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  1. 丹波市議会 2010-11-08
    平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会(11月 8日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会(11月 8日)             一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会 1.日時   平成22年11月8日(月)午後1時30分〜午後4時20分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立   修    副委員長      奥 村 正 行   委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司   委員        木 戸 せつみ    委員        前 川 豊 市   委員        西 本 嘉 宏    委員        広 瀬 憲 一   委員        田 坂 幸 恵    委員        藤 原   悟   委員        林   時 彦    委員        垣 内 廣 明   委員        山 下 栄 治    委員        足 立 正 典   委員        堀   幸 一    委員        高 橋 信 二   委員        小 寺 昌 樹    委員        山 本 忠 利   委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫   委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇   委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員
      なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        荻 野 隆 幸 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫    環境部   環境部長      足 立 保 男    環境整備課長    津 田 正 夫   廃棄物工務係長   畑 田 弥須裕    廃棄物整備係長   太 田 嘉 宏 7.傍聴者   8人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午後1時30分 ○委員長(足立修君) 皆さん御苦労さまです。ただいまから一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会を開かせていただきます。  初めに議長のほうからごあいさつ申し上げます。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 皆さんこんにちは。本日は特別委員会に定刻お集まりいただきまして大変御苦労さまでございました。この特別委員会につきましては、さきの議会運営委員会でも少し話があったりしまして、それぞれ委員さんにおかれましては市民の皆さんから、また議員同士でもいろんな御意見があったり、いろいろな話が飛び交っておるところでございます。それぞれ議員の皆さんは市民からも、なぜだというような部分も大変多く聞かれているところであると思いますし、さきの28日につきましても、延期になったというような事情で議長のほうでどうなんだと、議長はどう聞いとんねやというようなことも聞かれるわけですけれども、しかし、これは市当局のほうから延期をというようなことでございました。しかし、この事態から日が3カ月以上もたっておるというような事態でもございますので、きょうは市当局からの報告があり、それを議会に報告されるということでございますので十分お聞きいただきまして、本特別委員会としての意見も十分出していただいて意義のある、そして将来に向かっての議論が十分なされますように御期待を申し上げ、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 初めにお断りいたしておきますけども、本日、部長以下課長、係長の出席を認めております。それから写真撮影につきましても許可をいたしておりますので了解いただきたいと思います。  本日、会議を開きますに当たりまして、これまで7月30日に業者の辞退を受けまして8月12日に特別委員会で報告がございました。それから9月6日には当該の審査講評が議会のほうにも報告されまして、その結果、9月29日、9月の定例会の最終日に98条に基づく調査特別委員会が設置されまして、現在98条の委員会が審査を継続中でございます。市長のほうも、その結果、業者の辞退を受けまして議会並びに地元の意見を十分に聞かせていただいた上で市の方針を考えたいということでございます。本日、市長のほうから市の一定の考え方がまとまりましたので、報告をさせていただきたいということでございますので、市長のほうから市の考え方を聞かせていただきまして、その後、皆さん方とそれにつきましての質疑をさせていただきます。その後、今後この委員会でどのように市長の考え方を委員会として進めていくかということにつきまして、今後の方向について皆さん方と協議をさせていただくという手順で進めさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。  それでは、市長のほうからごあいさつとともに、今の市長の考え方と言いますか、そういう面につきましてお話しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 本日は、一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会を開催いただきましてまことにありがとうございました。それでは委員長のほうから、ただいま御指示がございましたので、本日、私のほうから最初に今の市の考え方を皆さん方に提示をして御提案申し上げます。よろしくお願いいたします。  (仮称)丹波市のクリーンセンター整備運営事業の事業者募集につきましては、先ほどもお話ございましたけれども、7月30日に入札参加事業者により入札辞退の届けを受けまして事業者決定に至らずに終了いたしました。このことにつきましては、8月12日の一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会並びに野上野自治会にその報告を行いまして、その後9月6日には同特別委員会それから9月12日には野上野自治会といったところへ今回の辞退の理由と審査講評について報告を行ったところでございます。9月12日の野上野自治会の報告会の席では、現状をお伝えする中で今後については、市が一定の方向性をお話できる段階で報告に伺いますということをお約束して今日に至っておるわけでございます。一方、丹波市議会においては、一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会と9月29日に設置されました(仮称)丹波市クリーンセンターの整備運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会において、関連の調査を継続し実施をいただいておりまして、市もできる限りの情報を提供して今日に至っておるところでございます。市としましては(仮称)丹波市クリーンセンター整備運営事業の事業者募集におきまして事業者決定に至らなかった結果を受けまして、今後の方針を明らかにしなきゃならないといったことは十分に承知をしておりますが、両調査特別委員会で調査議論されている途中で、市当局が今後の進め方を表明できる段階ではないと、このように判断しておりました。しかしながら、新聞報道にもありましたように、98条に基づく調査委員会は辞退届に至る経過のどこに問題点があったかを明確にするものでありまして、市当局が表明すべき今後の方針とは別の問題だと、市は一日も早く方針を表明すべきで、市が方針を示さなければ今後の課題について市議会は議論できないし問題は前に進まないと、こういったことが表明されておりまして、このことを受けて私どもとしましては一日も早く業者決定を行いたいと、こういったことを考えておりますので、本日の開催をお願い申し上げた次第でございます。  私もこれまで本件については、迅速かつ慎重に解決することと、また議会、野上野自治会市民、識者の意見等をお聞きして今後の丹波市の進める方針を決定いたしますと申し上げてまいったことを踏まえまして、本日は市の方針の決定を申し上げるのではなくて、現在における市の考え方を議員の皆様に提案するものとして御理解を賜りたく存じております。市の考え方の提案に当たりまして最も考慮いたしましたのは、炭化方式での実施の可能性であります。これまでの建設用地の選定や処理方式の決定の経緯を考えると、炭化方式での事業実施につきましては、その可能性を十分に探る必要があると、このように考え、今日までできる限りの検討を行ってまいりました。その結果、炭化方式の可能性に関しまして現在言えることは、1つは炭化方式で再募集を実施いたしましても現時点において新たな事業者の参加が見込まれないこと、2つ目には法的には可能な随意契約につきましては辞退した事業者と契約することについて非常に難しいと、このように判断されることなど極めて厳しく今日までの経緯、現在の状況、今後の見通しなど専門家の意見も踏まえ総合的に判断して、炭化方式以外の方式を検討すべきという考えに至りました。これまで炭化方式で進めてまいりましたことは、将来の丹波市を考えるときに選択すべき方向であると確信してまいったところでございます。しかしながら、今回の応募企業からの辞退届の受理により業者決定には至らず終わり、あらゆる角度からその可能性について検討した結果、この判断に及んだものでございます。  炭化方式を除く処理方式につきましては、これまでも説明、議論を重ねて比較検討を行ってまいりました。新たな処理方式の選定に当たりましては、平成21年1月の丹波市ごみ処理方式の調査検討報告書で主要な方式の比較評価を受けておりまして、その評価内容を参考といたしました。まず焼却プラス灰溶融方式、ガス化溶融方式、焼却プラスバイオマス方式、さらに炭化方式、この4つの処理方式の中では炭化方式を選定するといった結論は妥当なものと判断できるとの評価があったところでございます。次に当時、丹波市廃棄物処理施設整備計画策定委員会の答申ではされていないストーカ方式との比較検討を行った結果、評価項目によってストーカ式焼却方式がすぐれているものと、炭化処理方式のほうがすぐれているものがございまして、一概にどちらがすぐれているとは言えません。環境保全性やリサイクル性を重視するのであれば炭化方式が優位となりますし、安定性を重視するのであればストーカ式焼却方式が優位となるといった評価報告を受けております。このことから、新たな処理方式の選定に当たりましては、ストーカ式焼却方式を基本に検討していきたいと、このように現在考えておるところでございます。  本日ここに(仮称)丹波市クリーンセンターの整備に関する方針として、現在における市の考え方を提案させていただきますが、今後議会並びに地元自治会など関係の皆様方の御意見を伺い最終方針として決定し、関連の事務事業を再スタートさせたいと、今後そういった考えをしております。ここに今日まで炭化方式で進めてきたことに対しまして御理解と御支援をいただきました皆様には大変申しわけなく思い、心よりおわびを申し上げる次第でございます。ただし、市が春日町野上野の地において整備する新しい処理施設の整備に対する方針は明確なものでございまして、処理方式がどのような方法となりましても、その整備方針を変えることはありません。1つには安全安心の施設を整備運営すること、2つ目には循環型社会の形成に寄与する施設を整備運営する、3つ目には地域施設を生かし、その施設地域の活性化の核となる地域と共生する施設を整備運営する、以上3点の整備方針により進め、地域とともに市民の皆様とともに歩んでいくという強い信念を持って取り組んでまいります。引き続き丹波市議会、地元地域の皆様はもとより市民の皆様方の御理解と御協力をお願い申し上げまして、ここに謹んで提案するものでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) ただいま市長のほうから概略、市の現在における廃棄物処理場に関する今後の方針と言いますか、考え方が表明されたわけでございますけども、これにつきまして皆さん方の御意見、また質疑がございましたら伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 市長から今新しい方針について提案があったわけですが、これについてこれまでの炭化方式の問題点等について、現状について、3つほどの点を挙げて示されています。この方針については、今日までの経過を見てもわかるように処理方式についてはこれまで調査委員会ですか選定委員会ですか、そういう方向で検討されてきたんですが、今回の丹波市の方針はそういう手続一切なしで示されたと思うんですけども、この方針に至るまでどういう形で検討されてこの方針になったのかということをちょっと聞かせておいてほしいと思いますけど。概略で結構です。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、西本委員のほうから今回のこういった提案に至った経緯の中で、どういうふうな経過をたどってきたかという辺の御質問だと思いますが、従来は先ほど御指摘のとおり、策定委員会でまず諮問をして答申を受けて、そして公募方式と炭化方式というか処理方式ですね、これについて答申を受けたわけでございまして、その結果公募方式と炭化方式というのが出てきたという経過がございますが、ここに至りまして、先ほどもお話し申し上げましたように、炭化方式が今の処理方式を採用して、このまま業者を決定するということは非常に困難になったという中で、処理方式そのものを考えなきゃいけないという段階で、今回それ以降もずっと3カ月と先ほど議長も言われましたけれども、野上野にもお話し申し上げてから2カ月もはやたつわけですけれども、そういった中で今後どうやったらいいかという辺のことは、専門家も含めたり、また法律的なこともいろいろ弁護士のほうとも話をしたり、内部でも検討して、そして今日に至ったという経過でございまして、さらに今これをまた地域に寄ってもらってどうこうということは今考えておりませんし、今回言いましたように議会の皆さん方、野上野の皆さん方、あるいは市民の皆さん方や識者の皆さんの意見を聞いて決めさせていただきたいということで、今回そういうふうなことに至っておるということで御理解いただいたらいいと思います。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) つまり内部で一部専門家の意見も聞かれておるようですけれども、それはこれまでのいわゆるアドバイザー的な業者かと思いますが、問題はこれまでこういう事態に陥ったという当局は当局なりに内部検討であれば、それぞれ当局が決めたやり方が、どこに問題があったのかということをやっぱり明らかにした上で、議会議会で調査してますけど、その上に立って、今日こういう事態を迎えて、その上でこういう方式について今回は決めたということが、本来そういう方向であるべきだと思うんですけど、今回のやり方は、先ほども説明あったように3つの炭化方式をめぐる情勢の中で判断されたということなんですけれども、断念せざるを得ないということなんですけれども、そういう単に外的要因だけでそういうことになったのかどうかということですね。それやったら専門家も含めてそれまでから話が出とったわけですけど、なぜそこまできたかということがはっきりしてないんで、その上でやっぱり方針はそれを踏まえたこういう形で決めたというように出さないと、何かこういう事態に陥ったことを踏まえただけでやられたということがちょっと腑に落ちないところがあるんですけれど、それはそれで決めた方式ですけれども、それでいいのかなと思ったりしたんですけども、ちょっとその辺の考えがあったら聞かせておいてほしい。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 西本委員からいわゆる市がこういう事態に陥った反省を踏まえて提案すべきという御意見と思います。入札公告以来、市はやはり炭化を1つの事業の核に置いて業者選定に当たってきました。ただ、従前にもお示しましたように業者に辞退の理由が、いわゆる価格面で折り合わないということが大きな理由という中で辞退届をいただきましたが、当然入札行為ですので市が一定の条件を提示してそれに見合うような施設を適正価格でつくっていただく、これが基本でございます。業者募集する中で、当然手を挙げていただいた中で、価格の折り合いがつかなかったということで、これは従前にも申してるように非常に市にとっては残念ではありますが、一定の手続を踏んだ中でですね、これはまたやむを得ない事態ではあったというふうに思ってます。その中で、このまま炭化方式を採用して市としてやるのかどうか、これは先ほど市長が申しましたように、非常に難しい状況であるという中で、今回今までの経緯も踏まえてストーカ方式を基本に、新たな事業者募集については考えていきたいというのが今の市の考えでありまして、当然過去の入札経緯、あるいは予定価格の設定の仕方、これは十分また今後の入札の中で考慮すべき内容というふうには思ってますが、一定の手続の中で今こういう事態になっておりますので、この点については御理解いただきたいというふうに思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、西本委員が言われたんですけども、ここで今説明いただいた炭化断念という話の中で1、2、3挙げられましたわね。ただし、この1、2、3の説明は、今の現象面だけですね。現象面で業者がなくなった、あるいは辞退した業者と随契することについては難しいとか、あるいは専門家が言うたと、そういうことだけになっているわけです。だから議会議会で今調査してますけれども、市としても現象で出てきたからやむ得ず断念じゃなくって、やっぱり市民なり議会にはそれなりの答弁をすべきや思うんですね。例えば現象面でやむ得ずいうことがなかったらやっていってたわけですから、そこまできた過程での話、中身の説明をやっぱりしていただいて、それに皆納得していくということでないと、3点挙げられた、現象でこんなことになった結果結論とってから、やめたと、こんなことじゃどうじゃとなりますから、もう少し親切な説明をすべきやというふうに思いますけど、どうでしょうか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、広瀬委員がおっしゃっていただきましたように、表面じゃなくて内容面からもう少し説得力のある説明が欠けとるんではないかという御指摘だろうと思うんですが、非常に専門性を要する中身なんですね、プラントですから。それから先ほど来お話しましたように、炭化方式で今までやってきたことでそれが一番いいということで将来の丹波市を考えたその方向で行ったらいいということでずっと来たわけですが、今回こういうことに至ったというのは、表面的にどうということだけじゃなくって、今の状況をどのようにとらえて、それをどのように解決していくかというところに視点を当てて説明をさせていただいたという思いでございますが、そういったことの中で極めて厳しい状況であるということで今回こういったことを申し上げたということでございますので、決して表面だけで簡単に決めたというふうには私自身は思っておりません。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 簡単に決めたやんて、そんなこと言うたんやなしに、市民にわかる話をせんとあかんのです。だから、少なくともそれにある程度の経費も使いながらこの3年間来てますので、やっぱりそれに対して総括しとくべきや思うんです。例えば今おっしゃったようにストーカのほうに方針を変えて今後研究していくということになるわけですけれども、ただし、そこへ行くまでに今まで何年もかかってやってきたことですから、きのうきょう決めてそれを変更しているわけやないんですから、それなりの総括をして市民議会とに説明すべきやということは事実や思うんです。これだけで終わったら、ほんまの現象面で市には関係ない現象が起きたと、ほんで変えたと、こんな言い方になってしまうんです。そうじゃないと。そこら辺のことはもう少し、そう思うてないということは知りませんよ。この現象面だけで私が変えたんじゃとおっしゃったら、もうそれでええんですけども、そうじゃない、今も市長がおっしゃったようにそれなりのことを考えてここまできたと、それも3年も4年もかかってきたということですから、それを一口で終わるわけじゃなくて、やっぱり総括は必要やというように私は思いますが、市のほうで、いやそれはないんやと、もうこの3つですわということなら、いたし方ないんですけども、なかなかそれでは皆さんに納得してもらうとこまで、まだちょっといかんじゃないかなというように思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) きょう申し上げた中身については、各委員ともそれぞれいろいろと今の御指摘のとおり、いろんな面から内容についてそれぞれ御意見があろうと思いますので、ひとつその辺も聞きまして、今後そういったことも参考にさせていただきながら進めていきたいと思っていますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 重複する部分があるかもしれませんけども、お尋ねいたします。1つは、今ストーカ方式を基本に検討していきたいという話がございました。これに至った経緯については市長からも話があったわけですけども、今その説明された中で安全安心、循環型、地域支援という3つを中心に考えながらやっていくんだと、これからもまだ方式をストーカ方式を基本に検討していくという話があったわけですけども、この3点を中心に考えていくなら、必ずしもストーカ方式を基本にという考え方、ストーカ方式の中にも灰溶融とかガス溶融と組み合わすような方法とかいろんな内容がたくさんあると思うんです。このストーカ方式は今言われた3点にほんまに合致するんかどうか。その1つは、まず初めに循環型社会つくるんだ、あるいは環境問題を考えて炭化方式を導入していくんだという方針が決まったこと自体は、私は市の方針として正しかったと思っているんです。この経緯に至ったのは、いわゆる策定委員会が長い間、一生懸命考えて、あるいは日環センターなどの専門家の意見も聞いた上で出てきた答えだったわけです。その答えを、今ここでストーカに変えてしまうという言い方をされるとするなら、ストーカ方式は必ずしも環境にいい方式ではないと。物を燃やしてしまえば全部がなくなるというような考え方自体は絶対ないわけです。物を燃やせば燃やしただけ、1トンのものを燃やしたら1トンの灰とガスが出るわけです。それは質量不変の法則です。同じだけの物ができてくる。そうなったら灰はどうするんやという問題も絶対ついてきます。そういう中で、市は今この事態に至ったから、市の方針としてこの方針を出すというんなら、もう少し科学的に検討した上で、これよりないんだという方式が今まで出されてきたものも含めて、もう少しきちっとした内容で説明されるべきだというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回のいわゆる一般廃棄物の処理につきましては、21年1月の報告書、また今回選定してくる中で最終まとめをいただいたいわゆる選定委員会の講評、こういうものが基本になるというふうに考えてます。その中で高橋委員おっしゃったように21年1月の報告書の中では、4方式の中で炭化が一番いいという結論になってございます。ただその中で、いわゆる4方式の中では炭化でございますが、ストーカとの比較もされてる中でストーカと炭化については、一長一短あるという結論になってございます。市長が申しましたのは、4方式を最初からペケにしてしまうということではなしに、ストーカを中心に資源循環型社会の形成に寄与するいろんな業者提案も受けた中で、基本的には最終決定したい。ただガス化溶解にしろストーカプラス灰溶融は、今までの調査の中で丹波市の規模であれば、コストが非常に高いという結論が出てまして、これは市のほうでもいろいろ実態調査もやってる中で従前から話しましたように、4方式の中で炭化が一番いいという結論に至ったわけです。ただ炭化の方式につきましては、こういう形になりましたので、次の検討課題としては、やっぱりストーカを基本に考えていきたいということが今の市の考え方でありまして、単に燃やすだけではなく、いろんな業者の提案も受けた中で、市長が申しましたようにこの3つの基本的な考えのもとに最終的な業者選定に入っていきたいということで、その辺御理解いただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 今、副市長の説明、私わからないことはないんです。今の時点で何らかの方式、あるいは1つの方向づけをしなければならないという意味は大いに理解できるんですが、ただ、ごみの問題をやっぱりもうちょっと基本に立ち返って、例えばこの中のごみ、今分別されたりしてますけども、生ごみなら生ごみをどうするんやとか、生ごみも燃やしてしまうんかというような、そのあたりの基本的な政策いうんですか戦略いうんですか、そういう大きなものをはっきりさせて、はっきりさせた上でストーカならストーカ、ストーカには何ぼのものを燃やしたらどうなります、灰はどういうふうに処分します、ガスはどういうふうに処分しますというようなことも含めたある程度のいわゆる戦略なり見通しがないと、今までの炭化方式だったらそれなりの資源循環型ということで、ごみを炭化にして再利用するという大名目があったわけです。ところがそれが今回は燃やしたら物がなくなってそれで済むんだと、ごみ処理はそれで済むんだという考え方だけでは、だめだということを私は言いたいわけです。その点についてだけお尋ねしときます。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の高橋委員の御意見というのか、御質問も含めた中身でございますが、私も確かにただ燃やして、灰にして済めば一番簡単だからそれがいいという、これは私は、先ほどもお話し申し上げましたけれども、焼却ということもいろいろ種類があって、今言われるようなストーカということを基本にということは申しましたけれども、ほかの方式もすべて今までに検討してまいってきております、報告書の中にも書いてありますが。そういったことも含めて、灰と今言われたガスの処理の仕方がそれぞれ特徴があって違うわけですから、その辺のところも十分加味して検討した中で進めていかなきゃならない。今後そういう環境問題、まさにCO2削減の世界的な課題に挑戦できるようなことも十分にこの中へ入れて、戦略的なことを含めて、そういったものをしっかりとデータをもって説明ができて、そういうものをしていかなきゃならないというようなことは思っておりますが、今ここで詳しいデータを出すということはまだできておりませんけれども、そういった戦略は必要であるというふうに私も思っております。今後、進めていく中では、いろんな処理の仕方、処理方法というもののある中で、それぞれの特徴をどのように生かしていけるか、どの方式が一番いいか、またストーカにしてもただ燃やすだけじゃなくって、熱利用の問題やいろんな問題が業者提案という形の中でいろいろと出てくるだろうと思いますが、そのようなことをこっちもお願いしながら進めていくというやり方を考えておりますし、これはストーカのみだということに決めたわけではございませんので、そういった処理方式をいろいろこれからも検証する中で、今はストーカを中心にということを申し上げて提案をしているという段階でございますから、大いにそういった点は私自身も同感でございます。ここでその説明がしっかりできてなかったということは、事実でございますので、この点はおわび申し上げたいと思います。以上でございます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これから検討されるに当たって、私たちも勉強の1つなんですが、今も市長言われましたように、ストーカ式を考える場合、単に燃やすだけではなくって、そのときの熱利用、またはそれ以外のプラスアルファあるかどうかわからんので、その辺をお尋ねしたいんですが、よく言われてきたのは、単なる燃やすだけでは、これからの国の補助対象、補助事業にはならないと言われてきたと思うんですね。私もそれはそのとおりだと思います。それで、補助対象にも値するような熱利用、または発電利用とか、そういうものはどういうものがあって、これから業者提案もされるんですが、どういうようなことが考えられるかという部分をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) ただいまの御質問でございますけれども、循環型ということであくまでも国の補助事業ということでございますので、補助事業をもらうためには、熱利用率を10%以上利用するということが条件でございます。一概に丹波市の場合、こうするとかいう具体的な提案は今からでございますけれども、ほかのとこで利用されてる部分につきましては、規模にもよりますけれども、例えば熱を利用して温室ハウスというような形で利用されてる地域もございますし、規模の大きいところでは、それを利用して温泉というようなこともされてるところもございます。私が知っている熱利用では、そういうことで利用されて村おこし、まちおこしみたいな形でされているというようなことを承知しております。今後につきましては、そういうことも視野に入れながら、業者提案等で検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、どんな種類かどうかは別としても、全国の例として丹波市が今から取り組もうという規模の範囲内で、そういったものも他方ではやっている部分もあるということは思ってよろしいんでしょうかね。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 委員御指摘のように、今の丹波市の規模は47トンでございまして、視察というんですか、丹波市の倍の規模の大きさのところを見ますと、ハウスと温泉もされてますけれども、丹波市の場合は、温泉まではちょっと無理かとは思いますけれども、規模の大きさに、今の47トンの丹波市の規模に合わせて、どういうものができるかということについてはまだ具体的に提示することはできませんけれども、そういう方法があるというのは事実でございますので、今後検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 熱利用につきまして、発電という部分もあるようなことも聞かんでもないんですが、そういう関係はいかがでしょうか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 一応小規模発電というようなことはあるのは聞いております。ですけども、現在の丹波市の規模でできるかどうかについては、まだちょっとわからないという状況でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) きょうは、ストーカ方式を基本に検討するということを明らかにされたんですが、きょうこのような方式を基本にというような考え方をお示しになったその大きなきょうという日は何を基本に選ばれたのか。議会としては2つの調査委員会で行ってます。一方の辞退の委員会においては策定委員会の委員長、そして選定委員会の委員長、コンサルの関係者、そして業者、この4関係者をお呼びしての調査に入ろうということを決めたやさきなんです。これから我々もなぜ辞退に至ったのかという原因をしっかりと探ろうとしているんです。その中できょうこのような方式を発表されたというのは、どういう経過をたどってされたのかということをまず聞かせていただきます。  それともう1点は、努力をすればまだまだ炭化でいけるんですよ。随意も生きてます、まだ。何を不利として言われているのか、最初から1者しかなかったということははっきりわかっておるんですよ。当初の設計条件ですか、いろいろとお尋ねになる業者は4者あったんですか。あることはあったんですね。その1者が残っただけなんですね。あとの炭化の業者はおられるけど、3つの業者はいなくなってしまった。でも炭化を含めて、ストーカも含めて再度検討ができるという余地が持たれておるのか、その辺のところ。  それとあともう1点は、大事なことで議長にもお尋ねしたいんですけれども、せんだっての新聞にも書いてありましたが、いわゆる判断を早くという市長に対する要望もされております。今、市長がストーカか炭化を議会に提案されてるなら、それは提案される中でストーカとお決めになれば、それは我々粛々と判断し議決をとるわけなんですが、もう概に炭化というものは手元から離れて議決をして、そして我々は、この議決の重みというものをもって炭化をきょう今日までスムーズに進んできたわけなんです。もう我々の手から離れてるんですよ、判断することは。重要な議決をしておるんですよ。その重要な議決をしておきながら、議会みずからが方式を変えろなど到底言えるもんじゃないです。今、庁舎検討委員会があって、春日にしようか氷上にしようか、新しいの建てようかどうのこうの言うてます。これは市長の提案権でやっていかれたらいいんですよ。でもこの炭化というものについては、重要な議決をとっておる。新たなる方式を選出するに当たって、ストーカ方式なんてそう簡単に言われるものじゃない。ここでわかりましたと言った限り、議会も相当の市民に対する説明責任が要ります。みずからが議決をしておきながら、ここで平然と、はあそうですかなんて言えるもんじゃないですよ。それを言えるような議会だったらおかしいんですよ。市民から議会不要論なんて当たり前に出ますよ。そのような事態を議会は招くんだということを十分御理解の上で提案されておるのか。本当に議会制民主主義というものが丹波市に成り立つということをお考えになっておるのか、その辺のところお考え3点聞かせていただきます。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) ただいまの岸田委員の御質問にお答えしたいと思います。  私どもも今回の時点が過日議会議決を得て、これまでやってきたという経過が確かにございます。債務負担行為の可決もそうでございますし、そして業者の辞退はあるけれども、そこの時点で今とまってるわけですから、何もそれがなくなってるわけじゃございません。したがって、そういう事態の中で最初に私が述べさせていただいた中にもありますように、まず議会の皆さんのそういったことに対する今後のあり方について、いろいろと市の調査もいただいたり、またこれからのことについてどうなんだといったことについても、いろいろと御質問いただいたりして審議をいただいておる途中でございますので、決して私のほうも、そら早くはしないといけないと思っておりますが、しかし、やっぱり一方では、言いましたように慎重にやらなきゃいけないという重要な課題でございますから、そういった複雑な思いの中でいたわけでございますが、議会の意見として、とにかくこの話を前に進もうと思えば、まず市の考えはどうなんだということを聞きましたので、それじゃということで過日10月28日の時点は、そういった日を設定いただいてたんですけれども、その辺のところの私は日にちを聞いて、今その段階ではないから延期させてくださいと、まだそこまでできてないということで延期をお願いしたわけでございまして、今回そういった中で28日以降の新聞等でそういった報道がございまして、その中で先ほどお話し申し上げたような経過の中で、それだったら今の現時点での考えを提案させてもらおうということで、きょうお話を申し上げたという経過でございますので、その辺のところはひとつ御理解賜りたいと思います。  もう1点は、議決の重みですね、本当にそんな簡単に議決いただいたものをぽんと変更できるかというと、それはできないと思います。ただそういったことでございますから、今どのように考えてるのかと言われれば、当然そうじゃないと、急ぐ中身もありますし重要なことでもあるので、できるだけ早く、しかも慎重に決めなければならないという事態ですから、とりあえず市の考えをお話し申し上げて御意見を賜ろうということでございますから、そういった点で決して軽んじるというふうなことはございません。そういった中できょうの報告なり考え方を申し上げたということで御理解いただきたいと思います。さらには、これまでの経過の中で、市はこういう点は非常に問題だというようなことも御指摘があったりするかもわかりませんが、そういったこともほんとは聞きながらいかなきゃいけませんけれども、現在そういう会の中身を進めるには、1つの市の考えというのがないとできないということでございますので、きょう言わせていただいたということで御理解いただきたいと思います。  あと確かに今後、市民への説明、また野上野にも自治会の皆さんにも、こういったことで確定した言い方はできませんが、皆さんとともにそういった提案の中で考えていただけるというふうなことで進めていかなきゃいけないなと思っておるのが現状でございます。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時19分                ───────────                 再開 午後2時19分 ○委員長(足立修君) 再開します。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 2点目のいわゆるいろんな経緯を踏まえて、炭化方式でやってきた。随契の可能性もある中で新たな方式の選定に当たっては、炭化方式もひっくるめて検討するべきという御意見でありますが、最初に市長が申しましたように、いろんな状況の中で、炭化については非常に厳しいという中で今回断念させていただきたいということでございます。その中で市長が申しましたように、きょうは基本的な一定の方向を示して皆さんの御意見もお伺いしたいということでございますので、その辺いろいろ御意見いただく中で再度また考えさせてはいただきたいというふうに思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 私に質問がありますので、私の方から答えさせていただきます。  まず議会議決を簡単に議会が変更なり方針変更を認められるのか、そういう議会でいいんかというような御質問であろうかと思うんですが、今この炭化方式を断念せざるを得ないという考え方も聞かせていただいたわけですが、これは1者あったものが辞退した時点で十分当局もわかっておることでありますし、あれだけの市民に対するマスコミの報道なんかを見ましても、これはもう炭化ではいけないというような考え方がほとんどやったと思うんです。その中で、市民も不安がられておる中で、いつまでも炭化なり方針をどうするかということが全然出てこないということに対しまして、議会議決した責任もありますけれども、今後の方針をどうするんかということについてはやはり早く出すべきであろうと、こういう中で、私の考えとしましては、議会も炭化を認めてきた経緯はあったとしても、ここに至ってはどうするんかということに対して、市民も不安、地元も不安、議会の中でもいろんな声が出る中できちっと報告なり方針を示していただくのが当然であろうということで、私の方からは、そういう趣旨で私自身は市長の方に申し出たということでございまして、この状態で、それであれば9月の報告を受けた時点で、こういう状態であるという報告の後で我々としては方針を変更しなければならないとか、いや炭化でいけますとか、それはある程度議会に議論の場を出していただいて議論すべきであったと、議会が今協議をされとるから、そのまま様子を見とったというのは、私は当局の逃げやないかなと、やっぱり全体の施設の整備について、今後辞退が1者もないという時点でどうすべきかというのは当局から十分表に出てきて、そして市民も含めて議論すべきであろうという考え方のもとで私は発言させていただいたと、こういうことでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 市長、ここにも書いてあるきょうまでの経過、現在の状況、今後の見通しなどを総合的に判断。これ議会の調査をも入れ総合的判断とされるのは当然ですね。と言いますのも、先ほど申し上げたように、これは新しい議案を提案されているわけじゃないんですよね。もう既に執行を許可してるんですよ。その執行を変更しようと、一番大事な方式を変更しようとされてるということですので、そこに議会の判断をまず仰ぎ、そして苦渋の選択で議会もストーカだという答えを出すなら、これは議会も腹を切る覚悟でその決断をせないかんですわね。でなかったら議決というもんないですよ。議決の重みというもの、それを今こうして市民の方たちは、行政議会との関係をしっかりと眺め、またそれで、それこそ炭化方式云々じゃない、安心安全がそこにあるんですよ、市民から言わせたら。議会のあり方というものを問われるんですよ。だからその辺のところをもう少し御理解いただいて、今後いろいろと検討されると思いますが、議会の進め方も十分に熟慮された中で判断をもう一度していただくというような方向が私は望ましいんじゃないかということで、ここで言わせてもらっておきます。もう余り多くは言いませんが、私の最後の市長に対する忠告というんか、議会行政との関係というもの、議運の委員長しておりますので、その辺のとこだけは責任ある、私は問いかけ市長にしておきたいという思いでしておりますのでお願いしたいと思います。決して我々は、炭化を押し切ればいけるという私は信念を持って今調査しております。そういうこともつけ加えて言わせていただき、よろしくお願いしたいと思います。  それと議長におきましては、いろいろと議長の立場におられますので大変だと思います。今一番混乱するときですので、議会議員総意のもとでの御発表なり発言なりお願いしたいと。今我々が議決というものだけが市民の皆さんから大きな歳費をいただく負託を背負ってやっておるんですから、我々がなぜ議決をする機関であるかということをしっかり市民にも示す必要がありますし、きっとこの後、方向が転換すれば、市民の皆さんからは議会責任を問われるというふうに思っておりますので、反対した賛成したじゃないんです、議会がなんですよ、議員じゃないんですよ。その辺のところ十分今後とも対応していただきたいということを申し上げておきます。以上です。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 議会責任を問われるということについて、議会の中からそういう声が出るということは、やはり議会としても十分市民に向けて責任をとっていくべきであろうとは思います。しかし、できないとか、このままずるずる炭化をというようなことを議決したからということで、真っすぐにいくことが本当に市民にとっていいことかどうか。やっぱり決断をしなければならないときには、やはり議会も一定の理解が必要であろうと思いますし、議決したから何が何でもそれは押し通すんであるということについては、やはりその時点で、こういう状態に至ったという事実はあるんですから、その部分については議会の中で十分議論させていただいて、そういう部分は市民に対して、我々のこういう部分もあったということが今98条をやっていただいておる部分も十分生きてくるんではないかなと、こういうように思っております。今、議会運営委員長が議会の運営委員長としてのという発言であったように私はとったんですが、そういう部分について、運営委員会でも十分また議論していただいたら結構かと思いますけれども、やはり今の現状を十分議会も把握して、そしてどうあるべきかという議論をさせていただくということが一番私は大事だと思っておりますので御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 何も議長と反論したり議論しようと思ってないんですけど、いわゆる議会の機能を働かすがために特別委員会を2つに分けてつくっておるんですよね。それは議会としてどう今後対応するかという一番大事な市民にどう説明できるかという、まだ説明責任の果たせるような状況までの調査に至ってないんですよ。その中で今のような一連の発言というものは、議長みずからが議会に対する軽視をされてるというように私はとりますので、その辺のところ、また議運でもやるならやりますので、それだけつけ加えて終わらせてもらいます。 ○委員長(足立修君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 今の話ではないですけれども、私らが議長が申し入れされたのを知ったんは新聞なんです。きょうの時点やなしに、もっと早くに議会の中でも、こういう申し入れをしようと思ってるさかいどうかと。足立修委員長に相談されたかどうか私も知りませんけれども、そういうことがあったんかどうか、そういう相談をしていただいて、私らも納得してから、マスコミで知るようなことやなしに、そういう進め方をしていただきたいと議長にお願いしときます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私は、98条の特別委員会の委員長をさせていただいてます。今の複数の方の意見を聞いてて、私と当委員会の関係する部分が絡んでいるように思いますので、私の考えなり私のとった行動も、ちょっとここで皆さんに明らかにして誤解のないようにしてほしいと思います。まず98条の特別委員会は、設置の目的が大きく2つありまして、1つはこのたびこのようになったことについて、炭化方式に決まっていった経過を調べるということ。それから2つ目は入札、辞退含めてですが、その経過、取り組みについて調べる調査委員会、それが目的でして、したがってこれからどうするかということを当委員会が報告する委員会ではないと私は思っています。  この委員会足立修委員長の本委員会議長を除く議員全員ですが、この委員会は、私の理解では市が示す一般廃棄物の方向に対して議会として意見交換をしながら、一定の共通理解を求めたり進めていくというか、そういう部分だと私は思っています。したがって98条の特別委員会と当委員会とは、内容で重なったりする部分はないと思っています。そのことについては、第1回目の特別委員会を設置されたとき、そのとき既に市当局は、98条の特別委員会あるんでその結果が出ないと進められないような雰囲気を示されていましたので、当日、市長は公務で出席ありませんでしたが、副市長の出席のあるときに、副市長に私の方から委員全員の前で一番最初に説明して、当委員会の調査の進展・進み方と、市がこれからどうしていくかという部分については全く別の問題であって、98条の委員会が結論出るまでは勝手に進めたらいかんとか、何かしてはいけないとかいうことはないということを一番最初に言いました。全員のおられる中で申し上げました。  そうした中でいろんな話が入ってきて、当局も地元野上野に対してなかなか方向を示していかれないのは、98条の委員会があるからその結果が出てないというようなことが間接的に私の耳に入ってくるもんですので、それは先ほど言ったように違うということで市長に面談を申し込むべく手続をですね、私一人で行くんではなくて議長立ち会いでお願いし、そして当局は副市長と市長と4人で今申したことを言って、決して98条の委員会があるために何も動けないんだとかいうことのないようにという申し入れを私がして、議長に立ち会いをしていただきました。そういう部分が、何か今の発言、僕の取り違いかもわかりませんが誤解を招いているようなことがあるんで、私はちょっとはっきり報告しておきたいと思いますし、おっしゃるとおり委員みんなが共通理解をしとかないかんのはそのとおりだと思いますので、私の今説明した98条の委員会の進め方について全委員さんの理解もお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 今前川委員長が申されましたのは事実ではありますけれども、やはり確実に議会がいろいろとやるんで市としても方針も出せない、議会の議論を待ってでないと議会がまとまっていただけないのでできないというようなことがちまたに出てます。はっきりそういう話を私も聞きましたので、前川委員長からもそういう声、直接は聞いてないけども申し出をしときたいということでしたので、私は立ち会いさせていただいたと。その中でもはっきりそういうことを言わせていただきました。勝手使いをされるなということまで私は言いました。やはり市としてどうすべきかということについては、やはり決断をいただかんと、それによって議会でも今言われるように、炭化でもう少し研究すべきだとか、いや新しいほかの方法もあるやないかとか、その議論は十分我々はさせていただいたらいいと思いますが、この3カ月間を、ただ議会がいろいろとやるから、また意見もまとまらないから報告もできない、我々としての発言ができないというような意味合いのことを外に向いて出てましたので、私はそういう意味からも早く方針を出すべきであるということを申したということは事実でございます。
     ただ今大木委員が、こういう場できちっと私がこういうことを発言するということを了解とってないやないかというようなことはありますが、それを言われると皆さんの了解をとってない。これが間違った発言なんかということにも、議会代表する者が勝手な行動をとっとると言われるとそうかもわかりませんが、私はこれは市民に対しても当然のことだと思って発言させていただいたということでございますので御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) ちょっと確認させてほしいんやけど、議長市民は不安、地元も不安と。私のほうから市長に申し出たとはっきり言われましたね。今もそういうような当たり前というような意見を言ったというように言われとんですけど、私はその方式どうこうよりも、ルールとしていわゆる特別委員会は、議長を除く特別委員会をしとるわけですね。これは議長が設置を認めてされとるわけです。それから98条も本会議でその委員会をつくったわけでしょ。そういう中で議長を除く特別委員会にも相談せずに、私の意見で言いましたというのは私はいかがなものかと。これはもう手離れとると思うんですよ。特別委員会をしたら、委員長報告を議会でしたら今度は議長に戻る。しかし、98条の特別委員会も調査をして委員長報告もまだやってない。足立修委員長の特別委員会の委員長報告もやってない。こういうことを今論議して皆さんの意見を集約しているわけ。議長を除く中でやっている中にも皆さんの意見で、議長はそれなら委員長と一緒に申し入れてくれというような話も何もなかったわけでしょ。新聞議長発言で出た。これは皆さん、何やと言われるのは当たり前、はっきり言って。特別委員長が言っとるわけでもない。そしてこの中で議長言ってください言われたことではないということをはっきり明言されてますわね。これは皆さんに対して、どう思っているのか。それ議長の意見、議会の意見ですということは、特別委員会、いや98条つくった以上はその報告もしてないのに言えることやないと思う。そこはやっぱりちょっと落ち度があったん違うかと。ルール的に、議長さかいそういうことしとっても、私は言うて当たり前なんやいうことはちょっと行き過ぎやないか。この辺をはっきりと、議会ルールというのは、特別委員会をつくったり98条つくったりいうのは本会議でせなできないし、委員長報告いうのは、またそういうときに報告するわけですから、その辺はやはりもう少し皆さんの意見をこうして聞くんやということ、つくった以上はそういうふうにやるべきやないかと思います。  それと、市民が不安や地元が不安いうのは、私は不安よりも不信やと思うんです。不安を抱えとる、不安を抱えとる、早くしてもらわな不安やない。こういうことに至った、何しとんやという僕は不信感があると思う。それを第一に皆さん思われとると思いますよ。こうしてきていろいろごたごたして、結局は炭化方式で決めてきたけど、今までずっと来た中に、いわゆる応札は来たけどやはり辞退したと。これ何やったんやと、不信感が物すごい強いと思う。これは、ごみの不安とかよりも行政議会も何しとんやという不信感ですわ。それが皆さんの意見やと思います、大半が。この不信をどうなったかということするために98条では事務上の調査をされている。こういうことの事態を受けて、この特別委員会もそういうことはどうやったんやという論議をお互いにしたり行政呼んだり日環センターに来てもらったり、選定委員会教授の立派な専門家も来てもらって意見聞いたとこですやん。そやから方針は行政として言われたらええと思いますよ。僕は方針発表したらいかんとか言うとん違う。そういうこときちっと考えて、この不信を払しょくするためにはどういう原因やったんや、どういうことで辞退になったか、今言うように採算が合わなかったのか、どうなんかということを論議してきちっと報告してやるべきやと、私はそう思うんです。そういうときに議長、私が申し出たんやというのはちょっとおかしいん違うかということ、私は市民は不信感が多いと思いますよ、不安より。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時42分                ───────────                 再開 午後2時43分 ○委員長(足立修君) 再開します。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 今出ました中で、足立修委員長とのすり合わせが全然できてないということで、議長が単独で勝手にやったという部分についてのおしかりかと思いますが、当初から副市長また環境部長から委員長のほうに申し出があり、私と同席して今後の部分についていろいろと市の考え方、また市としてのこういう方向で進みたいんだというような方針を早く出したいんだという声がありましたんで、そういう部分について私はやはり出すべきだと。そういう何遍も寄っている経緯はあるんです。28日も市長は設定をいただいた、28日に特別委員会の設定をいただいたということでありますが、それは当局から委員長に申し出があり、できるだけ早い日程を調整してほしいという中で、私もそこに同席してましたんで、市からの早くしてほしいというような流れがあったと思うんです。そういう経緯もあるということは御理解いただきたいということと、それから不安やない不信やと、議会に対しての不信やと言われてましたけれども、この大事なときに議会の中での議論がこんな議論になるようやったら、余計市民は不信を持たれると思うんです。今委員長が調整していただいとるように、当局の考え方がきょう出たんやから、それに対しての議論が十分必要であろうかと私は思ってますし、その不信というのは、こういう議論を議会が今やっておるということに対しての不信の方が大きいんやないかなという思いも持ってますので、一応この場はこのこういう格好で私は言わせていただくということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時45分                ───────────                 再開 午後2時59分 ○委員長(足立修君) それでは再開させていただきます。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今回ストーカ方式を基本に今後検討していくという方針を出されたわけなんですけども、これに至る経緯はここにずっと書いてあるんですけども、業者の辞退についても単価的に合わないとかいうような、これは業者さん入札辞退するのに一般的に使う言葉であって、一般的なことやと思うんです。その中で辞退されてから約3カ月たつ中で委員会もありですよ、もうちょっと皆さんに理解されるような例えば経済情勢とか社会情勢とか、そういうような理由をもう少し明確に回答されなかったら、ますますこのストーカ単純に選んだのかというようなことしか僕は残らないと思うんです。だからこういうふうに変えられるんだったら変えられるで、それなりの理由をしっかり言うてもらわんと、そこのとこどうですか、業者の辞退にしたって、こんなもん一般的な回答ですよ。そうじゃなしに、丹波市として炭化方式が無理である理由をもうちょっと検討されて回答していただかないと混乱を起こすばかりじゃないですか。そこらをちょっと一回整理されたらどうかと思うんですけど。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今垣内委員のほうから御指摘がございましたように、方式を炭化方式からほかの方式に変えるというときには、それ相当の理由がないと今まで炭化できてたわけで、しかもそれが正しいということでずっと我々も来たわけですけれども、それだけの変える理由ということなんですが、先ほども議論になってましたけれども、最初に辞退が7月30日に起こってから3カ月の間とよく出るんですが、この間も何もしてないんじゃなくて、もちろんそれから一月以降ぐらいには理由も提示したり、公表も提示したりするようなこともあったり、また議会のほうもそういった中で議論していただいて、日環センターやらあるいは選定委員会の委員長も来ていただいたりして、事情聴取もしていただいたりいろんなことをずっと積み上げてきたわけで、我々のほうもその間毎日のように、これだけじゃないんですが、この問題については本当に市民にとって先ほども不信を抱いているというお話もございましたが、まさに本当にそのとおりだと思って、私のほうもずっとこのことについては議論し検討も積み上げてきたところでございますが、今なおもって今おっしゃるようにこの程度の内容では、方式を変えることに値するほどものではないと思い、しっかりした理由なり計数なり出して説得できる内容にせいということでございますので、その辺のところはきょう私のほうからお話しさせてもうた内容では非常に薄っぺらいというんか、その辺のところはあったんじゃないかというふうに思いますけれども、今後そういったことも踏まえて説明できるようにさらに内容については十分に積み重ねていきたいと思っておりますので、大変きょうのところそういうこと申しましたけれども、非常にその点理解を得るまでの中身のものではなかったと、その辺の御指摘については十分こちらも考えていかないかんということで、より検討を深めて説明できるようにしていきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 決して薄っぺらいとかそういうことを言うとるわけでも何でもないんですけども、要は地元に行かれても、なるほどストーカに変えたんはこういうところに理由があったんだということを明確に言うてあげたら理解されると思うんです。きょう聞いとったんでは、例えば炭化物の引き取り先が非常に困難だとかそういう具体的なことが余り出てこないんで、これでは私は地元の方もなかなか理解されにくいんじゃないかと思います。だから今後地元に行かれて説明されるときでも、もうちょっと具体的にきちっと言われたほうが理解もされやすいんじゃないかと思いますので、そういう点ちょっと考えていただいたらありがたいと思います。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 炭化物の引き取りが困難というようなことは一部にちょっとそんなことを言われた方もありましたけれども、今回の業者の理由の中には一切そういうことは出ておりませんし、それはあれなんですけれども、今もおっしゃるように明確に、特に野上町自治会の皆さんにはそういったことでは本当に今まで炭化でいき、それを信じ我々もそれが一番いい方法だということできたわけですから、その辺のところは十分承知をして、1つの例では出されましたけど、具体的にその辺のところ今後御理解いただくための情報も含め十分にしていきたいと思います。また先進地と言いますか、そういうとこもこの前も見てもらって、ああいう形で落ちついたわけでございますから、今回も新しい方式がある程度決まっていけば、そういったことの施設も見てもらったりしながら理解もしていただくように努力しなきゃいけないとは思っております。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今の関連でお伺いします。今後いろんな方式を検討されるに当たって総括をしておかないと次に生かされないと思うんです。そういった意味で垣内委員が言われましたように引き続き炭化方式で事業を進めることについては断念せざるを得ない、その左側に3項目、今日までの経緯とかあるんですけども、その中にやっぱり総括を入れてもらわないといけないと思うんです。例えば前回のほかの委員会で出ましたように、今回業者の提案でエネルギーコストが高いとかいろんなことが入ってましたね。そういったこともどうなんだろうかという、実際に高くつくのかつかないのか、そういう検証等もしてもらわないとほんまに炭化方式が悪いのかということがわからないと思うんです。ましてや今後要求水準書をできるだけ保持しながら次を検討するとあるんですけども、今回の1者の業者では、要求水準書、最終マルになりましたけれども、またヒアリング残っているような技術提案になってました。そういったことを踏まえて本当にその技術提案がよかったのかどうか、そういったことも検証する必要がありますし、そういった総括をして、それに基づいてこういうことを言ってもらわないと、ただこの3つの項目だけで炭化断念せざるを得ない、これではやっぱり納得できないと思うんですけども、どうでしょうか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 藤原委員がおっしゃったように、今回の入札行為の中でああいった辞退があったということについての分析・総括をする中で、確かに要求水準の中身はどうだったか、技術提案がどうだったかという辺のところも含めたこれまでの経過も述べなきゃいけませんが、きょうはそういったお話はせずに提案をしましたので、その辺のところ大変簡単に方針を変えたというふうな感じにとられたんじゃないかと思います。そうじゃなくて、この要求水準なり技術提案の中身については随分分析しております。きょうはそれを述べなかったということなんですけど、今後そういったことも含めて、炭化について私は何回も繰り返し繰り返し自分でも自問自答して、またいろんな人の意見も聞いてやっている中で、何とか炭化でいきたいという気持ちはずっとあったんです。今までそれで地域に説明し、私自身もそれを信じてきたわけですから、それができなかったということで非常に残念なんですけれども、なぜだという辺の分析をきちっとやっぱり伝えていかないかんのかなと、今おっしゃっていただきましたんでまさにそういった点、今後地域に説明するときはなおさらのことですが、十分に計数的なもんも含めて説明ができたらと、このように努力したいと思います。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ほかの委員会でありましたように、例えば循環型というものの業者提案では、エネルギーコスト等の運転経費が高いというのが出てました。もし今回入札した業者がもし落札してたとしたら、そういったこれまで言ったことと相反することを承知で事業を進めたことになりますので、そういうところはしっかり検証しないといけないと思いますんでよろしくお願いします。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 断念の理由について、いろいろと皆さんが意見述べられているんですけども、3つ挙げてある中で、2つ目には辞退した事業者と契約することについては難しいと判断すると、こういうふうに書かれておられますけど、98条の特別委員会の中では、傍聴させていただいておりましたら、ある委員から随契はまだ残っとんじゃないのかという質問される中で、否定もされないままになっとる状態やないかと思うんです。こういうこともきちっと、できないならできないきちっとした理由を述べていくのが筋やないか思うんです。ちょっとその辺が僕は抜けとんじゃないかなと思たりしますんで、もうちょっと一つ一つ砕いていって断念せざるを得ない理由、市長は炭化方式が一番よかったんやと言うておられますけども、それを断念するんやったら断念するだけの理由をきちっと市民また議会にも説明していくべきやないかなと、このように思いますけど。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 随契がなぜ難しいかということにつきましては、9月の一般質問の中にもございましたように、ここに書いておりますけれども地方自治法施行令第167条の2第1項第8号、随契のできる理由ですけれども、競争入札に付し入札者がないとき、または再度の入札に付し落札者がないときでございます。また随契する場合、前項8号の規定、前項8号と言いますのは先ほど言いました競争入札に付し入札者がないとき、または再度の入札に付し落札者がないときですけれども、この場合、契約保証金及び履行期限を除くほか、最初競争入札に付するときに定めた予定価格その他の条件を変更することはできないという項目がございます。今回の業者におきましては、この条件ではだめだということで、金額的に合わないということで辞退されている以上、この項目に当てはめますと再度随契するということについては難しいというふうに判断してるということでございます。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今説明していただいて、当局の説明を言うておられるわけですけれども、特別委員会の中ではそういったこときちっと言われんと、まだ可能性を残しとるように言われたと思うんです。その辺の姿勢が市が正さんといかんことやないかなと、私はこのように思います。今僕が言うたさかいにいうて、これはこういうことです言うてこの場で言うんやなしに、そのとききちっと対応しとくいうことが僕は大事やないかと思うんです。そのときそのときに対応が違うから、議員もいろいろな意見が出てくるんやないかと、このように思いますんで、もっともっとちゃんとやってもらいたいと思います、この辺は。市民にもちゃんと説明ができるように、こういうふうに3つぽんぽんと変えて、これでやりますやなしに、わかりやすいように持っていくのが仕事やないか思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) どうしても98条のことが出てきますので、私も説明しとかないといけないと思いますが、98条はやっぱり調査する段階ですので、次どうできるかというのは審議しないということで、だから私のほうも発言は出ましたけど、それについて答弁を求めてませんので、その点は理解してください。98条で再度随意契約できるかどうかいう質問は出たんですけども、それは答えを求めてませんので、ご理解をお願いします。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 辞退はできないんですよ。前川委員長調べられましたわね。5月でしたね。辞退の許可出すのは。辞退なんて言葉使えないんですよ。どう説明するんです、部長。これどうとるんです、辞退やなかったら。放棄ですか、何なんです。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) これは今まで何回か御説明させていただいていると思います。5月27日に炭化施設建築と15年間の運営業務については札を入れていただきました。8月2日に予定しておりましたリサイクル施設の応札の日につきましては、業者さんはそれまでに辞退されたということについてはですね、この入札については業者はゼロやったということになります。ですからこれは無効というふうに判断しております。ですから、今私が説明させていただいたのは、そういうことを理由になかなか難しいというふうにお話しさせていただいたことでございます。以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 理由をつけて理由を言われているから苦しいと思います。調査特別委員会ではその辺を調査してますけど、早くから1社ならもうこれはだめにしてしまうとかすればいいですけど、ずっと引っ張りながらされとるから、まだまだ市民に対する説明不足、先ほどから出てますけども、我々も本当に説明できないんです。説明のできるようにきちっと文書でも出して、一度特別委員会でもそういう形で全議員に理解できるような形でお願いしたいなと。18メーターの扉の大きさを15メーターにすればというような、図面なんかすぐ変えられるんですよ。どっかいらわなとか言われますけど、やる気になればすぐできるんですよ。やる気がないから、理由言われているんですよ。その辺のところ調査してるということで、これは終わります。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今出ておりますけど、やっぱり冒頭に話したように、今話があった3項目、経緯と現在の状況と見通し、これきちんと文書にして、先ほど言われましたけど委員会に提出していただいて、具体的な論議はそこで一つ一つやるべきだというふうに思いますので、委員長のほうでお願いしたい。要するに今回炭化方式の断念の理由が3つありますけど、それだけではだめだ、総括的な文書も含めて、その理由を明確にせよという立場でやっぱり文書提出を願いたいというふうに私は思います。ほかの委員も皆そうだと思います。その上で、この委員会でストーカ焼却方式ということを基本に検討するということが当局から投げられたわけですから、この委員会でそのことについては議論していくわけでしょ。  そこで当局に聞きたいんですけれど、ここに特別委員会にこういう報告が投げられました。3カ月その間要しているわけですけど、これから当局の考え方、具体的にこれを進めていく作業はどういうふうなことを考えられている、もちろん委員会の議論を踏まえた最終的な方向も出されなければならないと思いますけど、今の考え方はストーカ方式を基本的に検討するということだけであって、これがいつまでにどうするということは全く示されてなかったんですけど、それはどういうふうにお考えなのかということを明らかにしておいてほしいと思います。  それから、もう1点ですけども、整備方針と具体化に向けた取り組みということで一定程度、4つに分けて示されておるわけなんですけれども、先ほどもちらっとありましたけれども、例えば地域施設を生かし、その施設地域の活性化の核となる地域と共生する施設というような提起やら、もう1つは、方式が変わるのに性能、いわゆる水準書とか仕様書などについてはできるだけ保持するというふうに書いてありますけれど、基本的に方式が違うのに水準書とか仕様書については保持いうのと方式変更という関係はどうなのかというのはもうちょっと明確にすべきだと思うんです。  もう1つ環境との関係で言えば、環境影響評価、炭化方式で既にやって、その内容も報告があったんですけれど、今度改めてストーカ焼却方式にすることによって、環境影響評価等々もこれ時間的に結構かかるんじゃないですか。そうなると今後のスケジュール等の方向もやっぱり明らかに一定程度しておかないと、方針とあわせて市のこれからの施設建設の考え方をもうちょっとリアルに示していただけたらと思うんですけどいかがですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) ただいま委員の御質問でございますけれども、きょうは市長のほうからあくまで提案ということで、また議会のほうでも論議願いたいというふうに思っていますけれども、さきの市長の説明の中にもありましたように、9月12日に野上野自治会に行かせていただいて、今度来るときには一定の方向性を示さないと行かれないということで、今回一定の方向性の提案をさせていただいて、野上野に対して御意見を聞く場を持ちたいというふうに考えております。ですから、本来ならきょうさせていただければいいんですけども、できるだけ近いうちに野上野自治会の総会等において御説明させていただき、自治会の意見も聞きたいというふうに考えております。  それから、一応性能水準、要求水準というんですか、その関係でございますけれども、今回あくまで提案という形で、こういう書き方でA3の1枚ものにさせていただいております。ですけれども、その中身につきましては、できるだけ保持できるようにということ、といいますのは、これまでやはり地元であります野上野自治会に対して、こういう形で進めていきますという方針を示しておりますので、それに見合うような形で考えていくいうのが基本にございます。ですから、そのことについても、一応こちらで判断できる分については、お示しできる分についてはお示ししていきたいいうふうに考えております。  それから環境影響評価につきましては再評価を受ける必要がございます。方式が炭化方式での環境という形になっておりますので、新たな方式になれば再評価を受ける必要がございますので、その分についても一定期間の日数は必要かというふうに考えております。以上です。 ○委員長(足立修君) 経緯について文書で提出するのはできますか。3項目につきまして。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 申しわけございません。抜けてたようでございます。この委員会のほうで提出させていただきたいというふうに思っております。以上でございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 野上野自治会へこの方針を伝えるということは、そのとおりだと思いますが、それはそれでやっていただくんですけど、これからストーカ方式ということで検討していくわけですけれども、ただスケジュールというのがあったり、それから期限、次の25年ですか、そういう方向もあるし、どういうふうなスケジュールにしていこうと考えておられるのかということぐらいは提示すべきだと、方式だけを云々ということで検討するのは、もちろん必要なんですけど、全体像をやっぱり次回でも明らかにしていただきたいというのが私の要望です。  影響評価もありますけれど、そういうことも含めてですから、あくまでもスケジュール的には明確にした上でのストーカ方式への変更というのを私は求めたいと思いますので、あわせてお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 全体のいわゆるスケジュールを示してという委員の発言でございますが、当然市が勝手に決めて実行できるというものでもございません。やはり議会の皆さん、また野上野地域の皆さん、そしてまた市民の皆さん、やっぱり一定の合意形成の中で事業を進めていきたいということでございますので、当然今までも言っているように迅速にやりたいということでございますが、当然相手もあることの中で、今、具体にどうこうというのはやっぱりちょっとお示しするのは時期尚早ということもございますので、その辺御理解いただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) でも時期が迫られている問題もあるんでしょ。一応期限、既設の施設の問題とか予算の関係、次年度予算債務負担行為でそれは全体事業費としては組まれているかもしれませんが、まだまだ入札もこれから、方式も含めてこれからなんで、そういう中で全体がどう動くかいうのはやっぱり大きな関心事だと思いますよ。1年も2年もこのままずっと検討、検討でいかれるんやったらそれでもいいかもしれませんけど、同時にこういう経過報告があるように全部経過報告ぐらいはちゃんと出して全体像を説明した上でみんなの意見を聞くと。市民の意見と今言われましたけど市民の意見も聞いてないんじゃないですか。地元はもちろん聞かないけませんが、聞いてますけど、市民の意見、いつ市民の意見聞かれました。今回もちょっと今発言あったけど、市民の意見聞くような段取りはあるんですか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 1点私のほうからお答えしますが、市民の意見ということの中で私も本会議の中でも市民の皆さんの意見も聞きますと、説明会持ちますということを申し上げております。ただ何をしとんやと、3カ月もたってまだ市民のことをしないやないかというようなことで、若干新聞にもそういった御意見も承ったりしておりますけれど、私は先ほど来ずっと言っておりますように迅速にしないといけない、けれど慎重にもしなくてはいけないという両面ありまして、そういう中で、できるだけ意見を聞いていくのにまず私は一番に議会の意見等で、また私どももきょう申し上げたようなことも提案して、そして意見を聞きながら、その次にやっぱり地元の関係の自治会、野上野自治会のほうへ話をつないでいって、説明して、こういう状態でこうなったということで、今後こういうふうな形でどうだというようなことでまた意見を賜りながら、そういった順序で、それがある程度の進みぐあいを見て、同時並行でもいいんですけれども、そういった中で市民の説明会も持っていく。だからこっちが決まってから説明会を持つんやったら意味がないというようなことも指摘がございましたけれど、そうじゃなくて、順序としてそういうふうにしていかないことには、先に市民説明会を持って、そこで先にそういう説明するということになりますと、関係自治会も、私らより先にそういう説明会を持ったと言われますし、議会のほうも今度自治会のほう先いったら。だからやっぱり私は議会が一番で、それを受けて関係自治会のほうの席に、それを並行ぐらいで、できるだけ早く市民の説明会を持っていくというふうなことで考えているとこでございます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) こうして新たに再検討というか、検討されるに当たり、例えばその方式に絞った場合、いわゆる県に対してもそれを具体的に申請なりしていく段階で、前回の部分でも例えばお隣の篠山市の問題、県からも指摘を受けてまだ100%話は解決していないんではないかと私は思うんですね。だから当然またそういう話も出てくるわけですので、これから方式をいろいろと検討されるについて、篠山市との関係の問題も一度テーブルに上げて、それはこういうようにクリアするとちゃんとできた段階で次に行くとかしないと、また問題が起きるんではないか、先決めてしまうと。篠山の問題も他の議員もいろいろ関心がある方もあるわけです。それが1つ。  もう1つは、今も西本委員言われたように、現在ある氷上の施設春日施設、市島の施設、この状況なんかもやっぱり現状といろいろ問題点も出しながら、それも一度上げて、これはこういう問題で対応するというように消去方式というか、そういうなんも整理される中でしないと、何か新しいのありきでいくのが果たしてよいのかということもありますので、その辺も含めて検討はやっぱりしてほしい。それでなおかつそれはこうだという対応がきちっと議会の中で説明できるならそれはそれでいいと思いますけど、どうでしょうか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 前川委員から2点いただきまして、まず1点目の篠山市との関係でございます。これは議会の皆さんにも従前から申し入れを2点やってるという中で、将来今の県の広域化計画についてどうするのか、それから現状動いてますクリーンセンターの費用負担についてどうするのか、そういう申し入れをしてる中で、いわゆる継続的には協議しておりますが、実態的な中身にはなかなか入れない状況でございます。その中で今回の施設規模を決める中でも、県のアドバイス等もある中で従前から話をしましたように、28年にはいわゆる旧6町分のごみを処理していく。当面の25年につきましては、旧5町分の計画規模で整備をするという中で、基本的な県とのいわゆる補助事業の申請の中では整理はつけておりますが、具体な話についてはまだこれからという状況でございます。委員おっしゃるように、こういう点についても県民局窓口に協議の場をできるだけ持っていただくように、これからも努めていきたいと考えてございます。  それからもう1点、今の3つのクリーンセンターの問題、これも地域と事情説明については現状報告という形でさせていただいておりますが、当面の従前からの2年間の期間延伸、これについて、まだ基本的な合意については難しい状況でございます。最終的にどれぐらい延びるのかという話も地元のほうからされておりまして、それは今のクリーンセンターの新規の具体の計画が当然議会同意、そしてまた地元の同意、そして市民の理解、こういうものを得た中でしかなかなか具体に示せないという中で、どれぐらい延びるのか、これもちょっとまだ留保させていただいている状況でございます。ただいつまでもほっておけないということもございますので、早期にきょうは処理方式の提案をさせていただいたという中で、地元のいわゆる野上野の御理解、そしてまた市民説明会、そういうものを得た中で早期に全体の理解を得て、具体のスケジュールを示す中で、また3自治会に入っていきたいというふうに思います。その中で委員御心配の今の施設が一体どういう状況なのか、そういうことも改めてまた議会の中で説明させていただきたいというふうに思いますので、その辺御理解いただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどの前段の篠山の問題だけ一点に絞って。今言われた98年もしくは99年ですか、が旧6町全部、いわゆる丹波市全部ですね、いわゆる篠山から山南分を引き揚げるという部分は、もう合意されているものと確認してよろしいか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 合意ではなく、従前文書で申し入れてる状況でございます。ただ協議の中では、お互いの認識が違うということで、これもまた議会の中で説明させていただいたとおりでございます。篠山は平成39年まで山南ごみを受け入れる。丹波市の主張は28年で基本的には広域化計画は終わりますので、そこで引き揚げるという、そういう意見の相違がございます。以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 相違があるという部分を言われましたが、私のほうも例えば篠山のある関係者によると、絶対そんなこと認めないよというような話も聞かんではないです、正式かどうか別としても。少なくともお互いに合意はできているという条件ではないということで、そのこともやっぱりきちっとしないとこれらのこともですね、いや文書出しとうさかいにこれでいくんやということで、改めてもう一回その問題が浮いて出るということを十分認識して我々にもその結果を報告いただきながら判断させてほしいと思います。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 近々に地元へ入られますわね。市民にも説明されますわね。それを前提に議会にこうして皆さんに報告すると。提案されたと。でもきょう聞かせていただいたからといってストーカを基本的に、そんなこと納得してませんよ。それを地元に行って、議会に説明してこう言いましたなんて言ってもらったら大きな誤解を招くからね。委員長にお願いして、ここではっきり採決とりましょかというぐらい言いたいですよ。議会意思決定を採決とったらいいんですよ。それなりの覚悟してとったらいいんですよ。でもそうじゃないでしょ。きょうとらんでしょ。だから市長、副市長も、その辺は十分に議会というものの立場も先ほど十分説明しましたでしょ。今当局の立場だけですよ、言うておられるのは。議会の立場というものをしっかりと、市民の皆さん、地元の皆さんは、それでいいよ、それはちょっと反対だということはすぐ言えますよ。でも議会としての立場はそうじゃないというとこで、何か方針を変えて、それありきというような言い方をされよるから、それだけはきちっときょうここで否定しときますから、お願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 最初に市長申しましたように、きょうは基本的な市の考え方をお示しするということでございます。当然地元に行きましても、議会に説明させていただいた内容をお伝えして、また御意見を聞くということで、議会に説明してそれで終わりということで当然ありませんので、その辺重々承知した中で行かせていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) きょうは市の立場いうか考え方を聞かせていただいたということで、それはそれでいいと思うんですけども、今後大事なのは野上野との関係であり、地元の説明会ということであろうかと思うんです。そういう中で表現だけですけども、地域と共生する施設という部分の書き出しの中で読んで、行政合意形成を図りながらとか、資源循環型社会の構築を目指す、確かに今まではそういう方向で目指してこられたかもわかれへんけども、それがある程度信頼関係が崩れてきておると思うんです。だからいつまでもこんな姿勢で行ってもなかなか難しいと思うんです。だから今まで炭化という部分ありきの中できているのがごろっと変わった中でも同じような形で、割と姿勢の高いという部分も感じるんで、この辺についてどうかなと思うのと、この取り組みにあわせて、今後地域と共生する施設ということで、さらっと書いてありますけど、なかなかこの辺の部分が今までの炭化があかんからもうそれはだめだと、それでさっと次の施設に変わるというような印象があるんですけど、その辺のお考え方を聞きたいと思います。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 荻野委員のほうから、この表で図式していますけども、この安心安全、それから地域と共生する施設、あるいは循環型社会の形成に寄与できると、こういう3つのこと挙げているんですけど、これは炭化のときに申し上げた内容だと、しかし今回のストーカだけじゃなくて、ほかのどんな方式でもこのことは崩さないようにしますということを申し上げているんですけれども、内容は変わってくるわけです。例えば循環型という考え方の中でも、炭化にしてその炭化物を再利用して熱利用する、あるいは今度温度をどう利用するかというようなことの循環型にする、これはもう全然違う循環ですから、そういうふうな違いはありますけど、整備方針そのものは変わらずにやりたいと、やらせてもらいますということを申し上げている内容で、かなり中身は変わってきますから、しっかりとした説明は要ると思います。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) ごく一般的なストーカに変わるという部分に置きかわるわけですね。だからその辺でどうだという部分はやはりよっぽど締めてかからないと難しいし、その辺で姿勢が非常に大事だと思うんです。だから普通やったらこういうときには陳謝とか、ある程度謝りとか、今まで進めてきた部分を反省とか踏まえてどうだというような部分の中で、やはりお願いしていくいう姿勢が大事だと思うんですけど。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 私自身も今御指摘のように野上野自治会の皆さんには本当に今までずっと炭化できて、この時点に至ってできませんよというようなことになりましたから、これは先ほど言われましたように、本当に申しわけないという気持ちと、お願いをせないかん、お願いもしていかないかんし、十分その辺は、本当に大変なことなんだというとらえ方をして、今後、野上野にも説明したりお願いしたりしていかないといけませんので、本当に大変なことだと思います。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 何でだめになったかという部分で3点ほど一応あって、この部分についてやはり市民感情からいったら、今まで私たちは引き取り先とか具体的な部分についてどうなんだという部分について何点か聞いてきたけど、その辺については最後まであいまいな中できておるという中で、その辺についても垣内委員が言いましたような形で、やはりこの文書だけじゃなしにもう少しある程度、何でという部分については、やはり地元の中ではもう少し説明が要るんじゃないかと、こんなふうに感じます。 ○委員長(足立修君) 答弁はよろしいですか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) お尋ねするんですけど、今こういう形で、きょう提案されるということは皆さんそれぞれ意見の中ですけど、まず地域の、地元の野上野のほうに早く説明をしないといけないということが第一にあって、やはり辞退の報告しか行っていないと。こういう中で議会にとりあえずこういうような方針を提案をまずさせていただいて、そこでそういうことの説明に早く行きたいというのが本意やないかと。そのためにこれされとるんやないかなとまず思うんですね。そうなると、ここで結局炭化方式は断念せざるを得ない、こういうことで結んで、あとストーカ方式に基本的に考えていきたいという方針を表明された。それで地元へ行くということですね。市長は今まで、きょうもですけど、あくまで炭化方式がいいと思っているんやと。ところが辞退されたんで、そういうことになったということなら、前の報告は辞退しましたいう報告だけ行ったというように聞いておりますので、その経過がどういうことになって辞退したかと、なぜこうなったかいうことは詳しく地元でも説明すべきだと。炭化方式というのは今話聞いておれば結局は価格的に合わないということが一つの結論的なような言い方されるんですけど、それやはり金額が合わなんだということですから、やはり炭化方式が今の時代に循環型としては一番いいと思って、丹波市はそういうように兵庫県で初めて手を挙げたわけですから、それを信じて我々も議決もしてきました。ただそこで残念ながら業者が辞退されてしまった。金額を上げればできる可能性はあったということやけど、やはり予算的にこういうこともいけると思ってやったんが違ったということとか詳しく説明すべきやと思うんです。でなかったら地元の人は、何でこんな急に炭化やめてストーカだと言ってくるんだと。ストーカの中でもいろいろこれから考えて、いわゆる基本的なことは変えずに安全を第一に考えていきますということをこれから考えるわけですからね。今ほんならこうこうこうしますということは出ないと思うんです。今回の説明に方針を1つ出したということは、地元の野上野の地区にこういうような説明をしたいということだと思うんです。だったらきっちりと経過と処理とかいろいろありましたけど、だめになったんですわということだけやなしに、こういう時期にここまで来たとか、こう来とったけどあかなんだということは、やはりはっきり言うべきやと思うんです。  もう1つは、我々議会は今出してもらった案とか書類を要求されておりますので、それを見て討論してどうとかこうとか言えるんやけど、とりあえず今3カ月たって不信に思われている、まず地元の野上野にお願いするという姿勢は変わらないというような感じをしますので、そしたらきっちりと、あいまいな説明をせんと、正直にこういうことやったということは言うべきだと。あくまで炭化方式というのは間違ってなかったけど、辞退されてしまったからこれはできないということは、はっきり言っていただかないといけないと思います。ただ、金額的にやったらどうかということはあったと思うんですけど、今こうなったら随契もできないということの理由もきちっと言わせていただいたりして、方式については、ストーカの中でもいろんな方式がありますわね。今出ておりました篠山の場合は、灰溶融が高くつくからということで今廃止してますわね。だから野上野にしたら同僚委員が言ってましたように、燃やすということは、すべてまた次ができるんやと、炭化方式で言うたら全部持ち出ていくから後に残らないけど、燃やす場合は最終処分の問題とかいろいろ出てきますわね。安全安心言うたらそういうことをきっちりとどうするか、不安を払拭できるような説明をきちっとしてあげていただきたい。これはこれから考えるとか方針をきっちり言われるべきやと思います。我々議会は仮に日にちを費やしてもこうして委員会をつくっているから、いろんな提案で論議していきますけど、地元の人は、そういう期間というのは不信感をどんどん増大するということで早く方針は出したいと。今度来るときはちゃんと方針言えよと言われているということですから、今までの経過を正直言うてあげていただいてきっちりとやっていくべきやないかと思うんですけど、その辺はどういうように説明をされるつもりですか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、山本委員のほうから御意見も含めていろいろお話いただきました。そのとおりだなと思って聞いとったんですが、私は、野上野の皆さんは今それほど私のほうに何しとんじゃ、早う言え言えとか、どうして進めんのやとかいう追及は、じっと我慢されておるんです。私のほうへは来られません。それだけ地元は今本当に、これあとどうなるんだろうという、もちろん不安もあるし不信もあるし、そういう中でまず私は野上野に行かせていただいて、ストーカ云々よりもまず今御指摘のとおり、炭化がなぜあかんのか、こういう理由でこうなってこうなるんだということ、現在はこうなんですということを納得いくように説明する、それが一番だと思っております。あとの問題は、ほんならどうするんだという話ですから、御説明のとおりです。野上野の方が、今まで私らをずっと信じてきとったのに、市はだましたんかと言われましたから、この前行ったときに。それぐらい厳しい声がたくさんありました。したがってその辺のところを、今の御指摘のとおり、詳しくきちっと説明ができるようにやらせていただきたいと思っております。  安全安心の面も新しいと言うのか、炭化でいけない場合、これはもうしょうがないと、それじゃ次どのようなやり方をするんやと言われたらまず安全が大事だと思いますので、今御指摘のとおりですので、そういういろんな疑問を払拭するような説明がちゃんとできないと納得してもらえないと思っております。その辺のところ十分、今後一日も早く野上野へそういったことが説明できるようにしたいという気はずっと持っております。したがって皆さん方にも大変御迷惑をかけたわけですけれども、そういう形で今後進ませていただきたいなと思っております。ありがとうございました。 ○委員長(足立修君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) お尋ねしますが、21年1月に財団法人日環センターが出した報告書、これについては野上野にちゃんと説明はしてあるんですか。私もこれを見てある意味で判断、決断した部分もあるんですが、このことについての取り扱いはこれからどのようにされるのですか。ここにはストーカ方式との比較も全部書いてあります。炭化方式との比較、環境保全、リサイクル、熱利用、そして総合評価、日環センター、専門家はそのように評価して報告書を出しております。私たちはこれを信じて決断した部分があります。そのことについて市長はこの取り扱いをどのようにされるのか、この説明に行かれるについても。
    ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、木戸委員の21年の1月のごみ処理の調査検討報告書というのは実は野上野には説明しておりません、今まで。炭化の説明というのはもっともっと前ですから、その辺のところでは申し上げているんですが、この報告書の中身は、私の方から野上野へは説明はしてないというのが今現状です。 ○委員長(足立修君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) してないということなんですが、これは一応日本の中では一番権威のある専門家団体である報告書だと私は理解しているんですが、これからストーカ方式に変えるにしても、これはどのように生かされるのかということについて検討されることはありますか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 基本的に炭化を推進する中で、その報告書のとおりいろんな比較をやってきた。最終的に市の意志決定をする中で議会にもお示しして決めてきた経緯の書類と理解してます。地元に対しては、それ以前からいろいろ委員会の結果とか踏まえた中で、炭化については一定の方向性を示してきたということで、それは再度確認した報告書ということでございますので、改めてそれを、市長申しましたように地元に説明したということではございません。ただこれから基本的な処理方式を決めていく中では、ベースになる報告書の1つでありますので、そういう比較検討の資料の参考に、最終的に市長言いましたように安全安心の施設、あるいは循環型社会の形成に資する施設、そういうような観点で整理をして地元の理解を得ていきたいということでございます。以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今回の提案について、メタウォーターの提案について市としては、市長の言葉をかりますと、青天のへきれきというか、ちゃんとしてもらえると思とったけど急にそういうことになってびっくりしたんやというようなことで表現されたんですけども、選定委員会とかいろんなとこで技術提案書については議論されていたわけですけども、今回の技術提案は要求水準書に十分合致していたのかどうか、そういうところについてはどういうふうに判断されていたのかについて1つお伺いいたします。  それから、市として、今度の新しい方針を立てるにあたり、いろんな委員会とか本会議でも入札の流れについて、ちょっと不透明とか、ちょっとまずいんやないかということもいろいろ指摘したわけですけども、今回こういうふうにやらせていただきたいということでいかれたんですけども、辞退ということが起こったりして、余計にフローのちょっとややこしいところがいろいろ浮き彫りになったんですけども、今度の新しい方針は、そういう反省を踏まえてするべきだと思うんですけども、その辺はどのように反省されたかということについてお伺いしたい。今98条のほうの委員会で入札の流れについてはやってますけども、市としてはどのように今回のことを総括されてるかということについてお伺いしたいと思います。以上2点お願いします。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回入札につきましては、委員の方からいろいろ御指摘いただいてるわけでございますが、まず要求水準と業者の提案の関係でございますが、選定委員会の公表の中でも、いわゆる最終的には疑問点が残ってた中で、業者はすべて対応しますということでマルをつけてきた。ただそれについては実施計画の中で本当にやっていただけるのか、その確認は事前にやっておくべしという声もあって、委員会の中では業者のヒアリングということも予定しておりましたが、結果的に業者辞退という中でできておりません。ただ要求水準については、業者はやれるということでマルをつけてきたので、最終的な確認までは至っておりませんが、一応選定委員会の中でもできるという判断はしたと、ただ最終評価は最終の結果までは行ってございませんので、選定委員会自体もその評価についてはやってございません。その辺で御理解いただきたいと思います。  それからもう1つ、今回の入札につきましては、いろんな経緯の中で内容につきまして皆さんに説明して、また入札公告という形でオープンに議論を進めてきました。その中で当然炭化という特殊な生成物の引き取りも入れて15年間の運営ということも一体的にお願いしたわけでございますが、もしストーカ方式ということを基本にやるんであれば、今度はまた違ったやり方も検討すべきというふうにも考えておりまして、当然今までの経緯の中で問題があったこと等もひっくるめて新たな入札公告のやり方、そしてまた業者選定のやり方、これについてはまた専門家の意見も聞きながら考えていきたいということで、今具体の話については、ちょっとまだこうですということは言えませんので、その辺も御理解いただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 副市長、何回も聞いてますので同じ答弁はもうわかっとんです。最初の要求水準に対しても、こういうふうになってますいうこと何回も同じこと聞かれてますけどね、実際もうここまできて、今副市長のことはいつも大方はいいんやけども最後ちょっとあったと、最後ちょっとあったというようなことも言われとるんです。ただし、市長の言葉としたら、二、三日後には入札していただいて決まっていくんやというふうに市長は思とったと、1社しか業者がないのも四、五日前まで知らんかったという話の中でね、市長はそういうふうに思っておられるし、副市長のほうは要求水準には大方合致してたけども、最後またヒアリングは残ってたというようなことをずっと言われとるんですけども、これだけ大事な入札について、いつも問題になるんですけども炭化方式については入札行為自体は終わって、リサイクルの入札行為が二、三日後に行われるという中で、炭化物の引き取り先や需要先、期間とか安定性とかいうことをまだヒアリングせんなんというようなことで、炭化方式の入札自体は5月27日に終わってるのに7月27日になってまだ炭化物の需要先のことを議論せんなんと、4月17日の最初の競争的対話の中で炭化物についてはもう出ているんですね、同じことが。なのに7月27日になって、まだ炭化物の需要先や安定性やいうような話をしてて要求水準に合致してたというふうに副市長言われてましたけども、今度新しいやり方について同じような方法で選定委員会とかやられるんなら地元としては大変迷惑でございますし、受け入れられるようなもんではありません。市長、副市長、本当にこれやる自信ありますか。同じようなことをやってもうたら困りますよ。本当に反省して、これえらいこっちゃと思っていられるんですか、ほんまに。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一定の入札の枠組みの中でやってる行為ですので、市長が例えばあと3日で業者が札を入れてくる、当然私も思ってます。ただ実務をやる中でやっぱり選定委員会をつくって疑問点については適正価格で適正な施設を十分つくっていただく、それが基本でございますので、疑問点がある、これについては私一人が決めるわけじゃなくって選定委員会皆さんの合意の中で、やっぱり疑問点を残したまま進めることは非常に問題があるという中でヒアリングをしようということなんですね。その結果については、どういう理由かということですが、いわゆる炭化物についてはヒアリングは考えてございません。これ従前から言うてる内容でありまして、それはあくまでも業者が責任を持って対応すると、これは何回も言うてきた話でございますので、ここで改めて聞かれてもそれはそういうことであったということしか言えません。ただ全体的なシステムの性能を発揮する中で、やっぱりうちの要求水準の中で確認しておく必要があったということで、これは講評の中でも挙がっておりますが、そういう事実については、逆に地元に本当に施設ができたときに安全安心な、あるいは安定的に運転ができる、こういう観点で施設をつくっていただくことが非常に重要ということで、これはヒアリングをしたいということでございます。以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 同じことをずっと言うんですけどね、ヒアリングヒアリングと言われますけど、これができますか、できたらマルしてください。これはどうですか。そうじゃなくて技術提案とか、そういう計画書の中で書面でもってこういうふうにしますというてきちっと出すのが当たり前であって、100億の事業に対して、ヒアリングで大丈夫か、ほんまに大丈夫か、ちゃんとやってくれんのかと、こんなヒアリングでいいんですか。そこんとこなんですよ。地元の市民としたら、安心安全施設をしますと市はずっと言われているんです。ところが今出てきた中で、需要先がまだ決まってないんだと、まだ言えないんだと、そんな話の中で安心安全だということも言えませんし、排ガス基準なんかにしても委員さんの中の言葉ではちょっとこれ甘いんやないかとか、要求水準をちょっと緩めて回答しとるんやとか、私も傍聴の中で途切れ途切れなんですけども、そんな言葉がいっぱい出てる中で市がそれをよしとされていたんなら、本当に市民に対しての安心安全を自分たちは担保してるんやと、この新しい方式もわざわざ色刷りでいろいろ書いてありますけど、安心安全施設いうのを一番上に書いてあるんですけども、会議の中で言われてる要求水準を緩めて回答してるとか出ている中で安心安全施設と言えますか。  また、私本会議でも言いましたけども、今どき難しいからこれプラント業者1社の入札でいいんかと、それは丹波市の安心安全のためにはならんから、やっぱりある程度大きいとこととJV組んでもらって丹波市の安心安全のための担保を取る方法がないんかということも申し上げましたけども、そのときも、いやいやプラント業者で十分ですというような返事でした。副市長や皆さんの思いもわかりますけど、やっぱり市民としては、より安全安心を担保にしてほしいという思いですので、そこんとこもうちょっと考えてやってもらわないと。はっきり言うて100億の事業をあの小さなプラント会社に1社に渡していくんやということ自体が私はちょっとおかしいなというふうに思ているんです。たまたまこんなことになりましたけども、もしこれが落札されてて、途中でやめたになったらもっと悲劇やったんです。今回のああいう傍聴の中で出てきたやつを聞いてますと、逆に辞退してもらってよかったなぐらいに思ってます。副市長、選定委員会の中に入っておられて、いろいろ発言されてますけども、それについて本当によく考えて、今度も本当に自信持ってやる自信があるかだけ聞いておきますわ。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 入札公告の中で、いわゆる業者を決めて、それから実施設計に入って12月の議会承認を得るという手順なんです。だからいわゆる落札者の決定につきましては、業者提案を受けておおむねそれでいけるという水準の中で決めていく、その後業者との細かい打ち合わせ、実施設計をやって最終的にいきたいということでございますので、いわゆるヒアリングは、その前段階の業者提案についての疑義を明らかにしていくということで、それを今後反映していくと、そういう手順でありまして、その中でいわゆる性能発注ということと一般の仕様を決めての発注と今回やはり違うんです。性能発注は今でも現に動いてる施設、結構ございます。それはやはり業者のノウハウを生かすという観点が非常に重要ですので、今回そういう発注形態をとりましたけど、ストーカになったとしても市が設計してやるということも1つの考えでございます。もう一方は、先ほど循環型社会という中でストーカを基本に熱利用と、あるいは小規模な発電という委員もおられましたけど、そういうこともひっくるめて循環型社会の形成という大前提の中で事業を進めていきたいということもございますので、委員御指摘のようにストーカに変えればかなりの業者の提案があるんじゃないかなということもございますので、今回はこういう残念な結果に陥りましたが、ストーカ方式を基本的に業者提案、もしやるとすればかなりの提案数が出てくるんじゃないかなということも考えておりまして、やれるかどうかはこれはやっぱり入札でございますので、相手があるという中、全国的に見ても1社しか手を挙げないという入札事例も結構ございます。だからこれはやっぱりやってみないとわからないというところもありますが、市としましては期限がかなり切られてる、今の氷上のクリーンセンターの地元とかの約束の中で非常に厳しい期限の状況の中でやはり迅速にはやりたい、やるからには業者の決定まで早急にやりたいというのが今の市の考えでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今言われた中で、以前炭化方式を決定するに当たって、発電はこの規模ではできない、熱利用も10%に満たないからだめだと、だから炭化方式にしたんだというようなこともあったんです。炭化方式にした理由の中で、ストーカ方式では無理だからというようなことをいっぱい羅列されているんですけれども、今度はそれを持っていかんなんですので、今度はうそにならないようにしっかりやっていただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この理由についての2番の次は難しいと判断。これ前回の林委員の一般質問と整合性はどうとられるんです。おかしいでしょう。使い分けをされとるんやないですか。それは整合性、それもまた今後また言ってください。  それと、この施設リサイクルと炭化施設という2つの施設なんですね。1つは炭化という大きな目的があって、リサイクルというのはどんな業者でもできるという部分があって、それを1つにするじゃなくして別にしたらいいじゃないかという炭化を求めるならできるでしょう。それもできないという理由をされたのも何か炭化なしで次の方式ありきというように私はとれるんですけど。その辺で、この仕事はすごく怖い仕事ですわね、けが人の出る癒着という問題が。余りにもストーカ、ストーカ言うたら何かそのようなのもあるんかなというようなことも視野に入れて議員はチェックする必要がありますので、また前川委員長のとこは違う分野の98条もされるかもわかりませんけども、それは私が言うているだけであって。とりあえず方式というものが重要視で、リサイクルはどこでもできるんです。できなくても十分丹波市では機能を果たすとこがあるんです。そこで本当に欲しいもの、やりたいものがなぜできなかったというのも今後説明ができるようにひとつお願いしたいと思います。  林委員との整合性もまた研究してください。本会議場で言われるのと、きょうここでいうのとちょっと合いにくいから。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 1点だけお聞きしますけども、今こういう状態になって、きょうストーカ式の焼却方式を基本に検討するというふうに表明されたわけです、今後どうなるかまだわかりませんけども。それで用地ですけども、造成がずっと今もされております。これは今後方式等がどういうふうになるかわからないんですけども、これ取りやめるということじゃなくて、一たんとめるとか、そういうことはしなくても大丈夫なんでしょうか。なぜそれをされないのか、そこら辺を理由を言っていただきたいと。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回の造成につきましては、基本計画をベースに絵をかいた図面で造成工事を発注しているということなんです。基本計画は皆さんにお示ししましたように、大体駐車場それから施設の用地、その間に道路が1本入ってます。施設のところは大体1.3ヘクタールということで、全体かなり買わせていただきましたが、山の部分もありますので平地は大体1.3でございます。今回いろんな報告書の中で業者提案も炭化施設だけではなく、いろんな施設についても提案をいただいてございます。そういう中で敷地、非常に厳しい話も従前させてはいただきましたが、炭化方式からほかの方式に変わっても大きな施設面積については変わらないという中で、従前も話をさせていただいたように、造成工事については今の形態でお願いしたいというふうに考えてございます。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) それでいって、方式がはっきり決まった状態で、これまで計画されとった費用以上のことは出ませんか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 炭化と例えばストーカでございますと、炭化のほうがちょっと余分な工程が入ってるんです。だから全体的に見れば、ストーカプラスどういう形になるか、これもまた今後の検討の余地はありますが、今のところ敷地については余裕はないけど何とか対応できるんじゃないかなというふうに考えてございまして、炭化の施設もいろいろ業者提案を受ける中で、縦横が施設配置は変わっておりましたが、基本的には今の1.3の敷地の中で2つの施設が入ってるということでございますので、非常に難しい状況になるということは考えてございません。そういう中で御理解いただきたいと思います。以上です。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そんなとこや思うんですけどね。だったら業者をかえるわけでもないのに、とめるいうことはなぜできないんですか、僕素人やからわかりませんけど、なぜできないんか、それ教えていただきたい。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 現在、第1工区ということで調整地の部分、それから施設が入る部分を第1工区の2という形で打ってございます。将来公園になる部分については将来の工事ということで、大きくはそういう3つの形で今考えておりまして、今調整地の工事は当然どんなことがあってもやっていかざるを得ないということで、これをとめることはできません。委員御指摘のようにとめるとすれば、今のいわゆる造成している1.3ヘクタールのエリアというふうに思います。これもとめて、今度どういう形態でうちが施設配置をやっていくのか、これは発注の仕方とも絡んでくるんですね、市が実施設計までつくって業者に発注する、これはこれからコンサル委託して例えば1年ぐらいかけて計画図をつくって、詳細の設計図書もつくって発注ということも1つ考えられます。それから同じような形で性能発注ということで、業者提案を受けてやっていくということでございますと、ある程度敷地の用意をして業者の提案を待っているということで、これは今回の炭化と同じようなやり方になりますので、ある程度市の造成形態も完成図を示してやっていくということでございますので、今と同じような形態になるんじゃないかなということでございます。その中で中止ということもございますが、これは業者との契約の中で違約金等の問題もあってなかなか難しいところもありますが、全体事業から見れば非常にささいなことということも一部では言えるかもわかりません。ただ、やっぱり業者提案を基本的には受けたいということもございますので、今までの地元との経緯の中、そしてまた議会の皆さんにもお示ししましたいわゆる基本計画の図、これを市としてはベースに置いて施設をつくっていきたいということが基本的な考えでございますので、今のところは委員御指摘のように一たん工事を中止して新たに造成計画をつくり直してということは考えてございません。以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  ほかになければ、本日市長のほうから今後の方式につきましては、ストーカ方式を基本に検討を進めていきたいという話でございますので、きょうはそれを聞かせていただいたということで終わらせていただきたいと思います。  今後この委員会の進め方でございますけども、先ほどから御議論いただきましたように、今までの経緯といいますか、そういうものについては文章化して説明いただきたいということのほかに、今後市が基本方針として進められますストーカ方式につきましても、工程表あるいはストーカに関するいろんな説明、そういうものをいただきたいという話でございます。そういう進め方、それを市のほうから提案いただいて、委員会のほうでまた検討するというふうなことでよろしいですか。ほかにまた御意見がございましたらおっしゃっていただきたいと思うんですけども。  よろしいですか。そういう方針でいかせていただきますけども、当局側、今こういうことでいかせていただく場合に、委員会の日程的なものもあるんですけども、そういう資料につきまして、いつごろできますか。未定ということで、こちらと協議していただくということにしましょうか。よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは明確にきょう日程を詰めることもできませんので、当局側の準備ができ次第、委員会を開かせていただくということで。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今後のことですけど、もうストーカありきでいきそうな雰囲気なんですけども、これは議会として特別委員会でどのように意志をあらわすんですか。今の債務負担行為の115億9,000万、これをそのまま横滑りさせるとか廃止するとかということになりますけども、議会のストーカに変わるとこでの議決事項なんてありませんわね。しかし重要なことは決定しましたわね。その決定したものを返すということはどこでやるんです。やらないなら炭化ですよ、これ。その辺のところありきで委員長進められたんでは、全く今度は市民に我々議会というものが説明できませんよ。その辺のところだけ皆さんと統一しとかんことには。 ○委員長(足立修君) 今、岸田委員のほうからそういう議決に対する意見ですけども、ほかどうですか、御意見。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 最終判断はいずれにしても委員会だけじゃなくて、本会議の場いうのがありますから、それは当局のほうで、今やろうとしているのはこの説明だけでは不十分やから、いろいろもっと資料出してもらって、その上で議論して委員長報告になるのか、それはその時点で判断したらええん違う。まだまだ議論は必要やと。資料を出して。そういうことを今進めようとしとるわけであって、それは議論の進める段階で最終的はどうするかという議論があってもいいと思いますよ。今最初からそれができないとか、入り口でどうするかこうするかいう議論ではないと思います。まだまだ資料が足らないので、説明が足らないので、そこを突いていこうということでしょ。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 西本委員言われるとおりで、そういう形で議論する、その資料をしっかり出していただく、説明責任ができるようなものを。そういうことですわ。しかし、債務負担行為115億9,000万円はそのまま置いといてという方法もあるんです。いけるんです、いこうと思えば。そういうような形で言われたら、じゃどこでやるんかいうことも事務局のほうもよく調べられてやってもらわんことには、何のことない、ここでうんうんと言うたらそのまますーっと行ってしまったというようなことはないように。きょうは提案というようりも説明いただいただけなんです。それだけははっきりしとかんことには。 ○委員長(足立修君) 先ほど申し上げましたように、市長提案に基づきますいろんな資料、説明資料につきまして今後提示いただくということを1つはこの委員会としも進めていきます。今、岸田委員の言われましたような議決の案件につきましては、当委員会だけではどうするということもできませんので、いろんな判断する場面が委員会としてあるかもしれませんけども、取り扱いについては議長を中心に議運等でまた議決事項についてはどうするか相談いただきたい。当委員会もその面もあると思いますけども、そういう進め方をさせていただきたいと思います。この委員会で今言われたことをすべて解決するということもまた難しいと思いますので、よろしいですか。  それでは今申し上げましたような方向でいかせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  ほかになければこれで閉じさせていただきたいと思います。  それでは奥村副委員長より閉会のあいさつ申し上げます。 ○副委員長(奥村正行君) 大変長時間御苦労さまでございました。当局におかれましては、今資料等お願いしましたのをできるだけ早くそろえていただきまして、次の委員会が早く開催できるように御配慮お願いしたいと思います。  それではこれで、きょうは終わらせていただきます。大変御苦労さまでした。                 閉会 午後4時20分...