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平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(10月14日)

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  1. 丹波市議会 2010-10-14
    平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(10月14日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会(10月14日)    (仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成22年10月14日(木)午後1時30分~午後4時42分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       前 川 豊 市    副委員長      藤 原   悟   委員        広 瀬 憲 一    委員        足 立 正 典   委員        高 橋 信 二    委員        足 立   修   委員        岸 田   昇    議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        荻 野 隆 幸 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長       永 井 隆 夫    環境部   環境部長      足 立 保 男    環境整備課長    津 田 正 夫
      廃棄物整備係長   太 田 嘉 宏   前環境整備課長   谷 田 豊 明 7.傍聴者   14人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午後1時30分 ○委員長(前川豊市君) 委員の皆さん、当局の皆さん、傍聴者の皆さん、御苦労さまです。  ただいまから(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業の入札辞退に係る調査特別委員会を開催いたします。  本日、審査、調査のため、副市長、環境部長、並びに前担当課長に出席をお願いしております。また、担当職員の出席につきましても、許可をしております。  なお、当委員会は、地方自治法第98条第1項に基づき、書類等の検閲と当局に対する報告書の提出により事務検査をするもので、あくまでも書面による検査を行うものであるとして、御出席いただいております副市長はじめ当局職員については、議事に対します説明を求めるための説明員としての出席であり、すなわち証言を求めるものではないことを御確認ください。  なお、市当局の説明等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構でございます。  議長のほうは、他の公務中ですので、途中から同席されます。  議事に入る前に、谷田前担当課長に説明員として出席をいただいていることを御説明します。  当委員会の検査事項の一つに、炭化方式の決定経過に関することがあります。炭化方式の決定は、平成17年6月から平成18年8月にかけて設置された丹波市廃棄物処理施設整備計画策定委員会、これからは策定委員会と言わせていただきますが、この答申に基づき丹波市が炭化方式を決定いたしました。そこで、当委員会が炭化方式の決定経過について検査をするため、当時の担当者として委員の質問に対して説明をいただくよう出席をお願いいたしたものです。  なお、写真撮影の許可報道の関係の許可をしてますので、御報告申し上げます。  議事に入ります前に、前回の委員会で、資料の請求といいますか、手配を相談いたしました。その分に対する資料は、コピーを事前配布させていただきました分と、本日追加として政務調査等で、追加の分をクリップで渡していますので、これも配布させていただきますので、御了解ください。  ここで、暫時休憩をいたします。                 休憩 午後1時34分                ───────────                 再開 午後1時36分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  それでは議事に入らせていただきます。  本日の議題のうち、(1)事務の検査ということで、①炭化方式の決定経過についてという部分に入らせていただきます。大きく分けまして、配布しています当局からの資料は、策定委員会の会議資料並びに議事録ということがここでは関係してくるものと思います。それ以外で、炭化方式の決定のことで質問があれば、それは構わないのですが、そういう形になろうかと思いますので、その分で質問を続けていきたいと思います。  ここで、平成17年・18年当時の担当職員名簿を、ちょっと私のほうで用意していますので、配布をさせていただきます。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後1時37分                ───────────                 再開 午後1時39分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  調査する内容が、年度でいけば、17年・18年・19年とこうなってくるわけですので、その当時の担当していただいているそれぞれの職名等をこの表にまとめました。こういう関係だろうと思いますので、これによって、前課長の場合、担当されていた部分については、また説明をお願いしたいというように思います。これで、間違いがあれば、また御指摘いただいたらと思います。これは参考にしていただきたいと思います。  それでは、議事のほうに、引き続き入らせていただきます。  質問等ありますか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) この年度別担当者名簿いただきましたね。この中で、前にいただいた資料と符合せんもんがありますので、その分について、これだけきちっと釈明というか、解明しておかないかんなと思います。これは、3-6の丹波市クリーンセンター整備・運営事業入札審査委員会ありますね、22年1月29日に出されている書類ありますね、それの3枚目、委員さんの名前が出ていますね、資料1-2で。この中に、ちょうど平成22年1月22日の時点で、今の部長と久下さん、入っておるんですけども、この時点で入っておられませんわね。 ○委員長(前川豊市君) 今質問が出たページを皆さん、委員のほうも当局のほうも確認をしてまいりたいと思います。  3-6と言われるのは、第1回(仮称)丹波市クリーンセンター整備・運営事業入札審査会の第1回の議事録次第です。平成22年1月22日、委員の方わかりますか。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後1時41分                ───────────                 再開 午後1時41分 ○委員長(前川豊市君)   再開いたします。  これについて、今言われたのは、資料の1-2ですか、この第1回の審査会の資料の2ですか。それについて、もう一回言ってください。  足立正典委員、もう一回お願いします。 ○委員(足立正典君) この中に、メンバーの表がありますわね。その中に、久下部長と足立部長、ここへ出ていますわね。これ、前見たら、平成22年1月22日ですね、そうした中で、変わられたのが、多分、平成22年4月ということになっているんで、そこら辺の整合性だけはっきりさせておくほうがいいんじゃないかなと思いますので。  これだけ差しかわっているんかな、どうなんかなと思って見ているんですけども。 ○委員長(前川豊市君) 当局側、わかりますか。  説明お願いします。  環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 資料1-2でございますけれども、この資料1-2といいまうのは、これつくらせていただいたときのデータの関係で、データの中に、その当時でしたら、私は4月からですので、いないということなんですけども、データに、当日、この第1回のときには、もちろん私は出ていませんけれども、資料作成のときに、誤ってというのですか、4月以降のメンバーも載せたという形で、こういう形になっているんです。そういうことで、本来なら、この1回の時点ですと、私なり、久下部長、それから選定委員会においても、私については入っていないはずなんですけども、そのデータがもともとありまして、それに上書きしたと、両方足したという形で、資料添付になったということで御理解いただきたいんですけども。 ○委員(足立正典君) 多分、そうじゃないかと思うんですけども、ただ、ここで、私たちが提出を求めているのは、当時の資料がどうであったか、その他のほかの部分についても、上書きしてしもうたからこれが出てきたんやということになりますと、本当に調べたいところが、次々改ざんされていったら、一番新しい資料がここに載ってくる。過去の上の分にも載ってくるということになりますと、この資料の信ぴょう性というのについて、非常に疑わしいものが出てまいりますので、そういうことがないようにしてほしかったなというように思いますけども、ほかのものについては、そういったことはないですね。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 足立委員おっしゃるとおりで、このような場合につきましては、本来、その当時のやつを出すということがもっともなことだと考えております。今回、もともとのデータに古いやつと最近のやつと両方載せてしまったということで、申しわけなかったんですけども、ほかの資料については、今、担当に聞きますと、今のところないというふうには考えております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 今の件だけは、必ずないというふうに確約をしておいていただきたいというふうに思います。 ○委員長(前川豊市君) 私のほうから、今の説明を聞いて、やっぱり私たちは選定の経過について検査というか、審査をするということですので、最終結論、いわゆるいろいろ意見が出て、直ったり、それはいろいろあると思うんですね。あり得る話ですね。提出されたやつが、意見の中で変わる、だけど、経過を知るということであれば、その当時の資料をやっぱり出していただくと。それが変わったという説明があれば、それはそれで理解できるところなんですね。そういう形をしてもらわないと、後の結果論だけでしていただくと、私たちも正確な過程がわからないということになりますので、特にその点は、私のほうからも申し上げておきたいと思います。  それで、この資料2-1は、元のやつに差しかえるということで、後日でよろしいですので、そういう手続をしてください。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 差しかえまでもよろしいけど、とりあえず、この部分と、この部分と、この部分が違いますよという部分をはっきり言っていただいたら、これからいつそういうものが出てくるかもわかりませんので、その都度、そんなことしていたら時間がかかりますので、ここで、訂正の箇所をはっきりと言っていただいたらいいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) それでは、間違いの箇所を申し上げます。  入札審査委員会の委員の中の久下拓朗と私、足立保男については、これから削除してください。それから、選定委員会の委員の一番最後、私ですけれども、削除してください。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) という訂正の部分を受けましたので、それぞれ委員の皆さん、訂正をお願いします。  次に行きたいと思います。ほかにございませんか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 第4回の策定委員会の会議録、その中に、表紙を入れて4枚目の真ん中あたり、「企業ヒアリングはこの日程で21社来るのか。」というふうに、会長に答えられて、副会長が「一日に5社程度予定している。」と、その後の文を読んでますと、「今まではコンサル任せにしていたが、今回は委員会で決定していただくようにしている。コンサルをやれば、その後にできるが意味がない。このままでそういうふうで取り組んでいきたい。」というふうに、会長も言っておられますけども、このヒアリングというのは、委員会の中でやられたのか、委員会は全然タッチをしていないのか、それはどうなんですか。 ○委員長(前川豊市君) 前環境課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) ただいまのヒアリングの件ですが、これは、委員会では実施しておりません。事務当局のほうで、一応アンケート、提案をいただきましたので、18社21方式やと思うんですが、提案をいただいて18社の提案の中身を書類だけではちょっとわかりにくいところがございましたので、細部にわたって確認をしたいということで、それぞれメーカーにお願いをいたしまして、日にちを決めて来ていただいて、中身について確認をさせていただく作業をさせていただいた。これは環境整備課のほうでさせていただいたということです。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 今度は資料になりますけども、A3の大きい資料ですけども、メーカーアンケート回答用というのがありましたね。 ○委員長(前川豊市君) 7月10日の資料と、もう一つあるんですよ。8月4日とあるんです。どっちのほうでしょうか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 古いほうです。頭にメーカーアンケート回答と書いていないやつですね。№1・№2・№3・№4と書いてる分とそれと書いてない分がありますね。 ○委員長(前川豊市君) 第5回の中の会議資料のほうですね。平成18年2月7日の策定委員会の会議資料の中の一つです。 ○委員(足立正典君) その中に、いわゆるメーカーアンケート実施されていますわね。その中に委員会には提示しないとメモ書きあるんです。委員会には提示しないと、この分も恐らく提示されていないというふうに思うんです。いわゆる委員さんがこれによって判断をされる、方式を決められる、一つの基礎材料ですわね。その大もとになる部分を委員会に提示しないというふうに書いてありますけども、これは、どういう意図でこういうふうにされたんか。そこら辺のところを聞いておきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) A3の大きいのわかりましたか、当局側。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後1時53分                ───────────                 再開 午後1時55分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 今言うたメモですけども、書かれている意図、意図いうのは、何でこれを書かれたのか。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 当時、私が直接担当じゃなかったので、この件については、明確にこうだというお答えができたらいいんですが、経過、これまでの策定委員会の中の経過の中で考えられることといいますのは、あくまでこの処理方式というのは、ここに出ていますように、焼却プラス灰溶融がございます。ガス化溶融がございます。バイオガスがございます。実は焼却プラス灰溶融の中でも、流動床、ストーカそういった方式がございます。少なくとも策定委員会の中で、選定してほしいのは、そういう個別の部分までではないやろうと。ここで言いますとガス化溶融になりますと、シャフトキルンが載っています。流動床も載っています。その辺までの議論ではなく、ガス化溶融方式、焼却プラス灰溶融方式、あとバイオマス、炭化システム、この四つの方式を評価するということが主な目的であろうということで、この細かい部分にまで出しますと、ほかの焼却はどうなんやろうという部分もございますので、その辺の部分で整理をされたのかなというふうに、私からすると理解するんですが。 ○委員長(前川豊市君) 今の部分で、当時の担当ではないんで、今、そうでないかということを言われたんですけど、当時の担当者のほうでは説明いただける部分ありますか。  前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 当時の担当は、ここにはいないので。 ○委員長(前川豊市君) 前課長は、これはわかりませんか。  前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 私は当時は、廃棄物の対策係長で出席をしていたということですので、実際には、当時副課長が実際の実務をやられて整理をされていましたので、直接のかかわりというか、そういう部分についてはかかわってないので、本当にこれがどうなんやとなりますと、ちょっと私も答弁できない部分がございます。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ、今ね、委員会に提出しないというのは、委員会とは策定委員会のことやと思うんですけど、例えば、この資料の内容が、後から提案されている委員会への資料と同じであればいいですけれども、内容がもし違っていたら、作為的に委員会に提示しないということの意味の一行になって、えらい問題になると思うんです。ちょっとそこまで、私、時間がきのう一日しかなかったんで、読んでないんですけども、どなたかそこら辺の確認をされている人なり、そっちの担当でわかるなら、この委員会に提出しないという書いてあるこの1ページ、2ページですね、これ2ページ分まとめて書いてあると思うんですが、これは、出さなかったら、後から委員会に出されている資料と内容がもし違っていたら、これ出したらおかしいやつやから出さないということになるので、これちょっと問題が起きてくるんで、そこら辺のことが、まだ読んでないんですけど、だれか、そういう意味での。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 今の問題、そこにつながるんです。とりあえずこちらにある資料と委員会の審議資料というのがあるんです。平成18年7月10日、第8回策定委員会資料いうのは、方式を決定されたときの審議資料なんですわ。この資料に出ている数値が若干違う部分があるんです。これが、今いみじくも言われたように、意図的にやられたものか、そうでないものか、そこら辺のところもやっぱり調べていかないとわからないなと思いますけども。
     続けて言いますよ。策定委員さんは、これに基づいてどの方式にするかという投票というのですか、評価をされているんでね、そこら辺の違いというのが出てきたら、あんまりというか、全くいいことないなということ感じるんです。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午後2時00分                ───────────                 再開 午後2時32分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  説明を求めますが、その前に、この資料、委員の皆さん方にコピーしたという部分、お渡ししている資料につきましては、当局のほうから議会事務局に預かった資料は、これの4倍ほどあったんです。それで、副委員長と一緒にダブっている部分とか、それから直接関係ないと我々判断する分はとらないと、こんな4倍の量の分を全員に配ることできませんので、その範囲内、出していただいた部分から、我々正副委員長で、これはコピーしてほしいということでとりましたので、先ほど休憩中にちょっとあったようですが、コピー撮っているのは、正副委員長で出していただいた資料から選んだという位置づけを御了解ください。  それでは、先ほどの質問に入ります。資料のコピーにちょっと手間取りまして、申しわけございません。二、三点の違いを足立正典委員から質問が出ていますので、当局の説明を求めます。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 当時、一番最初の資料整理をしております2月7日の資料なんですが、この資料と、今おっしゃっている7月10日の分、これの一番肝心な2月7日のデータの整理がどのようにしてきたのかということなので、実は今、この場にデータ整理をした者が、職員がおりませんので、その辺の部分、中の確認はちょっと今できないということで、言うたら、もともとのデータがちゃんとここに反映されているかどうか、そのことも含めて確認はする必要があるのかなということですけども、とりあえず、今のところは、そういう意味で、携わった職員がいないということです。 ○委員長(前川豊市君) 職員がおられないということで、わからないということですが、この直営の可能性の、可能になっておるという、これについてもわかりませんか、この言葉の表現。最初の分は数字ではなくて、「可能性は不明である」というて書いてあるのと、それで、後のほうは、「可能」とはっきりなっていると、これについてもわかりませんか。  環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) この「可能」という部分につきましては、記憶によりますと、当時動いていた施設がございまして、そこに問い合わせたりメーカーによりますと、運転だけについては可能であろうという返事なり、現地の確認をいたしまして、炭の最終的なことについては行政ではなかなかできないであろうという中で、当時は運転がどうかということのみの記載ですので、運転は可能ですという調査結果に基づいて入れさせていただいていると思います。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 今、メーカーアンケートをした後で調査をしたと、問い合わせをしたということになりますわね。いわゆる事務局サイドで、メーカーヒアリングをした後で、再度確認をしたということになりますが、ということになりますと、この部分は何でこだわるかというたら、点数に反映していく部分なんです。その部分を、よいほうに点を上げるためには、当然、「可能」としたら、ぽっと上がりますので、そういう部分が意図的にやったというように見えてくるんですわ。当然、それをされるんであれば、どのメーカーについても、同じようにどの方式についても同じようにあと問い合わせをしていったか、問い合わせをした分がどんだけあるんか、後から直した分がどんだけあるんかということも、一緒に出していただきたいというふうに思います。  特に、それともう一つは、リサイクル性、この問題についても同じように調べといてください。例えば、メーカーアンケートでは、ガス化溶融の場合なんかは、丹波市ではスラグ供給先は不確定である、焼却と灰溶融もそうですわね、不確定であるというふうになっています。炭化方式も、同じように丹波市では供給先が不確定であるとなっているんです。同じ回答ですけども、点数は大きく違うという部分があるんです。その部分は何があったんかということだけ、はっきりわかったらいいんですけどね。 ○委員長(前川豊市君) 今の件は、後日になっても構いませんでしょうか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それに足して、今さっき私が言ったそれぞれ資料をメモっているときに裏書きしてあった「委員会には提出しない。」というて書いたのは、これ日付が入っておらへんのや。これいつごろの話なんか。例えば、数カ月前にこういうことが書いてあって、その経過の中で流れが変わって、調べよったら、それで、今言うたものに変わったということなのか、数日も変わらんうちにしてたら、これは改ざんしてたみたいになってしまいますので、これを伝えないと、委員会には。うっかり正直に伝えたら点数も違ってきますし評価も違ってきますので、どこで炭化方式になり、処理方式が決ったかというたら、やっぱりこの策定委員会の中でされていますので、その中に出す資料が、こんなに大幅に違ってきているのに、その資料は出さないというようなこと、もしこれが関係があったとしたら、大きな問題になりますので、それについて、もし答えられるなら聞いてもろうて、わからん範疇ならば、また後日、改めて調査する必要があるんやないかというように、委員長に提言しておきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 関連して、この資料の見方ですけども、⑤で炭化システム4社の下の飛灰発生量は溶融炉となってますが、資料1によると、ここの302トンというのは、これは焼却炉になっているんですね。だから、そこのあたりも整理だけしておりてください。そうでないと、これ、比較の対象になるかならないかということがありますので、その点はちょっと整理した上で答えてください。 ○委員長(前川豊市君) 今の質問の内容わかりましたか。  環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 質問の内容は、わかりました。ただ、ここにありますように、この資料が委員会には提出しないというのは、そこら辺にも原因がございまして、完全な整理が仕切れてないという部分がございます。炭化システムであるのに、溶融炉のところに数字が入っておるとかいうことがありまして、もう少し委員会に出すには、これ委員会に出していませんので、内部資料で、もう一つ固め切れていない部分がございまして、委員会に出しても、これで評価は加えていただけないということで、整理し直したというのが、次にあります。また4ページ、6ページにわたっておりますので、大変たくさんの数字と文字が並べてありますので、最終的には、見やすいように1枚の回答表にまとめさせていただいたというのが、当時の実情だと思います。そういう点で、これは委員会に、意図的に出さないんじゃなしに、整理仕切れてないという部分もあったと思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 今の説明ありましたけれども、資料の訂正というか、後日できる分はしていただけますね。例えば、高橋委員が言われた炭化で何で溶融炉のところに数字が入っているのか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) いらう場合は、特に数字的には忠実に入れてもらわなんだら、かなり変わってきてますのでね、そこらも何で変わってきたかということもはっきりさせていただく必要があるというふうに思います。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 全体的な話の中で、資料のいわゆるつくり方、これは本当に前川委員長おっしゃったように、非常にたくさん膨大な資料がファイルに残っています。その中で、当局と、それから議会事務局ときちんと整理をすればよかったんですが、日程の関係でこういうふうになったこと、非常におわびを申し上げたいと思います。  それから、あとこの今のいわゆる委員会に出していない資料の扱いについて、その根拠については、当然当時の担当がきちんとメーカーからの提出いただいた資料、またヒアリングの結果等を踏まえて作成したというふうに思っていますので、そのいわゆる根拠についてもう一回、特に炭化方式について、いわゆる元データから整理をして、また改めて提示はさせていただきたいというふうに思います。  一応、それで御了解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(前川豊市君) よろしいですか。  今、副市長からあった説明で、その点は後日出していただくということで。  そのほかに、お尋ねありませんか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) わからなかった点をお尋ねしたりして、もしここでわからなければ、後日お願いしたいんですが、策定委員会の会議録第7回です。まず、炭化方式がどこで決ってきたかということを見たかったんで、昨日ずっとこれを読ませていただいたんですけれども、炭化の話が出てきたのは、第7回からなんです。ところが、事前にどういった経過もなく、炭化の話がぽっぽと出てきだすんです。それがちょっと不思議に思うたんですが、まず、その7回目の3ページを見ていただきたいんです。会長から「実は兵庫パルプから炭化物の受け入れについての話がありました。」と、そこから出てくるのです。  これの経過が一切わからないんで、この経過がわかるものを提示してほしいのです。というのは、それから以後、当時の部長も「炭化は近年の話ですけど、安定しているのはストーカ方式だろうと思うけれども、それぞれにおいては、近年においてはほぼ完成に近い方式だというように、炭化は思います。」と、「コストについても、企業努力されるので、年々低額の処理施設ができております。」とこういうように、お話されておるんですけど、急にここら辺で、炭化の話をどういう格好で具体的に出てきたんか、会長、部長の話だけで、各委員さんからそういった話は出てきてないというような状況がありますので、そこら辺で、もう少しわかるような資料は提出いただきたい。  次、4ページですが、ここに書いてある他の自治体やコンサルが作成したもので、一番下のほうです、「コンサルが作成したものに誘導されることのないように、策定委員会独自で評価していただきたい。」ということで、コンサルが作成したものとは、どんなものなんか。ここで、コンサルが作成したものというように価するのは、今先ほどから足立正典委員がおっしゃっていた評価の資料やと思うんです。これを見ながら論議されているんやないかなと思うんですが。だから、そこら辺が、もしどこのコンサルが、このものを出してきているのかということが知りたい。それについては、どこのコンサルとも書いてない。もしコンサルを市がお願いして、議会予算を通していたら、委託されたところがありますし、委託料金が出ていると思うんですよ。記憶として、このとき委託したかいなと思うたりしとったんですけど、ちょっとそれは忘れてますんで、コンサル先を知りたいというふうに思います。  6ページ、7ページなんですけど、この資料は、企業が提案してきた問題で、うのみにしないでくださいというずっと話があったように思います。そこでまた会長さんが、先ほどの引き続きみたいな格好で、7ページの上段で、「循環型社会というのが、一つのコンセプトであるから、コストと技術環境について、当然と思うけど、循環型社会という一つの項目の中で評価をすべきじゃないかと思う。」ということで、暗に炭化を言われているんですけれども、そこら辺が、どうなってこう流れていくのか、ちょっとわからへんのですね。途中から中におられる委員さんが、「こういうメーカーの資料じゃなくて、中立的な資料をいただいたらいいと思います。」と発言されているんですよ。だから、そこら辺の資料というのが、コンサルが出した資料が今、先ほど足立正典委員がおっしゃったような資料やったんかどうかということを確認したいんです。この7回にそういうことがずっと出てきますから。  ところが、会長は、7ページの最後の段で、「今のところはメーカーの資料しかないので、参考にということで、これで進んでいきたい。」とおっしゃっております。ですから、ここら辺が、もう一つ腑に落ちんので、コンサルとはどんなところのコンサルに、どのような資料を提案していただいて、見ながらお話されているのかということを思いながら、7回に出されている資料をちょっと目を通して、今になって見たら、いわゆる、私は初めはこれを信じ切って見て、非常に炭化がコスト安いし、よいなと思って考えたわけですけれども、ところが、きょうのいろいろな話を、経過見ますと、コストは、それほど変わらないどころか、後の入札審議会の中でも参考人になっている専門家がおっしゃっていますけども、コストは逆に高いと、こういうことが、今さらながら出てきております。だから、この当時、私知らなかったんで、安かった、よかったと思うたんですが、そうじゃないようですね。だから、この資料は、先ほど足立正典委員が指摘されたように、本来これ間違っていたらということなら、えらい評価する7回の委員会で、とんでもない話の資料になってしもうてるということで、これは重要なもんです。  この中も見ていたら、先ほどの話の中で、まだないやつなんか見たら、例えば、実績はないですけれども、炭化については、これの点数はBになっています。Aじゃないんです、Bでしているんです。それから、生産物のリサイクル性についても、今言ったように、炭化物の供給先が不確定であるわけですけれども、不確定ではなくなっとるわけです、後からの資料には。同時に、ストーカで供給先は不確定と書いているんです。これはとんでもない話で、フェニックスに33年か34年まで旧氷上郡のときに、各町で分担金をフェニックスに払って、1町でも外れたら氷上郡は入れてもらえへんよということで、旧氷上郡の折に全町が賛成して、フェニックス参加しております。だから、ここのメンバーでもあるわけで、フェニックスには今後も33年か34年までは処理お願いできるわけですね。これの対応も、これ近畿一円でやっておるわけです、フェニックスは。丹波市一人で考える処分場じゃないんです。だから、33年か34年以降はまたそれぞれの方向が考えられると思いますのと、逆に、炭化物のほうについては、丹波市で考えなならんですわね、1市で。だから、不確定要素は、どっちが不確定要素かというたら、点数からいうたら、本来はこれはAでいってますから、9点がストーカ方式で、3点ないしゼロ点が炭化方式になるはずなんです。ところが、よく見てください、炭化方式のやつが9点と書いてあります。どんな計算違いしたんか、だから、おかしい仕方してますわね。こうやったら、頭からもう資料出したときに、炭化にするべきの資料を出してしもうとるわけね、点数の見方みたら。これはまずいですわ、これ。  これ、改めて、きのうずっと見直していきよったら、おかしなこと書いているなというように思うたんで、ここら辺の調査をもう少し、委員長掘り下げてほしい思うんです。でないと、せっかく7回の中で論議していただいておるのに、その資料が、とんでもない方向づけをつける資料になっているというように思います。それは、8回の今度行われたやつの3ページずっと開いてもらったら、その中の一番下のところに、そういうように書いておりますわ。「炭化方式だと間違いなく有価物として利用すると思いますので、そのことも含めて、皆さんと評価をしていただきたい。」と、会長が言うとるんです。ということは、点数をつけるのに、炭化をようよう考えて評価してくださいよというようなことを、一部発言しとってやね。だから、7回、8回でその資料というものが、本来ちょっと、今言っているような仕方で間違っていたんなら、これは異常な話になってしまいますので、僕らはこれを信じ切ってやってきましたから、それが、よう調べたら、違うとったでとなんて言われたら、今さらながら、これはきちっと整頓しとく必要があるんやないかというように思いますので、そこのところを含めて、今答弁してくれやったら、そんな話言えるわけないさかいに、委員長に提案しておきますので、そこら辺のところを、もう少しわかるようにしていただきたいと思うんです。  これは、わかると思うんだけど、フェニックスはいつまでで、丹波市も介入しとんな、お金も払ってありますね、毎年。だから、11年、12年先までほかす場所があるわけです、ストーカは。だから、こんなところに不確定であるということで、点数を6点やったか3点やったかにしています。悪いようにつけているんです。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) フェニックスにつきましては、平成33年まででございます。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今現在の飛灰とかそういうのは、どういうところへ処理しているのですか。これはどのくらいもつのですか。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 今、丹波市の灰の処分につきましては、昨年の7月までにつきましてはフェニックスのほうへ埋め立てで持って行っております。それから7月以降につきましては、春日のクリーンセンターの最終処分場のほうへ市内の灰については、埋め立てという形で行っております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 幸いフェニックスの関係が出てきたけど、丹波市は、今、春日とか、佐治にもあるんですか。何年ぐらい将来ここあるのですか。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) それと今言われたように、フェニックスが33年まである中で、地元で埋め立てしておりますわね。その理由もはっきり言うてください。例えば、地元から要請があったとか、早く埋め立ててくださいとか、今のうち、前聞いたことあるさかいに、民生の中で。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 春日につきましては、地元より早く埋め立てをしてほしいという要望がございましたので、基本的には市内の灰については、春日のほうへという形で考えています。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、言うてもらったらいいけど、そんな長くないでしょう。長くないもの、ストーカ、ストーカと言っても、将来どうするかということになる。これはよう考えて、説明してあげなわからんでしょう。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 春日については、今のところあと三、四年というふうに考えております。あとにつきましては、基本的には、例えば、今、委員さんおっしゃっております、今神戸のほうへ丹波市はほかしておるわけですけれども、引き続きそこへお世話にならざるを得ないというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 神戸市とは何の話。フェニックスの話、それとも違うところの話。 ○委員長(前川豊市君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) フェニックスの丹波市のほかすとこが、神戸市沖ということで、神戸市と申し上げました。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 足立修委員。 ○委員(足立修君) この炭化施設の経緯の中で、フェニックスがおよそ33年までなるからということで、丹波市は先手を打って、できるだけ自分ところで処理しようという方針のもとに、炭化施設を考えていこうということになったんやけど、ほかの市町においては、やっぱりフェニックス使っている。ここでは33年という期限がある、その市町なんかの動きというのは、やっぱり丹波市と同じように、自分ところの自町なりそれぞれの市なりで、地域で処理する方向で皆動いているんですか。我々は過剰反応したのか、それともどういうふうなあれやったの、そこら辺は、非常に考え方としては重大なあれやと思うんですけどね。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一般的な考え方ですが、例えば、神戸市みたいな大きい市であれば、非常に1個の処理施設の規模が大きい中で、例えば、灰溶融というスラグにしての活用、これは単独でできるんですね。ところが、丹波市みたいに小さい場合は、なかなか篠山の事例もそうですけれども、灰溶融の施設をつくっても、非常に大変ということがあって、なかなか単独ではしにくい。そういう中では、一つの動きとしては、県が赤穂のところにいわゆるセメント工場と一体的に整備をしようということで、もうこれは既に稼働しておりますが、そういう動きも見ながらやっているのが実態というふうに思います。  ただ、丹波市はやっぱり、将来見越して、なかなかその委託費も非常に高いんで、やっぱり炭化の中でうまく引取先があれば、それで対応したいということも一つの大きな理由であったというふうに思います。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 副市長、これねクリエイトのことそれを早くから視野に入れて、この物事は進んできたわけ。その辺ですよ。いわゆるストーカ、ストーカ、ストーカというのをよく耳に聞くけど、要は、まちの政策資源活用と、そういう形で炭化をつくって、そして無駄な廃棄物をそういう形で生かしていこうという政策のまちの中で進めてきたわけですよね。そこに、一見、横ではそのような方向を眺めながら進められていたんでは、全く首長がそないして決めてやっておられたって、たまらんですよね、これ。その辺の話はどの辺から出てきたか、きょうはいいですけど、その辺のところは、また今後ね、委員長調べてください。 ○委員長(前川豊市君) 今のことは、この調査のほうから、ちょっと次の段階になるから、調査委員会の範囲なのか、ちょっと微妙なところですので。  暫時休憩します。                 休憩 午後3時02分                ───────────                 再開 午後3時03分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  それでは、広瀬委員の質問の第7回と8回の記録に係る部分、説明のほうお願いします。7回の記録のまず一つ目は兵庫パルプの件です。二つ目は、ストーカ方式がほぼ完成に近い方式だと言われているような内容、部長の考え方ですね。説明お願いします。  前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 最初の兵庫パルプの件でございますが、これがこの会長からどうしてこういう話が出てきたかということについては、それは確かめたりそんなことはしていません。ただ、これを踏まえて、確かに部として一度状況だけ確認をさせていただきますというお話は、この委員会の中ではさせていただきました。会社のほうへ行かせていただいて、その状況も確認をさせていただいたというそういう経過はございます。  もう一点、そのコンサルの件ですが、コンサルは、委託とかお願いをしたとか、それはございません。基本的にかなりどこの自治体も処理方式の選定に当たっては、一定の様式化というのですか、一定の決ったパターンがあってつくられているというような状況もございましたので、そういった他市の状況を参考にさせていただいて、そういう評価するためのシート、こちらの事務のほうで整理をしてまとめてつくっていたというのが実情です。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) コンサル頼んでないということだったんやね。ということになると、なおさら市の担当課がやっとることになるので、その資料が先ほどからいろいろとちぐはぐして違う点がいっぱい出てきたでしょう。そうやから、コンサルにさしたんじゃなくて、自分たちがやっているわけやから、それはわかるわね、違うところが。だから、それもきょうはわからへんことでしたら、聞きようがないんやけども、そしたら、それわかるように、委員長、計らっていただきたいです、それが。でないと、ここの7回での話がどういうところから出てきたのか、ちょっと意味がわからないことで、ひとつそういうように提案しておきますわ。  念押してあれを言うのも何ですけども、この8回のときに、もう既にそういう経過の中から、会長さん自身が循環型社会を形成するというコンセプトからいうと、ストーカだけという選択肢はあり得ないと、もうはっきりおっしゃってまして、こんなもん、ストーカでやらないということを、8回でもうおっしゃってます、会長さんが。だから、その経過が余計わからへんのですよ。この資料今見たら、その資料をうのみにしてしまうと、コンサルじゃないんですよ、市が提案した資料をうのみにすると、そういう方向へ行ってしまいます。確かに、これ見たら、僕らも当初見たときには、これいいことしか書いてなかったです。今になって、はじめていろんな問題があるなと思っているんですね。そこら辺のことを、市当局だったら、もう明らかにすぐできます、過去のやつめくっていいんやから。それを次回には、はっきりと説明していただきたい。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 1点目のコンサルの件ですが、実は評価の表ですね、シートですね、評価シート、これについては、委員さんの中で議論をいただいて、それは中身のこれが抜けておるとか、これでいいかと、その辺の議論は、十分これ中身していただいて、シートのまずはどういう評価をしていくかというシートをつくってから、あと、それぞれが当てはめていうんですか、それの方式を当てはめていったというやり方ですので、特にその中で、シート作成で、市が独自でこれつくって、これでやっとくんなはれという話じゃなしに、それは一つ案として出して、その中で、委員さんの中でそれを検討していただいたというのが状況です。  それと、もう一点、ストーカでございますけども、平成17年の当時、当然、循環型の地域社会の国の交付金を何とかいただけるような形で手続を進めたいということがございました。確か平成17年のときの交付金の要件の中で、焼却施設というのが出ておりまして、この委員会の中でストーカというふうにおっしゃられているのは、あくまで焼却施設は前提でございまして、焼却施設は、あの当時、今もそうかと思いますが、認められておったんが、沖縄とか離島とか奄美大島、そういったところについては構わへんよというのが、国の交付金に対してなっていましたけど、それ以外は認められてなかったという状況の中で、そういうお話の中でストーカということにかえて出てきたというふうに理解をしております。  以上です。 ○委員長(前川豊市君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今おっしゃった話の内容で、もう一つわかりませんのは、数字的にしろ、それぞれ確認して合うてたらいいですよ、そこら辺のこと今提案されたけど、先も足立委員からも提案されたけど、本当のところがわからないんで、そこら辺の評価をもう少しはっきりできる提案をしておきたいと思うんです。でないと、このときに一生懸命皆さん考えていただいて、9回のところの最後の会長の発言になりますと、もうこれで決まっているんですよ。「一つは燃やして灰にして処分するといって、従来型の新規性の乏しい方式はだめだということを考えて、丹波市にとってふさわしい施設はどのようにあるべきかということをすると、今回、評価点においては炭化方式が上位となった。」と、やっぱりこれで評価されておるんですわ。  だから、実際、そういうことから言うたら、一生懸命考えていただいて、丹波市にとってはふさわしい方式だろうという気がしているということでまとめていただいているんです、炭化方式に。だから、やっぱり評価点数の見方、8回での点数も出ていますし、この点数からいったら、先ほど紹介しましたけれども、それぞれをやっぱり一つずつ確認して、やっぱり、これを反省の立場から次に移っていかんなんですからね、これはっきり示していただきたいと思うんですけれども。これどうなんでしょうか。私個人が調べて確認していくもんなんでしょうか。市にそれを出してもらわな、こちらわからへんのやけどね。 ○委員長(前川豊市君) 私のほうにお尋ねかと思いますが、きょうこうして聞き取り説明をしてもらう中で、一定の区切りがついたら、委員だけで話し合いをしますので、委員で、さらに必要な書類要請というのを、この委員会でまとめていきたいと思います。そこで、こういうものが要るんでないかという発言をいただき、皆さんと意見を合わせて手続をするということになろうかと思いますので、それは後半のほうで、させていただきたいと思います。  ここで、暫時休憩をさせていただいて、もうしばらくだけ、当局に対する質問、再開後、またお願いしたいと思います。3時20分から再開させていただきます。                 休憩 午後3時12分                ───────────
                    再開 午後3時22分 ○委員長(前川豊市君) それでは、再開します。  引き続き委員のほうの質問に入りたいと思います。  質問ございませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点お伺いいたします。  1点目は、炭化物の引き取りについてですけども、炭化方式の場合、炭化物の引取先が大きなメーンの問題だったと思うんです。地元の兵庫パルプさんに行かれて、向こうからの返答がここに来ております。これ1回だけなんですけども、本当にその炭化物を安定して引き取ってもらおうと思ったら、真剣に引取先を市としても考えたはずなんですけども、これ兵庫パルプさんの回答は1回だけなんですが、その後、また兵庫パルプさんと接触されたのか、あるいはほかの炭化物の引取先を市として考えられたのか、その辺について一つお伺いします。  2点目は、評価表の配点表についてですけども、書かれておりますように、コンサルのない中で、市がつくられた評価表なんですが、議事録にありますように、意図的に大項目を約3分の1ずつに配点しA・B・Cの点数にしたということで、市が独自につくられているわけですけれども、このつくられたときの背景ですね、どういう意図でもって、こういう配点、A・B・C、何か参考にされたとか、それのいきさつ等がわかれば、ちょっと教えてください。  以上、2点です。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 引取先については、委員さんおっしゃいますように、6月15日でしたか、そういうお話がございましたので、一応確かめますというところで、環境整備課のほうで部長に同行しまして兵庫パルプのほうへお伺いして、状況を確認させていただいたということです。あくまで、それは一応そういう兵庫パルプの意向がそうやということを確かめただけのことであって、先ほど委員さんおっしゃいましたように、炭化物をやっぱり長期にわたって安定的に引き取るということが、やっぱり一番大きな炭化方式の場合は住民サービスの中身になりますので、そこについては兵庫パルプの話を聞きました後でも、そういうところが地元に一つはあるんやなと、そうやけど、その程度なんですね。そこがあるさかいにどうこうということではなかったというふうに記憶しております。  もう一点、その中の評価表のA・B・Cの部分でございますが、これについては、今の環境整備課長のほうが答えると思います。 ○委員長(前川豊市君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 当時、この表の項目なり評価、配点表をつくった経過なんですが、他市でやられたものを参考にしながら、どこに趣を置くとかいうのも、多少それを参考にしながら丹波市に当てはめてつくったという経過でございます。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 補足しますけども、A・B・Cのランクづけについては、とりあえず委員会の中で、委員さんの議論の中で、そういうものは議論していただいた上で最終的には仕上げていったということでございます。 ○委員長(前川豊市君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) まず炭化物ですけども、今、お聞きしますと、兵庫パルプさんのほうに回答はいただいたけれども、その後はあんまり突っ込んだあれはなかったということでした。今回、入札では業者のほうにすべてお任せという格好だったんですけども、一番重要な部分の詰めというか、そこまではなかったということですね。  それから配点表ですけども、例えば、ばい煙の飛散ですとか排ガスとか、例えば、技術的にお金をかけたら、それを改善できるわけですね。例えば飛散量ですとか、そういったことですね。それは、だから、現時点でどういうこのA・B・Cのつけ方なんですけども、例えば、お金をかけて、インシャルコストのほうにお金をかけたらこのばい煙の飛散量ですとか、ダイオキシンとか押さえられると、そういうこともできるわけですよね。それをどういう配点する場合に、インシャルコストとこっちの兼ね合いですね。こっちのほうでお金をかけて問題ないように横並びにして、そのインシャルコストだけで比較する方法もできますよね。そういうことは考えられなかったんですか。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) まず、引取先の件ですけども、引取先というのは、もともとこれは、受けたプラントメーカーが責任を持って炭化物を処理していきますということで、当初から考えておりまして、こちらがここへということではなかったです。それはやっぱり、ある意味、こちらのほうがそんなこと指定しますと、逆にメーカーが決まってしまうとか、いろんな弊害も起こりやすい部分がございますので、そのことは、あくまで受けていただく、炭化の整備をされるところが、炭の利用も含めてしていただくのが基本だということで考えておりました。  もう一点、採点の配点でございますけども、先ほどおっしゃいました一応公害基準とか、大気のどこまでダイオキシンを押さえたり、いろんなものを押さえていくかというのは、非常に高い技術ベルに当時はもうなっておりまして、それほどインシャルコストがこれだけかけてこれだけにしますとかいう部分が、あんまりその辺は考慮しなくても、一定のレベルにもう達しておったというふうに理解をしておりますので、そういう中で、ここのレベルはもう確実に、今やったら標準的に確保していただけるということが前提でしたので、そういう中で、一応採点表のA・B・Cはつけていったというふうに記憶しておるんですけども、つけていただいておると。 ○委員長(前川豊市君) ほかにございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) きょうは谷田課長がみえているんで、先ほど配られた担当者の名簿ということを見たら、相当長くこの炭化についての方向までには、担当部で携わってこられましたけど、このたび、もう御存じと思うんですけども、東京における部長と副市長が入っていただいている選定委員会ですか、の報告書御存じですか。この報告書の中の総評には、いわゆる炭化においては、極端に言えば、ふさわしくないよと、保証もんではないですよということが示されておるんです。当時担当された方は、全くこの炭化というものを、一つのまちづくりとし、またはこれが最適だということで検討をかなりしてこられていますよね。片やこれですけども、どう感じておられますか。この辺のところ、指摘されるようなこと、これはあすあさって、そういう関係者みえるんでね、そのときには、そういう形で、6月だったかということもお聞きしたりすることがあると思うんですが、これ担当者として、市として携わってこられた立場として、どのように感じておられるのかなということ、ぜひ聞かせてもらいたいなと。現に、こうして丹波市ごみ処理調査検討報告書というのを日環センターも出しておるんです。そのときには、炭化というものをしっかりしたもんだというときに、我々皆教えていただいているんです。しかし、今回、こういう結果を招いておるんで、その辺で、お考えを、感じておられることをお聞きしたいなと思いますので。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 炭化の方式につきましては、平成19年でしたか、9月に議会のほうへ報告をさせていただく中で、実は専門家のほうの評価というのはなされてないなと、これは策定委員会環境部がつくったもんなんやろうと、その辺の部分で、専門家の見解どうなんやという御意見もいただく中で、そしたら、専門家のほうで一度検証をしていただきますというようなお話をさせていただいて、日本環境衛生センターのほうで委託しまして、とりあえず、市が入らない第三者機関の中で客観的な評価をお願いしますということで、実は評価をしていただく中で、基本的に最終的には、平成21年1月に出していただいたのが評価報告書でございまして、あの中でも一番炭化の課題となっておりましたのが、この安定的な引き取りの確保、これが一番大きな課題ですということでございましたので、これは当然、従来からそのことは一つの大きなポイントいうのですか、炭化をする場合には、そういう安定的に引き取っていただけるような体制の確保をしていかな難しいよということでしたので、そのことについては、一応、専門家からしてもそういう評価をいただく中で来ておりますので、特に炭化が当時不安定とかそういったところではなしに、やっぱりそういうことを踏まえて総合評価なりそういったところで、入札におきましても進めさせていただいた経過もございますので、炭化については、特に不都合が、当時からあったということでは理解していないんですが、その入札の経過については、私もちょっと中身は存じ上げておりませんのでコメントできませんが、当時、決定に至るまでの中では、そういうことはなかったというふうに理解しております。 ○委員長(前川豊市君) よろしいか。ほかにございませんか。  私がありますので、ちょっと副委員長とかわります、司会を。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私のほうから、ちょっと質問をさせていただきます。  資料の3-4、赤い縁取り紙のついている3-4のところから、1枚、2枚めくっていただきまして、3枚目、ここに丹波市一般廃棄物処理方式に係る主な経過ということで、表があります。平成18年8月25日第11回策定委員会。  これの真ん中のところに、平成19年5月10日、環境省との協議、市長と課長、内容で、由田部長というのかな、リサイクル対策部、こういうところに行かれていますね。そのときの話を、復命とか内容わかりませんけど、お聞きしたいと思います。それにあわせて、当議員のほうも政務調査でたくさんの人が東京へ行って環境庁へ行って12人行かれているのかな、同じくこの平成19年この日よりも少し後ですけども、6月19日か20日にかけて行かれています。その政務調査の報告も皆さんにつけています。3-8の後のほうにあります。3-8から言うたら3枚ほどあるんですが、2枚目、当時の議員さんの報告、代表かその方の分あります。それの7ページを見てください。3-8の7ページ、下のほうのところに、ごみ処理の炭化方式についてということで、これで相談・助言をされているんだと思います。  炭化方式は満足に動いているかといったら、糸魚川市のみであると。初期は爆発事故があったとか、日立は撤退したとか、いろいろ書いてあります。一番下の行では、丹波市は炭化方式で上がっているが、十分議論してもらったほうがよいといって、そういう指導を受けられています。これは、市長らが行かれたのが5月ですので、このときが9月、数カ月は違いますが、同じような指導があったんではないかと。いわゆる、このとき市長と課長行かれて、炭化方式で相談を環境庁とされておると思うんですが、それはよいことだということで、そういう指導だったんでしょうか。どうなんでしょうか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) この5月10日環境省由田部長とお出会いをいたしました。その際、炭化についてのお話をお伺いに行ったということでございますが、親切にお話をいただいて、要は最終処分場の問題も含めて、関東関西の違い、そういうお話をしていただきました。関東はセメント会社が非常に多いと、その中で焼却灰のほうは非常に安定的に引き取りの体制も整えていると。関西はないと、その中で、どうしても大阪フェニックス何でつくったんやというたら、その辺の部分があるよというお話がございましたのと、あと炭化というのは固形燃料化ですので、固形燃料化の代表的なものがRDFがございます。RDFの考え方を由田部長からお聞きして、その中で、当時、広域化計画の中で氷上のクリーンセンターの部分でございますが、RDFのそういう時期がございました。そのことの含めて、要は引取先の問題、やっぱり言うたら塩分の問題とかもございますので、その辺の課題もやっぱしありますねというお話の中で、実は一般的に新聞報道されているのは、ちょっと間違うとるよと。これはもともと環境省がRDF言うたんは、そういうわけじゃないよと。RDFは要は広域化の中で、非常に但馬のような広い面積を抱えた地域が広域化したとします。そうすると、ごみを毎日そこへ運んでいくというのは大変な時間がかかって、そこまで持っていくのに。それをできるだけ衛生的に運搬できるようにしようかというのが、もともとRDFの考え方なんやと。だから、RDFというのは、もともと広域で1カ所に大きい焼却炉をつくって、そこへ持っていくための一つの位置づけでつくったんやけど、何か最近全然違った方向で運用されているなというようなお話がございました。  あとCO2の問題がございまして、地球温暖化防止については、これから制度的にもいろいろ具体的に動きが国としてもある中で、炭化のほうは、そういう意味で言うと、追い風があるなと、追い風やなというお話をお聞きをいたしました。  大体、中身については、そういったお話であったというふうに記憶しております。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 炭化方式そのものは、国のほう、環境省のほうも、今もすごくよいといって褒められたような報告ではなかったと少なくとも思うんですが、国の場合、あかんともそんなこと言わないと、僕は思うんですけども、しかし、この議員の12名が行ってはる視察の内容でも、率直にやっぱり、それでこの政務調査の市に対する提言や期待の効果というとこには、炭化方式についても、炭化方式ありきでなく専門家の意見を聞いて判断する必要があるといって、こういう調査報告をされているわけです。12名のうちのいろんな人に聞くと、やっぱり帰ってきて、市長らにも言うたと、どうじゃやと。ほんまにいいんかというような、中身はわかりませんよ、しかし、やっぱり慎重にせなあかんとか、問題が多いというようなことを言われたというようなことも、二、三聞くとあるんですね。  それでもなおかつ、当初の予定というか、炭化でずっといったわけですが、その辺は、まだ例えば、策定委員会が答申を出されたのが平成18年8月、それから、我々も知っているように、いろんなメーカーがこれをやめましたよとかいうて、極めて厳しい社会情勢に、この後からあと一、二年に変わってきたと思うんですね。それでも、なおかつ、もう一度市は内容変更しようとか、もう一回、それでも調査というか、実態に合わせて、1年、2年たっていたら大分変わってきているんで、そういうふうなことはなかったんですか。もうそれしかしようがなかったんですか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 最初に環境省の話ですけども、ちょうど私が記憶していますが、もともと炭化というのは、ごみの焼却灰にする前に取り出す方式でございまして、実は由田部長のときやったかな、廃棄物処理法を改正しまして、そのときに審議会に諮っておるんですが、そのときに、いわゆる炭化物を取り出すのに、熱しゃく減量率というのがございまして、灰にしたときに、一定の、ストーカの場合でしたら、物を焼いて一定の灰の大きさにならないかん、それは何が大事かといったら、ダイオキシンの関係で、非常にそのことが課題になるので、一つの目安になるので、熱しゃく減量率は10%以下やったかな、しなさいというそういう法律制限がございました。それから言うと、炭化というのは非常に難しいので、その辺の部分で、若干高度基準を改めてきたという経過がございまして、ほかでずっと見てますとそういう経過がある中で、環境省のほうも、法令改正もやってきたという経過もございますので、これはどうですかということは、ちょっとやっぱし言えない立場というのですか、それが当然あったろうというふうに理解しております、それは。  あと、炭化のほうが撤退し始めたという話ですけども、これは、現に動いている稼働している施設をずっと見てまいりまして、大体トラブルが起こっておりましたのは、破砕の部分でございまして、破砕機が痛みますと高額な費用がかかりますということはおっしゃってました。何が悪いのかというたら、分別がある程度徹底してないけませんよというのは聞いたんですが、何でやろうというたら、産廃の大きな金属がほうりこまれていますよと。そんなもん入ったらあきませんわねと。だから、その辺は入らないような形で対策をする必要がありますよということは聞きました。確か広陵町に行きましたときも、広陵町は事業系の廃棄物については、全部展開検査をして、それで大丈夫かどうかを確かめていると。それでもって破砕機のほうのトラブルを避けるようにしとるんやというようなお話もございまして、基本的にはメーカーが撤退するという状況とか、それよりも支障があるかないか、ほんまに大丈夫かなという部分で、調査して現地も見てきたわけですが、その中では支障があったトラブルというのは、さほどそんな大きなものじゃなしに、一般的にどんな場合もあり得る破砕機の破損のことでしたので、そのことについてはメーカー撤退とかそのことについては、特にそういうことは考慮していなかったというのが事実です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私が今言いましたように、本当にここ数年、この種の業界の動きは大きく変わったと。だから、策定委員会ができた時点、平成17年の時代と、もちろん今やったらごっつ違うと。それから、そこまでいかんでも、平成18年に策定委員会が方向を決めれた時点と、それを実際にしていくのに平成22年までかかったわけですね、入札までね。この間に非常にまた変わってきましたよね。例えば、あるという業者がもう撤退したとか、どんどん少なくなっている部分ありましたね。その都度、特別委員会でも、委員の中では、ほんまに1者だけになっとんの違うか、2者あるのか、ほんまに4者あるのかというて、何遍も聞いたと思うんですけど、その間には、非常に新しい業者がふえるどころか、どっちかといったら、減っていっている状態、それでもなおかつ最終的には、いや、1者でもできますよという形で来てきてきょうになったと思うんですね。そこら辺は、なぜ、だんだん厳しい状態になっているのに、予定どおりというか、予定どおり進むのが正しいかもわからんのやけども、非常に危険度がふえる中でリスクがふえる中で、なおかつ行ったということについて、ちょっと副市長あたりぐらいにも含めて、私は尋ねていきたいと思います。状況、どんどん変わっているでしょう。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 確かにプラントメーカーが、数は少なくなってきたということは実際理解はしております。ただ、これは総合評価というのですか、要は、その応募する企業グループ、DBOでこれ進めてきたわけでございますので、ある面、いわゆる炭化の利用しておるところですね、そこが中心となってやると思えばできる体制やったというふうに考えています。それはDBOというのは、もともとそういうことなんで、SPCつくるわけですので、ただ、中心となるのがどこなんやということですので、だから、そういう意味からいうと、いろんなメーカー、例えば、利用先のメーカーも含めて提案可能な形でDBOで提案してくださいという形で来たというふうに理解しておりますので、そういう意味では、そういう現状を踏まえつつ、要は、できるだけ広く応募いただけるような環境というのですか、そういうやり方でやっていこうというようなことで、ここまで来たというふうに理解しとんですけど。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと質問変えます。  先ほど、一番最初にコピー出た①の紙ですね、いわゆるこれが一つの採点評価の特にコスト面での部分での評価になったんですが、ここでお聞きしたいと思います。  炭化方式ここ4者ということになっています。アンケートを出された炭化方式4者ありましたか。そして4者の会社名は言えますか。 ○副委員長(藤原悟君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) 日本ガイシ、それから栗本鐵工所、石川島播磨、タクマ。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、4者お尋ねしました。この中で、やっぱりそれ以降、今も言ったように、この事業に取り組みをやめたというのが数者ありましたね。みんなではないですか。この4者とも今やっていますか。炭化方式やっていますか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 今、そういうプラントでやっておりますのは1者か2者かぐらいですか。1者は撤退したと聞いています。もう1者はとりあえず提案を受けたということですので、いわゆる実際にその施設をつくって、実証炉にしましても、そういうことの実績があるのかというと、その辺はちょっと確かめてないんですけども、そういうメーカーが1者であったと。あと、今現在、日本ガイシはありますね、そのまま。あと、先ほど言いましたIHIがどうなんかなということなんですけども、その辺、ちょっと私も調べておりませんので不明です。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(津田正夫君) IHIは川崎プラントに炭化の技術を譲渡したということで伺っております。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、まあ言ったら、新たにこれらの4業者がどっかで、今までやっていたところをやられているのはあるかもわかりません、引き続きいろいろあってね。だけど、新たに、少なくとも、丹波市が方針を決めた以降、この4業者がどっかでやったとか、またはそういう姿勢があるとか、もっと言ったら、丹波市でも入札に参加してくれるようなことがなかったと、僕は思うね。入札参加したのはこの4者でないでしょう。  もう一回、聞きます。1者入札してくれましたね。1者入札途中辞退しましたけど、してくれましたね。それは、この4者と関係ありますか。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) 先ほど申されました日本ガイシの関係で言いますと、メタウォーターということで、この関係はございます。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今もメタウォーターと日本ガイシあると思っておられますか。 ○副委員長(藤原悟君) 環境部長。 ○環境部長(足立保男君) メタウォーター、日本ガイシから経営移譲されて、メタウォーターとして、例えば、今でしたら、愛知県の田原ですかね、そこで実際に稼働しているということなんです。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 確かにメタウォーターとそういう関係はあると僕も思います。ですけど、名前から言うて、メタウォーターって、水じゃないけども水処理も含めて、ごみの焼却に一生懸命やっておるという部分は、インターネットの事業を見ても出てこないわけで、田原市の関係は、手を引くわけにいかないということも含めて、そういう組織をつくってしている部分はあろうかと思いますけど、だから、新たに、いや、今度よその自治体にこの問題行くんやと、炭化で行くんやというような位置づけは、私はないんやないかと思うんですけど、それは間違いですか、私の言い方は。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 確かに一般廃棄物の炭化につきましては、委員おっしゃられますように、数がそんなに多くないですけど、下水を含めますと、相当程度炭化処理というのは進んでございまして、これは言うたら、国交省がかなり先進的にも取り組みもあって、そういう意味では、炭化の処理というのは非常に広い範囲で行われているのは事実ですので、ただ一般ごみやったらどうなんやということになりますと、今実際に施設を持ってやっておるのが、今おっしゃったような会社ですか、1社ぐらいということでございます。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと質問を変えます。  アンケートで出された数字、イニシャルコストとランニングコスト、この表出されましたですね。イニシャルコストというたら建設費ととっていいかなと、僕は思うんですけど、これは炭化方式4社の部分で、平均でありますが38億幾らと書いてあって、これはわかるんですが、ランニングコストを計算する、ここに数字出ているのは、例えば、市が今度入札の中で、運営費で入札の中に数字入れていますわね。それは例えば人件費も入るのかな、ということで、ここのどういう計算をしたら運営費が出てくるんでしょうかね。例えば、年間維持管理費というのが炭化方式で4社で8,190万円と書いてあります。ごみ1トン当たりは、4,550円と書いてある。これを掛けるごみの量掛けるのかな。それと、それから点検補修費で、年間平均7年間の平均で、8,500と書いています。これらを1年間で要ると見るのは、どういうように見たらいいんですかね。これから、見る、いわゆるコストを見んなんのですね。偶然、見たら、よう似た数字は並んどんのですけどね。実際に、もっと言います。  入札公告の金額は、イニシャルコストは34億8,055万円と書いています。これはここに書かれている分より4億円少ないさかい、ああ、ええかったかなと思うんですが、ランニングコストは、52億3,110万、書かれているんですね、うちは。それは15年間だと思いますので、1年で割ると3億4,874万円、単純に割るとね。だんだんその機械も部品もかわってくるんで、その平均がよいのかどうかわかりませんけども、15年間の52億で見たらそうなるね。そうすると、ここで言うとるランニングコストと、入札価格のランニングコストの、うちが出した1年間の平均と、それを割ったら3億何ぼになるね、さっき。これはどの辺をどう見たらいいの。これで3億にはならないんですけどね、またトン当たりの計算がわからへんから。その点はどうです。ということで、これはやっぱり、今回入札にした価格で、やっぱり安いと言えるんでしょうか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) これは、委員おっしゃいましたように、7年間の平均ということで、一番最初単純に言いましたから、7年間平均しますと8,500万円で、大体費用でできますということでございまして、要は、先ほどもおっしゃいましたように、いわゆる8年、10年たってきますと、だんだん機具の点検、更新ですね、そういったことにかかる費用というのが大きく変わってくる中で、当然、これは7年間の平均をしますとこれだけだということで理解いただいたらいいと思うんです。それは、言うたら、15年間、残り言いますとどうですか、8年間ですかね、残り8年間については、非常にいろんな意味で、機具の更新が必要になってきますというところで、経費的には上がっていくというところの理解でいいですね。それは平均するとそれだけになりますということでいただいたらというふうに思うんですけど。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、今、将来には、後半は高くつくということはわかるんですが、どういう計算したら52億に、ぴしっとならなくても、それをどう見たらいいんですかね。私わからないんですよ。52億の部分とこれとはどういう関係ね。私これ全部単純に掛けて15年間したって、全然ならへんしね、31億ぐらいしかならへんし、トン当たりのやつをよう計算してへんさかい、それを何トンで掛けて足すんかなと思ったりするけど、それがわからないんです。これ、後日でよろしいんで、例えば、このアンケート用紙で、この表から15年間の部分を想定するとしたら、どういう計算になるのか、後刻教えていただけませんか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 15年間、仮定の話になりますので、一般的にほかの施設も見ながら、大体15年間たちますと、どういった経費、維持管理に対する経費というのは右肩上がりで上がっていくわけですが、その辺の部分は実際見ていかないとわからない部分がありますので、その辺の部分も与えもっての検討になると思うんですけど、この中身については。そういうことでいいんですか。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この数字は、あくまでも今回60トンの炉をつくるベースの中で、メーカーに平成16年、17年ヒアリングした資料と、いわゆる参考値でございます。従前にも議会のほうで説明しましたように、いろいろ今回はコンサルのほう、日環センターの持っているいわゆるいろんな資料の中で、類似の施設、あるいは今実態的に動いている炭化の施設、それも特に田原市は15年間で運営も任せて全体の管理をやっていただいている。そういうこともひっくるめてトータル的に考えていったと。その中で、課長が言いましたように、やっぱり7年間と、それから15年ではかなり変わってくる、一般的に言われているのは、15年でいけば、10年ぐらいでかなりの大規模な修繕が出てくる。今回も条件の中で15年が経過すれば、その後の3年程度は、大きな補修がかからないような形の運営もできるように引き渡しをお願いするということもございますので、そういういろんな要素を加味して、ここで単純計算した数字もかなり大きい数字ではありますが、設定をさせていただいたというところです。  それから、人件費については、大体一人当たり、一般的な人件費、大体一人当たり数百万ということもございますので、これはまた別途そういう維持補修プラス人件費の加算の中で、数字は設定をさせていただきました。  ということで、これはまたこれからの入札にかかわることも結構ありますので、どこまでちょっと資料として出せるのか、その辺もちょっと相談しながら検討はさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 入札のことにも係ってきますので、この辺で、ちょっと質問終わります。それはまた入札のところでお尋ねせないかんと思います。  ただ、私が言いたいというか、聞きたいのは、先ほども委員からも出とったように、炭化方式は維持が安いでとか、僕らも話聞いたんですね、初め、説明。ところが、どっかからか、途中から高いでとか聞いてしてきたんですよ。だから、もちろん不確定要素ありますよ。ありますが、これが採点の資料になっとるわけで、採点された方は、これ見て投票しとってですよ、点数を。ところが今みたいな答弁やったら、採点された人も、いや、そうやったら、もうちょっとここもしっかり見とかんなんとかということがあり得るかもわからんですよ。だから、私は、この表だけで、ほかに話のやりとりもあったけども、この表を頼りに採点された委員さんにしたら、私はやっぱりもっと後で高い値段が出てきたら、そんなやったら違うやないかいと。我々も正直、議会もそういうように言葉は悪いですけど、だまされたということはいかんですけども、初めはそういうように聞いて、後でだんだんふえてきたとか、最後の入札の価格は、物すごくふえたという分あるので、その辺言いたい。私は、元へ戻ると、このアンケート用紙のアンケートの集計表の数値は、これを見て言われているさかいに、やっぱりこれに変わらんような結果が出るのやったら、それはそれでよい採点だと思うんですけど、この数字がふたを開けてみて、実施されてきたら、高かったといって、大きく変わったとしたら、これやっぱり正しくなかったこのアンケート表であると、ここだけで言えるんでね、やっぱりここは慎重は要ったなというようなことは、選定の段階としても言っておきます。 ○副委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) これは、平成17年、18年同じ条件でいろんなメーカーに同一の中で取っているんですね。だから、炭化については、特殊な金額が入っているということじゃなしに、焼却についても、一定の基準の中で同じレベルの中で落としていただいている。だから、同じような比較はできるというように思っています。ただ、前川委員おっしゃるように、その後、具体の計画については、どうなのか、これは後ほどまた出てきますけど、平成21年1月にいわゆる日環センターにお願いして、いわゆるコスト的な面も1回、もう一度再検証したということもございますので、それはそれでちょっと分けて考えていただきたいなというように思います。  以上です。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) また、入札のところで聞きたいと思います。  最後に、国のほうのいわゆる循環型というか、単なる焼却だけでは補助対象にならないというような国のほうの動きというか、そういう方針ね、それは私たちもよく知っています。ただ、循環型といっても、例えば、燃やしてそこから出る発電、熱利用をして、施設内の電気であるとか、さらにはもっと横に、違うものにも電気を活用するというのも、全国的にはあるわけで、それは、今回、一番最初から四つの方式から除外されている。それはなぜですか。いわゆる燃やすだけで補助対象にならないというのは除外したらいいと、僕は思います。ですけど、全国ではいろんな、それのほうが僕は多いと思うんですけど、一般的には。燃やして熱利用して、それを10%以上を使わなあかんとか起こさなあかんとかいうそのランクがあると思うんですね。それを超えるような今やったらもっとすばらしいとこをやっているとこ、20か30あるのか、ちょっとその正確な数字わかりませんが、有効利用しているところもあるかのように聞きますので、それは最初からなかったというのは、どういうことでしょうか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長
    ○前環境整備課長(谷田豊明君) これはあくまで18社のメーカーアンケートをもとに資料整理をしましてやってきた経過がございまして、その中で、今おっしゃった、例えばストーカープラス熱利用、発電、その辺の提案が一切なかったということで、御理解いただかないと、ちょっとこれは、それ以上、何でないんやと言われても、私は、言うたら18社の代表的なメーカーが提案を受けたのは21方式あって、それが四つに分類できたということですので、その中で議論をいただいてきた経過があるということでございます。特に意図的にそれを除いたとか、そうではなかったです。 ○副委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 意図的ではないということですけど、そういうとこにもアンケート依頼はされましたか。そうでなかったんですか。 ○副委員長(藤原悟君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) これは、そういうところという言い方はどうなんかなと思いますが、普通、実際に、一般廃棄物のごみ処理施設をつくったメーカーですね。実績のあるメーカー、それは当然ストーカもつくっておられますし実績もあります。そういったところに提案をしてくださいというお願いをして、出てきたんが、この四つの分類であったということでございますので、そういったところで理解をいただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) ほかありませんか。  足立修委員。 ○委員(足立修君) 委員長が今議論されたこと、特に最後なんかは、審査委員会かどっかの後のほう読みよったら、一応もう一回議論されていますね。規模的に合わないと、審査委員会、どこやったかな、日環センターどっちかで議論読みました。規模的に50トンとか60トン、最終的に47.7トンでは、コスト高になって熱効率いろんなのが悪いという議論でしたね。そこら辺とこ一緒にせなんだら、先にそういう議論だけ進めていってもね、最後まである程度まで見なんだらわからへんわけや。その議論は一応されているんです、そういう議論は。 ○委員長(前川豊市君) 策定委員会ではされていないでしょう。  足立修委員。 ○委員(足立修君) いや、どこかでされているんですわ。その議論は、それは何で不採用やったかということは、その時点で、またもう一回やらないとね。選定委員会か、何委員会かでされていますわ。なぜそこで一応請け負ったというわけないけど、採択ならなかったかという議論をしたらいいと思うんですけどね。 ○委員長(前川豊市君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当時のことはちょっとわからないところがありますが、今回の資料で、例えば、今最近全国でデータベース化されている分、これつけていますけど、ここで、大体ストーカプラス灰溶融とか、ガス化溶融、それが大体ほとんどなんですね、これ見ていただいたら。若干、ストーカだけの分もありますが、いわゆる16あるいは17、18ぐらいの中では、やっぱり循環型社会の形成ということで、やっぱりごみについては、単純に燃やすということは、基本的には、大きい施設発電とかできますけど、これからの社会に向けては、基本的にはストーカだけではだめという中で、動いていた可能性は非常に強いと。だから、私も議会の中で言いましたけど、いわゆる四つの中では、コスト的に考えれば、ストーカは別ですよ、今の炭化が一番いいんじゃないかなという前提の中で行ったんじゃないかなというように思います。  だから、この資料見ていただいたらわかりますけど、結構大きいところは、やっぱり灰溶融とかですね、全部ガス化溶融とか、そういう組み合わせでいっていますので、その辺、委員会の中でも出ていましたけどね、単純に40、50ではなかなか難しいという、その辺の御理解いただきたいなと思います。 ○委員長(前川豊市君) ほかありませんか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) せっかく谷田課長もおいでいただいていますので、元のね。特にこういう炭化方式といったような技術面が非常にすぐれている、技術的にすぐれている部分については、当然こういったものが市場に出ますと、そのシステム自体は、ずっと広がりを見せるというように、私たちは考えるんです。だけども、なぜかこの炭化方式だけは、今言われたように、ごみの部分については余り広がりを見せていない。どこに問題があるんかというたら、谷田課長の第7回の策定委員会の中で、7ページですけども、いみじくも言われているんです。「市場に左右されるので、その市場が構築されていれば、生成物のリサイクルは高まると。当然市場が構築されていなければ、幾ら良質な物を精製しても出回らない。」と、やっぱりここら辺に問題あると思うんですわ。こちらの問題ではなく、市場の問題点が一つの要素となるということですけども、その要素の見方というのは、やはり先ほども言われたように、これはやっぱりプラントメーカーにすべてを任せてしまうという一つの逃げなのか、それとも行政側というのか、あなたたちのほうで市場は十分あるというふうに見られたのか、そこら辺の見解を、今お聞きしておきたいと。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 当然、ここで言うてます市場の問題もあるということがございますので、これはやっぱり一番そういうところで、情報も含めノウハウを持っておりますのは、これはメーカーだと思います。それは行政よりもやっぱりそちらのほうが、利用に当たっては、特に炭化物なんかは、自分ところのメーカーがこういう炭をつくって、これなら火力発電所持っていけますと、これなら言うたら、電炉メーカーとかそういうところへ持っていけますというようなところがございますので、これは行政でこれをなかなか探すとなると、その辺技術的なレベルも、炭化物の中身も含めて、非常に困難な課題というのは非常に多いので、そういう意味から言うと、これやっぱり、あくまでプラントメーカーが責任を持って良質の炭をつくって、それを利用先に持っていっていただくということが、一番適切な方法であろうというふうに考えておりますけども。  市場というのは、確かに先ほど申し上げた環境省へ行ったときも、地球温暖化防止の中で、CO2の排出削減が言われておりますので、そういうところからいうと、追い風やねというお話もございましたんで、言うたら、市場方式というのは、そういうことも一つは影響されて、市場性も高まっていくというふうに理解をしますので、余談ですけど、プラントメーカーがそれを使おうと思うたときにも、そういった社会的な状況も影響があるのかなということですけども、基本的には、行政がそういうことをするというよりも、やっぱりこれはあくまでもプラントメーカーのほうが適切に処理をしていくと、使うていくということであろうと考えておりますけど。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) それで、前にいただいた資料の中に、平成18年9月12日、倉橋部長のもとへバイオマス発電設備の現況と今後の燃料確保の見込みという資料が入っているんです。これについては、今、黒いところでずっと消されていますけども、内容についてはね、当然、私たちが知る由もないんですけども、こういう部分を、例えば、今度発注される場合、企業提案される場合に、こういう部分を見込んでくださいよ、いわゆるこれは倉橋部長のもとに来たものか、企業が倉橋部長のもとへ送ったものか、この企業が一つのプラントメーカーに送ったものを、プラントメーカーから倉橋部長に送ってきたものか、こういうふうな提案がありますよという部分を送ってきたものなのか、まず、初めに、どちらですか、これは。これが消してあるねん、わからへんねん、どこから来たということが。だから、例えば、今言われる兵庫パルプから直接倉橋部長のもとへ来たものか。 ○委員長(前川豊市君) 市内の業者ということは、わかる。一枚物で、コピー皆さんにいっているやつ。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) これ、直接企業から、倉橋部長のもとに来たということですね。 ○委員長(前川豊市君) 暫時休憩いたします。                 休憩 午後4時17分                ───────────                 再開 午後4時19分 ○委員長(前川豊市君) 再開します。  前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 先ほども申し上げたんですが、これは一つの市内の企業ですね、地元にそういうのが近くであるということであって、それは一つの受け皿がこういうところにありますということでしかのうて、これは長期にわたって、市がやっぱり一般廃棄物を処理する責任がありますので、それは、あくまでここがありますというよりも、これは一つのそういうものがあるという程度にしかすぎないというのですか、要は問題は長期にわたって安定的に使うていただける、そのことが一番大事なんで、そのことをちゃんと確保できないと、やっぱりいろんな問題も起こしますので、やっぱりその辺は、先ほど申し上げたように、この部分については、その程度のとらえ方というたら、あれなんですけど、そういう位置づけでおったということでございます。一つのこういうところがあるという程度のことでございました。 ○委員長(前川豊市君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) この程度のことがあると言われますけども、逆に言うたら、炭化方式を決定する、される場合には、その程度のことが大きくウエートとなっているんですよ。第7回・8回あたりは、受け皿はこういう部分が考えられますよ、こういう部分がありますよということを言っているんですよ、会議録の中で。兵庫パルプもこういうことを言っていますよ、当然受け入れられますよということを言っているんです。それでおきながら、兵庫パルプからこういう回答が来たときに、逆にこれはこの程度で置いておったらいいんですよというふうな考え方が、本当に地域企業を育てていくという一つの考え方からも大きく逸脱しているし、やっぱり炭化物をうまく処理すると。一番、今、部長がいみじくも前の会議録の中でも言われていますように、市場の問題ですと、当然受け手があるんであれば、そこに合った物をつくっていくという考え方、それをやっぱり企業だけじゃなしに、行政側も当然努力するのが当たり前だというふうに、私らは考えるんですけどもね。そういう努力を全然しないで、すべてを丸投げしていたということに大きな問題が、今、生じているんやないかなというように、私は感じているんです。それは、これからまたじっくり調べていかなわからんなというふうに思いますけどね。 ○委員長(前川豊市君) 前環境整備課長。 ○前環境整備課長(谷田豊明君) 先ほども言うたんですけども、あくまで炭化物の利用先というのは、これは、やっぱり整備をいただくそういったメーカーにやっぱり提案をいただく。その中で、ここが入っておる、入っとらん、わからないですけども、そういう中で、提案を受ける中で、うちは安定的に、ここやったら安定的にいけそうやなというところを、選定の一つの要素いうのですか、そういったところで押さえていくべき問題やろうというふうに理解をしておりました。 ○委員長(前川豊市君) ほかにありますか。  今まで炭化方式の決定経過について、特に策定委員会での協議・内容・記録、その他について、集中して質問をいたしました。この部分について区切りをつけさせていただいてよろしいでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○委員長(前川豊市君) それでは、①の炭化方式の決定経過について、特に、策定委員会についての質問等については、終了させていただきます。  ここで、前環境整備課長、退席していただいて結構です。  暫時休憩いたします。                 休憩 午後4時22分                ───────────                 再開 午後4時31分 ○委員長(前川豊市君) 再開いたします。  本日の議事のほうは、炭化方式イコール決定経過、イコール策定委員会について、中心に質問をいたしました。入札事務につきましては、次回に回させてもらうということでよろしいですか。                (「異議なし」の声あり) ○委員長(前川豊市君) それでは、その他のほうの、次回の委員会の開催日ですけども、10月19日火曜日、午前中なんですけども、午前中9時半から庁舎検討特別委員会がありますので、それが終了後ということで、若干午後に一部入るかもわからないことも御了解いただいて、終了後ということで、よろしいですか。                (「異議なし」の声あり) ○委員長(前川豊市君) では、そうさせていただきます。  その他のほうですが。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 入札の関係につきましては、これからまだ進行中ということで、ちょっと出す資料については、いわゆるこういうものが欲しいということを明確にしていただいて、例えば、配布をさせてもらって回収とか、それはできるだけ協力をさせていただきたいと思います。それについて、できるだけ特定していただけるようにお願いしたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 今の点は、この委員会の性質上に98条は当然その範囲でございますので、市の判断にゆだねます。それ以上のことは、こちら、今のところは言えないということで、言われたように、場合によっては、回収するとか、場合によっては、もっと言ったら出せないという部分もあっても、現段階ではそれはやむを得ないと思いますので、市の判断にお任せします。  それと、私のほうから、この委員会、こうしてずっとできるだけ詰めていくんですが、そうは言っても、ほんまにいろんな会議があって、毎日できないような状況で、一定の期間がかかります。市のほうの、いわゆる今後の取り組みは、我々のこの調査委員会を待ってとか、そういうことではなくて、私たちは、もちろん今までのことについて調査をしますが、決して今取り組まないかん分をとめるとか、待っておけとか、この結論が出るまでしたらいかんとか、そんなことでは絶対ありませんし、そんなことあってはならないと僕は思います。ただ、さらに進まれる中で、次の段階に行かれる中で、もし、今までの反省をせないかんようなことと絡んできたら、意見は、もちろん委員会とか別にやります特別委員会のほうで調整をすることはあると思いますけど、決してこの会が事業をストップさせるとかということではありませんので、その辺は、市のほうも理解と取り組み、いわゆる本事業の取り組みですね、それは積極的にやっていただくというか、そういう部分で思いますけど、それでよろしいですか。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 基本的には、この委員会と今後のいわゆる方針決定、またいろんな手続、これは別というように思っています。そういうふうにはさせていただきたいということで、きょうの話じゃないんですが、資料については、今までの既存の枠の中で、できれば請求お願い、今回、ちょっと不備がありますので、それは整理はさせていただきますけど、新たな資料の作成、これはちょっと基本的にはしないということで御了解いただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、資料の要求は委員会合意によって資料要求いただきたいと、資料の一覧表をつくっていただきたいと。出した分とね、見ればわかるというものの一覧をして、要求をしたら、その中身をちょっとつけていただきたいということで、個人的に資料の提出は、これはもうちょっとおかしいですので。  一番大きな問題ですけども、副市長なり部長なり、当局がどのように考えておられるのか、それは知りませんけども、今、業者が辞退によって、もう、随意もできないような状況でありながらも、随意はまだできますよという点はあるんですよね、まだ。あるのに、それを全く無視してしまっている。その中で、辞退によるところに、今回の総評の中でも、ああいう文言が入ってきている。もう息絶えようとしているところに、もう一遍ざっと入れたような、二度と起き上がれないようなものをつくり上げてやっている。それがあさっての問題ですけどね。では、それがはっきりと何も炭化は今まで悪くないですよといって進めてきておるんですよ、当局は。市長もそれを決断しておるんですよ。だが、一部の議員の方たちは視察に行かれて、政務調査という、ちょっと僕は問題あるんやないかなと思うてますけど、政務調査のあり方というものにね、そういうところへ行って調査されてきたことを持って、こういう雰囲気をつくっているわけです。  今は、その雰囲気そのままに流れているというような状況の中に、それを少し明らかにせんことには、これ全く前に進めるにも、ある一定時間が要ると思うんですね。そういうところで、今、委員長が言われましたけども、それは並行行くべきものは行きますけども、やはりやるべきことはやって、そして次に行くのが、本当の大事な今の我々のこの委員会やと思うてますので、それは十分考えていただきたいと。まだまだ、私は随意もあるというように思っていますよ。きちっとなぜ炭化が悪いんだということを、きちっとはっきりしておかないと、解明できないですから。市長も困るでしょう、それでは。炭化を進めてきた議員も困るでしょう。説明の責任がとれないでしょう、市民に対して。でも、このまま、わあわあ進めていったときに、どうなるかということですね。その辺だけは、しっかりと踏まえて時間をかけたいというふうに思っていますので、委員長、その辺のところは御配慮いただいて、よろしく進めていただきたいなというように思います。 ○委員長(前川豊市君) 今の岸田委員の意見ですけども、それは、この委員会で言っていただくことでなくて、足立修委員長の特別委員会ではそれをもう一回、ぜひそっちでは言っていただいて、この調査会で、今の意見は、ちょっと私のほうは、発言は別にいいですけど、私のほうはそういうふうに。 ○委員長(前川豊市君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 当時、決めたときに、足立修特別委員会の委員長にも、委員長のおられる調査特別委員会は、これから講評なり総評入れるなり、今の炭化方式のことについては、もう随意と云々とかいうのも、ほぼなくなるような状況の中で、こちらは早く調査をしますと、辞退に係る調査をしますと。そのことによって、こちらの特別委員会は、屋上に屋根をかけるようなことはできませんので、とりあえず、炭化というものから外れて、これからどう進めていくかというのに、入札の方法、またその機種を選定するという評価の方法、そういう今までやってきましたわね、これ。丹波市がやってきた評価の方法、機種選定は間違っていないんですよ、これ。ちゃんと石橋をたたいてきているんですよ。そのことをもう一度やらないかんのか、やらないで機種選定ぽっと入ってしまうのか。ということに、大きな、今は問題が発生しやすい時期ですので、ここに委員会は、どういうふうにして、今後、これをつくり上げていこうかと、もう一度、機種選定に入られるんかどうかというそういう議論はしてほしいと。こちらは辞退にかかわるその調査はしますよ、だから、98条もつけたりして、そういう形でお願いをしていくというようにしているんですけどね。そういうように、はっきりつくったときには、そういう目的で設置しておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) 僕はそうは思いませんので、調査、二つの項目であって、次に、この事業をどうするかとか、今言われたようなことについては、この委員会の部分ではないと。それはもう一つあるというか、最初からある特別委員会、そちらのほうで大いに全委員として議論をしていただくなり、言っていただくということで、私はそう思いますので、岸田委員の意見は意見として聞きますけども、私はそう思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員としても申し上げているけど、この提案をしたときの趣旨というものを、説明を見ていただいたらわかるんですよ。だから、じゃあ、これは必要ない、足立修委員長のもとでやっていけばよかったんですけども、そこでは無理がくるからということで、98条をつけたのは、そういう意味なんです。じゃあ、足立修議員のほうにも98条をつけてやらないかんというようなことになって、屋上に屋上階を重ねるようなことはできないということで、整理をしていますので、もう一度、その辺のところを御検討いただいて、今、私が言ったのは、無茶ならそれでいいですけども、提案説明はそのようにさせてもらっていますので、その辺のところをもう一度見ていただいて、御検討はいただきたいと思います。 ○委員長(前川豊市君) また、今の意見として聞いておいて、もしそのことについて議論するのであったら、全委員で議論をしていきたいと思いますが、きょうのところは、私とやりとりばっかりしとってもいけませんので、きょう発言があったということについては議事録残りますけども、私は、やっぱり足立修委員長のところで、それをぜひ言っていただくことについては、何ら私は構いませんので、大いにそれでは発言していただくというように思っていることを私の部分、つけ加えさせていただきたいと思います。  それでは、長時間になりましたけども、これで本日終了してよろしいでしょうか。  資料請求につきましては、全員が了解してというのは、それはそのとおりだと思います。しかし、ここで、この後、ずっと言ってするのは何ですので、各委員から出していただいたものを、私のほうでまとめて、事前に配布して、これでよろしいかというて、文書決裁というのか、それをして、いきなりは私は出しません。言っていただいたやつを整理して、こういう文章請求をしようということを皆さんに事前に配布して、請求する前に、各委員の御了解を得るようにしたいと思います。そういう取り組みで、御了解いただきたいと思います。  それでは、閉会お願いします。 ○副委員長(藤原悟君) 長時間大変御苦労さまでございました。  これで終了いたします。                 閉会 午後4時42分...