ツイート シェア
  1. 丹波市議会 2010-09-28
    平成22年庁舎統合に係る調査特別委員会( 9月28日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年庁舎統合に係る調査特別委員会( 9月28日)               庁舎統合に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成22年9月28日(火)午後1時30分〜午後2時43分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      足 立 一 光   委員        荻 野 拓 司    委員        奥 村 正 行   委員        木 戸 せつみ    委員        前 川 豊 市   委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵   委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦   委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治   委員        足 立 正 典    委員        堀   幸 一   委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至   委員        大 木 滝 夫    委員        足 立   修   委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇   委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員
      なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    課長        安 田 英 樹   書記        豊 嶋 忠 夫 6.説明のために出席した者の職氏名   なし 7.一般傍聴者   5名 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午後1時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 皆さん御苦労さまです、きょうは今定例会議決されました、庁舎統合に係る調査特別委員会を本日開催する運びにいたしました。それぞれ定例会中でございまして、大変忙しい中お繰り合わせいただきましてありがとうございます。庁舎の統合については、既に当局のほうからも、先般あり方に関する提言についてお示しがありました。この内容についての議論はほとんどしてないわけでございますけれども、それにかかわって、議会としても庁舎の今後の方向性について検討し、そしてそのあり方に関して調査研究をして提言を行うということでこの調査委員会が発足いたしました。きょうは、その目的に基づいて、実質上第1回目でありますけれども、今後の進め方等につきまして御提案申し上げたり、また皆さん方から御意見をいただいたりということで運んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  庁舎の問題につきましては、言うまでもなくその市の、まちのシンボルでありまして、しかも住民や市民にとっては役に立つところ、身近なところということで、非常に大きな関心を持っている問題でもございます。合併以降5年を経過したわけでございますが、いよいよ新しい市における庁舎の問題について、本格的な議論に入っていくということになりますので、我々は市民代表として、その位置の問題についてそれぞれ地域の事情等々あって、お互いの意見もいろいろ出ることとは思いますが、いずれにしても議会という立場で、議員という立場で、一つの方向の提言ができればというふうに思っておりますので、よろしく御協力をお願い申し上げて、最初冒頭のごあいさつにさせていただきます。本日はどうも御苦労さまです。  それでは、議事を進めたいと思いますが、その前に議長からあいさつをいただきます。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 皆さんこんにちは。会期中とはいえ、それぞれ皆さんお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございました。今、西本委員長のほうから趣旨また今後の取り組み等について話がありました。あいさつの中にありましたとおり、今も言われましたが、役所ということで役に立つところということも十分踏まえていただきまして、それぞれ行政のほうは行政なりのまとめを今しておるところでございますが、議会として、やはり議会でなければ提言、また検証ができないような部分も多くあろうかと思いますので、今回こういう部分で議会として独自の特別委員会を設置するということで皆さんの御理解をいただきましたので、今後は西本委員長、足立一光副委員長のもとに、一定の提言ができますように議論を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げまして冒頭のあいさつといたします。御苦労さんでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは早速議事に入っていきたいと思いますが、先ほど言いましたように、きょうは今後の進め方、研究課題、日程等々についての協議ですので、本格的な論議がその後ということになりますけれども、一つこれから進める上で、皆さんの御意見を伺いたいと思います。最初に、レジュメのほうでは、私のほうで一定の方向を示しておりますので、その趣旨を説明させていただいて、皆さんそれぞれ御提言をいただきたいというように思いますので、よろしくお願いします。  最初に、今後の進め方について、これは冒頭のごあいさつで申し上げましたように、本会議で上程された設置目的特別委員会設置の目的の中にこういう趣旨がきちんと述べられておりますので、これに沿った進め方をしていきたいと思います。  二つ目の、検討課題や調査研究課題についてでありますが、まず当局のほうは既にあり方の検討委員会をつくりまして一定の方向を出しておりますが、最終決定はまだですけれども、議会としては、今、話があったように、議会としての検討課題、調査研究とこうなりますので、「ア、イ、ウ、エ」と4点に渡って書いております。  一つは、庁舎の今後の方向性と財政状況をまず調査をします。そのときに、やっぱり庁舎建設の必要性そのものも一つの議論をしておく必要があるんじゃないかと、あるいはその時期も含めて。そういうことを前提にして、その上で庁舎のあり方ということでイのほうへ進んで、この庁舎のあり方については、既に当局のほうでも大体大きく分けて三つぐらい分けてます。分庁舎方式で現状維持、もう一つは増築で本庁舎機能集約、もう一つは新庁舎建設で支所機能維持。合併時のいろいろな申し合わせなどもあったりして、そういうことも踏まえて進めるのかどうか含めて検討したらどうかと。  もう一つは、庁舎をどうするかによってもまた変わるかもしれませんが、空き庁舎ができるという場合の利活用、これは当局と一緒ですけれども。  それから、もう一つ新たに、当局の説明の時も出ておりましたけれども道路網の整備。どこにするかによって決めた場合、その道路網はアクセスがきちんと整備しなければ、やっぱり住民の利便性が確保できないという立場からそういうことについても議論をしたらどうかと。  もう1点は、これは私としては非常に大事な部分だと思います。確かに、当局は各地域代表者を集めて、23人で構成してあり方の検討会を開きましたけど、我々はそういうことじゃなくて、やっぱり直接市民の意見を、庁舎建設についての意見を聞くと、民意を諮るということもやっぱり入れていきたいと。そのためには、議会としてできることは参考人の聴取、それから公聴会の開催及びアンケートと、こういう方法があるわけですけれど、今、議会基本条例の制定の調査委員会でも議論中でありますが、まさしくこういう、今、地方自治法の範囲内でできることを大いに取り上げていくということが大事だというように思いますので、こういうことで一つ進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  もう1点、3番目の提言の目途と委員会開催日程等についてと、これについてですが、第1回目の委員会の最後にも御提言が委員のほうからありましたように、いつに目途をするかということでありまして、当局も今年度内にはニつの機能集約を、本庁機能の集約をどちらにするかを決めていくということを示しておりますので、それに合わすつもりはありませんが、おおむね平成23年3月、22年度内には提言できるようにしたいというふうに思ってます。これは、ずれたり早くなったりする場合もあるかもしれません。そのためには、ちょうど今から、10月からになりますと、ちょうど半年になります。半年というのは、月1回のペースでは6回になりますから、それでは不十分だろうと思いますので、今後毎月一、二回というペースで調査委員会を開催していきたいなというふうに考えておりますので、ここでちょっとまだ提案してないのはいろいろある、多人数でありますからそのやり方等についてもいろいろ意見があるんで、どうするかということも含めてまた御意見賜ったらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでもう1点、資料の関係はお手元にファイルでもう既にとじてもらっておりますが、事務局のほうで。これは、先の当局の資料とは別に、ダブるところもあるかもしれませんが、あり方検討会のすべての次第と、それから資料と、それから発言要旨、議事録ですね。これ、インターネットのホームページで公開されているものですから、すべて1回から5回まで網羅して今お届けしてますので、これの意見なんかもたくさん出ておりますので、よく吟味していただくように参考資料としてお手元に届けておりますので、また時間があったらお目通しいただきたいというふうに思います。  以上、一遍に提案みたいなことをしましたけれども、よろしくお願いしたいと思います。  以上でありますので、どこからでも結構ですので、質問も含めて御意見がある方は発言をお願いいたします。  以上です。要望なりなんなり、できることはやったらいいとも思いますけど。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 十分聞くことまとまってないんですけども、少し感じたところ。  一応この前のときに、特別委員会を設置するときには、一応この部分なぜするかという部分についてはいろいろ議論があったかと思うんです。その中で、既に市が一定の方向を出して、春日庁舎かあるいは氷上庁舎かというような部分の中で、割と的を絞ったような形でもう進めてきておる中で、もう一度聞きますけども、この委員会としてはそういう市との動きとは全然関係ないところでするんか、あるいはその辺をどういうふうに考えるかということ。それから、やっぱりいろいろと議員も要望とか思いがあると思うんですけども、ただうちである程度要望をいってそれをまとめるのか、それとも一定の裏づけというかそういうものも伴うのか。例えば、どれぐらい時間がかかるんやとかいろいろと調べないといけないこともあろうと思うんですけど、そんなふうなところの考え方をある程度整理していかないと、ただ思い思いの要望をまとめるだけにならないかいなという懸念があるんですけど、その辺の考え方はどうかなというあたりをまずもって聞いておきたいなと思ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 市が一定の方向性を示しております、それに対しては、当然我々もいろいろ議論はできるわけですけれども、今回の特別委員会は、あの中でも議論があったように、合併以後のさまざまな申し合わせもあったり、市民的な感情も残ったりしておるので、その辺の調整について難しいところはあるかなと思っておるんですが、議会の場合は、もちろん市のほうも、私が思ってるのは、春日と氷上どちらにするか、フィフティー、フィフティーのいろいろな点数をすれば、どちらとも言えないという状況でどちらか決めないといけないわけで、そういう場合にも議会としての提言も参考として取り入れられるようなことになればなと思っているんです。その辺はどう言いますか、当局の案をそのまま議論するのでは、議会としてはもうひとつ議会としての独自性がないと、という意味で今回の特別委員会ができたように思ってますので、必要な場合には、当局の案の内容もさらに議論をしていくという場面も状況によってはつくっていきたいと思っています。だから、最終的には議会の提言を出すとこういうことですから、それをそれぞれ議員も皆さんの意見として、当局案がよいということであればそれはそれで積極的に言っていただいたらいいと。あれを全くないがしろにして我は我はでなくって、あの案も一応提起をされたわけですから、十分酌み取った意見も拝聴したらいいと思います。最終的に、荻野委員言われるように、要望を入れて提言するということに、もちろんなると思いますけど、恐らく、私の感覚ですけど、一本にはなかなか難しいかもしれません。そういう場合は、やっぱり皆さんの御意見が多い順番にでも並べて、当局にぶつけないと仕方がないかなとは思ってるんですけど、一本にまとまればそれはそれでいいと思いますけど、今後の議論の進め方によるというふうに思いますけど。  以上です。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私は、それまでのことについてちょっと教えてもらわないといかんし、皆さんの意見も聞かせてもらいたいんですが。といいますのは、もうこれは既に出ておる意見なんですが、今までのこの問題に関して、合併協の討議事項はどう扱うのかということについて、実は私は新市になってから初めて議員になりましたし、合併協についてもその当時は参加もしておりませんし、この「うるおい」ですね、これで見てる限りより知識がないわけですけども、これは少なくとも2000年から2004年合併、丹波市が発足するまでの5年間に渡って合併協の議論が進められてきたと。それが、最後の41回、42回あたりでこの問題が出てるんです。ところが、それは42回のときに、柏原町はここがよいと思う、それから氷上町はここがよいと思う、青垣町はここがよいと思う、春日町はここがよいと思う、各町全部意見を出し合ったままでそれで終わってるんです。そのままで終わってるんです。その点ですね、このいわゆる合併協のこの問題はまずどう扱うんやと、いやいや、もうそんなものええんやと、新市になったら新市の方向でいったらええんやという立場で議論するんか、いや、少なくともこの議論は5年間も続けられてきた合併協の議論は尊重すべきか、そのあたりについて先に結論を出しておかないとこれは進まないんじゃないかと。これを全く無視する立場から議員としてかかるならそれはそれでよしとしても、実はきょうこれ朝から見たんですけども、これ42回で終わってしまってます、そこまでです。その点だけ、ちょっと皆さんの意見を諮っといていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。高橋委員のほうから、合併協の討議がされたまま、そのまま新しい新市に引き継がれているけれど、それは当然当局の対応ということも一つはあると思いますけれども、このあり方検討会、当局のほうの、これではそれは横においといて、現状にあった形でということで議論はもう進められています、全体として。だから、その辺は議会としてはどうするかというのも今言われたように重要だと思いますので、それぞれ御意見、この問題について聞きたいと思います。どうですか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 我々は、過日いただきましたこの庁舎整理統合基本計画案、これをベースにしながら見せていただいたわけでございますが、御承知のように二つに一つ、二者択一の状況の提案がなされているわけでございます。その中で、今の委員長の冒頭のあいさつの中にもありましたように、庁舎を建てるとなったら、シンボルというんですか、丹波市の顔というんですか、そういったビジョンがこのきょう配付されたあり方に関する提言の中で議論されているんかもわかりませんけれど、私そこまで読んでおりませんので、その辺も踏まえて、今、高橋委員がおっしゃったように、それまでに相当の時間と経緯を費やしてきた先人たちの議論ですね、その分はどうするかということも今言われたように大切なことだと思いますので、ぜひそれも検討課題の中に、我々研究課題というんですか、検討課題というんですか、そうして進めるべきだと思うんですよ。それと同時に、それはあくまでも位置の世界であって、場所の世界であって、やはり丹波市の将来はどこを中心としようとしてるのか、6つそれぞれのところに中心を持ってしかるべきなのか、その辺のコンセプトが明確に出てこないんですよね。その中でも、やはり一つ議論する価値はあるんじゃないかと私は思います。先人たちの、合併前の検討した問題と合わせ、丹波市のいわゆる中心というんですか、その辺のところ、庁舎ができることによって、さらに経済効果が出てくるんだと、活力が出てくるんだというものがないといけないと思いますので、やはり投資するお金が生かされる場所も必要だと思います。参考までに、その辺のところ申し上げておきまして、いろいろ検討重ねていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほど、高橋委員の話は、ちょっとそれを議論するという場だけではないんで、この合併協の討議の事項についても、先ほど提起しましたアの庁舎の今後の方向性と財政状況についてという、庁舎建設の必要性とその時期とか、この部分でそこで議論をしていけたらなと思います。いずれにしても、この庁舎特別委員会もできたんですから、それがはっきり決着せんと進まれないということでなくて、それも今後のまず大前提から議論をしていこうというのが提起なんで、そこでまた改めて今委員会を開きますので、きょうはその進め方をどうするかということでいろいろ意見聞かせていただいて、今、小寺委員の話もシンボルとして本当にまちのあり方をどうするかということを言われてるんで、それも含めて今後の方向性という、そこに一つの議論を集約していきたいと思いますので、ちょっときょうは意見を聞かせてもらって。そういうふうにしていきたいと思います。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) それでいいと思うんです。ただ、進め方の話の取っかかりとして、僕は一つ提案しとるだけです。私の意見も言うてませんし、今この場で議論していただかなくても結構ですけども、どう扱うかということについては、やっぱり整理しておかないといけないというふうに思って発言しました。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) この間の先に市のほうから報告を受けて、市の報告は、既に建設を査定に入れて2つの場所にどちらかの選定をするという話を出してきてました。それは諮問を受けて、答えとして。今回できたこの委員会については、その前提に建設予定地をどこにするかという話じゃないとまだ思とるんです。例えば極端に言うたら、これだけ行政側が、今、行政改革を32年までいって、いつも皆が言ってるように、余剰金出してても使わないでずっとしてきている状況の中で、20億円からをするようなものを合併特例債があるうちにするんだというのを理由でやることはおかしいと思うんですよ、これは。それはやり方がおかしい。そうやったら、今まで合併してから5年間、もっともっと有効に使えるのがあったはずですから。今後も、あと残された4年、5年の間に有効に使わなければならない合併債の事業はあると思うんです。だから、その特例債で庁舎を建てなければいけないのかという問題があるんで、論議はいいと思うんです、論議は、正しい。だから、今の行政側から言うたら、市民は何にも春日にあって氷上だから迷惑してる人なんてありません。それはそれで皆役所へ行かれてますから。ただ、行政側が不便やと言ってるだけの話です。だから、そんなことで実際本当に庁舎を今つくらなければならないのかどうか。20億円使って、そのうち特例債があるんやからええやないかというような話でするものかどうかということがありますんで、まだ前段としてそこら辺がわからないけども、市のつくるという話を受けてこちらもつくるという話じゃないと思うんです。だから、まだその前段でいろんな、今の行財政改革を市はやってる状況の上で、本当に特例債でやらなければならないのか、そうじゃない、これから5年先、7年先であったとしても、通常の予算範囲の中で債務をつけていっていく話なのかというところがあるんで、今どうだと聞かれたら、今、本当にいるかと僕は逆に言いたいと思うんです、市民感情から言って。でなくても、0.0何%減らすかどうかといって議員定数の話をしとるのに、そんな時期に20億円の金、今、本当にしなければならないのかという僕もあるから、もう少しそこら辺から入って、本当にこの特別委員会が、その方向としてどういう方向をするかという入る進め方の今後の問題の入るまでに、その議論からしといていただきたいと思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) その意見も、この「ア」の部分で、庁舎建設の必要性とその時期とかいう部分にちょっと入るように思いますので、大いに今の話も含めてここは論議を戦わせていただいて、一定の方向が出せればそういう方向で進んでいきたいと思うんですけど。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、広瀬議員の言われることももっともなことなんですが、シティーホール、これができて本当に市が新しく立派なものができたから、印鑑証明が200円が500円もらえるか何も関係ないんです。しかし、合併をすることによって庁舎を新しく、また広くなったものをどう使いよくするか、市民のための利便性になるかというような一つの時期的なものは、この特例債の期間の10年間というように考えておるんです。その中に整理をする必要がありますよと、それが特例債を使ってでもやっていただきたい。じゃあ、その合併特例債の、10年間に、この庁舎というものをしないで、あとで20億円、30億円市債をいろいろと検討し採択していただきそしてやる。これは、行政マンは国なり県なりへ一つの流れをつくろうとしても、これは通らない話になってくるよと。やはり、時期というものはこの時期だというように理解をしとるんです。必要かといって、本当に必要かなというようないろんな面がありますけども、このまま置いとけるんだったらいいんですけども、置いとけないなら、この合併というこの契機にやる一つの整備の一つの大事な事業であるということをとらえて考えていくべきでもあるんやないかなというように私は思っております。だから、庁舎を改修しようと新築にしようと、これはこれからの議論となりますけども、とりあえずその方向には向かって議会もまとめていく必要がある、これからの、そういうように言わせてもらっておきますが、これは私の考えですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今後この問題を進める中で、県のほうも施設が多くて四苦八苦されとるような状況も聞くこともあります。そんな中で、この丹波市の中で、一つ参考にでもよろしいので、この際処分してもよいと、土地提供しますよというそういう場所があるのなら調査していただいて提言いただき、それを参考にまた今後していきたいなというように思うんですけど。そこらの問い合わせとかそういうことはできると思うんですけど、1度聞いていただいたらというように思っておるのですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の垣内委員の話は、処分してもよいという場所は県の土地やね。市のほうもないこともないとは思うんですけど、県のほうでね。 ○委員(垣内廣明君) 市の土地も、もちろんこういうところがありますよということをちょっと提示していただいたら、ありがたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 堀委員。 ○委員(堀幸一君) 9月13日に、この当局から基本計画案というのが提示されて初めて中身を見て、こういう考え方もあるんやなということを見させていただいたんですけど、これもやはり議会として提言をしようと思うなら、これを徹底的にやっぱり調査研究して、この部分はどうなんやということも含めてこれがよいのか、二つの案の一つまとめるのがよいのか、それとも全然違うところがよいのか、そこら辺が別の、財政計画も含めて、古い庁舎を使うということになれば耐用年数の関係もあるやろうし、そこら辺も含めてきちっとして、今、垣内委員が言われたように、県やら市にきっちりと言ったそこら辺も含めて、しかるべき議会としての意見をまとめていく必要がある。だけど、これちょっと横においといてというのはちょっとぐあい悪いと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) 例えば2番の「エ」の問題、公聴会それから参考人の聴取、当然、議会が外に出ていく必要もあると思いますけども、そういうものをいつごろにするか、とりあえずそれを元に、ベースに考えていくのか、それとも議会の考え方を先に出していくのかという問題がありますのと、それと一番心配しとるのは、今私たち議会でこういう話をこれからしていく過程の中で、逆に言うたら市側はある程度の方向を定めてしまって、もう次の段階に移っていきよるんやないかなという心配もするんです。こちらがこういう協議をしよる間に片方で進めていきよると、特にそういう部分が懸念されますので、そういうことがないかだけ十分に確認をしながら進めていかないと、提言したあげく、いやいや、そうは言われますけども、こういうようにもう決めていきよるんですと言われたらどうしようもないと思うんです。だから、その提言の重みというものを十分に伝えていかないかんというふうに思いますので、そこら辺はしっかりと市側とも協議しながら進めていかなけんなというふうに思うんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) それはもっともだと思う。僕も一番悩んでいるのは、その「エ」の部分をいつの段階でやるのかというのが、ちょっと本当にどうするかというのは。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) もっていき方によって違うと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっとまず意見を聞かせていただいて。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、足立議員が言われたように、当局は非常に私は軽く考えられているような気がするんです。普通の事業とはこれちょっと違うんで、最終的にどこにどういう形でするというときには、これは多数決で決まるんではないんですね。特別議決で、3分の2以上の賛成がないとだめなんですね。言いかえれば、8人が、いや、その提案あかんですよと言ったら、あと十何人がよくてもあかんのです。仮定の話ですけど、今、当局から出てきとるというのか内部でしとったやつ、A案、B案という、A地とB地とあったとしますわね、A地で出してこれも8人以上賛成、反対があったらあかん、B地で出しても8人以上やったらあかん、こんなの物すごく重要なことなんで、当局が着々と進めていったってそれはもうあかんのですよ。その重要性を当局も知ってほしいということと、我々議会もそういう意味では本当に議論を尽くして、議会もやっぱり3分の2以上の同意ができるような場所を出さないと、この中でごちゃごちゃになっとったらこれもあかんのんですね。だから、その辺は厳しく議論をお互いに、A案、B案、C案、例えばいろいろなこれからの話を大いにやって、ある程度、全員といったら難しいかもわからないけど、ある程度一つに絞らないと次の条例は一つも動かない。条例が動かないと、もう何もできないわけですので、このまま、今の現状のままずっと行きます、どっちも通らへんなる。だから、その辺我々もしっかり議論をして、お互いに出してある程度方向を決めないかんし、当局はもっと議会とこの状況をすり合わせるということないけど、タイミングやらいろいろなこと合わしてやっていかないとあかんと思うんです。とにかく、特別議決ということが最終的にいるんで、それが通らないと、どんな案でも通らないというように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。ほかに。今の、前川委員の意見が集約的な意見だと思うんですけど、結論的に言えばそうだと思います。そのためにも、よほどの議論が必要だと思うし、当局も軽くは考えていないんでしょうけど、ちょっと時期的にもこんな急に議論も、基本計画を出してくるというのは、もっと早い段階で出す必要があるんですけど、半年余りの段階で決めていこうということですから、確かにその点はもう一遍確認をして、我々も進める議論も大いに取り入れていくということが大事やと思いますけど。  ほかに何かありませんか。  足立修委員。 ○委員(足立修君) 先ほど小寺委員のほうからも出ましたけど、こういう問題は本当に丹波市100年の計と言ったら生意気かもしれへんのやけど、非常に長期的な視点でものを考えていかなければならないという問題やと思うんです。それで、例えばこの氷上町の庁舎にしてみても、我々の青垣町から見たら非常にいい庁舎で、値打ちもあるしどこへ出しても恥ずかしくないような本当に立派な庁舎です。あの町時代に建てられたにしたら。やっぱり、立派なものを建てようというわけやないけども、やはりそれなりのいいものをつくって残したいと、我々は思うんです。それで、この間補正にも出ておりましたように都市計画のプランを出して、それは結局この丹波市の何十年と言ったらあれやけど、非常に長期的に丹波市をどうしていこうかという一つのプランなんです。その中で、この庁舎であるとか、あるいはもっと言えば病院であるとか、あるいは市民ホールであるとか、そういうものをどういうふうに配置していくかということが非常に重要な問題になってくると。一方では、こんなところへ庁舎を先にここで決定してしまって、我々も。そして、その都市計画と整合性が合わなくなる恐れもあるし、もう少しじっくり我々もかけて、その丹波市全体のことを考えてこの庁舎の建設には望むべきであって、今、市が考えているのは、確かに前川委員が言うように軽はずみとは言わへんけども、その辺のところはどういうふうに、当面いろいろな仕事が八方に散らばっとって不便やというだけで望んでおるようであって、本当に今の行政職員であるとか市長であるとかは当面のことばっかり考えてやっとる。我々は、もう少し視点を政治的な立場で見よるんですけど、長い目でものを見て考えていきたいというふうに思いますので、その辺のところは市ともう少し、来年の3月までに結論を出せと言われたら、ノーと言うより仕方ない立場に追い込まれるんで、こっちも。一遍、その話し合いをよくすべきやないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 市との調整、それはそれでやってみます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あくまでも特別委員会をつくって、我々はこうして一つの意思決定というものの機関ですので、提言、提案をしていく。これが、市当局はもうこの12月ごろには庁舎については一応の方向性を出して、その方向性をもって議会意思決定というものにかけようという思いでおられる。そこに我々は、じゃあ本当は市が何を提案される前に、我々の議会としてはこう思いますよという執行のほうのところまで入ってやるのがいいのか、それともそこは当局の考えをまず議論をして、そこに一つの方向性として乗れない場合には、じゃあ我々がという方向もありますし、ただやみくもに議会として執行のほうの提案もするんだということにいこじになっていけば、ちょっとこれ二元制代表というものが崩れてきますので、そういうこともしっかり踏まえた中で、我々の機関は何をするべきだということも振り返りながら、そこに新たな提言もしていける場所があるならそうしていただこうという、そういう思いの中で議論もされるところがあって、市民のための議会になるんじゃないかなと思いますんで。 ○委員長(西本嘉宏君) まさにそのとおりで、やっぱり二元代表制という立場で言えば、市と当局とはそれぞれ適切な緊張感のもとで議論をして、一つのものを目指していくということですから、市の方針も当然あるし、市がそういうふうな理解をすればそれはそれで進んでいくかもしれませんが、その辺は今言われとるように、ちょっとばらばらになってもちぐはぐになるということはよく今の意見でわかりましたので、整合性というか、そういうのはとっていかないかんのかなと思います。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 私は、今、足立議員が言われたことも十分わかるんです。というのは、ならば中心地とかそういう問題を、この問題以前に当局側が本来ならやっておくべきなんです。それを参考にして、では庁舎はどうですかという話をしてもらわないと、庁舎でこういう二つの箇所を提言しときながら今から中心地やりますのやと、それでこの間の答弁じゃないですけど、アメリカではニューヨークとワシントンと、こんな話されたらおかしな話です、本来ならそれはいろいろな事情があっておくれたかもわかりませんよ、だけども本来なら、今の中心地を先にやられて、それで庁舎はどうしましょかと、位置づけどうしましょかというのが普通であって、これはもともと行政側が逆転しとる話なんですから、私はそう思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  山下委員。 ○委員(山下栄治君) いろいろあるにはあるんですけど、実際にそういう中で調査をこれからしていくということなんで、進め方の一つとしては、やはり本当にその本庁舎に当然機能集約というような形もあるわけですけれども、実際市民が望んでるのは、前にも言いましたように、今、地域づくり事業、25校区でそれぞれの拠点をつくって、少しでも住民のプラスになるような形でやったらどうやというようなことで、今、市もそういう方針を出しとるわけですから、当然その本庁ということも大切ですけれども、やっぱりその25校区の拠点、そういうものをいかに守っていくというかもっと充実していくのか、そういうことも含めた中で検討していただきたいというように思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) それはちょっと、そういうことは政策提言みたいな形になるんで、基本的には庁舎のあり方を一つは進めていくんで、それも意見として出せるようであれば出していきたいなと思います。それは中心テーマではちょっとないんで、済みませんけど。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) この庁舎建設の必要性の中で議論されると思うんですけども、一応いろいろな問題点がある中で、集約化したらどのような効果があるかということが載っております。いろいろな問題点がある中で、集約による効果が書いてあるんですけども、それをほかのことでカバーできる方法はないのか、そういうことが検討されたかどうかはちょっと見てませんけども、そういったことも、ほかの方法でそれを解決する方法はないかとか、そういうことも一つ検討課題じゃないかと思ったりします。  以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) そこら辺は、当局の考え方も聞いてみなければ仕方がないところもあるんですけど、それはまた必要に応じて当局のほうの説明はさせるようにしたいと思います。ほかに。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) この進め方という論議に入り口を、今、委員長は聞かれてると思うんです。だから、今、話が行政のほうの1回から5回まで丹波市の検討委員会があって、その答申を受けたということをこの間聞いたところです。そしたら、従来並行してやるためには、検討委員会議会からも入ったりして、そういうようにぐっと詰めていくということを、そのたびに報告を聞いたり詰めてやっていくというのも方法があったかもわかりませんけど、結果的に行政だけで入らんとやっていく。それで、出てきたものを審議機関議会がというルールでやってきた。ただ、そしたらそれをまた今言うように、行政はこの間聞いたように12月には大体方向づけをしたいと市長の意見か報告がございましたね。そういう流れをあるのに、こちらが一からまたその流れを考えてつくって提案するというのは、全くこの、うまくすり合わせができたらいいんですけど、できない場合になかなか提言するといったら、思い思いがあって難しいと思うんですよね。だから、まず進め方としては、この検討委員会の、私も、今、資料もらってすべて網羅してませんし読んでませんのではっきり言えないんですけど、この1回から5回までにこういう至ったものを、やはりどういうような検討があってどういうような民意を説明を聞いて、まず行政の結果報告になったものをもう少し詳しく1回聞かせていただいて、そこで説明を聞いたり質疑をしてそういう流れをまず進め方として聞いて、その上でそれをどういうように今後議会の調査特別委員会は進めていくかということがまず前提でいかないと、全く方向性が別にしといてやると、3月までに出てきたものが全然違うものが出てくるようになってくると、これ市民から見たらなんだということにもなってしまうんで、まずそこからやるべきやないかなと私は思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) そういう議論も確かにありますし、整合性を考えるのは一番それがいい方法だと思います。ただ、その中で当局を詰め切れるか、詰め切れるといったらおかしいですけど、その今いろいろな意見、根本的な意見が出ましたけど、そういう問題が変わるかどうかはちょっとやってみないとわかりません。 ○委員(山本忠利君) このとおりするから聞いたらよいという意味じゃないんです。そういう意見は中でいろいろと意見がなくて、今言うように将来を考えて、こういうマスタープランとかいろいろな問題考えなかったのかとか、どういうように考えてこういうのができたのかとか、また検討委員会の結果、行政の中のプロジェクトチームをつくって、それを受けてこういう結果もいうことを言われました。そういうようなところ聞いたときに、そしたら全体的なこういう中でそういう意味はどう考えたのかとか、いろいろなことが意見言えると思うんです。その中で、それはおかしいなということで、議会としてはこういうことやないといかんの違うかということも言えるんで、まずそういうことを聞いたらどうかなという意見なんです。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  おおよそのそれぞれの思いを聞かせていただきましたので、一定の集約をしまして次の段階に進めていきたいとは思いますが、ここでちょっと私もどうしようかと迷っとったんですけれども、これまでの特別委員会、例えば例の認定こども園特別委員会、それから2回目の医療の問題の特別委員会、全員で進めていきました。その際、小委員会というのを設けた、多分医療のほうやったと思うんですけども、小委員会やない運営委員。それで、全体23人が一遍にばっとやるというのも、当然やるんですが、それまでに検討する中身について小委員会で一つの方向づけをしといて、それを提案をしていくいうんか、議論を進めてもらうということでいってもいいかなとは思ってるんですけど、運営委員の提案はきょうしてないんですけど、そういうものも必要かなと。今、それぞれ出た意見を、正、副委員長でまとめさせていただいて、次の委員会の進め方を決めるんですけど、それよりも今出たような意見も踏まえて、運営委員小委員会というのはいかがですか。それは必要なければないでいいんですけど。ちょっと意見を聞かせてください。それはどういうふうに決めるかというのは、前例に倣って会派から一人ずつということになりますけど、一人ないし二人から。 ○委員(垣内廣明君) 小委員会をつくられることをどうのこうのじゃないんですけども、各小委員会のどういう役目をするのかというのを、ちょっとわかりましたら言ってもらったら。 ○委員長(西本嘉宏君) 小委員会という言い方をしたんで、ちょっとそういう誤解を与えたと思いますけど、運営委員です。次の特別委員会の前に、どういう議題で議論してもらうかということを、ちょっと下相談をしたいということで、何の委員会やったかな、医療やった。各会派から出て、それで次の議案を決めよったんですけど。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 大変な大世帯ですし、これから進めていくのには、まず方向性もたくさんの中でどこかにまとめていかないけませんので、今言われたように、この特別委員会を開催される内容というものをまず練っておくというような、今言われた運営委員、これは必要であろうというように思いますし、小委員会はちょっとなじまないように思いますんで、僕はそういうことで、委員長の提言にオーケーをする思いでおりますので。つくっていただいたら結構ですよ。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員のほうもそういう意見もいただきましたし、その他の御意見がちょっとないようですので、提起したように各会派から一名ずつ、あるいは二名出ていただいて、従来のような運営委員というものをつくって、事前に下相談をして、特別委員会に臨みたいというふうに思いますが、よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  そうしたら、次の時期までもちょっと待てませんので、暫時休憩をいたしまして、その間にそれぞれ代表を出していただいたらありがたいと思います、事務局のほうへ会派と名前を通知をしていただきたいと思います。それで、委員の定数は9人で、新生会が2、それからその他が1で、無所属会派は3人の内の1人というように思います。それなら、とりあえず1人ずつということにしたいと思います。だから7人。無会派もおられますので、そのほかの会派で1人ずつお願いしたいと思いますので、暫時休憩いたします                 休憩 午後2時22分                ───────────                 再開 午後2時38分
    ○委員長(西本嘉宏君) 休憩前にお願いしておりました運営小委員会、これはもう1度確認しておきますけど、会議規則に基づくものですから、公務災害には適応されるというものです。それで、正、副委員長を除いて、各会派から1名ずつということで選出していただいた名簿がきておりますので、発表させていただいて確認をしたいと思います。  新生会、垣内委員。市民クラブ、堀委員。政友会、瀬川委員。公明党、田坂委員。市政市民の会、前川委員。丹政クラブ、岸田委員。そして、私委員長と副委員長の足立委員ということで、合計8名の運営小委員会をつくって、これから進め方についてそれぞれの委員会の前に会議を持ってやっていきたいということで、皆さんよろしいでしょうか。  ありがとうございました。それでは、進め方については、今聞かせてもらった意見を含めて、運営小委員会等で議論をしながら、冒頭に提案した内容になるかどうかということですけれど、できるだけこういう方向で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  次、3番目もおおむね年度内、3月末には提言できるようにするということを申し上げましたけど、時間をかけてという意見もありましたので、これは状況によっては変わる可能性も十分ありますけれども、一応めどみたいなことにしといていただきたいと思います。それから、調査委員会の開催も、今の状況であればやっぱり月最低1回あるいは2回になるときもありますので、そういうことでお願いしたいと思います。それから、運営委員会はこれに沿ってやりますので同じぐらいになります。そういうことで、全体として今後の進め方、いろいろ出た意見を踏まえて進めたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員長先ほど言われた中で、すべてそれでいいんですけども、1点だけ市当局は12月あたりにはということで、議会のこの委員会をつくるのに9月という時期がおくれたと、申しわけなかったということで3月か6月につくればよかったんですけども、そういう意味を込めて提案のときの説明は、趣旨はそのように申し上げて3月の中ぐらいということはお願いしておりますので、その辺の趣旨説明をまず尊重していただいて、それでなかったらやみくもに伸ばしていくということは当局の考え方からは乖離していく、ただただ経過したものをつくるだけで、ただ混乱するだけだということも一つ十分に今後運営委員会の中でも検討いただいて、よろしくお願いしたいというように私は申し入れときます。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。ただ、12月というのはちょっと、何が何でもちょっと早すぎるということで、これは申し入れしておきたいと思います。そういう方向づけということで一つお願いしたいと、その次また変更したりするときには皆さんにお諮りして、こういう事情でこうだからということを説明したいと思いますので、とりあえずきょうはこういう方向でお願いしたいと思います。ありがとうございます。  それでは、その他の項ですけれど、次回の開催日程ですけど、10月中旬予定ですけど、これぐらいのペースでやらないとちょっと間に合いませんので、ほかの委員会があるかと思いますが、きょうは議会広報と割って入ったような形でちょっとしかられたんですけども、本当に失礼しました。これからは、日程をちゃんと事前に取ってやっていきたいと思います。中旬ですから、10日から15日の間ぐらいで、祭り過ぎてから12日以降ということでお願いしたいというふうに思います。また、運営委員会を開かなければならないので、ちょっと中旬ということで頭に入れていただいて、決まればできるだけ早い時期にお知らせしたいと思います。よろしくお願いします。  それでは、以上、皆さんにお諮りすることは以上でありますが、その他で、もし何かあればと思いますが、なければ終わりたいと思いますが。よろしいですか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、いろいろ慎重に御審議いただきましてありがとうございました。閉会に当たりまして副委員長からごあいさつを申し上げます。 ○副委員長(足立一光君) 皆さん御苦労さまでございました、小委員会もできましたので、今後、委員長と小委員会と相談しながら進めていきたいと思っております。市との調整をしながら、よい方向に進めたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。本日はこれで終わります、御苦労さまでした。                 閉会 午後2時43分...