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平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(12月 8日)

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  1. 丹波市議会 2010-12-08
    平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(12月 8日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(12月 8日)    (仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成22年12月8日(水)午前9時34分〜午後3時48分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       前 川 豊 市    副委員長     藤 原   悟   委員        広 瀬 憲 一    委員       高 橋 信 二   委員        足 立   修    委員       岸 田   昇 4.欠席委員   なし 5.議会職員   課長        安 田 英 樹    書記       荻 野 隆 幸 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長      永 井 隆 夫    環境部   環境部長      足 立 保 男    環境整備課長   津 田 正 夫   廃棄物整備係長   太 田 嘉 宏    廃棄物工務係長  畑 田 弥須裕 7.傍聴
      3人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時34分 ○委員長(前川豊市君) おはようございます。それでは(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会をただいまから始めさせていただきたいと思います。  この委員会もちょっと間隔があきまして、この間4年の任期の後半でいろいろ組織がえといいますか、があったりして、それぞれの委員さんもそちらのほうに時間を費やされたもので中休みみたいになっていましたけれども、引き続きこの調査を行いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。そして、日にちが大分過ぎていきますので、より速やかに調査を終結といいますか、一定の方向できるように、今後も鋭意努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  議長はきょうあいさつ公務のために欠席と聞いてます。それから委員が1名減ってますけど、引き続きこの6名でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。  議事に入らせていただきます。(1)に事務の検査ということで、私のほう@からCまで一応項目的に挙げさせていただいていますので、これに沿ってお話いただきながら、それ以外のことはまたその他のほうで御意見を出していただくということで進めさせていただきたいと思います。  @のメタウォーター株式会社からの追加質問への回答についてということで、別紙メタウォーターから、先ほど申しましたように正式公文書、公印の押したのが後日必ずこれと同じものが到着するという確認をとっていますので、本会議に間に合うようにファクスでその内容をいただきました。それについて3つの項目が回答されていますので、これらについてお互いに意見交換をさせていただきたいと思います。事前に配付しましたので見ていただいたと思いますが、1番について、その他の経費が非常に後半高くなっているというのはどういうことかというようなことの質問だったろうと思います。回答としては、平成22年から24年度のSPCの開業費、スタートする分ですね、それから平成25年度のその他の経費が含まれているためですということで、ただし書きでこの金額については非公表でお願いしますと書いてますので、取り扱いについては御注意いただきたいと思います。そういう回答が出ました。なぜその辺が高いのかというのは、開業費に伴う経費とその他経費が含まれているという回答でございます。  2点目は、リサイクル施設の予定単価について、向こうが提出している見積もりどおりの金額であったら応札しましたかということについて、これはリサイクル施設の見積もりは向こうの会社は6月8日に提出しておりますと、その時点では応札できた可能性はあったと思いますが、7月22日の確認事項で丸にて回答し、翌日7月23日の予定価格と最終発注仕様書の御提示以降、技術面、コスト面にて検討しましたが、結果、見積もりどおりの金額であっても応札は困難だったと思いますと、こういう回答です。  3つ目、入札書、炭化施設建設費及び運営費の入札をしておられるわけですが、この取り扱いについて丹波市に一任することは可能ですかと、こういう質問に対して回答は、返還をお願いしたいところですが、丹波市様に御判断をお任せしますと、そういう回答、この3つの回答です。どうでしょう、1でちょっと御意見とかこうやなということ感想も含めありますか。1、2、3とちょっと分けていきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 本回答は非公表でお願いしますと言うてますのでね。希望じゃないので、非公表ということで扱うなら、この議事録からは省かないかんので、そういうふうに取り扱いは慎重に、企業のことですのでと思っています。 ○委員長(前川豊市君) それに関連してですね、議事録も後で精査して公表すると言っています。今まだ議事録上がっていませんので、上がってきた時点でその原本を相手側に見せて、それでここは非公表でお願いしたいという部分を、一応尋ねるということになってますので、ここも含めてこの1枚ものの紙も含めて、これは出してもう1回その辺確認をしながら、後々トラブルのないような形の公表はしていきたいと思います。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) だから今の話やないけど、今回のことは非公開でお願いしますだから1番目の質問だけじゃなくって全体を言うとるわけですか。 ○委員長(前川豊市君) 私のほうは今の1番ととっています。ここにわざわざ書いてありますので。 ○委員(広瀬憲一君) そうやね、わかりました。 ○委員長(前川豊市君) 現時点ではそうとらえさせていただきます。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) この意味ですけど、質問の内容は別によいと、ただ、この回答を企業ノウハウにかかわることなので非公表にしてほしいと言っとるわけですよね。という意味は、やっぱりSPCの開業費とかその他経費が含まれとるんでということを非公表にしてくれということを言っておるんではないですか。 ○委員長(前川豊市君) ちょっと私もわからないところで、想像であるんでちょっとわからないんですが、この委員会はこういう数字も知らずして質問していますね。たしかこれ、広瀬委員が幾つかのヒアリングで、何とかの項目があるのにそれについてと言って具体的に聞くことされましたね。それでここで「11固定的費用のうち云々」書いてますでしょ、だからこれはヒアリングのとき、当局はこういう数字を出していると思うんですよ。                 (発言する者あり) ○委員長(前川豊市君) 我々もこれをどうしても公開せないかんというものでもないので、ちょっと企業の考えに沿っても問題ないと。  1番そういうことで、2番の部分は、これはちょっと意見があるところやないかな。6月8日には見積もりを出しましたと、リサイクル施設ね。その時点では応札は可能であったと思いますと。ところが7月22日に丸を出しました、全部十何項目、もっと多かったかな、丸しますと出しました。翌日の23日に予定価格の発表があったとき、または最終発注仕様書なんかが提示された以降、技術面やコスト面を検討しました結果、見積もりどおりの金額では見積もり出した金額でも無理やという判断をしたと、こういう回答ですね。これについてどうですか、御感想。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ、当社というのはメタウォーターでしょ。  メタウォーターが考えている見積もりでも結局、応札が困難だと思いますということでしょ、意味は。ということは、自分とこが思っている見積もりできたとしても、うちは受けませんと、こういう言い方になっとるわけでしょ、結局裏返せば。 ○委員長(前川豊市君) そうです。 ○委員(広瀬憲一君) 仕事する気ないと言ったわけですか。 ○委員長(前川豊市君) 7月23日に予定価格の発表があったと、発注仕様書、またはいろんなことであかん。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 最初は価格が合わないと、大幅に。だからもうできませんという話あったと説明聞いたでしょ。今のここに書いてあるのは、見積もりどおりに来たとしてももう受けませんと、こういうこと書いてある。そこら辺の意味の差はどう違うのですか。最初に、価格の差があるんで受けないという1つの大きな柱やったでしょ。ここで答えは技術面、コスト面、コスト言ったらお金ですね、関係に考えても見積もりの金額できたとしても、もうしませんと、これがちょっと意味が合わへんね。 ○委員長(前川豊市君) それぞれ思われるとこが。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 見積書と設計図書は6月8日に当局は取っておるわけですわね。ここで明らかに見積もり金額というものを出して、それを参考に当局というか、審査会は、副市長が委員長になってやってる検討委員会かもう1つのとこで予定価格決めますわね、そうでしょ。参考にするのやから、わかれないのやからね、一応そういうのを参考にしてる。でも、それもいっぱいになった状況になっても60項目を丸印をして、これはかなりの影響してしまったと言いましたでしょ。ということはトータルということを考えてるから。炭化で入れた金額、リサイクルに入れる金額、これを合わせてみても60項目というものの要求水準にのってやろうという仕様書、こう書いてますわね、仕様書のページそれ以降もう合わないと。だからリサイクルの面でも断念をするのも早くからもう要求水準の丸を60項目入れた時点からもう無理が来ておる、そこで挽回できるかなと思ったこのリサイクルセンターでも、自分たちの見積もり入れた分にあっても無理なものであったので、トータルで断念したというのをよく言っていましたので、そういうような解釈したらどうですか。 ○委員長(前川豊市君) この後当局に聞く質問があるかどうか、午後の部分になるやろうけど、僕は3つの回答を、当局これ配って、こんなことについて当局はどう思うと言うて聞きたいと思うんですけどね。  足立修委員。 ○委員(足立修君) そんな60項目の要求水準があった、いろんなものあって、それだけの項目を実施したときに、例えば日環センターあたりはこれをやったら幾らほどコストが上がるかということはわかったはずやけど、それするのにどれだけのお金がかかるかということは。 ○委員長(前川豊市君) この辺ちょっと当局に午後聞きましょうか。  次にまだ聞きたいこと3番目。この入札札、開札について当局はいろいろと弁護士に相談したりどうやこうやとか、法的に負けるとか言うとったけど、そんなことじゃなくて向こうとしては返してほしいが、丹波市の判断に任すということやからあけることも返さないことももう丹波市にいうことで、これはやっぱり1つ当局についても厳しく聞いていきたいというように思いますが、その辺はいかがでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これは丹波市に御判断をお任せしますということを言われておるということは、丹波市に判断を任されたときには、この委員会においても開封した結果を知らせるという権限は発生してくると思うんですけどね。その点は丹波市が預かったというときのそれがどうしても必要ならば我々のほうからも要求せないかんと思いますけども、いやこの委員会では何らそんなことは開封して結果見ても関係ないよということでしたら、もうこの返還を願いたいところですがというね、市の判断で御自由にしていただくということでいいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) だけど、この一番初めの話、この開封の話、法的に弁護士責任がかかってくるとか言われてましたでしょ。  その法的に何ともないんやったら、僕はそこは開封してもいいと思うんやけどね。ただ無理やりに後でいろんな民事訴訟みたいなことが出てくる可能性があるんやったら、そこまでするかどうかこの委員会としてもよく考えないかんと思うんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 僕の個人的ですけども、こうして正式に後で会社の判こ押したやつをもらってたら、訴えられたって怖くないと思いますよ。そうでしょ、これも何もなしに、一方的でまた訴えられるって言ったら、今おっしゃるように勝つか負けるかも含めてそういうことを心配する必要も。 ○委員(足立修君) 企業弁護士の意見をよく聞かなかったらわからないのと違うやろか。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 向こうの印鑑ついたやつをもらったんでしょ。  来たときにはこのとおり書いてあったら、例えば入札書の取り扱いは丹波市に一任することは可能ですかということ書いて出したでしょ。その回答として向こう返事を先にくれたけども、これ正式文書来るわけです、印鑑ついたやつ。その回答には返還をお願いしたいところですが、丹波市様の判断にお任せしますということは一任です、これ。文書判こついて来たら一任です。だから今、岸田委員のおっしゃったように、これはこっちでお任せになってますんで、委員会から請求したら市は出してもいいものになって企業から手が離れたと、一任した場合は。いうことと思います。だから大丈夫です、これは。  ただ副市長は、見せたくないので、あーやこーや言いよったけども、ここまできたらあけて見せたって別にどうっていうことないです、丹波市としては。 ○委員長(前川豊市君) 私はやっぱり、調査はこの委員会、できる範囲はやる義務があるんで、これはやっぱり開封を要求すべきだと思うんです。ただ当局がいや98条、これは幾らこうあっても出せませんと言うて、封切りませんと言ったら言ったで、もうこの委員会としては進められないんで、そういう経過であったということは市民に公表しなくちゃならないと。委員会としては開封を請求したけども、例えばしないということで突っぱねたら、それはそれできちっとそういう理由と結果を報告書に書くと、あけないというそれも可能なんですね、事務調査なので。  それとこれに関連して見積もり価格、6月8日のこれもやっぱり出しなさいと言って午後から要求してはと思うんですけど、皆さんどうでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もちろん知りたいところなんですね。設計図書ありますでしょ、それも本当はメーカーが提案したものと、今度は本当にそれをもとにして設計したのかどうか、そういうとこも本当は図面も違いが見たいので、設計図書でも本当は参考にはしたいですね。 ○委員長(前川豊市君) 図書の部分については岸田委員が言われたように、それは後日委員会でコピーするということはちょっとして、閲覧という部分で要請をしてみたいと思います。閲覧したらもちろん当局に返すということで、それは要請してみたいと思います。コピーまでもらうということはちょっとできませんので。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 業者さんの設計図書と、入札に使う設計図書、その違いはどこにありますかいうのを尋ねて、市でそれを精査してもらって出してもらってもいいですね。我々見るのは素人であってというとこがあれば。 ○委員長(前川豊市君) それは昼からぜひそういう部分も発言お願いします。こちら漏れとったらいかんので発言お願いします。ということでほかにもあるかと思いますが、午後1時から当局の出席を要請するということについては再確認よろしいですね。  それでこのコピーを、この辺について確認するということで今当局に事前に渡すことについていかがでしょうか。これらについて、またそれに関連することについて質問するということで、上がってきてから見せるよりも、今言われた図書も用意して上がってくれとかいうことを事務局に言っていかがでしょうか。いいですか。ということはこのファクスのコピーを事前に渡してください。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 先ほど注意されてる、これ向こうが非公開といただいてる分については、市当局に渡すときも取り扱いに注意するように促しておいたほうがいいと思います。漏れたらやっぱり業者は苦情言うてきますから。 ○委員長(前川豊市君) わかりました。事務局、そのときに非公表いうことについて、そういう範囲内で市当局に渡しますので、十分、市当局もそれを踏まえて扱うようにと言っていただきたいと思います。  事務局書記。 ○事務局書記(萩野隆幸君) ちょっと念のためにお伺いいただきたいんですけども、今お配りしておりますメタウォーターからの回答でございますが、これにつきましては、先日参考人として来ていただきました資源環境事業推進センターの部長岡戸さんからの御返答でございまして、今回の入札ないし、辞退の理由を提出されたのは、会社西日本部長藤岡様でございまして、出所が違うというのがまず1つと、それからこれ営業部長様の判こで来るのか、会社の社印で来るのかということによっても、またこれ変わってきますので、その辺一番最後のところの入札書の公開ですね、この辺をどう考えさせていただいたらよいのかちょっと御議論をお願いしたいんですが。 ○委員長(前川豊市君) それにつきましては、最初の出席要請をしたときに一番最初の会社のだれやったかな、委任者はこの人でよろしいかとか確認がありましたね。だからそれでオーケーと、委任オーケーという返事をして2人に来てもらいましたので、その2人の立場は会社の立場で来たということで、この前確認をしていますので、その人から返事があっても、会社の何とか何とかでなくっても、権限移行は全部委任されるものとこちらはとると、それは正しいと思います。何にもなしにこの人いきなり、部長とかが出してきて会社の中で知らないと、担当者が勝手に出していたというんなら問題あろうと思いますが、ここの参考人に来るときの出席要請、事前に文書もらって委任でよろしいかと言うて向こうから来てそれを回答していますので、問題ないと思います。来てない人からまた違うことが返ってきたら、これは問題あると思います、第3番目の人の回答であれば。という判断をさせていただきます。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 前回のメタウォーターさんへの回答依頼で、広瀬委員からあったと思うんですが、8月2日にメタウォーターから提出予定の技術提案書の10項目のヒアリングについて、8月2日に提出予定だったんですが、それがわかってないということで、その回答をいただけるかどうか、これも持ち帰ってもらったと思うんですけども、この回答は来ておりません、広瀬委員それでよかったですね。 ○委員(広瀬憲一君) たしか説明をお願いしたいと言ったら、はいって持ち帰られた。 ○委員長(前川豊市君) 開札後、契約後にする予定であったすり合わせ事項やね。それについてどういう回答する予定やったかというお尋ねやったかな。 ○委員(広瀬憲一君) 間に合わなかったんかと聞いたら後日いうことになった。 ○委員長(前川豊市君) それについては、今もう一回向こうに言いよったら、いやこれまた差しかえますや何とかなるんで、これはこれでもらって、公式文書の判こついたのもらって、そしてさらにそれは漏れてましたのでと言って追加で催促すると、来ようと来まいとこの内容は進めるという2段構えにしていきませんか、今のやつね。4番目の質問が返ってこなかっても我々は次進めると、来たら来たで参考にするということで、そういう段階を踏ませていただくと、よろしいか今のことは。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(前川豊市君) それでは暫時休憩して15分から次始めたいと思います。その間事務局、当局のほうにひとつ先ほど言った件お願いいたします。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前10時00分                ───────────                 再開 午前10時18分 ○委員長(前川豊市君) それでは再開いたします。  休憩時間に事務局のほうから当局に対して、先ほどのメタウォーターの3つの追加回答について書類を渡していただきまして、午後から回答または質問をするということで連絡をいただきましたので、この点はちょっとおいてよろしいでしょうか。今出たような質問はそれぞれ委員から出してください、午後に。  それでは次第に戻りまして、Aでこれまでいろいろ事情聴取してきました参考人柳川瀬策定委員会の会長さん、それからまた参考人のメタウォーター株式会社、それから同じく参考人の横田さんは民間事業者選定委員会の委員長でもありますし、丹波市が炭化施設の調査を依頼した委員会代表者でもあります。それからこれらを全部一括して担当してきました日本環境衛生センターの関係、このようにあります。ちょっとこれ抜けておりますのは、もう1つ前に前担当課長谷田さんの分が抜けておるかなと思って後で気がついてる分があります。これらの方についてずっとしてきましたので、ここではそれぞれのまとめまでいきませんが、特に感じられたことを意見出し合っていただいてぐらいの調整、調整までもいきませんけど、こんな感じやったなということで、それぞれ参考人についてお気づきになった点、またはわかった点、問題とかそういうのがあったら出してもらってはどうかと思うんですけど。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 中身は後でまたしまして、先ほど言われた参考人招致の谷田前課長は、職員ということなので参考人という扱いになるのか、それとも説明員で来たのか、当局の関係者なので、その辺のとこどういうふうに整理されますか。 ○委員長(前川豊市君) 呼んだときには説明員でしたね。今、御指摘のとおり、参考人ではなくて市の職員ということもあったので、担当はかわってますけどということで、説明員という形で要請しましたので、今の言葉遣いは説明員ということで、注意したいと思います。  どこからでもいいです。そこで気がつかれたこと。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) この間来ていただいた入札審査会に関する件のほうでの横田先生の答弁でこういうのがあったんです。基準の関係で聞いたときに、基準水準で、基準は最低限度のを出しているからそれ以上を出してくるのが普通ですと言われてました。その後が大事な話で、それにもかかわらず低かったと、しかし途中でとめるわけにはいかなかったと言っておられたんです。そこら辺が、市が強く出てきてるものだからそのままずるずるっと行った感じ、結局水準というのは最低水準で合わせて出してるから、それ以上出てくるのが普通なんですと委員長は言われた。ところが低かったと、確かにあれA、B、C、DのDやったわね、後から言うとったやつでも。Dで出てきて普通考えるんやけど、それでも途中でやめるわけにいかなかったというそこの言葉やね、これどういうように考えていいんか、これは経過でちょっとわからないけど、市がそういうように言うていくからもうとめるわけにいかなかったのか、あれどうやったかね、委員会の流れでそうはいかなかったと言うてはったんか、どういう意味やったかそこから後の話忘れたんやけど、もう会として今さらとめるわけにいかない意味のいかないやったのか、市からの要請、市の言うてあるところが書いてありましたね、市にどうですか、市に聞いたというところがあって。 ○委員(足立修君) 失格にさせることもできるけどもどうしましょうかというような議論ありましたね。 ○委員(広瀬憲一君) ありましたね、だけど、とめることがいかなかったと言うとってやね、この間答弁で。その言葉が大事なんやけど、その後がわからないです。言うてなかったかな、何にも。ちょっと日がたったから忘れてしまっているんです。 ○委員長(前川豊市君) それぞれの受け取り方ですけど、私もその辺は気になる中で何でやろなといったら、やっぱり市は炭化方式を非常に熱心に進めてきたという経過と応募会社が1者であるということかなととったんですけどね。だから企業が複数あったら恐らくその時点で一定の方向は別の会社がちゃんと守っていたら、当然いっとるわけで、やっぱり1者であったかというのが。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 結局先ほどの話雑談でもしていたんやけど、議会あるいは議員が知らないうちに話の中身としてはこういう話で、市との話の中では、会の中では、もう1者ということは大体知ってたわけでしょ。だからとめられないという話でいかれているんで。議会のほうは何回聞いても数者ありますばっかり言うてるから、そういう中での論議やと思っているわけやけど、そこら辺すごいギャップがありますわね。ということは、市がちょっと推進やり過ぎるわね、そこら辺の話なら。さっき言ったように議会にも相談もせず。だから僕もいつも言うてるように、炭化が悪いとかよいとかストーカがよいとか悪いとかいう問題じゃないんやね、どちらもやったらそれはそれなりの効果があるもんなんです。だから種類がどうこういう問題じゃなくって進め方やね、そこら辺は市の責任がやっぱりあったと思います。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) ここの今の流れから言うて、柳川瀬策定委員長のときに、この議会の中で尋ねたけど、やっぱり環境という問題が世界的にもあるし、地域としても環境の先進地になるようなそういう処理施設をつくりたいと、それは皆我々議員もそう思っとったし、そういう流れがあったと。だからああいう答申を出されたと。しかし、メタウォーターについては、常識的にその業界の中で1者であることは早くから知ってた、わからなかったと言ったけど、こんなもの普通のこれ以外の土木工事や何かでもわかるから、どこが応札しとってどこが落としそうやいうの。特にこんな企業の少ない状況の中でどこが応札しとって、何者になっとるか把握してたと思うんです。それで丹波市については炭化施設ということで環境を重視して、コストということよりもやっぱり施設をつくりたいという思いがあるということを把握して、やはり企業の利潤とは言いがたいけど、自分の仕事をさせてもらえるいい機会やと、そこそこの値段の受注ができるのではないかということを初めから思ってたと思うんです。そのためには今言われるような要求水準にしても、低くてもほかのとこはどこも来ないから、1者だけやから通るであろうと。審査会の中でもあったように競争的対話の中で自分とこしかないんやから、自分とこの提案したやつが通っていくであろうと譲ってくれるであろうと、要するにやり方がね。そこで一定の利益は得られるであろうと、一定というのは相当大きい利益がという見方をしてたと思うんやけどね。それが最終的にいろんな要求水準が突きつけられて、思わぬ出費を強いられたと、それでもうこれ以上やるんやったら初めのSPCを組んだ予定どおりの利益分配もできなくなるので辞退したというふうな荒っぽい解釈やけど流れとしてはそうでしょうね。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今思い出したんですけど、10月16日やったかな、ことしやったかな、藤吉氏が来られたときに、市の思いが強かったためにやったんですという話があった。だから部長さんそれはどうですかと聞いたら、その場でおっしゃらないでまた後で答弁しますとなったのと違うかったかな。というのは、日環センターが市の意向が強いために勧めたということになると、日環センターは委託を受けて指導援助する立場にあったわけです、当時。だから聞いたわけです。だから藤吉さん来られたときに市の思いがあんまり強かったために勧めましたということでした。市の思いが強くなかったら日環センターは勧めてないということですよ、この答弁は。だからどうですか、市の思いが強かったために勧めましたという話はどうでしたかと聞いたら、答弁してなかった、持って帰って聞いてくると言ってなかったかいな、返事なかったです、何にも。 ○委員長(前川豊市君) 藤吉さんが見えて話されたんは1月です、我々がその説明聞いて、日環センターが炭化方式がよかろうと言うて報告あったという内容聞いて、いろいろなパターンあって、これがいい言うて、表も見て、コストも安いとかいろいろ聞かされて、それで我々大体が、今まで心配してたものもそこまでよいと言われるんやったら炭化方式がよかろう言うて全員とは言わないけど大方が理解していった、僕も最後にそう言うて発言した日、それですよ、藤吉さんはその日だけでしょ。
     広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それ10月16日第2回委員会の2ページと書いているので、ことしの10月16日のことです。  そのときに言われた、何でやったって聞いたら、市の思い入れが強かったためですと言うてはって、それを確認しようと思ってこの間部長さん来てはったんで、部長さんに聞いたら、言われなかったんです、濁してはってん。あなたんとこの重役さんが市の思いが強いので遂行したと答弁しとってやけど、部長そうですかと確認し直したら、言葉濁してはってん。なら後日でよろしいと言うて、10項目と一緒にまた答弁もらったらいいですと言うて終わった。そうではなかったかな、事務局そう言わなかったかな。それも聞きたいんです、結局だれも言葉の回答ないままずっと来てしまっているんです。 ○委員長(前川豊市君) さっき足立修委員が言われたように、とにかく1者というのはおのずとわかっとるし、もちろん日環センターやら横田先生らもわかっているわけですよね。会社のほうはそのため強い態度で節々に出てきとるわけです、1者いうことわかっているんで。だからこちら側としては、市当局も横田先生や日環センター側も水準低いので出してきとっても、もうあかん言うて失格にできない理由があるから、それでずるずると来ていて最終でこうなったということでしょう。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ここまで何でだめ押しするかと言ったら、会長横田先生も市に対して炭化でないとだめでしょうかと言ったと思いますと言うてはってん。当時いろんな欠点出てきたし、炭化でないとだめでしょうかと聞いたんですけども、市はそういう感じじゃなくて進めたということは言われている。それははっきり言われている。ところが日環センターのほうははっきり言わなかったと思うんです。だけど、藤吉さん、常務かな、その人が言われています、市の思い入れが強かったためやりましたと。それは言われているのを控えたから覚えているんです。 ○委員長(前川豊市君) 日環センターと横田先生というのは仕事上物すごいつながりがあるというのはこれはもう事実なんやけど、それでも日環センターはコンサルというか、そういうアドバイザリーで仕事しとる立場なので、市が炭化方式でよいかどうか調べてくれといって、調べたら炭化方式がよかろうと回答した、それに基づいて次の行為をアドバイザリー頼んだ、それなら業者決まってちゃんと契約までの仕事やと、そうすると日環センターはその方向で努力せんと仕事にならない、きょう現在だったら仕事になってないわけです、途中で。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 市が炭化にという思い入れがあったと感じられたかというような質問されてますね。それに対しては、市は地元が炭化なら受け入れると言っている、でなければ受け入れがバツになる、だめになるという思いはあっただろうと。循環型社会も当然前提であった、かと言って何が何でもという考えはなかったのではなかろうかというような。  そういう発言です、そう書いてます、私は。 ○委員(広瀬憲一君) 市には責任ない、地元が言うとってやし。市はうまいこと言う。 ○委員(高橋信二君) いや、そういう回答だったと思います、私のメモには。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 多分これ広瀬委員の質問やと思うんですけど、前回の横田先生への質問。今の高橋委員の答えと一緒なんですけども、市への炭化の思い入れを聞かれて、市へのアドバイスがあったかどうかということ、もしかしたら岸田委員かもしれません。市へ適切なアドバイスをしたかということに対して、市へは本当に炭化でいいんですかと聞いたということを言われましたね。地元の意向を優先した、見えざる何か圧力があったような気がしたということも言われましたね。何か地元の意向が非常に強かったということで、それを優先して、何か見えないような圧力もあったような気もするし、そういった方向に結論を持っていったような気がするというようなことは言われました。今、広瀬委員言われたように何かそういったちゃんとアドバイスしたんだけども市はそれも聞き入れなかったというか、そういうような答弁やったと思うんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) これずっと流れだけを、メモの流れだけ読んでみますと、市の思い入れが強かったとは、日環センターはそうは思わなかったということかという質問に対しては、市の思い入れはあったとしても、委員会としては委員長が責任を取るべきことだという回答をしてます。  それから足立修委員が、市は途中で方式変換の話はあったかということに対しては、とめるとめないを議題にしたことはないと、やめるやめないを議題にしたことはないと。それから藤原委員が総評中、電力化石燃料について言うたときに、それはメタウォーターの提案に対して総評をしたのだということ、委員長が平成21年1月の報告書で炭化がすぐれている、並列的にとらえられているということを質問したことに対しては、正直のところ地元の意見に沿ったと、地元の意見というのは市の意見でもあると思いますよ。これは野上野の意見という意味じゃなしに。地元の意見に沿う、それでつり合いがとれるように持っていきたかったと。言い足りない分については、地元に説明にでも行きたかった。これは野上野を指しとると思います。そういう言い方をしてたと思います。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午前10時35分                ───────────                 再開 午前10時50分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  引き続き、これら各参考人についての意見あると思いますが、ちょっと進めることにしまして、市当局への最終説明の必要性は言いましたので、午後1時から上がってきてもらうということですので、これはそれぞれ質問事項その他整理をしていただきたいと思います。特に私のほうから聞きませんので、それぞれの委員から聞いていただくということにしたいと思います。  進むたたき台ですが、委員会の報告様式についてということで、大ざっぱな部分を項目だけを私つくってみましたので、ちょっと見ていただいて、項目だけですので中身はまた相談なんですけども、ちょっと休憩して配っていただけますか。                 休憩 午前10時51分                ───────────                 再開 午前10時52分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  98条の委員会の報告書ということで別に様式のモデルないんです。ほかの委員会と同じで基本的には考えていいかなというように事務局と相談しています。例えばこんな形になるんかなと、1つは付託事件いうことでいつも書いているように今回のうちの事務検査の内容ですね。2つ目は事務検査の経過いうことで、第1回からずっと今日やった回数、内容をずっと書き入れます、最後まで。まだ2つしか書いてませんけど、これがずっと十何回入るということ、3つ目は事務検査の結果ということで1から8まで分けましたけども、これの分け方がよいかどうかも含めてまた考えていただきたいと思います。順番にやった部分で、前環境整備課長からの意見聴取、2つ目は策定委員会事務検査、3つ目には入札辞退業者のメタウォーターからの意見聴取、4つ目が処理方式調査検討報告書に対する検査、次5つ目が入札審査会に係る事務検査、6つ目が民間事業者選定委員会に係る事務検査、7つ目がこの間日環センターがかかわってきましたので、すべてにわたる事務検査、そして最後に本事業に係る市当局のすべての事務検査、ここで市の取り組み姿勢なんかも出してきてはどうかというようにそれぞれここにずっと書き上げながら、最終的に検査まとめということで、この委員会がこうこう思うと、こうでないかとか、こうあるべきであったんではないかとか、事務検査の結果は決めつけは100%はできないんで、こういうことであったと考えられるという内容にする必要があると思うし、当局のこの間取り組んでくれたことについて、厳しくやっぱり我々としての報告をまとめるというのがまとめで、こんな様式でいかがですかということです。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この8番の中にすべて含まれてくると思うんですけど、もっとみんなにわかりやすくと考えるなら、この検査に必要なこういう資料とか何に目を通したかというものが加えられれば98条に対する権限をこういう形で行使したということになるんで、何を検査、議事録とかそういうものが分かりやすく、他の議員さんにも。というように思いますけど、そういうようなものができるところがあればと思いますけど。 ○委員長(前川豊市君) 今のなるほどやと思いますので、3番で事務検査に係る調査書類とか項目を入れて、4番、5番とずらしていきましょうか。それで今言われたような議事録とか何とかいう部分を資料という形で。  はい、広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今もあったんだけど、1から8までずっといきますわね、それぞれ例えば1の下に重立ったことを書き入れるんですか。 ○委員長(前川豊市君) そう、ここに重立ったものを全部書いてもなかなかやと思うんで。私のほうは皆さん方に御協力いただかんなんのは、箇条書きでよいんで、1のところではこういうことが問題やとか何やとかいうようなことを出していただいて、それを集約して正副委員長と事務局で肉づけするというように。  それはちょっと考えてほしい。正月までに先ほど言いました今までの全部の議事録コピーを渡しますので、まずは見ていただいてそれ感じられたとこ、ないとこはないとこで、気がつかれたとこを書かれたらよろしいんで、項目を、こういうとこに問題があったんだとか、ちょっと書き加えていただいたら我々も意見も漏れ落ちがないように案をつくってもう1回最終的に見てもらおうと。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前10時56分                ───────────                 再開 午前11時03分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  これで確定ではないんですけど、参考のためにこういう報告様式を考えてみました。今あったのは、調査するのにかかわった、資料についての項目を1つつけ加えてはどうかということで、これはぜひ入れてみたいと思います。事務局、議事録の素案やね、いつごろ渡せるんかな、テープ起こしいうか。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 委託業者にお昼でも確認させていただいて午後に御回答させていただきます。 ○委員長(前川豊市君) そうしてもらう。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、話出とる以上、例えば9番目か10番目になるんやけども、建設委員会についても。 ○委員長(前川豊市君) どこか入れないといけないですね。出してもらった資料見ながらぜひどこかの項目に入れないかんということになれば、これは追加して、この項目はもっと追加することもあると思うんです。実際に調査した結果やから。それは建設委員会も検討に入れます。  いかがでしょう。ここら辺で休憩して午後の質問をそれぞれ整理してもらうと、個人ごとにという時間でちょっと早いんですけども、ここで休憩をとって1時から再開できるように御協力いただけるでしょうか。その間にきょうお配りしている当局からの回答、前回を踏まえて回答が配られてますんで、これも次第の裏に配ってますね、これもごらんいただいて再質問があればこの中も結構ですので。  これまでの答えていない部分で向こうが整理して挙がってきましたので、これも見ていただく時間あったら見て昼からしていただくということで。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) ちょっと補足させていただきます。11月12日開催の特別委員会の中で、第1回から第7回までございます入札審査会においての質問事項を事前に通告しておりまして、ある程度11月12日に御回答いただいたんですけども、それ以外回答できなかった、または漏れ落ちている分につきまして、本日この資料として文面として御提出していただいております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) ということで暫時休憩して再開を1時ということでよろしいでしょうか。  それでは暫時休憩いたします。                 休憩 午前11時06分                ───────────                 再開 午後1時00分 ○委員長(前川豊市君) それでは時間になりましたので再開いたします。  市長以下、当局の皆さんについては、お忙しい中御出席をお願いして申しわけございませんでした。きょうの午後の分について、できるだけ能率よく進めたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。  今日までいろいろ当委員会も調査してきまして、関係する方々の参考人聴取もしてきましたので、それらを踏まえてもう一度最終と今回一応思っていますが、当局に対してお考えを聞かせていただくというか、説明をいただくという形でお願いしたいと思います。  それでは早速ですが、メタウォーター株式会社に対して、先だってここで意見を聞きました。そのとき3つほどの質問に対して会社に持ち帰って回答させてほしいということでありましたので、それを了解し、このたび公文書で回答をいただくことになっています。12月6日付で向こうがつくられたその回答用紙、まだ正式な判こついたものは届いていないんですが、事前に依頼をしまして、それと同文のものをファクスでいただいています。その3つの項目について、我々委員会も午前中、委員会内部で意見交換しましたが、若干当局の考え方も聞かせてほしいということになりましたので、市長にも手元行ってますか、このコピーは。 ○市長(辻重五郎君) はい。あります。 ○委員長(前川豊市君) この3項目について、順序入れかわるかわかりませんが、尋ねていきたい、当局の考えを御回答いただきたいなと思います。  では、委員の皆さん、このメタウォーターの追加回答についての当局への質問を出していただきますようにお願いします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、お手元に配ってあるものの回答の中からお尋ねしますが、まず、2番目の質問に書いてあるとおり、もし当社、当社というのはメタウォーターですけども、メタウォーターが提出した見積もりのとおりだったら仕入れ予定価格についてですけども、応札しましたかと聞かれたら、メタウォーターは応札は困難だったと思いますというように出してますね、答えが。これについてはその上の段で、丸で回答してますけれども、既に技術面、コスト面で検討した結果、見積もりのとおりの金額であったとしても応札はもう困難だと。だから見積もりの金額が合っていたとしても、もうこの時点では応札困難だったと思いますと答弁しておるんですけど、ここら辺について市はどういうように当時受け取って考えていたのか、全然そういう話はわからなかったのかいうこと。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) このことでございますけども、市といたしましては予想だにしておりませんでした。このことにつきましては、業者のメーカー側の判断ということでございますので、私のほうからは業者が判断されたことについては申し添えることはできませんけども、予想はしておりませんでした。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の答弁やけど、だけどこれ答弁どおり読んだら、向こうの企業の。もう既に見積もりどおりであってもやらへん、いわゆる仕事受けないという話です。それを全然知らなくて、相手ふたあけてびっくりというような状況やったら余りにも市としてのキャッチしてない部分があったのと違うかというように感じるんですけど。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) 今、広瀬委員の関連の考え方なんですけども、要するに指摘の項目をメタウォーター側が実施した場合、どれだけのコストアップというか、費用的に負担がかかっていくという予測は、日環センターのほうも、主に日環センターやね、指導しとるのが、つけられなかったのか。これだけの要求、水準をもとに戻させるというか、要求水準に合うような形に業者の提案よりもそこへ戻せということやと思うんですわね、要求水準どおりにした場合にどれだけの費用がかかるかという提案です、そういう予測はつかなかったのですか。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 広瀬委員さんがおっしゃったように、回答にも書いてありますように、市といたしましては22日の段階で最終的に要求水準についてすべて業者は丸で記入しておりますので、市としては参加していただくものと判断しておりましたので、全く予想だにしておりませんでした。  それから足立修委員がおっしゃるようなことでございますけれども、あくまでもこれは適正な価格できっちりした仕事していただくいうのが、本来、市の考え方でございますので、高かったのか、低かったのかというお話になると思います。ですけども市としましては、あくまで要求水準をクリアしてくださいというのが入札の前提の条件でございますので、それはクリアしていただいて、その業者の金額に合わすというようなことは、基本的には予定価格を大幅に超えるようなことについては到底考えられないというふうに思っておりますし、その段階で日環センターがどういうとこまでかかわれるかということでございますけど、最終的に予定価格は市のほうで記入し、あくまで参考資料はいただくとしても、予定価格を設定するのは市長のほうで判断していただくいうことになりますし、今までの現在6カ所あります炭化施設についても、例えば田原市の例を申し上げて前もお話させていただいたと思いますけども、トン当たり4万幾らです。今回の分についてはトン当たり5万幾らという形を考えますとそんなに安くないという中で、予定価格を設定させていただいておったという経過もありますので、市としては適正な価格で、適正なというんですか、きっちりした仕事していただくという前提でおりました。  以上でございます。 ○委員長(前川豊市君) 今出てきた部分で、2番目関係しますが、6月8日に会社から出してきた見積価格、これは公表というか、今発表いただけませんか。それが1つ。2つ目は今、部長がありましたように、日環センターが出してきた積算見積価格、この2つについて教えてください。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) このリサイクル施設の見積もりについては、開示することはできません。それともう1つ何でしたか。 ○委員長(前川豊市君) 日環センターからの積算単価、それを参考に市で決めたというように言われましたので、それには田原市の4万、5万円かな、そんな数字をちょっと言われましたけど、その価格。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 先ほどの説明の中で欠けてたかもしれませんけど、あくまで予定価格設定する上では、入札審査会の第3回のとこに表をつけておりますけども、国から出ておりますデータベース基本に考えております。それから日環センターについては、そういう価格以外の面のことについては、資料いただいたり、参考にさせていただいておりますので、日環センター云々については、どういうことをどうやったということについては、私はちょっとわからないということでございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 補足の話になりますが、今回のリサイクルセンターあるいは処理施設の単価について、公表ということでございますが、これからまだ発注をしていかなければならない、その積算根拠について、あるいは業者の提案について今公表することはできないということで、その辺御理解いただきたいと思います。ただ、最終的に業者が決定した段階、これはすべて過去の経緯については公表はできるというふうに思ってますが、これから募集していく中で、当然リサイクルのセンターについては、一般的な仕様の中で単価を公表ということは、やはり次の入札に差し支えるということの中で、その辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) この調査委員会で今調べているわけですが、次の入札に差し支えるとか関係してくると、この調査委員会にも出せないということですか。今言われるように、調査委員会も最終的に公表しなくちゃなりません、まとめた段階。その時点でその数字を出すかどうかは別の問題です。これは公表しないでと。現にメタウォーターとの事情聴取の中で、これは公表してほしくないという今も文書があるがごとく、そういう部分は当然守っていかなくてはならないと思っています。しかし、そういう中で、今のリサイクル施設の見積価格をこの委員会が要求しても出せないということに理解してよろしいでしょうか。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回、例えばどういう形でこの業者が挙げてきたのか、それは炭化をつくるという前提の業者であるわけですが、当然リサイクルについてもいろんなメーカーがその下にひっついて、その予算が入ってるということなんですね。議員の皆様に公表したときに、それが次の入札に漏れる可能性もあると、極端な話ですよ。だから、議員の方が絶対にマル秘でいけるというような保証は、ここでは皆さんがおっしゃったとしても、それは行政としてはなかなか納得できないという中で、やはり次の入札に支障がある中で出せないということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) すごく議員を信用してもらってないような発言のようですが、それはちょっと議論はおきまして、いろんな方法はあります。秘密会にする方法もありますし、それよりも私はやっぱり今もありましたように、国のほうはいろんな実績も踏まえてデータベースを出してるわけです。公にしてるわけでしょ、インターネットで見られる分もあるわけですね。その程度ではないでしょうかね。炭化方式の場合はちょっと例も少ないので、いろいろ心配もせないかんけど、リサイクルセンターについて国のほうもデータベース出してるので、先ほどもそれを参考にして、丹波市が決めたと言われてるわけですので、そんなにその数字が、もちろん出せない、秘密会にするという条件もあるんですけども、市当局がこだわる必要はないんではないかと、もちろん取り扱いについては注意をという部分の気持ちはわかります。もちろんそれにこたえていかなくちゃならないと思いますが、それとてもいや出せないということについては、この調査委員会が調査をする上で非常に支障になる、調査をするのに限界を感じるということを私のほうからも申し上げておきたいと思います。なおかつ公表できないということで話を進めても一緒ですので、その辺は終わって、次ほかの方の質問にいきます。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 3番目の回答なんですけど、これ何度も市のほうに聞いたことがありますけれども、弁護士と相談したら出せない、発表しないというようなことおっしゃったんですけども、ここに書いてあるように入札書についての取り扱い、丹波市に一任することはどうですかと尋ねられたら、向こうは一任する意味の文書の回答をされてきとるわけです。本当は返還をお願いしたいところですけれどもということは、ところですけれどもということはもういいということです。丹波市様の判断にお任せしますということは、市が発表しようと思ったらしたらいいということです。だれからも訴えられないということなんですが、ここの委員会で前からあけたらよろしいやないかと言っているので、どうでしょう、あけたらいいやないですか。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 前から言ってますように、まだこれから事業者募集をやっていかないといけない、そういう中なんですね。炭化であろうと一般のストーカであろうと、こういう数字が入ってましたよというのが公になりますと、次の入札についてはそれが1つの基準になってしまうんですね。それよりも低くないといけないとか、これからまだ予定価格をストーカでいろんな循環型社会の形成に寄与するようなそういう機能も入れた中で競っていく中、高いや安いやという議論が当然出てきますので、これは先ほども言いましたように、今の段階では開示は難しいというふうに考えています。ただ、すべて業者が決定した段階で、これは丹波市に一任ということでございますので、これは保管してその時点で公開ということも考えられますが、今の時点でこれを公開ということは非常に難しいというふうに思っています。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのことについて私のほうからも聞きます。事業は続けていかれるという、もちろんごみ処理施設建設は続けていく、それはもう当然ですし、市長もそうおっしゃっています。しかし、今回は炭化施設でこうしてきて、今ここの応札している、入札している札は炭化施設と運営の部分で、まだ次の方式が正式に決まったわけではないにしても、市長は今の炭化で公設民営でという同じ形ではやられないのは意思表示されていると思うんです。なぜ、それが次に影響するのでしょうか。
     2つ目、今入札されているのは、予定価格が公表があってその上でされているんで、それがなしならまだ言われるのもわからんでもないです。幾ら高い安いね。予定価格を公表しといて向こうが入札されていて、まだ現在あけられていない、そんな段階で、なぜそれを開封するとまずいのか、しないのか、全くそれは理解できません。副市長が言われているのはやっぱりつじつま合わないと私は思います。何かこだわりがあるように思います。こだわりがないならメーカー、当事者もお任せしますと言ってるのに、それをこだわってあけないというのは私は納得できないんではないかというふうに思います。もしそれが違うんだったら、その違うことを説明して市民にわかるように言ってください。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回、予定価格については炭化は建設費と運営費を総枠で示してる。内訳についても、入れかえも可能な形にしてございます。その中でこれから、委員おっしゃったように、運営を一緒にしていくのかどうか、そういう問題はございます。その中で、例えば炭化の施設にこだわるんであれば三十数億円という上限を設けてます。その中で今回業者が例えば30億円で入れてきましたよというような数字を公表したときに、リサイクルも一緒です。例えばリサイクルが20億円で、炭化が例えば30億円、トータルで50億円ですよという札が入っていたとすれば、これからうちが募集するときにうちが新たに予定価格とか決めていきます。それはこの50億円を上回るような設定は非常にしにくいと、これからどういう積算になるかわかりませんけど、そういうこともあったり、逆に今度は業者が札を入れてくるときに、この事業者が出したリサイクルのときの金額、これが一つの基準になってしまうということがあるんです。だから、いろんな参画をいただく中で、特定な業者に情報が行くかどうかそういうこともあって、なかなかこの公表については今の段階でやるメリットは非常に市としては難しいということがありますので、この辺やっぱりこれからまだ事業者選定をやっていく中で、公表については問題があるというふうに考えておりますので、そういうところの理解をいただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう一度私のほうから。二つの今回入札している分と見積もりしている分、この両方合わせてですが、秘密会として場を設定したら、当局は委員会に報告できますか、秘密会で。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) その秘密会いうのが、結局だれかの数字が外に出ていく可能性がゼロじゃないんですね。秘密会というのは一たん数字を聞けば、それは秘密会にならないんです。というふうに考えておりますので、これはやっぱり議会行政の信頼関係ということもありますけど、こういう入札については、やっぱり非常に慎重にしないといけないということがありますので、その辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今言われているのは非常に議会に対して、個々の議員ということかもわかりませんけども、非常に信用されてないというか、もっと言ったら議員を疑っている部分も含めて大変問題多しの発言ですよ。いわゆるそちらのほうから秘密会で絶対にこれは守ってくださいというような言い方はそれは当然あってしかるべきだと思いますが、こちらのほうから秘密会でと言って、秘密会にしてもそれはばれるかもわからない、外に漏れるかもわからないと言って、我々調査委員を信頼しない発言はこれは私は納得するわけにはいきません。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 入札については非常に慎重にすべきということなんです。その中でやっぱり秘密会いうても漏れる可能性がゼロじゃないという中で、当局が言ったのか、議員が言ったのか、そういう可能性は絶対ゼロじゃないわけです。その中でこれからの入札について、そういう情報が漏れるということは、入札競売妨害にもなってくるというおそれもありますので、そういう心配の中で発言しているということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) 微妙なとこで、98条の委員会ではなく、先ほどから副市長は次のことを言っておられるわけですね。次まだ継続しておるという話ね。私も暫時休憩して話をしたほうがいいのかもしれないのだけど、市長はこの炭化施設を断念するには、今度ストーカの施設で考えていきたいというお考えの中、それから野上野地域全体についても環境循環型の今までとは考えを変えた取り組みをしていきたいという中で、同じ形のリサイクルセンターをまた同じようにつくっていくとかいうことではないのではないか、そのリサイクルセンターを含めて全部がもう少し考え方が変わっていくんではないかと、それは我々もそういうとらえ方をしてるんですけど、それをずっと引きずってまた同じような形の入札の形、入札はあるんやろうけど、設計やら物の考え方を引きずってそれを次もやっていくと、ただ施設だけが炭化施設からストーカにというそういう考え方なのかなという、これはこの委員会で議論することではないんやろうと思うけど、一般廃棄物のとこで議論する話だと思うんですけど、今の答えが、どうしても引きずってるような物の考え方、一たんここで区切りをつけるという考え方はないんですか。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) これからどういうやり方で発注をしていくか決まってないんですね。だからそれが例えば足立委員おっしゃるように、もう一体化してやりますよと、今は例えばリサイクルと炭化が別々の棟なんですね。本来離さんでもいい場合もあるんです、一体化していく。そういうことであれば、また違う要素が出てくるんですね。ただそれはまだ方式とかどういうやり方にするのか決まってませんので、今の段階でいわゆるうちの発注形態について制約があるような情報を外に出したくないというのが基本なんです。だから、おっしゃるようにリサイクルが、業者が幾ら入れてうちの予定価格が幾らであった、次に同じように分離発注をしたときに、リサイクルについては大体業者の目安ができてしまうんですね。それは非常にまずいことであるというふうに考えてますので、今の段階ではこの部分については公表は差し控えさせていただきたい、そういうことなんです。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) 今まででも入札に失敗したときに、リサイクルならリサイクルでも、普通一般の工事のときでも、ほとんど値段的には上げるときも下がるときもあるけれども、内容少し変えただけでまた同じことやりますやないか、再入札を。だからそれを出さなかったから次の入札に差し支えるというようなことはどうも考えにくいんですけどね。それに影響受けないような入札の方法というか、内容の仕様書をいつも変えるんじゃないですか。前のところから推測がつかないようなというか多少いじって、そういう手法をいつも使ってるように思うんですけどね。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一般的な工事の入札の中で、例えば不調で終わったと、全部予定価格よりも高かったと。それは一部設計のやりかえの中で数量をかえてやる、それは一般的にやってございます。ただ今回は、やっぱり非常に高額な市の将来にわたって負担が生じるような大きな買い物であるわけです。そこでやっぱり事前にいろんな情報が漏れていくのは非常にまずいと思ってまして、それはやはりどういうやり方が一番いいのか、これからうちも検討はしていかないといけないんですが、今の段階でこの数字がひとり歩きするいうのも非常にまずいんじゃないかなというふうに思ってますんで、その辺御理解いただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 今のことに関連して。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 2点について。一つは例えばリサイクルは発表しなくても、炭化だけ発表したらいいと思うけどね。今度次にやるときは何でやるかわからないので、全く炭化でやらないことになってるなら、炭化の基礎金額にはならないからもう、炭化の分は言うたらいいと思う。  もう1点は、先ほどから話の中で訂正しておいてほしいのは、近い将来のことがあるので今公表を差し控えたい、これ合っている、市の答弁で。それとひっつけて、ここの委員会を信用できないような、漏れるおそれがあるから言わないという、それは議員のこの98条設定特別委員会に対してのそれは失言です、そんなこと言うたら。そんなことは思ってても、思ってても言うたらあれやけど、思わんでいいねんけど、言うたらあかん、そんなこと。言うたら、委員の人みんな何を言うとるねんとなってしまいます。そこはやっぱり言ったらあかん。将来のことがあるから、現在は差し控えたいでとめたらいいんじゃないですか、答弁としては。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 私の発言で不適切な表現があったということ、これおわびしたいと思います。いわゆる情報が漏れるいうのは秘密会でやられたとしてもどこかから漏れるおそれもあるんですね、さっきも言いましたように行政からとかいうこともあるんで。 ○委員(広瀬憲一君) だからそんなことは言わんでいいんです、行政で漏れるとか議員で漏れるとか。 ○副市長(永井隆夫君) 漏れたときに、結局責任はここにかかってくる中でそういう発言したんですけど、これについては広瀬委員おっしゃったように取り消しをさせていただきます。 ○委員長(前川豊市君) 引き続きもう1つ最初の、1番目の質問。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 炭化のことだけ言ってもらったらいいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) これも何回も別のほうの委員会も含めて、一般質問の中にもあったかもしれませんけれども、これについてもお知らせすることはできないということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほど副市長の答弁にあったんですけども、今回入札書、建設費と運営費が一緒になっておりますので、一体の金額の提示であれば先ほど言われるような心配はないような気がするんです。ですから建設費、運営費、どれがどれだけというのはわかりません。わからなくて結構ですので一括の幾らだったというのは提示できないのでしょうか。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩します。                 休憩 午後1時33分                ───────────                 再開 午後1時37分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 何回も言うようですが、入札の途中で辞退された。これはもともと入札自体が無効であったという中の話でございますので、札を入れられた分についてはやはり基本的には公表できないというふうに考えています。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 副市長、次々言葉が変わったりするんです。公表できない理由も今また違ったことを言われましたね。ころころ答弁が変わるんです。  それは置いといて、市長にちょっと言いかけて途中とまったんですが、この98条は御存じのとおり事務検査で限界があるんですね。その中で調べていっています。当局も積極的にこれに協力していただいてる姿勢は今まで十分理解しています。しかし、最後といいますか、我々がやっぱり調べる上で必要な部分、副市長が何がそれで必要なんかと今逆質問がありましたけれど、我々としてはやっぱり調べなくちゃならない部分として、入札の開封であるとか、見積価格であるとかという部分が必要なんですよね。なぜかといったら、値段が合わなかったから辞退というように一番の理由に来てるんですよ。だからやっぱり値段を見る必要があるんです。そういうように言っていろいろできるだけ問題ないように、例えば先ほど言った秘密会にして、そういう中での公表もできませんかと尋ねても、それもできないと言われると、私たちはやっぱり法的に調査できる権利のある道を次選ばざるを得んようになるんです。だから、そんなことしなくても協力いただいている市の姿勢で我々もこの範囲で出していきたいというように思っているんですけども、そういうように副市長は断固として、その辺は弁護士に聞かれたとか何とか言うけど、会社は問題ないと言って一任しますと言ってんのに、それを拒まれる部分、後とのと言われるけど、何ら後には影響しない部分、場合によってはこの委員会秘密会としてするという部分も申し上げる中で、なおかつそういうように言われるのはいかがかなと。この委員会どういう結末になるかわかりませんけど、それだったらもう調べる方法でやらざるを得ないという意見も中には出てくるんですね。そういう中で市長、今までのやりとりについてお考えください。それでこの3番の応札について市に任せますということになっていますので、これは公文書でちゃんと来るはずです。したがって秘密会にするとかそういうことは十分協議しますけども、その辺の判断をお願いします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 今この入札の札の公表云々の話でございますが、以前にもこういった御質問も承っておりましたりして、今回98条で出とるわけでございますけれども、以前に出たときに、私は法的な入札制度そのものの専門的な知識も要るもんですから、もちろん今、副市長が申しましたり、部長が申しましたとおりでございますけれども、専門家の意見も聞かなあかんいうことで弁護士指導を受けたことがございます。そういったときにも今、副市長が申しましたような内容のお話でした。それから今回も業者のほうの回答の中で返還をお願いしたいところですが、しかし、丹波市さんの御判断に任せなしょうがない、こういう言い方をされているということは、これはもう市が自由にしたらいいんだというふうにおっしゃったけども、そうじゃなくて、業界の中は私はわかりませんけれども、弁護士等の話を聞く中で今、副市長が申しましたような状況で影響を与える、そういうおそれがある場合には控えたほうがいいという判断をするのが一番妥当であるというように思っておりますので、今回も申しましたようなことでひとつ御理解いただきたいと思います。  なお、先ほど委員長からもお話がございましたけれども、98条について市当局も非常に協力態勢の中で、姿勢で臨んでいただいたということについてもお話ございまして大変にうれしく思っておりますが、しかし、この件についてもう少し公表できないかということでしょうけれども、そういったこれまでのこともございましたりして、今後に与える影響も考えたりして、今回そういった御要望にはこたえにくいというところでございますので御理解賜りたいと、このように思うんです。 ○委員長(前川豊市君) 市長も副市長も同じ回答ということに取らざるを得ないんですが、委員会で今後もそのことについては話し合いしますが、それだったら法的に調査することのできる部分を必要とするという場合になってくる可能性もないことはないというようにお伝えだけしておきたいと思います。今の段階では、そう言われる以上、私としては強く申し上げることはできませんので、そういうことだけ私の委員長の立場で言わせていただきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私、違う角度で。議会市民説明会、新聞によりましたら議会の何か質問したりとか議会に尋ねたいとか何かそのような市民の中から声が出てますので、議会として、これはどのような角度でとらえればいいのかなということを考える中で、こうして、8月後半まで。途端に辞退されたというまでにはいろいろと前兆があったように議事録見ればわかるんですが、市も失格にしようか、それともまた違う方法を検討しようかというようなことも言われているというところも7月にはありますので、そういう気持ちを持たれるということはかなり前からそういうものもあらわれてきてたというように思うんですね。そこで我々議会は確かに債務負担行為という大きな意思決定機関としての役目を果たしました。これは一連の策定委員会なり建設委員会なり、また日環センターの報告書なりいうようなものを市当局からも説明を受け、自信を持った中でやったんですが、結果は仕方なかったと。しかし、辞退されるまでの間にはやはりこれは執行に対する我々は監視権とかチェック機関とかいうものがありますので、この間の我々議会の活動はどうだったのかということを振り返るんですが、この間、副市長また市長におかれましては、議会にはどのように対応しようと、どうお考えになったんですか。全くそれまでは議会には何らこのようなことは一切申し上げずにおられたのか、それとも議長には逐次御相談されたのか。私は議長のメモも開示していただきたいというように思うんですけど、事務局局長なんかのしてるね。この間はどうだったんですか。議会に対する対応というものはどのようにお考えになってきたかということをお尋ねしたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) はい、副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 入札公告以来、一定の手順をお示しした中でやってきました。その中で業者とのやりとりとか、あるいはヒアリングの結果、これについては議長には話をしておりません。ということはいわゆるその結果によって、例えばこの業者がいいとか悪いとかいう判断をだれかにいただいたとしても、それは今の選定委員会、あるいは入札審査委員会の中で当然委員の方が議論すべき内容でありまして、それについて外部の人の意見を聞いてどうこういうことはやはり入札自体の問題にかかわる内容でございますので、これは委員おっしゃったように考えてございませんでした。そういう意味で、中身については議長にも申しておりません。それは逆に言えば議員の方からこれは非常に情報提供が不足してるんじゃないかなというような話ではないかと思うんですが、これはある一定の入札公告、業者決定の間まで、一般的な入札であっても、それは業者が何人手を挙げられて、どういう状況であるのか、これは大きな工事でございましても情報提供してないのと同じということで、その辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この総合評価の一般競争入札いうんですか、特殊な性格があるもので一度札を入れれば、これを1つの入札価格として落札すればということで決定するんですが、これはいろいろとヒアリングなり要求水準なり、いろいろとその中で進めていく中でできるんです。いろいろと加減はできます。要求水準なんかも落とすか落とさないかじゃなくして、無理な段階があればこれは話し合いによって、これでうまくいくんだなという業者のノウハウをきちっとここに入れれば大丈夫なんだなというようないろんな条件もそこにかかってくるんですが、入札というものは慎重に行わなければならないということはよくわかるんです。その中でやはりただ入札といいましても、これは方式なり何かが大きく変わるという大きな市の方向転換というのも想像されるんです。そこに議会という1つの仕組みに幾ら入札のことといっても、これはちょっと副市長なり担当部長もこうして議会のほうには信頼して相談をいただけるということがあったら、それなりの我々も相談を受け執行の中の監視として市民にも説明できるんですけども、この間、今の副市長のそのような入札に対する姿勢というものを我々が市民に説明して、議会はそういうところに一切関与してはならないんですねというようなことで許していただけるかなと思いながら、議長にも相談されてなかったということを今この場で確認させていただければ、我々としても責任はそこは市民から問われるところではないなというように判断するんですが、そのように判断しといて全く間違いないですわね。議長には何ひとつ相談されなかったと。議長でこの情報はストップしてたというようなことは一切ないということですね。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当然入札公告前に、こういう枠組みでこういう手順でこういう発注仕様の内容でというお話はさせていただきました。その後についてはあくまでも入札の手続に入っていますので、委員御指摘のように議長には一切話はしてございません。あくまでも一般的な入札の執行の中の権限としてやらせていただきました。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) せんだっての横田会長並びに日環センターの秋月次長らが見えた入札審査会と民間業者委託選定委員会に関する関係の調査を報告を聞いたんですけど、その中で市に対して疑問的な部分があることについてちょっとお尋ねしときたいと思うんです。といいますのは、この事業が計画され始めてから経過の中で、地元にも行かれて地元から大変迷惑がかかっていると言って、おしかりを受けられたと思うんですけれども、この経過について聞いたところによりますと、日環センターに聞いたんですけれども、当初60項目ほども要求水準が合わないということがわかっていたのに、それはどうやったんだと、失格状況の話も討議の中で1ページか2ページかけてやられておりますけれども、実際にはならなかった。その理由は何かと聞いたら、軽いレベルのものは後日にして、その後に合わせれば、合わないときは失格も考えられると、こういうふうにおっしゃったんです。軽いレベルやと思われとったんです。だから後日にもう一度合わす話をしていったらいいということやったんですけども、7月22日やったかな。最後のときにもまだ10項目が合ってなかったんですね。公表する8月2日の時点でもう一度しよういうて10項目の大事な話を、軽いレベルじゃないんですよ、重たいレベルの話ですよ、そういうところまでいってたけども、そこら辺が日環センターの指導の誤りじゃなかったんですかと聞いたけども、そういうように答弁されてました。それからそのときに、今度は横田会長も要求水準に、基準に、最低限度のもので提示してるので、当然業者はそれ以上で出してくるのが普通でありますと。それにもかかわらず低かったんですと。しかし、途中でやめることはもういかなかったんですと、こうおっしゃっとるんです、この間。このことを聞いたら、そうなんかと。やっぱりレベルは低かったんやけれども、とめるわけにはいかなかったんや。それをもうちょっと追及して聞いたんです。会長は市に対して炭化でないとだめなんでしょうかと言ったと思いますと、こう言われているんです。やっぱり疑問に思われているんです。そしたら日環センターの10月16日に藤吉常務やったか専務が10月16日の説明会に来られてこう言われているんですよ。市の思い入れが強かったために推進したと、こう言われているんです。ここら辺のことを考えたら、この流れの炭化方式については、方式が悪いとかよいとかの問題じゃないですよ。それぞれの長所も短所もあるわけですから、それについて言うてるんじゃなくて、炭化方式について市の焦り、それから思い入れ、これはあったと思うんです。各関連の横田会長とか日環センターの責任者に聞いてもそういう流れをおっしゃってるんです。だから、結果的にはそのことによって市民に迷惑をかけたというように思われませんか。私ね、この進行の中でやっぱり炭化でだめなんでしょうかと市に会長が聞いてみたり、重役が市の思い入れが強かったためやむを得ず、やむを得ずとは言っておられないですよ、ということはやむを得ず進めたということですわ。逆に何でそこでとめたげなかったんですかと言いたいんやけども、それはやっぱり市の思い入れと焦りがあったと思うんですが、そういうの全く思われませんか。  それと関連してもう1点だけ引き続き。  こういうようになった経過の中で聞きたかったのは、4年前、4年前と出てくるんですよ。その前の4年前の答弁に何を言われているのかいうたら、いただいた市の答弁では、4年前というのはいつやというたら平成18年の8月の策定委員会の答申を受けた日。この日が4年前の意味するものですと市が言われているんです。ところが、丹波市の一般廃棄物処理施設建設用地の一般公募説明会、平成18年5月23日。この答申が平成18年8月25日ですから、ちょうど3月前に一般公募の説明会に行かれているんです。このとき既に市の方針はこういうように言ってます。資料3ですわ。資料3の中で、市としても資源循環型社会の責務が果たせる一般廃棄物処理施設建設が望まれていますというのは、焼却という処理方式から資源循環型再利用方式へとその理念を大きく変えようとしておりますということで、この方向に行こうと。これ何かいうたら焼却はやめて、いわゆる炭化にしたいという話のことです、つまり。既にこんな時期に何にも決まりもどうもしてない、まだ指導も何にも受けてない、業者からも聞いてない段階で、はやこう言うて出とるんです。このときは副市長はおってなかったかもわからないですけども、当時の助役と担当課長とあるいは部長と市長が判を押した話だから、これ地元へ行っとるんですよ。だから何やかんや言うても市はもう早く4年前の5月23日は既にこういう方針立てとるんですよ。だから回答、これいただいた文書4年前とはいうけども、それは答申いただいた8月であるということは違っているんです、これは。既にこのときに出しとんです、この話を。だからそこら辺からいうとやっぱり市の責任ありますわ、どんどん進めてきた。議会なんか平成18年の5月なんかいうたら全く炭化の話は知りません。こういうことも含めて考えると、やっぱり市は知らん顔できない。市民に多大な迷惑をかけたいうことは間違いありません。あわせて答弁願います。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 最初の方の質問から。まず最初に、要求水準に対して最初60項目疑問点があると。最終的に10項目言われました、これ多分12項目の間違いであると思いますけども、12項目云々、これは最終的な報告書の中にも記載させていただいとったと思います。今回、横田委員長がこの前10月16日に来られたときにも藤吉さんでしたか、どちらかが言われたと思いますけれども、一般的なこういう業務については、要求水準については軽くクリアするのが当たり前なんやというような表現をされたと思います。そういう業界であるというようには委員長さんが言われたり、藤吉さんが言われるんで、そうだろうとは思いますけれども、今回の入札過程において、60項目というのは要求水準に書いてた、向こうから出してた分に対して、これ何回か御説明させていただいてると思いますけども、判断がつきにくい書き方をされとる分については再度確認するというようなことも含めて60項目ございました。そのことについて再度確認しましょうと。それから最終的な12項目についてもすべて業者はうちの要求水準に対して丸で返ってきたと。ということは要求水準はクリアしますということでしたけれども、これは8月2日に再度このことについてヒアリングを行って、安心安全のために再度確認しようということは今までも御説明させていただいたと思います。こういうことがありましたので、特に本来なら私も東京5回行かせていただきました。選定委員会にも参加させていただいております。1回はこういうことありましたので、余分に行かせていただいたという経過がございます。これはあくまでも選定委員さん含めて、全員で協議する項目であろうという中で、当初にはなかったですけれども1回多く行ってでもそういう項目についてもはっきりしようという目的で行っておりますので、今回の入札について、私たちは、最初から業者が結果としてこういう60項目とか不明瞭な点があったり、最終的に12項目についても丸で返ってきましたけど、再度確認しようということで、市として、うちの要求時、水準どおりに業者がしてくれるかどうかの不安もございましたので、再度確認のためにということで、市としては一貫してそういう気持ちで考えておりました。それから、10月16日は私たちも参加しておりましたので、日環センターなり横田委員長さんのヒアリングについても同席しておりましたので、その中身については、委員長さん言われたことについては記憶しておりますが、市として炭化でないとあかんとかいうことでは、それを前面に出したということではございません。そのときにもお話されたと思いますけれども、あくまでも選定委員として、有識者として、中立の立場で見るというふうに言われたように記憶しております。そういう形で見られていると私のほうはそういうふうに考えておりますし、実際の選定委員会の中身についても、やはりそれぞれの専門家の立場として、あと4名の方いらっしゃいますので、その方も含めてきっちりやっていただいたというふうには思っております。  ちょっと言われる4年前云々については、基本的には策定委員会が炭化方式というように発表した、それが平成18年の8月云々のときというふうしかこちらとしては思っておりませんし、当時私もおりませんので、そこら辺の詳しいことについてはお答えすることはできません。私としては、4年前といえば8月の策定委員会が答申したというときというように判断しております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、広瀬委員の4年前の話が出ました。その点について私のほうからお答えさせていただきますが、今、お話された中で、市長も副市長も全部それで了解を得て発言した話が4月に既にそういうこと言ったじゃないかという話でしょうけども、私の過去の炭化方式に対する今までの流れの中で市長の認識というのか、そういったことについてお話をしたいと思います。  もともと専門家の意見もいろいろ聞いてずっと研究もしてきた経過がございますけれども、とにかくこの一般廃棄物の処理施設建設について100%これがいいというのはありません。どういうやり方をしても、それぞれいろんな問題点がありますと。しかし、そのリスクができるだけ少ないほうで、しかも将来非常にそういう姿が望ましいと言えるようなものを追求する以外に終わりませんよということは聞いておりました。そういうふうな中で問題点があると、例えば炭化でいえば一番最初私のほうへいろいろと言っていただいたのが、議会の皆さんからもお聞きしましたけど、炭化物の処理が難しいじゃないかというようなことが一番大きな炭化方式に対する問題点でした。今もそういう問題点あります、確かに。そういうことのような認識はずっと持っておりました。そういう中で炭化で初めから走ったじゃないかと言い方をされましたけど、そうじゃなくて、平成18年の8月に炭化方式の答申をいただいたと。答申ですから、炭化方式が他の方式と比べてもいいですよということを答申いただいて、循環型の社会を構築するには、この方法が一番望ましいという結果もいただきました。それを受けてからですけれども、建設用地が野上野自治会が望ましいということも答申をいただいたり、またそれを決定したのが平成19年9月ですけども、それを受けて建設位置がまた問題になって、そしてそれを変更せざるを得ないということで変更していただいたのが平成20年7月です。そのころまだ炭化ということについて、私のほうから言った覚えはございません。そういった決裁もございません。したがって、その中でずっと行っておりますが、平成21年1月になって決裁ございますけれども、炭化方式に決定させていただいたということで議会のほうにもお話をおつなぎをさせていただいて御理解を賜ったというところでございます。そういった経過の中ですから、この間非常に長い日にちがあるわけですけれども、場所の変更も含めた中で、当時そういう基本的な考え方として答申を受ける前後ぐらいからずっと炭化方式というのは、将来の野上野が目指すまちづくりを含めて望ましいだろうなということは出ておりましたから、そういった中で説明をせいと言われたらその炭化について説明してきた経過はございますけれども、決定で私のほうから、そうですとか、内部的にもこれでいこうということを決定したのは平成21年1月になっておるということはひとつ御理解いただいて、それまでの間でいろんな言葉でどう言ったかという一つ一つの会議において私からは言っておりませんけれども、そういった中で非常に強調したとか、また専門家の選定委員会のほうの横田先生のほうにも御発言があったように今聞きまして、これは当局がそちらに傾いているというのか、一方的にそっちを推すためにやむを得ずそういうふうになっていったんだというような言い方をされたかどうか知りませんが、全くそういうことはございません。私は選考委員会されておりました専門家の方々に東京で直接お会いして御意見を賜ったことありますが、いろんな意見が出ます、確かに。ただ一方的にそれは炭化が問題ですよとかそういうことじゃなくて、当地の受ける候補地はどうなんですかとか、どういう考えですかとか意見十分聞かれましたかとかそういうことはよくありましたけれども、ただ炭化については問題ありますよと、これは承知してもらわなかったら、それから当地域がやっぱり理解してもらうほうが大事なことですよと意見を言われる方もありますし、そういうことの経過はございましたけれども、炭化で、炭化でいうてすべて炭化でいったわけではございません。そういった点では非常にその間も私自身も迷いもありましたし、クレームありましたし、よりもっと勉強せなあかんいうことでいろんなことを勉強してきた経過もございますので、そういった期間ではあったなというふうには思っております。  今おっしゃっていただいたように4年前のという平成18年8月の云々で答申を8月に受けたわけですけれども、それ以前から炭化でずっと走っていたというより、炭化はクローズアップしていたいうことはあるかもわかりません、これは。私、野上野で話をしたときに何で市長はもっと方式を早く言わんのかと決めんかいと大分言われました。私はまだそれは言えないと言って、ただこのまちづくりと並行して、そのことと循環型社会の構築、そういうことをまちづくりとあわせて判断する中でこういう結果を経てきたというのは事実でございます。  以上でございます。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そういう経過の中で今は御説明いただいたんですけど、やっぱり今まで5月やったか8月かは別として、炭化にしていこうとしてずっと4年近くかけてやってこられたわけやね。ところが結果としては、結果だめになったわけじゃない。違う方法考えないと仕方なくなってしまったわけ。ここに至った経過というのは、やっぱ責任があると思うんです。何にもないんです、途中で断念なって次行きますという問題じゃないと思います。やっぱりこれまでの経過にいろんな要素、かかってきた必要なものについては無視せんなん分も出てくるし、世話になった人についても問題も残してしまうし、いろんな経過が積み重なってきます、どうしても処理方式を変えようということになると。やっぱり今まで一生懸命市がやられた4年間いうのは、一生懸命やっておられるけども、方式としては成功しなかったわけです。だからそれについての市の考え方明らかにしなかったら、何もなしに次の方式考えてつくってできました、よかったというものでは私は絶対ないと思うんです。そのときには業者が陳謝するのか、いやいや指導しとった委託業者が陳謝するのか、そんなものじゃないと思います。やっぱり一番最初にそれを願ってきて一生懸命やってきて、一応失敗じゃないです、今頓挫しとんですよ。失敗は次のものができなかった時点で言うわけですから、そこまでいってない、まだ。だからそういうことじゃないですけれども、これまで4年間の反省はせないかんと思うんです。そこら辺のことについて私は市に問いたい。どう思っているのかと。これで市のほうに聞く機会もだんだんなくなってきますんで、ここら辺のことはきちっと市の総括を聞きたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) これは今、広瀬委員からこれまでの経過で現在の状況、こういった状況になったということについて、過去をずっと振り返って総括して、そこで反省すべきであるというふうなお言葉をいただきましたが、まさに私はそういうことでは本当にこれまでのやり方を何か業者と結託したとか、あるいはやり方について少々怠けとったんやないかとか、判断がいいかげんなことばっかり考えていたのと違うかとかいうふうないろんな見方、御意見はあるだろうと思いますが、いずれにしましてもそういった中で現在の状況を迎えたということについては、十分市として、市長としてのそういった件については反省は十分にしなきゃいけないと。また市民の皆様にもその点については心から陳謝しなきゃいけないと、このように思っております。今もおっしゃっていただいたように、今後このことで今失敗じゃないと、ではないけれどもという途中の経過であるという認識は御意見賜って、私も実はこれでもうだめになってしまって、皆やめたということじゃないんで、この施設をきちっとつくるということが一番の責任でございますから、これを全うすることに全力をさらにこれからも傾注していかなければならないと思っております。そういった点で確かに今のところをいいかげんなことで次に行くということは許されないと思っております。その辺のところは今後のやり方についても十分過去のそういったことを反省して生かしていかなきゃならないと、こういうふうにも思っております。 ○委員長(前川豊市君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 細かなことになるかもしれませんけど、ちょっと今までからお尋ねしてきたことに関連してお尋ねしておきたいと思うんですけども、メタウォーターにしても、あるいは日環センターにしても、市当局に対して質問してきたことについても同じようなことを私は尋ねてきました。その中で2月で1者のグループの応募があったというときに、それが7月の終わりに辞退してきたという過程で、1者だけでも本当に横田さんも絶対にやれると思っておったという言い方が主だったわけです。このような事態いうのは全く予期しなかったというようなことを非常に強調されたわけです。そのときに私は日環センターの方に平成19年の2月に炭化方式がよりすぐれてますよ、あるいは資源循環型環境問題から考えれば、若干こっちのほうに分がありますよという説明を受けて、そういう形も受けた上で炭化方式ということを決めてきたわけです。ところが、それから経済情勢から社会情勢、物すごく変わってるわけですね。あるいは業界の動きも変わってきてると。そういう中で2月に1者の応募だけからこういう変化を予測できなかったということ自体、私は日環センターにも大きな責任があるやないですかと。何らかの形でそういうことをサジェスチョンするのがコンサルの役割やないですかというようなことも言ったんですけども、さっき言いましたように全く予期しない事態が発生したと。私たちは確実にこれはやれるというふうに思っとったというような言い方をされております。そういう意味で、私は日環センターにも大きな責任があるというふうに思っているのが1つです。  それから、細かな話になってきますけれど、思いつくままに言わせてもらいます。  まずは、用地の問題の中で、これも当局に早くから聞いておりますが、当初2ヘクタールと言っておきながら3.9ヘクタールを購入しました。そういったときにこの用地がメタウォーターはリサイクル施設の検討につきましては大変厳しい敷地制約の中でという回答で辞退してきておるわけですけども、そのことについてメタウォーターに聞いたところが、やっぱりストックヤードの確保とか、あるいは山側のり面の検討やとかいうことについては非常に限られた時間内の問題であって提示に間に合わなかったというようなことを言っております。ところが、横田さんにそれを同じように聞きますと、3.9ヘクタールは十分な用地ですという回答でした。そのあたりでかなりの開きがある。こういったことはいわゆる競争的対話とかそういった中で本当に出てこなかったんかどうか。これも大きな支障の原因になっとるとしたらまだ十分な意思疎通というか、そういう競争的対話が本当に十分できとったのかどうかというようなことが非常に気になります。  同じく総評の中で講評の中でフェールセーフの考え方が取り上げられておりますけども、いわゆる誤操作によって障害が起こるようなことは完全に防がなければならないということなんですけども、こんなことは大きなプラントつくるときに当然のことだと思うんですが、それについてもメタウォーターは採算の合わない1つの要因だったと、こういう言い方をしておるんです。そのあたりについて市はいわゆる競争的対話とか要求水準の問題とか、そういうものとの関連でどういうふうに考えておられるか、あるいはどういう形で対処してこられたかということをお尋ねします。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 日環センターの責任ということでございますけれども、今までも何回も御質問いただいてることでございまして、市としましては、結果としてこういう事態になったということについては業者にも責任があるんではないかという思いにはなられるかもしれませんけれども、市としては日環センターに何割かの責任があるというふうには考えておりません。  それから、用地の問題でございますけれども、当初、市は2ヘクタールを公募して最終的には3.9ヘクタール、山ののり面の分も含めて買収しておりますけれども、あそこの場所の条件からいいますと、前回のときにもお話させていただいたかもしれませんけれども平地の部分が2.1ヘクタール、あとのり面等の分が3.9から2.1引いて、1.8ヘクタールが山の斜面の分というふうに思っておりますので、基本的には市が当初思っておりました2ヘクタールに近い面積で平地の部分については確保されているということでございます。競争的対話の中でこういう話はしたのかどうかということでございますけれども、話の中ではありました。ですから、例えばそれが狭いのであれば、前もお話させてもらいましたように、山ののり面については例えば擁壁等考えて、そういうことの対応も考えてもいいですよというようなこともお話しさせていただいたと思います。  それからフェールセーフの考え方でございます。これについても例えばトラックでピットへバックしておろす場合、トラックが例えばピットの中へ転落する可能性があるので、そういう場合のときはどうなんかと、フェールセーフの考え方はどう考えておられるんかということで、その分についてもメーカーに対して垂れ壁はできないですかとか、そういうようなことも含めて、工法的なことも含めてそういう考え方をしていただくようにお願いしたということでございます。  それからあくまでも限られた時間ということでおっしゃるわけでございますけれども、これも一定の予定の入札の公告の中で、いついつの予定に大体こういう時間で予定しておりますので、メーカーサイドとしても合わせていただくというのが当初の計画で思っておりましたので、市としてはあくまで事前に御紹介させていただいていたということで御理解していただいてるものというふうにしておりました。  以上でございます。 ○委員長(前川豊市君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) ストックヤードの確保については提示に合わなかったと言ってました。提示に合わない。そのあたりが辞退の原因になっておれば、もちろん採算が合わないということはっきり言うてるわけですけども、用地の問題ではストックヤードの確保は提示に合わなかったという言い方をしておりました。それだけ言うておきます。  それともちろん横田さんは3.9ヘクタールは十分の用地ですという言い方もしてました。ただそれで合わないとなると、日環センターは何をしておったんかということが非常に気になります。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 日環センターは、専門的な炭化に対する業者としてメタウォーターには随分この検討に入るまでには相談もされてきてこういう形で進んできたというようなことがせんだって言われたようにあるんですけども。だから相談相手なんですよ、メタウォーターさんのほうは。でありながら要求水準云々どうのこうので責任がない。市は炭化を強く要求されているようにあったから、このように報告書はつくったと、1月ですね、あれ。そして今度は最後になったときには、他の処理方式の採用も視野に入れることが望ましい。またこれも市の要求によって変えたんかなと。市の要求が強かったんやからと。そのようなあいまいなことを言うとるんですよ。そして、なぜ炭化をここへ持っていったかと。市の担当部は立派ですよ。コンサルに持っていくなら方式までもが決められてしまうんですわね。市の市民の策定委員会、また建設委員会の答申、そういういろんなものをひっくるめたときに要求をきちっと炭化という位置につけて、そして入札方式だけをいろいろと指導をお願いしたいということで入っておるんですわね、日環センター、技術的なことも裏づけは取るということになるんですけどね。それで選定委員会でも事務局やっていただいてやってきとるんですよ。しかし、先ほど言ったようにいいかげんなことを言いながら、せんだっての参考人では次のときにも頼みますよと帰ったんですよ。営業して帰られたんですよ、参考人で来て。そんなとこを議会がだれが認めますか、信用してますか。そうじゃないんですよ。責任ないじゃない、責任あるんですよ。だから営業に来るような感じで参考人で答弁をし、最後にはそういうことも言って帰るということは本当に不謹慎な私は業者であるというように判断してますので、その辺のところどうですか、事実は申し上げた、参考人のときの答弁も。いかがですか。今いろいろと責任がないんやから次のコンサルもここに頼まれるというように心を強くお持ちなんですか。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) まず高橋委員の全体的な敷地の問題の中で、業者の言い分と先生方の言い分が違うというような話の中で、今回基本設計については日環センターがやってございます。皆さんにお示ししたレイアウト図、これも一応日環センターがつくっておりますが、それはこれをやる中でいろんな業者から敷地のおおむねの配置図とかいただいた中でおおむねいけるという標準的な配置の中で検討されてて、それぞれの会社の特徴がありますので若干3.9ヘクタールの中で山の部分あります。それから調整池の部分あります。その中で1.3ヘクタールが今回のいわゆる平場の対象部分なんですね。標準的には2ヘクタールというのはいわゆる緑地の部分とか入れての中で1.3ヘクタールが十分じゃないですけど、基本的にはあの施設がおさまるという中で今回、事業者募集をやらせていただいたということです。その中で若干業者によってやっぱり全体的な配置の中で一部足らないということの提案は受けました。それについては部長言いましたように、競争的対話の中でうちの考えも提示して、最終的に出てきた図面はおさまってる形になっているんですね。この辺は御理解いただきたいと思います。  その中で岸田委員おっしゃったように、業者とのやりとりを日環センターが窓口でやってる。メタウォーターの意見が十分反映されてるんじゃないかと。だから辞退をされたというのはわからないと、そういう御質問やとふうに思うんですが、今回は基本的に環境省がいろいろ出している設計指針とか一定の基準とかいろいろそういうものを踏まえて、標準仕様を示したわけでございます。だから一般的にはコンサルに発注したときにいわゆる業者からの見積もり提案を受けた図面、あるいは設計図書をベースに今までやってきた経緯も結構あるんじゃないかなと。その場合は一目瞭然で、例えば業者が発注仕様の図面を見たときに、これはどこのメーカーかすぐわかってしまうんです。県なんかでもこういう設備関係を発注するときに業者の色を消すという話をしますが、それが非常に難しい。だから入札すればおおむねその業者が取ってしまうということが往々にしてあるんで、今回はうちが図面を示さなくって標準仕様だけを示して業者提案を受けるというやり方をしましたので、委員おっしゃるように業者とのコンタクトは非常に少ない状況であったというふうに思ってまして、その中では当然炭化の方式を選んで一定の仕様でうちがやってきた。基本計画については成果品として受け取っておりますので、それは一定の成果でうちはそれについては確認して受けておりますので責任はない。次のアドバイザリーについて、これもいわゆる炭化方式を前提にアドバイザリーを受けていくということがございますので、その情報が十分であったかどうか、これはなかなか皆さんも御指摘があるように非常に業態も変わってきた中でどこまでコンサルサイドでつかめ切れたか、これはわからないところも実際うちのほうでもあるんじゃないかなと思ってますが、その責任について追及することは非常に難しいんじゃないかなというふうには今思ってます。だから部長が申しましたように、責任については公募して1者でも手を挙げていただいた。それはやっぱりできる業者があったということでございますので、うまくいっておれば契約できたということもありますので、責任を問うことは難しいんじゃないかなと思っております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君)ここは押し問答で次回の楽しみにしてるんですよ。おかげで98条という委員会においてわざわざ私たちが余り出会わない業者さん、日環センターさんというようなコンサルさん、営業までして帰られましたので、我々がはい、わかりましたと言ったらおかしくなりますので、不信を持ちますんで、どうぞ次なるコンサルは、委員の中にも責任があるんじゃないかという疑義まで持たれているような感じのとこに再度ということは私たちは思ってませんし、日環センターというところが大きな責任があると、幾ら市長、副市長、部長が頑張っていただいても、このようなコンサルだったら責任がありますよということもいろんな私の調査の中で感じてますので、責任はあっちにあると私は言いたいんです。
    ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ来年の3月いっぱいまでは契約があるんやね、まだ。だから今現在考えられてる委託については来年3月までやっぱり参画してやられていくということでしょうか。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと関連して私のほうも確認したいと思いますが、今、日環センターに委託している事業の内容はクリーンセンター(仮称)の建設と運営のアドバイザリー、いわゆる業者決定から業者の締結までが仕事やから、日にちはあるんやけども方式が変わるとかそれ以外のことになると私は違うと思うんですが、広瀬委員のと私の分と合わせて答弁してください。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 本来ならば12月議会契約させていただく予定でございましたけれども、こういう事態になったということで日環センターにつきましては業者決定までいうことの業務でございましたので、現在のところ、業者決定できてないということで、今、市として炭化については断念せざるを得ない。だけどストーカを基本に案をということで御提案させていただいておりますので3月の時点まで、3月のうちの契約までの時間、できる業務についてはある程度の発注の将来のことについて、例えばできる範囲についてはお願いをせざるを得ん分を含めて考えざるを得んというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) そのことは一般質問に出してますので、これ以上ここで言いません。問題点は指摘していますので、ここで言うと予行演習になりますので、その辺はもう置いてよろしいか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 来年の3月までの委託契約契約金はどこまで払っていたのですか。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) これは平成21年度の繰り越しの委託でございますので、来年の3月末でその時点で減額も含めて、最終的には変更契約をさせていただく予定でございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) ということはまだ払ってないということですか。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 払ってません。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 3月まで何の業務もないんですよ。それでまだそこまで置いておいて、次の方式が決まりましたんでまたもう一度お願いします、ここでこんな問題起こしてる業者をそういう形で引っ張っておくいうことは癒着なんですか。そう取りますよ、我々。これは切ったらいいんですよ、ここで。方式も切ったんだから市民感情からいっても。そこにお願いし、方式を選んでもらったコンサルじゃないんですよ。技術的なこととか入札の方式とか、そういうものにお願いして契約してる、そういうコンサル、ここで断念せなしゃないというようなこと言うてるとこに、なぜまだこれから3月まで。日割りでも切ればもっと安くなりますよ、契約金も。そのくらいのこと考え、本当だったらもうペナルティですよ。そのようなことも市民の税金を使ってやってるんです。まして今までの何年間かかったものまでそういう協議まで、人件費から何から頓挫させてるような状況の中で、そういうことは早くはっきりさせようということを今されるのが一連の動作ですよ。今すぐとは言いませんよ、でもめどが立てば。それが3月までめどが立たないということではないと思いますんで。その辺のところで指摘はしておいて、これからのまとめもありますので、そこら辺のところはっきり言わせてもらいます。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 業者とのいわゆる委託契約、これは契約でございますので、契約の中身に従って粛々とやっていくということでございます。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それならここで聞く分だけ聞きます。  契約目的、いわゆる委託内容、仕事の内容はどういうことで契約されていますか。その目的で仕事ができるんやったら言ってください。 ○副委員長(藤原悟君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午後2時36分                ───────────                 再開 午後2時50分 ○副委員長(藤原悟君) 再開いたします。  今当局のほうで調べてもらってますので当局の答弁求めます。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 日環センターにお世話になっております分について説明させていただきます。日環センターには業務の内容として、先行して実施しました処理方式の検討結果及び施設整備基本計画を踏まえ、その結果に基づいて事業者選定及び事業者契約締結までの作業を実施するというのが業務内容でございます。契約書がお手元にあるかと思いますけれども、中身につきましては炭化処理施設の整備運営事業に関することとリサイクルセンターの整備事業に関すること、それから本業務の期間、提出書類、受託者の義務、関係法令等の遵守、資料の貸与、秘密の保持、打ち合わせ及び議事録を提出、それから技術者及び主任技術者の経歴等を提出してくださいということになっております。中身につきましては、炭化処理施設の整備運営事業につきましては完了している分もございますけれども、事前準備、事業者選定、これについては一部を除いて済んでおります。契約協議だけは未実施でございます。それからリサイクル整備事業につきましては見積仕様書の作成、見積設計書の比較検討、最終発注仕様の作成、これについてはすべて完了しております。それからその他といたしましては…… ○委員長(前川豊市君) もういいです。それ以上言うと一般質問がなくなりますので結構でございます。皆さんコピーを渡してますので、また見ていただいて、この辺で置きたいと思います。  続けていきます。  足立修委員。 ○委員(足立修君) 今回で市側との話、最後になりそうなので、全体の流れから言うて私は炭化方式でいくと話が出まして田原市にも3回行ったかな、あの方式を見ながらPFIの手法についても考え、それから向こうの運営の形態についてもSPCの見方についても、ああいう方法でずっとやっていけば間違いはないし、途中で応募の事業者が1者か2者かいろんな議論があったけれども、僕はもう1者でもきちっとああいう形で話ができればできると思って、たかをくくってました。こういう結果になるとは思ってなかった。しかし途中で考えてみると、PFIと言いながらDBOに切りかえていったり、それから総合的なリサイクルの全部と言いながらそれぞれ個別に予定価格を時間を置いて設定してみたり、いろいろ日環センターのアドバイザリーがちょっといじくり過ぎたと思う、簡単に言うたら、いろいろな説明でも。もう少し単純な指導の仕方でよかったんやないかと思うんですね。同時期に阿南市を関心を持って見とったんですけど、入札して、あれはたしか1者ぐらいでしたね、あそこも来てたんは。タクマという会社がしてたんですけど、そのときは公募方式が炭化も入ってましたけども焼却方式も皆入れた中で募集してんです。そういう指導の仕方がとにかく炭化だけでいくということではなかったんですね、阿南市の場合は。うちはそういう形で田原市のようにずっと進めていけば何とかおさまるだろうというふうには思っていたんです。実際にやっぱり日環センターはそういう危機を感じられるんやったら、もう少し幅広い業者の募集の仕方を提示するとか、DBOにしてみても、DBOでなくやっぱりPFIで純粋にその企業能力を生かすということ、直営でいくとかもっと方法が、今、結果論になってしまうので言うても仕方ないんですけど、違う方式があったんやないかというふうに思うんですけども、結局全体の流れからしたら業者としては価格が合わなかったということになるけど、市側は部長やら副市長、担当者として、こういう事態の最大の原因というか、幾らかあるかもしれないけども、どういうふうに思っておられるんですか。これとこれとこれという考え方は。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 私の感想としてですけども、足立委員おっしゃるように田原市の例を出されて田原市と同じ業者でありますメタウォーターが参加ということで手を挙げられたと。こういう結果になったことについてというようなことを含めまして、私の思いですので、人それぞれどうとらえられるかわかりませんけれども、田原市の場合はPFIということで、民間で建てて運営も民間でやると。こちらは公設民営ということで公のお金を使って建設して、運営業務等については民間でやっていただくと。あくまでも炭化ということで15年間の長きにわたって公がそういう運営業務に入ることについては難しかったであろうと。そういう民間活力を利用するということはいい方法であったというふうには思っております。私が思っておりますのは、メタウォーターさんは今、田原市でやられてますので、田原市の思いをこちらに移された気持ちとして同じようにされようとされておったんかなという思いはありますけれども、あくまでも市としてはDBOということでございますので、そこら辺のやはりメーカー様の思いが今回の入札にも影響しておったんじゃないかなという思いで、私の感想ですけどもそういう思いでございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 部長感想言われるから感想で聞くんですけど、あなたは前任者から引き継いで炭化というのを受け継いで部長として座っておられるんですね。今までの部長の炭化方式を1つの形でずっと市民の声というものもきちっと取って進められてきたわけなんですね。そうして今その段階で炭化というものもこうして選考してと書いてますでしょ、契約にも。選考というのは方式を決めたことが選考ですわね。それを言って次の業務を受け持つんだという一連の流れというものは、部長以前にはそういう意識がずっとあったんですか。ここでぽっと人事で今まで何もお感じになってないのにこの担当になられたわけですわね。どうなんですか。前任者との気持ちをうまく酌み取って選定委員会でもいろいろと質疑をされたり、どういうようにされたんです。その気持ちを一度聞かしてください、感想と言われたから。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 気持ちということで。私は4月に異動しまして今回環境部ということで大きな事業を抱えているということが4月、4月以前でも市の職員である以上一般廃棄物の事業があるということは承知しておりました。今回かわりまして、あくまでも市の一般廃棄物の処理施設、今回処理方式は炭化方式でいくということはその時点でもう入札も公告で発注してましたので、それをできるだけこれまでの経過の中でいろいろと苦労する中で炭化方式を決定され、入札方式等についてもいろいろと検討された結果、いろんな方式の中でDBOという方式になったわけですけれども、あくまでも前部長から詳しく聞くという時間は余りなかったかもしれませんけれども、市の方針として一般廃棄物処理施設をできるだけ早くしたいという、それも金額が115億9,000万円という市の事業の中では水道事業と含めて今回の一般廃棄物事業については非常に大きな事業であるということで責任もございますし、うまくしっかりきっちり業者契約までいきたいという思いで、私なりに一生懸命させていただいたし、こういう結果にはなりましたですけど、思いとしては炭化方式で、これはあくまでも地元野上野自治会の総意でもありますし、そういう中で一生懸命、業者も一応私の段階では筋道は立ててありましたので、それにのって的確に業務を推進していこうという気持ちでおりましたので、こういう結果になって非常に残念ではございますけれども、できるだけ早く一般廃棄物処理施設建設するということを進めていきたいと今でも思っております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 休憩が入ったんで話が飛んでしまったんやけど、前川委員が出しておられることについての話は進めたくないんで置いときますが、先ほど私がお尋ねして途中になって答弁聞かなかったんですが、3月いっぱいまで契約があるわけですね。しかし、市の発表は11月の末でもう炭化やなくて方式を変えて違う方式でやるというてやったら、契約というのはそこで一たん終わるのじゃないんですか。炭化の契約結んどって既に市の方針を変更しているのに3月までのお金はずっと払っていかんなんのですか。もし払っていくことになったら無駄なお金を払うことですよね、ずっと。変更しますと宣言しているのに契約は来年3月まであります、お金は払いますいうて、市長のポケットマネーで払えへんから、公費で払っていくと思うんやけど。そこら辺はどういうように考えてるんですか。それだけ聞かせといて下さい。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 将来については控えますけども、業務については業者の選定までということでございましたけれども、最終的に整理をしていただかんなん、書類も上げていただかんなんという業務もまだ残っております。それが終わっておりませんので、それから判断して基本的には幾ら減額せんなんとかそういうようなことを最終的に整理して、これから最終変更契約するまではまだちょっと業務として整理をしていただかんなん部分がございますので、それが整理し次第、変更契約等を行う予定でございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 当局ほんとに甘いですよ、市民感覚からしたら。どんな支払いしたって恐らく監査請求が出ますよ。言うときます。税金をそんな無駄遣いに使う支払いは厳しく対応されないと大変なことになるんではないかと思います。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 期間が長くなるからお支払いせんなんということではなしに、あくまでも業務の区切りですので、業務が途中で終わっとる分の整理をしていただく部分は、期間3月までいう期間はありますけれど、日が延びたのでその分が費用が高くつくとかいう問題ではございません。そこらは御理解していただきたいということでございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) また本会議でお尋ねします。  足立修委員。 ○委員(足立修君) 今度10日の日もあるんやけど、これからストーカを中心に市長が提案された形で議会のほうもそれで進めてずっといくんやけど、そのアドバイザリーあるいはコンサル的な業務はどういうことになるんです。これは日環センターは炭化施設についてという契約になってますわね、その部分はどこが受けるんですか。それはなしでいかれるんですか。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 部長申しましたように今の業務についてはまず整理が要る。その後、委員おっしゃったようにどういう形で進めるのかということでございますが、今、炭化方式でアドバイザリーということですが、日本のいわゆるコンサル業務をやってるところでノウハウをどこが一番持ってるか、これは日環センターというのが1つ明らかであります。もう1つは一般のいわゆるコンサルタントいうこともありますけど、発注仕様を考えるときに今の炭化の発注仕様書、これはかなりの部分が使えるんです、要求水準にしても。だからそれが新規の業者で新たにやる手間とコスト、それから今の業者の随契でやる手間と金額、これやっぱりきちんと整理は要るというふうに思ってます。その上でどういうやり方が一番いいのか、これは最終的に行政が判断させていただきたいと思いますが、日環センターに対する皆さんの非常に厳しい意見も当然聞いておりますので、その辺については次の方式で、どういう方式を取ろうとも的確な業者選定ができるように、また設計ができるように、これは基本でございますので、その辺はきちんとどういう業者がいいのか、十分考慮させていただきたいと思います。以上です。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどメタウォーターさんで入札価格がこちらの調査でまだ不透明だということで調べたいということを言いました。もう1点は、広瀬委員からもありましたように、業者の自由提案書の不備がどこにあったのかというのもまだ不明確なんです。前回も言いましたように、第1回目では業者のほうから自由提案書の提出期限を延ばしていただきたいという要望が出てますし、それから委員からは同じような質問をして自分たちの要望を通そうとしているように見えます。第2回目では適合していない部分が多々見られる、あるいは自由提案書にフェールセーフの部分がない。第7回では通常では考えられない提案をしてきています。今回の辞退も随契に移行することをねらっての云々とかなりあるんですけど、どうしてもこの委員会では自由提案書の中身ですね、業者がどこに不備があって問題があったのかというのは知りたいというのがあれなんです。前回60項目とか12項目の内容を教えていただきたいと言ったんですけれども、開示できないという返事だったんで再度聞きます。この60項目、12項目を開示していただけないでしょうか。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 60項目と12項目でございますけれども、12項目については最終的な報告書の中に載せさせていただいとったと……。 ○委員長(前川豊市君) 公表の中にですな。 ○環境部長(足立保男君) 60項目については載せてなかったかもしれません。 ○委員長(前川豊市君) 黒塗りがあるけれども、項目として上がっております。これに丸がついてきたということやね。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その黒塗りなんですけども、明確でない部分が多々あるんですけれども、それは開示はできないということですね。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 言われるとおりです。その分については開示できないということでございます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 全く別件で申しわけありませんけども、実は前期の議員さんに丹波市の一般廃棄物処理施設建設委員会資料ということで配っていただいた資料をきょう見させていただきました。用地選定の公募のときに4地区から出た資料なんですけども、これ見せていただきますと、野上野自治会から出てます市長あてのものですけども、交付要請書ですね。この中身を見せていただきますと、ワープロでとかそんなんじゃなしに相当技術を要する資料等が添付されております。これが野上野自治会だけでつくられたものなのか、あるいは市のほうでもアドバイスなり、お手伝いしながらつくったものなのか、その辺がわかりましたらお教えください。 ○委員長(前川豊市君) 4地区から公募申請があった関係書類です。  環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 野上野から出ている色つきの分でございますか。それは当時丹波の森公苑の名前は忘れましたけども、そのアドバイザーみたいな方に頼まれて製作されたと聞いております。野上野が直接頼まれておられます。 ○委員長(前川豊市君) その人の名前は調べて後で御報告いただけますか。例えば県職員なんでしょうか、一般民間の方ですよね。  環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 嘱託のような人じゃないかなと思うんですけども、ちょっと控えておるかもしれませんので。 ○委員長(前川豊市君) わかりましたら御報告お願いします。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員長(前川豊市君) 私のほうから最後に幾つかしていきたいと思います。1つは建設委員会がずっと設置されてきましたね。新聞によると最近建設委員長がやめはったというんですが、今は建設委員会がどうなっているのかいうのが1つ。それから最初から建設委員会の議事録、または建設委員会の資料、これは一部コピーを今まで同様提出いただけるかどうか。まずその2点をお願いします。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 建設委員会の現状について報告させていただきます。建設委員会につきましては11月23日、委員の皆さん集まっていただきまして、入札の辞退から含めて今後の丹波市の方針案について、議会なり野上野に説明させていただいた内容をそのまま御説明させていただきました。建設委員会がどうなっているかということでございますけれども、これまで用地選定とかそういう面で非常にお世話になったということでございますが、この12月11日で委員さんの任期が切れます。こういう状況でございますので、少しの間委員会としては存続しますが、休止状態という形でお願いしております。それと委員さんのメンバーの任期が切れるわけですけども、またお世話になる委員さんもいらっしゃいます。今までは用地並びに選定とかいうことの委員さんいらっしゃったわけですけど、今後建築とかそういうものも含めて、そういう有識者も含めて新たに選定しようというようなことも考えておりまして、今の段階では休止という形でなっております。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 記録、資料コピー、議事録等は提出後日できますか。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 従前、多分記憶の中では一回事務局のほうに見せて、必要分を選んでいただきたいという話もさせていただいたんじゃないかと思いますので、それはまた相談して対応させていただきたいと思います。かなりボリュームがありますので多分抽出いただくことになると思います。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) また事務局にお願いします。  次もう1つ、メタウォーターに意見聴取する際、メタウォーターは丹波市がこの炭化方式を取り組んでおるということをどの時点で知られましたかという質問をいたしました。そのときに返ってきたのが、1つは平成18年の秋ぐらい。平成18年秋とはメタウォーターまだ会社できていませんので、日本ガイシというとこが恐らく新聞で見たのかどうか、それ以前にいろいろあったんかどうかわかりませんが知ってたということと、それから日環センターが業務委託を受けていろいろ書類をつくるときに日環センターから問い合わせがありましたということがありました。ということは先ほどからも出てましたように、日環センターとメタウォーターはどの程度かはわかりませんが、いろんな資料のやりとり、または話というのはあったということは聞きました。そのことは御存じでしたでしょうか。4つ目、市はメタウォーターとはそういう関係で話はされていませんでしたでしょうか。このことについてお尋ねします。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) まず、市の関係ですけれども、市についてはメタウォーターと関係は一切ございません。それとメタウォーターが知り得た平成18年の秋というのは、策定委員会が答申出た平成18年8月ということを想定しますと、それを言われてるんかなというふうに思いますけれども、あくまでも想像でございます。それからメタウォーターと日環センターの関係につきましては私のほうではちょっと承知しておりません。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは日環センターがメタウォーターに問い合わせしてるということは全く承知していないとこで日環センターはやってたと、そう受け取っていいんですね。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 例えばという言い方があれですけども、例えば見積もりを徴集云々の段階では、炭化施設の業者が限られている中では見積もり徴集の中で日環センターさんがメタウォーターに、例えば参考資料としてそういう資料を要求されたということは考えられるかもしれませんけれども、あくまでも想像でございますので、それ以上のことは私どもではわかりません。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 課長のほうから言えることやったら言ってください。
    ○副委員長(藤原悟君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) このDBOの業務を発注する段階で、それに応じてくれる業者がいるかいないかという意向を市が日環センターにお願いして、日環センターのほうから業者のほうに意向調査をしたという経過はございます。それのことを言われているのかはわかりませんが、そういう連絡はしておる状況は確かでございません。以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それはわかりますね、問い合わせしているということ。いわゆる日環センターに事業委託されてから日環センターはいろんな調査をしないといけないので、それをされていると。その時点ではメタウォーターは、丹波市のこの事業に取り組む姿勢は非常にあったと会社は報告いただきました。それが最終的にはそうならなかったということですね。  それから先ほど言った日本ガイシの関係ですけども、以前平成18年秋と言ったんですが、当局は会社にアンケート調査されましたね、21者。その中に炭化施設の関係は4カ所されまして、そのうちの1つに日本ガイシがあったはずですね。だから恐らく平成17年ごろに会社に対しては意向調査をされているはずです、市当局は。一回されて上がってきた数字を一覧表にまとめられて、その数字では、または内容では公設民営で運営を委託するということについては炭化のほうはだめだとなってたのに、それは前に聞いたんですけど、問い合わせをして、いやそれもいけるということでオッケーの返事が出て、最初の資料じゃなくて新たな資料が策定委員会に出された。初めの資料は策定委員会に提出しないというメモも書いてあったというのが前回も言ったとおりです。したがって私たちは、日本ガイシだけではないですけど21者の1つとしてその会社に当局はアンケート調査、さらには後でも聞き取り調査をしたと言われましたけども、金額の訂正、それから運営をやることのできるという返事をされたと前に聞きました。それは間違いないですね、そういうことと思ってていいですね。もちろん議事録にも残っていると思いますけど、そういうことでよろしいですね。 ○副委員長(藤原悟君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 当時今のアンケート調査ですね、21者、21提案があったんですね。あのときは日本ガイシさんは炭化だからというようなアンケートじゃなしに、持ってこられたのが炭化方式が4者あったという結果です。その中で炭化方式、たまたま日本ガイシさんは田原市でPFIをされておったという提案を持ってこられたというのが結果で、それの中をまとめたのが今言われた委員会に提出した書類になっていくわけなんですが、その中で運転のことですね、運転が直営でできないかできるかという話の中で、それから持ってこられたのは日本ガイシさんだけではございませんので、直接メーカーさんに手紙を出して通ったいうことはないんですが、その中で営業なり来られてる中で、どこどこでつくったとか、されてますとかいう、そのとき栗本鐡工所さんもいらっしゃいました。石川島播磨さんもいらっしゃいました。その中で問い合わせをしながら、そういう動いてる施設の状況を見ながら直営でやられておりますよというところを聞いて、その判断の上で書類を作成したという状況でございます。それを直接文書で送ったか、そういう行為はいたしておりませんが、その中で直営という方向に変わったいう経過はございます。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう1つ。日環センターに丹波市が決めた炭化方式の調査検討を頼まれましたね。それが市長も言われたように平成21年1月に報告があって、市長は最終的にそこで方針を決めたと。議会もそれでおおむね了解したという形、こういう流れだったと思うんですが、日環センターにそのとき委託される、または内容が市がつくった資料がそっくりそのまま載っているという部分が数多くありました。例えば兵庫パルプが炭化物を取り入れるとかいうことについて、日環センターにあなたとこは直接調べられたんですかと言ったら、市からいただいた資料ですということで、そのように市からの資料を非常に重要視された結果報告というように言わざるを得んかったわけですが、その点についてはどういうようにお感じになるでしょうか。我々は業者が調べて報告があるんだったらまだわかるんですが、専門家が調べて。市が既につくっておる資料を参考にされているということ、そのことについてはいかがでしょうかね。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 日環センターがどういう答弁をされたか、その場にうちも出ておりませんし、どの部分かいうのも、今言われたのはいわゆる兵庫パルプの分でございますので、その分だけなのか、あるいはどの項目なのか、それもわかりません。その中で基本的には最終の平成21年の報告書はあくまでもいろんな専門的な先生方の意見も聞いて炭化がいいのかストーカがいいのか、今までの4つの方式に加えてその検討をしていただいたということでございますので、調査内容については日環センターが市のいわゆる結果を踏まえた部分もあったとしても責任を持ってコンサルタントとしての提出をいただいたというふうに思っております。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それじゃどの辺がどういうふうに活用されたかというのはもう当然調べていただいたらわかると思います。策定委員会で出された資料が非常に多く採用されています。 ○副委員長(藤原悟君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) あれは私の記憶とか思いますと、あれを活用したんではなくて、策定委員会の評価が妥当かどうかを検証していただいた経過があるんです。それでその表を参考のために載せて、これは評価がよかったか悪かったか、この評価が間違っているかというのを、見るために載せていただいてる表で、あの表を直接使われたというんじゃなしに、あの表を評価していただいたというのが現実かと思います。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると例えば経費について、費用も安くつくと。それから設備費もランニングコストも安くつくという評価が出てるのは、策定委員会の中で炭化方式やと出とるんですね。それも同じように日環センターもそうですと言って出てるんです。ところがふたをあけて今日こうきたら、もっと言ったら講評によっては必ずしも評価はランニングコスト安くありませんよとか、建物の経費はこれではできないんいうて出とるんですね。今出されていた最初の企業のアンケート調査の建設費の段階で四十数億円いうて出されて、ストーカやほかの何かよりも単価が安かった。あれが最後までネックになったんではないかというように思います。それを出された根拠を尋ねたら、国が出している何とか、インターネットに出とるデータベースの中を参考にしたり、さらに市独自の内容の部分もあって、それを採用されとるということ聞きました。私は一般的に公表されているデータベースをずっと1年間見て、同じ規模で、炭化というのはないんですが、ずっと調べても、とてもやないがあの金額にはよそにはやっていけない金額のようでした。しかし一番最初に出された炭化方式は安いですよという一覧表の資料には少ない金額が書かれていたんで、これがずっと後々影響してきたんではないかというように私は思ったんですけど、全くそういうことはないと考えてよろしいでしょうか。  最初の企業アンケートの経費の数字、企業建設費、ランニングコスト、その他の部分の安いというイメージを出した最初の策定委員会の数字が後々響いたということは全くないでしょうか。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当初の資料の中では、アンケートした結果をベースに委員会の資料をつくられたというふうに理解しています。その中で当初比較されたのはあくまでも4つの方式でした。その中で灰溶融とか、あるいはガス化溶融、あるいはバイオマス、これは全国的に見ても、多分委員が見られたように非常にトン当たりの単価が高い、あるいは溶融なんかについては規模的に大きい200トンとか400トンとかそういう施設に適用という中で、なかなか50トンとか60トン炉の適用については難しい状況ではあります。比較する中でメーカー提案を受けて割り増しの係数とかいろいろ業者の中で見てると思いますが、いわゆる同じ条件で得てますので、それを単純比較する中ではやっぱり4方式、普通に考えますと炭化がうまくいけば一般的に一番安いということは常々言ってきた内容でございますが、それは基本的には変わらないというふうに思っております。ただそこに単純にストーカを入れますと、これは業者のいろんな事情の中で、例えば予定価格ぎりぎりのところもありますし、非常に安い落札率、予定価格の5割とか6割とかいうのも全国的に非常にたくさんあります。これは非常に比較しにくいところがあって、今回の平成21年の1年の中では価格的にはそう大きな差はないというような位置づけになってたんじゃないかなと思います。委員長おっしゃるように初期の分を今回に持ってきたいうよりも、今回はあくまでも予定価格の設定についてはデータベース等参考に新たにつくりかえたということで、その辺は当初の単価をそのまま引っ張ってきたいうことではありませんので、その辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最後にもう1つ聞きます。今の答弁を聞きますと、メタウォーターが断ってきた理由。単価、金額が合わなかったという部分はどちらかというと間違いというように受け取るんですよ。それともメーカーは、もっともっともうからなあかん思ってべらぼうなことを言ってきたのか、どちらかになるんです。逆の取り方をすればそういう取り方。あの金額で絶対やれるはずということを自信を持って言われてます。しかし結果は価格が合わなかったという理由が第一の理由できてる。そうすると何だったのと言ったら、もっともっともうけないとあかんとか、高い値段を主張してきたと、いわゆる業者側に責任があるということにならざるを得んですけど、そう思ってもよいんでしょうか。絶対いけるという金額ということは今もそう信じておられるんですね。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) いわゆる債務負担、そしてまた予定価格の公表、これは一定の市の考えで部長言いましたように適正な価格の中できちんとやっていただくという中で設定したというふうに考えておりますので、業者がどういうところで価格が合わなかったと言われてるのか、これは長期にわたってのいわゆる15年間の運営も入ってますので、その辺のリスクをどういうふうに見られるのか、そういうこともひっくるめて推測の域を出ませんが、業者の考えと市の考えが違っていたというふうに理解はしてございます。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それやりとりしてても仕方ありませんので、これでおきます。私たち最後にこれ報告書にまとめなくちゃなりません。当然それには市民の目も関心の高いところだと思っています。いろんな問題が起きたときには原因とか責任とかいうのは当然出てくる話であります。その辺も含めて我々委員会も十分議論はしたいと思いますけども、今まで市当局の話を聞いてて、きょうの前半も責任はどこにあるんかいうたって、きちっと明確に出てくるような言葉は出てこないと。日環センターにも責任はないとか、業者にもないだろうとか、じゃどこなのかと。だれも責任のない事業の言うたらつまづきなのかということになって、それも市民に対して時間的浪費やら経済的負担もないならまだいいわけですけども、そうはいかない部分が生じてきてると思いますし、これから発生するかもわからないわけです。その辺も含めてやっぱり責任という言葉はついて回ると私は思います。だから市当局もその辺厳しくこの部分をこれからの事業についてもちろん真剣に取り組まれることはそのとおりだと思いますが、これまでの部分について厳しく自己反省、自己点検されて市民にそれを言われないと、ちゃんとした方法をやりよったんやけどこうなりましただけでは、これは市民は納得しないんではないかと思いますので、その辺申し上げて市長の最後考えがありましたらお聞きして終わりたいと思います。 ○副委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 大変98条の特別委員会再三にわたっていろんな調査をいただいたという結果でございます。どういうふうにまとめていただいたのかまたその辺を見せていただいて今後の我々の取り組みの大きな参考にもなろうというふうに思っております。先ほど結論的に申されました責任問題につきましても、お話が出ましたように私自身も先ほど申し上げたような反省の視点に立って、総括の上に立った今後の取り組みといったことに力いっぱい努力をしてまいりたいと。今、その方向で頑張っておるところでございます。つきまして総括というのか、この場で私のほうから再度申し上げなければならないと思いますが、この特別委員会の皆様方のみならず市民全部の皆さんにとって本当に大切な施設でございますから、できるだけ早く、しかも本当にいいものを建設して運営しなきゃならないという、これは私の使命でもあるし責任でもあるというふうなことで、その方向で努力したいと思っております。これまでのことにつきまして、確かに日環センターの問題、それから業者の問題、それから市当局の問題、それぞれそれなりにいろいろと今から振り返ってみますと、もっとこうしたほうがよかったんじゃないか、このときもっと指導しとけばよかったとか、初めからその問題について業者の選定がもっともっと慎重にしなきゃいけなかったんじゃないかとかいうふうなことの中ではありますが、過去を振り返ってみますと、先ほども出ておりましたけれども、最終的にはそのアンケートのときにも4者ということを聞きましたけれども、その前にもいろいろとコンサルも通じたりして、担当のほうから私のほうにいろんな話をする中ではもっとたくさんの会社が炭化方式をやっておるということを聞いておりましたし、それから入札は1者でしたけれども炭化を一番最後の時点でもやるというところについてはIHIという会社もまだあるということも聞いておりました。しかし、入札は1者であったということなんですが、そういう中でしかも競争は十分それで働いとるんだというふうなことも説明を受けて、私なりには、ああ1者あったかという思いはありましたけれども、札入れがあったということで何とかこれでいければ本当に野上野自治会のほうにも今まで話をし、ともに進めてきた中身について1つの完成をするんじゃないかというふうに期待しとったわけでございますが、先ほど来話が出てましたように、そういった点では思うようにいかなかったというのは一番大きな原因は業界の変化ということがあるんですけれども、これはもうやむを得ないことでだれが悪いとかこうとか言える問題ではないと思いますが、そういった中を受けて、このような結果に現在なったということについては十分に私自身も反省し、今後そういったことで総括する中で今後どう生かしていくかということでいち早くこういう施設を本当に市民のために一番いい施設ができるように努力するということが最大の任務であるというふうに思っておりますので、そういった点で十分皆さん方に対しましても、市民の皆さんに対しても御迷惑また御心配をかけて今後についても不安を与えたりしとりますので、そういった点には本当に心からのおわびを申し上げなければならないと思っておりますので、どうかその辺のところもひとつ御理解いただきたいと思います。  過日、市民に対しての説明会の場でもそういうふうなことを申し上げたんですけれども、まだまだ反省の態度が酌み取れないというふうなことも市民の中からの声として出ておりました。このこともさらに反省をすべきではないかというふうに思っておりますので、そういったことで今こういった窮地を何とか新しい方式でもってやらなきゃいけないという状況に立っておりますので、野上野自治会の皆さんにまず御理解いただいて、その方向で事務が進められるように鋭意野上野自治会との対応も進めていきたいと思っております。なお、こういったことで期間も延びることですから、ひかみクリーンセンターのほうの関係自治会におきましても、そういったことをおつなぎしながらお願いして、とりあえずの状況の報告はしておりますけれども、今後そういったこととか数々の対応をしなきゃならないことも出てきますけれども、力いっぱい努力していきたいと、このように思っておりますので、本当に委員会の委員の皆さん方にこれまで本当にいろんな思いをさせたことを含めまして、心からおわび申し上げて私の言葉とさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○委員長(前川豊市君) 今の市長の部分、特に後半は私の委員会というよりも足立修委員長の委員会のこれからの方向についてですので、あさってもあると思います。そこで十分お話いただいたり、そういうことでしてほしいと思いますが、あえてそこへ私がつけ加えるとすれば、きょうの委員会の中でも委員からありましたように、議会ともっと両輪ですのでいろんな内容を話し合って議論して、そしてやっぱりいい方向、一番いい方向を進めていただきたいと。そしたら振り返って節々にもっと相談されとったら大勢の意見でもうちょっと変わった方向もあったかもわからないんですよ。そういう部分が全然なくって、ずっとそれぞれの立場ではだはだと言ったらいけませんけども、どうしようもない結果にぼーんと出てきて、その調査をせないかんと。もっと日ごろの互いの議員とのあれがあれば調査委員会なんかせんだって、その都度内容わかっとんですよ。だからそういうとこについてはこの委員会で反省していただきたいと僕は思いますし、そういうことは二度とほかの行政についてもないように、もっと議会と当局と議論しながら、よい悪いも話し合いしながら進んで、これは事前協議やないと思うんですよ。ぜひその辺は今後に生かしてほしいということをお願いして、副委員長、終わりのあいさつを。 ○副委員長(藤原悟君) それでは大変長い間お疲れさまでした。きょうはこれでお引き取りください。ありがとうございました。 ○委員長(前川豊市君) 休憩します。                 休憩 午後3時44分                ───────────                 再開 午後3時46分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  これを見ていただいて最後の報告書のとこに活用とか生かしていただくようにお願いいたします。それからきょうお願いしました建設委員会のは後日でき次第配付するということでしたいと思います。次回の日程は今のとこ予定つきません。年内はちょっと無理ということで、年明けまた相談させていただくということでよろしくお願いします。  以上でよろしいか。  事務局書記。 ○事務局書記(萩野隆幸君) 今資料をお配りさせていただいた、委員長のほうからも御説明あったんですけども、3冊お配りさせていただいております。そのうち10月16日の横田先生と藤吉先生に来ていただいたのは一般廃棄物のほうの特別委員会のことでございまして、足立委員長の御了解をいただいておりますのでよろしくお願いいたします。それと直近でありますメタウォーターさん、それから横田先生、それから秋月次長に来ていただいたものにつきましては、今週中には入手できるんじゃないかということで、早ければ週明けに再度お配りさせていただきます。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 特にメタウォーターのは、できてから会社とすり合わせをしますので、一部黒塗りという形で公表になる場合もありますので、それは御了解ください。  それじゃ副委員長お願いします。 ○副委員長(藤原悟君) 長時間ありがとうございました。これで委員会を終了させていただきます。御苦労さまでした。                 閉会 午後3時48分...