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平成22年総務常任委員会( 5月 6日)

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  1. 丹波市議会 2010-05-06
    平成22年総務常任委員会( 5月 6日)


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    平成22年総務常任委員会( 5月 6日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成22年5月6日(木)午後1時27分〜午後3時44分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        高 橋 信 二    副委員長     瀬 川   至   委員         足 立 一 光    委員       奥 村 正 行   委員         前 川 豊 市    委員       西 本 嘉 宏   委員         小 寺 昌 樹    委員       坂 谷 高 義   議長         田 口 勝 彦 4.欠席委員       拝 野   茂    書記       豊 嶋 忠 夫   なし 5.議会職員   事務局長 6.説明のために出席した者の職氏名   市長         辻   重五郎    副市長      永 井 隆 夫   教育長        小 田 繁 雄    総務部
      総務部長       竹 安 收 三    学校教育部   学校教育部長     岸 田 隆 博    学校教育次長  高 見 克 彦   教育総務課長教育施 田 淵   愼    こども育成課長  吉 見 和 幸   設課長 7.傍聴者   6人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開議 午後1時27分 ○委員長(高橋信二君) こんにちは。  それこそ年末年始の休暇と5月の連休はもう国の大きなイベントでございまして、その連休明けの最初の日に総務常任委員会を開催しまして、委員の皆さん並びに当局の皆さん、何かと御都合があったと思いますのに、お集まりいただきましてありがとうございました。  それではただいまから総務常任委員会を開催させていただきます。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 皆さん、こんにちは。  大変、連休明けのお疲れの部分もあろうかと思いますが、きょうは総務常任委員会ということでお集まりいただきまして御苦労さんでございました。  前回の総務常任委員会のときに私のほうはちょっと欠席をさせていただいておりました中で、いろいろと資料の問題等もあった中で、今回また再度総務常任委員会をもっていただくとなったことに、おわび申し上げます。  そういう点、きょう当局から十分な説明をいただいた上で、議員それぞれ御理解をいただいた上、委員会としての方針を出していただきたいなと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。  御苦労さまでございます。 ○委員長(高橋信二君) ありがとうございます。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 本日は総務常任委員会を開催をいただきまして、まことにありがとうございます。  今仰せのとおり、この前の宿題といいますか、そういったことを引き継ぎまして、本日開催いただいて、こちらからも説明申し上げたいとこのように思います。幼保一元化に関する事項として議題に上げていただいておりますが、どうかよろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。  それでは早速ですが議事に入らせていただきます。  説明員としまして、当局の担当職員の出席につきましても許可をいたしております。発言の際は所属、氏名、職名を述べて発言してください。なお各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構ですのでよろしくお願いをいたします。  それでは日程第1、所管事務調査で前回からの引き継ぎになっておりました「幼保一元化に関する事項」、認定こども園さちよ施設整備概要につきまして当局の説明を受けたいと思います。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 御手元に認定こども園さちよ施設整備概要という資料3枚もののつづりを配付させていただいているところです。1ページ目が過日資料請求に対して回答しました資料でございます。この1ページの資料につきまして、一部わかりにくい表記がありましたので2ページ目にその補足説明資料としまして、A4横の資料を新たにお配りさせていただいております。この1ページ、2ページの資料をもとに認定こども園さちよの施設整備の概要につきまして、こども育成課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 認定こども園さちよの施設整備概要について説明をさせていただきます。1ページ目でその概要を記載をさせていただいております。  認定こども園さちよは既に御存じのとおり社会福祉法人氷上町福祉会が運営されておりましたさちよ保育園を保育所認定こども園にしたものでございます。昨年度まで定員90名で運営をされておりましたが、認定こども園になり短時間部ができたことから長時間部120名、短時間部30名の合計150名の定員でこの4月よりスタートいたしております。場所につきましてはもとあった場所の隣接地を加えまして施設の整備をいたしております。整備の状況でございますが、短時間部を北側に、長時間部を南側に配置をいたしました平家建てでございます。認定こども園さちよの整備に関しまして、補助金3億5,352万8,350円の補助金を出しております。  経過を含めまして2ページから説明をさせていただきます。2ページの最上段でございますけれども当初補助金交付決定額を記載をいたしております。3億7,248万円でございます。これは当初設計額が補助金の限度額を超えていたため、限度額いっぱいの金額の補助金の交付決定をいたしております。認定こども園さちよに係る補助金の限度額は総額3億7,500万円でございますが、平成20年度基本設計に要しました費用252万円がございますので、これを引いた額3億7,248万円が平成21年度の上限となっております。その下の段でございますけれども、当初工事請負額、入札後の金額を記載をいたしております。この中には建築主体工事、電気設備工事、機械設備工事、給排水衛生設備工事、屋外付帯工事、屋外遊具設置工事、解体撤去工事、仮設施設整備工事などを含んだ金額3億2,550万円となっております。これに設計監理費を1,750万円を加えまして、当初事業費3億4,300万円となっております。この金額でいったん確定をいたしましたので補助金の変更交付決定を3億4,300万円同額で行っております。それがその下の段に書いております金額でございます。第1回変更交付決定額であります。  工事に着手するに当たり土壌改良を行うべく掘削を行いかけましたが、土壌改良のできそうにない腐植土が出てまいりました。そこで土壌改良の配合試験を行いましたが、支持力が得られませず、基礎設計見直しなども検討いたしましたが、金額及び工期の面から土壌の入れかえを行うこととされております。当初設計を行うに当たりボーリング調査を行い、支持力の確認をした際にはそのことがわからず、支持力を確保するための土壌改良を行うことといたしております。結果的に土壌改良では対応できなかったわけですが、設計の順序にしたがった結果でございます。  次に芝の植栽工事であります。これは園庭の緑化もありますが、今回使用したティフトン芝ははだしで歩いても痛くないほどのやわらかく、転倒した際に打撲や摩擦によるけがの防止ができるなど園児の安全上の観点から遊具の周辺に植栽をしたものでございます。植栽する時期が冬ということもあり、また開園までに時間がなかったこともあり、ロール状の芝を導入いたしております。  次に送迎バス車庫改修工事でありますが、当初の設計段階では送迎棟のゲートの下にバスを置く予定でございましたが、保護者の送迎による園児の動線とバスの出入りが重なり危険であるとのことにより、既存の車庫を改修をして利用することといたしました。  またフェンス、門扉、グレーチング工事でありますが、フェンスについては既設のフェンスを再利用する予定になっておりましたが、再利用が困難なために新設といたしております。また遊戯室からの景観改善のため目隠しフェンスを設置をしております。門扉につきましてはバスの運行上安全性の確保をするために設置をいたしました。グレーチングの設置は道路との取り合いの安全性を確保するため、地元からの要望もあり設置をいたしております。  電気設備工事でありますが、こちらはコンセントやハンドホールの増設、門扉の増設に伴うインターホン設置などでございます。  その他の仮設倉庫でございますが、当初保育園舎から取りかかり、引っ越しを行い、既存の保育園舎を取り壊して幼稚園舎を建てるという予定でございまして、新しくできる保育園舎などに家具などが納まる予定でございましたが、予想以上に物が多く、急遽仮設のプレハブでありますが、倉庫を建てて一時保管をさせていただいております。  砂場のパーゴラでございますが、園庭に砂場を設置する予定で、それだけでございましたが、園児の紫外線防止対策から設置をいたしておりますフジ棚のようなものでございます。  次に施設名称飾り文字でありますが、玄関横に認定こども園さちよの看板が設置されておりますが、遠くから見えないのでもっと大きな文字にしてほしいとの要望があり、設置をいたしております。  いずれも工事着手後に判明いたしましたもので、園児の安全性や施設の利便性、また地元からの要望などを考慮いたしまして、設置をさせていただいております。これらの追加工事に1,052万8,350円かかっております。追加工事の請負額を含めまして変更後の工事請負額が3億3,602万8,350円となっております。これに設計監理費1,750万円を加えまして最終3億5,352万8,350円となっております。補助金といたしましてはこの最終金額3億5,352万8,350円といたしております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 当局からの説明が終わりました。  前回の質問との関係もあるかと思いますが、質疑を行います。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 前回の総務常任委員会でその他の項で、提案を出しまして、取り上げていただいた関係、私が提案した関係、最初にお伺いをしておきますが、1点は今きちっと説明していただいたんですが、1,750万円の設計監理費、これ消費税は込みですか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 消費税込みの金額でございます。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) そうですか。本当はこれこの欄に消費税のとこに何も書いてないですから、今おたくからもらったやつに、設計監理費、消費税のとこに、合計金額1,750万円だけやから、ちょっとどうかなと思った次第です。  それと前にも言ったんですが、一枚目の紙の建築主体工事費等が3億2,105万9,290円ですね、これが建築主体工事費。そしてそのイのところに解体工事費等、解体撤去工事費と仮設施設整備工事費とこれが867万円、629万円とあるんですが、これは、3億2,000万円の中にこれは入ってるんですか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 解体撤去工事、仮設の施設の整備工事等につきましては当初工事の段階から入っております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) もう一つわからないのが、今の3億2,105万9,290円という金額がですね、今おたくからいただいたこのグラフ、この表の中のどこを見てもその金額がないんですけど。ちょっとそれ説明して。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 今こども育成課長が申しましたのは、まず最初3億2,105万9,290円の中に解体撤去工事費及び仮設施設整備工事費が入っているのかという先ほどの質問につきまして、この3億2,105万9,290円の中には含まれておりません。であの2枚目のところでちょっとそのあたりがこの表記の最初冒頭私が申しましたようにわかりにくい表記になってたというのはその部分でございまして、2ページ目の変更後工事請負額というところなのですが、ここの内容欄にア建築主体工事費等プラスイ解体撤去工事プラス仮設施設整備工事費、ここに3億2,105万9,290円と867万2,680円のいわゆる解体撤去費と629万6,380円の仮設を含んだもの合計が3億3,602万8,350円ということになりますので、先ほど1ページ目にあらわれてた数字が2ページ目にないというのはそういう意味でございまして、ここをわかりやすく補足資料でつくらさせていただいたというところです。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) この解体撤去と仮設施設整備工事費がこの表のほうの当初工事請負額の3億2,550万円の中に入ってると、等と書いてあるから入ってると思っていますけど、またこの下に変更後工事請負額のここに今部長が言われたとこに、ここに、これまたプラスされているので、この整合性が、この上に書いてあるこれと下、ちょっとわからないのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 説明がわかりにくくて申しわけありません。  1ページ目の(2)の整備費内訳最終と書いてある、いわゆる建築主体工事費というのは本来ですと2ページ目の当初工事請負額からずっと入りまして、解体撤去工事、仮設施設工事費は全部入っておったわけなんですが、1ページ目の資料を作成する段に当たってこう書いたほうがそのときはわかりやすいんではないかということで、解体撤去工事費と仮設施設整備費を抜き出して書き上げてしまった経緯がございます。本当は建築主体工事費を最初から3億3,602万8,350円と表記しとけばよかったんですが、こう書いたほうがわかりやすいのかなという判断で、建築主体工事費から解体撤去工事費及び仮設施設整備工事費だけ抜き出して、別途書きにしてしまったということで、逆にこれがイの部分が、二重に計上されてるんではないかという誤解を与えてしまったということでございまして、本来でしたらアとイを合わせた金額を建築主体工事費として明記するべきやったんですが、そこをこういう表記してしまったことで誤解を与えたということで、2ページ目に流れに沿ってつくりかえさせていただいたということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 二重表記にはなっていない。  坂谷委員、よろしいですか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そしたら今ちょっとお聞きしたのやったら、2ページ目の第1回変更交付決定額3億4,300万円になってますね。じゃあ先ほど聞き間違えやったらちょっとあれですけども、工事請負額が3億3,602万8,350円やったんやと言われましたね、1回目の。ではここの交付決定額がこの金額やったらおかしいんやないですか、1回目の。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) ここの3億3,602万8,350円というこの金額でございますが、この1ページ目の(2)の整備費内訳最終というここにおきましては、追加変更整備の内訳、いわゆる1,052万8,350円が1ページ目のほうは含まれた資料になっております。でこちらの2ページ目については、いわゆる最初に上限いっぱいの交付決定を打ったところから前回も説明させていただきましたように当初事業費の実質に応じて減額をしたというこの手順に沿って書いておりますので、その金額がですね、第1回で3億4,300万円したんですが、その後追加工事が発生いたしましたので、1,052万8,350円を追加いたしまして最終3億5,352万8,350円になりましたという資料になっておるんですが。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) いや、ちょっとわからないねんけど、そしたら、わかりやすく言ってもらおう思ったら本当は、2ページ目の当初工事請負額の内容が書いてありますわね、項目がずっと、それのこの大きなそれぞれ8項目等ですね、それぞれの金額、大きいの出ますか。それ出してもらわないと今の部長の説明やったら、当初の第1回、当初交付決定額3億7,500万円ですね、そこから執行分の252万円引いた分のが決まって決定額なっていて、入札が終わった後の変更決定額がこうなっていうことやけども、その内訳を今、内容のこの大きな項目の、内訳と等の合計の内訳を出してもらわないと、ちょっとわからないねんけど。 ○委員長(高橋信二君) 内訳。ちょっと待ってくださいよ。1ページ目の資料に若干の内訳は書かれてるんですね。それ以外の分も。変更後工事請負額です。 ○委員(奥村正行君) だから第1回の変更交付決定額の3億4,300万円、そこに追加は入ってないはずですやんか。これ1ページ目のは今言われているのは、追加の分でしょ。 ○委員長(高橋信二君) そやね、(3)は。 ○委員(奥村正行君) だから2ページ目の上のとこの当初工事請負額の主なこの内訳を出してもらわないと、足し算も引き算もできないです。 ○委員長(高橋信二君) 関連ですね。足立委員。 ○委員(足立一光君) 部長、この前の説明のときに、この入札決定額で入札価格が少なかった、安かったさかいに決定額は返還しましたと、それが余っているので、追加工事出しましたんやと。今あなたが言われるのやったら、全然違いますよ、この前の答弁と。この前は部長もしとったように、入札工事が少なかったと、減額あったからその金額に返しましたと。それで今言うんやったら、これとこれと足したやつが、逆や思うんです。一番初めもっと3億ごっつう、返してもらったと言われましたね、前の委員会のときには。返す言うから、少なく決めたと。そやのにこのそれから入札があってからまた減額した言われました。入札が安かったさかい言うて。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 済みません。あの私の説明がちょっとわかりにくかったかもしれませんが、当初は課長が申しましたように限度額いっぱいの3億7,248万円で交付決定打ったわけなんですが、昨年の9月の総務常任委員会でも御報告しましたように入札によりまして3億2,550万円で入札されたということで、設計監理費入れまして全部で3億4,300万円になったということで、この時点で3億7,248万円から3億4,300万円に減額をさせていただいたということでございます。  先ほど足立委員のほうから余ったからという話でしたが、先ほど課長がそれぞれに説明しましたように、当初の予定、腐植土の入れかえとかいうことについては、というような説明をそれぞれさせていただいたわけですが、それはまあ適正であるということで1,052万8,350円の追加工事をしたところでございまして、最終が3億5,352万8,350円の補助金確定額となったということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員、よろしいですか、わかりますか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) いや、だから何度も言うけど、その2ページの当初工事請負額の建築主体工事から仮設施設整備工事等までのそれぞれの大きい項目の内訳いうか、それは出ますか。出ないのやったらおかしいわね。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 当然設計をいたしておりますので、それぞれの工事ごとに設計額としては出るものでございます。ただこの設計そのものは社会福祉法人氷上町福祉会さんのものでございますので、一定私どもがここで公表するには氷上町福祉会さんの了承、特に諸経費等も絡んできますので、それから入札率をすべてのものに掛けてまいりますので、そのものがずばり数字として出てくる、設計額でしたら出ることは出ますが、今ここで挙げてくる3億1,000万円、消費税入れて3億2,550万円というものについては、それを全部足しますと少し端数的には若干の違いは出てこようかというふうには考えております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) それでも僕は出してほしいと思いますけど、それまた別としましても。さっきから部長、説明いただいているから僕の取りが悪いのかしれませんけども、当初の工事請負額の中の解体の撤去の工事と仮設施設工事の分は変更後の工事請負額のとこに書いてありますわね、これは先の部長の話やと当初の中に入っているんですいうことやったんですね。そやなかったんかいな。入っているんですね。ほんならこんなとこにこれ書いたらあかんのやないですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) あの何度も申しわけありません。    当初1ページ目の資料を作成いたしましたところ、先ほど言いました(2)の整備費内訳最終というここにア、イ、ウとお示しさせていただいたのは、2ページ目の下から白抜きの3段、変更後工事請負額、設計監理費、最終事業費この3段の分について明記をする予定でつくらせていただいたんですが、当初こういうふうにまずアの部分が、3億3,602万8,350円、設計監理費が1,750万円で合計が3億5,352万8,350円と書けばよかったんですが、その変更後工事請負額をちょっと内容欄にありますようにア、イというように分けて表記をしたわけでございます。これのほうがわかりやすい、よりわかりやすいかなということで主体工事費とそれから解体工事費、仮設整備費をこう分けてア、イと示したものでございまして、非常にここで先ほど坂谷委員からありましたように、二重になってないかというような誤解もありまして、こういうふうに2ページ目で補足資料をつくらせていただいて、いわゆる下の3段の部分がこの1ページ目の整備費内訳の欄に該当するものでございます。それよりも上の当初の分につきましては、これは総務常任委員会でも報告をさせていただいた金額がこういうふうになりましたということでございまして、その後の経緯を下段に示したというように御理解いただきたいんですが。 ○委員長(高橋信二君) 1ページ目の資料を補足する意味で2ページをつくられたということなんですけども、その関連がもう一つのみ込めないということのようですので、二重に計上されてるということではないというあたりを、再度説明しといてもらったほうがいいんじゃないかと思うんですけど。  奥村委員、そういう意味ですね。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そしたら部長、1ページの3番の追加変更整備内訳で1,052万円ほどありますね。これはそしたら2ページのBになっているんですか。 ○学校教育部長(岸田隆博君) はい。それがAに足す分で。 ○委員(奥村正行君) じゃあ、正味の追加工事はこれやいうことです。
    ○委員長(高橋信二君) そうそうそう。  解体の分がこっち入っている。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、これ全体よくわかるようになりましたけど、その追加工事の請負額が1,052万8,350円なんですが、いろいろ入っとるんやけど、これ設計監理は全くなしで追加はされたんですか。追加の分の設計監理はないのかという。話がなかった。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 設計監理については変更はさせていただいておりません。そのままでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、いろいろこれ、送迎バス車庫の改修工事、フェンス、電気設備、仮設倉庫、これは設計監理が必要でないということなのか、当初請け負うた設計金額の中で全部、それも突っ込みで行けるという約束になったのか、それはもともと設計要らない話やから、これ設計監理になじまないものだということで追加の分は設計監理費が上がってないのかというその理由をちょっと。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 当然監理をしていく中で、工程会議等をしていく中でこういったものは出てくるものでございますので、こういった変更についてはその設計監理の中で当然見れるものというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) なら突っ込みで行ったということですね。  それでこれ当初補助金交付決定額、条例要綱に基づいて一人当たり250万円と、新築の場合は。改修は175万円ですけども。どういうふうに決められたその金額の根拠をちょっと前にこれは要綱があったわけで、その時点で聞いとけばよかったんですが、250万円、175万円というのはちょっとどうなんかなと思ったんが一つと、それから当初補助金の決定額をせずに、補助金ですからその民間の経営者の方はそれでもって入札を打つわけですから、これをお墨つきをないことには入札はできないのはわかります。そうなると当然請負工事費は当初の補助金よりは減っていくというのはこれはもうだれが考えてもわかります。そのために入札しているわけやから。そしたらまた第1回の変更交付決定額をしないと、その金額に応じてまたせないかんと。そんで大体こういう工事の場合は追加工事は出てくるもんです、普通。でまた補助金の確定を3回目、3回目と言うのはおかしいけども確定せないかんと、こういうややこしい話になっていく。こういうふうに考えて、毎回これ同じようなことをせんなんということですよね、このやり方から言うと。飛ばすわけにいかないと。そうなると、市長、これ、まあまあその総括的な話やないんやけど、やり方自身もうこんなんやったら市が設計して、予算とって、ちゃんと建てて、建物を、それで土地だけはちゃんと市が買ってあげましょうということになってますけど、この要綱では。これもあわせて何かそういう民間の経営側と我々その市のほうとの間でやましいことはないにしても、こういうことが繰り返されるとなかなか中身的には不明瞭な部分が出てくる心配がなきにしもあらずやということで、ちょっとこれやり方を、再度検討したらどうなんでしょうか。今のようないろいろな質問が出るような根拠を与えてしまってると思います、この補助金で建てるというね。その辺の課題っていうのは何か見えてますかね。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 単価の最初御質問250万円につきましては、最近建築された民間等の保育園、公立の柏原保育所等も含めて一定の単価を導き出して、おおむねこの金額であれば建つであろうというものを推定をさせていただきました。当初200万円というようなことでスタート切ったわけでございますが、諸物価といいますか、資材の高騰等もございましてこれを250万円に単価を上げたという経過がございます。  それから2点目の補助金の流れ、それから市が直接執行すればよいんではないかという趣旨の御質問ではなかったかというふうに思いますが、いったん交付決定を打って1回変更せずに第1回の変更交付を入札をした段階で下げずに、最終的に実績報告で精査をして、最終的な交付決定を最後に打つというのも一つ考え方としてはスムーズなやり方かなというふうには考えておりますが、今回認定こども園さちよの場合は、中間払いがどうしても工期的にも金額的にも発生をいたします。中間払いをするについては、いったんやはり正規の交付決定額を下げてから中間払いをするというのが財政上正当な考え方であるということでございまして、3億4,300万円に交付決定額を減額をさせていただいた上で、中間払いをさせていただいて、最終的に実績で確定をさせていただいたという流れでございます。  それからもう1点、市が直接建てればよいんではないかという御指摘、御質問でございますが、これにつきましてはこども交付金で約1億5,000万円ほどの交付金が県からおりてきております。この約1億5,000万円の交付金につきましては、民間が建設するという条件があって初めていただける交付金でございまして、丹波市が直接執行した場合にこの1億5,000万円がいただけないという大きなこの金額の差が出てまいりますので、こういう制度で実施をさせていただいておるという点、御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 流れはわかりましたけど、ただそうするとその交付決定、当初やると、それから変更やると、当然その差額が出てきますから、最高限度額が250万円掛ける定員ですから、その分あと理事会、経営者側としては追加工事費がやっぱりいろいろ出てくると思うんです。そのところの、その見きわめ方です、追加工事。それはもう法人がやってんやから、今話があったように1億5,000万円は法人工事するのに国が交付決定来るわけやから、その法人の要望も市としてはそのセーブいうか、もう抑えられないということで、こういう形でややこしく、いろんな追加工事が発生していくと。市のほうの追加工事に対する関与はどの程度どういうふうにされてるかちょっと聞いときたい。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 当然工程会議は週1回、それから拡大の工程会議が月1回されております。で私どもはこれだけ大きな補助金を出しておりますので、月1回の工程会議には出させていただいて、その追加工事について設計監理者のほうからこういうことをしたい、こういうふうに設計を変えたいということについては逐一報告を上げていただいて、それはやむを得ないという仕儀の中で認めてきたところでございます。ただし電気の延長線が何メートル長くなったとかいうそういう細かいことまではこれは設計監理と法人さんとの間の部分も中にはございますが、ここに挙げております大きな腐植土ですとか植栽工事等につきましてはそういった工程会議の中で議題に上げていただいて、協議の上でやむを得ないという判断の中でさせていただきました。当然法人さんとしては3億7,500万円という限度額がありますので、限度額いっぱい使いたいというお気持ちを持っておられたということは工程会議の中でも聞かせていただきましたが、やはりそれは必要最小限の園児なりの安全等に必要であるというものに限って認めてきたつもりではございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  足立委員。 ○委員(足立一光君) 法人がされた、されたと言われますけど、法人にされるんやったら工程会議やとかこれ一つ一つ市の許可受け、しなくてもいいわけなんです。法人に一人何ぼで、4億ですよと、追加工事何ぼ出ても知りませんよと、これ以内でしてくださいとそれでいいんです。あなたらが民間が都合のいいときにはこれは法人がされております言うて、それで詳しい工程が変更何ぼ、今話聞いたら詳しいとこまでずっと報告行きよるわけです、工程会議の。やっぱり半分以上関係しとるわけです。それで都合が悪くなってきたら、これは法人がされたことやから書類は出ませんよと。そういうところまで、それやったら市が入札して完成までしてしまったらええわけなんや。そやなかったら4億円やったら4億円、おたくの法人やったら3億5,000万円ですよと、ばんと出しきりで、あと追加工事はおたくらがその中でしなさいよと。そやなかったらいっぱいいっぱいまで使うてきよるの一緒やもん。今、副市長、これ追加工事これだけ払いました言うけど、入札しとったパーセントでこれしてあるか。向こうから言ってきた金額で認めているのと違いますか。100万円やったら3%、何%言うて切っていかんなんやん。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) やはり補助金である以上、一定の関与は丹波市がしていかないといけないと。それでやったらすべてを法人さんの丸投げはいけませんよというのも特別委員会等でも指摘を受けておる部分がございますので、やはり一定の関与は必要であるというふうには考えております。当然設計価格に入札率を掛けたものがこの1,052万8,350円というものになっておると、これは設計上の確認事項でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回のその一連の事務は、補助要綱に従ってそのとおりになって進められていますか。そして補助要綱以外にはまた細則か規則か何かありますか。交付要綱以外にありますか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 補助要綱に沿った形で執行させていただいたというふうに考えております。それからあと事務の取扱要領といったものについては内規として持っておるというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 事務の取扱要領は私どもはありませんので、それは資料提供いただけませんか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長、どうですか。 ○委員(前川豊市君) 委員長、関連してもう一回。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 条例集にありますように補助金交付要綱には変更手続の要綱は一言も書いてありません、今回のように、追加とかなんとかって。何も1行もありません。だから当初の交付決定は、人数、定員数に掛ける何ぼで、それ出てくるのはわかります。しかしあとはそれを実績報告やから、入札の証拠書類が出てきて、それでもう事務的に減らして、当然減額の交付決定が行くというのが普通の事務、これだと思うんです。ところが追加するのはどれに基づいて追加申請があったり、それならどこにあってるんですか。そのために何か別のやつがあれば出してほしいと言っておるんです。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時11分                ───────────                 再開 午後2時22分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  前川議員要綱催促等についての回答はまだですけども。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 大もとのその要綱等につきまして、こども育成課長より説明申し上げます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 丹波市こども園の補助金交付要綱につきましては、丹波市補助金等交付規則に定めるもののほか、必要な事項を定めるものとしてこの要綱が成り立っております。その大もとの丹波市補助金等交付規則の第8条に補助事業等の内容の変更というのがございまして、こちらで「補助事業者等は、補助事業等の内容を変更し、中止し、または廃止しようとするときは、あらかじめ補助事業等変更等申請書を市長に提出し、その承認を受けなければならない。」ということになっております。でこちらで変更をさせていただいております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今どこのページかちょっと見てないんですけど、今のを聞いた中では中止、廃止ですね、だから今回は追加ですね、変更追加ですね、明らかに。実質追加なんですよね。これ今もあったように市にはいろんな補助金要綱、現時点ありますね。補助金はいろいろ金額決めるのには、いわゆる単価であるとかなんか限度額があって、もしくはその補助対象の基準があって限度額もしくはその実際の査定、補助内容を決まった分のどちらか低いほうということにすべてなりますわね。よいとこ取りにはならないわけですね、普通の補助金。だからほかの補助金でもこのように枠いっぱいよりも入札して少なかったら、追加でどんどん認めるんですか、丹波市は。財務部長おられませんけど、当時の財務部長おられますけど。聞いてないからわからないけど。丹波市こんなに、枠まではどんどんいけるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 何度も申し上げましたとおり、3億7,500万円という上限額がある中で、法人さんとしてはやはりそれを使いたいという思いを持っておられましたが、私どもも工程会議等入る中でやむを得ない仕儀のある部分について認めてきて、なお3億7,500万円以下の3億5,300万何がしで補助金を確定させていただいておるというところでございますので、その点も御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど西本委員からもあったように、子供一人当たりの250万円という単価、これが私は高いのか安いのかはわかりませんけど、大きな金額だなと。だからその今の現実から比べて、いわば枠いっぱい使おう思ったら、言葉正しいかどうかわかりませんけど、ぜいたくとは言ってへんけどそういう部分はつくろう思ったら設備もできるし、今どきのやっぱりきちっとした査定の範囲内で安全はもちろん守っていかなあかんけど、余分の部分はやっぱり見直すという、丹波市の今の現在の方針から逸脱した部分でもとれるような金額だと僕は思うんです。これは250万円というのは例えば国にもそんな基準の単価があるとか、近隣からとってるとか、どういうことから来てるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 国の補助基準はそういったものではされておりません。当然あの補助単価に基づいてされておりますが、先ほども申しましたとおり、丹波市としてこの250万円を設定した中には、過去数年にわたる民間、公立を含めた施設建設でかかった費用等をしんしゃくさせていただいてはじき出させていただいております。当然安くあげられて200万円以下で施設建設をされたところもあれば、公立でも300万円超える一人当たり単価で設置されたところもございましたので、そういったものを調べて250万円というものをはじき出させていただいたというところでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほども出てましたように、これはやっぱり公が建てて、今の分に必要な内容で安全も保ち、ちゃんとした分が市が建てて、それを無償で貸借といいますか、使用してもらう、それならば、そこできちっとした市は適正な内容で安全性もそれから金額的にもできると思うんです。そういうふうにすべきを非常に今もあったように高いところもありゃ、安いところもあるというようなとこからして、250万円という数字をもって、これもよく考えたら、その人数で必ずしも一人当たりの250万円が大規模、小規模、中規模の中で正しいんかどうか、知りませんけど、これからもっと大きい定員数のものができたとしたらで、もう莫大な金額になって、掛ける人数掛けるこれ単価ではね。行革どころかかえって問題を生じる。それもしかもやってもらうんはすべて民間だということが問題が出てくる。場合によってはもう民間でその先どないなっとるかわからないというようなことまで心配をせんといかんようなことね。だからこれはやっぱり問題ですし、市全体の財政当局の方針からして、厳しくチェックする分はしながらも安全できちっとやってあげないかんとこはやらなあかんという、そういうチェック機能が働いてないと僕は思うんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) チェック機能については私どもとしては万全にそのチェックをしてきたつもりでございます。当然これは県の補助金も入っておりますので県の検査室からも2度にわたり検査に来られておりますし、私どもも工程会議、それから検査等にも同行させていただく中で検査をしてきたつもりでございます。  なお御指摘のようなもう少し市が関与するということについては今後の課題として検討させていただきたいというように思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 副市長か市長、どうですか、そのあたり。再度。  はい、副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 施設全体の安全面とか、あるいは統一性の中で市がやってはどうかという質問かと思います。  基本的には先ほどこども基金のほうのいわゆる補助金の関係の中で、これはなかなか市が直営でということは今の制度の中では難しいというふうには思ってます。その中で従前からいろいろ市の関与という話を委員の方からも提案いただきましたが、やはり設計段階から業者の選定段階、そしてまたあの監理業者を選ぶその選び方、こういう中と、もう一つは先ほど課長言いましたように、当然あの構造本体については、建築基準法の中で構造審査等別途やられるというような中で、一定のある枠の中の安全性、そういうものが確保できるというふうには考えてございます。  ただその中でやはり地域によっては、非常に高いところ、安いところ、これある一定の枠組みの中で、施設をつくっていただく必要もあるというように思いますので、先ほど課長言いましたように、ある一定的なその標準的な仕様については、今後検討の余地があるというふうには思ってございます。  その中で一人当たりこの250万円がいいのかどうか、例えば一定の面積について最小限ある面積を確保する、そこから一人ずつふえるごとによって例えばふやしていくとか、いろいろ先ほど国の基準もありましたのでそういうことも参考にこのいわゆる250万円のあり方、これちょっと検討する余地があるというふうに思いますので、今後の検討課題ということで承りたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あの検討の課題は、そんなん言われたってじゃすぐにあしたからとは言わんにしても、そういうのを検討して具体的に変更していく、見直していくというようなことを確約されれば別ですけども、なあなあで終わってしまって、しかももう一例ができたら、2番目からそれじゃあ単価を減らしますと言って、恐らくできないと思うんです。ほんまにこのスタート、市は最初何とかやってもらわないかんということでもう大盤振る舞い的なことで言っているのは間違いないと思うんです。ある会議の中でも、常に言われているのは、市はよくやってもらいよると、理解してもらいよると、市に申し入れたら、何ぼでもふえよるとは言わんけど理解がふえよると、素案ばっかりの当事者の会から声が聞こえてくるんです。いわゆるもう法人側はそんなもんやってもらうんやったらやめますと言われて、言われたらもう市はいやいやちょっと待ってください、そんなこと言わんと何とか考えます。これが現実やと思うんです。で今言うたように1カ所できたら次から見直しされますか。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 先ほども言いましたように、当初一人当たり200万円、これが今250万円ということでございます。その中で前川委員おっしゃったように今すぐできるかということは、これやはりいろんな事例を調べた中で、例えば国の補助制度とかそういうものも参考にしながら市としてどういうやり方が一番いいのか、これ当然市民の税金も使っていく中の話でございますので、ある程度やっぱり時間もいただきたいということでございます。その中で市として本当に認定こども園を進めていく上でどういう施設整備がいいのか、これやっぱり原点に戻って、再度検討したいということで、この辺御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 今の発言ですけども、前川委員からはあいまいな形ということじゃなしに、委員会の中できちっとした発言があったということは当然議事録に残りますので、その点は確認をしておきたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今のその補助金の金額にかかわってですけども、この要綱見せてもらいましたら別表で、これはどこにでもある補助金要綱なんですけど、今のようなこういう問題の場合、いみじくも総務課長がずっとかかわった、課長ですけども、その地元の法人は、定員一人当たり250万円というその枠はその認定こども園にかかわって建設費としては使えるんだと、希望としても含めてあるんだと言われました。そういうふうなことじゃないということを認識をやっぱり一応市の方針を実行する上では、そちら側はお金、銭金でやっぱりいろいろせんなんということはわかりますけど、要綱の書き方は上限になっているんです、上限とするとなっているんです。これだれが見てもこれやったらここまでいけると。どんな補助金でも、目いっぱい欲しいというのはそれは人情ですから。それで今のような状態で続けるならば、この入札残がたくさん残れば残るほど、あればあるほど、あと何ぼ使えるという期待を持たせてそういう方向に走ってしまう。今回は出ませんでしたけど、前回の委員会ではあの高い芝生の話も出ましたけど。ぜいたくとは言いませんけども、できるだけいいものをということだと思いますけど、安全なものを。それにしてもやっぱり市が関与するということであれば、それはそれなりに厳しく補助金のほうの表現も、これ上限とするという書き方は僕は逆に言うたらそういうことを期待を持たせるから、要するに入札の確定額、どういうふうに表現するかちょっと別にして、これ上限という表現をやっぱりある程度、この実態に合わせるような形の表現にすべきでないかというのが一つですけどいかがですか。  もう1点。同じ要綱の別表第2、4条、7条関係でこれも先ほど僕指摘しましたように当初交付決定、それから第1回変更交付決定額、それから最終確定とこれ3段階あるんですけども、この4条、7条関係についてその補助金の、これも決定日では補助金の10%を交付限度として渡すと。それから補助事業中間報告の提出日には補助金の交付決定額の40%渡しますよと。最終日、補助金の確定日、これはこれまで渡した金額から既に交付差額を差し引いた金額とこういうふうな3段階できちんとこの要綱では定められておるんですけども、僕が質問した当初のときにはその例の概算払いの話が出まして、その関係があるから交付決定額を第1回変更したんやということも言われましたけども、じゃあ、要綱にこれは合致しているということになるんですか。ちょっとその辺。わかりますよね、質問の趣旨が。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 1点目につきましては、先ほども申しましたとおり、その表現方法についても検討させていただいて、上限という形で期待を持たせるような形ではなく、どういう表現がいいのかについては検討させていただきたいというふうに思います。  2点目につきましては、交付決定額を最高、今限度額の3億7,200万円にずっとしておけば、それの40%を払うという形になりますので、それは本来的におかしいと。やっぱり入札で落ちた以上はそれをいったん減額をさせた上でそのパーセントを掛けていくのが本来の支出のあり方であるということで、減額をさせていただいて、大もとの3億7,000万円で率を掛けますと法人さんにたくさん、本来要らないお金まで払うということがございますので、一たん減額をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 再度確認しますけど、それでは第1回変更交付額決定のこの例で言うと3億4,300万円に対して10%、40%、最終確定とこうなるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 10%の場合につきましては、まだ3億7,200万円が生きておりましたのでそれの10%、当然今度40%を支払うときにその最初の10%を精算してお支払いをさせていただいたという形になります。 ○委員(西本嘉宏君) そして、次は公布の変更金額に対して40%ですか。そのことを聞いているんですよ。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 御指摘のとおりでございます。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 認定こども園さちよに関して、駐車場土地の変更もいろいろ質問もあったと思うんですけど、この前も現地を見に行ったりして、あの駐車場渡された分でフェンスというかできてますね、鉄のこうずっとした茶色いような。あれは向こうがされたんですか、市がしたんではないでしょうね。駐車場の周りのフェンス工事。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 大塚病院さんと道路との部分のことをおっしゃっているのでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 駐車場内に車どめの外側にずっと茶色いフェンス、バリケードでないフェンスがずっとしてある。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 道路側、ないしすべてということですか。すべてということですね。あれは丹波市の工事でさせていただいておるものでございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 前の相手側の土地を、駐車場されてたやつを分けてもらうということで交換でするのでいろいろ単価もあって出たんですけど、こっちは田んぼでしたので造成して舗装までされて交換する、そこまではわかるんやけど、何でフェンスまで。向こうにフェンスありましたか。旧の向こうの駐車場
    ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) あの旧の私どもがお譲りいただいたところについてはフェンスはなかったというふうに記憶しております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 市がいろいろ土地交換したりいろいろする場合、そこまでフェンスも、してあげますよ言うてしなければならないのですか。市の工事、僕ももっと厳しい言い方、線やら車どめもどうかなと思うんやけど、そこまでは言わないにしても、ラインは、フェンスまで市がして、はいどうぞですか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) あのちょっと道路側とそれから私どもの土地幾らか300平米ほど残した部分についてはやはり境界というようなことでフェンスをさせていただいたというふうに考えておりますが、大塚病院さん側は、あったかな。あっちもあったかな。 ○委員長(高橋信二君) ちょっと正確に調べてもらったらどうですか。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時41分                ───────────                 再開 午後2時41分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) ちょっと1点だけ、北小学校のところに北幼稚園の門扉にあれ上がってますわね。北幼稚園はもうこっちの認定こども園になってんのに、いつまであの小学校の門扉に幼稚園としておくのかとちょっとお尋ねするんですけど。 ○委員長(高橋信二君) それじゃ、暫時休憩しますので、一応再開を55分とします。                 休憩 午後2時42分                ───────────                 再開 午後2時55分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 先ほど前川委員のフェンスの件につきましては教育総務課長のほうから答弁させます。  瀬川委員のほうの表札の件につきましてこども育成課長のほうから答弁させますので、よろしくお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) フェンスの件につきましては当初あそこ駐車場にするというところで、こちら側に道路を移設する際に駐車場を最短コースを横切って出ていかれるというケースがあるので、明確に道路との区分を要するというところで、当初バリカー等で遮断をすることも考えたわけですが、やはり景観上フェンスをして道路駐車場を明確に区分して、駐車場の中を最短で通り抜けをしないということでさせていただいたものでございます。その点御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 廃園になった園舎の幼稚園舎の看板の件でございますけれども、その幼稚園の門扉のところとそれから建物にそれぞれ1枚ずつついておることは承知いたしております。確認に行って手で取れるものなんかどうなんかいうことも見ましたけれども、ちょっと手で取れないというようなことで、これはちょっと業者へ頼まなあかんということで今準備をいたしております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 道路駐車場のほうから出たり、また逆に道路通ってる人が駐車場の中横切ったりするのが困るということでフェンスで遮断してほしいということで申し入れがあったのでしたって、これは、申し入れはあることはわからんでもないんやけど、そうですか、はいわかりました、それならします言うて、明らかに駐車場敷地ですよ、どうしても道路側にされるんだったらまだわかります。だけどそれは普通の市の道路の関係で、民間の人からそんなもん道路からうち家直接入られるのが困るので、うちもフェンスしてくださいといわれたら、するんですか。ちょっと常識外れのサービスがそこにも行われとるというふうに私は見ます。もうでき上がっとるもので、今から撤去なんていうことできませんけど。それほどやっぱり私は今回の部分、何遍も言いますけど、相手側のおっしゃるとおり、もう市はそこを分けてもらわなできないとかお願いせなあかん、弱い弱い立場でおっしゃるとおりにすべてしてきておるということが今回の実態だと思うんです。  もう一つ言いますけど、あそこのその大塚さんの土地はだれの土地出してあるんですか、田んぼ。関係者の土地ではなかったですか。どなたから買われました。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 民間の方からお譲りをいただきました。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その理事とか役員とかの関係者の土地ではないということでよろしいでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 私どもとしてはそのように認識をいたしております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あのそれでは、そのことで。関係ない言うたんやね。 ○委員長(高橋信二君) 関係ない。役員とは関係ない。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 関係ないね。あの正式にはわかりませんけども、違ってたら訂正しますけど、そのことで住民監査請求が出とるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) その件に関しましては、こちらはまだ承知しておりません。 ○委員(前川豊市君) 当局どなたも。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長も。 ○委員(前川豊市君) じゃ、僕は間違いで訂正する。ないよね。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私の質問が間違ってたということで、出てないということでよろしいでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 現時点では承知してないということしか申し上げようがございません。 ○委員長(高橋信二君) むしろ総務部長やないですか、これ。  総務部長。 ○総務部長(竹安收三君) はい、直接は監査委員事務局ですけども、私どもとしては出ていないというよりも、出ていることを承知していないということでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほどの大塚病院駐車場と市道とのフェンスでむしろ大塚病院駐車場側にフェンスをしてあるという話で認められましたけど、それはこの一連の工事費の中に当初の中に入ってるのか、いやそれは追加なのかということについてですけど、どちらでそのフェンスの工事費が入ってるんですか。本体工事の中で。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 駐車場工事の中に含まれておりまして、当初はフェンスではなしにバリカー程度でということをしておりましたので一部変更の部分にも入っておると。ですが今ここにお示ししておる認定こども園さちよのこの変更の中に入ってるということではなしに、別工事の造成工事道路変更工事の中の工事費に入っているということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その分はちょっとここにないんであれですけれど、一定のそれは工事設計に組み入れられとるということです。変更になったということも含めて。その際にこれを今話がちょっと出ていたように、病院側が道路駐車場を区別するために先ほど何か言われた簡単なものをするということで約束が、申し出があってそれをするということで、中身は当初設計よりは結局金額はそれ以上のものに中身もそれ以上のものになっているというふうに思うんですけれど、それは病院のほうと打ち合わせされてそういうことになったのか、いやこれは病院からの申し出、もう少しきちっとしたものでということで当局が再度、あるいは法人サイドでそれは決めたものなのか。要するに言いたいことは病院の言うような内容でそのままやったのかどうかということです。要するに境をつける、安全対策であればその当初計画しておったという程度のものでは全くその安全対策には効果がないというものだったのか。その辺ちょっと、なぜそういうふうなことに変更になったのかということを聞いておきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 当然用地を交換するというお話の中で工事を進めておりますので、工事設計等につきましても大塚病院側との交渉の中にそういったことも含まれております。当初フェンス、バリカー程度でということで進めておったんですが、やはりきっちりしたものが必要ではないかということで、その設置場所も道路側にするのか、大塚病院側にするのかということについても協議の中の一つ、今後維持管理という意味で大塚病院さんのほうに維持管理をしてもらってということで大塚病院さん側にフェンスをするということで妥協をしていくという、妥結をしていったという筋道でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  はい、それではこの件につきましての質問を終わりまして、教育部のほうから認定こども園の状況とそれから学校の適正規模に関する意識調査の関係と道路工事の関係とそれから資料提供として小学校児童数・学級数調査表が出されております。それについての説明、発言を許可したいと思いますので、お願いします。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) それでは、3点この後お願いしたいんですが、1点は先ほどの補足資料の3ページ目にひっつけさせてもらってますが、認定こども園の進捗状況につきましてこども育成課長より概要を説明させていただきますので、3ページをごらんください。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 本日の資料の3ページ目でございます。認定こども園の現在の進捗状況について御説明をさせていただきます。  まず氷上地域でございますが、認定こども園さちよが開園をいたしまして、4月6日に入園式を済まされ、現在保育所型でスタートをいたしております。  地域議会でございますけれども、昨年度再開をいたしましてこの4月に役員の交代がございまして、その交代の後に再度再開をしていくということで現在準備を進めていっております。  それから山南地域でございますけれども、昨年の11月に自治会長会で地域議会の設置の了承を得ております。こちらも役員の交代が4月にございまして、新役員決定次第、地域議会を立ち上げるということで現在その準備をさせていただいておるところでございます。  それから青垣地域でございますが、3月末で市が用地を確保いたしましたが青垣福祉会が隣接地を確保いたしまして、広い敷地で施設の設置をしたいということで現在調整中でございます。平成22年度施設建設を行いまして、平成23年度認定こども園開園の予定でございます。  それから春日地域でございますが、地域議会において平成25年度春日地域2園開園の方向性を決定をいただいております。黒井・船城ブロックは場所の選定に入っておりますが、春日部・大路・国領ブロックで難航いたしております。法人の一体化を含めまして平成22年度協議に入らせていただく予定でございます。  それから柏原地域でございますが、こちらにつきましては柏原子育て学習センター保護者と勉強会を開催をしておる状況でございます。  それから市島地域でございますが、この4月23日に第1回の設立協議会を開催をいたしました。認定こども園の設置に向けて法人の統合、それから施設数をどうするのかというようなことについて、これから最後の協議に入っていくようになっております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) こども園の現状ですけども、説明がございました。  特に何かお尋ねになるようなことはございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) あの地域議会なんですけど、今から言ってももう遅いのかもしれませんけども、そのときに気がついて言うたらよかったんですけども、構成員の方なんですけど、地域議会で検討していただいてそれぞれの地域認定こども園の今後のことを協議していただく、大変いいことやと思うんですけども、地域議会は市が地域議会でその地域の実情に合ったこととかそのようなことを答申をいただくわけですわね、市がね。それでそれを地域議会の答えを市がいただかれて、それで協議され、検討されて、運営していただく福祉会なり、その運営母体に対してこういうことでやってくださいという形で言われるのが本来の筋やったんやろなと思うんです。それで今、先ほども出ているようないろんな狂いが生じているのやないかなと思うんですけども、今後、今見てましたら山南は立ち上げる予定ですので、あと春日もこれからや思うんですけども、柏原もこれからや思いますし、そういうようなところはその協議会にそういう運営主体のなられる方、福祉会とか、そういうところの方が構成メンバーの中に入っておられたら、やはり先ほどのようなことが起きるんやないかなと思うんですけども、そこら辺どうでしょうかね。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 地域議会の設置要綱につきましてはそれぞれの地域で決定をしていただいております。その中でどういった方に入っていただくというようなことも決定をしていただいておりまして、その構成員の中で地域議会を御協議いただいておるというような状況でございます。  どの地域におきましても当初の協議会において、要綱の設置から入っていただいておりますので、その要綱に基づいて構成メンバーを決めていただいておるというような状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 当初の構成員の選出とかそういう要綱から地域で決めてもらっているということでしたね、今。それならその地域でいうことは結局自治振興会なりにお願いをされてそれができているということなんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 自治会長会等で御相談をしていただいて、御決定をいただいておるというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) じゃあ変更は今さらできないということなんやろうと思うんですけども、だけど私言ったこと、違っていますか、本来あの筋から言うたら。本当はそこから福祉会に関係ある方が入っておられない協議会で答申を市のほうに受けられて、それから運営母体のとこに市がこういう条件とかって言われるのが本来やと思いますけど。今さらできないいうことならできない言うてもらったら、そんなもんなんかなと思っておきますけども。私の言ってること、違っていますかね。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) おっしゃっとることはわかります。全くさらの状態でそういうこと答申を受けてするほうがもう少し、どう言うんですか、あんまりいろんな経営とかそういったことが含まれない答申が出るんではないかということの意図ではないかなと思うんですが、現実にはやはりその運営される、もしくは運営されるであろうそういう母体の方が何もなしにその協議を進めていくというところには一定の不安がやっぱりあるんではないかな。人数のこと等についてその運営される母体が余りに突出をしますと経営サイドに走ってしまうという嫌いが出るかもしれませんので、そういったことについては協議が必要かと思いますが、全くそこの協議の中に運営される、もしくは運営されるであろう母体なしで協議をしていくということは、それもなかなか難しいんではないかなというのが今の現状でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) まあ若干そういう面もあるかもしれません。だけどそこの氷上町の協議会なんかでも聞かせてもらったりしとったら、その関係の方の意見ばっかりでもう黙っとれというような状態の議事録も、議事録見せてくださいって僕言うて、見せていただきました。それはもう理事長さんの許可いただいて見せてもらいましたんで。それで公開のとこでやられとるけど、とんでもない状態の協議会になっております、議事録見ましたら。だからそういうふうに思ったんです。まあそれはそれで。  それでこの間のときも言うたんですけど、認定こども園さちよの、当初予算が180万円の赤字で予算組んではるというようなことをちょっとそれこそちゃんとしたとこから公のとこで聞きました。それは前のときもそういう補助金を出される、出すわけですけども、そこら辺はどのように思われとるんですか。当初予算が180万円赤字の状態のとこに、ほなまた180万円上乗せして出されるつもりしているのか。どうなんですか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 180万円赤字云々の話でございますけれども、こちらのほうはそのこと、直接は把握をいたしておりません。当初、ことしからスタートをされておりますので、予算を組まれるときにそれぞれの予算科目の中でできるだけ安全な方向へという予算配分をされた結果やないかなというような思いをいたしております。これが実際に動き出しますと、それぞれの金額が大体わかってくるんではないんかなという思いをいたしております。当初にその180万円の赤字というのが、最終的に3月まで180万円の赤字であるんかどうなんかということはまだはっきりはわからないところだと思うんです。そういったことについてもきちんとしたところで確認が取れれば、その経営の仕方云々のところについてもある程度お話はできるんではないかとは思いますけれども、今の段階でどうするんだということの回答はできかねると思います。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) ちょっとゆとりのある予算つくられたんちゃうかというような話されとるけど。それで最終的に来年の3月しめたときに180万円の赤字がない、もっと減っているかもしれへんとか今言われとるけど、それ逆と違います。結果的に赤字が出とんねやったら、分かるけど、当初でそんな予算見たことないですよ、どこ行ったって。そんなん補助金出すところが、そんな悠長なこと言うてもらってたら、優しいこと言うてもらってたらやっぱりおかしいん違います。今の答弁やったらそんなこと市民に私らよう言いません。
    ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 済みません。前回の総務常任委員会でも同じような御質問があったかと思うんですけども、当初その注視しながら、こちらのほうは見守っていきたいという答弁をさせていただきましたように、当初認定こども園よしみの場合もそういうようなスタートを切ったという経緯がありますので、今後その原因とかそういう精査もしながら、見ていきたいというふうに考えております。  最初からそのどうだこうだというこの額で、ずっとそのあたり赤字が出たからすぐ出すということではなくて、十分その精査しながら検討してまいりたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 何点か。  まずここで書いてあることで、青垣地域は途中から青垣福祉会が隣接地を確保して広い敷地を云々ということは、青垣福祉会がさらに土地を購入されているという、そういう意味なんでしょうか。一つ。  二つ目。柏原地域でこれ勉強中ってありますが、これは、該当者いうか、それ聞いたら、いやそんなつもりじゃないんです、認定こども園ってどういうもんですかって聞いただけで、もう何か積極的理解あるようなこういう表現でもって柏原も進みよるのやという誤解をするとちょっと困られる部分あるんで、これはもうちょっと表現が、ここに書いていただくような内容ではないと思うんですが。とりあえず2点。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(吉見和幸君) 最初の青垣地域でございますけれども、青垣福祉会が隣接地を購入されて広い土地でされるということでございます。  それから柏原地域でございますけれども、ちょっと表現方法で問題であれば、それは検討はさせていただきますけれども、保護者の方と認定こども園ってどんなものというようなところの勉強会をさせていただいておるということで御理解をいただければありがたいなと思っております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 柏原についてはその程度だろうと思いますので、それはそれで言っときます。  もう一回聞きます。青垣福祉会は隣接に市が買った土地プラスアルファ買われてると。じゃ、将来ともこれはもう福祉会が持ったんで、やっぱり面積足りないので、市が土地を出すということはないんですね。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 私どもとしては必要最小限、議会にもおかけしました5,086平米という土地を取得してそれで建ててくださいということで行っております。それで青垣福祉会がさらに園庭や駐車場についてもう少し広いほうがよいということで法人サイドが買い足しをされているということでございますので、丹波市がこれ以上買い足しをしていくということは今後ないというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。そうするとこれから具体的に設計が出てくるので、建物関係がその図面が出てくると思うんですが、その市の土地以外の部分で建物工事が入るとか、駐車場でも明らかに分けられるといいんですけど入ってしまうというようなことはないんですね。もうやっぱり市が見なしょうがないやんというような形にはならないですね。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) あの境界については当然明示をさせていただく必要はあるというふうに思います。ただ全くその形状が違うという状況で施設建設されるということにはならない。それは今後設計の中で決めていかれることというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 柏原地域は他の地域とちょっと違って、民間の保育所というのはない、御存じのとおり昔から公立できている地域。したがってよその町で地域議会が民間の福祉会を中心に組織化されているいうのが実態だろうと思うんですが、柏原は今そういうものがないんで、その点をどういう形で地域福祉会を立てようとしているのか、組織化してるんか、市がそのメンバー構成を決めてお願いしたりするのか、いや地域に任されるのか、どうなんでしょう。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、前川委員のほうからこの柏原地域のお話が出ておりますが、我々の計画は柏原も含めて全市内この基本計画に基づいて実施していこうというのが建前です。したがって今後そういうことの方向で我々努力をしていくというのが今の考え方でございます。柏原は別ですよという形は考えておりません。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もちろん別ですよというわけにはいかないことはわかります。だからと言って統一でというわけにもやっぱりいかない。そこには理解なり協力が必要で、押しつけということもできないのも当然だろうと思うんです。特別扱いで何もしないということができるかどうかはそれは問題かもわかりませんが、そうかと言って同じように押しつけやという形でできるかどうかも問題で、地域との関係というのはやっぱり十分話し合いなり、地域の意見というものも含まれた上でないとと思いますので、私はその辺を強調したいわけです。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今おっしゃっていただいたように、もちろん地域の皆さんの理解を得ていかないということは前提でございますから、その方向で努力をしていくという考えでおりますので、その辺も今後ともひとつ御理解のほどお願いしたいとこのように思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 2点ほどお聞かせいただきたいんです。  先ほど青垣の隣接地の確保の問題出ておりましたけど、話はそういう説明でわかるんですが、ただ気になるのは先ほどの補助金要綱でその統合等で新たに用地取得が必要となる場合は、その用地は市が取得し、または市有地を提供し、無償貸与とするしか書いてないんですよね。実際は面積制限がないんです。だからその辺それで口頭か協定書かそれになるんか知りませんけど、何かできちっと整理はされるのかなと思って聞いておったんですが、その辺いかがですかということが一つと、春日地域でちょっとこの意味を、教えていただきたいんですけど、春日部・大路・国領ブロックで難航と書いてあるんですが、ちょっと事情がわかればお願いしたいんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 青垣のあの面積の件につきましては、大体面積基準というか国のほうで決められておりますので、それに基づいて150人定員でしたらこのくらいの面積が最低限必要ですねというようなもので、私どもとしては一応の面積を確保していきたいということで、今回青垣については180人定員ということで、5,000平米強少しいるということで確保をさせていただきました。それでこの件については当然土地賃貸借契約書を交わして、その中で工事をしてくださいという形をとらせていただきます。それ以外の分で福祉会さんが調達される分につきましては当方としては余り関与できない部分であろうかというふうに考えております。  それから春日の件につきましては大路・春日部・進修で一つの園というブロックで話を進めておりますが、ここにつきましても建設場所等でなかなかその3者が合意できることが今難しい状況に陥っているという状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) こども育成課長のときの話かとは思いますが、これ状況は今の総務課長、その場所で難航しとる話やないですよ、私が聞いとるのでは。そこを深く掘り下げませんけど。春日部が、実はそのブロックの規定の方向とは違う方向の意見が出ているようです。それを説明求めたかったのに、そんな場所が決まらへんから難航、そんな場所のところまでまだ行ってないというのが現状だと思うんですが、いかがですか。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) あの場所と密接に関連したお話の中で春日部さんがどうしてもやっぱり通勤・生活圏内が東西と南北という形がありますので、どうしても春日部・進修・大路というブロックであるならもう少し野村のあたりまで出てきていただけないだろうかという御提案が協議会の中でございました。ただし、その案について大路・進修さんとしてはなかなかのめにくいお話ですよねというのが今の状況でございます。ですから春日部さんが例えば黒井・船城ブロックへ移るということも一つ視野に入れて検討の課題には上がったわけですが、地域議会としてはやはり元のブロック、3ブロックと2ブロックというのが子供の人数の部分から言って一番妥当なブロック配分であるということで、もう一度春日部・進修・大路で十分検討をしていただきたいということで地域議会のほうからブロック議会のほうといいますか、ブロックのほうへ今差し戻しをされているという状況で、現在役員さんが大きく交代されておりますので、ここ2カ月ほどその協議会なりブロック会議が途絶えているというのが現状でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) あの先ほど青垣が用地を法人のほうが買われるということで5,000平米ではちょっと足らないということで、みつみ福祉会も結局みつみ福祉会の保育園で用地をやっぱり幼稚園分は足りないことで足されました。ということは180人体制ではやっぱり5,000平米では小さいということでこれ両方とも法人のほうが用地を買われるんですけど、その辺は認識として、やっぱりそれぐらい5,000平米では少ないという感じが見られるんですけど、その辺がまあちょっと一番これから今後180人の体制で市がそういう用地をもし確保したときにまた新たに法人のほうが買わなければいけないのかというとこでちょっとお尋ねいたします。 ○委員長(高橋信二君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(田淵愼君) 青垣の場合、プロポーザルで基本設計等を実施したわけですが、7社来ましたが、私どもが用意した5,000平米の中でその7社ともすべて設計を上げてまいりましたので十分その用地の中で施設なりが建設されるというふうには思っておりますが、昨今の情勢を見ますとやはり何か行事をするときの駐車場、例えば発表会ですとか参観日ですとかといったときのためにどうしてもその駐車場をかなりたくさん確保したいというのが法人さんの願いのようでございまして、その分を合わせると少しでも広い土地が欲しいというのが法人さんの願いではないかなというふうに考えております。  そこら辺も今後しんしゃくはしていかなければならないのかもしれませんが、余りそれを拡大していきますとどこまででも面積を広げていくということもございますので、一定の基準の中で提供をしていく必要があるんではないかなというふうに考えておるところでございます。 ○委員(瀬川至君) ちょっと前に申しましたけど、これから保育園、認定こども園するときにやはりその買われる法人のほうはお金がありますいうことでいいんですけど、もしそういうお金そこまで出してまでというようなことで、当然新しいところは認定こども園みつみさんなりまた認定こども園さちよさんとか認定こども園あおがきとか見に行かれると思うんです。そういったときにやっぱりこれやったらやめとこかなというようなことが用地も確保できないのやったというようなことがあったらあかんので、一応150人から200人で進められておりますので、その辺だけやっぱり十分認識をしていただいて進めていってほしいなと思っております。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  認定こども園の現状におきまして、あと出ております資料についての説明をお願いします。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) それでは2点目の、道路地図を配付させていただいておりますが、4月12日月曜日発生しました国道175号線の小川小校区の土砂崩れに伴う通学路について、19日の総務常任委員会で御報告させていただいたところですが、状況が変わりましたので再度御報告させていただきます。  4月26日からは警備員の同行のもと現場を通れるようになりますという報告させていただいたんですが、翌4月27日に国土交通省明石維持出張所より新たな応急復旧工事について提案がございました。  その内容でございますが、その片側通行になってる車道を早期に2車線として円滑な交通を確保するということと、歩道の連続性を確保し、歩行者等も通行できるようにするというものでございました。  その工事についてですが、図面のこの四角く網掛けなってるのが土砂崩れ起こした場所なんでございますが、その図面の上のほうに斜線で膨らんで道路がひっついてると思いますが、第1段階としては車道の2車線確保でございます。第2段階としましてはこの車道、土砂崩れを起こした側に今土のうが積んであるんですが、その土のうを撤去して歩道を整備するという2段階の工事でございます。現在は第1段階が終了し、2車線で通行できるようになっておりますが、歩道についてはまだ通行どめという状況になっております。  5月15日から第2段階の施工が始まる予定になっておりまして、計画どおり進めば5月20日から通常どおり歩道を通って学校を登下校できるようになるようになっております。ですから5月20日までは、現在は保護者が前報告しましたようにその部分だけ車で送迎して、子供は通学路を通っているという状況でございます。  簡単でございますが報告とさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 今の件、質問ございませんか。よろしいか。  この項につきましては終わります。  学校教育部長。 ○学校教育部長(岸田隆博君) 最後3点目でございますが、丹波市立学校の適正規模等に関する意識調査(概要)という資料を御手元に配付させてもらっていると思います。これにつきましては前の総務常任委員会でも報告しましたように4月26日に第4回の適正配置等検討委員会を開催させていただきました。その翌日の新聞等々にも統合やむなし、過半数というような見出しで報道されたという件でございますが、この意識調査につきまして簡単に御報告させていただきます。  ページあけていただきまして1ページ目ですが、調査結果の概要ということで(1)通学についてでございますが、現状についてどういうように保護者の方々が認識されているかという調査でございます。小学校区につきましては、未就園児童、未就園児保護者小学校児童保護者も、大体4キロ未満で通学してますよと、約90%の子供たちが通学してますというように答えられております。中学校につきましては国が基準を定めております6キロ範囲で通学してますよというのが約80%、そういう答えをいただいております。ただ中学校につきましては6キロメートル超える通学状況ということで柏原、山南地域は10から12%に対して、春日地域では約30%というように6キロを超える通学状況につきましては地域差が見られるということがわかります。  2番目に実際の校区、小・中学校までの通学時間の考え方ですが、まず小学校、未就園児保護者小学校児童保護者につきましては30分以内と、通学時間が30分以内と答えられた方々が約70%強という状況でございます。でこれが適当であるという答えが約70%強、いや、時間が少しかかり過ぎるのではないかというのが約20%というような状況になっております。中学校におきましては通学時間が30分以内と答えられたのが約87%、80%強の保護者が適当であると答えられてる状況にあります。  2ページ目にまいりますが、実際、通学方法でございますが小学校区未就園児保護者小学校児童保護者につきましてはほとんどが徒歩で通学をしているという状況でございます。中学校におきましては自転車通学が約92%、徒歩通学が約6%ということになっております。徒歩による通学時間の限度につきましては通学手段による違いは余り見られておりません。そこではスクールバスとかそういう限度について質問したところですが、特に大きな違いは見られなかったと。  4ページに行きます。これは現在の学校規模について聞いたものでございますが、現在の学校規模はどうですかと、小学校につきましては、各調査対象の方々、67%から72%の方が現在の規模が適当であると回答されております。ただ地域によっては若干ばらつきが見られました。中学校につきましては70%から81%、各調査対象の方々が現在の規模が適当であるというように答えられております。大き過ぎるあるいは小さ過ぎると答えられた主な理由につきましては5ページに記載しているとおりでございます。  6ページ目にまいりますが、望ましい学級児童・生徒数は幾らがいいでしょうかという質問ですが、小学校につきましては保護者それから自治会長、学校評議員の皆様方は26人から30人という水色の部分のところが多くなっておりますが、それに対しまして教職員につきましては21人から25人、この紫色になりますが約58%が21人から25人というように答えられております。中学校におきましては保護者、教職員あるいは自治会長、学校評議員の皆様ともその26人から30人と回答された割合が高くなっております。ここにおきましても教職員におきましては一番54.1%と半数以上の教職員が26人から30人が適当であると答えております。  7ページの望ましい学年の学級数につきましては、これもオレンジ色、赤色のところになりますが、いずれも小学校においては2から3学級が望ましいという回答が一番多くなっております。中学校におきましては赤い部分と緑の部分になりますが2から3学級という割合と、4から5学級という割合がほぼ同じというような状況にございます。  8ページになりますが、望ましい学校児童・生徒数について尋ねたものでございますが、小学校につきましては緑になりますが保護者自治会長、学校評議員につきましてはこの緑の200から299人が多くなっておりまして、ほとんどその差はありませんが、続いて100から199、300から399、ほぼ同じような割合で規模を答えられております。教職員につきましてはごらんのように緑の47.4%というところがありますが、約半数が200から299人の規模が適当であるという回答を得ております。中学校につきましてはいずれも一番多いのが紫色のところでございまして、300から399人が最も多く、ついで緑の200から299人となっております。  9ページの学級編成についてですが、複式学級について尋ねたものでございますが、これにつきましては複式学級がよい、やむを得ない、できるだけ避けるべきである、その他無回答という形で整理しておりますが、大半がごらんのとおりできるだけ避けるべきであると。中学校におきましても同じようにできるだけ避けるべきであるという回答がほとんど大数を占めております。  それから10ページですが、同一学年における複数学級の必要性について尋ねておりますが、下の中学校のほう見ていただきましたら中学校につきましては、この赤いところが68.3%、77.6%、70.7%と中学校においては単学級はできるだけ避けるべきであるという回答が非常に多くなっております。小学校につきましては上段ですが、対象者、質問、調査対象者によって割合が異なりますが、中学校同様に単学級はできるだけ避けるべきであるという回答が多くなっております。  それから11ページですが、他校との統合についての賛否を尋ねたものですが、小学校においてはやむを得ないという回答が過半数を占めております。中学校につきましては保護者と教職員の多くはやむを得ないと答えております。統合方法につきましては、小学校につきましては保護者自治会長、学校評議員につきましては約6割が旧町の範囲内で統合を希望するという答えに対しまして、教職員の5割は旧町の範囲にとらわれない柔軟な統合が必要であると答えております。中学校については統合方法につきましては、保護者、教職員自治会長、学校評議員等で意見が分かれているような状況でございます。  それから学校規模拡大の方法としましては、そこに書いてありますように小・中学校などでは通学区域を見直してバランスをとってはどうかという御意見もあります。自治会長、学校評議員の中には小・中の9年間一貫の特色ある教育課程を編成してはどうかというような御意見もいただいております。  最後12ページにつきましては学校選択制の件について尋ねたことについてまとめ上げております。  簡単でございますが、意識調査の概要について説明を終わらせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) ただいまの意識調査についての質問はございませんか。  ないようですので、これはこれでおかしていただきます。  あと資料配付されてることについて学級数調査の資料、参考にしていただくということでよろしいでしょうか。  それではこの追加分につきましての説明なりを終了いたします。  これで一応本日予定していた内容は全部終わりました。  連休明けの最初でございましたけども、長時間にわたって熱心に審査していただきまして、委員の皆さんありがとうございました。当局の皆さんもお疲れさまでございました。  それでは、ここで副委員長からあいさつを受けます。 ○副委員長(瀬川至君) 大変御苦労さまでございました。  これをもちまして本日の総務常任委員会を終了いたします。  御苦労さまでした。                 閉会 午後3時44分...