chiholog - 地方議会議事録横断検索

1. 丹波市議会 2010-09-28
   平成22年議員定数に係る調査特別委員会（ 9月28日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成22年議員定数に係る調査特別委員会（ 9月28日） 　 　　　　　　　　　　　　議員定数に係る調査特別委員会会議録 １．日時 　　平成22年９月28日（火）午前９時28分〜午前11時00分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　山　下　栄　治　　　　副委員長　　　　　　田　坂　幸　恵 　　委員　　　　　　　　前　川　豊　市　　　　委員　　　　　　　　広　瀬　憲　一 　　委員　　　　　　　　垣　内　廣　明　　　　委員　　　　　　　　高　橋　信　二 　　委員　　　　　　　　大　木　滝　夫　　　　委員　　　　　　　　坂　谷　高　義 　　議長　　　　　　　　田　口　勝　彦 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　拝　野　　　茂　　　　課長　　　　　　　　安　田　英　樹 　　書記　　　　　　　　豊　嶋　忠　夫 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　なし ７．一般傍聴者
   　　１名 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（山下栄治君）　おはようございます。ちょっと定刻に早いようですけれども、おそろいになりましたので、始めたいと思います。 　非常に朝晩は涼しくなりまして、秋らしくなってきたわけでございますけれども、今、議会の最中でございます。この特別委員会につきましても、またいろいろと研究をしていきたいと思っております。きょうこの議事につきましても、皆様方の意見をお聞きしまして、少しでもまた前へ進められるようにやりたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。きょうは御苦労さまでございました。 　それでは、議長、ちょっとごあいさついただけますか。 　議長。 ○議長（田口勝彦君）　皆さん、おはようございます。 　定例会もあす最終日となっておりまして、それぞれ気ぜわしいところでございます。きょうは今、委員長が申されましたように、我々の自分たちの身分の部分でございまして、厳しい判断をしなければならないというような部分もあったりするわけでございます。どうか皆さんそれぞれ意見を出し合っていただきまして、最終的には市民が理解ができるような結果が出ますように御尽力いただきますようにお願いいたしまして、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。御苦労さまでございました。 ○委員長（山下栄治君）　どうもありがとうございました。 　それでは早速、議事に入らせていただきたいと思います。 　この日程第１と書いています議員定数の考え方についてですけれども、今後これから適正な議員数というのはどのぐらいなのかというような中で、その考え方、今現在は24名で入っておるわけですけれども、それがそのままがいいのか、そうじゃない、これから考えていく中でどのような形をしていったらいいのかとか、議会の本当の役割というようなことから考えていただいて、どのような形にしていったらいいのかなというようなことを皆さん方の意見を聞かせていただきたいというふうに思っております。 　参考資料といいますか、そういうものも、いろいろな見識者の意見も添えたりしておりますので、そういった中で、そういうのも参考にしていただきながら、それぞれまた御意見を聞かせていただけたらありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　まず、事務局のほうから説明いただけますか。 　事務局。 ○課長（安田英樹君）　それでは、日程第１の議員定数の考え方について御説明をさせていただきます。 　いろいろな定数を論じる上での考え方があろうと思いますが、特に今回、議会の役割ということにポイントを置いて定数というのを論じていただきたいということで、日程の１に掲げさせていただいております。それを検討いただくに当たりまして、別紙に参考資料をつけておりますので、本日の議論の参考になればと思いますので、朗読をもって、これも説明をさせていただく中で御検討いただければと思います。 　それでは、最初に参考資料のほうをちょっと朗読させていただきます。これは議員定数に関する識者の意見ということで、それぞれ６名ほどの方がいろいろな御意見を出されているものをちょっと抽出したものでございます。 　まず１番目に、議員定数削減論のあり方ということで、旧自治省行政課長のほうの考え方です。 　１）地方議会運営の非効率さや地方議会議員の目に余る公費支出があるからといって、直ちに議員定数に発展して良いものではない。そのような思考方法を採っていては、とても民主政治の基本にかかわる制度を論じることはできないと思う。地方議会の議員定数削減問題には、世間の空気に迷わされずに、じっくりと考えてみなければならない重大な問題がひそんでいるような気がする。 　２）議員が選挙され、在職していることの意義とかメリットが、地域住民にほとんど理解されていない。国民は議論を深めることなく、厳しい財政事情を背景としつつ一定の先入観の下に議員定数削減は善と即断するのはいかがなものであろうか。 　それから二つ目に、議員定数の考え方として、全国町村議長会政策審議会の幹事会が出されている意見として、７点ほどあります。 　１）議員定数は、まさに議会の組織構成の根幹となる重要な要素を占め、その多少が本会議中心主義・委員会中心主義等議会の審議のあり方、委員会定数、１委員会当たりの委員数等を規定することになる。 　２）１委員会当たりの委員数は、本音で論議できる会議の最低構成人数とされている６−７人、そして委員会の数も執行部の部・課の大枠に対応した必要な数を確保したいものである。 　３）委員会の数の減少はその分１委員会当たりの所管事項が増え、委員の負担を大きくすると同時に、委員会本来の専門的かつ効率的審議の建前を失わせることとなり、広く住民の意思を反映させるという議会の代表機能の低下を招きかねない。 　４）議会の代表機能という観点からは、議会は住民の年齢層、性別、職業、各地域等から満遍なく選出された議員で構成されていることが望ましく、単に人口規模によってのみ議員定数を論じるべきでないことは言うまでもない。 　５）議員定数は、「行政改革」や「経費節減」といった観点からのみ論じるのではなく、人口、面積や職域などに応じた住民の多様なニーズや意思を正確に反映させることが大事である。 　６）行政が複雑・多様化する中で、専門化、細分化される事件を能率的に自由に討議する委員会が有効、適切に活動することができるように配慮すべきである。 　７）議員定数減少のメリット、デメリット。これは一番最後に別紙でつけておりますので、また御紹介させていただきます。 　３番目に、地方議会への26の処方箋ということで、元全国都道府県議長会議事調査部長さんの意見です。 　１）議員定数について理論的根拠、あるべき基準が明示されていればよいが、残念ながらない。現状は大多数の地方議会が減少させているため、減少が善で、地方自治法に基づき法定数どおりの議員数としているのは、適切でないような印象を与えている。減少によって浮く金額に目を取られ、反対に住民意思の反映機能の低下について検討がおろそかになっているのではないかと心配する。 　２）執行機関をチェックする者がいなければ、地域の均衡ある適正な行政、能率的な行政、住民の要望に即応した行政を確保できない。議会の批判監視能力の低下は、最終的には住民自身がマイナスを受ける。 　３）残念ながら、住民意思の反映は数量化できないので、マイナスを量的に、又は金額で表示できない。議会は減少した議員数でも運営できるから、弊害が生じないような印象を議員や住民に与えている。 　４）議員が減れば批判監視機能が確実に低下するのに、それが表面化していないだけである。 　４人目が、議会改革とまちづくりということで、北海学園大学教授の意見です。 　１）議員定数を減らすことに住民が直ちに賛成するのは、議会を信頼していないからです。議会はあってもなくても同じだと考えているからです。 　２）なすべきは議会の活力を高める改革です。議会への信頼の回復です。議員定数を減らしても、議会への信頼は回復しません。 　３）議員数を減らしても、交代してもらいたいと多くの人が思っている「旧来型のどうしようもない議員」は当選して出てきます。定数減で消えるのは、まちづくりに必要な議員です。 　４）経費節減すべきは不要不急の事業です。行政のスクラップです。…議会の改革の本当の問題は、議員が交代することです。交代できる条件を整えることです。 　５人目は、議員の定数、実務地方自治法講座の中での自治省の方の考え方です。 　１）議員数を決定しようとする場合、二つの基本的視点が必要と考えられる。 　一つは、議会機能の発揮の視点である、議会の重要な機能は、地域の行政需要を的確に反映して、それを行政施策に反映させることと、首長の行政を監視して、これが専横に陥ることのないようチェックすることである。今ひとつは、行政改革の視点である。…行政改革が従来にも増して必要となっている今日、実効的な行政改革を住民の理解と協力を得て進めていくために、議会自らが率先して痛みをこらえ、定数削減を実行することの意義は大きいといえよう。 　６人目が、自治を担う議会改革ということで、山梨学院大学教授の考え方です。 　１）行政改革の波の中で、議会も同様な理論での改革が必要だと考えている人たちも多い。こうした人たちに迎合して、いまや盛んに議員定数の削減や報酬の削減が進められている。「それぞれの議会にとって必要な定数はどれくらいか」といった論点を明確にしないまま、削減競争に走る姿はむしろ議会の自殺行為に思えてならない。 　２）従来は、議会は多様な意見を吸収し、様々な視点から議論する場であるがゆえに、「相当」の人数が必要であるという理解もある。しかし、多様な意見の集約は、いまや住民参加でも十分可能である。 　３）首長サイドのパワーセンターと並ぶもう一つのパワーセンターを成立させるためには、討議できる人数が必要となる。 　４）試案として提示すると、本会議中心主義の議会では６−10人程度、委員会中心主義の議会では６−10人×常任委員会数、したがって３常任委員会だとすれば、18−30人ぐらいが妥当となろう。 　５）最後に、地方分権改革で議会の権限、役割が拡大したことを認識すべき。議員定数は単なる経費節減の面からでなく、地方分権時代に対応した議会の役割、議会運営のあり方をトータルに検討する中で、議員報酬も含めて住民とともに考えていくべき。というのが、いろいろな意見になります。 　それで、２番目にありました方の資料として、議員定数減少のメリット・デメリットというのがございます。 　まず、議員定数削減のメリットとして書いてございますのが５点あります。 　意見がまとめやすく、従って、議事が簡潔に効率的に進められる。減少した議員数で議会運営がなされており、むしろ審議時間が短くなり効率的な運営ができる。議員定数を減らせば、選挙において従前より多くの支持を必要とすることになり、それだけ広域的なものの考え方をするようになる。議員定数を削減すれば、経費節減になる。行革として、執行機関も経費節減をしているのだから、議会も行革の一環として減少すべきであるというのがメリットです。 　デメリットとしては、議会は地方公共団体の意思決定機関であり、議員定数を減らす議論よりも、むしろ議員の質をいかにして高め、民意の反映をどうするかの議論のほうが大切である。住民を代表して審議決定するのだから、全住民を代表するにふさわしい数が必要である。従って、少数精鋭よりも、むしろ多数精鋭であるべきである。少数では行政との「馴れ合い」問題が起きやすくなる。議員定数減少による経費の削減と議会の監視機能、住民意思の反映等の両面を比較検討すべきである。歴史的にも権限的にも、さらに住民の自治意識の点においても異なっている諸外国の議員定数を持ち出して、単純に議員定数を比較することは、はなはだ危険な発想である。安易な減少は常任委員会活動を沈滞させ、議会審議を空洞化させる。少数では、質疑、質問もほとんどなく、議会としての役割を果たし得ない。議員定数を削減すれば、現職議員の強みが増し、若年層、女性の進出が難しくなる。各界各層の議員構成にはならず、議会が停滞する原因にもなるというのが、ここでいろいろと論じられている主な御意見になっております。 　こういう意見の中で、ちょっとレジュメのほうに戻りますが、特に今回、議会の役割というところにポイントを絞って議論をしていただいてはどうかということで、この意見の中にも何点か出ておりました討議ができる人数。しっかりとそこでは調査もできたり、住民の声も聞いて、それを踏まえて討議でき、方向性が出せるという人数がどのくらいなのかというあたりから検討いただければということで、委員会の構成の中で、そしたら委員会の数がどの程度必要なのか、また人数がどの程度になるのかというあたりの話としては出てくるのではないかということで、議題として、まず議員定数の考え方についての討議の視点として挙げさせていただいております。 　以上でございます。 ○委員長（山下栄治君）　今、事務局のほうから参考資料を読んでいただいたわけですけれども、この委員会におきましても、数字的には今までずっと皆さん方からの意見、資料を出せというようなことで、いろんな資料も出させていただいて検討されてきたと思いますし、また市民の声につきましては、今アンケートしている最中でございますので、そういう中で、またそういう資料も出てくると思うんですけれども、きょうは今この出していただいた資料などから、今後、議会としてほんまに定数はどのぐらいがいいのかと。これは当然、一人一人の議員の考え方とか、それによっても違ってくると思いますけれども、きょうこの参考資料として出てきた中で、いろんな意見、それぞれの皆さんの意見をお持ちでございましたら、そういう話を聞かせていただきたいというように思っております。 　今の定数がそのままでいいのか、あるいは、やはり減少というか、ある程度もう少しなっても十分に機能を果たせるのではないか、当然、議員の資質ということも言われるわけですけれども、それはもうその人その人の研さんの考え方によって違ってくるわけですから、実際にどのぐらいの定数がいいのかというようなことをございましたら、１人ずつ皆さん方いろいろと意見があると思いますので、お聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 　大体ここの資料の中に出ておるような話にもなるかもわからへんのですけれども。最終的には何人という話になると思うんですけれども、やっぱりそれをする中で、どういうものを対象に考えていくのかというようなことが非常に大切なことになってくると思うんです。そしたらうちは何人だという話じゃなくて、なぜそうなのかということが当然問われるわけですから、やっぱりそういった中で、議会の本当の役割、こういうことが大切じゃないかというような意見がございましたら、聞かせていただいたらありがたいなと思いますけれども。 　とりあえず、委員の皆様方に一言ずつお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（山下栄治君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　今いただいて説明してもらったやつがそれぞれ意見や思います。まとめたら、やっぱり行革が必要やという立場と、そういう観点で見るものではないという立場と、もうこれだけのことや思うんです。だから、それぞれの考え方の中で、やっぱりこの中に示してあるように、一方では行革を見て議会の人数を決めるものではないという意見も書いてありますし、反対にまた行革をするべきやという意見も書いてある。これだけの論点に立ったら、それで決まりや思うんです。 　ただし、話の中で前にこの表をもらいましたね。この表を見たら、数字が24人がちょうどや思うんです。なぜかというたら、これ見ると、まず人口規模で地域的には書いてあったけれども、人口、面積、法定数、条例定数とか人口当たりを見て考えろと書いてあるけれども、例えば丹波と但馬だけ、遠いところばかりですね、この田舎のほう、阪神間を入れんと見た場合、まず一番大きい人口が豊岡の８万9,000人ですよね。その次、丹波の７万460人、篠山、それで朝来、養父、ずっと続いておる。そういう人口の順番にあって定数を見ていくのと、今度はまず、地域の広さを見るんです。そしたら、兵庫県下のこのもらっている紙の２番から６番までの大きさの範囲の市が２位から６位までが丹波と但馬なんです。ここには阪神間は入ってへんのです。地域的には、もう丹波と但馬で２位から６位という範囲に入ってます。その中でも丹波市は、県下の広域の神戸と姫路を除く順番でいったら３番目です。かなり広いんです。 　そしてもう一つ見よったら、それでは法定数と条例定数の差を見たら、豊岡市は４名の差があります。丹波市は６名の差があります。篠山市も６名の差です。朝来市も６名の差です。養父市は一番小さいところなんですけど、ここは８名にしてます、差が。だからこれ、平均は６人なんです。豊岡市でも４人で抑えてますわね、６人にしないで。だから大体このくらいの田舎のまちで大きなまちの中で、定数は大体、法定定数との差を６人にしているというのが、これを見たら、この表でわかったんですけど。そういうことからいうと、丹波市は妥当と違うかなと私は判断したんですけどね。 ○委員長（山下栄治君）　いわゆるその面積とか人口の中での判断ということですね。 　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　それで、法定数と条例定数との差がね、大体合わせたように大体平均６人にしてあるわね、差が。 ○委員長（山下栄治君）　高橋委員。 ○委員（高橋信二君）　私は、この委員会をやっている以上、定数がどうあるべきかということは、もちろん議論せんなんと思います。そうやけれども、委員会をやったことに対する市民の目線というのは何に期待しているかということも十分に考えていく必要があるだろうというふうに思います。 　それで、他市が減らしているからとかいうことでなしに、丹波市の方向を考えていかなければならないんですけれども、そういう近隣の市がやっている動向というのは、どうしても、それは市民には切実に映っているやろうし、そういう意味での期待もしてるだろうというふうに思うわけです。 　そういうことを考えていけば、三木市からたつの市まで20市の資料をもらいました。そういった中で、実際に三木市は40％減という形で、三田市で29.4％、約30％減というところまでを入れてみると、20市の中で10市までが３割近く、三田市が29.4やから３割近く減にしておるという現実があると。しかもなお、最近では加西市がなお減らすとか、あるいは篠山市も定数についての問題を抱えているとか、あるいは今、直接名古屋市で署名を集めて、あの結果がどう出るかはわかりませんけれども、ああいう動きもあるということも十分考慮しなければならないと思う観点からいけば、それはなぜかというと、やっぱり人口減。いつでも、１期目に24人にしましたと、それで２期目で何ぼにしました、それで３期目もまたいくらに減らすんですか、４期目も減らすんですかという考え方じゃなしに、ある程度は人口減を見据えた上で、例えば６万人になってもそれで耐える議員数というような形のものを出しておく必要があるだろうというふうに思うわけです。 　そういうことを勘案していくなら、24人は減らさざるを得ないという立場を私は主張します。ただ、何ぼかということについては、これはまたみんなで議論したらいいと思いますが、例えばきょう出てきた資料の中では、委員会制度をやる最低は６人から７人という数字と、それからもう一つは、６人から10人という数字が出ています。これは、６人から10人という数字をとらまえてみれば、24人というのは妥当なんですね、三八、二十四という形で。議長が仮に外れる委員会になっても、一応６人から10人の中に入っていると。ただし、６人から７人という考え方に立つなら、その最低を考えれば、やっぱり減ということを考えていかんならんと。 　そういう立場から考えれば、私は、少なくとも人口減とかそういう近隣の市町の動きなどから勘案しながら、減らさざるを得ないだろうという立場をとります。ただ、人数についてはまた議論したらいいと思うし、とりあえず基本的な考え方だけ主張しておきます。 ○委員長（山下栄治君）　大木委員。 ○委員（大木滝夫君）　具体的な数までは私もまだ今のところですけど、この資料を見せていただきましたら、少なくなってくると、どうしても多様な層からの議員が出てこないというようなことがありますし、それから、今やもう住民参加でも十分可能であると。減らしたらいいのか、どっちかわからへん意見がいろいろとあるんです。でも減らすと多様な層から出ないということは、これまでの30人のときでも女性の方は２人でしたし、多様な層からはなかなか出にくいと思うんです。特にサラリーマンなんかでしたら、とても無理な話ですので、そういうことを考えましたら、減らしたらいいのかどっちかわからんのですけれども、どっちの意見もある中で、やはり定数を減らして従前より多くの支持を必要、広域的な考え方に立っていかなければならない、これは資質ですね。そういうことを考えていきますと、合併前に94人いたのが今30人、24人になっても資質が上がったかどうか、落ちたのかわからないということを考えましたら、やはりさっき高橋委員も申されましたけれども、今の状況でよいのかということを考えると、やはり近隣、それから資質の向上を図っていくことを条件に減らさざるを得ないという方向やと思うんですけれども、そういう認識です。 ○委員長（山下栄治君）　本当に議員の資質というのは、その人その人のあれになりますし、本当にそこらは当然、議員はほんまは資質を向上していかなければならない。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　私も一部は減らさざるを得ないなというようなことは思いますが、地方分権とか、今後いろいろな地方に与えられる考え方、世の中が多様化しておる中で、委員会の他市ではやられておるというようなことも聞きましたけれども、かけ持ちいうんですか、二つに入られておるとかいうようなことを聞くことがあるんですけれども、私は今の世の中が多様化しておるということを考えれば、かけ持ちというのはますます専門的から外れてしまうというのか、そういうようなことのおそれがあるので、できましたら減らす中でも、やっぱり１議員が１委員会に所属するという方向を保つべきだというように思います。その中で人数の構成を考えていただいたらなというように思っております。 ○委員長（山下栄治君）　今、複数の委員会に所属しているところは１カ所だけでしたか。今度、加西市なんかはすごく少なくなるので、そこらはどういうようになっとるのかわからないけれども、そこらはちょっと何か情報は入っていますか、加西市のほうは。 　事務局。 ○課長（安田英樹君）　今お話のありました加西市なんですが、加西市は平成18年９月22日に20名から18名に減になっております。ここでの法定数は26名なんですが、そういう経過があるんですが、ことしの22年９月22日に議員提案で、その18名が15名に可決されております。もともと市長の提案で、12人の提案が市当局からあったようなんですが、それを否決されて、今申し上げた人数で可決されたということでございます。 　この条例については、10月１日以降の新たな選挙から適用されるということのようでして、議員の任期が４月21日ということのようです。あと２カ月後ぐらいに市長の選挙もあるようですので、４月にされるのか、特例で６月ぐらいになるのかは、ちょっとまだはっきりわかりませんが、その時期に改選があるということを聞いております。あと、15名になったときに、ここでの委員会というのは現在３委員会、常任委員会がございます。それを２委員会にしていくのか、それとも今お話にあるような複数所属制にしていくのかというあたりについては、新たな議員の中で検討していただくことになるのではないかということで、今のところ、まだはっきりと決めてはおられないというのが現状でございます。 　以上です。 ○委員長（山下栄治君）　今、加西市の現状はそのような形で報告していただいたんですけれども、そういうような形で進めていくと。だから、委員会構成については、二つにするのか、三つで置いて、かけ持ちをできるような形にしていくのかということは今後の課題ということで、まだ検討はされていないということでございますけれども、丹波市はとりあえず１人に一つの委員会というような形で進んでおります。 　坂谷委員。 ○委員（坂谷高義君）　それぞれ意見を言えということでございます。 　私も議員になる前、前も言いましたけれども、定数ということは自分の思いは持っておりますけれども、何名やということは皆さんが議論したらいいことで、言いませんけれども、先ほどから高橋委員なり大木委員がおっしゃっておるとおり、ちょっとこの識者の意見を見たら、こういうこともあるんやなということも思うんです。ですが、やはり近隣のことは、もうそんなことはよいと思うんですけれども、やっぱり今いろんなことを考えていく中で、もう少しこれぐらいのほうでもいいんじゃないかということを思っております。減のほうに行かざるを得ないのやないかと。そして、その中で垣内委員がおっしゃったように、やはり複数の委員会へまたぐのではなしに、最低やっぱり一つの委員会で今のような形で議会活動、委員会活動をするほうがいいんやないかということで私も思いますが、こういうところをいろんなこと、ケースを聞いておりますと、やっぱり我々の議会は我々から議員定数委員会をつくって４人出しておるわけです。私の友達がおる大津市では、市長が、中川さんと同じように目片市長が４名減らすと言うて出して、こんなことを今こうなってやっておるらしいですが、人気のなかった市長がそのことによって物すごく人気が今出てなっとるというふうなことを聞いたり、三田市も女性のグループが請願を出して４名減らすということで市民のほうからなってるんですけど、私たちは議員みずからがこうして出して、今、市民の皆さんにもアンケート調査しておるようなところでありますが、その結果を見ながらですけれども、私はやはりここまで来たら、何ぼこの減ということにいかんとしようがないやないか、そういうことにいくほうがええやないかということを思います。 ○委員長（山下栄治君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　この資料もそうですし、今の皆さん方のそれぞれの意見もなるほどの分と思います。 　これは仮定の話ですけど、合併当時30人でいって、その前は94人ということもあったんですが、１期目から減らすというのはもう合併前からそういう雰囲気というか、どこできちっと決まったことはないにしても、そういう流れで来てたので、１期目で次、減らしたとこういういきさつがあります。それが30名が６名減にして今24名です。もし仮定の話ですけれども、これを３名して27名仮に減らしておったら、現在４人、この時点でやったら、もうほとんどがもうちょっとというように、例えば今の人数ぐらいにということには、これはもうすんなり来ておると思うんですが、一気に６名減らしていますので、毎期・毎回ごとにずんずん行くのかと、さっき高橋委員もおっしゃっていましたように、そういう部分でも、必ずしもそんなことはできないと僕は思うんですけれども、ちょっとそこ、しんどいところなんです。 　一気に６名減にしているところで、４年でまたさらに減らすという部分について、ここにもいろいろあるように、いいのかなというような部分。もちろん市民に聞いたら、恐らくこの後出てくるアンケートは、減らしたらいいだろうというのがどちらかといえば多いと思うんですけど、それはそれでしながらも、本当の議会のほうとしてさらにというのを慎重にこれは今回協議をしていく必要があるとは思います。 　だからといって、減らしたらあかんとまでも、私もそこまでは思っていない。現状維持でないとあかんということは強く思ってないんですが、４年で一気に６名減したのにさらにここでという部分について、ちょっとしんどい部分もあるのかなという部分でちょっと悩むところです。 ○委員長（山下栄治君）　それぞれの意見も出していただいたりもしたわけですけれども。 　田坂委員。 ○委員（田坂幸恵君）　先ほど話もしてたんですけど、何かきのうテレビで署名が集まって、ちょっと地域忘れましたけど、議会で可決して、それは人数的にはかなり減らせということで、今、全国的にも来年の統一選挙に向けて、やっぱり定数が減になっているところがすごく出てきているような気もするんですね。私も今、三田市は今、請願が市民から出ていますけれども、篠山市も特別委員会の検討をあり方研究会ということでされていて、やはり定数減に向かってという話し合いの最中なんですけど、やはり近隣では、かなり減ということがすごく言われていると思うんです。やはり、今いろんな意見の中で、確かに30名から24名になって、市民はやっぱり次ももう絶対これは減らしはるだろうということも思われているという点もあるんですね。 　人数は、まだ皆さんとお話をしていかなくてはいけないと思うんですけれども、私もやはり減にすべきではないかなということはすごく思っていますし、そして幅広い議員といいますか、そういうような方たちが出るのが一番理想なんですけれども、歳費とかいろんな問題も出てくると思うんですけれども、やはり減にしなくてはいけないだろうなというのを思っていますけど。 ○委員長（山下栄治君）　それぞれ皆さん方の意見を聞かせていただいて、減らせという意見とか、現状のままというのもあるわけですけれども、その中で、また皆さん方にもお聞きしたいんですけれども、委員会のあり方というんですか、今、常任委員会を中心でうちの議会のほうは進んできておるわけですけれども、そういう委員会のあり方。今もちょっと話の中で出たりもしよったわけですけれども、今うちは３委員会で８人と７人という委員会があるわけですけど、１人は議長が一応申し送りといいますか、そういう中で今は委員会に入っておられませんので、８人と７人という委員会の中でしとるわけですけれども、大体、実際にそういう委員会を中心主義にやったときに、どのぐらいがいいのか。今の現状の中で、３委員会として続けていくほうがいいと言われるのか、もっと少なくして２委員会でもいけるじゃないかというような話になるのか、そこらのもし考えがございましたら、お聞きしたいなと思うんですけどね。 　だから、ここの資料によっても、委員会の人数を６人から10人ぐらいという話になりますし、そのとらえ方によっていろいろありますし。 　垣内委員。
   ○委員（垣内廣明君）　前も言いましたように、地方分権云々とか多様化ということを考えていけば、委員会を二つにするとかいうような話は逆行する話ではないかと思うんですが、私が思うのは、もっともっと各委員会の専門的な分野で議論していかなならんときに、その範囲をどんどん広げてやれば、それだけそれは知識を全部吸収すればいいんですけれども、なかなかそれは難しい問題でもありますので。だから、現状の３委員会というのが私は堅実的ではないかというように思っています。 ○委員長（山下栄治君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　委員会の数は僕も３委員会だと思います。 　例えば当局側にしても、２委員会であればそれだけ大勢出てこんなんというか、自分の担当以外のところへおらんなんというか、そういう部分もあるし、当局側のことを考えても、やっぱり３委員会のほうが、４委員会はちょっと無理だとして、今の現状の部分のほうがいいんじゃないかと。委員会をする当局のほうも困られる、無駄も含めて出てくるのではないかと思うんです。 ○委員長（山下栄治君）　今度、行政のほうも機構改革というようなことがあったりして、いろいろ変わってくるわけですけれども、それがどういう形になって出てくるかというのは、これから部課、部局がちょっと減っていくというような話もあるんですけれども、そう変動はないのかなというような思いもします。 　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　例えば、これからの議会を考える場合、今の限りの話ではないけど、各常任委員会を減らしていく方向ではないですよね。やっぱり例えばうちらの場合やったら、総務と民生ともう一つを割って四つの常任委員会をするいう方向に将来は考えていかなあかんようになるんですね。単純にそう考えても、四六、二十四です。そうやから、そのときになって人数をふやす、定数をふやすことはできないから、今の状況がちょうどベターだと思うんですよ。それ以上減らすと将来的に発展させるとして考えたときには、もうそれはできない状況。あとどうするかといったら、ダブルで入るという式になってしまいますので、そこまで議員が持たんなんかいうことと、それから、やっぱり予算関係を見なあかんので、大体、丹波市で600億円ですね、一般と特別会計を寄せて。その600億円を見るのに現在３常任委員会で単純平均で割ったら200億円ずつです。そういう大きな金額を見てますので、やっぱりそれをベターで出ておるのは100億円いうて前出とったことはありますけれど、１常任委員会100億円いうのが、市で。そこまではちょっとなかなか、だから30定数が出ておるんです、そういう計算してるから。だから、ちょうどそういうことからいうと、人数としてはベターやというふうには私は思いますので、常任委員会方式、委員会方式を考えていくと、これ以上減らすと将来的に今後またさらに戻すということはできないというようにも考えられるというように思います。 ○委員長（山下栄治君）　何かほかにありますか。 　高橋委員。 ○委員（高橋信二君）　私も最低３常任委員会は維持しなくてはならないと思います。 ○委員長（山下栄治君）　委員会制をやっぱりとる以上は３委員会ぐらいはないと、専門的に話をしたりなんかはできないと。やはりそれだけ委員会が少なくなると、その議員一人一人に負担がかかりますといいますか、そういう専門性というのはなかなか勉強しにくいんやないかなというような思いもあるというような中で、今３委員会あるいはまた将来は委員会をふやさなあかんのやないかというような意見もあるわけですけれども、最低でも３委員会はやっぱり残していかないかんのやないかなというように思っております。 ○委員長（山下栄治君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　例えば近隣の市の減らし方というのは微妙なんですよ。例えば二つずつ減らすとか、それを３回やって６人減らすわけでしょう。丹波市の場合は思い切って、あのとき18年に６人いう大きい数字をぼんと減らしたわけです。そうやから一気にもう30人定数から24人に減らしてますので、その後皆考えてしまうわけやね、実際。それで後、考えられることは22人とか20人とか、もうそこら範囲の話ですわね。果たしてそれで、実際７万人程度で500キロ平米の土地で、それで予算も600億円ほどのところで実際どうなっていくかということもやっぱり考えると、そういうところを考えたりしたら、やっぱり前回が妥当やったとは思いませんけれども、24人の定数にしたというのは、そこら辺でとまったいうのはそこらや思うんですけど。 　そうやから、18年にして１回選挙を行って、次の選挙でまたしているということになるから、それはやっぱり次の人たちに考えていただければいいことで、今の情勢としては、丹波、但馬の中では大体定数平均６人、法定から減らしているという状況ですから、それほど丹波市が多くて人から批判されるというような状況にはないと思うんですけど。 　ちなみに財政的トータルでいうたら、例えば丹波市の歳出全体で考えたら、議会費いうのは２億1,527万円です、現在。これは予算335億円の中から考えたら0.6％なんやね、議会費は。例えば議員全員やめてゼロにしたとしたらどのくらい助かるかいうたら、0.4％しか全体の予算の中から減らへんわけです。議員の報酬等を減らすとか減らさへんとか、人数を減らせとかいうことをしたとしてゼロにして、総予算の0.4％しか減らないんです。だから、２名減らしたからといって、４名減らしたからといって、0.0何％しか変わらへんのです。 　だから、行革の立場からいったら、もうそこまで踏み込んできていると思いますので、あとはやっぱり議会として立場をどうとっていくかいうことだけやと思いますので、これはもう主観で考えたら、今みんなそれぞれ出たように、どっちかいうたら減らす方向やとか、私は現状維持やと思いますけれども、そういうように考えて言わざるを得ないです。いろいろ追求していくと、ほんまに24人があかんのかというようになってしまうと思いますので。 ○委員長（山下栄治君）　では、ちょっと暫時休憩をします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時18分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時30分 ○委員長（山下栄治君）　再開します。 　今まで議会のあり方とか、委員会のあり方とか、いろんな話を聞かせていただいたんですけれども、一方一つだけまたお聞きしたいなと思うんですけれども、今、市民が話に出てましたけれども、市民は極端なことを言うたら議員をただ減らしただけでええやないかとかいうような目とか、いろんなこともあるわけですけれども、やっぱりそうじゃない、議員としても、やっぱりそれだけの今まで活動をしてきたということをもっともっと市民には一つは知らせていかないかんのじゃないかと。ただ議員はおってもおらんでも一緒やというような思いをされるということは、やっぱり議員がそれだけの自分らの活動をしていることを市民に知らしめるということが非常にないんと違うかなというような感じもするんです。 　基本条例の中でも、今度は市民との対話とかいろんな話も出ておるわけですけれども、それは今後のこととしまして、やっぱり自分たちがこれだけ活動してるんやと、何も議会がないときでも、やっぱりそれだけのことをしてるんですよということを市民に一つはそうして知らせていかないけないんじゃないかなというような思いがするんです。でないと、議員は議会がないときは遊んどるらしいというような話も出ると聞いたりもしますので、だからそうじゃなくて、やっぱり議員もそれだけの活動はしてるんですよというようなことで、市民にどのような訴え方をすべきというか、どのような活動をしていくことが本当に市民に向けた活動になるのかなというような思いもするんですけど。そこら何か考えがありましたら、お聞きしておきたいと思うんです。 　私は一遍もそんなこと言われたことないという人も、それはあると思うんですけれども、やっぱりそれだけ自分らが一生懸命活動しとるのに、やっぱりそういうことを市民の方に理解していただけないというか、やっぱりわかってもらってないというところもあるんやないかなと思います。だから市民も、議員なんか大しておらへんでもよいというような話になったりするんじゃないかなというような思いもするんですけど、一方では。だから、やっぱりこういうことはしていかなあかんのじゃないかとか、こういうことはせんなんのやないかというようなことがあったら、意見いただいたらありがたいなと思うんですけど、そういうことはございませんか。 　だから、広報活動されたりもされとるし、またそういう市民の中に入って話もされたり、いろんなことはされとるんですけれども、やっぱりそういうことがほんまにその市民の方々に行き届いてるんかなと、そんなことはないですか、どうでしょうか。だから逆に言うたら、市民としては減らしたらよい、そんなもん減らしたらよいという、ただそれで数字がぱちっと出ますので、それでよいというような感じで、いうたらとられてしまうんと違うかなというような思いもするんですけどね。 　大木委員。 ○委員（大木滝夫君）　ふだんの議員としての活動というのは、もうここにも出ておるような数値化ができないので、それはもう自分で努力していくしかないと思うんです。どの議員も地元では一番人気が悪いという話をよう聞きますので、見えない人は余り思ってないのやけど、よう見える人は遊んどるんじゃないかと、ほんまにそういうふうに言われるところがあると思うんです。こっちも気をつけて、もちろんそんなことないようにしなければならないし、頑張っていかなければならないと思ってるんです。それはもうそれぞれの資質やから、それはもう定数がどうやとかいう話ではないと思うんです。 　ただ、その委員会のことに関しましては、もう民生委員会は副委員長も一緒ですけれども、もとから７人なんです。今、前10人のときから、私、民生はもう４年目ですけど、そのときから思ったら、こども育成課の部分が教育委員会へ行きましたし、ごみの部分が特別委員会ですので、それは確かに担当する部分、所管する部分は少なくなっとるのかもしれんけれども、２回ほどあったんですか、委員長、副委員長が前へ２人座っとったら、もう１人欠席で４人のときがありました。行政がいっぱいですし、それでも少ないから意見が少なくなるいうのも書いてますけど、そんなことなかったです。余計４人やったら活発に意見出ました。別に早く終わったわけではないし。そういうことからすると、少ないから意見が出ないとか、そういう部分は余り考えられんと思うんですけど。それがもう資質の部分や思うんですけど。 　その委員会に関しては、ここにあるように18人から30人、その18人やったら６人。それでも、実際には民生がそういうことしましたので、それはいけると思うんです。ただ、それをまた次も減らす、また次も減らすいうのはなかなか難しいので、もう最終的な部分を今回で決めるような方向性がいいんじゃないかと思うんですけど。 ○委員長（山下栄治君）　だから要は、今も言われましたけど、最終的には議員それぞれの資質のことになりますので。やっぱりそれをほんまに市民の方がそれだけ理解をしていただいているのかなという思いは一面ではするんです。だから、それはもうその議員、議員の活動あるいはその中でやっていくわけですから、そういう形をするわけですけど。だから、やっぱりある程度の資質を高めていかないと、なかなかそこらも難しいところやないかなと。今言われたように、実際に６人でも十分できたというようなことですので。 ○委員長（山下栄治君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　それと、議員の資質ということで考えたら、今の新しく議員になられた方はそれが当然やと思われてますけど、３期、４期ずっとおられた方は、当時からずっと考えると、議員というものは、ほんまに今、品行方正いうのか、そういう者でないと議員になれない、そういう枠になってしまった今、ほんまに。過去の場合なんかは、冗談で言うたらいかんけど、何やひどいのがあったり、顔を見たら終わったら一杯行こうとか、それが当たり前で、ひどいときはそれを公費で使っていたような時期もありました。それが当然やったんです。だから、今は例えば報酬が当時やったら半日に2,700円、だから半日出ても別口2,700円出ますし、審議会なんかへ出かけると交通費までもつく。交通費が800円つくとか。そしたら、その日に出たら昼までで3,000円もらえるとか、そういう時代やった。１日出たら6,000円もらえよったと、報酬以外に。 　だから、そういうような時代から考えると、今は何百円でしょう、１回出たからいうて。そういうような事態の中で、飲酒関係も食事も減らしてきて、もうよっぽどやないとしないし、もうそれは全部今は割り勘です。所管調査へ行っても、食べるものは全部自分で出して、初めにお金を出しておくと。こんなこと、考えられなかったことです。それほど議会議員というものは、お金のことも考えたり、議員性格というものについても品質も向上してなってきとるので、そういう方面からいうたら、人数が多いとか少ないとかいう問題じゃなくて、議員自身の比較としては数段格が上がってます。 　なかなか一般の人にはそれが理解してもらえない、昔の印象が入ってて、年配の人には、同じようなことをしとるように思われてるから。今どれだけ議員が枠の中でかしこまってやってるかいうことは、まだ余り御存じない人が多い。そこら辺を考えたら、議員それぞれほんまようやってます。 ○委員長（山下栄治君）　言われたように、市民には余り理解されてない、そういうことが。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　確かに、私も喫茶店とか、ちょっと一杯飲みにはよう行くほうです。個人的にですよ、それは。その中で話をよう聞くのは、今、広瀬さんが言われたとおりのことで、ボーナスでも出ようが、何にもせんとって、おまえボーナスもうてどうでとか、これは笑い話の話の中でですけど、もうそのように思っておられます。１回出たらいくら、ごっついおまえ金もうとって、ええなあとか、だから１回それの内容を市民にもわかってもらうというのも大事じゃないかと思うんです。広報で対応していいのか何でしていいのかわかりませんけど、今、広瀬さんが言われたとおり、昔のままのことを全部が全部とは言いませんけれども、思っている方が多いです。一杯飲んどっても、そういう話をよう聞きます。だから、１回その実情というのを何らかの形で、こうやぞというような言い方じゃなしに、議員の報酬というのはこうなってますよというふうなことを出されるのもええんじゃないかと思います。 　その中で、資質とかどうのこうの言われますけれども、どれがよいんやとかいうのはなかなか言いにくい話であって、それは個々の議員さんが考えられないと、例えば建設部門が得意な議員もおれば、福祉のほうが得意な議員さんもおられますので、それを地元の人は、地元が要するために建設部門に精通した議員が必要やというふうにとらえられとる地域もあるし、いやここは、我々はもっと福祉のことを重視したいんやでというようなとらえ方をして議員を選んでる地域もありますので、だからそういう点からいったら、どれがええのか悪いのかいうのは、なかなか判断がその地域地域の判断に頼るしかないんやないかと思います。 ○委員長（山下栄治君）　坂谷委員。 ○委員（坂谷高義君）　私ももうすぐ２年になるんですけれども、本当に我々は365日公人やなということをひしひしとここに今考えておるところでございます。吉見先輩にも、よかったやろうがと話すんですけれども、本当にそういうことを感じる中で、今も垣内委員がおっしゃったけれども、余りこれ言うたら、少ない少ないと言うたら何やけれども、今であれば我々の年代の者やないと議員できないなと。私ところの選挙区でも私より若い人たちという話があって、40代後半から50代、今、大学生２人も抱えたりいうのがありましたけれども、実際やってみたら、全部捨ててかかったときにこれは務められへんなと。たまたま私も商売のほうも一段落したような形やったからできるけれども、そういうことを痛切に感じておるわけです。 　ですから、ちょいちょいと私の後援会のときに自分の報告をするときにそれも言いながらやるんですけど、本当に物すごい重圧がありますよということは言っております。できるだけ自分は自分で、こうしてそれを訴えかけていったりしよるんですけど。 　以上です。 ○委員長（山下栄治君）　事務局何かありますか。 　事務局。 ○事務局長（拝野　茂君）　これはちょっと余談ですけど、ちょうどきのう11時からのニュースごらんになった方あるかもわかりませんけど、Ｎｅｗｓ23見ましたら、愛知県の常滑市というのがありまして、そこの議員報酬が大変高いというふうなテレビからも着眼されておりまして、議長の年間の報酬が1,100万円、一般の議員の方で900何万円というような、そういうちょっと全国的にも高いのかなというところがありまして、そこの議員の年間の議会の活動、本会議、委員会、所管事務調査も含めてとは思うんですけれども、それの活動時間が170時間、議長の活動時間でそれぐらいだったと思います。時間当たりに換算すると７万幾らという数字だったと思います。それぐらいの単価になるというような、そういうテレビでの報道がありまして、そのことを市民にテレビ局が意見を求めておりましたけれども、当然返ってくる答えは、確かに高いというようなそういう指摘を受けておるようなところがありました。 　それはちょっと余談ですけど、先ほど来の垣内委員のお話のところで、議会の活動、例えば１月間、公務それから公務に準ずる活動、それから私的な活動というようなこういう３段階に分けて、それぞれの議員さんが１カ月間どういうふうな活動をされるかというような統計をとってみたらどうかというようなことも議長もかねがね申されております。いずれそういうようなことも何らかのところで提案されるかもわかりませんけど、そういうふうな活動を市民の方にＰＲするということも、この定数の議論の中で含めてもよいのではないかなというふうには考えておりますけど。これはちょっと余談です。 ○委員長（山下栄治君）　今、事務局のほうからもそういう話ありましたけど、やっぱり議員がふだんに活動もしてますので、そういうことを知っていただくというのも、僕は一つ大切なことじゃないかなということは思っとるんです。そうやなかったら、ほんまに議員なんか何しとるんやというような話があったりするんで、当然、言われたように資質の問題やし、自分でそれだけのことはしていかないかんのですけれども、なかなかそこまで目に見えてこないというようなことがありますので、できたらそういうようなことも一つは考えていっていただくというようなことも大切じゃないかなというような思いはしておるんですけれども。 　いろいろ今それぞれ皆さん方にお聞きをして、どういう方向性というような話も聞かせていただきましたし、委員会のあり方、常任委員会のあり方とか、そういうこともそれぞれの話の中で出てきましたし、いろいろ一応お聞きはできたのではないかと思っております。ほかにもっとこういうことも言っておきたいということがありましたら、お聞きをしておきたいと思います。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　確かに高橋委員が言われたように、人口が減っていくという前提で、将来を見据えての定数を考えておくべきだということは重々理解しておるんですけれども、ただ悲しいかな、面積は減らへんいうこともちょっと頭に置いとかないと、幾ら人口が減っても、今後は山間部の崩壊といいますか、そういうことが恐らく今以上に進んでいくんやないかと思うんです。だから、そういうところまで目を配ろうと思ったら、そのこともちょっと頭に置いた中で今後、議員の定数いうのは考えておかんと、それは１人の議員がようけ走ったらいいじゃないかということもあるんですけれども、なかなかこれだけの広さを持っておったら、私でも山南町、ちょっと出てこいというような話で行きますけど、端から端まで行けと言われたら、なかなか遠いのが現状です。 　以上です。 ○委員長（山下栄治君）　何かほかに言っておきたいということはありますか。 　一応、きょうは一通り皆さん方の意見もお聞きしましたし、またいろんなこともお聞きしました。参考資料の中での意見も聞かせていただきましたので、一応出尽くしたんではないかと思うんです。 　今、実際にアンケートを募集をしているという時点ですので、今後またそれができたときには、それを検討していきたいというように思っております。 　それで、そのアンケートをしているというのは、どういう方法で、もう放送したりしてもらってるんですか。 　事務局。 ○課長（安田英樹君）　もう既にお目通しやと思うんですが、こういう「たんばりんぐ」をこの９月の広報と同時期に各家庭のほうに配らせていただいております。早い方は、この一番後ろの用紙なりをファクスでもう既に七、八件、意見としては直接事務局のほうにも出ております。あと、各支所のほうの窓口に回収ボックスを置いておりますので、そちらのほうに直接ほり込んでいただいている方もいらっしゃるのではないかと思うんですが、まだちょっとその辺については確認しておりませんので、わかりません。 　あと、今、委員長おっしゃいました周知の方法としましては、防災行政無線による放送、それから新聞報道による記者発表、それとホームページによる周知ということで行っております。 　記者発表については、先週の月曜日ですか、記者発表のほうはさせていただいております。まだ新聞にはちょっと載ってないかもしれませんが、記者のほうには発表させていただいておりますのと、あと行政無線のほうについては、この月末から今週の木曜日とそれから土曜日にかけて放送を２回する予定にしております。あと、ホームページはもう既にアップしておりますので、議会のホームページのほうに入っていただいたら、このたんばりんぐのほうを見ていただけるようになって、意見書のほうもそこから取り出せるようなことはしております。 　以上でございます。 ○委員長（山下栄治君）　放送がこの木曜日と土曜日にするということ。放送は２回だけでいいのか。周知できるか。 　では、今のアンケートのことにつきましては、事務局のほうから説明もいただきましたけど、何かございましたら、ほかに感じられることがありましたら、お聞きしておきたいと思いますけど。 　ないようでしたら、次回今度はいつするかということを一応決めておきたいと思いますので、そちらのほうに入りたいと思いますけど、日程第１のほうは、もう何もございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（山下栄治君）　それでは、一応これは終わらせていただきまして、第３番目の次回の委員会の開催についてのほうに入らせていただきたいと思います。 　事務局長。 ○事務局長（拝野　茂君）　きょうが28日ということで、先ほども委員長のほうからございましたように、このアンケートを今現在集約中です。10月20日で締め切って、それの回答の内容について、またこの委員会に御報告したいなということを思っております。20日が締め切りということで、その次の週の29日金曜日あたりどうかなというふうに考えておるんですが、いかがでしょうか、午後から。 ○委員長（山下栄治君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　済みません。会議のときにぽっともらうんやなしに、集約できた段階で事前に配付してもらって、目を通しておいて会議するというかね、ちょっと１日、２日のほうがいいので、余裕をもうちょっと持ってもらったら。事務局長。 ○事務局長（拝野　茂君）　20日が締め切りということで、締め切った段階で、すぐにすべての回答が今、前川委員言われるようにお手元に配付できるかどうか、ちょっとその辺は明確なお答えはできませんけれども、できるだけ集約できたものを事前にそれぞれの委員さんの手元に配付するという方法をとりたいなというふうに思います。それ以降のものについて上乗せの部分がありましたら、また当日配付させていただくということでお願いします。 ○委員長（山下栄治君）　それで29日に間に合うということですね。 　事務局長。 ○事務局長（拝野　茂君）　できるだけ間に合わせたいと思います。 ○委員長（山下栄治君）　それまでに委員さんに配っていただいて、29日にやりますと。午後でしたかね。金曜日です。 　差し支えある人ありますか。 　事務局長。 ○事務局長（拝野　茂君）　一応もし午後、差し支えがあるということでしたら、行革のほうは調整させていただきますので、もし午前中都合が悪いということでしたら、御連絡いただけたら調整はさせていただきます。 ○委員長（山下栄治君）　とりあえず、そしたら29日にするということで、それまでに一応アンケートは集約したものを委員さんには配っていただくということで、29日にその検討なり、入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。次回につきましては、今言われましたように、朝からになるのか、昼からになるかというのは、また後日連絡をいただくということにしておきますので、よろしくお願いしたいと思います。 　ほかに何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（山下栄治君）　では、きょういろいろと審議をしていただきまして、いろんな御意見も聞かせていただきましたので、また委員長、副委員長のほうでまとめさせていただいて報告したいと思います。 　それでは、これで閉会します。副委員長のほうから。 ○副委員長（田坂幸恵君）　本日はどうも御苦労さまでした。 　きょうはいろんな意見が出てよかったと思っております。次回は10月29日、午前か午後かまだわかりませんけれども、またよろしくお願いいたします。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前11時00分...