを言っておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど検討委員会の委員長さんとの意見のやりとりがあったんですが、基本的に資料も提供していただきまして、市民としていろいろと検討しましたという言葉はあるんですが、最初に出された資料と庁舎間の問題、最初800万円ほど出た、あと2,500万円ほど出たと。そういう部分についてどうですかというても、それは人的なミスもありますしというようなことで軽く流されたんです。特に各ケースごとに投資額はどのぐらい要りますかというようなものは何も聞いておられませんかとか、現在の敷地の状態で増築がどういう状態になるんですかというような議論も何もされてませんと。あくまで意見の集約をしましたんですというようなことだけが委員長さんの言葉から出たんです。そんな中で、市長が特にすぐ言われます審議会の答申を尊重してと、こういうことで話が出てくるわけですけども、合併特例債の使い方については出てるようですけども、具体的な投資額も何も出ないで余り投資はできませんよというようなことだけで、ふたをあけたら25億円も投資は要りますよと。これはやっぱりもう少し市民の意見を聞くという何か場所を考えて、こんな大きな問題はやらないと、これまた同じ審議会の答申に基づいてやります、これは住民の意見なんですというようなことで、本当にこんな大事な問題が、基本的に集約するという話だけであって、将来の丹波市の都市形成というのか、いろいろな部分に一つも触れてないわけですね。そんな中で、私はもう少しじっくり検討する部分でなかろうかと思うんです。議会が早く答申を出せば、また考えるというような答弁になるかもわかりませんけども、やはり今の時点での市当局のやり方については、私はいささか問題があるんやないかなと思うんですけど。市長としては、それでも答申を尊重してこの集約についての方針を進めていくという考えでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の御質問ですが、瀧本委員長はどう言われたか存じませんけれども、お願いしたのは平成21年6月です。委員23名の方にお願いした。その23名につきましても、皆さん方にもお配りしてますような、各自治会代表の自治振興会長ですが、旧6町の会長を初め各地域代表の人というふうなことでさらに2名ずつ旧町それぞれ出ていただいて、そのほか婦人会とか青年会議所とか等の方もいらっしゃったんですが、23名にお願いして、そして、委員長を初め各委員23名にお願いしたのは私のほうから庁舎のあり方について審議、検討をお願いしたいと、その結果を報告いただきたいということを申し上げたことで、結局そのお願いをしたことについていろいろ議論を5回にわたって、約半年間ですが、議論をいただいたという経過の中で、提言という形でいただいたけども、実際はこれは審議会でもございませんし、諮問に対する答申というような形をとらなかったけども、お願いをして、要請をしてお答えをいただいたということです。もちろん、こちらで判断してどうこうというよりも、その中で書いていただいておりますけれども、市民の立場から主体的に調査検討してくださいということを私のほうからお願いいたしました。そういった中で、地域代表の皆さん方にお集まりいただいて、そして委員として23名お願いしたという経過ですから、その中で一番に考えられたのは市民の利便性、それから2番目に財政の問題、お金の問題。それから3番目に事務の効率化、その3点に視点を当てて分析をいただいたというのが中身でございます。もちろんお願いしたわけですから、その答えを尊重するのは当然ですけれども、そのとおりにできるかどうか、これは別です。別ですけども、そのためにお願いしてるわけですから、いただいた御意見についてはそれを尊重して取り組んでいくということに当然なります。  そういう経過の中ですから、個々の資料がそのときに適切に当局から出てなかったじゃないかという御指摘だろうと思うんですが、その辺のところは要望にこたえて出したということですから、今、御指摘のようにもう少し金額的に細かい数字とか、きょう御提示したような、建てるんやったら場所はどこだと。その場所には今建物建っているじゃないかと、その代償はどういうふうにするんだ。あとつくらないのか、つくるんやったらどこにつくるんだというとこら辺、また駐車場がもっと要るやないかと、その辺の確保ができるためにはお金がどれだけかかるんだと、そういうふうなことがその話し合いの中では出ておりませんけれども、私もその会議には毎回出ておりませんので、中身は十分に直接お話を聞いたわけじゃないんですが、報告書等によれば私が言いました今の3点について分析されて、四つのケースについてそれぞれ討議されて、ただ場所がどこだということまでは答えとしては言えない段階で提言が終わったということでございますので、そのように御理解いただいたらありがたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 市長が言われる委員会の答申と言いますか、意見集約をしましたということで委員長は言われてますので、そういう中で今も言われる市民のいろいろな立場の人が23名入っていただいて、まとめていただいたことは尊重したいと、こういう言葉ではあるんですけども、先ほど委員長さんにいろんな質問をすると、やはり温度差がそれだけを尊重して市長が決断ができるんかどうかという部分が見えてくるんです。そんないろいろなことを踏まえてどちらかに集約するというようなことが出ましたと。どちらかというような部分を尊重して、内部では一つのところに決めますと。この庁舎、またまちづくり、将来の丹波市の部分について、もう少し市長は慎重にやるべきであろうと私は思うんですけども、いやいや答申といいますか、委員会の報告を尊重しますと、こういう考えで最後まで通される予定でありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 当然先ほども触れましたけども、答申をやっぱりお願いしたんだから、その答えいただいてそれを尊重するという気持ちは持ってますよということを表示してるので、具体的にそれを実施するためにはそこまで詳しい中身は提示していただいておりませんので、これから内部で検討を重ねていった結果、結論は出していくべきだというふうには思っておりますので、ただ答申受けて、はいそれでやります、そういう考えでおるわけではございません。それは十分御承知おきいただきたい。だから、今回議会のほうでもこういった調査検討いただく中で、お話が出ればそれも参考にさせていただきたいということは言ってるわけで、最初から。そういったことで、なかなかこれは難しい問題ではあると思うんです、判断するのに。市民の声いうたって、いろいろありますから、これも。この検討委員会の中でさえ、いろいろ出たわけですから、答えは一つでしょうけど、なかなか一つに至るまでは大変な中身だろうとは思いますけれども、そういったことで、しかし、かといって結論を出すためには、決めていかないけませんので、今も言いましたように議会の意見も参考にさせていただいたり、また、この提言を受けた中身も十分に精査して対応していかなければいけないと思っておりますので、そのように御理解いただけたら結構でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、丹波市の庁舎整理統合計画案が第4章までつくられて、5章、6章と残して今とまってるんですわね。とまってる理由は、議会、これは昨年の12月には5章なり6章までは進めて仕上げるというような思いの中で、これは何も市長に提言されることについてとやかくじゃなくして、議会としての勉強をしておく必要がある。庁舎について必要なのか、庁舎はこういう提言されたときにはこういう的確な数字をもってされるんかな、いろんな面で知識をつけておこうというような意味合いがあって特別委員会を設置できたように私は思っております。そのような特別委員会でありながら、これまだこのプロジェクトチームの検討が議会の意見を意見をと言われたって、議会は審議するところであって、庁舎のことについて提言をしてどうのこうのじゃないんですわね。市民代表はもう答申されておるんです。その答申を受けて、市長がそれをどのように受けとめ、どのように変化をさせ、どのようにして実施していくための計画を立てて、それを議会に提案して議会が通るか、意見をいただくということであって、二元代表であってその辺のとこからとまってしまうよりも、市は進めていただきたいなというのは、僕、前も言ったんですけど、そこまで議会は介入はできませんし、しませんので、当然この委員会にとってまとめに、春日にしなさい、統合して建てなさい、氷上町のこの庁舎を使いなさい、そんなこと書けるもんじゃないんです。それぞれが皆さんいろんな意見をお持ちなんやから、その中でこのような案が出されたんだなということで、そこに議論していって、そして後は議決がどうであろうと我々も市民代表ですので、そういう形で議論していく。そこに何かの間違いがあれば、市民からおしかりをいただくというようなことで、ぜひ粛々と進めていただきたいなというように思うんですけども、いかがですか。私はそういうように思ってずっと待っておる気持ちなんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 岸田委員から市は粛々と事業を進めてはどうかという御意見でございますが、市としましても、各自治会役員さん入っていただいたこの委員会の答申、また議会の皆さんの意見、そして先ほど言いましたように市全体の施設のあり方の検討、そういうものを全体に把握した中で最終結論を出したいということで、いろいろ議員の皆さんの御意見等も伺いながら最終決着をしたいということで、その辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 答申よりも議会の意見を尊重していただいてお決めいただくんですね。そんなもんやないでしょ、この制度は。我々そこまで提言しませんよ。だから言葉悪いですけど、ずれておられます。12月に出すと言われたのが、まだ出ない。議会の顔色見ておる。そんなんじゃないんですよ。答申は答申、それは尊重するけども、今度判断されるのは市長であって、市長部局がいろいろとプロジェクトで検討されてるんやから、そこで出されるものというのが本当に市長がお決めになったと、それに対して私たちは審議をさせていただく。それによって否決なるか可決なるか、それによって間違った判断をしたら、市民から今度は議会も批判をいただきますし、市長も御批判いただく。それでいいんじゃないですか。それが議会制民主主義であって、ルールですからね。どうぞ遠慮なしに進めていただきたいということを私言わせていただいといて、私も小委員会入っておりますし、特別委員会の西本委員長にお仕えしておりますので、委員会のほうも粛々と進めていただきますので、どうぞ御遠慮なく、御心配なくしといてください、こちらのほうは。 ○委員長(西本嘉宏君) 意見ですね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今、粛々と進めてもらったらよいということなんですけども、中で私ちょっと聞きたいんですけども、氷上のB案約24億2,000万円、それときょう提示していただいた氷上の体育館とか公民館、これは用地買って造成まで入れたら約15億円ぐらいかからんかなと思います。合計したら40億円です。新たに建てたら55億円です。これも市の土地とかそういうところ使ったら50億円ですね。40億円と50億円です。それをどっち選ぶかという話の中で、庁舎の位置が決まってから、意見が出たら体育館のことについては検討しますと、こんなことで粛々と判断できますか。だったら体育館のほうをもっと急いで、こういうふうに考えてますいうことを出していかんと、これ一つ違ったら大きな問題なんですよ。私はそういうふうに思いますけど、そこらどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 垣内委員さんのほうから、この案に対して前川委員さんからも御質問ありましたように体育館のあり方を早く決めろと、確かにそのとおりでございます。内部連携の中で、教育委員会のほうとのやりとりをやっておりますが、今3月末がちょっと若干おくれるんではなかろうかなということで、こちらもちょっと心配はいたしておるところでございます。いずれにいたしましても、今後は一つの自治体でございますので、ある程度の集約が望ましいという考え方を持っておりますが、専門的な部分が若干おくれておりますので、その御回答ができないことで大変申しわけなく思っております。いずれにしても、このA案、B案と体育施設がどうなんだということを早く出さなければということは重々わかっておりますが、そういった中でちょっとおくれております。今、御提示いうか、回答ができないということで、大変申しわけないという状況でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 先ほど市長も答申を尊重すると言われましたけど、それは確かなことだと思いますけど、一般廃棄物においても炭化方式という答申を受けられまして、結局は断念せなあかんかったんですけど、私もこの庁舎統合はそれぞれ本当に7万市民がどういうことが望ましいかという、本当に市民から見た目で我々もいろんな方の意見を聞くわけですけど、やはり今、建てたほうがいいでという話にはなかなか声が出てこないので、やっぱりもうちょっと慎重に考えていただいて、市長も多くの方の意見を聞かれてると思いますけど、その辺を聞かれたようなこともこういう場で発表していただいて、確かに市長がやると言われたら、そういう決定になると思うんですけど、その辺、我々だけじゃなくして当局も聞いておられる部分があると思いますので、もしそういうふうなことがあれば発表していただきたいんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、瀬川委員のほうからのお話なんですが、私はこの庁舎の問題については非常に難しいと先ほど言いましたけども、この23名の委員さんも大変難しかったと思うんです。だから、最後には意見を羅列して特にこういう意見多かったというふうな提言の中身になったという経過がありますし、委員の皆さんに聞きましても、大変難しい問題を我々審議したんだと、そこで本当に地獄道におるようなもんで、なかなか難しかったという感想も聞きました。そういう中ですから、ただ市民の立場からこれはいろんな意見があるだろうと思いますけれども、主たる意見の中で、問題はとにかく市は今、借金をしてると、さらにそれに追い打ちをかけてより借金がふえるようなことを考えてもらったんじゃ困るよと、それが一番多くの意見ではないかなというふうなことを基本的には思ってます。そういう意見もあると。しかし、一方、行政の中にいる我々としての先ほど三つの視点と言いましたけども、市政の求心力の問題、それから1カ所に集めて集中的にそこで業務ができるということの効率性というんですか、その辺のところも含めて考える必要もありますし、かといってここでもう5年も6年もたってるわけだから、ひとつ大きな庁舎でも建ててドーンとやれやというふうな、そういう意見もないこともないわけですけれども、しかし、全体では私は市民の意見としては先ほど申し上げたようなことが実態ではないかというふうに思っておりますし、この提言を受けた中身の文章を読みますと、ほとんどがそういう意見をまず言われてますね。その上で、それじゃ妥協点というのか最低一つにせないかんということもわかるから、お金を使わない方法で一つになるようなことを考えてはどうかと、あるいはもし分庁方式で今のような形で続けるなら、それでも今、私が言ったような求心力や市をまとめていくという意味では、ようよう方法あるじゃないかというような指摘もされてるんです。いろんなことを考えていかなければいけませんが、先ほども御指摘のように、そういう中での今の状態ですから、結論を簡単に出せる問題ではないということも十分承知しておりますし、23名の皆さんの意見が、私は一つは市民代表的な意見を集約されたんではないかというふうにも受けとめておるところでございまして、その結果が中心になったのが今の庁舎を活用して、そして支所機能もきっちり認めて、そういう行政のあり方、庁舎のあり方を検討すべきであるという結論をいただいたということですから、やっぱりそれは大いにそのとおりにするというんじゃないけれども、大いに参考にし尊重すべきであるというふうに思って、現在のところに来てるわけでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 後の日程もありますので、もう1人か2人で終わりたいと思います。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、市長に御意見伺ったわけですけど、先ほどの瀧本委員長さんに聞いた中で、確かに市民代表23人の方に意見は聞いたけども、その意見の中で一番多かったのが、とにかく後世に借金を残すなという意見が一番多かったと、それで新築というのはどうも意見としては大きく出なかったということは聞いたんですけど、だけど、それで増築というふうに大勢が固まっていった中で、その増築で残っている問題、増築でどのぐらいかかるかという問題は一切金額については資料としてはいただかなかったと。もう一つは、耐用年数が来るんですけども、その耐用年数が来たときには、建てかえはもちろん合併特例債もなくなるんですけど、そのときについては委員会ではどう考えられたのかと聞きますと、そのことについても一切考えてないと。今現在集約するのには増築が一番お金がかからないだろうというところで、そういう意見に傾いたというふうな意見を聞いたわけです。  だから、やっぱり今、市長言われるように将来的な事も考えてと、大きなビジョンの中で考えられるということなら、すぐ十何年後には耐用年数が来る建物なんやから、そのことまでも考慮に入れて、また増築には今いろんな体育館の問題もありましたけど、実際このぐらいかかるんだという費用を明示した中で自分のビジョンを語るべきであって、さっきから3月もうちょっとおくれますけどと言われましたけど、はっきり言うて12月にはほとんどの結論を出されると言われたものですね。それが今2月、3月になってるのに、いやまだもうちょっと、体育館の分については取りまとめがおくれてるんだというようなことで、12月には発表できなかったということですね。そういうのも含めた中で、やっぱり市民の中に増築の費用はこれだけですと、体育館はこうしますと、建てかえのときにはこう考えておりますと、そこまで発表されて市長の思いを提示されるのがよいのではないかなと、そこのところをきちっとしないと、先ほどの答申を尊重するのはわかりますけど、先ほど委員長に聞いた限りでは、その2点について、費用について、耐用年数のことについては一切なかったという中での意見だということを、よく肝に銘じて考えていただきたいと思います。以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、林委員のほうからこの12月に何らかの方向を出したいという気持ちやったら、そこまでにちゃんと出すべきだということの御意見でしょうけど、私はその前に議会のほうで意見いろいろあるんでということ聞きましたから、調整委員会入られる前からそういうこと聞きましたから、そういうことでは事務はそこでとまっておりました。これは正直言いまして、ずっと続けておったわけではなしに、議会でいろいろ意見が出たらそれに対して対応していかないといけませんので、そういうようなことではうちはどうするか、具体的に2カ所あるということは提言受けとると、それはどっちやと、そのためにはこれだけのものがこうだというようなことまでは話を進めておりませんので、聞いた時点でしばし待つということでとまっておるのが現状です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あと増築の費用の問題と耐用年数の問題についても、市の思いをちょっときちっと言ってほしいんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 増築あるいは新築の話を皆さんからいただいたわけでございますが、例えばAとBの二つの建物で順次庁舎の回転をやっていくという考えと、Aの建物だけでやっていくという考えあるんですね。今やろうとしているのはAという建物は既存であった部分にBという建物をつけ足していく。ある時期には当然改築ということが出てきますが、それは段階的に出てくるということで、例えば今回Aという建物だけで全部新築ということであれば、例えば50年後に全部また新たなお金が出てくるということで、それは整備全体の考え方でどういうふうにやっていくのがいいのか、一つの価値基準の中で判断していくべしというふうに考えておりまして、今回は、やっぱり初期投資がどういう形で推移していくのか、それを全体で見ていくという中で、皆さん御指摘のように委員会の中では全体の金額を抑えていくということで増築案が出たというふうに理解しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 耐用年数のことも一つも考えとってないし、言うとってないし、実際の一番市長がよりどころにされる答申をいただく委員会に対して、増築費用がざっとでいいと思うんですけど、どのぐらいかかるんです、新築はどのぐらいかかるんですと言うた中で、その費用対効果の中で増築がいいなとか、耐用年数についても副市長言われたように、一度に50年後にたくさんかかるよりも15年後にちょっとかかってもいいわというような話になったのか、そこら辺を含んで答申をいただいたから答申を尊重できますけど、そこら辺については一切ない。ただ、どうしたらいいですかということだけを聞いて、とにかく安いほうがいいから、一緒にはせんなん、安いほうがよい、そしたら増築やなと、こういうふうに決まったと委員長言われた。私も、それ出てるわけじゃないから。ただ委員長は、ただそれだけのことやったんですと。そんな費用もなかったし、耐用年数も何もなかったんです。そんなことは考えてませんということやったから、それをどう考えてるのかということを聞いてるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画部長。 ○企画部長中川泰一君) 林委員さんからの再々質問でございますが、あり方検討委員会につきましては、旧6町の図面とか写真とか提示させていただいて、当然建築年度も提示させていただいております。何回もですが、その中でこことここに最終絞っていくという結論も出ておりません。繰り返しでございますが、そういった市の財政状況、今後の財政見通し、あるいは職員数、職員定員適正化計画、そういうものを提示申し上げた中で、最終6町のどこということではなしに増築といった声が大勢を占めたということの結論に至っておりますので。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  この問題についてはまだ調査を続けますので、その時点でまたお願いしたいと思いますので、きょうはこのぐらいで質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。それでは市長初め当局は大変御苦労さまですけれども、お引き取りいただいて、あと若干その他の事項ありますので、お願いしたいと思います。それでは御苦労さまでした。  暫時休憩します。                 休憩 午後3時57分                ───────────                 再開 午後3時58分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  その他の事項なんですが、冒頭に申し上げましたように、前回の委員会でいろいろ御意見いただいたアンケートについてでありますが、2月17日の午前中、このアンケートの問題について小委員会を開催してそれぞれ議論いただいて、お手元に配付したような形になりましたので、御了承いただきたいと思います。前回、小委員会に御一任いただいてたのでよろしくお願いします。  それで、出した形態ですけども、アンケートの中身は前回お示ししたよりもかなり削除して簡潔にいたしました。それから、お願い文書ですが、ここには各自治会長様になっておりまして、文面もそのようになってますが、小委員会でもう少し若い層も意見を聞いたらということで各小学校区、中学校のPTAの会長さんに出させていただきました。  それから、もう一つは自治振興会の会長さん、これも市内あるところとないところとあるんですけど、あるところは出させていただきました。そういうような形で3種類のまくらの文面になっておりまして、アンケートは同じものですけれども、色を変えまして年代がわかるようにしておりますので、PTAさんは違う色でやってます。そういうことで集約はできるかなと思っておりますので、このように出させてもらって、もう21日の文書配りには各自治会長さんのほうには出ていると思いますし、PTA会長さんには郵送で送らせていただいております。  以上でございますので、よろしく御了承いただきますようにお願い申し上げて、御報告とさせていただきます。  それでは、これできょうの議事はすべて終了いたしましたので、よろしいですか。  それでは閉会のあいさつを副委員長からお願いします。 ○副委員長(垣内廣明君) 長い間、御苦労さまでした。                 閉会 午後4時03分...