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平成22年民生常任委員会(12月16日)

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  1. 丹波市議会 2010-12-16
    平成22年民生常任委員会(12月16日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年民生常任委員会(12月16日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成22年12月16日(木)午後1時00分〜午後2時30分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       田 坂 幸 恵   副委員長       山 下 栄 治   委員        足 立 一 光   委員         田 口 勝 彦   委員        太 田 喜一郎   委員         西 本 嘉 宏   委員        木 戸 せつみ   委員         小 寺 昌 樹   議長        足 立 正 典 4.欠席委員   なし 5.提出議員   議員        前 川 豊 市 6.紹介議員   議員        広 瀬 憲 一 7.議会職員   課長        安 田 英 樹   書記         小谷本   梓
    8.傍聴者   なし 9.審査事項   別紙委員会資料のとおり 10.会議の経過                開会 午後1時00分 ○委員長(田坂幸恵君) 皆さん、御苦労さまです。  ただいまから、民生常任委員会を開催いたします。皆様のお手元に可視化の資料と最低保障年金制度の採択状況とか、後期高齢者治安維持法の資料が届いておると思いますので、見ていただきながらよろしくお願いをいたします。  きょうは議長に出席を賜わってますので、ごあいさつをよろしくお願いいたします。  議長。 ○議長足立正典君) それでは皆さん大変御苦労さまでございます。議会委員会の構成替えで、今度民生常任委員会でそれぞれお世話になることになっております。  この民生常任委員会と申しますと、乳幼児から高齢者までのさまざまなこの福祉施策、また健康管理面と生活でのこの安全面と、非常に幅広い分野をお世話になります。そういった中で、慎重に御審議をいただきまして、市民が安心して暮らせる丹波市になるよう、御尽力いただきますようお願いいたしまして、初めのあいさつとさせていただきます。  いろいろとお世話になりますけど、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田坂幸恵君) それではただいまより、議事に入ります。  日程第1、意見書の審査に入ります。  意見書第2号「取調べの可視化など刑事訴訟法の改正を求める意見書」を議題といたします。  お諮りいたします。  意見書第2号については、審査の必要から提出議員の説明を聞きたいと思います。  これに御異議はございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 御異議なしと認めます。  よって、提出議員から説明を聞くことに決定いたしました。提出議員の説明については、ただいまから求めたいと思います。  暫時休憩をいたします。               休憩 午後1時03分              ───────────               再開 午後1時04分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開いたします。  ただいま提出議員、前川豊市君の出席をいただきました。  前川豊市君におかれましては、お忙しいところ、まことにありがとうございます。  それでは、事務局に意見書を朗読させます。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) それでは、お手元の意見書のほう朗読させていただきます。  取調べの可視化など刑事訴訟法の改正を求める意見書。  昨年5月21日から裁判員制度が導入され、刑事裁判国民感覚が反映されるようになることが期待されている。実際の刑事裁判では、自白の任意性と信用性が争点となることが多く、その場合、被告人を取調べた多数の捜査関係者を証人尋問して、捜査関係者の証言が真実かどうかを見きわめなければならないため、職業裁判官でも判断が難しい仕事であると言われている。そこで、裁判員が、取調べの状況を検証し、供述調書の任意性や信用性の判断を容易に、かつ正確になしうるようにするべく、取調べの可視化(全過程の録画)を実現しなければならない。  また、本年9月10日に無罪判決が言い渡された厚生労働省局長事件では、大阪地検特捜部による違法・不当な取調べが明らかとなり、さらには主任検察官が客観的証拠であるフロッピーディスクに改ざんを加えていたことが明らかとなった。本件のような違法・不当捜査を抑止し、冤罪被害者を生みださないためには、取調べの可視化(全過程の録画)が不可欠である。  現在、検察庁では、裁判員裁判対象事件につき、検察官裁量により取調べの一部録画が行われ、また、警察庁でも、取調べの一部録画が試行されている。しかし、取調べの一部を録画するだけでは、捜査側に都合の良い部分だけが録画されかねず、取調べの実態の評価を誤らせる危険がある。よって速やかに取調べの全過程の録画を行うことで、取調べの可視化を実現しなければならない。  以上より、国におかれては、録画・録音による刑事事件の取調べの全過程の可視化などを内容とする刑事訴訟法の改正を早急に行われるよう、強く要望する。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。  平成22年12月。あて先として、衆議院議長参議院議長内閣総理大臣内閣官房長官総務大臣法務大臣あて。兵庫県丹波市議会議長足立正典。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 意見書の朗読は終わりました。  意見書第2号の内容について、提出議員前川豊市君に説明を求めることにいたします。  前川豊市議員。 ○提出議員(前川豊市君) 本日は私が提出者であります意見書第2号につきまして、御審議いただくことを心から感謝申し上げます。よろしくお願いします。  説明ですが、今、意見書にありました内容のとおりです。委員長の許可を得て、別紙に資料を配付願っておると思います。これも参考に見ていただきたいと思います。カラーの分では、日本弁護士連合会から出されている可視化についてのいろんな参考のパンフレットです。それと、コピーのほうでは12月にこの文章の中にもありましたように、一部可視化が進められているという記事を一枚目にしています。  それから二枚目では、きのうの新聞で出ましたが、警部補が、大変な暴言といいますか、部分で取り調べをしていたことが、これはたまたま、間違って犯人とされた方がテープを撮っていたということで、立件になっているわけですけども、こうしたことが往々にして行われているということもあって、やはり可視化が必要であろうという部分です。  三枚目は、10月6日時点ですが、兵庫県下の市議会で採択されている。あと残ってるのは、丹波市と数市というぐらいでしょうかね。ちょっと、数かぞえてませんが、ほとんどのところで採択になっているという部分でございます。  それで、この可視化についてやはり、可視化をすることがよいかどうかということも含めて意見があることは承知しています。ただ、こういう全過程を録画・録音しておかないと無理やりの強制によって、検察官の誤った考えで無罪の人を有罪にしていってるということもあるわけですので、その取り調べの状況をすべて録画と録音をすると、もちろんこれをしたからといって、これが全部オープンになるわけではありません。そういった裁判の中でどうしても必要となったとこだけが、裁判官に明らかにされるわけで一般に公表されるということではありませんので、こういう形はぜひとも必要であると思いますし、世界的に見ても、日本が非常におくれている部分であるということも言われていますので、ぜひ御理解いただいてよろしくお願いします。 ○委員長(田坂幸恵君) それではただいまの説明に対し、質疑のある方は御発言お願いいたします。  はい、西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 説明の前川議員にお尋ねをしたいと思いますが、今の意見書の案文と補足説明があったわけですが、ここでは国の動向っていうのは、はかりかねるわけで、まだ国としては方針出してないから意見書を挙げるということになってるんでしょうけど、新聞記事では法務大臣が私的諮問機関をつくって既に動きかけてるというようなことも聞いておりますので、今の民主党政権の中では可視化というのはたしか公約として上げてたように思うんですけど、現状わかりましたらお聞かせいただきたいなと思いますけど、その辺の状況を。 ○委員長(田坂幸恵君) 前川議員。 ○提出議員(前川豊市君) すごく詳細にはわかりませんが、言われたように諮問委員会をつくって千葉景子さんがそれの座長をしてると思いますが、検討に入っています。いつ、どのような形で、今の国会、次の国会で出るのか、そこまではわかりませんが、この新聞記事でありますように一番下の段では24日に、その報告があると、また公表されるということですので、相当進んでいることは事実だと思います。  はい、以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この中身をもう少し詳細にやっていかないと、可視化という一般論としてはよくわかるし、今、冤罪事件がふえておるということもあるし、そこで問題になるのが、その取り調べの自白の問題ですね。密室での自白ということで信憑性が問われているわけですけど、そこにはさまざまな暴力的なこともあるようですし、改ざんということもあるようでありますから、当然必要ではありますが、ここでの可視化する場合のやはり問題点・課題というのがここに書かれていますけれど、気になるのが意見書の「しかし」の部分です。意見書の下から7行目です。「取調べの一部を録画するだけでは、捜査側に都合の良い部分だけが録画されかねず、」ということで、確かにこの部分もありますから非常に問題だと思います。それで、可視化する場合は捜査側がこれは可視化するかしないかという判断をするようなことを想定されているんですか。私はこういう問題は、この可視化された段階で公平にこの可視化の手続はできるようになるんではないかと思ってたんですけど、この部分はどういうふうに、現状のことだとは思いますけども、少し説明いただけますか。 ○委員長(田坂幸恵君) 前川議員。 ○提出議員(前川豊市君) 今おっしゃったように、現在はすべてを録画・録音しなければならないという法律になっていませんので、今も一部はされている部分があるというのは今もあったように、またここに書いているように、捜査側の都合のよいところだけをしているというのが現状だと思います。ここで言っているのは、すべての事件に対して、すべてしなさいと。検察側の自由な選択でする、しないではなくて、全部の事件についてしなさい、そして全過程、最初から最後までしなさいという部分ですので、それはもう制約をうけるというか、選ぶことのできない形の法律が当然できなければ、自由に選択ができるような法律ではもうそれはざる法になってしまいますので、これはかえって逆に問題があります。だから、法律に基づいて、刑事訴訟法を変えて、全部の事件について、全過程について録画・録音をすると。そのためには、部屋を変えるなどいろいろしなければならないこともありますけれど、そういうこともして、一部だけ映るとかいうことではなくてします。先ほど言いましたように、それは全部公表するとかそういうものではない、プライバシーなどは絶対に守られる部分であります。そのように思います。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかにございませんか。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) この意見書の中で、最近いろいろな問題が起きてるということは十分認識しておりますが、先ほども紹介議員のほうからありましたように、100%これが正しいという部分ばかりではないような発言があったように思うんですが、可視化をするメリットという部分はここの書かれておりますが、デメリット的な部分というような部分は何か紹介議員としてお聞きな部分はありますか。いろいろと賛否両論、新聞紙上も出ておりますが、そういう部分について、何か聞いておられるようなことがありましたら、お願いしたいと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) 前川議員。 ○提出議員(前川豊市君) 確かに、このことについての意見は若干といいますか、そういう意見あるかと思います。このカラーのパンフレットの例えば、6ページ、クエスチョンの4、いわゆる反対する意見はありませんかということで、書いてある部分があります。これだけかどうかはわかりません。  例えば、よく言われるのが、可視化で全部録音すると今までのような厳しい取り調べができないんではないかと、反社会的な団体に対しても、強く言わないと正直に答えてくれないというのが、弱気な取り調べになって、真相が明らかにできないというような心配をする意見も聞かなくはないです。そういうことも心配はあるかもわかりませんが、何よりもやはり、誤った犯罪者をつくることを絶対になくす。これは1件でもあってはいけないということから、そうした部分も心配もないこともないのですが、それはまた捜査のほうで証拠をつくるなりして、相手が自白しなくても、きちっと裁判できるような形をしなくてはならないわけですので、確かにそういう意見はあるんですが、それよりもやはり、人権を守ったりするということのほうを優先すべきではないかということで言われています。私も弁護士会のほうからそういうように聞きました。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかにございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ほかに質疑もないようですので、提出議員前川豊市君に対する質疑を終了いたします。  前川豊市君にはお忙しいところ本委員会に出席いただき、まことにありがとうございました。御退席をお願いいたします。  ここで暫時休憩をいたします。               休憩 午後1時20分              ───────────               再開 午後1時20分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開いたします。  お諮りいたします。  本意見書の審査については、本日は提出議員の説明のみとし、次回12月21日開催の民生常任委員会で引き続き審査を行うことに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 御異議なしと認め、次回委員会で引き続き審査をいたします。  次に、日程第2、請願の審査を行います。  請願第3号「最低保障年金制度の制定に関する意見書の採択を求める請願」から、請願第5号「治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願」までを一括議題といたします。  お諮りいたします。  請願第3号、請願第4号、請願第5号については、審査の必要から紹介議員の説明を聞きたいと思います。  これに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) 御異議なしと認めます。  よって紹介議員から説明を聞くことに決定いたしました。  紹介議員の説明については、ただいまから求めたいと思います。  暫時休憩いたします。               休憩 午後1時21分              ───────────               再開 午後1時21分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開いたします。  ただいま紹介議員広瀬憲一君の出席をいただきました。  広瀬憲一君におかれましては、お忙しいところ、まことにありがとうございます。  それではまず、請願第3号「最低保障年金制度の制定に関する意見書の採択を求める請願」について事務局請願を朗読させます。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) それでは朗読させていただきます。  2010年11月26日、丹波市議会議長田口勝彦様。  請願住所、丹波市         、全日本年金組合兵庫県本部丹波支部長、丹波年金組合執行委員長前川昌藏。神戸市中央区橘通3−3−9、全日本年金組合兵庫県本部執行委員長岡本毅一。紹介議員広瀬憲一。  最低保障年金制度の制定に関する意見書の採択を求める請願書。
     請願趣旨。高齢化が進む中で、お年寄りの年金はどんどん引き下げられ、安心して老後を送ることができなくなっています。無年金者や低年金者はますますふえており、生活保護受給者を含め、これらの人々に、憲法保障された最低生活を保障することは緊急の課題となっています。  民主党政権が、基本7項目を中心とした新年金制度構想を提起し、国民からの意見を求めています。しかし、政府の「新年金制度に関する検討会」の中間まとめでは、現在の無年金者や低年金者は、制度のわく外におかれることや、財源を消費税に求めるなど、多くの問題点を含んでいます。  私たち高齢者は、所得の低い人に負担が重くなる消費税に財源を求めるのでなく、全額国庫負担による最低保障年金制度を直ちに制定することを強く求めています。  よって貴議会として、下記事項を反映した意見書を政府に提出されるよう請願します。                   記  1.財源を消費税によらず、現在の無年金・低年金者にも適用する最低保障年金制度を直ちに制定すること。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 請願の朗読が終わりました。請願第3号の内容について、紹介議員の広瀬憲一君に説明を求めることにいたします。  広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) それでは、民生常任委員会の皆さんには大変お世話になりますけれども、よろしくお願いを申し上げたいというように思います。座って説明させていただきます。  特に、民生常任委員会の皆さんにおきましては、常に私が紹介議員となりまして皆さんにお世話になってきたわけですけど、前回も出したかもしれませんけども、重複になるかもしれませんが、御説明を簡単にさせていただきたいと思います。  まず今、請願になっております最低保障年金制度ですが、御存じのようにきのうの新聞でも年金が下がるという記事が毎日新聞にも出ておりましたし、私どもの機関紙にも出ておるんですが、そういう意味で年金がどんどん下げていかれる中で、特に最低の方というのは現在無年金の方、低年金者の方、この方々たちについて、ここには数字は書いてないんですけれども、できれば最低5万円くらいの保障はしてほしいなというのが本当の願いなんです。  といいますのは、私もよく一般質問でやるんですが、例えば90歳に近い方というのは現在年金が1万5,000円、一番最低の年金です。年間18万円。こういったことで本当に小遣いにはなっても生活にはなかなかいかないというような状況があって、高齢者の皆さんに本当に苦労をかけて、安心して生活していただけるという年金制度からは外れております。それと同時に、この年金を40年かけなければならないのですが、ところが途中までかけてたり、事情があってかかっていない場合は、月平均6万6,000円をもらえないので、例えば3万円とか、3万8,000円とかこういう半端な金額になってまいります。ちょうど、この間も夫婦でそういう方があって、月に夫婦で7万円強あって、実際に70歳を超えても仕事をしないと食べていけないというお話があったりしました。そういうことを聞きますと、ここに提出されております丹波年金組合の執行委員長の前川さんともお話を聞きましたが、そういう人たちの生活をどうやって支えていこうかと、いつも心配していますということで、今回そういった人たちにも最低限の保障をお願いしたいと、2年ほど前に出したときにはここに金額を入れてお願いしたと思うのですが、今回は金額を入れないで最低保障年金制度という形でお願いしたいということで、今回請願の趣旨になっておりまして、そういう前川さんからの説明を聞いて、お伝えをさせていただきますので、何とぞ御審議よろしくお願いしたいというように思います。 ○委員長(田坂幸恵君) それでは、ただいまの説明に対し、質疑のある方は御発言をお願いをいたします。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) やはりこれは一つの大事なところは財源にあると思うんです。消費税を使わずに国庫というふうにおっしゃってますが、国庫も国の財政もああいった状況でございますので、その辺のところですけども、やはりあくまでも消費税は使わない、考えてないという前提でこのとおりでいいんですね。確認します。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) お尋ねをしましたが、例えばこれもきのうの新聞なんですけど、法人税5%引き下げますよと、今言いまして税制調査会で出しておりました。そういう状況の中で財源を何を充てるかといいましたら、消費税と書いてました。こういった本当に年金で、低年金や無年金で困っている人たちにそういう恩恵が行かなくて光が当たらなくて、そういったときに財源を引きこんで行ってしまうような今の状況の政府になってますので、そういうことではなく、例えば、今言ったようにそんな消費税法人税等に回すような状況の中であるならば、今の国金補助を前に行ってたものに戻していただくということを、何とかしてほしい。そういうような趣旨のお願いを聞いてたわけです。  特に、消費税からそれを財源として使うということについては、結局消費税を引き上げることになるということで、消費税ではなくてというお話を聞いております。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 紹介議員にお尋ねしますが、今、消費税の財源問題の話がございましたので、私のほうからもこの「消費税に財源を求めるのではなく」というのは、あえて強調されてるわけですけども、紹介議員のほうは消費税そのものはどういうふうにお考えになってるかということです。といいますのは、私の見解では、所得の低い人ほど負担が重くなるという税金だと思うんですけども、消費税を財源にするということは引き上げにつながっていくわけですけれども、そうなると年金はあったとしても、今の現状でそうなったとしたら余計に負担が重くなるというふうに思うんですけれど、そういう意味もあって、あえて記述されたのかなと思ったんですけれども、いかがですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) そのとおりです。結局、消費税を当てにすることになると、今の新聞に出たように消費税を引き上げるというお話になってしまいますので、結局消費税を上げた分でそれを自分たちがいただくという話はナンセンスです。そうではない話でないと、結局消費税が上がれば、同じように消費しますから低所得者とか高齢者にとって、税の率が高くなるということです。簡単に言えば、1,000万円以上の方が、例えば、ごはんを少なくても人の3倍、4倍食べることはできませんので、1食分しか食べられない。低所得者は辛抱して少ない食料品で1食を食べる。この人が3食、4食食べるわけないですから。  そこで、消費税はやはりどちらが重いかといいますと、低所得者のほうが重くなります。こういうふうな消費税を財源にするということは、今も言ったように来年度引き上げるような話が出てきてますので、こんな財源で使ったら大変なことになるということで、やはり財源は消費税に頼らないと、ここに暗に消費税を上げないということもありますけど、そういった意味で最低保障年金制度をつくってほしいと、そういう趣旨が裏にはあるというふうに聞いております。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、西本議員。 ○委員(西本嘉宏君) もう一点、現在の無年金・低年金者にも適用するというふうになっていますが、無年金は掛金も何もなしで、そういう適用がない人ですけども、低年金者ってのはどれぐらいですか。今さっきも、ちらっとありましたけれども1万5,000円ですか。そういうことを想定されとんのかなと思うんですけど。それで、金額は今回は明示してないというふうにあえて言われましたけれど、最低保障年金制度が想定されているのは、どれぐらいの金額を実際は想定されているのか、今のこの話からすると低年金者が1万5,000円であれば、それ以上にということかもしれませんが、どれぐらいのことを想定されているのか、そこら辺は表示されないのかということですけども。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) 前に出させてもらった時は、たしか金額が入ってたと記憶しとったんですけど、その時5万円という金額を入れてたと思うんですけど、1万5,000円の年金者・低年金者の方にやっぱり最低保障として5万円は必要やないかなと、また3万5,000円もらってる方もやっぱり5万円必要やないかなと。一律に、この人は5万円、あの人は7万円という上げ方はできないんで、最低一律で5万円以上は目標においているけれども、今回は金額を言わないで、さっきも言いましたように憲法保障されている最低保障の生活できる年金制度という意味で、あえて金額は入れておりません。いうことで御理解願いたいと思います。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、西本委員 ○委員(西本嘉宏君) 一つ一つでえらい悪いんですが、もう一つ、これインターネットで見ればわかるかもしれませんが、真ん中辺に書いてあるやつで、「基本7項目を中心とした新年金制度構想」、この内容とその下、「しかし、政府の新年金制度に関する検討会の中間まとめ」、これは後で審議の中で出してきてもいいのですけど、もし簡単にどんなものかということがわかれば説明いただきたい。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員紹介議員(広瀬憲一君) これ説明しよう思って、資料持ってきていたんですけども忘れてきました。また、どうしてもいうんやったら後日そこの部分、またコピーとって委員長にお渡ししたいと思いますが。ちょうど、新年金制度の検討会の中間まとめ持ってきていたんですが申しわけない。そういうことで、きょうは持ってきておりませんので。 ○委員長(田坂幸恵君) 後日、広瀬議員のほうからまた提出をよろしくお願いいたします。  田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 私も、ちょっとこの消費税のとこで気になるんですが、所得の低い人に負担が重くなる消費税というような言葉で記載があるんですが、先ほどの質疑のやりとりでは例えをうまく例えられたんで、なるほどかなと思うところもあるんですけども、私は一概にそうではないんじゃないかなと、また別の例えもあるんやないかなと思っとるんですが、この辺の考え方いうのは、やはり所得の低い人が負担が重くなるという考え方で、紹介議員さんもそういうふうに思われとるんですかということと、それから無年金者ですね。低年金者のことの引き上げ的なこともあるんですが、無年金者に対しての適用ということになると、年金制度自体の考え方が全然狂ってくるんじゃないかなと、そしたらかけてる人たちに対しての部分等々の不公平さといいますか、年金制度が根本的から狂ってくるんかなというふうな思いもあるんですが、やっぱり弱者救済という意味から、こういう提案が出てきているという理解でいいんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) 今、田口委員さん、おっしゃったとおり、そのとおりです。確かに簡単に言えば、救済という意味もありますわね。いわゆる低年金者については、わかるんですが、無年金者いう人について、それじゃ、その年金、やはり会計の中の関係のない部分になるわけで、その人たちもほんとにその中で保障していかないといけないかということになって、そこだけ追及するとちょっと矛盾があるかもしれませんが、やっぱり生活を保障していくという、やっぱり憲法に沿った考え方でこの人たちの福祉と暮らしを、どうして守っていってあげるかという国の保障ですね。その立場から考えた上での最低保障年金保障してほしいという意味になってくると思うんです。ただ単純に、ここに加入している人たちのものをない人に渡してあげると、ちょっと不公平が生じるような考え方になるんです。そこだけとると、私もそうかなと思ってしまいますが、現実にやっぱりそういうことでなくって、本当に困っている人たちをどう救っていくかと。確かに、おっしゃってる一方のなかには、そういう人たちは生活保護もあるんじゃないかといろんな方法があるんですけれども、それはそれでさておいて、そういった人たちは生活のできる人たちはそれで救えると、また中には生活のできない人たちについては、本当にどうするかというたら、救うとこはないんで、やっぱりここには無年金者の人を入れてあげてほしいという切なる思いで、そういう説明を聞いて、かわりに説明させていただいております。 ○委員長(田坂幸恵君) 田口委員。 ○委員(田口勝彦君) わからないことはないんですが、私も次言おう思うことを言われてしまったんですが、やっぱり無年金者の部分については、年金制度からいくと、おかしいんかなという思いを持ってます。今おっしゃったように弱者救済といいますか、やはり最低保障、国の保障という部分は別の部分での考え方を出していくべきでないかなと思うんですが。ここでこうすると、やはり抵抗があるんやないかなと自分たちの年金のためにかけてきた部分をというような考え方で公平を欠くんやないかなと、年金制度自体が根本的から狂うんやないかというような心配をするんですがね。その辺は、再度お尋ねしたいんですが。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) そこら辺のことについては、今説明しました中で、どういうように判断していただけるかいうのは、やっぱり民生常任委員会の、それぞれ皆さんのことやと思うんです。だから、あえて、それを私が強いることはできないんですけれども、聞いている状況については、こういう状況だということで判断を願いたいと。特に、消費税の話が出ましたけど、先ほどちらっと言ったんですが、きのうの新聞でも御存じのように、法人税は5%下げますよと、それは消費税で賄いますよとこういう状況があるだけになお一層こういった人たちに、そしたらどこで救うんだということになってきますと、やっぱりここにも介入して一緒にしていかないと救うことができないという状況がありますんで。例えば、極端なことを言うたら、そんな5%もそっち下げなかったら、ようよう財源あるのに、そっちのほうで下げたりするから、要らないことが起きてくると、私は思ってるんです。だから、そんないろんなことも皆さん判断していただいて、一つ、よい知恵を出していただきたいと言うように思ってるところでございます。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。よろしいですか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私もちょっと今、田口委員の考え方について関連するんですが、無年金者っていうところについて、年金っていう制度の考え方では、どうなんかなっていう思いと、憲法生命保障ってのは、日本国民のしなければならないという意味では生活保護っていう制度もあるという中で、どういうようにそれをお考えなのかなというようなことを、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) 国の一つの方法では、今も言ったように生活保護の措置もあるんですが、生活保護の中に入れない部分もあるんです。やっぱりいろんな事情で。そういう人たちは、年金ないまま、あるいは生活保護ないまま、全国には、たくさんおられます。そういった人たちは、それじゃどこで救うんかいうことになってくると、もともと年金のつくった制度というのは入ってる人たちだけを救うということじゃなくて、日本国民福祉と暮らしを守るという立場に立ってできたものが年金制度ですから、それに従ってあなたたちは入れてあげへんという意識じゃなくって、やっぱりそういう立場から立つと、こういう人たちも含めて考えていくというのが、国のほうの基本だというように、私は理解しとるんですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、聞いていたら広瀬議員の言われるのも、なるほどなと思うんですけども、年金制度は、ずっとこの問題は過去、昔からよく出てきていました。その時に、大分前に聞いたことがあるんやけども、年金制度が始まって、まだ皆一律、強制いうか、かけないといけないという時やなくて、選べる時代があった時があるんです。今90代の人はそういう選択できるときで、前は入る人は入んなさいよと、将来もらえるからと。そういうときがあったんやないかと思うんです。年金制度が全部一律、国民かけないといけなくなってから、かけていない人がありますわね。そういう人に対しては、この枠から外さな矛盾すると思う。その制度ができた時に、選択はどっちでもいいですよというときで、私は、かけんとこかという人もあったと思うんですけど。その辺が、やはり難しいと思うんです。やはり、そやないと、かけていない人まで払うのかとこうなると、これから年金制度が崩れてきて、いやいや、かけんでも同じように、またもらえるとならないような、そういう風潮が、ずっと流れないようにせな日本年金制度いうのは根本から崩れてきますんで、それが難しいんじゃないかなと思うんやけど。その辺どうでしょうか。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) この趣旨を説明させていただいた後に、今おっしゃったような協議はしていただきたいというようには思っとるんです。 ○委員長(田坂幸恵君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 財源は消費税によらずということで、どこかから財源を求めないけないと思うんですけども、この中で無年金と低年金者に適用するということなんですけれども、先ほど前回は金額を入れていたと、5万円入れていたということですはね。そしたら、低年金者というのは5万円以下の人が低年金者ととらえな仕方ないわけやね。全国的にいうたら、財源がどれぐらい要るんですかね、これ。そこまで計算されているんですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) だから、今回5万円という金額は入ってないんです。計算せんために。5万円で計算したら計算できるので、大体のことは。だから、そういうことはしてないんです。これは会長さんから説明受けたわけではないんですけど、私、個人的な考えからいうと、やっぱり消費税でも現在の消費税の使い方いうのは全く私らは違ってると思ってますんで。例えば、232兆円今まで消費税を集めとんのに、使った198兆円は法人税とか消費税のバックマージンで返してる金額の中に入れてるとかいうことで、そういうお金に298兆円使ってますから、本来、過去に集めた230兆円もするようなお金を、これに回してたり福祉に使ってたら、とんとんでやっておれますけれども、そういうふうになってないと。その上に今回5%の法人税なんか下げていくようなことするから、実際に困っているところへ回ってこないというようなことがありますんでね。だから、そういう前提にたって無年金者は入れないという判断じゃなくって、そういう人たちは本来は入れてあげるべきなんです。だから、やっぱり企業でもうかって累計の黒字を保てるような企業は吐き出していただいて、こういったところに本当はしてほしいんです。これは個人の思いですよ。だから、そういうバックがあるから、実際に今の消費税を上げなくって、当てにしなくてもできるという財源は十分にあるんです。ただ、そこへ使わないから、ないということになってますけれども。そこは私とだれか、皆さんらの考えも違うから一概に私は、こうやないといかんと言わないですけど、そこら辺のことも論議も含めて、後ほど民生委員会の中でやっていただいたら、ありがたいというふうに思ってるところです。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 金額は、前回書いとったんやけど。そしたら、無年金と低年金者の対象人数ですわね。かなりあるんやないかなと思うんです。聞くところによると2万、3万の人が、たくさんおられるみたいなんで、かなりの対象人数になると思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) それにつきましても、やっぱりそれぞれの判断を仰ぎたいと。結局、5,000人やからいけるとか10万人やからだめだというような論議じゃなくって、そこは、やっぱり皆さんの判断を仰いで、私たちは趣旨だけ述べさせていただいてということにしかならないなというようには思っております。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかにございませんか。  はい、西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 年金という制度の枠内の最低保障年金ということではなくって、もともと書いてあるように、この最低保障年金制度は全額国庫負担と書いてありますので、もともと年金財源を使うということではなかったわけです。そういうことですね。全額国庫負担というのは、どこのだれがいうことなんやけど。それは国の中で、それこそ事業仕分けなり、何やらいろいろやっておられますけれど、そういう中で財源を生み出していくと、不要な物をやっぱり削減しながら、それを財源としてあげていくということでしょうね。そういうことじゃないですか。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) これが、万が一、全国的なところからいろんな請願や陳情が上がっていって国のほうで通していただけたら、国のほうでやっぱり財政的な措置はとってくれると思うんです。ただ、私は皆さんもなんですが、そこまでの論議は国会にお任せするとして、とりあえず、一般の地方自治体議員として、市民に対して、どうしていくかという考え方をしていただければ非常にありがたいなというように思ってるんです。 ○委員長(田坂幸恵君) ほかに質疑はないようですので、請願第3号については、紹介議員広瀬憲一君に対する質疑を終了いたします。  次に、請願第4号「後期高齢者医療制度廃止に関する意見書の提出を求める請願」について事務局請願を朗読させます。  事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 2010年11月26日、丹波市議会議長、田口勝彦様。  請願住所神戸市中央区橘通3−3−9。請願者氏名、全日本年金組合兵庫県本部執行委員長、岡本毅一。請願住所、丹波市          。請願者氏名、全日本年金組合兵庫県本部丹波支部長、丹波年金組合執行委員長、前川昌藏。  紹介議員、広瀬憲一。  後期高齢者医療制度廃止に関する意見書の提出を求める請願書。  請願趣旨。年齢によって差別する世界に例を見ない後期高齢者医療制度が、2008年4月から実施されました。  後期高齢者医療制度については、医療内容の低下や保険料の引き下げ、年金からの天引き、保険料の払えない高齢者保険証を取り上げるなど、高齢者健康と暮らしに重大な影響を及ぼしており、この制度に対する怒りが広がっています。  もともと、この制度は自民・公明の連立政権の時に実施されたもので、これに対し、当時民主党を初め4野党が一致して廃止することを、国民に約束しました。しかし民主党政権は、この制度の廃止を2013年まで先送りにし、保険料値上げを防ぐ手だても取らず、二重の公約違反で、高齢者痛みを押しつけたままにしています。  8月末には厚生労働省が、新しい高齢者医療制度の「中間まとめ」を発表しましたが、高齢者国民健康保険に集めて「別勘定」の制度をつくるなど、国民健康保険に戻すといいながら、別枠とする極めて欺瞞的な内容です。これでは国民が安心できる医療制度にはなっていません。  よって貴議会として、後期高齢者医療制度を速やかに廃止し、もとの老人保健制度を復活させ、将来の医療制度設計については、いつでも、だれでも、どこでも平等に受けられる持続可能な医療制度を改めてつくり直すことなど、下記事項を反映した意見書を政府に提出されるよう請願します。                   記  1.後期高齢者医療制度は速やかに廃止し、もとの老人保健制度に戻すこと。  2.保険料の負担増が生じないよう、国民健康保険への国庫負担金をふやすなど、必要な財源措置を講じること。  3.70歳から74歳の高齢者医療費窓口負担を原則1割にすること。  4.国庫負担をふやし、75歳以上の高齢者医療費窓口負担をなくすこと。  以上。 ○委員長(田坂幸恵君) 請願の朗読は終わりました。請願第4号の内容について、紹介議員広瀬憲一君に説明を求めることにいたします。  広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) まず、これにつきましても、また皆さんにお願いをしたいと思うんですが、今回も後期高齢者医療制度廃止に関する意見書の提出をさせていただきました。請願紹介議員にならせていただきました。と言いますのも、これは去年まだ出させていただいて、ちょっとだめやったんですけども、中身も重複しておりますので、簡単にでも説明させていただきたいと思います。やっぱり一つは、この後期医療制度につきましては、保険料の引き上げの見直しがずっとされてきて、去年も引き上げになりましたね、兵庫県も。こういったこととか、それから年金というのは、その人の生活給なんですけれども、その生活給の中から入った時には既に天引きをされていると。だからお年寄りの方が通帳を見られた時には、それから払うんじゃなくって、もう払ってしまった後の結果をいただいていることになってしまっています。あるいは医療につきましては、御存じのように、点数制限がありますんで、600点でしたか、越えたら、それ以上は診察しないというふうな医療差別もございます。さらには75歳で分断しますから、夫婦で70歳の人と75歳の夫婦であったら、別々の医療体制をとってしまうとこんなことも起きますし、さらには子供の世話になるということになってくると、今までは扶養がとれたんですけれども、ところがこれからとれないで別口にそういった制度を使うという、そういった矛盾が出てきておりまして、本当に高齢者にとっては大変な制度が続いております。だからこそ、早く廃止しようということになったんですけれども、今の政権の民主党政権が先送りをしてしまうと、ここに書いてあるとおり2013年まで、そのまま引き延ばすということになったんですね。新たに考えると言っておりましたところが、ここにも簡単に書いておりますように、8月末には厚生労働省が新しい制度を出したんですが、ところが資料につけてますように、いいものじゃなくて、ここに黒いところ塗って、高齢者医療制度、ちょっと顕微鏡で見なわからんぐらい小さいかもしれませんけれども、そこに書いてありますように、やっぱり、一つは低所得者の保険料を軽減する追加的な措置を段階的に縮小する、いわゆる段階的になくしていくということが新たに書き入れたいうことなんです。二つ目は70歳から74歳までの患者負担を2013年度に70歳に到達した人から順番に2割に上げると、こういうことが書いてあるんです。結局、今の後期高齢者医療制度と同じようなことを国保の中で別枠として扱いをしようというのが、今回のねらいで、新聞紙上でも発表されておりましたとおり、いいものができるかと思ったんですが、前と変わらぬ、前よりまだ逆に悪いような結果になっております。だからこそ、もとの後期高齢者医療制度を速やかに廃止して、そしてもとの老人保健制度に戻しておいて、それから後、将来いつでも、だれでも、どこでも平等に受けられる持続可能な医療制度を改めてつくっていただきたいという、今回の請願が第一の趣旨でございます。  以上でございます。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。それでは、ただいまの説明に対し質疑のある方は御発言をお願いいたします。質疑はございませんか。  はい、田口委員。 ○委員(田口勝彦君) 先ほど、説明をいただきました民主党政権が2013年まで先送りをしたと、当時の野党としては、ここの新聞にもありますように、菅代表代行が厳しく指摘をされておるというようなことになっておりますけれども、やはり実際見てみると、そう簡単に廃止できないというような判断をされたんやないかと思いますが、これにつきましては、今でもこの民主党のやり方については、地方の一議員として怒りを感じられており、当然、これは廃止するべきものであるという自信を持って紹介されたと理解してよろしいでしょうか。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。広瀬議員議員(広瀬憲一君) おっしゃるとおりで、ここに書いてますように、当時代表自身が長生きされて75歳になった方に社会のお荷物というようなレッテルを張る制度じゃないと、断固として廃止せねばならないなんて言われとったんですね。ところが、政権とった途端に、うにゃうにゃうにゃと腰くだけになってしまって、言い方悪いですけど、自民党・公明党時代よりも悪い方向へなお持っていきよると。これについては、やっぱり私だけじゃなくって、高齢者の人にしたら、何ちゅうことをすんねやという声が大きいと思います。やっぱり、ここにも書いてますように高齢者になればだれでも病気がちになります。我々もその域に入っとるんですけれども、そういう中で国の責任というものは、やっぱり重大やと思うんですが、そこら辺を特に何が出てくるかいうたら、財源からと、こういって出てくるんですけれども、その財源の使い方いうものが、やっぱり今の政権の考え方の中にあると思います。だから、そこら辺のことをやっぱり政権を取ってかわったら、いずれにしろ、そういう方向に持って行くべきですけども、そこら辺が残念な思いを同じように思っているところでございます。 ○委員長(田坂幸恵君) はい。田口委員。 ○委員(田口勝彦君) それと資料なんですが、新聞社名はお知らせいただけますか。資料いただいている部分。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、広瀬委員。 ○議員(広瀬憲一君) これ、どっちかが毎日新聞でどっちかが赤旗なんです。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、広瀬議員は、やっぱり廃止にせよと言われましたけれども、廃止にしたら、これは国が全額みていかないけない。民主党政権のほうが自民党の時よりも悪くなっとると言っていただいて、ちょっと私も内心喜んでおるんですけれども、昨年の医療費も28兆円、日本税収の60%ほど医療費になってきとるわけですわね。これを、これまで保険をいただいとって、これぐらい必要になってきている、これをゼロにすりゃ、もっともっと70%ぐらいの日本税収医療費になってきますと。そしたら今の地方交付税いろんなものを配分しよったら、ないわけですね、お金も。それなら今度、税を上げてこなあかんと、この後期高齢者を廃止にしてもええけども、さっきも消費税は弱者に負担がかかると、言われたけれども何かの税でとらなあかんと思うんですけれども、そういう何かの税を求めていくほうが後期高齢者廃止にしても、その方がいいと思われとるんか、その辺を聞きたいと思っております。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、広瀬議員議員(広瀬憲一君) 財源については国に任せるとして、私、個人的な考え方での趣旨説明させていただければ、国のお金の使い方を180度回転させていただいてもらわないと、今の現状でいきますとおっしゃるとおり、お金はありません。  だから、そこら辺のことは私も政党なんで、そういうほうから言うと説明するのはおかしいんですが、今回の趣旨と違いますけれど、そこを言わせていただいたら、やっぱり今のお金の使い方をごろっと変えると十分財源出てくるということは、私らの趣旨で常に言ってることなんですけれども、それをしていただいた上で、これを見ていただくと、ただし、後期高齢医療制度を廃止したからそれで終わりじゃなくって、ここにも説明があるように、趣旨の中で新たな医療制度は改めてつくり直すんですよと、お願いするんですよと書いてあるとおり、廃止してそれで終わりじゃないんです。一たん、老人健康保健に戻して、それから新たなよく考えてもらって、みんながいつでもだれでもどこでも平等に受けられるような医療制度を新しくつくってもらいたいというのが高齢者の皆さんの願いなんです。
     だから、お金はそういう考え方でありますと出てくると、私は確信しておるんです。だけど、それは政治論争なりますので、ここでは説明することやないと思うんで、割愛させてもらいます。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、足立委員。 ○委員(足立一光君) お金のことは国のほうのことだと言われましたけども、単純に考えても税収が、40兆円、44兆円、そのうち30兆円近いものが医療費、あとどう考えても一般会計でそれだけの何にもできないとこうなる。お金いただいとってもこれくらいなので、それは今言われたようにここでそういう論争をする場合じゃないと言われましたのでこちらも聞くだけなんですけども。  やはり、これから今、後期高齢者医療制度、老人なっても2割になるとか書いてありますけれども、やはりこれまでの高齢者の方は年金は少なかったと。今これからの人はほとんどが国民の80%以上が厚生年金や思うんです。若い世代のほうが今、派遣社員や何やかんやで今70歳の人が年金もらわれてるより、所得が少ないと思う。  やはりこれからの方に、75歳なってこられる方にこれから、後期高齢者払われる方に、ある程度やっぱり応分の負担していただかないと、若い世代に負担がかかってくる。  これから、私らもだんだんなってきますけども、厚生年金の人がほとんどやと思う。年金制度が充実してるんで、たくさんの年金もらわれる、今の若い子のほうが所得が歳いった人の年金のこと思ったら少ないと。その辺やとかをいろいろと考えられたんかなと思うんですけども、その辺はどうですか。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) 一部そういうこともありますかね。  やっぱり何と言っても議員がおっしゃるように、財源をどうするかという国の話ですけど、私らがここで財源どうしようというようなのじゃないんですけれども、まだそういった住民の要求をただ意見書として、あるいは陳情として国のほうへ上げていくと、財源は国が考えていただくということなんですが、例えば、強いて言えば税制改正をしなあかんですわね。下のほうに重い、上のほうに軽いという税制をぐりっと変えると、そこでやると2兆円、3兆円というお金が出てくると。  あるいは思いやり予算だという、この間も新聞に出てましたけども、アメリカ日本にある基地に対して普通の予算以外に思いやり予算で2,000億円出していると。こんなようなこともありますんで。こんなもの、ごろっと変えていただければ、お金は引き出せるというように思うんです。  だから、それを危ないところにお金を使うんじゃなくって、こういう本当に暮らしや福祉で困っておられるところに光を当てるお金に使っていただければ、非常に国民としては喜ばれるんじゃないかなという意味でね。  だけど、それ以上のほかにも話はありますけど、財源としてはそういう方向に変えていただいたら出てくるという確信を持っておるんです。ただ、今の政権がしてくれるかどうかですけれども、そういうように皆さん全国からこういう請願が上がっていって、その中で本当に今の政権が考えてくれれば、そうぜざるを得ん財源はあるというように思ってますんで、そういう趣旨で皆さんにはひとつお願いをしたいというように思ってるところです。 ○委員長(田坂幸恵君) よろしいですか。  はい、足立議員。 ○委員(足立一光君) 一点だけ。私思うに、さっきの請願第3号と一緒になるか知らないけども、例えばというたら議員年金と一緒やと思うんです。これから、かける人は少子化で少なくなりますわね。  今の議員年金がそうですわね。大勢の議員の方がおられて今、合併したり何やかんやして議員がかけるものが少なくなったから議員年金も破綻したと一緒で、これもある程度はかけていただかないと、破綻、国が面倒見たら税金取りよるからいいと言うけども、やはり応分の負担はせなあかんのやないかなと。これからはかける人が少なくなるわけですわね、だんだん。これからはもらう人のほうが多くなるわけで、逆に今変わってきよるわけですね。  そういうのがこの間の議員年金の説明を聞いていたのと同じような格好になってくると、私はそういうように思っとるんですけども、それはまた次の今度審議するときにしますけども、広瀬議員はどう思われますか。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、広瀬議員。 ○紹介議員(広瀬憲一君) ここで私が市長がわりに答弁をするような感じじゃないんで、審議はまた後でしていただいたらいいんですけど、お答えさせていただくというようなとこにはないんですけれども。  やはり考え方としては、高齢者の皆さんが単純に言えば、60年前にはあれだけの戦争の時代をずっと経てこられて、やっとわずかの年金をもらって医療を受けようと。ちょうど30年前は70歳以上医療費無料いう時代があったですよね。それから比べると今の高齢者は大変なんです、生活していくのも。  さっきも言ったように、先のと重ね合わせると低年金、あるいはそういった人たちが夫婦して7万円あるかないかの年金医療費をということになってきて負担せえ言われたらそら大変です。  我々としてはいつでも医者行けますけど、そういう人たちは勘定して医者行かないけないというような状況があるいうことは、やっぱり何とかしてみんなで福祉国家ですから、していきたいというのは願いですんで。  だから、そこら辺のことを考えたら、今、高齢者の皆さんが弱っておられることに対して何とかしようやないかというように賛同していただいて、国にあげていただくと、財源措置とかそういった方法は国のほうでまた考えていただくということで、うまく回るんやないかというように思っております。  ぜひ、議員さんにも協議の中で賛同いただきたいというように思っております。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ここで審議をするつもりはないんですけど。  先ほどの感想を言いますと、議員年金の話と一緒にこの話が足立委員出られましたけど、議員年金は何で言うたら議員が減った、なぜ減ったのか、合併をしてそれから定数削減、それは最大の問題なんですよね、前議長は御存じやと思いますが。これらは医療保険とは全然違う内容なんで、それはちょっと議論の対象外と私は思っとるんですが。  ただ、今回の問題は後期高齢者医療制度というのが今ありまして、結局、問題点は、大きな問題は何やいうことを明らかにせないかんと思うんですけど。  これはここに書いてあるように、一つは75歳で切って、75歳以上からも保険料を取って、それから医療の内容を削減して、いわば75歳以上の方は早く医療費は要らないようになってくれというふうな国の制度としてやったことが問題やなかったんですか。それを廃止してほしいというのは、私当たり前の意見だと思うんですけど。  で、広瀬議員に聞きたいんですけども、ここに書いてある、もとの老人保健制度に一たん戻すわけですよね。それはこれまでしていた制度なんで、ちょっとコンピューターはそういう作業は要りますけど、データも全部あるわけですからすぐ変えられるんじゃないですか。それに大きな問題がというふうに、私は思いませんけど、広瀬議員もそういうふうに思われているかどうかということと、それから医療保険は、足立委員が言われたように、全額国庫負担じゃないわけで、当然、加入者の保険料とそれと国なり、その関係の負担と組み合わせたもので、私は医療保険がどんどんふえてくるというのは確かにそうなんですけど、保険料がどんどん一方で上がっていくというのは、医療費もふえていきますけれども国庫負担なり、いわゆる国の応分の負担割合が減らされていくから、医療費同額に見合う分は全部被保険者に負担がかぶさっていくというふうな仕組みになってると。  だから、そこで財源論になるんですけど、国庫負担の割合をその昔のその前に戻せば、5割ぐらい戻せば、私は保険制度としては十分両立すると、負担をふやさなくても済むと思うんですけども。  その辺、長い話じゃなくて簡単に見解をお知らせいただけたら思います。  以上です。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) まず一つは、今回の後期高齢者医療制度の矛盾点は、いわゆる老人医療制度の中にはなかったんです。というのは先ほど一番最初に言ったように、点数制限つけて、この人はここから以上は医者は今回はだめとか、そんな制限してないですしね。あるいは今も言ったように扶養にもできないし、75歳になった夫婦であるのに別の保険体制に入るとかね。それから、今は兵庫県はやってませんけども、ちょっと支払いが一時おくれますと、保険証は渡しませんよとかいうような取り上げ制度とかいうのは、後期高齢者制度になって入ったもので、老人医療制度の時はそういうのはなかったです。  そういう矛盾点が今回の後期高齢者医療制度に出たものですから、裏を返したらそれだけのことが老人医療保険ではできていたということなんでね。  それから病院問題でも、今病院で老健、老健言いますがね。いわゆる老健扱いしてくれてたんです。ところが、今はそういうのはなくなってきてますんで、そういった制度を一たん戻してほしいと、前に有効に使えてたいろんな制度をそのまま老人保健の中で使いたいと。  ただし、今言ったように老健そのまま続けるんじゃなくって、将来的には医療制度は違うものをちゃんとつくってくださいよと、足立一光委員がおっしゃったように払わないかんのは払いますよと、その中では。ただにしてくれというふうな意味じゃないんです、これは。  だから、そこら辺のことを考えて、何が一番肝心なのか言うたら、いわゆる高齢者の皆さんの命と保障安全健康が直、できるという体制づくりをしてほしいいうのがねらいなんです、要は。  だから、そういう立場でお願いを今回出しているようなことでございます。 ○委員長(田坂幸恵君) はい、ほかにございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ほかに質疑もないようですので、請願第4号について、紹介議員広瀬憲一君に対する質疑を終了いたします。  次に、請願第5号「治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願」について、事務局請願を朗読させます。  はい、事務局課長。 ○事務局課長(安田英樹君) 2010年11月29日丹波市議会議長田口勝彦様。  治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願。  請願住所神戸市中央区元町通6丁目6番12号山本ビル3階。団体名、治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟兵庫県本部、会長代行藤本護。  紹介議員、広瀬憲一。  請願趣旨。治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を支持し、政府に対し意見書の提出をお願いします。  治安維持法は85年前の1925年(大正14)制定されました。この法律は、国民主権を唱え、戦争に反対し、平和を求めて闘った政党団体個人をも根絶するねらいで制定された稀代の悪法でした。治安維持法が制定された1925年から、廃止された1945年までの20年間に革新政党労働組合、農民組合宗教団体等を初め、平和主義者、知識人、文化人など数十万人にのぼる人々が逮捕され、送検された人は7万5,681人、拷問による虐殺や、獄死した人々は2,000人にものぼりました。兵庫県でも龍野出身の著名な哲学者三木清が獄死されたのを初め多くの人びとがいわれなく特高警察不当な弾圧を受けました。  こうして国民の当然の願いを権力で踏みにじり、国民の声を封じ、戦争の拡大を容易にし、日本は十五年戦争で310万人の日本人と、2,000万人のアジア国民を殺害し、はかり知れない惨禍をもたらしました。  日本が敗戦に当たりポツダム宣言を受諾した事により、治安維持法は反人道的、反民主的で軍国主義を推進した最大の悪法として廃止され、この法律によって「有罪判決」を受けた人びとは「判決を受けなかった」ことにされました。にもかかわらず戦後日本の歴代政府は、あの十五年戦争が侵略戦争であったことも、治安維持法が人道に反する悪法であったことも、いまだに認めようとしていません。  1993年10月に開かれた日本弁護士連合会人権擁護大会の基調報告は、「治安維持法犠牲者は日本軍国主義に抵抗し、戦争に反対したものとして……その行為は高く評価されなければならない」と指摘し、「速やかな補償措置の実現」の必要性を法理論的に明らかにしています。  諸外国の例では、ドイツは「戦争犯罪人と人道に反する罪に時効はない」という国際法に基づいて、今も戦犯を追及し、犠牲者に謝罪し賠償しています。イタリアでは、反ファシスト政治犯に終身年金を支給しています。韓国は、治安維持法による逮捕投獄者には、民族独立に貢献した愛国者として大統領表彰し、懲役一年以上の刑を受けた犠牲者には年金を支給しています。アメリカカナダでは第二次世界大戦中強制収容した日系人補償を行いました。  私たち治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟は、日本国憲法第17条の規定に則って、国が新たに「治安維持法犠牲者国家賠償法」(仮称)を制定し、治安維持法犠牲者に一日も早く謝罪と補償を行うよう政府に要請を続けてきています。  これに応え、兵庫県では尼崎市や、旧青垣町など、全国では約356の(旧を含む)市町村議会で意見書採択、あるいは趣旨採択を行っていただいています。  以上の趣旨に基づき、貴議会が、政府に対する私たちの要請に対してご理解をいただき下記の事項を決議し、地方自治法第99条2項の規定により、政府に対して意見書を提出してくださるよう請願いたします。  請願事項、治安維持法犠牲者に治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)を制定すること。  以上。 ○委員長(田坂幸恵君) 請願の朗読は終わりました。  請願第5号の内容について、紹介議員広瀬憲一君に説明を求めることにいたします。  広瀬憲一議員。 ○議員(広瀬憲一君) それでは引き続き大変お世話になりますが、治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願につきましての、聞いている限りの説明をさせていただきたいと思います。  特に今、事務局に読み上げていただいたとおり、詳しく説明内容は書いてあるんです。追ってもう一度抜粋して御説明させていただきたいのですが、ちょうど1925年から1945年までの20年間、いわゆる戦争時代なんですけども、このときに治安維持法でいわゆる革新政党から始まって、農民組合宗教者、平和主義者、知識人、文化人などたくさんの方が弾圧されまして、獄死した人が2,000人以上にのぼるというような状況ができてしまいました。  しかし、これもポツダム宣言がありまして、この治安維持法というのはここに書いてあるとおり、反人道的、反民主的であるということが判決によりまして廃止されることになりまして、本来ならここにありますドイツイタリア、韓国、アメリカカナダのように、そういった犠牲者に対しては補償すべきことなんです。  皆さんのお手元に資料をお渡ししてますけれども、日本国憲法の第17条に載っているんですけれども、「何人も、公務員不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。」となっとるんですけれども、ところがいまだにそれができないまま戦後65年がたったんです。  これはつけとりませんけど、こんな新聞もありまして、この新聞読売なんですけど、そこにも出てたんですけど、横浜事件いうのが再審開始で勝利したんですけれども、この人自身はもうお亡くなりになってしまったんで、兄弟が二人で訴えられて勝訴してます。そういう意味では、そのままずっと65年間放置したままになっているんです。  特に、御紹介しますと当時の革新政党、農民組合労働組合、それから宗教団体で大本教とか天理教とかキリスト教、そして今の創価学会のもとになった日蓮正宗ですか、こういったところの皆さんが弾圧受けて捕まったり、拷問受けたりされてます。それがいまだにこの国家賠償がないまま来てしまったんです。  だから何とかしてこの人たちが生きてるうちに、もうその人たちも80代、大きい人は90代になろうとされてますし、もう亡くなられた方はその子供たちが求めているというような状況まで来てますんで、何としても早く、一日も早く、これを国のほうで認めていただいて、この人たちに世界の民主国家がやっているように、日本も民主国家の一員としてこういった人たちに補償していくということをぜひ、国のほうでお願いしたい。  そのためには地方議会で皆さんにお世話いただいて、そういった請願とか意見書を上げていただいて、何としても国のほうに認めていただきたいという今回の趣旨で出させていただきました。  ぜひまた、これにつきましても審議させていただきまして、国のほうにそういったお願いをしていただければ幸いかと思いますので、御協議のほう、よろしくお願いしたいというように思います。 ○委員長(田坂幸恵君) それではただいまの説明に対し、質疑のある方は御発言をお願いいたします。  はい、小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 二点ほどお尋ねしたいんですけど、この会長代行、代行とこうした肩書になってるんですけど、これは何か会長さんではまずかったのかどうか、その辺のところもお聞かせいただきたいのと、これは1993年の10月以降にこの日本弁護士会、それから人権擁護団体等々の方たちの力でもってこの運動が展開されてきたようなんですね。その中にあって、丹波市で旧青垣町が尼崎市とともに名を連ねておられるんですが、これいつごろのことであったか、その二点についてちょっとお聞かせいただきたいんですけど。 ○委員長(田坂幸恵君) 広瀬議員。 ○議員(広瀬憲一君) ちょっと資料がないんですけど、話聞いてるのには青垣でなぜこれが議会で通ったかと言いますのは、青垣の町民の中にその犠牲者があったということなんです。  その人たちが一緒に県のほうに参加されて、お願いをされて、当時青垣町の中でも議会へ出されて通ったと聞いとるんですけど。その方も一人はもう既にこの間亡くなられたように聞いたんですけど、今も説明しましたように、青垣町の中でも出されてた方自身が高齢になって亡くなっていかれてるという状況です。  今も会長代行の話も出ましたけども、こういった状況の中で、次の総会までも会長が会長任務ができなくなってる、高齢のために。そういう状況が出てまして、だから余計焦っておりまして、何とか一日も早くそういう補償、賠償できるような体制づくりをしてほしいという切なる声を皆さん出されておるんです。  そういう意味で青垣の日付まではわかりませんけれども。  だけど、まだ青垣は生きておられる人もあります、その参加した人が。 ○委員長(田坂幸恵君) よろしいですか。ほかにございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田坂幸恵君) ほかにも質疑がないようですので、請願第5号について、紹介議員広瀬憲一君に対する質疑を終了いたします。  広瀬憲一君には、お忙しいところ御出席いただき、まことにありがとうございました。御退席をお願いいたします。  暫時休憩をいたします。               休憩 午後2時29分              ───────────               再開 午後2時30分 ○委員長(田坂幸恵君) 再開いたします。  お諮りいたします。  本請願の審査については、本日は紹介議員の説明のみとし、次回12月21日開催の民生常任委員会で引き続き審査を行うことに御異議ございませんか。            (「異議なし」と呼ぶ者あり。) ○委員長(田坂幸恵君) 御異議なしと認め、次回委員会で引き続き審査をいたします。  本日の議事はすべて終了いたしました。  これで本日の民生常任委員会閉会といたします。御苦労さまでございました。  副委員長よりごあいさつをお願いいたします。 ○副委員長(山下栄治君) きょうは委員の皆さん、御苦労さまでございました。               閉会 午後2時30分...