丹波市議会 2010-12-09
平成22年庁舎統合に係る調査特別委員会（12月 9日）
平成22年
庁舎統合に係る
調査特別委員会（12月 9日）
庁舎統合に係る
調査特別委員会会議録
１．日時
平成22年12月９日（木）午前９時30分〜午前11時57分
２．場所
議事堂第２
委員会室
３．
出席委員
委員長 西 本 嘉 宏 副委員長 足 立 一 光
委員 林 時 彦 委員 田 坂 幸 恵
委員 藤 原 悟 委員 奥 村 正 行
委員 田 口 勝 彦 委員 坂 谷 高 義
委員 太 田 喜一郎 委員 岸 田 昇
委員 広 瀬 憲 一 委員 垣 内 廣 明
委員 荻 野 拓 司 委員 山 下 栄 治
委員 前 川 豊 市 委員 瀬 川 至
委員 足 立 修 委員 大 木 滝 夫
委員 木 戸 せつみ 委員 小 寺 昌 樹
委員 山 本 忠 利 委員 高 橋 信 二
委員 堀 幸 一 議長 足 立 正 典
４．
欠席委員 なし
５．
議会職員
事務局長 拝 野 茂 課長 安 田 英 樹
書記 豊 嶋 忠 夫
６．説明のために出席した者の職氏名
市長 辻 重五郎 副市長 永 井 隆 夫
総務部長 竹 安 收 三
企画部長 中 川 泰 一
企画課長 足 立 博
財務部長 久 下 拓 朗
財務課長 大 垣 至 康
７．
一般傍聴者
１名
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時30分
○委員長（
西本嘉宏君） おはようございます。ただいまから第５回目の
庁舎統合に係る
調査特別委員会を始めたいと思います。
市長初め幹部の皆さん、きょうは説明員としてお願いいたしますけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。
きょうの
特別委員会につきましては、後で議事のほうに掲げておりますけれども、前回の第４回の
庁舎統合に係る
特別委員会において、各委員の皆さん方からそれぞれ御意見を賜りました。その御意見を11月25日に
運営小委員会におきまして
論点整理をして、そして今回の
特別委員会にどういう方向で臨むかということを決めさせていただいたところです。そういうことで、きょうは議事に入ります中身の問題を調査を進めていくということにしましたので、各委員の皆さん、これから当局側の説明もしていただくわけですけれども、それぞれについて活発な論議をお願いしたいと思いますのでどうかよろしくお願いしたいと思います。
それでは早速ですけれども議事に入りたいと思います。この間出された問題の中で
論点整理をして、
庁舎統合の場合の課題とその問題点についてということで
ア・イ・ウ・エ・オ・カまで６点について、事前に当局側に資料を含めた説明を求めておりますので、ここで早速それぞれにつきまして説明をいただくことにしたいと思います。
委員の皆さんはそれぞれについて御質問や御意見を出していただく時間をとりますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、それぞれ議事に入るまでに、前回、第４回の
特別委員会の冒頭で
総務部長から
職員適正化計画についての説明をいただきましたが、その際にも意見として出ておりましたけれども、
非常勤一般職の数が出ていないという指摘もございましたので、そのことについて最初に
総務部長のほうから説明をいただきますのでよろしくお願いしたいと思います。
総務部長。
○
総務部長（竹安收三君） おはようございます。今、
西本委員長さんからございましたように、前回の職員の関係で御説明を申し上げた中で、
非常勤一般職員の状況についての説明ができておらなかったということで、本日１枚ものでございますが表にした資料をお手元にお配りさせていただきました。Ａ４の横長でございます。それぞれ
非常勤一般職員につきましては、平成22年４月１日現在で人数を上げております。それぞれ職種がございますので、職種と、本庁舎・
春日庁舎・
教育委員会・支所・その他の出先機関ということで、それぞれに勤務しております職員の人数を上げております。特に庁舎問題ということでございますので、本庁舎・
春日庁舎・
教育委員会、こういったところの職員が関係してくるんではないかと思います。ただ右側のほうに上げております丸印の２番目の
事務補助員でございますが、それぞれ
庁舎ごとに配置をいたしておりますけども、この15名のうち９名は育児休業を取得しております職員の
代替職員ということでございますので、正職員が復帰した場合については他の部署、または退職する場合がございますけども、他の部署に異動するということで、そういうことも右側のほうに上げさせていただいております。以上、簡単ですけどもこの前の御指摘につきまして資料の提供をさせていただきましたので、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
総務部長からの補足の説明が終わりました。この件につきましては、後ほどのそれぞれの課題と問題点についての説明もありますけれども、あわせてその中で質問していただくこととしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは早速ですけれども、アの分
庁舎方式のロスと
庁舎統合した場合の
財政効果について説明をいただきます。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） おはようございます。それでは今委員長さんのほうから議事に上がっておりますアの部分でございますが、お手元に、右上でございますけど資料１とさせていただいておりますホッチキスどめの２枚つづりでございます。その部分につきまして
担当課長のほうより御説明を申し上げたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） それぞれ担当もあると思いますけれども、
関係部署のほうから
ア・イ・ウ・エ・オ・カまで一通り説明いただくことにしましょうか。よろしくお願いします。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） それでは了解をさせていただきました。なおカの
合併特例債の今後の計画につきましては、後ほど財務部のほうより御説明申し上げます。つきましてはアからオにつきまして、２枚ものの資料によりまして
担当課長より説明申し上げます。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画課長。
○
企画課長（足立博君） それではお手元にお配りをさせていただいております資料１から２、３について御説明させていただきます。
まず資料１でございますが、この資料につきましては平成21年９月26日に第３回
丹波市庁舎検討委員会で御説明をさせていただきました資料でございます。分庁舎になっていることで職員の移動等でロスがあるであろうということで積算をいたしておる資料でございます。
実態調査をまず行わせていただきまして、全職員ではございますが、一つの部を対象にして計50人の組織ということで調査をさせていただきました。50人の内訳につきましては管理職が８名、監督職が15名、主査・主事級が27名ということで、
調査期間につきましては21年６月１日から７月31日までの２カ月間の調査をさせていただきました。６月につきましては議会の定例会が行われておりますし、当時でいいますと７月にも
経済対策等の関係で臨時会が開催されたところでございます。
調査の結果でございますが、50人の職員が２カ月で延べ179回移動いたしておるというところでございます。６月につきましては、管理職54回、監督職22回、主査・主事級23回。７月につきましては管理職41回、監督職22回、主査・主事級17回、この合計が179回ということでございます。移動の用務につきましては議会が43回、市長・副市長の協議が28回、
各種会議が46回、
部署間協議が42回、その他
事務連絡等が20回でございました。これにつきまして
役職ごとの１人当たりの
移動回数ということで、６月に上げております管理職6.8回といいますのは、管理職８人が54回移動しておりますので6.8回程度移動しているということでございます。同じように計算したものが６・７月に上げさせていただいておるところでございます。それから
移動コストの計算の考え方でございますが、まず職員の人件費につきましては、それぞれ管理職5,300円、監督職4,600円、主査・主事級3,100円ということで、行政評価をいたしております部分の単価を採用いたしております。
移動距離につきましてはそれぞれの庁舎間の
移動距離の往復を上げさせていただいております。時間につきましても同様でございます。１回の移動について移動時間以外に早目に来るというようなこともございますので待機時間を１用務について20分程度、それから
ガソリン代が
リッター128円、燃費につきましては
リッター９キロということ、それから
議会開催は通常６・９・12・３月、年４回あるということで６月と７月で振り分けをさせていただいておるところでございます。
次ページのほうをごらんいただきたいと存じます。これによりまして全体の試算をするに当たりまして、市役所本庁舎外の職員ということで
春日庁舎には146名、
山南支所には50名、柏原の水道部については26名いると。こういった基礎の数値をもとにそれぞれ人件費の部分、それから待機時間の人件費、それから
ガソリン代等を計算いたしておりまして、
春日庁舎、市役所間では1,333万4,000円、
山南支所、市役所間では合計932万6,000円、
柏原支所、市役所間では241万8,000円ということで、総
トータル年間2,507万8,000円と試算させていただいております。ただし、現金として支給されるというものではございません。管理職は
管理職手当という範囲の中で動いております。管理職の人件費を積算しておる部分が1,345万3,000円ありますんで、それ以外の職員の部分でいいますと1,162万5,000円となります。ただこれも
超過勤務手当として支給されておるというようなものではございません。移動に係る
人件費等を計算をしたというものでございます。
以下、
特記事項につきましては、それぞれ書かせていただいておりますが、特に公用車の移動につきましても実際には当然乗り合わせて移動しておりますが、とりあえず１人１台ということで計算させていただいております。これにつきましては第２回の
庁舎検討委員会で市長の日程表、議会の
開催日等を計算して830万円余りのお金をお示しをしてたわけでございますが、ちょっと少な過ぎるんではないかということで、きちっと調査をさせていただくということでお答えさせていただいて、２カ月間の調査をしてお示しさせていただいたものでございます。お金にならない部分でございますが、各部署間の協議であるとか市長・副市長さんの協議との効率化の問題であるとか、部署間の業務連携、それから当然市民の方の庁舎間の移動であるとか市役所の用務に市民の方が来られた場合にも、例えば１カ所であれば来たら１回で済むというようなことの軽減が当然図れていくであろうというふうには考えておりますが、数値としては積算ができないという状況でございます。
続きまして資料２でございます。現状の庁舎をどこまで使えるかということで、これにつきましては
基本計画案でお示しさせていただきました市役所と
春日庁舎の表でございます。今回新たに
経過年数の欄と
耐震基準等の状況についても書かれておりましたので、その部分をつけ加えさせていただいております。市役所につきましては、昭和53年でございますので既に33年が経過いたしております。
耐用年数で申し上げますとあと残り17年ということでございます。こちら側の
増築部分につきましては平成16年でございますので、７年が経過しておりまして残り31年ということでございます。
春日庁舎につきましては、平成７年に建築されておりまして16年が経過しているということでございますんで、残り34年ということでございます。
耐用年数でお話をさせていただいておるところでございまして、その後の修理等でどこまで使えるかについては可能な限りということでお答えさせていただきたいと思います。
上段のほうからずっと行きますと、総面積の下に
耐震基準の状況ということで追加をさせていただいております。市役所につきましては、平成11年度に
耐震診断を行っておりまして一応強度には問題がないということでございます。
春日庁舎につきましては、昭和56年の基準による部分につきまして設計いたしておりますんで問題がないというふうに判断いたしております。それから議事の中では、その他の
情報設備のこともお聞きいたしておりました。
情報関係につきましては、現在
サーバー室につきましてはこの
氷上庁舎にございますが、
春日庁舎にも
サーバー室はございまして、
福祉関係の
サーバーなりシステムが１階の
サーバー室に置いておるところでございます。機器につきましては、現在
情報基盤の
整備基金の積み立ても行っておるところでございまして、
ハード部分についてはおおむね６年ごとの更新になろうかというところでございます。資料２については以上でございます。
最後の
ページ資料３でございます。新しい場所に庁舎を建てるというところでございますが、
基本計画の中で増築でお示しさせていただいておる数値につきましては、専門のコンサルにお願いしまして積算いたしておりますが、庁舎の新築の場合については今のところそういったものは持ってはおりませんので、その増築した場合の単価等をもとに積算させていただいております。職員数につきましては439名ぐらいを想定いたしております。建築費につきましては46億3,240万円ということで、
面積規模では１万4,800平米ほど、おおむね鉄筋コンクリート４階建てぐらいの建物を想定いたしまして、単価につきまして増築のところでお示しいたしております
平米単価31万3,000円、そのときの単価でございますが、それを採用させていただいております。それに係ります
設計監理費につきましては２億8,120万円、それから全員寄ってくるということで
敷地面積、
駐車場等の面積を確保する必要がるということで、約２万4,450平米が全体として必要であろうと考えておりまして、その分の
用地取得であるとか造成費を考えますと、６億3,325万5,000円という積算をさせていただいております。
トータルが55億4,685万5,000円ということでございます。これに係ります
合併特例債でございますが、総事業費の95％ということではございませんでして、起債の
標準単価をもとに計算させていただいております。したがいまして建築の面積におおむね16万5,000円程度が
合併特例債が充てられるであろうという前提のもとに計算いたしておりまして、それが25億9,680万円でございます。その残りが当然
一般財源になろうということで29億5,005万5,000円となっております。建築費が面積を変わらず
建築単価が落ちてきた場合でも、
合併特例債の計算のところまでは単価が落ちるということでございますんで、建築費の単価が入札等で下がっても面積が変わらないなら
合併特例債の計算はこのままということで考えております。
その表の一番最後、別途
起債償還に係る
一般財源ということでございますが、
交付税算入につきましてはあくまで70％ということでございますんで、30％相当額は後年度で
一般財源の負担が必要になるという部分で積算させていただいております。一応起債につきましては、元金均等の15年償還の今現在年利1.6％で計算させていただいております。それの30％相当額は将来にわたって
一般財源が必要やということで、その
トータルが８億7,570万4,000円ということでございます。これが15年間に必要なお金ということでございます。
続きまして
庁舎整理統合基本計画案の中における
設計監理等はお示ししておりませんでしたので、その分の試算をさせていただいております。お示しさせていただきました
氷上Ａ案Ｂ案、
春日Ａ案Ｂ案についてでございますが、増築費につきましては前回お示しさせていただいてるとおりでございますが、それにかかわります
設計監理費について、先ほどの新築の場合と同様に数字を上げさせていただいております。
また寄ってくる場合に必要な面積も含めまして、
用地取得の部分のお金も積算させていただいております。
トータルにつきましては
氷上Ａ案で22億6,413万円、
氷上Ｂ案につきましては24億1,886万4,000円、
春日Ａ案につきましては24億7,989万8,000円、
春日Ｂ案につきましては25億5,102万1,000円、ということで積算させていただいております。これも先ほどと同様に
合併特例債の計算をさせていただいております。それぞれ計算させていただいておるんですが、
氷上Ａ案、
春日Ａ案につきましてはお示しさせていただいたときには、一部を除きましておおむね８階建てということでお示しさせていただきました。それから
氷上Ｂ案と
春日Ｂ案につきましては４階建てということでお示しさせていただいておりますんで、ちょっと
合併特例債のというか起債の
基準単価が若干違います。高くなると
基準単価が高くなるということで計算しておりまして、同じ面積でありますが
合併特例債については若干高層建てのほうが高いという結果になっております。
一般財源につきましては総事業費から
合併特例債を引いたものでございます。
一番最後の部分でございますが、先ほどの新築のときにお示しさせていただきましたのと同様、後年度15年間の
一般財源の負担が必要な部分について、それぞれ
氷上Ａ案から
春日Ｂ案までお示しさせていただいております。
これにあわせまして
経済効果というところでございますが、庁舎が建つということで周辺部がいろいろと物が建つとか、いろいろと考えられるとは思うんですが、丹波市全体で見ると、これまで庁舎があったところの周辺部はまた減少するということもあろうかと思います。そういったこともありまして、今のところ
経済効果については試算ができないという状況でございます。
５点目の
丹波年輪の里の現状と県の対応ということでございますが、
丹波年輪の里につきましては、昭和64年４月に開園いたしまして現在22年目を迎えております。平成21年４月からの３年間は、兵庫県との
指定管理者協定に基づきまして、現在は
財団法人兵庫丹波の森協会が
指定管理者となって運営されております。またせんだって県が発表されました兵庫県の第２次新
行革プランの中で、兵庫県下いろいろと廃止をする施設ということでお示しされておりますが、現在
丹波年輪の里については、それには該当していないと、
指定管理で県がやられていくという状況でございます。
以上、
企画課部分の説明を終わらせていただきます。
○委員長（
西本嘉宏君）
財務部長。
○
財務部長（久下拓朗君） それではカの
合併特例債の今後の計画についてでございます。
ペーパーではお示しいたしておりません。前回の10月19日のときにお示ししました
ペーパーが
最終ペーパーということになります。それで口頭だけの説明になるわけでございますけども、
ペーパーに基づいては説明は申し上げませんが、
合併特例債の考え方というようなことについて若干お話といいますか報告させていただきたいと思います。
合併特例債事業につきましては、平成22年度の
収支見通しで掲載いたしております。Ａ４の長いもので以前にお示しいたしております。
掲載の内容でございますけども、各部の施策の
事業計画に基づきまして計上いたしております。
基金積み立て38億円を除く
ハード事業の
発行可能額が389億円に対して347億円を見込んでいるということで
収支見通しでは記載いたしております。なお平成30年度からは
収支不足も見込まれており、発行額の追加については
健全化判断比率の推移を見きわめながら、より慎重な判断が必要であると考えております。
収支見通しで計上いたしております計上の
合併特例債事業の内訳でございますけども、それの内訳につきましては先ほど申し上げました10月19日にお示ししております
合併特例債の
発行状況と主な事業の内容というので、内容につきましては記載させていただいております。それの資料のとおりでございます。その中で平成22年度以降のその他の事業についてでございますけども、その他で一つでまとめておりまして事業等は記載いたしておりませんが、その他事業で地デジの補助、
文化ホールの大規模な
改修事業、
防災基盤整備事業、消防車両とか
防火水槽等でございます。それから
下水道集中管理装置の整備、
給食センター整備などが主なものとして、その他ということで記載させていただいておるところでございます。
それから
合併特例債の
発行計画額、347億円の事業でございます。これは平成26年度まで一応予定をして上げておるものでございますけども、これは確定したものではなく変更で、追加とか取りやめとか増減も予測されるものでございます。また国の予算編成における財源の確保が非常に厳しい中でございます。
新聞報道等でもあったように
地方財政計画の大幅な縮小等があった場合には、収支の悪化も見込まれるため、
事業計画の変更も必要となりますので、必ずしも全額が発行できるものとは想定はいたしていないところでございます。
それから庁舎の件でございます。庁舎の
建設事業については、今回
収支見通しの中には、増築の場合でございますけども、
起債発行はおおむね、先ほどあった中で11億から15億、要は
氷上Ａ案から
春日Ｂ案までの中での
起債発行の数字でございますけど、11億から15億の範囲と見込んでおり、
普通交付税で算入されますのは７億から10億5,000万円の見込みということでございます。その他
駐車場等の
関連用地の取得等につきましては、
起債対象外の経費に要する
一般財源の確保ということになってきますので、
一般財源の確保がまた重要な課題であるかなと思っております。
以上、前回提出しました資料等についての口頭の説明ということで、終わらせていただきます。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） それだけですか。ほかに補足はありませんか。当局のほうはよろしいですか。
それでは一通り説明をいただきました。これより質疑を行いたいと思います。
まずアの部分、分
庁舎方式のロスと統合した場合の
財政効果ということについて、ここから
一つ一つ細切れですけれども、質疑はやっていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
どなたからでも結構ですので挙手でお願いします。
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） 今
担当課長から説明いただいた話なんですけども、これ聞く限りは確かに回数を計算して金額を計算してやると、こういう数字が出てくるということなんですが、ところが市の考え方なんですけども、合併するときはやっぱり市民にとってどうかということと、市民にとって行きやすいところであり、
使い勝手のよい庁舎と。なぜかといったら、当然６町合併したときに広い地域の約500平方キロのとこで地方都市としてやるわけですから、必要性のもんなんです。言うたら
義務的経費の部分なんです。だから例えば
普通事業関係の経費じゃなくて、これは言われるとおり
義務的経費な部分だから、削れる部分は削っていったらいいと思うんです。行革という部分はしたらいいと思うんです。ところが、それによって市民にとって
使い勝手がどうなってくるかということ考えた場合は、これ
必要経費とみなさないとあかんわけですよね。それも含めて、これ無駄ということの扱いで今説明があったような言い方であると、そういう説明の仕方になってくるわけ。だからそれが金額が大きいやないかいと。10年間で２億5,000万円になるやないかと。だから節約するためには、早うこうしたらいいじゃないかと、こういう論法にどんどんどんどん行ってしまうから。でなくて、当然そういうことも今後していかんなんけれども、今当面はいかに合併後６年目で迎えて、市民にとって
使い勝手の便利な庁舎がそれぞれの支所によってあると。だから逆に支所の強化をするほうが市民にとっては
使い勝手がいいんです。だから遠くにポツンと置いてしまうよりか、そういう方向からいうと、私は必要な
義務的経費の部分やなと。だからそれなりにやっぱり職員の往復については考えなければならないけれども、だからと言ってすべて計算で出して、そこには感情的なものも何にもない。ただ計算してこれだけの分が出たから、これは経費を節約しましょうと、だから統合して一つ建てましょうという論法はあかんのです。というように思ってるんですが、市の考え方といいますのはどういう方向に向いた考え方なんでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） ロスと見るか
必要経費と見るかという問題ですけど、
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 今
広瀬委員さんからの御質問でございますが、ここにお示しさせていただいておりますとおり、当時の第３回の庁舎の検討委員会のときの資料でございます。そのときに足立課長申し上げましたように、あくまで移動に係る用務につきましては議会、それから市長・副市長の協議、それからあらゆる各所の会議、部署間との協議等々が実態としてあると。そういったものはどの程度あるのかと、あるいはその時間であるとか、それを支払いはしておりませんが金額に換算したときにいかほどの金額なんかということの委員さんからの御質問の中で、こういった統計をとった中で、わずか２カ月でございますが、それを１年間に置きかえて計算をしたということでございますので、あくまで人的とか物的とか時間的なコストがそこによって生じておるということでの資料でございますので、それにつきましては御理解をいただきたいというふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） それはわかっとるんですが、市の考え方としてはこれはロスだと考えていますか。市民の
使い勝手問題から考えたら、これ
義務的経費の部分じゃないんですか。それを聞きよるんです。市としての考え方としては、そこら辺によって今後の話も変わってくるから。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 一般的な行政サービスのあり方は、これはいろいろ市によって違うというふうには思ってますが、基本的には一つの核があって、広域ないわゆる市域を抱えるところにつきましては、例えば出張所・支所、これが一般的というふうに思ってます。そういう意味では核が分散しているということは非常にやはりロスがあるというふうに考えておりまして、これは人によって見方はいろいろあると思いますが、基本的にはやはりロスというふうに考えてございます。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
木戸委員。
○委員（木戸せつみ君） お聞きするんですが、資料１の四角の下の括弧の試算条件、職員人件費、管理職１時間当たり5,300円、監督職4,600円、こういう計算につきましてちょっとお聞きしたいんですが、統合すればこれは要らない分として計算されてるんですか。それとも統合しようがしようまいが、これは必要な部分なんですか。そこをちょっとお聞かせ願いたいです。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画課長。
○
企画課長（足立博君） 計算上の単価でそれぞれ管理職、課長級、部長級で単価が違うんですけども、それを一定の数値で、なおかつ行政評価をしたりするときに、その事業にかかっておる人件費という計算をいたしておりますんで、それをもとにさせていただいております。実際に統合するとか統合しないとかいうことではなしに、計算上のあれでございまして、実際お金が払われているわけでもございませんので、先ほど
広瀬委員さんも言われましたけど、計算の基礎として上げさせていただいておるだけのものでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 木戸委員。
○委員（木戸せつみ君） 計算の基礎という意味はわかるんですが、実際にどういうように反映しているかということですので、統合すればこれだけの費用は要らないのか、それとも少なくて済むのか。管理職を少なくて済むのかということなんです。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君）
広瀬委員の質問と関連するような質問というふうに思っています。
例えば人員を700名張りつける、それで一体的な仕事をやっていく、その中で例えばこういう往復に非常に時間がかかる、あるいは連絡調整に手間がかかる、その中で例えば人員を削減しようとすれば、やはり集約してきたらこの移動時間だけでも助かるんですね。だから丸々この部分がどうなるかということは非常に難しいところではありますが、基本的には１カ所に集めれば、人員についてもかなり軽減効果については出てくるんじゃないかなというふうには思います。ただそれについて具体にどうこういうことは言えないし、特に管理職につきましては超勤も出ておりませんので、その辺もサービス的な部分も結構あるんじゃないかなということで、実態と数字であらわせということであれば非常に難しいんですが、基本的にはこういう数字の中で例えば人員の削減、超勤の削減、そういうことの中では効果が出てくるというふうには思ってます。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） サービス業と製造業ということで分ければ、やっぱり生産が上がるか、サービスは目に見えないものがありますので、その辺をどう見るかということだと思います。ほかにありませんか。
小寺委員。
○委員（小寺昌樹君） 丹波市の行政改革実施計画検証結果というものをいただいております。行政改革実施計画があって、それを検証されたわけですが、その回答をいただいたのと、この途中に市長のほうから
丹波市庁舎検討委員会を21年６月委員会を立ち上げておられますね。この中でこの関係となおかつ検証結果を見せていただきますと、庁舎を早く一本にしなくていけないということが出てきてないんですよね。機構・組織の見直しということはうたってはります。その中にいわゆる組織の中にあえて統一しようという背景は見えるんですけど、語句としては出てきてないのが現実やないかと思います。例えば市役所機構の見直しということは検証項目はございまして、総合計画に基づく定員適正化計画や財政計画を実現する上で適正な組織・機構改革を進める必要があるという検証が出ておりますし、また支所に関しましても、地域づくり事業への支援を支所と公民館が一体となって行っていくこととしているが、今後さらに支所と公民館との連携・統合に向けて具体的な協議調整を進めていくということ、これは今組織の見直しの中で進めておられます。これはよくわかるんですけど、行財政改革の第１次の実施計画の中で、庁舎を一つにまとめなくてはいけないという語句が見当たらないんですけど、その辺のところはどうなんですか。それは第２次行政計画大綱と合わせて関連をちょっとお聞かせいただきたいと。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時08分
───────────
再開 午前10時09分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 行政改革の大綱につきましては、１次、それから今回２次をつくらせていただきました。その中で委員御指摘のように庁舎についての実施計画は記載いたしておりません。それにつきましては庁舎で行革をやるというよりも、今やってる事業の中で、どういうことを改革していくのか。先ほど御指摘ございましたように、公民館と支所の統合とか、あるいはほかの人員削減の問題とかいろいろございますが、庁舎を統合することによって行革というよりもいろんな組織の形態を考えていく中で、必然的に庁舎の統合が出てくるというふうに考えてまして、そういう中で１次の行革を進めていって、非常に施設がたくさんある分については、やっぱり統廃合していかなければならないということで、これは具体的にこれからいろいろ、例えばホールの統廃合とか、そういうものも考えていくべしというふうには思ってますが、庁舎自体についてはやはり大きな懸案という中で、それ自体をどうするかというよりも具体に組織のあり方、先ほど
広瀬委員おっしゃったけど住民サービスへの行政のサービスのあり方、そういうものを考えている中で出てきたということで、新たにその中で委員会をつくって検討いただいたということで、もともと実施計画の中ではそれ自体を目標として織り込んでなかったと、それだけのことでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） 小寺委員。
○委員（小寺昌樹君） 考え方の中ではよくわかりました。
第２次行政改革大綱の中で、人・物・金・時間・情報ですか、こういった中で物の中にそれもうたってあるんかなと思ったらそれもないんですね。やっぱり今の考え方が継承されてるというのか、そういう考え方で取り組んでおられるというふうにとらえていったらいいのか、今までの第１次の行財政改革の大綱の検証と、第２次の中では物、物の中でもその辺のところがまだこれから係、担当部署置いて取り組もうとされておりますが、その辺の関係も同じように、この委員会を途中に21年度挟んで第２次の中でも出てきてないということは同じ考え方というように我々は理解したらいいんでしょうか。その辺のところ再度お尋ねしたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 同じ答弁になるかもわかりませんが、単に庁舎を統合して、物を統合してどうかというよりも、やはりそこには行政サービスというものが基本的にございますので、それのあり方を検討する中で、庁舎の統廃合を考えていきたいという思いがありますので、今の実施計画２次の中には入れてないということで、その辺御理解いただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 小寺委員。
○委員（小寺昌樹君） よくわかるんですけど、やっぱりこれの裏には大きなお金が伴うんですね、財政が。だからこれは重要なものですので、私は物の中に入っていてしかるべきと思ってたんですけど、それがあえてないというところから再度お尋ねしたような次第なんですけど、その辺の考えを再度お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長、要するに行財政改革の観点でこれはとらえているのかいないのか。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） いないです。
○委員長（
西本嘉宏君） でもロスをはじき出した以上、そういうことも入っているんやないかと。なぜないんだということです、ロスは考えてなかったんかと。
暫時休憩します。
休憩 午前10時13分
───────────
再開 午前10時29分
○委員長（
西本嘉宏君） おそろいのようですので再開いたしたいと思います。
最初に当局の答弁からです。
市長。
○市長（辻重五郎君） 先ほど来いろいろと御質問、御意見等賜りまして、その中で小寺委員のほうからいただきました第２次の行革の検証というのか、１次の検証と２次の大綱等の中で、人・物・金・情報等々の分析の中で庁舎の問題が明記されていないという御指摘ですが、まさにそのとおりでございまして、私のほうが考えておりますのは、庁舎というのは非常に大きな問題ですし、しかもいろんな観点から考えていかなきゃならない、お金でどうこうとか一面だけでとらえられない、非常に問題が複雑だと思いますけれども、結論的にはやっぱり行政サービスという点に視点を置くべきであるというふうに思っております。それが目的だとすれば、庁舎を統合するということは一つの手段になると。事は大きいんですけれども、そういうとらえ方も一つのとらえ方ではないかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、この２次の行革の大綱ができましたので、今後それをもとに実施計画を策定していく段階になっております。その中には目的や手段ということよりも、この
庁舎統合の問題もその中に位置づけて明記をしながら、実際に実施していく場合には必要になってくると思っております。
いずれにしましても、そういったことで今新聞紙上でもにぎわしておりますし、いろんな取り組みが各市で、あるいは町で行われておりますが、いずれにしましてもなかなかこの問題もスムーズにいきにくい課題がたくさんあったりして新聞をにぎわす点もあるんですが、今合併をしました特に田舎のほうの合併の支所においては、庁舎の建築はどんどん進んでおるというのが現状です。そういう時期に今来ておるなと。各市とも町ともそういう時期を迎えておるというふうにも一部思っておりますので、この機会にひとつこういう御提案申し上げてということで、私は時機を得た提案であろうとは思っておりますが、中身はそういったことで、小寺委員に対してのお答えとしては、今後実施計画の中へはこの
庁舎統合の問題を入れていきたいと思っておりますので、なぜそれじゃ今入らないかというと、これは組織の再編・機構の改革、市民にわかりやすい組織・機構をつくらなければいけないということは入っております。そのためには、その中で手段として統合も必要であろうというふうなことが出てくる問題でございますから、具体的な実施計画の中で入れるということで御理解いただければありがたい、このように思います。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですか。
小寺委員。
○委員（小寺昌樹君） よくわかりました。しかし今度は議員も稲沢先生の研修を１月にすることになっておりますが、この先生の理論からいえば公会計、お金というものがついてくるわけですね。市のほうも業務評価をされておりますし、そしてなおかつ市有施設の財産のチェックもされましたね。あのチェックの中には本庁舎が入ってませんね。あれも施設なんです。だからその辺のところ、委託される先生方の視野というものをもう少し、先生に負けないような取り組みで職員の皆さん方もやっていただきたい。都市部でいい環境の中のセンターに庁舎が建っているところと、この広い山林を抱えた田舎の庁舎というものは市民にとっては大きな違いがあるわけなんです。だから委託される先生方のノウハウは立派なもの持っておられますけど、やはり環境を考慮した、まして当地で生まれ育った職員さんがたくさんいらっしゃるわけですから、市有施設の評価に関しても出てきてしかるべきだな、よってその背景があってこれが出てくるんだぞというものがあるならわかるんですが、あれはあれ、これはこれで、どうもばらばらの感がしますので、今後各部においてもこの辺のところは十分配慮した取り組みをお願いしときます。以上で終わります。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですね、答弁は。ほかにありませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 庁舎というのは、合併に伴って分庁舎と本庁舎というような形態をもって市政を執行される市長として、今、機構改革が出されておりますけども、152でしたかの地方自治法の中に基づく中には、いわゆる簡素化とか効率とかを一つの目的として機構改革は行うんだということが条項に入ってると思うんですよ。今回もそういう形で機構改革を出されておると。その機構改革のここには横断的とか、また縦割りというものじゃなくして、文書事務というんですか、その辺もきちっと一つの館の中においてやるのが当然のことであって、市長なり副市長なりは、春日の分庁舎へはお顔を何回出されるのか。企業においても本店、支店とか、また出張所とかありますけど、やはり本店というところがしっかり機能しておるというのが大事なことであって、そこで今言われとる行革のそういう連携が大きな経費も要るとか、意志の統一とかいうものが市長として機能が働くんです。その機能を働かすため、そしてそれがあえては、財政的にも住民による住民のためサービスが向上するんです。そういう経費とか、士気が高まり職員の資質もきちっと統一して上がってくるということが目的で、それで早く分庁を廃止して一本にした機能で市政を運営しようという市長の大きな権限の中の一つであって、また機構改革も市長の大きな権限であって、そこの社長が自分の部下にきちっとした統一した命令も出せないというようなことではだめなので、私は早く統一というものを図るべき。それが合併に伴う大きな事業であるということで、分庁舎という方式は避けてほしいと。これが今のこの時期を逸したら本当にできるんかと。そのような形でできるなら一番市民も幸せですけども、何かにしわ寄せが来るのが行政サービスなんです。というように私は言わせていただいて、早くこういう分庁舎を解消していただくために統合を図っていただくと、あるいは推進していただくという意見を持っております。だから市長のお考えを一度そういうとこで聞かせていただきたいなと。
○委員長（
西本嘉宏君） 今岸田委員の質問の中には、分庁舎へ市長なり副市長、幹部が行って管理・監督という業務をしっかりやっているのかどうかということもあったんで、その辺も含めて答弁願いたい。市長か副市長かどちらか。
市長。
○市長（辻重五郎君） 今岸田委員のほうから、また委員長のほうからもありました御意見に対してお答えをしたいと思います。
先ほども市長の権限として合併の大事な事業のしていくべき課題として、本庁舎を統合していくという機能化をより図っていくということがやっぱり合併で大事なことだという御意見でした。まさに私はそのとおりで、今回もこの時期に至って
合併特例債も制限のある期限のある問題ですから、そういった中でこの問題について提案をして進めていきたいということで、今回検討委員会を設置して御討議いただいて、しかもその中の分野に対して答申をいただいたことを尊重しながら、さらにその具体化を進めていきたいというのが私の考えでございますので、まさに今おっしゃっていただいたようなことを考えているわけでございます。
現状の中で、例えば分庁舎の
春日庁舎に対して管理・監督なんかどうなんだという辺のところもあると思いますが、前に一度助役から副市長に変わってきましたが、助役２人制の中では１人は向こう行ってもらってというようなことも言いよったんですけど、これ一時そういうこともしてみたんですが、なかなか一つに、共通情報の中で管理・監督していくということは難しかったです。と言いながらもそういったことですし、現在はどうかというと、しょっちゅう部長なんかはこちらのほうに来る機会もあるし、話する機会があるんですが、他の職員については月に何回かなというほどしか行けない状況ですから、そういった点では十分な管理・監督ができておるとは言い切れません。したがってこれは監督者のほうからもそうですし、職員のほうからもそういうことがよく声としては出ております。そういったことで今の状態が決して望ましい状況であるということは思っておりません。そういったやりにくさというよりも市民サービスという面から見ると、それぞれの形で頑張ってくれておりますので、市民のほうからそういったことで苦情がこっちへ来るということはほとんどありません、現在。そういう点では市民のほうの市民サービスといった面では、分離してるから今監督ができてないからいろんな問題起きるとか、こうだとかああだとかいう御指摘は今のところ受けておりません。私はそれは余りそこまでも深刻な状況としてはないだろうとは思っておりますが、しかしこういう状態を長く続けると、やっぱりそういうひずみもだんだん出てくるんではないかというおそれは持っております。
そういったところで、今検討委員会のほうで承った御意見というのは、この前にも御報告申し上げて、情報として中身についてもお知らせしておりますとおり、しかし金についてはいろいろと非常に深い関心が市民の中にもありますし、議員の中にも非常に多くありまして、できるだけ効率的にしかもお金を使わずに、使っても現有施設をまず有効に使った上で足らない分については増築もあり得るというようなことで御提案いただいておりますので、その方向が私は進むべき道かなと現在思っております。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 私もそのように思っておりますし、ここにきょう示していただいた移動による
ガソリン代とか人件費とかいうようなものはこうして計算上では正確にとは言えませんけど、一応出てるんですけども、結局こういう説明はこういう形でいけるんですけれども、事務所を一つにすることによっての職員の定数もしっかりとした形で634名でしたか、それがまだまだ本当に余裕があっての定数なのか、600名でもいける中に30何名が余裕を持って行政サービスができるんかというようなとこも出てくるんです。要するに人数少なく機能よく効率よく一つの所掌事務なりいろんなことをやっていけるという、そういう機能、それは数字では出にくいので、そこで意識が高まることによって市民に対する、また効率よくやることによっていろんな要望に財源の伴うものにもこたえていける、そういうまちづくりをするには、まず一番の心臓もとをきちっとやると。そういうところの数字は出にくいですけど、それは担当部なり市長なり副市長の口頭の説明によって、議会でも市民でも理解ができると。だから数字に出ないところをなぜだというところをしっかり考えていただければいいんだというように思います。だからもっともっと魅力ある庁舎というものを本当につくり上げていこうということで、もう少しそのようなものを我々に示していただけるようなものはございませんか。
○委員長（
西本嘉宏君） 答弁。簡潔にお願いします。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 今岸田委員からおっしゃった、確かに数字で示せない部分がございます。それは御質問の中にもありましたが、基本的な職員の一体感の醸成、これが我々は一番と思ってます。そのことによりまして先ほど定員適正化の634名ということをおっしゃられました。職員の一体感の醸成をすることによって、より住民生活を高めていって、それが一番でございますが、その中で改めて一本化にすることによって定員適正化は、今後また検討の中に入ってくるんではなかろうかなというふうに思ってます。また市民側から見ても庁舎間の移動が軽減できると。いろんな行政協力にお世話になっておる自治会長さんでありますとか農会長さんでありますとか、その役の方は本庁に行ったり
春日庁舎に行ったり水道部に行ったり、そういうことの軽減ができるというふうに思います。
また先ほど言いましたこれも重複でございますけれども、職員間の管理体制の強化、あるいはそれぞれの副市長さん、市長さんとの協議の効率化が図れていく、重立っては職員側の要素になろうかと思いますが、基本的にはそうやって職員の士気を高めていく、これが大きな効率化につながるというふうに思っております。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ時間も押してきておりますので、次の項目にいきたいと思います。
後でも結構ですけども、イとウとエを一括で質疑に入りたいと思います。
前川委員。
○委員（前川豊市君） アイウエオどこになるのかわかりませんが、庁舎のことでちょっとさせてほしいと思います。氷上のＡ案Ｂ案、春日のＡ案Ｂ案ありますけど、どちらもＢ案はそれぞれの隣接している体育館を取り壊して、そこに建てるということですね。体育館どれほど利用が今あるんかわかりませんが、ほとんどないというなら問題少ないと思いますが、それなりに利用されているとしたら、その利用されている特に地元地域の人たちにとってはそれじゃどこか近くに体育館建ててほしいという要望は出てくるんではないですか。その問題は考えておられますか。それを明確に。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 確かに前川委員さんおっしゃったように、Ｂ案につきましては、ここでありますと、ここの体育館を解体してそこに建てる、春日は春日体育センターのところに建てるという案でございます。
今おっしゃったように市有施設の見直し、行政改革大綱の中で大きな枠組みの中に入れておりまして、先ほど市長が申し上げましたように、現存の社会教育施設の見直しも実施計画の中で新たな展開というんですか部分が出てくることになっております。今社会教育部門におきましても先ほど言いました社会体育施設の見直しの検討を今年度かけてやっておるというところでございます。当然今おっしゃったように市民の方、例えばそこになりますと、どちらであろうと当然市民であられますとか、利用団体の御意見は調整を図っていかなければならないというふうに思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 行政サービスとか市長も言われるんやけど、庁舎合同よりも体育館がそれぞれなくなるほうが大きな大きな行政サービスの低下やないですか。
それと例えばここの体育館ですれば
耐用年数今何年かわかりませんけど、まだまだ使えるとして何十年使えるのに壊して建てんなんと、違うものを。またいずれどこかに出てくる。それのほうがはるかにはるかに無駄ではないでしょうか。私はそう思います。
やっぱり今回考えるについて、もうここもだめだとか古くてとか耐震で使えないとかいうんなら、どこかに建てないかんわけやから、つぶしてでも建てないかん。それなら近々にこういう取り組みが必要ですけども、そうでない今２カ所に分かれとって不便と言われておる、本庁に来られた人が続いて違う内容やったら春日へ行かんなん。これはもっと知恵を出されたら非常に簡単なもんだったら春日にかかわる分もこっちに兼務の職員を置くなり何かして、ある程度のものならわざわざ行かなくても済むと、受け付けられる、内容を聞いてちゃんと伝達できるとかいろんな配慮を考えたら大方ものはできるんですよ。だからそれぐらいのことをできる権限のポジション、職をつけたらいいわけです。思いつきで言ってるかもわかりませんので、その方法がよいかどうかは別ですが、本当に春日と両方置かんなん役員さんが大変だと言われるんだったらそれを解消する方法を考えるなり、そういうことのほうが大事。その分でもってこれだけの大きな経費を使うというのは、今の春日・氷上の二つの案は本当に中途半端と言ったらいけませんが、安物買いの銭失いと言わんばかりの形になると思います。建てるなら建てるで１カ所できちっとした本来あるべき分を建てる、そうでなかったらしばらく対応を、もう少し内容を考えるということではないかと思います。
このロスの金額も年間で約2,500万円。これが高いと考えるのか安いと考えるのかどっちかわかりませんけども、私は最初に出ておったようにロスと考えるべきではないと思うし、あえてロスと言っても10年で２億5,000万円です。中途半端な建て方をしたらロスのほうが大きいんではないかというように思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 今の意見を含めた質問になってますけど、お答えいただけますか。要するに体育館の問題との絡みも今さっきありましたけれども、行政サービスの向上という点で。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） あくまで庁舎のあり方検討委員会の提言を受けて、我々職員間のプロジェクトチームを立ち上げる中で今中間報告をさせていただいたということでございます。それを今
特別委員会で御議論いただいておるわけでございますが、特に体育館に特化いたしますと、市内で八つあるんですか、合併いたしまして八つ。その姿が本当にいいんだろうかということを今
教育委員会部局で、コンサルの中で計画をされておるようでございます。その結果についてはまだ私のほうもわかりませんが、そういった中で住民サービスを徹底していくという大きな目的に向かって進んでおるところでございますので、その辺につきましては、もう少し時間をいただかなければ御回答ができないという状況でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 今の指摘は、Ａ案Ｂ案それぞれありますけど、一方では体育館をつぶす、一方では体育館をつぶさないという計画になってますよね。今の話やったら体育館は八つもあるから多過ぎるというような話のように聞こえますので、どちらにしても二通り、氷上にしても春日にしても二通りの案が出ておるわけですよね。どうもこの辺が非常に矛盾しておるという指摘なんですけど、副市長何かありますか。
○副市長（永井隆夫君） 今回の庁舎のあり方の検討会の中では、氷上あるいは春日を基本に考えていくという提言いただいてます。市長が申しましたようにあくまでも行革で、コスト削減という観点じゃなしに市民への行政サービスをどういうふうにやっていくのか、そういう中で庁舎の統廃合について検討していくということなんですね。
その中で委員会の提言受けて、検討の土台としてこのＡ案・Ｂ案、そしてまた氷上・春日の２カ所、この四つをつくらせていただいたと。その中で体育館については旧町それぞれで頑張ってこられて、今部長が申しましたようにかなりの数がある。これは将来とも丹波市にとって非常に例えば更新とか利用状況の中で問題が出てきてるんじゃないかなということで、
教育委員会のほうでこの体育館の将来にわたっての構想をつくっていただいている。前川委員おっしゃったようにいきなり今つぶすかどうか、これはその利用度、それから周辺の住民の理解、こういうことをやっぱり調整していく必要があるというふうに思っております。だからこの４案の中でどれをいくのか。これは
教育委員会の検討結果、そしてその利用度、周辺の住民の理解度、こういうものの中で最終的に市はこの四つの中で判断したいという中の試案を提示しているという、その辺の御理解いただきたいと思います。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今副市長が体育館云々の話をされましたけど、我々これ今提案されてるＡ・Ｂ、春日のＡ・Ｂを出されとって、Ｂ案については体育館を撤去しますよということを提案されておるんですね。そんな中で当然建て直すのか、いやもうそれはよろしいと言うのか、そのことによって金の上限がかなり変わってくると思うんです。
今副市長が言われたようなことでＡ案にしなさいＢ案にしなさいと選定してくださいと言っても、これなかなか無理な話じゃないですか。それは後でやります云々の話じゃなしに、大きな金を使うんですから、今の段階でこれだけのものが体育館建てるのやったら要りますよということをきちっと言うてあげないと。将来計画しますからそれは抜いてますと、そんな話で選定しろと言うほうがちょっとおかしいん違いますか。お金がこれだけかかるものなんですよというところをやっぱりきちっと言うてもらわないと。
それともう１点、Ａ案にしろＢ案にしろ氷上にしろ春日にしろ、
一般財源の持ち出しがかなりずれてますわね。これはどういうとこでこれだけずれてるのか、その２点。
○委員長（
西本嘉宏君） 答弁求めます。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） まず１点目、Ｂ案の体育館を建てる費用を出してほしいということでございますが、今市のほうで検討している内容について提示をいただきたいということでうちが出してるんで、これを選んでいただきたいということではないんです。あくまでも市は庁舎のあり方について内部で検討をやってる、その資料について提示を求められたんで、これを出してると、その辺の御理解いただきたいと思います。
最終的に委員おっしゃったように体育館の新築と、あるいは今の既存の施設の中で、例えば今の代替えの機能がどこかで確保できるか。これは先ほど言いましたように
教育委員会のほうでやってますので、その結果も踏まえて最終的に市はこの四つの中で判断したいということなんです。だからこれで議会の方に判断していただきたいというふうには思ってません。だからちょっと趣旨が違う。
○委員長（
西本嘉宏君） もう一度最後のほうを。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） 議会のほうから今検討中の資料を出していただきたいということで出したものであって、この中で選んでくださいということではないんです。その辺御理解いただきたいということです。
○委員長（
西本嘉宏君） もう１点。
企画課長。
○
企画課長（足立博君） もう１点、御質問いただいておりますＡ案からＢ案の
一般財源の差でございますが、冒頭若干触れさせていただいたんですが、Ａ案については８階建てを想定いたしていおりまして、
合併特例債の
基準単価が20万500円になってございます。Ｂ案については４階層を想定しておりますんで
基準単価が16万5,700円、これに基づいて
合併特例債の計算をいたしておりますんで、その差し引きとしてはその分大きな差が出ているというところでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 垣内委員よろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今の副市長の答弁で、我々議会はＡ案Ｂ案の四つ、選んでもらわなくてよいと、決めるのは市やということでしょ。四つを決めるか、それ以外の議論をするかは我々の判断やけど、議会でそんなことしなくていい、しないでくれというみたいに聞こえるんですよ。それをちょっと具合よう言ってください。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） しなくていいということじゃなしに、議会はこれの
特別委員会をつくられました。うちは資料提供しますという話をさせていただいたんですけど、選んでいただきたいという話はしてないんですね。議会は議会で先ほど前川委員おっしゃったように、いろんな状況の中で市の資料も入れて議論されて、一定の報告をいただけるものというふうに思ってます。これは従前お願いしたように３月までにお願いしたいという話をしてますので、いろんな資料は提供させていただきますが、この四つから選んでいただきたいということではお願いしてません。それは皆さんが白紙に戻していろいろ新規の話をされてるという中で、うちがこの四つから選んでくださいというのは言えない、そういう意味でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう意味じゃなくて、これは選ぶ委員会ではないのは今言われたとおりで、我々もそう考えてます。しかし当局が庁舎を建設しようと今計画している内容について、どういう方向に向かっているのか、あるいはどういう内容なのかということを調査しておるわけで、今４案が出てきたと。確かに４案のうちどれかを選びましょうかという委員会でないのは確かですけれど、この４案の中のこの部分はどういう考え方なのかというのを聞いておられて、それは我々も参考にしたいということなんで、選ぶ話をしとるわけじゃなくて質問に対して、これについては今の話やったら建てかえするかどうか、これは今
教育委員会でつぶすかどうか検討してもらってると。では、それはいつごろ出るんですか、
教育委員会からの検討いうのはいつごろどういう形で出るのかということをあわせて聞いておきたいと思います。
副市長。
○副市長（永井隆夫君）
教育委員会の検討につきましては一応業者委託しまして、今年度３月までには出てくるというふうに理解してます。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） それだったら、ことしの３月末で当局の考え方はこの４案のうちどれかを選ぶ、結論を出したいということですか。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） これについてはできるだけ早期に結論を出したいということで、３月という期限は切っておりませんが、来年度の予算の絡みもありますので、その中でできるだけ早期にはしたいということでございます。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） 前川委員、そういうことです。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、
教育委員会さんの調査云々の話もあって、前も都市計画の話もちょっとさせてもらったんですけど、私こういう庁舎とか云々の話されるとき、やっぱり順序を間違えとるんじゃないかと思うんです。そういう調査というものは先にやられて調査の結果、こういう資料を出されるのやったらわかるんですけど、今聞きよったら、
教育委員会は今からやります、体育館が要るか要らんかわかりませんいうような中でこういう話をされたら、非常に庁舎について考えにくいというんか、ほんならもうちょっと時期待てばよいのかというようなことを思ってしまうんです。私だけなんかわかりませんけど、委員長どう思われますか。
○委員長（
西本嘉宏君） ちょっと最初に副市長から。
○副市長（永井隆夫君） 四つの表を見ていただきますと、例えば氷上のＡ案が約23億円、氷上のＢ案で24億円、春日のＡ案では25億円、こういう数字なんですね。春日・氷上にするのかというのが非常に大きな要因であるんです。その中で体育館を残してやるのか、あるいは追加用地買収をやってやるのか、どっちにしろ追加の用地買収は出てくるというふうには思ってますので、それは実施の中でも十分検討できるんじゃないかなというふうには思ってます。だから場所を決めるのが一番というのがありまして、それは先ほど言いましたように体育館のあり方については
教育委員会がきちんと整理をされるという中で、具体のどういう形でレイアウトをつくっていって建てかえるのか、これは次のステップで十分検討できるというふうに考えておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） 委員長のほういうことですけど、私も垣内委員とほぼ同じような意見で、順序が逆だと言われればそうなんですけれども、現実的にはもう市のほうがあり方検討会を開いて、しかもＡ案Ｂ案という具体的な案まで提示しているという方向になってますので、それは当局の考え方として今出されとるわけで、我々はこれは前回の議会の中でそれはそれとして、議会としての庁舎のあり方、方向性いうのを検討していこうじゃないかという調査委員会なんで、まさしく垣内委員おっしゃったように逆さまということであれば、皆さん合意がいけばそれはそれでまたやり方を意見として出したらいいと思います。あとは当局がどういう形で出してくるかということにかかってくると思います。そこを今検討しておるわけで、当局の中身を今精査をしていますので、その観点で質疑を進めておるような次第です。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 結果が出た後、十分検討ができるという副市長の回答ですけども、体育館を建てるとか建てないとかになったら全然違うと思うんですよ。そのことをよく考えて言うてもらわないと。そうでしょ、建てなくてもよいものならどこになろうがそら変わらないでしょ。だけども体育館の問題が出とる以上、そう簡単なものじゃないでしょ。それを変わりませんとかいうようなこと、私にしたら理解できません。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） 体育館をどうするか、それを抜きにして市は判断を下そうというわけじゃないんです。
先ほども言いましたように最終的には体育館をどうするかをひっくるめて考えていく。ただこの氷上・春日、これは非常に大きな課題でありますので、これについては市の一定の方針を出したいということなんです。その中で３月までには当然
教育委員会の方針も出ますので、そういうことも入れて最終的にこの四つの中から市の基本的な考え方を皆さんに決めて提示させていただきたいということで御理解いただきたいと思います。だから垣内委員おっしゃったように、抜きにということは全然思ってませんので、その辺御理解いただきたい思います。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） きょうもこの議論してますけど、当局は今途中経過の案を検討委員会という市民を代表とする23人でやっておられる。そこの意見をまとめて市民の代表の意見を当局提案として今度はそれをしかるべきという形で提案しようと言われるんですよね。それはこの過程において執行のある形でやるんやから、議会はそこをどうのこうのじゃなくして、議会みずからの考え方ということで、きょうはお聞きしとるんやから。細かく入って、もう提案されたら否決するか可決するかというような議論するんじゃないんですよ。議会のあくまで二元代表制とよう言うてます今。二元制代表制の制度持ってやってるんだから、それをしっかり守ってやっていかないことには。
特別委員会でそこまで入ったらこれはもう関与し過ぎと私は思ってますよ。
○委員長（
西本嘉宏君） 岸田委員の意見ですけど、私はそういうふうには思ってません。ただ今当局が出してきた案について、中身の精査は十分にしておかないと、それが本当に議会としての判断の上で、あるいは調査の結果、よければそっち方向でいけばいいということになりますけど、問題があればやっぱり別の角度から考えていかなければならないということなんで、今の時点での考え方を聞いとるわけですから、今まさしくおっしゃったように３月には
教育委員会の検討結果が出るということで、それはそれで受けとめたらいいと。それ以上いうことは何も考えてませんので、その程度であれば当然の話だと私は思っているんですけども。ほかにありませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 資料３で試算が二つあるわけなんですけども、今の四つの案をした場合、氷上の庁舎が築32年で春日が15年ですね。あと20年とか30年、35年ほどしたらどちらも
耐用年数を超えるわけです。その際に例えば氷上でしたらあと20年ないんですけども、そのときの費用がなかなか出しにくいかもしれないのですけども、前にもそういうのも出せませんかいうようなことをお願いしてたんですけども、今回もそれは出てないんです。そこら辺はなかなかそら出しにくい面はあると思いますけども、今ここでもちょこちょこいっぱい直してますわね、地盤があれしてますから。今後出せない、例えば試算ができないということやったら、氷上なり春日の庁舎が建ってから補修にどれぐらいかかったとか、せめてそれぐらいは出してもらうなり、本当はそらどれぐらい要るとかいうのを出していただきたい思うんです。統合は私はやっぱり早くすべきやという考え方ですけども、そこら辺を出していただきたいなと思うんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 今奥村委員さんの、この本庁舎ですと昭和53年以降どの程度の補修費をかけたのか、あるいは
春日庁舎も平成７年以降かけたのかいうのは、まことに申しわけございません。ただ、今この庁舎ですと33年、
春日庁舎ですと16年、
耐用年数50年としてあと残りの年数になろうかと思います。ただ建物につきましては、私ども全く素人でございますが、
耐用年数を超えても超えるまでに補修をかけていけばそれを超えての使用が可能であるというふうなことも思っております。例えば旧町の時代ですが、壁面が剥離しておったりして一部直したことがあるんですけども、そういった中で耐震性は確約されておりますので、そういった補修をしながら
耐用年数超えても使っていけるという手法はあるんではなかろうかなと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 耐震は増築したほうやないそっち側もあったんでしたっけ。とりあえず補修を、手を入れていったら50年を超えてもいけるんやないかと、そらそういう面もあるとは思います。それこそよその県庁やとかそこらでも80年も90年も建っとるところあるんやさかいに。そやけど補修費は要るわけです。多分だんだんだん高くなってようけ要る思います。そこら辺の予測やから専門家やないとできないいうことですけども、最低限これまでの費用は出していただきたいなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長出ますか。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 旧町の時代からちょっとさかのぼれる分、させていただきます。基本的に建築基準法が改変になった、あるいはユニバーサルデザインを使用するとか、福祉のまちづくりをするための改修なんかもこの庁舎確かにやっております。それはどこにも恐らく値する部分でございますので、その部分はさかのぼれるところまでさかのぼっていきたいと思います。後日提示させていただきます。
○委員長（
西本嘉宏君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） その際にこの庁舎だけやなしに中央公民館の改修の分も全部入れて出してほしい思います。
○委員長（
西本嘉宏君） そうすると
春日庁舎のほうは体育館も含めて、そうじゃないんですか、奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今度増築のところにゾーンが入っている分のいらわれた金額を出してもらわないと。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことのようですので、
企画部長よろしいですか。
それじゃそういうことで次回また資料を出していただくということにしたいと思います。ほかに。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 特例債の関係で８階建てやったら20万800円、４階建てやったら16万5,000円ということでしたね。確かに氷上やったらわかるんです。下低いから８階建てでいかないかん。上には８階建て建てられへんのはようわかるんです。新しく建てられるとこ、これは何で16万5,000円なんですか。８階建て建てたらいかんのですか。なぜこういうことされるんですか。二つあるのやったらどっちも出さすべきでしょう。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画課長。
○
企画課長（足立博君） 机上の計算の中で４階建てぐらいがということでお示ししたところでございまして、計算上は例えばおっしゃるんでしたら、
合併特例債の単価のところ同じ金額を入れておりますが、それを20万5,000円で１万4,800平米を掛ければ
一般財源を削減できるということになります。
○委員長（
西本嘉宏君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） こういう資料を出されるとき、私思うのはやっぱり公平さがなかったらいかんと思うんです。20万800円と16万5,000円、３万5,000円違うんですよ。これだけかかるのやったらと二の足踏まれる方も、みんな思われますよ。そこをよう考えて出されないと、何か私はちょっと高いほう高いほうにシフトされとんのかなというように疑問に思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画課長。
○
企画課長（足立博君） 申しわけございません。おっしゃるように
氷上Ａ案の場合は敷地の面積とかの課題があって８階建てをしなければならないという状況で、できるだけそんな突出したものではなしということで、もともといっとったんですけども、例えばＡ案氷上、こちらの北側の駐車場ということになると日照権の問題等々で８階建てにせざるを得んという状況の中で８階建てにしとるんですけども、新しいものを考えたときに、それやなしにお金のことを先に考えずに、建物として４階層とか５階層ぐらいまでが市内の状況かと思いますんで、一たんはそれでお示しをさせていただいたというところでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ８階建てでいけば市の持ち分はもっと減るいうことですね。新しく建てた場合は。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画課長。
○
企画課長（足立博君） 建築費については先ほども申しましたように、新築の専門業者から得た数字ではございませんのでわかりませんが、御指摘の部分でいえば
合併特例債の25億9,680万円と書いておりますものが29億6,000万円ほどになりますんで、その分は
一般財源が減るということになります。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。ア・イ・ウ・エ、関連してますのでそれぞれどこからでもいいんですけど。
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） 先ほどの話の中で２人の方おっしゃってましたように、建物だけの計画じゃなくて、その周辺計画含めてやっぱり早く一遍見せていただきたいと思うんです。駐車場買うにしろ、あるいは土地を求めるにしろ、あるいは今言ったように体育館も含めてよそに建てるにしろ、どういった周辺整備が必要なんかいうことを含めて一遍出しといていただきたいと思うんです。
それと市長にお尋ねしたいのは、市民的感情なんですけど、確かに私は庁舎建てることは必要だとは思っておるわけです。ところがこの間も視察行ったところなんか見ると、既に合併前に土地を建てるために買ってたとか、あるいはもう断層上にあって危なくて、天井がぶら下がっとったとか、そういうような状況があって建て直したとか。あれも市民がいたし方なしという感情があるわけですけども、うちの場合は春日にしろここにしろ、早くてもまだ20年使えると。建物自身も見ても天井がぶら下がってるわけでも、ひびが入っているわけでもないような状況で、本当に新しいとこに求めることが必要なんか、あるいは空にしてしまうことがよいのかいういろんな感情がありますんで、確かに建てたいという気持ちはわかるんですけど、そこら辺の市民的感情からいって、市長としてはそこら辺どう思っておられるんでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） 周辺整備を含めた試算を出してほしいということと、市民感情をどう見るかということですけど。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 周辺計画を出せという
広瀬委員さんの御質問であろうと思いますが、今お示しさせていただいておる部分以外は図面としては申しわけないけれども出ないというんですか、言いますと、用地買収費とかがかかってきます。それぞれのところ、春日・氷上とかをいたしておりますが用地買収費もある程度の面積が必要と思っております。それを出すことによっていろいろ問題等もありますので、今現状の敷地の中での建物のＡ案Ｂ案のみしか出せないということにつきましては御理解をいただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） もう１点、後のほうの質問ですけど、市長。
○市長（辻重五郎君） 今
広瀬委員の市民感情の話ですが、これ本当に市民感情ということになりますと、一くくりでぽっと言えへん中身やと思うんです。なかなか複雑なものもありましょうし、それぞれあれなんですが、それと先ほど来も言っておりますように、市民のほうから庁舎を早く建ててくれとかいうような声は私のほうへ直接は今ないわけですけども、しかしこれはやっぱり中身の仕事そのもの、組織改編も含めて何でそんなこと必要なんやいうことすら、なかなか市民はわからない状況やと思うんです。うまいこと市してもらってるし、それでええやないかとか、今大変な事態が起きとるからすぐそれに対応して庁舎でも建ててもらわなあかんのやという具体的な例が今ないんで、そういう面では市民感情、一概に一括してそういうこと表現なかなか、言葉では市民感情言いましてもいろいろあると思いますので、ここで私のほうから市民感情どう思っとるんかと言われたら、こうですということは言えないんですが、今、統合してもらわないといけないという直接の動機というのか、そういうものの切迫した気持ちというのは、そうないと思います。低いもんだとは思いますが、しかし我々は行政を預かる者として、やっぱりこれから将来にわたって今後この機構改革も含め、いろんなことを総合的に考えて決断して、こういった庁舎の問題も解決していかなければならないという時期であろうというふうに私自身は考えております。したがってその辺のところですけれども、そう具体的にアンケートをしたわけでもございませんし、実際に市民の声を直接そういったことをテーマに聞いて回ったわけでもございませので、総括してわかりませんが、今こちらの考えとしてはこれからそういうことは重ねていかなければいけませんが、とりあえずこちらの案としてきちっとしたものを立てなきゃいけないという段階ですから、そういった点で総合的に判断して、決断をしなきゃならないというふうには思っておるところでございます。もう少し分析を詳しくして、きちっとした市民感情というものを把握せなあかんじゃないかと言われれば、それはそうかもわかりませんが、今のところ私はそういうことをもちろん前提として、だからと言ってそういうことをやめておけという意見も聞いておりませんし、そういうことですから、これから提案して、そういったことをやっぱり市民の皆さんにも十分知らしめていかないかんということは大切なことやと思っております。したがってその前提として、我々の考え方というものをきちっと一つにまとめていかなきゃいけませんので、そういった時期かなというふうに今私のほうも考えまして、このたび検討委員会にもお世話になったという経過でございますので、そういった点で御理解いただければありがたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） 市長、市のほうとして市民に新庁舎建設についてのアンケートなんかは考えておられないんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 市長。
○市長（辻重五郎君） アンケートという形になるのか説明会になるのか、そういった意見を聞くという機会を持っていきたいというふうに、どういう形の具体的なものは今提案しておりませんが、今後それはやっぱり市民の意見を聞かないかんというのは思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） この検討委員会というのは、以前は議会のほうも何名かというようなことを依頼を受けたと思うんですが、この議会という一つの仕組みはそれぞれやはり選挙で選ばれますので、選挙という関係からあれば一つの地域性もかなり意識した議員活動というのもあるんで、そういうことでこういうものについて携わるのはいかがなもんかというので、そこには入らないとお断りしたことがあるんですが、これもう12月には一応方向出してと一時言われたんですね。まだこの12月にはこのような議論をしておるというようなことですけども、もちろん議会にもこういうものができたから、当局もその辺のところをすり合わせていきたいというような思いの中で、少し計画進捗を延ばされたというふうに思うんですが、しかしこのような性格のものは、ここでもいろんな検討委員会の中でも過去のものは捨てて、新たなもので考えていこうとか、地域性もまず外してというようなことを言われてますので、ここでどうですか、早く３月には計画上げてというような形で、次年度には予算が上がってくるような計画の策定というんですか、そういうようなものも考えておられるんじゃないかと思うんで、市当局の考え方をしっかりと早く検討委員会でもんで出していただくと。
ここは
西本委員長中心に議会は議会としてのものをまとめていくということですので、何も議会の動きを気にしておくらせるというようなことじゃないんですよ。またごみ処理場と同じように、ぶれてぶれてしたらえらいことですから、市ははっきりと線を出してやっていただきたいと。我々粛々とそれを審議します。でも今それのためにこうして
特別委員会では調査なり研究したりして、我々もそういうものについて意識を高めていって的確に提案されるものを判断させていただく機関としてやっていこうということでやってるんですから、遠慮されているんやないですか、どうですか。時期的なもの、12月はなぜ出なかったんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 今岸田委員から御意見ですけども、私もこれまでに去る９月13日に議会で出させていただいて、議会でも検討されるということで出席させていただいて、そのときに私のほうからお答えをしたり、市長はどうかというようなことを聞きましたので、議会の意見も参考にさせていただきたいということを申しております。
それから議会の意見として、これは市民の意見を聞く前に、市民の代表が議会の皆さんですから議会の皆さんの意見は十分に聞かないかんということで、議会の意見をぜひ聞かせていただいて、その後、提案させていただきたいというふうなことで、できるだけ早くそういった議会の意見の調査ということですから、調査の結果を聞かせていただきたいというふうなことで来ております。いやいやもうそうじゃなしに市のほうは勝手に先ちゃんと自分で思ったことを言って進めというような言い方じゃないと思うんですよ、言い方じゃないと思うけど、市がはっきり柱を立てて、しっかりした提案をしないからまた議会のほうでいろいろ混乱するおそれがあるということだろうと思うんです。しかしその辺が私のほうも、一応の提案は、提案というよりも検討委員会の結果ですけれども、これをもって今皆さん方に提案しておるということでございますから、それも議論いただいて、そして議会としての一つの考え方というものを聞きましたらそれを参考にさせていただいて、これから進んでいきたいというのが現状でございますので、そういったことで、急がせてはいけないのかもわかりませんが、できるだけ早く、当初私12月の末ぐらいにも何か聞かせていただいたらありがたいなというようなことも言ったと思うんですが、それはもう３月ぐらいにはなるんかなというふうなことをお聞きしておりますけれども。
○委員長（
西本嘉宏君） 岸田委員。
○委員（岸田昇君） 市長は今どこに期待をされて庁舎の検討されて答えをいただこうというのは、これ諮問でつくられた検討委員会なんですよ。検討委員会でやっておられる機能が、議会がやるからといってそちらのほうの機能をおくらせたり遅延させるようなことは全く私から言うたら論外なんですね。ナンセンスなんです。ですから議会がそこまで踏み入ってやりませんので、どうぞ市長の機能・機関をしっかり使ってやっていただきたいということを言わせてもらっておきます。
○委員長（
西本嘉宏君） 市長。
○市長（辻重五郎君） 確かに今御言葉いただきましたように、市長の執行の問題であるからということをおっしゃっていただいとると思うんですが、そういった点ではもちろん決定させてもらって推進していくということは私の責任であり務めであると思っております。しかし今議論いただいておることも大いに私はそういうこともお聞きしながらいかないかんなというのも現実の私の考えでございますので、その辺で御理解いただければありがたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 時間の関係もありますので、最後、オ、
丹波年輪の里、それと
合併特例債の問題、一括して質疑を受けたいと思いますが、ありませんか。
木戸委員。
○委員（木戸せつみ君） 10月19日の特例債の計画の資料によりますと、お聞きしたいことも含めてなんですが、発行不要額で42億1,190万円ですか、それを新庁舎分あるいは
庁舎統合に使うのかというような質問もあったと思うんですが、そのお返事を私はちょっとはっきり覚えてない中で、ちょっとお聞きするんですが、あとの主な
合併特例債の事業いうことで、22年度から26年度までの計画の中にずっと書いてあるんですが、精査も必要だと思うんですが、その他の事業以外はかなりはっきりどういう事業ということ書いてありますんですが、庁舎についての特例債の利用の金額はどこに入ってるのかということ、きょうのこの庁舎整理統合計画の金額の試算の中には
合併特例債が26億円、あるいは13億円とか11億円とかずっと書いてありますが、それがこの事業の10月19日の分ではどこに入ってるのかということをちょっとお聞きします。
○委員長（
西本嘉宏君）
財務部長。
○
財務部長（久下拓朗君） まず不要額42億円と。この資料で18と19日にお示ししておる資料でございます。中ほどにございます発行不要額42億円という数字が出ております。これ42億円は使うのかというような御意見があったかと思いますけども、42億円につきましては、現在のところでは計画が上がっておりませんので、この分は
合併特例債は使う計画はないということの数字でございます。
それで主な
合併特例債は22年から26年までの分と主な内容はというようなことがあったと思います。それはその表の一番下のところに22年度から26年度まで挙げております。一番上、事業名でしたら一般廃棄物から消防・デジタル・その他とございます。これは先ほど冒頭に御説明申し上げたわけでございますけども、各課それぞれが現在
事業計画等に基づきまして事業費等を算出しているものをここに挙げておるものでございます。ですのでこういった数字が最後まで、ここに挙げたままの数字が残っていくかということはございません。それも冒頭に申し上げましたとおり、追加・取りやめ・増額・減額等もございますので確定したものではございません。現在の中での計画という数字で上げております。
それで庁舎はここに入っているのかということでございました。先ほどの資料３のところに
合併特例債でＡ案から春日のＢ案まで、それから庁舎を建てかえとか出ております。この段階では、作成しました段階では、庁舎等につきましてはこの中には見込んでおりません。ということで、この中で庁舎等がはっきりした計画が出てくれば、22年度から26年度の中で新たに数字を加えていくということになります。以上でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 木戸委員。
○委員（木戸せつみ君） 確認なんですけど、その他の項の27億4,500万円というのがそれなのかなと思ったりもしてたんですが、それでも本当になくなってしまうという計算ですので、あくまで計算ですので確定したものではないということを最初にお聞きしましたんで、今念のためにお聞きした次第なんですが、この計画の中には今のとこ入れてないというところですね。わかりました。
○委員長（
西本嘉宏君） もう一遍確認。
財務部長、簡単にお願いします。
○
財務部長（久下拓朗君） その他の中にはこれも先ほど言わせていただいたんですけども、地デジとか
文化ホールの大規模改修とか防災の基盤整備とか下水道の集中管理、そういったものを入れております。そのとおりでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 堀委員。
○委員（堀幸一君） 足立課長から説明の中で年輪の里の関係聞いたんですけど、計画には廃止する施設としては該当していないと。県のほうへ照会されたりそういうことはされてないんですか。単なる書面で見られたということですか。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 堀委員さんの御質問でございます。去る11月の多分10日過ぎだったと思います。県のほうで説明会がございました。そのときにこれはもう新聞紙上でも皆さんお目通しされたと思いますけれども、８施設を県内廃止をするいうのが出ておりました。廃止の方法はまずは地元自治体に声をかけて、ない場合は解体とかいろいろあったようでございますけれども、その中の資料に年輪の里いうのは一切ございません。したがいまして21年度から今も継続して
指定管理施設として運営されていくというふうにお聞きいたしております。
○委員長（
西本嘉宏君） 堀委員。
○委員（堀幸一君） 今11月10日の説明会にはこうやったんけど、市としては関係部局にはプッシュはされてないいうことですね。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） いたしておりません。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいか。今の質問で、市長。
○市長（辻重五郎君） 堀委員のほうから出てますが、この年輪の里は私、丹波の森協会の理事長しておりますので、
指定管理を丹波の森協会が受けるということについての議論の中で、もちろん県の幹部も入っておりますから、そこで確認して現在こういう状態であるということはもちろん承知してやっております。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいか。ほかにありませんか。
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） 部長、簡単に言うていいんですけど、長いこと言わんと。
合併特例債、当初440億円言いましたね、積み立ても寄せて。現在26年度
事業計画を組んでいって予定されたものを引いたら、あと幾ら使える部分が残るんですか。どこにも計画に入ってない分で残る分は幾らになりますか。
○委員長（
西本嘉宏君）
財務部長。
○
財務部長（久下拓朗君） 約42億円ということになります。
○委員長（
西本嘉宏君）
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） それは間違いないですね。
○委員長（
西本嘉宏君）
財務部長。
○
財務部長（久下拓朗君） お示ししているとおりでございます。今のところの計画でございますので、今のところは間違いございません。
○委員長（
西本嘉宏君）
広瀬委員。
○委員（広瀬憲一君） そしたら440億円のうち大体400億円を26年度までにずっと
事業計画で使うということでその計算に入っているのが42億円ということを再確認したらよろしいね。
○委員長（
西本嘉宏君）
財務部長。
○
財務部長（久下拓朗君） 16年から26年までが385億円で、その残りが42億円ということでございます。この表のとおりでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですか。ほかにありませんか。全体通してありませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 統合する場合に空き庁舎の活用というのが大変関心のあるところなんですけれども、現在方策案ということで案が出ておりますけれども、地域の活性化、いろんな意味からもこの空き庁舎の活用というのが大変興味があるところなんですけれども、いつごろまでにその空き庁舎をどのように活用していくかという結論を持っていかれるつもりかお伺いします。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 庁舎の問題というんですか課題が解決すると同時に今おっしゃったように地域の活性化施設なんかも考えていきたいというふうに思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今Ａ案Ｂ案とか出てますけれども、このＡ案Ｂ案を決めるときに、空き庁舎もどのようにするかという結論は当然出されてるということですね。
○委員長（
西本嘉宏君）
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 今並行してプロジェクトチーム、副市長がトップでございますが、その中でも検討いたしております。もしもここがあく場合、もしも春日があく場合という想定の中で、基本的には今藤原委員さんおっしゃったように、市民のための活性化施策につなげていきたいという範疇までは決めております。まだ具体的なことにつきましては今後の課題であるというふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいか。
足立委員。
○委員（足立一光君） 副市長にお尋ねするんですけど、これまでずっと意見聞いとったら検討委員会で決められたと。そのときに検討委員の方にも正直な資料を提出して決めておられないと思うんです。ただ新築やったら80億円かかりますねやと。一本算定になったら30億円足らんねやと。ここを直したら、Ａ案Ｂ案にしたら20億円ほどで終わります。検討委員の人もそれで、Ａ案Ｂ案でええねやなと聞かれとる思うんです。それに対して体育館をどうするかとか体育館どっちも新築したら用地買うたら十五、六億円、20億円近くかかる。そうしたらこの25億円に足したら50億円かかる。やはりそこまできちっと検討委員の人にも、体育館つぶして仮に住民が建ててくれ言われたら20億円近くかかりますよと。そしたらこれとで50億円近い金がかかりますとか、そこまで言うとかな検討委員会の方もだまされたようになられると思うんです。そういう附帯工事のことを全然隠しといて新築やったら80億円、直したら増設やから20億円でできますと。それはだましたようなことになると思うんです、検討委員を。だれでも80億円かかるんやったら20億円のほうがええなとなると思うんです。やはり検討委員の人に出されるのは正直な、附帯設備も全部計算したやつを出されないと判断にならない。こんな判断にはなってなかったんやないかなと私は思うんです。新しいところのほうが安くついたなと思われとるかもわからんし、その辺は今度の検討委員会するにも正直に言うたげないかんと思うんです。その辺どうですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 副市長。
○副市長（永井隆夫君） あり方検討委員会の中では、具体的に金額提示いうのは細かいところ、副委員長おっしゃるようにしてないという中で、合併協の経緯を踏まえて一体どういうふうに庁舎の考え方を整理していったらいいのか、そういう観点で答申をいただいたというふうに思ってます。その中で市の内部のプロジェクトチームの中では、いろいろ具体の数字も入れてやってるわけですが、先ほど御指摘いただいたように体育館を新築した場合、あるいは統廃合してどういうふうにしていくのか、具体の数字についてはおっしゃったようにまだ基本的な数字については提示しておりません。だからそういう経緯も踏まえて、最終的に
教育委員会の検討結果も入れて、それは市の中で判断したいというふうに思ってますので、その辺ちょっとあり方検討委員会と、それから市の内部で持ってますプロジェクトチーム、これの差はあるということは御理解いただきたいと思います。以上です。
○委員長（
西本嘉宏君） だましたという点ではどうですか。指摘があったんやけど、
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） あくまで23名のあり方委員の皆様につきましては、場所がどこであるとか金額がどこであるとか一切御意見も出ませんし、資料提供ももちろんございません。あくまで望ましい形として増築がよいという意見が多数であったという最終的な提言の締めくくりにしていただいておりますので、今おっしゃった金額がどうこうとか、場所がどうこうとかいうのは一切議論の中にございませんでした。
○委員長（
西本嘉宏君） 堀委員。時間が押してますんで簡単に。
○委員（堀幸一君） 端的に聞きます。春日が有利、氷上が有利、両者結果は差異なしというこの答申案出てるんですけど、二つの案が出て皆さん方どうですかという話はちょっと論議がしにくい。これが一番しにくい。仮に氷上に決まったら春日の人はだましたやないか、春日に決まったら氷上の人はだましたやろと。差異ないのやったらどうするんやという話は当局からはっきりせなんだらあかんのやないかと思いますが、考え方をお願いします。
○委員長（
西本嘉宏君） 当局どうですか、
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 基本的に市長が御答弁中途で申し上げましたように、この議会の
特別委員会の御意見いうんですか、御議論を聞いて最終的に市として判断したいということだと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 堀委員よろしいですか。
企画部長、今の答弁でよろしいですね、市長。
○市長（辻重五郎君） 先ほどちょっと
企画部長が申しましたけども、はっきりしとかないかんのは、最終的には市のほうで決めることやから、それはうちのほうで決めさせていただくということについては、はっきり御了解いただきたいと思います。ただそのために今回こういう調査をしていただいて、そういうことを大いに参考にさせていただきたいというのが現在の私の考えですから、その辺で御理解いただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 山下委員。
○委員（山下栄治君） 今そういうて言われましたから、こっちで言うたことを議論を重要視するということで、とりあえず参考として聞かせていただくというような話聞いたんですけども、今堀委員も言われたんですけども、比較検討評価シートいうのが出とるわけですよね。そのうちの一つが市民の利便性、二つ目が健全な財政運営、三つ目が行政運営の効率化ということで検討されとるわけですよ。その結果が出てるんですけども、行政側としてはどこを一番重要視するかだけで決まるんじゃないかと思うんです。だから一つの考え方としてはどこを重点的に置くのか。利便性を重要視するのか、健全な財政運営を重要視するのか、いやそうじゃない行政運営の効率化を対象にするのか、そのとこによって決まってくるんじゃないかなと思うんですけども、行政の考え方としてはどういう考え方なんでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） どちらか。
企画部長。
○
企画部長（
中川泰一君） 今山下委員さんの御質問でございますが、すべて市民の利便性でありますとか、財政運営でありますとか、行政運営の効率化、それぞれ項目があるわけでございますが、どれも同列に私のほうは考えております。利便性を優位に持っていくとか、健全財政を優位に持っていくやなしに、すべて包含して同列の中で検討しておるということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 山下委員。
○委員（山下栄治君） すべての
トータルで検討していくということなんやけども、その評価シートはこういう形で出とるわけですよ。そうすると例えばすべてのことをするということになると、今結果で出とるように、
氷上Ｂ案Ａ案、春日のＢ案Ａ案いうて出てきとるわけですけど、それを仮に決めるとしても、どこかを重点性に置かな決められへんの違いますか。いやみんな総合して判断します言うたらこのとおり４案出てくんねやから。
○委員長（
西本嘉宏君） どうですか当局。金額は出とるんですけどね。
副市長。
○副市長（永井隆夫君） プロジェクトのリーダーということで答弁をさせていただきますが、当然今まで、あり方検討委員会で検討いただいた項目、それからやっぱり実施になって、先ほど皆さんから御意見いただいたように本当に例えば体育館の新築は要るのかどうか、そういうことも重要なんですね。あるいは用地の問題についても本当に買えるのかどうか、そういうことも特例債の期限が限られてる中で非常に重要と思いますので、そういういろんな要素も最終的に加味して、なおかつ藤原委員から御指摘あったように後の庁舎の利便性あるいは使い方、そういうものもやっぱり全体的に検討する中で結論を出したいというふうに思ってますので、その辺御理解いただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） きょう大体出した問題についてそれぞれやりとりをいただきまして、時間の関係もありますのでこの辺で質疑は終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ありがとうございます。それじゃあとは
運営小委員会でまた検討しまして、今後市民の動向とかそういうものも含めて検討していく必要があるんじゃないかということで、前回も一定の方向を出しておりますので、順次検討していきたいと思います。
それでは、その他の項に入ります。あと七、八分しかないんですが、特に申し上げたいのは、
運営小委員会の構成なんですけれども、当初
特別委員会発足時に23人の委員の
特別委員会ですから、なかなかどちらかを選択するという委員会ではないんで、これからどうしていくかという相談をする委員会ということで小委員会を設けました。当時各会派から１名ずつということで、８人お世話になっとるんです。今回の会派構成がありまして、合計七つの会派から八つの会派になりましたものですから、人数は８人で合ってるんですけど改革クラブからは、新しい会派から出てないということと、それから市民クラブさんからは２人出られとるということになっとるんです。相談したいのは、この８人にプラス改革クラブさんを入れるか、市民クラブさんの２人をどちらかを改革クラブと交代してもらうか。自由クラブは足立一光委員が入ってますので、改革クラブだけないんです。市民クラブが２人ということなんで、ちょっと御意見聞かせていただきたいんですけど。
改革クラブさんはどうですか。基本的には各会派から１名ずつということを決めていたものですから相談してるんです。よろしいか。もう一つ、市民クラブさん２人なんですけど、１人いうことは無理ですか。木戸さんと堀さんと２人になってるんです。会派構成の変更になったものでそうなったんですが、できたら１人にしてほしいんです。前回から、いろいろたくさんおられる会派もありますけど１人ずつということにしましたもんで。どちらか絞っていただけますか、済みませんが。山本会長どうですか、こちらからちょっと提案したいんですけど。
山本委員。
○委員（山本忠利君） そういうことを審議しなければならないのだったら相談します。
○委員長（
西本嘉宏君） 今から相談してもらうということでよろしいですか。
それじゃ改革クラブさん１人入っていただくということで、これはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） そしたらちょっと市民クラブさん、済みません。
暫時休憩します。
休憩 午前11時55分
───────────
再開 午前11時56分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
山本委員。
○委員（山本忠利君） 協議しまして、結構ですからどうぞ譲らせていただきます。木戸さんのほうはおりさせていただきます。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。ありがとうございました。それでは市民クラブさんの協力もいただきまして、現在の委員さんからは木戸委員さんをおろさせていただきまして、言葉悪いですけど。改革クラブさんはどちらが入られますか。奥村委員に入っていただくということに小委員会変更よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ありがとうございます。それではきょうの議事はこれで終了いたしました。御協力ありがとうございました。最後、副委員長からあいさつをいただきます。
○副委員長（足立一光君） 皆さん御苦労さまでございました。市民のためになる庁舎にしていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。御苦労さまでした。
閉会 午前11時57分...