丹波市議会 > 2011-01-24 >
平成23年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会( 1月24日)

ツイート シェア
  1. 丹波市議会 2011-01-24
    平成23年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会( 1月24日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会( 1月24日)    (仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成23年1月24日(月)午前9時30分~午後0時00分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       前 川 豊 市    副委員長     藤 原   悟   委員        広 瀬 憲 一    委員       高 橋 信 二   委員        足 立   修    委員       岸 田   昇   議長        足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長       安 田 英 樹   書記        荻 野 隆 幸 6.説明のために出席した者の職氏名   なし 7.傍聴者   2人
    8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時30分 ○委員長(前川豊市君) おはようございます。定刻になりましたので(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会、ただいまから始めさせていただきたいと思います。  初めに、ちょっと御相談ですけども、議会の構成がえがあって、本会議の議席も変わったんですけども、この委員会の議席は従来どおりのほうがいいのか、新しいのが今の位置なんですけど、それについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。暫時休憩します。                 休憩 午前9時31分                ───────────                 再開 午前9時36分 ○委員長(前川豊市君) それでは再開いたします。  本日の日程につきましては、お手元に配付してるとおりなんですが、事前に素案等も配付させていただいて、きょう午前中をめどに意見交換といいますか、させていただきたいと思っています。午後は議会運営委員会も予定されていますので、きょういずれにしても1日で決められないということも当然出てくるかもわかりませんので、午前中の時間配分で、内容について協議、意見を交わしていきたいと思いますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(前川豊市君) はい。じゃよろしくお願いします。  前もって配付させていただきましたが、副委員長ともども、たたき台が何かないと皆さん全員で白紙のとこからまとめというのは、なかなか意見も出しにくいということで、全く素案の素案という形で、たたき台という形でつくらせていただきました。もちろん抜けておったり、いやこういう表現はという部分もあることも承知で、とりあえずたたき台ということで出させていただきましたので、これをもとに、進めていくという方法か、いやこれ全く関係なしに一から議論するという方法もあろうかと思いますが、これをたたき台として進めるということで、意見交換することでよろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今まで多くの委員会調査報告書というのが出てきましたが、通例として丹波市議会において、このような形で議事録をつけて、そして調査を終える報告でありながら、疑問がある、まだまだ問いかけていく、じゃ何ら調査終わってない状況のものをあえてここに入れていくような形というのはいかがなものかと言いながら、それまでの様式、スタイル、これはボタンのかけ違いが起きますからね、最初から、それやったら。だから、まずどういう形で報告書をつくるというのを議論されたほうがいいんやないですか。議事録がついたことはございません。また、調査を終えながら疑問に思うとか、そういうことは一切ないはずです。そういうようなところを、これを参考にするんやなくして報告書のあり方として、一度どのような形のスタイルをもって、様式をもって報告書をまとめるかということをしていただいたら整理はしやすいです。 ○委員長(前川豊市君) 今の岸田委員のことで、まず何点か言われたんですけども、一番もととなる様式、またはスタイルについて御意見があったと思いますので、それについて私のほうの、こういう様式をつくった部分だけ説明させていただいて、それも御意見をお伺いしたいと思います。まず事務局ともいろいろ確認、相談したりする中で98条の委員会において、こういう様式がよかろうとか、こういう様式というのは特にないというようにありました。したがって通常のこれまでの特別委員会の様式をもととして、ただし内容的に報告する項目等については、98条という委員会ですので、それに基づいて項目をつくっていくという部分のスタイルを副委員長ともども事務局とこういう案をつくってみました。それから、この簡単な様式の部分の1枚ものを前回出しましたね。最初に付議事件、2番が委員会の設置の背景とか3番の調査経過とか、ずっとここについては、中身は書いていませんけど、項目として配付させていただいて、そしてその次に調査の内容というか問題点と表現したんかな、それで策定委員会とか、それぞれ民間事業者選定委員会とか入札審査会とか、業者等書いて、前に報告書の様式案を示させていただいて、これに基づいて相談いたしました。したがって内容をこのときは書いてない。項目だけなんですけども、ただ議事録をつけておるというように言われた分については、議事録としてはそこには意見として出たんかな。検査した資料、議事録なんかもつけるいう意見は若干聞いたと思います。それにこだわりません。ただ、きょう出している部分は、そういうことの経過の中でつくったということであります、様式については。ただし最終的には皆さんのあれですので、こういう様式で素案をつくったという経過だけは報告させていただいて、それを今から直していただくことは大いにいいのではないかと私は思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 98条、98条と言われるけど、98条委員会なんてないんですよ。そんな言葉がどこにあるの。事務局、どうなんですか。98条委員会なんてありますか。百条委員会はあるで。通称で言うてるというんかな。けど98条、ただ調査とか検閲委員会に付与して、つけて調査をするという、決算でも全部98条つけますやん。つけてやるとこ多くあるやん。ただ、普通の委員会なんです。そこに98条という、もう少し当局なり、いろんな資料なりを開示請求したりしなくても、これを提出させたり検閲できるという権限をつけたという委員会であって、これが通常決算でも全部つけると言えば議会議決とればつくんですから、別に変わった委員会ではないんです。そこで前の認定こども園とか、そういう形の報告をつくったこともありますけども、通常の特別委員会での報告書というのは、委員長の口頭説明はありますけど、いろんな中身を様式として報告書の中に入れてというのは余りないんですわね。だから、それをあえてつけないといけないのかというようなことをまずたたく必要があるんじゃないですかということを言ってるんです。それで判明した問題点とか、あれば判明は全部解決つけないけないのが特別委員会であって、疑うとか疑惑がとかいうような形で先送りするようなことがあれば百条つくらな仕方ないです。98条つけた限りはね。次に上がっていこうと思ったら、それしかないでしょ。そういう形で進めていくなら、それの前提として委員長は考えて、この報告書を作成されてるのかなというようになってくるんです。その辺のところで、そうじゃないという見解を持って進めていくのか、一応最初のスタートのときからボタンのかけ違いが起きたら全然違う方向に行きますから、その辺のまとめの方向性を議論していった中で、スタイルも決まってくるんじゃないかなと、そういうふうに思うんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 今、言われた部分で要約すると、私はこう受け取ったんですが、この報告書、98条の特別委員会という言葉はありませんが、それに基づいて設置されたんで簡単に98条ということを言葉の上では使わせていただきますけども、この委員会で、今質問あったように、これを報告し、さらにこれを百条の調査委員会に導くというか、持っていく部分の考えがあるかどうかというようなことを尋ねられたと思うんですが、これは私一人で決めるわけではありませんが。                 (発言する者あり) ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) だからね、みんなと話し合って調査の結論はどうだったと。そこに疑うべきが残ったと。残っているなら、もう一度参考人なり、呼ばせていただいて調査に入るということになってくるんですけども、答えを出したのを報告書としてまとめるんやから、疑いがあるとか疑義があるとか、そんなことをここに書けるわけではない。そういうことはやめて、それがあるなら報告書なんかまとめる以前の問題になってくる。だから、もう少し話し合ってどういう方向で行きましょかというのをされたほうがいいんじゃないですかということを言ってるんです。百条へ持っていく云々ではないんです。でも、これを見たらまだまだ調査不足になるんです。こんな判明した主な問題点なんて書いてあるけど、判明するまでに問題点があったから特別委員会つくってやってるんやけども、その問題点なり疑義なりを解明するのがこの委員会やから、その委員会がすべて終えて報告書つくるなら、そういう言葉は書けないわけです。もっと続けなあかんわけです、この委員会。報告書なんかまとめる段階やないですよ。だから判明した主な問題点と委員長言われてるけども、これ全部、疑惑があるとか誘導したと思われるとか、まだまだここで疑問点たくさんつくっておられるわけなんです。それに対して委員会を進めていこうということにならんことには報告書は書けないです。だから様式を考えたらということを言うとるんです。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員、今言われたことで、これたたき台やからこういう言葉になってますけど、疑問があるとかいう言葉は、いやおかしいやないか、それは取り消したらいいやないかとか、項目そのものも意見出していただいて直すんです。直したいと僕は思っとるんです。だから、今も取り出されて言われた判明した主な問題点という表現、これは言葉が正しくないとか、不十分だとか、また違ういうんやったら、これすらを皆さんの意見で直していくんです。でないと決められないでしょ。そうでないと。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員長ここに書いておられるけど、何もここでわざわざ、みんながみんな、そんな誘導しとると思われる。誘導してない。誘導しとると思うから調査したんですよね。そうでしょ。柳川瀬さんにしたって、お呼びしたときにも、いろんな疑惑の中から質疑し、そして答えを我々はこういう形で、そういうふうに決められたのかというて理解をしとるところがあるんですわね。だけど、じゃ炭化が悪かったのか、よかったのか。そんなとこまでの議論をここでするなら、私ら決して悪くないと思ってますよ。でも炭化は最初から、悪かったもんだとかいうふうなことになったら、この中で調整できないことをここでいらうなんていうことは、なかなか……。そんなことは解明してないんやったら、もっと特別委員会を続けないかんです。そして、ほんとに炭化が間違ってたのか、市長も言ってたでしょ、炭化は何も間違えたものやないと。そういう形で出てましたでしょ、回答は。その回答に対して、いやいや炭化は全く最初からスタートが間違っとったんやないかと言って、まとめようと思ってもまとまりません。それやったら、もっともっと調査しないと。というようなことで、そういうふうな点を、じゃどうだったかということを議論して、その中に、こういう問題点はこういう答えがあったんや、議事録を見れば参考人はこういうふうに言われたなと。これが偽証的なことやったら、それはそれなりにまた調査し、次の段階に進めないけないですけども、何も偽証じゃない。これはそういう形で言われとるなというのがはっきりすれば何も疑うこともないし、ここにわざわざそういうことで書いて、いろんなほかの議員なり、市民にわざわざそういう不安なことを出す必要もなくなってくるわけです。それを今、調査しよるんでしょ。だから、そういうような点で、全くボタンのかけ違いが起きて前へ進もうとしてるから修正していかんことには、もっともっと議論せんことにはだめやないですか。そういうふうに申し上げているんですよ。だから、これをたたき台にする。しますよ。しますけども、最初の段階のことは、常識とかそういうものできちっと話し合ったらどうですかということを言わせてもらっているいうことで、その辺のところを整理してください。 ○委員長(前川豊市君) 今2人だけのやりとりになってるんですけども、皆さん方も今の意見を聞かれてどうですか。私のほうは、この中身の文案、言葉いうのは先ほどから言うように、これは修正、取り消し、この項目は要らない。または逆にこういう項目をつけ加えるべきであるとかいうようなのは思ってます。ですけど、今、岸田委員の言われることを言うと、それでは私のほうからお尋ねして、岸田委員はどういう報告書がいいですかとか出してもらわないと、これ以上進められない。これは、この部分で修正というのは何かボタンのかけ違いで問題であると、こう言われて、そうすると次に進めないので皆さん方も意見出してください。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 岸田委員からも言われてるんですが、いろいろと苦労して、こういう格好で、委員長、副委員長ですか、事務局も含めてですが、一応これ出とるんですが、前回のときに委員会調査報告書の様式案というのを出してもらってまして、ただこれはあんまり物すごく議論した過程がなかったんで、岸田委員の考え方もなきにしもあらずですが、今、岸田委員が言われてるように、例えばきょう出してもらった資料で、1付託事件、2委員会設置の背景、3調査の経過、4出席を要請した参考人とか、こういうまず大きな項目で、このあたりで、こういうまとめ方でどうでしょうかというあたりをまずして、それから、あと内容についてはもちろん委員長が言われたような個々にいろんな意見を交換しながら、まだこの点については検査ができてないじゃないかということがあれば、やっぱりそれは検査するようにしていったりというような形で進めてもらうような形でどうでしょうか。岸田委員も、とにかく報告書のまとめ方そのものについてもやっぱり最初から議論しとくべきじゃないかということを言われているんじゃないかなという気がするんですけど。そのあたりで、どうですか。 ○委員長(前川豊市君) 今の高橋委員の意見は、大きな項目1から8、こういう項目のまとめ方でよいかどうか、まずその基本的部分を確認し合って、さらに細かい部分については、また議論していくというようなことだったと思うんですが、ほかの委員の方はどうでしょうか。  足立修委員。 ○委員(足立修君) 高橋委員言われたようなことがあると思うんです。委員長と副委員長、これまとめていただいた、たたき台としては非常にいいのをつくっていただいたんです。ただ、この前までいろんな参考人を招致して、向こう側との話が中心で、この中で例えば一回一回それぞれのものについてどういうふうに委員会として考えられる。どういうような見方ができるかというビジョンについては、まだそんなに深く話をする時間とってないと思うんです。まとめることは、いつかはしないといかんのやけど、あんまりまとめを急いでつくっていったときに違いが出てくるので、拙速というとこが出てくるので、やっぱりもう少し策定委員会あるいは行政の審査委員会から入札選定委員会、それぞれの委員会についてもう少しこの中で話し合いをする場を時間をかけたらどうですか。様式について、僕も岸田委員が言われるように、先に様式決めたほうがいいのか、それともいろんな議論の中から最終的にこういう報告の様式にしようかという方法でまとめたらいいのか、そこらがもう一ついろんな話をお互いしてみなわからないところがあって、私はちょっとどっちがいいとも言えないのですけど。 ○委員長(前川豊市君) 今、足立委員言われたのは、いろいろ事情聴取参考人から聞いたと。聞くだけで、こうなってるんで、向こう側とこちら側と。聞いた結果を委員の中で意見交換していないんで、それをまず意見交換して、その中でまとめにつながるものが共通理解できたらしていくという、そういうふうなことで、もう一回それぞれ参考人から聞いた分をこの中で意見交換する時間をとったらどうだと。そういうことですね。  足立委員。 ○委員(足立修君) でないと、結局いろんな議論が出ると思うんです。いろんな立ち位置やら見方から。いろんな論を出さないといけないことになってしまって、委員会としてまとめていくというんやったら、やっぱり一つのある程度、大まかな議論の集約をするんやったら、そういう時間がないと両論併記とか、あるいは3つ論議が出るとかいうふうな結果になってしまうので。 ○委員長(前川豊市君) というような意見も出ています。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これは、これでまとめていただいたんですけど、とりあえずもしこれから論議していくんか、あるいはそろそろまとめてるんかいうので違ってくると思うんです。まとめていくということになってくると、いわゆるこの委員会は、98条をつけられた委員会になってますんで、最終的なまとめとしては何々であるから何々であるというようにまとめんなんと思うんです。確かに岸田委員もおっしゃられたように疑問文で残すと、それを追及せんなんですわね。だから疑問文もあったけど、結果結論を出してまとめるということになりますんで、そこまでは今まだちょっと行きづらいというとこが、意見交換して確かにどこまでにまとめようかという意見はまとめていかないといけないと思います。だから今のところは、今まで一方的に聞いて、それでわっと話してきた経過で来てますので、ここら辺で1回2回かけて論議して、それもわっとしたらいけないので一つずつ、これで書いてあるようなことやったら、例えば策定委員会での話、それから民間での話、あるいは入札委員会での話を重ねていって、それをそれぞれまとめないと疑問文でいくと、ただ論議の中で疑問文で残ると思うんです。それについては、それぞれ出てきた疑問文の中で、この疑問文は最終まとめでできるんか、あるいは今の発言あったように百条でせなできないのやないかとか、いろんな論議出てくる思うんです。だから、もうちょっとそこら辺を追及した話をして、それぞれをまとめて、最後総括すると。総括するときに疑問文もたくさん残ってたら、今言ってるように、どうしようかということになりますし、総体的にまとめたとき結論づけられたら98条終わりです、これで。そこら辺をもうちょっというところ、今まで話は聞いてきたんで、だからその形態というのは、こういう格好なんやけど、中身としてはもうちょっとつくりをいらわんなん違うかなというようには私も思うんです。 ○委員長(前川豊市君) ということは、足立修委員と同じ、近いような部分ですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そやね、もうちょっと時間が必要やなと。 ○委員長(前川豊市君) そういうことです。岸田委員、別段ないですか。 ○委員(岸田昇君) 別にないですけども、いろいろ今、言われたとおりなんですよ。疑問を残して、それを報告するいうことはできないと私は思ってるから。調査をして終えた結果、疑問は疑問として残すなら、これについて調査が至らなかったとか、その程度でまとめんことには。まずもっと議論をここで交わさないとね。調査の結果、委員はどのように思ったんだと。炭化は最初からよかったのか、悪かったのかで全然前へ進み方違うんです。そういうこともここで炭化を是か非かを議論しないといけないところなのか、結果としては是として進んできたやつやから、それを今度は炭化が悪かったいうて、我々そんな答えをどこから導き出してきたのかという議論が必要になってくるからね。だから、そういうような形でまとめをするなら、みんなの共通したものを持ってどこかへ行けるんかどうか、そういうことでの形でこれからまとめに入っていく一つの前提としての作業を行っていただきたいということ。それと様式はある一定決まったものなら、それに向かってまとめをしていく話をしていきたいと、そう思います。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今、たくさん御意見いただきました。委員長と話をしていく中で、一番最初のたたきとしては最終的な結論、まとめとして次の百条まで見越したようなまとめするのかどうか話し合いもしたんですけども、まだ皆さん方に何も御相談してない中で、そこまで踏み込んだ書き方は好ましくないということで、それは省かせていただきました。今も委員長言われましたように、皆さん方十分議論して、次のステップとかまとめの段階でそういった形でくるだろうということで終えておりますので、その辺踏まえて十分議論、合意いただけたらと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) それぞれ御意見をいただきましたので、今まで参考人から聞いた調書についての意見交換というのは当然していくと。今そういうのが多かったと思いますので、それを前提にして、高橋委員も言われたように大まかな項目だけ、ある程度、きちっと決めたというのまでも行かないけど、それだけはちょっと確認させていただいて、その後に順番に参考人から聞いた部分について、1項目ずつというか、対象者ごとに、ここでもう一度思い出していただきながら意見交換をするという持っていき方でもよろしいでしょうか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まとめていく上で一番肝心な話は、先ほども話があったように、例えば、このまとめの中で市の計画の最初のストーカとか炭化とか、炭化がよいとか悪いとかいう論議はする必要ないと思うんです、この98条の中でね。98条の中では炭化がよかったという部分もありますし、結果結論でいろんな結果が出てきてますけど、当初は炭化取り組むのに悪いものを取り組んだわけじゃないから、そこら辺、今の話が出てるように、食い違いにならないように、例えば炭化そのものの方式に問題があったということの論議じゃないと思うんです、今回は。今まで経過して、ずっと持ってきて今返ってきてるこの時期に対しての総括、まとめを市がしてくれてないということで、98条で追及してまとめようかいうことなってますんで、だから文章全体に例えば、炭化が悪いとか、そういう方向を出してくると、またまとめがしにくいと思うんです。だから、それは抜きです。炭化はよいという部分もあったし、ストーカもよいところあるし、ほかのものでもよいところあるし、それぞれ機種、方式によってはよいところ悪いところいろいろありますんで、そっちのとこら辺は全体を通してそういう話はまとめの中で出してこないほうがいいと。でないと議会全体の話にならないから。そこら辺も最初のまとめの中では頭に置いておかないと、どうしても炭化ありきやなしに炭化悪気にあったということで考えていくと、なかなか難しいというふうに思いますんで、そこら辺の文章も通して考えないかんのやないかなというように、そこら辺が重要な点やないかというように思いますけど。 ○委員長(前川豊市君) 今、広瀬委員が言われたように、みんなで共通理解、共通の考え方としておかないといけないということ提案されて、報告書をつくる前提に炭化方式が悪いとかよいとかで出すんじゃないということで確認されて、炭化で決まっていく過程でいろいろその部分で問題点やらいろいろ出てくるかもわからないけど、方式そのものが悪かったというような認識でいくのはおかしいというようなことを言われたと思うんで、その辺は皆さん共通認識でよろしいでしょうか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 今、広瀬委員が言ったように、そういう認識がないと、例えばネガティブですべてとらえて見る視点と違うでしょ。視点はやっぱりある程度、お互いに現在まで議会として策定委員会から入札の審査委員会まで流れが一応議会としても反対もあったにしても議会全体としては了承したことになっとるわけです。了承というのか予算も通してきたわけですから。その点については了承した、そういう立場から見ていかないと、初めから今、広瀬委員言われるように炭化が悪かった、炭化方式に何で入ったんや。こんな悪いもの何で取り組んだんやとかいう視点に立つと議論としてはお互い分裂いうか、委員会自身がまとまらないというふうに思いますんで、それは注意いただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ僕、読みよって、最後までいって議会責任について書いてもらっているわね。これを読むと、そこら辺に炭化方式が悪かったと、だけど議会承認したやないかと読み取ってしまう、僕の場合。そうじゃない、炭化方式がよかったんやけど、その経過の中でいろんな問題が起きてきたということですから、そこら辺の文章、頭に考えておかなかったら、どうしても全体の文章を読むと、炭化方式が悪いものとして取り上げられてしまうことになりますんで、そうじゃないということで、もう少し文章表現を98条で考えた、いわゆるその以後の話やね、まとめてきた。そういう中での論議になっていないと難しい、合わないようになってくる。それを言葉で言いかえたらおかしいですけど、岸田委員なんかはボタンのかけ間違いになるというのは、そういう意味じゃないかと思いますし、一部、私もその論議でそうやないかなと思いますんで、そこら辺はやっぱり6人が合うように話をしたいなというようには思ってます。 ○委員長(前川豊市君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 結局、我々はこういう結果を受けて、この98条の委員会をつくったことになっているんですけど、要するに結果論から物を見ると、否定的な物の見方しかできないようになってくるから、やっぱり冷静に初めからの、それを言うたら合併前からの話があって、いろいろと、その辺からきちっと冷静に物をとらえて報告書として成り立つような協議をしなかったら、なかなかまとまらないのやろうと思うんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 今の部分を聞いて、お互いに共通理解の中で、炭化の方式がよいとか悪いことではないということと、何で炭化を選んだんやというようなことの観点からいくと、またちょっと考え方も違ってくるというのも確かにそうです。このたたき台も今の議論を事前にしといて書いたら、またそれなりの文章も私たちも書いたんですけど、たまたま急ぐいうこともないけど、やっぱり何かがないとという意味で、ちょっと急いだので、今の2つの考えを十分頭の中に入れずして書いてる部分、さっき指摘のあった最後の議会のところとか、いろんな節々にありますので、それはちょっとお許しいただいて、今、共通理解のできた分で、これも全く一から意見交換してもらったらいいということで、ちょっとその辺この案をつくった段階では、そこまでそういう考えが十分入ってなかったという断りといったらいかんのやけど、ちょっとそれだけはわかってもらって、でも直してほしいということだけつけ加えさせていただいて。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 委員会の進め方がどうしても普通はだれか参考人がおって、参考人と我々とがやりとりするだけの形ですけど、例えばこういうまとめになってきたら、この6人で、ある意味ではフリートーキングをやらないと、委員長とやりとりするわけでもないですし、そういうやり方で進めていかないとあかんのやないかなと、そういう形にならざるを得んわけですけど、そういうこと思ったのと、例えばこのまとめの参考の中で、委員会設置の背景というところがあるけれども、背景はさっき足立修委員が言われたように、こういう事象が起こった結果からの背景を書かれてるわけですね。ところが実際は合併前から大命題であって、そういうときのいわゆる社会情勢いうのか、いわゆる丹波市を取り巻く情勢あるいはごみ処理に関する全体的な動きといったものが打ち出されてないと結果論ばっかりをとらまえて議論していくことになりかねないんやないかなという意味で、足立委員の発言と同じことですけれども、この背景というとらまえ方自体も、そういう形からとらまえていかんといけないのやないかなというようなことを思ってます。 ○委員長(前川豊市君) この委員会設置の背景、2番ですね、ここで書いてる部分、ページにしたら2ページの2番ですが、これは特別委員会の設置のときの、そのことをほとんど引用しておるんです。だから高橋委員言われたように、何で設置したんやということであって、いわゆる入札辞退が起きたということからしてこういうことになっているのやから。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) そこから始まったら、やっぱりえらいこっちゃということと、何でこんなことになったんやばっかり追及していくことになるでしょ。だけども、実際には今までには5年も6年もかけて、候補地の応募からずっとそういう大きな流れがあるわけですね。そういうことをある意味では、丹波市としてどうとらまえてきたかということを書いとかないと、このとこから始まって結果ばっかりを追って、このときはどうやった、このときはどうやったというとらまえ方でよいんかどうかということ、それは物すごく私は気になります。 ○委員長(前川豊市君) 今までいろいろ出していただきました。そこで前提、共通理解という部分は、今、複数の方から言われて皆さんも御理解いただけました。繰り返しになりますが、方式そのものがよいとか悪いとかいうことではないということと、何で炭化方式を選んでいったんやという、そういうとこを追及いうことないけども、そういうことではなくて、その辺はお互いに共通の認識しとかないと報告書のもとが違ったらずっと考え方も違ってくるということも言われましたので、その2点について共通理解をする中で、若干中に入ってよろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この調査特別委員会は、本当の主眼に置いたとこはどこなんですか。それは事が進んでいるのが入札の段階において業者の辞退によって次、方式を変えざるを得んというとこへ入ったんでしょ。じゃ我々はなぜ98条を使って調査したかという着眼点はどこでしたか。それ議論なしで進んでましたでしょ、最初から。何を本当に主眼に置いて調査したか。何を市民に知らせないかんのか。一連でずっとその中も調べましたけど、その中のポイントを入れて解答として報告すべきであって、ほかのほうへ行ったらおかしくなるんです。だから何を本当にここにおいて報告せんなんかということを議論されないかんと。それを最初にしないといけないです。それしてないです。なぜされないのかなと思いながらも、いろんな思いがあるからなと。違うほうへ飛び火をさせたいなという思いが僕、見えたからね、要らんことを言わなくていいわと。でも主眼と置いて報告はここしかないんだなというのは当初から僕、見てたんです。案の定、報告書は苦労されてる、確かに書いておられる。しかし、私は憤慨している。というのは、たたき台はあってもとんでもないたたき台だというふうに私は思っているから、少し腹に持ってきょう来てますけどね。だからいろんな枝葉やなくして、きちっとするんなら何を報告する。枝葉もつけてするなら今の炭化方式の是非も論議しなさいな。それで書きなさいな。でも、そのこと調査の項目じゃないですよ。だから何をしようかということを話されたほうがいいんやないですか、最初に。まとめを。どことどことどこを着眼して。そんな策定委員会のことなんか何一つ関係ないんです。何にも関係ない。業者が辞退したことによって、じゃ辞退するのを正しく辞退したのか、圧力がかかってしたのか、何でやったのかということを究明しよるんでしょ。それの98条でいろんな資料を出してくださいという法的にもその権限を付与してやったというだけのことですよ。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午前10時17分                ───────────                 再開 午前10時32分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  休憩前に報告書の1から6までについては、こういう形でいいんではないかという意見もありましたので、それは改めて確認をさせていただきたいと思います。中身については、それぞれ言っていただいていいですが、1の付託事件ということ、2の委員会設置の背景、3は検査事項ですので検査の経過、次は3ページいきまして、4に出席を要請した参考人、そして5に提出を求めた主な関係書類。ここまでの項目等について、中身はあったら言ってほしいですけど、項目の柱といいますか、表題について、これはよろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 2のとこですけど、申しわけないですけど、2の委員会の設置の背景、これ議運から提案させてもらったんで、そのときのものが欲しいんです。提案説明のものを。それで、この委員会の設置の背景というのは、先ほど高橋委員からも言われたように、設置の背景なのか、そこに今までの3町ごみから合併特例債を使っての今度は丹波市の全域のごみ処理場という経過をここにも入れて背景とするのか、その辺のとこですけど、僕はそのようにとらえてんけど、もう少しクリーンセンターに関することで説明が必要なのかな、それともただ本当に設置されたことだけをここに背景として書くのかなというとこです。その辺の議論だけしてもらいたいですけど。まず委員会の設置のいったときのものを資料としてここには出していただきたいんです。持ってきてないのかな。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時34分                ───────────                 再開 午前10時45分 ○委員長(前川豊市君) 再開をいたします。  2の委員会設置の背景についていろいろ意見を出していただいていたんですが、最終的にこれでいいというような御意見もお聞きしましたので、2について、この文章でよろしいですね。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(前川豊市君) それじゃそのほかについて、ずっと書いていますけども、お気づきのことがあれば、これはまた後日、追加と訂正はして、5番までの内容については、きょうのところは省略させていただきます。後日、追加なんかはさせていただくということで御了解いただきたいです。  次に4ページにある6の質疑に対しての主な回答というのは、きょうのところ保留にさせていただいて、6ページの下の7判明した主な問題点、これもきょうのところは保留ということにさせていただき、8ページの下のほうの8の検査のまとめ(総括)これもきょうは保留ということでよろしいでしょうか。そういう中で、今まで参考人に来ていただいて話を聞いた中身について、若干時間の取れる範囲、意見交換をさせていただくという進め方でよろしいでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(前川豊市君) それでは順番としては記述的というか、早い順で意見交換をさせていただいくということにしたいと思いますけど、そういう意味では策定委員会でよろしいでしょうか。皆さんのお手元の3ページ、4番に出席を要請した参考人という欄がございますね。この中の1番の(1)から(4)について順番に意見交換をさせていただくということの順番にすることについては、いかがでしょうか。よろしいですか。  それじゃこの順番でとりあえず進めるとして、まず一番最初の(1)であります策定委員会、略して策定委員会会長というようにさせてもらいますが、柳川瀬会長さんにお聞きした策定委員会のことについて、これは柳川瀬会長の話も聞いたこともあるんですし、それから、これに関係する事務局として資料を出していただいて当局側にお尋ねしたこともあったと思うんです。それも含めて策定委員会に関係することについての御意見を出していただいたらうれしいと思います。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) これは11月12日に行われたわけで、それまでに委員会の中でも主な質問項目いうのを整理しました。それから、柳川瀬会長に来ていただいて一応①から⑦までの項目についてお尋ねしたのは議事録に既にあるわけです。私の感覚では、新聞報道がどうだったかいうことは別にしても、柳川瀬会長は非常に明確に自分たちの策定委員会の役割を遂行されたことを、きちっと説明されたというふうに思うんです。その背景には、あくまでも資源循環型社会をどう築いていくんかということが根底にあったということを非常に強調されておって、当時の社会情勢あるいは廃棄物処理の問題も含めて、あるいは環境問題も含めながら、市からの誘導についてはなかったということを明確に表現されたというふうな記憶が非常に鮮明なんですけど、そのように感じたと、あとの細かいことについては、それぞれ議事録の中から出てくる内容だろうというふうに思いますけども、例えば評価方法の採点につきましても、QC手法の中のマトリックス図の適用とか、そういったことも自分で考えてやったと。そしてこの委員会の集団そのものが素人であった、そういうことであったゆえにいろんな形で左右されない判断ができたというようなことを言われてたというふうに思ってます。このときには、特定の人に追従しなかったというような言い方をされてたというふうに思ってます。そういう意味で、きちっとこの策定委員会の役割を果たされたことを明確に発言されとったというふうに私としては理解しました。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど高橋委員も言われましたが、私も会長の発言、質問に対する回答、そして答弁された中身を聞かせていただいて、改めて熱心に丹波市のこれからの目指すべき循環型社会、また、世界からもいろいろと言われているCO2の問題とか、幅広い見地の中で検討されてきたと、そして、いろんな誘導的なものも何一つなかったと、そういう発言を聞かせていただいて正しく進めていただいたなと、そういう解釈をさせていただきました。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) 柳川瀬氏自身が非常に勉強もされておるし、旧町のときの議会議員でもあったので、特にごみ処理については詳しいと思いますし、特に時代背景、化石燃料をできるだけ少なくするということやら地球温暖化に対する物事の考え方、それから循環型社会、その当時の時代背景をよくとらえて発言をされたと、発言というのは、そのときの委員会の運営というか立場を貫かれたというふうには感じます。だから、炭化ということが誘導されたとか何とかいうようなこと以前に、炭化というものは、やはりそのときにおいてはすばらしい方法の一つであるというふうには理解されたんやないかなと思います。誘導したとか何とか悪意にとるというんやなしに、時代の背景の中では非常にすぐれた方法であるというふうには理解されていたと思ってます。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 私、思うのは、そういう参考人として策定委員会にしろ、その他民間、それからあとそれぞれ委員会に呼んで参考で聞いたわね。それは一つの参考人として聞いたわけで、その人がよいとか悪いとかいう問題は抜きです。ただ参考人として聞いた結果、先ほどからも論議出とるように、決議理由、議会でやった、これは何のために開いたかいうたら、いわゆるクリーンセンターの整備・運営事業の入札において一業者が途中で入札を辞退することになって本事業が中断し、市民の中に不安と不信を引き起こしたために、それを調査をしようということになったわけですよね。そういうことです。だから、市が行なってきた経過の中で、今まで参考人に意見をいろいろ聞いた結果を出していかなあかんわけですね。だから何回も出てるように、おとどしの1月19日やったかな、全会一致で議会で炭化でいきましょうと論議した経過の中身については、それで合っているわけですよね。ただ、最後になって入札ができなかった。これ例えば、2者3者4者おってやってたら、今も炭化の処理場ができていってますわね。だから渋らせた結果を我々は調査しよるわけで、それが市民の不信にこたえるように不信じゃないですよと、あるいはこういう問題があって、不信につながっていったとかいうような結論を出していかんなんというように思ってますんで、策定委員会やら各委員会のそれぞれの参考にしていただいたことは、あくまでも参考で聞いたつもりで、その人たちについてのいろんな会の肯定、否定論議は別にする必要はないと私は思ってるんです。参考に思ってるだけ。だから、それを市がどう取り扱ってきたかということですよね。その論議を後でまたしたいと思いますので、ここら辺の4、5までは、そのとおりで思ってるんです。6なんかについては載せる必要ない思ったりしているんです。そういうふうに思ってますんで、やっぱり最初に決めた決議の理由に従って方向性決めたらいいなって思ってます。 ○委員長(前川豊市君) じゃ策定委員会のことに限っての御意見、今、ほかの方出よったんですけど、それはよろしいですか。広瀬委員は策定委員会のことについては、特によろしいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) さっき言ったように、策定委員会の会長さんおっしゃったことは、参考に聞いてよい部分とか、中でずっと聞いた結果、ここもうちょっとやったなとか、いろいろありますが、それは参考にするだけであって、結果まとめの中のことについては、もうそれはいいんやないかと。会長がよかった、悪かったとか、会がよかった、悪かった、そんな批判は必要ないと思います。 ○委員長(前川豊市君) ほかに策定委員会のことで特にございませんか。  岸田委員。
    ○委員(岸田昇君) ここの時点では、コンサルが入ってない状況での策定委員会ですので、そこに逆に市のかかわりがどうであったかということもいろいろと疑惑の持つとこですので、それもあえて市当局も来ていただいて説明いただいたり、会長さんにお尋ねした中で私は払拭はしたんだというとり方をしたということで、市のかかわりというものも、当然市の委員会に対してのかかわり方としての方法は間違いはなかったというふうにとらえてはおります。職員のかかわり方ですね、これに対する。 ○委員長(前川豊市君) 策定委員会事務局としてのかかわり方については何ら問題はなかったという、そういう部分ですね。  足立修委員。 ○委員(足立修君) これは、後の話になるんやと思うんですけど、まとめる段階では、やはりこの委員会が設置された背景いうものが十分に説明しとかないと、今の時点でその評価いうのか、後から委員会を見詰めたらいろんな疑問が出てくるかもしれないけど、その委員会が当時設置された時代背景、あるいは丹波市の置かれているごみ処理、一般廃棄物のしていかなければならない状況いうのがこの委員会の説明するときには、もう少しきちっとしとかないかんと思います。今すぐするわけではないけど、後の報告書でこれを載せるならこの委員会の説明を。 ○委員長(前川豊市君) 委員会の設置の背景なんかをきちっとしとかなあかんということですね。また漏れとったら次の機会でも言ってもらうということで、ちょっと区切りとして策定委員会から次のメタウォーターも来ていただいて話を聞きました。初めは入札業者だったんですけども、辞退されたんですが、このメタウォーターについて何か御意見ありましたら。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 入札業者についても、この間参考の意見として話聞かせてもらったけど、入札業者が悪いとかいいとかいう問題じゃなくって、入札業者にしたら1者か3者か5者か10者か、そんなこと知ったことない話で、ただ自分とこ条件に合わなかったから断ったというだけのことで何の間違いもなかったわけです。ただ、こういった参考意見で聞かせていただいた経過の中で、市のとり方ですわね、市の事業の進め方いうことで、やっぱりチェックがあるので、だからこの入札業者についても、通常自分のメリットにならないことについてはお断りになったということで参考に聞いたということだけで私思ったんですけど、ただ、いろんな話が出たものを参考に、それを市がどう経過で行ってきたかということに私はまだ問題点を置いていきたいと思ってますんで、だから業者に対しても参考に聞いたなと思ってるとおりで、業者がけしからんとかよかったとか悪かったという判断は別にここで私は必要ないと、市の取り方でどうやってきたかということやと思っております。 ○委員長(前川豊市君) ほかないですか。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 感じだけ言わせてもらいます。これはもうやっぱり業者のことですから、採算が合わないといえば何で辞退したんやと言うて、おたくのとこ悪いやないかと、そんなことしといて、こんな態度をとることはおかしいやないかと言いたいけども、仕方ないです。それより感じとしては言いようがないです、私は。話も聞かせてもらいましたけど、そういうことやったと思います。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) さっきも言ったように追加して言わせてもらうと、例えばあのとき業者にいろんな話聞いたわね、それは当たり前です。高橋委員言ったように、業者が自分の利益にかなわなかったら断って、それが普通で、損してしよういうのは普通はやらない、けたが大きいねんやから。ただ市のほうがここにも書いてあったように一番最初に60項目ほどの条件整ってない、7月30日にもうあと入札まで3日、中2日しかないのに、まだ12項目そろってない、まだ質疑しとかなしょうがない。そんな状況でずっと進めてきたところにやっぱり市の感覚があって、業者としては、これ通常のことで、この間参考人で答えてもらったとおり当たり前のこと答えられてる。だからさっきも言ったように、業者が問題があったとかなかったとかいう問題じゃなくって、それを主催している市がどういう責任が負ってきたかいうこと問題やと思いますんで、そういうとこやないかと思います。業者についても、だからそれ以上どうこう言うことはないというふうに思ってます。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私の場合は、先ほども言われたとおり、応札業者はこういう形で辞退されるということは、利益を追求する企業としてとらえることについて何か言えることでもないし、先ほど言われたとおりなんです。そこで私が着目してたのは、なぜ業者が辞退に至ったのかという外部的圧力というんですか、そういうのがあったんじゃないかということに着眼してたんです。それを一応調査の対象としてというようなことも見てたんですけども、結果的には、そういうものはなかったというようなことを業者からも、何らかそういう雰囲気的なもので言われましたので、独自の判断だということも言われましたので、そこで私の疑惑は、こういう形であのときはなかったんだなという解釈をしたわけです。 ○委員長(前川豊市君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 今まで皆さんの意見等、たくさんある、いろいろどういうのか、不満はあるんです。だけど、それを調査委員会がどうかできるとか、だれかの責任やとか、そういう問題ではないしね、これは仕方ないと思います。 ○委員長(前川豊市君) とりあえず、ちょっと区切りをつけて、もう1つ次行きますと、今度は横田委員長がお世話になった民間事業者選定委員会と絡んでくるんかな、日環センター、これ分けられない。横田先生は、最初の日環センターの炭化方式の選定報告書、あれも委員長されてますんで、これちょっと分けられない、1人の方がどっちもかかっとってやから、その辺重複したりかかってもいいんで、日環センター並びに横田委員長さんのお話等を聞きながら気づかれた点ありましたら、発言を求めたいと思います。イコール、アドバイザリーのことも含めてになると思いますけども。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私は、アドバイザリーいうたら、こういうことでよいんかないう気がしてるんですけどね。もちろんアドバイザリーとしての役割を果たしてるというふうに理解されてると思います、向こうは。横田先生あるいは藤吉さんともどもに。そういった意味で本当に丹波市にとって的確なアドバイスであったかどうかということを考えると、必ずしもそうでなかった。一番業界の状況を正しくつかんでおられる方であるべきやというふうに思うんですけども、結果的にこういう事態になったことで、例えば業者が辞退する、1者が辞退していくというようなことを全く予測できなかったということも言っておられるわけで、そういった意味で、本当にこれ丹波市にとってのアドバイザリーとしての役割を果たしてもらえたかなというような意味では、私はあんまり満足しておりません。 ○委員長(前川豊市君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 私も非常にこの日環センターは、ほんとに専門家の集団でありながら調査不足、こっちが素人やのに、そんな言葉遣いしたらいかんのかもしれないけど、専門家の集団に対して。でも、もっといろんな調査があったんではないかと思いますし、いろんな話の中で結果としては、例えばこれが落札していた場合、非常に高額なごみ処理のトン当たりの金額になったりなんかしとりますわね。それでも結局、例えば落札しとった場合、丹波市は、この調査委員会も何もつくらずに済んだかもしれないけども、現実的に考えてみたら、この15年間非常に高額な、ごみ処理料を支払わんなんということになってくる。そういう問題点に対して、本当にもっと適切な方法、例えば1つとしては60項目あるから比較されるとかいろんな方法があったかもしれんけど、その辺のことやら、ほかのもっと市にアドバイスする方法があったんではないかというふうなことは思います。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) このコンサルは、いつもの市がいろんな形でコンサルを使っておる状況とはちょっと違うんです。普通でしたら、この方式も全部含めてコンサルに調査を依頼して、コンサルの中から、こういうのが今だったらバイオでこういうのがありますよとか、いろんな方法で提案していき、そこを進めていくのが、これ30年に一度しか経験しないという専門的な者がだれもいない、どこの自治体でもそうですわね。そこでコンサルいうものがこういう知識を持って、コンサル知識のないところはメーカーなんかとのいろんな聞き取りによって、コンサルは進めていくんですけども、丹波市の場合は、諮問された策定委員会、それと建設委員会ですか、そういう形の中で進めていって、コンサルが決めた方式じゃないんです。なぜコンサルにそこまでの依頼しなかったかいえば、コンサルというもの自身がまず炭化は出さないだろうという、そういうものがあったんじゃないかと思う。そこで、どうしても炭化を進めていこうという丹波市の策定委員会なり検討委員会なり、また市のそういう思いも一つある中で持っていったから、どうしてもああいうような市の意向のほうがちょっと強かったようなことが出てしまったかなと思うんです。だから、今回の事態に至ったのは、コンサル自身が本当に責任を感じて出たかなといったら、そういうとこは疑うことがあったと思います。それによって後に断念した途端に、まだ5万円かかりますよ、これだけランニングコストかかりますよ、いかにも炭化はだめだというような方向のものが関係者の中で出てきたということ。だから私としては、そういう一つの責任、自分たちではきちっと生み出したという方式やなかったとこにもう少し押しが弱かったのかなというコンサルの今の日本のそういう業界の姿を見たような気がしたなというとこで、これ以上のこともコンサルにも言えるとこは僕はないので、とりあえず委託した業務というもの以外の発言が最後のほうには方式まで日環センターからは発言されてるということには、不満を持っておるというような状況ですけども、追及するような云々はなかったというふうに思っております。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これについても、昨年の10月16日の日環センターの藤吉氏が来られたときにお尋ねして、アドバイザリーとしての指導としてはどうでしたかと尋ねたときには、余り市の思いが強かったために、それになびいてしまったという話をおっしゃったんです。その後、部長さんが来られて聞いたときには、ちょっと言葉を濁してでした。それをはっきり言ってしまうと、また問題になりますので、ようおっしゃらなかったということで10月16日におっしゃった藤吉氏の回答のほうが、そうやったんやなかったかなと思うんです。だから、やっぱり市の思い入れが強かったという問題はやっぱり残りますわね。だから適切な指導をようしないのやないかいうたら、そうなんですけども、それを聞いたときには市の思い入れが強いから、それ以上よう言わなかったという、そこら辺のアドバイザリーの話としての限界があります。それを責任追及いうわけには、ちょっとそこまではいかない。それを受けた市がどうしたかということになってくるんでね。これも参考の重要な意見として聞いたということに私はしてます。 ○委員(高橋信二君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、広瀬委員言われたとこも、私も着眼として見ておりました。市の思いというものが強い、だからそういうふうになびいたのかな、コンサルはそのようなものなのかなということで、でも先ほど広瀬委員から随分、参考人には、それに対する質問をされております。そのときには、今言われたように、そのようなものの市の思いが強かったというような言葉は回避して答弁されております。議事録ももらってますんで。そういうことで、市の思いが強かったというところをもう少し強く追及するならば、今までの調査の中で策定委員会建設委員会、またそうして流れができてましたから、その思いが強いというふうに解釈した。何もそこに市が誘導的に持っていって思いが強いという発言ではなかったんだろうなという解釈をさせてもらってます。でなかったら、そこは私、追及せないかんとこやったから。 ○委員長(前川豊市君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 先ほどの要するに調査不足という件について補足すると、最終的に入札の参加業者が1者だけであったということについても、初めの読みは、もっと数者、これは市は素人やからわからないから、コンサルとしては数者あるということは言ってましたからね、前から。それも結局、最終的にこうやったと、もっと事前の調査をしておればもっとあったやないかと。2者でも3者でもあったんやないか、できたんやないかと。その辺のところが読みが浅いというのか調査不足というのか、原因やと思うんです。例えば同時期に四国の阿南市というところで入札しているんです。同じような時期で、同じような形式で。ただ、向こうは炭化方式も含むストーカとか灰溶融やいろんな方式を間口を広げてやってる違いはあるんですけど、ちゃんと3者ほど応札して、入札が成功して最終的にはタクマというところが取っているんですけど、その辺の不満は非常に、結局その辺のところが最終的にこういう結果を引き起こしたというふうに僕は思っているんです。その辺のコンサルの調査不足というのか、企業に対する物の考え方の甘さというのか、いろいろ丹波市の思いが強かったとか、いろんな理由づけはできるにしても、コンサルとしての使命としては、せめて自分ところがコンサルした一つの仕様書に基づいて数者は応札してくれるような状態をつくり出すべきやったと思います。 ○委員長(前川豊市君) 私のほうもちょっと感じたことを。例えば最初の段階で市が炭化方式にアンケートとったら4者ほど回答があったとか、確かにそうやったと思うんですね。しかし、その間、ある会社は途中でやめましたよとか、だんだん言ってきたんで今、足立委員言われたように、そういう業界の流れを恐らく知っていたと。回答というか答弁の中にも、いわゆる業者が減ってきよるいうことも市に伝えたというようなこともちょっとあったと思うんですけど、それをもっと厳しく、こんな厳しい状態やぞと。そんな複数いうのも厳しいかもわからんぞというぐらい、きちっと市に対して的確な情報を言うとったらちょっと変わっていたんかなと思ったり、そういうことも僕も今も聞いとって思います。何とかいくやろうというようなことでずっと来てしまったのかなと。その辺、コンサル、アドバイザリーの的確な社会情勢の見きわめに対して、ちょっと私も不満を感じます。それと言葉の中に地元が非常に炭化を望んでたとか、そうでないと地元もやってもらわへんだいうような雰囲気がコンサルに伝わってたいうのは、ちょっと出てきとったような言葉があったと思うです。地元やら市民が炭化方式を非常に願ってるというように。もちろん議会も含めてそういうような受け取り方されたけど、その辺も我々の実態と、その辺の食い違いが少しあって、ずっと炭化で最後までいってしまう指導、アドバイザリーになってしまったんかなと思うんやけどね。  追加でございませんか。それでは(4)日環センターのことも含めて言いましたね、秋月さんの。あと感じられたこととしては入札審査委員会、これは副市長を委員長として市の職員がなっていて、必要に応じて参考人で日環センターの関係者が入ってたと思うんですけど、この関係と合わせて入札の民間事業者選定委員会、それらについてありましたら意見出してください。入札審査会と民間事業者選定委員会、ございませんか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 結局、2月の何日かに公示して半年間でしたよね、8月までの、開札まで。私もこっちの委員会の中でも期間の問題もいろいろ話が出たと思うんですけど、ほかのところ調べても、例えば今の阿南市なんかでも1年かけとるわけです。公示から最終的に入札して受付して落札まで。非常に短い期間の中でやろうとしたというとこも問題があったんではないかと思うんやけど。それで結局、今途中でいろんな項目について、60項目あったものを修正していったり何やしたりして、期間的に一つは無理なとこもあったというふうに、もう少し長期間もたないといけないところを、そこら辺、これも一つのアドバイザリーの分野に入る分かもしれません。入札審査会が悪いとか何とかいうことやなしに。やっぱりこれぐらいかかりますというようなアドバイスをすべきではなかったと思います。 ○委員長(前川豊市君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 直接この調査に関係ない話かもしれないけども、市が最初から一般廃棄物処理方式について取り組んできたやり方ですね、例えば各集落に呼びかけて、どこかの候補地、応募していただくという方法から、それからずっと方式の決定に至る方向というのは、僕はあんまり間違ってなかったと思うんです。特に公募のことについては。最初は本当にそれぞれの候補地を決めるということは非常に難しい問題やから、近隣の市町からでも丹波市はうまいことやったなというような評価があったんじゃないかと思うんです、初めは。ところがそれを進めていきよると、いろんなところから反対の意見が出たりしていったことによって、計画そのものが物すごくおくれてきた。何か知らないけど反対運動が起こることによって、これがどんどん後におくれてきたということと同時に、社会的な条件がそれこそリーマンショックやとか、あるいはそういうことも含めて非常に大きく変動していったということは僕は言えると思うんです。そういった中で、やっぱりもっと早くこれを決めてやっていたら、もっとうまいこといっていたかもしれんなと。こんなこと言うたらあれですけど、そういう背景があったんじゃないかなということ非常に思ってます。だからその時点では、候補地の決定から、あるいは策定委員会の決定あたりまでは非常によかったと思うんですが、反対運動やら何かそういうことによって延びざるを得んような状況が出たということは僕は非常に大きく影響してきたんじゃないかなというようなことを思ってるんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 用地選定というのは、今高橋委員の言われる中での関連ですけども、これは当局と議会とで意見が分断してもめるとか議員同士でもめるとか、意見が統一できないとかいうもんじゃないんです。用地は市民の中から声が出る、用地は市民が強くイニシアチブというか主導権を持ったものと思うんですね。方式で頓挫するとか二分するとかいうのは余り例はないように思うんです。丹波市はそれが議会でも進んでいく中に、まだまだ議決をし、方式も債務負担行為で進める中でも、まだ言うてるという状況。こういうとこに一つの、うまくいかなかったという要素もある。というのが、横田さんが言われる中にも、議会も意見がかなり食い違ってるというような発言あります。ということは、そういうことも十分に議会の状況を見た中で後々の発言もされてるようにも見えるんですけど。どこかと言えば、ここにありますからね、そういうとこで思います。そういうような点がちょっと残念だったなという思いもします。  それと、1者しかなかったということは、当然、民間の選定委員会でもそれはわかっていたことで、我々には言えない。それは当たり前のことなんですよね。入札の一つの守秘義務あるし、そこでいろんな議論されて、いろいろと危ない目にも、もしかしたら失格というようなことが想定される中で議会には報告できない。これも一つの入札というものの過程の中の我々は、入札執行に対するチェックというものは途中ではできないということで、残念だったなという思いがあるんです。敷札の期間です、先ほど言ったように1者しかなければ当然、応札段階のいろいろと進めていく中で業者もわかりますわね。自分のとこだけかな、1者だけかなということがわかれば、これはやりにくいと。5月ごろでしたか、敷札入れたの、ほんとだったら一応のいろんな要求なりを調整する中で、敷札というのが私はこの総合評価のやり方でもあるというふうに思ってたんですけど、早く入れたということについて、そこに仮に言えば、家は1,000万円で建ててくださいよと。はい、ほなやりますよ。じゃ安くお願いしますよと言っておいて、さあ、やろうとすれば、いや杉の木で私のとこ見積もってましたけども、ヒノキに変えてくださいよ。床はケヤキにしてくださいよなんて言われたら、当然やっていけないですよね。そういうふうなことが起きたというような、だから民間の審査会の入札の委員会の進め方の敷札にも入れる期間が大きな問題やったんやないかなと。1者ということがどうしてもそういうことで影響したのかな、これが数者あれば競争性があるんで、要求水準を満たしますからどうですかとして、どんどんやれるんですけど、やれない状況の中で何とか回避しようという一つの価格の面で早く入れていただくというような、そういうふうなことが後々に安全性をとろうとして、それが結果的に無理な要求になってしまったのか、無理ではないんですけど、そういう形でうまくいかなかったのかなということで、そこらは1者しかない、そういうことについて一つの反省、反省じゃないですね、そういう条件も生まれてくるんだなということが今回わかったということです。 ○委員長(前川豊市君) ほかにございませんか。  はい、広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、話があった策定委員会から入札審査委員会、あるいは民間事業者委員会、それからアドバイザリーとかね、そういった人たちの参考意見聞いたときに、やっぱり頭の中に出てくるのは、例えば業者が辞退期限が過ぎても辞退せざるを得なかった事情、あるいはさっきも言ったように、入札当時60項目合わなかって、まだ修正せんなんなという話があったとき、あるいは7月30日、筒いっぱいまできたとき12項目残ってた。まだもうちょっと調整し直さなあかんという話、あるいは問題のあった非価格要素の要求水準のときに、最低のEランクが出たというようにのってましたね。それがEではまずいんで、やっぱりCランクまででやろかいうてし直したけど、それでもなおDランクが出るというようなケースがあったんです。そこら辺なんかが市の強引な推進方法が結果を招いてると思うんです。見直すようなときは見直したり、いろんな手を考えないかんかったけども、そこら辺も目つぶって、いいように言うたら、市はこの仕事とにかく炭化方式で何とかやりたいと、期間も来るし、時期も来るし、住民の皆さんにはお世話になってるし、何としても炭化でやりたいという思いがあったと思うんです、よい意味のね。ところが裏返せば、それがいろんなところに目をつぶって進めてしまったという結果が出てしまったという点では、市の反省せんなん点はそこにあるなというのはポイント置いとるんですけど、だから、今のまとめと、ずっと各委員会並びに業者等に聞いた話の中では、結論と導いてきたのは、そこら辺が最終出てこないかなというように私は感じとるんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 今、市の対応も含めて言っていただきましたので、そういう意味では、全体を通して市、市長というのか担当者というのか、市全体でくくってよいと思うんですけど、市の根幹の対応についても全くすべて問題なかったというのは、それは言えないと思うんで、そうは言っても、市としての取り組みの限界もあったりいろいろすると思うんで、その辺、市の今回の取り組みについて、ちょっと意見を交わしていただくことできますか。広瀬委員、今ちょっと言ってもらったけど、もう少し言ってもらってもいいですけど。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) この言い方おかしいですけど、例えばこれ入札が済んでオーケーが出て仕事が進んでたら、逆に市の強引なやり方について、後から褒めないといけないことになっとるわけです、逆に言うたら。ようやられたな、大変やったなと。いろんな話があったけれども、ある意味では強引なとこもあったけど、ようやられたなと言って褒める結果が出とる。ただし、そうやなかった結論が出たから、さっき足立修委員おっしゃったように結果から考えるからそうなってくる。結果考えたら、ほら見てみ、そんなことやってるからと、こうなってきてしまったわけやね。だから、そういうこと考えたら、どちらの立場も考えて言ってあげないとと思うんです。市も一生懸命やったということは認めてやらな、今言ったように。ただし、そういう結果の中で後からいろんな委員会の話を聞くと、うーんとうならないといけない今さっき言ったような話が出てきたなと。だけど、これに対しては今言ってるように市民の立場からいうと、あるいは議会としても、その結果のときには知らないまま説明されて納得して、僕らもいいことやと思って進めてきとるから、それについては市のそこら辺の話としてはポイントは大きいんやないかなと思ってるわけですが、そこら辺のことも、これからの論議としていろいろしてまとめてほしいとは思ってるんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 市のこのことについての対応というか、落ち度というのは、なかなか難しいんですわね。私もずっと考えるけど、なかなかないんですね。というのは、先ほども広瀬委員がちょっと言われましたけど、今議長になっておられる足立正議長が一般質問されたときでも、業者が1者だけだったらしっかりと足をつかまえとけというようなことで進めなかったんかということも言われとるんです。これ本当に心情やと思うんです。1者しかない炭化がやっぱりまちは求めとる。それについて少しでも、ほんとなら民間だったら少々は無理してでも買おうやというようなことが公共では許されないというとこで、そこで答弁は官製談合になりますので、そういうことはできませんという痛しかゆしの、ふと我々から見れば議長がそのときに言われた一般質問は、不適格な表現ではあるけれども当たり前のことを言っておられるというふうに解釈したんですけど、取り消しもされなかったから当然だろうなというふうに思ったんですが、そういうことで、市が何が落ち度というのが、ただ炭化というものを選んだということは大変なんです。大きなハードルを越えていかないかんという、全国で普及数も少ないというふうな中でとらえられとるんで、じゃ1者しかなかったと。1者しかなかったというのが致命傷になってしまったというふうなことで、それが辞退したということで、じゃそれについての判断は、これはもう入札の方式に基づいてやっていかないかんし、そこに今言われるように失格するなら早くということも、それもなかなかそういうふうな決断はできるものじゃないという心情もよくわかるんです。そんなとこで、私はこれによって、おくれたことによっての市民に対する説明はそれはあると思いますけども、進める過程においては、相手のあることで仕方ない状況の中で、追い込まれてしまったなということで深く追求する気持ちはなかなか持てないというのが私の思いです。 ○委員長(前川豊市君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 例えばこれが入札が通っていたと、落札していたと、進んでますわね。本当にそれで今翻って考えてみると、よかったのかと、丹波市に今後15年間それでということ考えてみると、待てよという思いがありますわね。今回の一つの入札の辞退ということによって、逆に市民は結果的によかったかもしれないという立場もあると思うんです。結局、この問題は丹波市の循環型社会あるいは環境の中で、環境適応した一般廃棄物の処理をしていくというものの考え方の中の一こまであると。これで終わってしまうんやったら確かに幾ら損したとか、責任取れとかいう話になるけど、これやっぱり一般廃棄物処理場を最終的につくっていかな仕方ないと、その一つのてんまつの中の一こまとして物を考えていかなかったら、ここで終わってしまうという物の考え方をして取り上げて、この責任を追及するとか、あるいは何でこんなことなんの、こんなことばっかり言うとっては非常にネガティブな物の考え方になってしまうので、やっぱり市民の立場から言うたら、市民いろんな意見が出てくる。非常に強い意見としては責任追及やいろんな意見が出てくるけど、それをこんな言い方したらしかられるかもしれないけど、非常にモンスター的な意見として新聞にも取り上げられ、いろんな意見が出るけども、一般の市民はもっと早く何で一般廃棄物処理場つくってくれへんのやという思いの人がやっぱり大多数やと思うんです。そういう視点に立ったら物の考え方が違ってくるんやないかというふうに思いますけど。 ○委員長(前川豊市君) まだ、すべての意見を出し切るというわけではないんですが、ちょっとここで中断というんか、内容を変えて、後日の日程ですけど、どういうふうに持っていくか意見を聞くことはいかがでしょうか。よろしいか。  きょうは午後から別の会議ありますので、午前中で申しわけないですけど終了させていただくということになります。きょうのところ、こうしていろいろ各項目ごとというか、意見交換出していただいたんですけども、次どういうようにしたらいいか、ちょっとそれも含めて意見を聞かせていただきたいと思うんです。休憩中も言ってたんですけど、急ぐいうてもなかなか急がれへんねんけど、少なくても3月定例会には最終日までには報告しないと、新年度4月、5月というわけにはやっぱりいかないと私は思うんです。これも皆さんの意見聞きたいです。そうなれば後の日程、これをどういうふうに進めるかいうふうなことを若干意見交換したいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 当然3月いっぱいぐらいにはという思いは十分あります。その中に向かっていこうとするなら積極的に委員会開かないかんと思いますが、今もいろいろと考え方なり、すり合わせのために意見が出ておるんですが、まだまだ議会責任なんていうのも、たたき台で上がってるようなことで、その辺のとこは、もっともっとしっかりと議論せんことにはまとめにはならんので、議会責任というのは何ぞやと書く必要あるんかないのか、その辺から議論入っていかんことには、私は大きな波紋を起こすし、そこの責任というものも、あればある、なければない、じゃどうすればいいかというふうなとこの議論をしてまとめていただきたいと。それには要するに時間が必要なら3月で仕方ないというぐらいのつもりでも、その辺のところ議論してまとめをお願いしたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 今の岸田委員の発言も含めて、きょうお配りした素案の素案の部分は、これは最初から意見があったように、これはなかったものとして、最初の1番から5番までの項目は確認いただきましたので、これは認めていただいたというか、合意した。6以降7、8。今言われた議会の部分、全くこれ白紙ですので、外にも出さずにそれぞれ処分していただいてもよいという部分ですので、全くこれはそういう形で責任持って取り扱いしていただいたらと思うんですけど。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 確かにそうだと思いますが、せっかくこれ一つの流れというのか、例えば検討のまとめの参考にはなるんで、大いに活用していくという意味で、例えば6質疑に対しての主な回答とか7判明した主な問題点というのを、判明した問題点というような書き方じゃなしに、こうじゃなかろうかとか、そういうまとめの流れとしては大いに参考にせんならんと思いますので、もちろん今言われたようにこれを部外に持っていって出すのどうのということじゃなしに大いに参考にしながら議論していったらどうかと思いますけど。 ○委員長(前川豊市君) そういう意見もいただいてますが、きょうの会議の一番最初の意思統一というか、お互いに意思の統一という部分では2項目ほど確認させていただきました。例えば同じこといいますが、方式がいいとか悪いとかいう問題ではないとか。何で選んだんやということの部分ではないということからすれば、いささかこれについては、その部分を踏まえては正直してない部分もありますので、ほんとにこれにこだわらず、先ほど言われた議会責任、こんなん書くべきでないということ含めて、また市の責任ということについても、こういう表現ではなくて、また違う形で市に対する指摘事項ということになるんかわかりませんけど、その辺も大きく意見交換しながらしていくという形で御理解いただきたいということで。  足立委員。 ○委員(足立修君) 論点を整理するのには、やっぱりこういうようなものを活用させてもらうとほうがいいと思いますよ。 ○委員長(前川豊市君) そういう意味では、外に出す部分ではないんで、委員の皆さん方の範囲内で、ちょっとまだ置いていただきたいと思います。  日程をできるだけ全体の日程があったり、きょうも昼から議運もあったり、いろいろ入ってくると思うんで、取れるとこの一番近いとこに、もう一回このきょうの延長線上の会議をもう一回やらせていただかないと、きょうの段階では決してまとまったりしてませんので、ということでよろしいでしょうか。  議長。 ○議長足立正典君) 初めて発言させてもらいますけど、先ほどからずっと聞かせていただいてます。特にこの委員会ができた目的いうのが、今後入札でこういった大型入札において再度こういったことがないようにというための調査にもつながっていくと思うんです。これから非常に大きな入札等もありますので、それまでには何とか、今、岸田委員も言われたように、できるだけ早い時点で結果結論を出していただいて、市が二度とこういうような入札の中で足踏みするようなことがないようにだけ早急な調査報告をしていただきたいんです。こうするべきやとか言うようなものをまとめ上げていただきたいなというふうに思いますので、そこら辺は議長としてお願いしておきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 議長からも御意見あったように、そういう意味では何とか3月の最終日というか、後半にはぜひ報告していきたいと思いますので、それについての御協力をよろしくお願いしたいと思います。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) きょう途中からは、そういう自由的な協議になったわけですけど、そういう中でこれまでの各参考意見をそれぞれ聞いた立場から、それぞれの思いの発言があったと思います。もう一度、そういう論議をしていただいて、その結果でまとめになってこようかと思うんです。やっぱり最初にあったように今まで参考ばっかり聞いた意見で、論議、協議いうのを深めてませんので、一定きょうは最初の段階になったと思いますので、もう一度は、最低でも論議を深めてもらって、それぞれ意見を今までの経過の中からの出してもらって、それを委員長、副委員長がまたまとめていっていただくという方向になるんやないかと思うんで、まだ、そういう意味では、きょう、あすに終わるような話ではないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 今言われたとおり、きょうの部分でまとめなんてとてもまだできる内容ではありませんので、もう一、二回というか数回、こういう委員会内部の議論をしながら、正副委員長でまとめるんじゃなしに、できるだけ皆さんと一緒に進めていきたいと思っていますので、その辺、そのかわり積極的な意見交換の中で御協力よろしくお願いしたいと思います。  では、副委員長お願いします。 ○副委員長(藤原悟君) 大変議論いただきましてありがとうございました。また次回よろしくお願いいたします。ありがとうございました。終わります。                 閉会 午後0時00分...