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1. 丹波市議会 2010-03-10
   平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会（ 3月10日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会（ 3月10日） 　 　　　　　　　　　　一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会 １．日時 　　平成22年３月10日（水）午後１時30分～午後２時30分 ２．場所 　　議事堂第２委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　足　立　　　修　　　　副委員長　　　　　　奥　村　正　行 　　委員　　　　　　　　足　立　一　光　　　　委員　　　　　　　　荻　野　拓　司 　　委員　　　　　　　　木　戸　せつみ　　　　委員　　　　　　　　前　川　豊　市 　　委員　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　　　委員　　　　　　　　広　瀬　憲　一 　　委員　　　　　　　　田　坂　幸　恵　　　　委員　　　　　　　　藤　原　　　悟 　　委員　　　　　　　　林　　　時　彦　　　　委員　　　　　　　　垣　内　廣　明 　　委員　　　　　　　　山　下　栄　治　　　　委員　　　　　　　　足　立　正　典 　　委員　　　　　　　　堀　　　幸　一　　　　委員　　　　　　　　高　橋　信　二 　　委員　　　　　　　　小　寺　昌　樹　　　　委員　　　　　　　　山　本　忠　利 　　委員　　　　　　　　瀬　川　　　至　　　　委員　　　　　　　　大　木　滝　夫 　　委員　　　　　　　　坂　谷　高　義　　　　委員　　　　　　　　岸　田　　　昇 　　委員　　　　　　　　太　田　喜一郎　　　　委員　　　　　　　　田　口　勝　彦 　　議長　　　　　　　　田　口　勝　彦
   ４．欠席委員　　　　　　古　川　正　孝　　　　課長　　　　　　　　拝　野　　　茂 　　なし ５．議会職員 　　事務局長 　　書記　　　　　　　　荻　野　隆　幸 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　辻　　　重五郎　　　　副市長　　　　　　　永　井　隆　夫 　　　環境部 　　環境部長　　　　　　山　本　寿　朗　　　　環境整備課長　　　　谷　田　豊　明 　　環境整備課副課長　　津　田　正　夫　　　　廃棄物対策係長　　　余　田　　　覚 　　廃棄物施設係長　　　木　下　博　文 ７．傍聴者 　　３人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午後１時30分 ○委員長（足立修君）　皆さんこんにちは。きのう、きょうと大変季節外れの寒さといいますか寒の戻りといいますか、寒い日が続きまして、午前中は中学校の卒業式のほう、それぞれ出席いただきまして御苦労さまでございました。 　また、お疲れのところ、午後から一般廃棄物処理施設建設特別委員会を開かせていただきます。 　きょう、先日に机上配付させていただきました公示に関する書類と、それから野上野まちづくりの計画書が出されております。本日は御持参をいただいたというふうに思いますけども、この件につきましては、１月26日の委員会のおりに主な項目につきましては環境部長、あるいは課長のほうから説明をいただいておりますので、総括的に当局側から話をいただいて、あとこちら側も現在執行しておる状況でございますので、改めて細かな質問をいただくということもできませんので、総括的に御意見ございましたら伺いたいというふうには思いますけども、あんまり改めて細かなとこへ入って質問いただくということはできませんので、その点よろしくお願いをいたします。 　それでは議事に入らせていただきます前に、市長のほうからごあいさついただきます。市長。 ○市長（辻重五郎君）　本日は、それぞれ議員の皆さんには各中学校の卒業式のほうに御参列いただいてまことにありがとうございました。子供たちのああいった卒業を控えていろいろと思いを聞くと涙する場面もたくさんあったように聞いておりますが、大変ありがとう運動が既に広がっとるようで、非常にうれしい気持ちで行かせてもらいました。 　さて本日は一般廃棄物の処理施設建設に係る調査特別委員会のほう、大変にお世話になりますが、今委員長のほうからもごあいさつございましたように、まちづくりのほうは進んでおりますので、その辺の状況をお話し申し上げたり、また今の進捗状況についてもお話し申し上げるといったことでよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（足立修君）　それでは早速議事のほうに移らせていただきます。 　丹波市クリーンセンターの整備事業につきまして当局側から御説明いただきます。環境部長。 ○環境部長（山本寿朗君）　それでは失礼いたします。さきの特別委員会で説明なり報告させていただきました入札公告につきまして無事２月19日に執行したところであります。配付させていただきました公告の図書につきましては、委員長と協議し議員の皆様に配付するのがええんやないかという部分をお聞かせ願って配付したところであります。現在は、質問等の受付期間でありますので、本日の説明等につきましては概略ページめくっての部分で御理解いただきたいなと思っております。 　それでは今回の事業者募集につきましては、御存じのとおり総合評価一般競争入札で実施をいたしております。総合評価一般競争入札は、予定価格の範囲内で申し込みをした者のうち、価格だけではなく事業者の専門知識でありますとか技術及び事業に対する創意工夫等の多様な要素も考慮し総合的に勘案して落札者を決定するもので、地方自治法第233条第３項、地方自治法施行令167条の10の２に基づいて実施したものであります。 　まず今回入札に係る関係書類の募集要領ですが、入札説明書の９ページに掲げておりますとおり、全体で５つの書類が構成されております。最初の入札説明書は、入札の概要、６ページに入札のスケジュール、11ページに応募者の参加資格、16ページに概略提案書、18ページに技術提案書、23ページ以降は予定価格を含めた落札者の決定についてお示ししていますが、入札全般についての説明資料となっております。 　次に様式集ですが、今回の入札参加に必要な関係書類の様式集となっております。 　続きまして落札者決定基準書ですが、今回の総合評価一般競争入札に当たっての事業者の選定方法についてお示ししております。 　続きまして要求水準書ですが、炭化施設の整備と運営について丹波市が要求する内容を示しております。１の１ページから全体事業の概略、１の２ページに処理する規模、事業期間、事業場所、１の９ページから計画主要項目として処理するべきごみ、主要な設備を示しております。１の12ページからは遵守しなければならない公害防止基準を示しております。さらに個別具体的な内容として施設整備の内容と運営事業の内容に分けて示しております。２の１ページの施設整備の内容では、２の６ページに性能保証、２の12ページに瑕疵担保、２の20ページに検査及び試験に関する等基本的な事項のほか２の24ページから２の77ページまで、２の15ページで示しています各設備の仕様を示しています。２の78ページから２の96ページまでは土木建築工事の仕様でございます。 　３の１ページから運営事業関係について示しております。対象となる業務の範囲、あるいは遵守事項、３の７ページでは施設の管理運営に関する要件、３の15ページに環境管理に関する要件、３の21ページから３の27ページまでは情報管理に関する要件、安全衛生に関する要件、防災管理に関する要件などを示しております。３の28ページ以降は市によるモニタリングの内容を示しております。 　次にリサイクル施設の整備に伴う見積発注仕様書ですが、総則として１の１の１ページに全体計画の概要、１の２の１ページに処理対象ごみの種類、１の２の３から１の２の５ページまでは必要となる主要な設備として不燃ごみ、粗大ごみ処理設備以下プラスチック、ペットボトル、新聞・雑誌、段ボール等の資源物の貯留設備まで示しております。次いで遵守しなければならない公害防止基準を示してございます。あと１の７の１ページで瑕疵担保についての考え方、１のキの１ページから提出図書を示しております。２の１の１ページから２の13の７ページまでは機械設備の工事仕様を示しております。 　３章以降については土木建築工事仕様でございます。 　続いて契約書の案を基本契約、炭化施設建設契約、炭化施設運営契約、リサイクル施設建設契約を示しております。 　以上簡単ではございますが、今回の入札関係の図書についての説明をさせていただきました。以上です。 ○委員長（足立修君）　ただいま総論的に環境部の部長のほうから説明をいただきました。委員の皆さん方、先ほど申しましたように個々の事柄ではなく、総論的に御質問なり御意見がございましたら承りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。林委員。 ○委員（林時彦君）　瑕疵担保のことなんですけども、15年間の運用するということで、とりあえず１回目15年間運用することで聞いているのですけども、瑕疵担保は３年、重大な瑕疵がある場合は10年というふうに定められてるんですけども、重大な場合は15年というふうにしとかんと、ほかの人はプラントの修理もできませんので、そういうふうに考えるべきやないかと思いますけども。 ○委員長（足立修君）　詳細なことはともかくとしまして、瑕疵担保に対する考え方という大きなくくりで答えることができたら答えていただいていいと思いますけども。副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　瑕疵担保については非常に難しい点ではあります。一般的には建築物等については１年２年という通常のベースの契約状況の中でうたってる分がありますが、今回、性能発注ということで設計、建設の後の炭化施設については運営もやっていただくという中で、10年あるいは15年という数字が１つの目安として出てきます。その中で10年に設定した理由でございますが、一般的には民法の中でも大体規定として10年が最長ということの中で、それ以上の責任を業者に負わすことは非常に難しいということがございます。 　それからもう１つは、いわゆる国のほうでも検討しておりますが、瑕疵担保の保証のあり方についての研究会、これは国土交通省等もつくってる中で、この中でも性能発注等の場合について通常ベースの、先ほど言った１年２年あるいは３年、これをベースに将来支障のないような形でお互いが合意ができればいわゆるその期間については延長すべきというような検討結果も来ておりまして、いわゆる民法の規定も採用する中で今回10年という規定を設けさせていただきました。当然公設民営ということでございますので、一般的な工事のやり方であればですね、市が発注して完成検査を受けて引き取って、あと運営ということになりますが、今回あくまでも設計施工また運営も一括の中で、最長どこまで取れるか非常に難しいですが、最初に言いましたように一般的な民法の基準を適用させていただいたということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　ほかにございませんか。足立正典委員。 ○委員（足立正典君）　これは炭化運営の契約における約款ですけども、その中で数字的な問題で、向こうが示しとる数字がほんまにこれが信頼性があるんかという部分がちょっと心配な部分があるんですが、そこをお聞きしたいと思うんです。 　といいますのは、ごみ質の変動ということで、当然その都度その都度、ごみ質の変動によって契約金が変わってきますわね。固定の分とごみ質の変動の分については。そのごみ質の定義、発熱量の計算いうのは、どうも普通のほかの書類見てもかなり低く抑えてると思うんです。8,500キロジュールから１万1,500キロジュールになってるんですけども、大体普通の雑貨いうんか普通のごみやったら１万7,000ほどあると思うんですわ。ただね、何でこんなこと言ういうたら、その後それの変動によって炉に損傷生じた場合は市が持たんなんということがここに書いてありますんでね、それが根本的に初めから低かったら当然市の持ち分が大きくなるんやないかなという心配あるんで、ほんとにこれが信頼できるんかなと、こんなとこで言うことかどうかわかりませんけども、そこら辺だけ心配なんです。 ○委員長（足立修君）　ただいまの質問ですけども、一応その数値で公示をしていますので、今さら変えることはできませんので考え方だけ言うてください。こういう形で、この考えで数値を設定してあるという考え方を答えてください。 　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　先ほどのごみ質の関係でございますが、ごみ質に関する規定の例えば基準でありますとか、いわゆる超えた部分とか、どの辺の判断、どういうふうに判断するのかという部分については、また契約協議の中で個別これは協議をしていく中身であろうというふうに考えますので、この場でこういう形でということではちょっとお答えしにくい部分がございます。ただ委員さんおっしゃいますような心配ごと、当然それはございますので、その辺は適切な中身で対応すべきやということは考えております。 ○委員長（足立修君）　ほかにございませんか。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　２点ほど。１つは、入札説明書の中にスケジュールが入ってます。前も大体の概略は聞いとんですけど、具体的に入ってますね。このスケジュール、最終的には総合評価は８月になってますが上旬に、契約締結は12月下旬と、締め切りは３月11日になってますが、この手順は何社であろうと、これは変わらない。１社であれ10社であれ、これはどこを基準にして決められたスケジュールなんですか。ちょっとそれを聞いておきたい。 　もう１点は、これもまさしく１ページなんですが、市は本事業の落札者の決定に関して事務局が行う事務に対する助言を行うものとして財団法人日本環境衛生センターをアドバイザーとして置くと、こういうふうに明記されてますけど、もちろん入札ですから、設計ではないわけですけども、落札者決定に関して事務局が行う事務、だからこの財団法人日本環境衛生センターいというのは四六時中、あなたたちがこれから日程に沿ってやるわけですけど、すべてにかかわってくるということで理解してよいのか。 　それともう１つは、この日環センターとその後もまさしく中身のことは全部把握しとうわけでしょ、この環境センター。むしろ僕はこの入札の説明書や公告のこういう様式集とか、こういうものは恐らく日環センターが大体つくったんじゃないかと、アドバイスというてもつくったんじゃないかと思うんですけどね、そういうものと、業者との関係は全くないというふうには思いますけども、言われとったようにそういう接触その他は一切できないような状況にちゃんとあるというふうに断言できますか。その辺だけちょっと。 ○委員長（足立修君）　足立正典委員。 ○委員（足立正典君）　同感ですけども、９ページにね、同じく選定委員会の設置いうのがありますわね。各委員の名前が書いてあって、その下に、なお応募者が落札決定までにというくだりがありますね。当然この上にアドバイザーで入っておられる日環センターも入れておくべきだと私は思うんですわ。そうじゃなかったら業者との関連いうのは全く断ち切れるということはありませんのでね。そこら辺は絶対入れるのは不可能なのかどうか、それもあわせてお聞きします。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　スケジュールにつきましては、10社とかそういうことじゃなしに、これまでこちらのほうで複数社あるということでは聞いておりましたので、そういったところでの対応は十分できるというところでスケジュールは作成してございます。 　もう１点、日環センターでございますが、当然これは市のアドバイザーとして入っていただいてます。当然、業務委託の契約の中で、守秘義務であるとかいろんな制約のある中でお願いしてるというところでございます。 ○委員長（足立修君）　足立正典委員。 ○委員（足立正典君）　９ページの下の部分がそれも適用されるんかということです。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　環境衛生センターとの関係は、一応12ページの応募参加資格要件、これは言うたら応募される事業者の方の関係として12ページのところで⑥のところでそういった規定を入れております。当然こういうところで入れとくべきやないかということでございますが、あくまで業務契約の中で、うちも委託契約の中で、そういった対応いうんですか、守秘義務も含めましてそういったことを契約で結んでおるというところでございますので、その辺で対応したいというところでございます。そんなことはないとは思いますけども。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　まずスケジュールの関係ですけど、今課長の口から数社あることを想定して一応標準的なスケジュールを組んだというふうに受け取れますけど、それでは再度聞きますけど、もしそれ以下であった場合は、このスケジュールを短縮されますか。それは公告でされた以上変更はできないというようなことで、極端な話、１社であっても、じいっと競争的対話を延々と続ける、日程はありますけども、まさしくいわゆるスケジュール消化みたいな形になって、どうかなという気はするんですけど、そういうことは全く公告した以上このスケジュールは変えられないということになりますか、仮定の話なんですけどね。それが１点。 　それからもう１つ、日環センターとの関係ですけども、まさしく自分たちの技術的アドバイザーであり、そういうもんだと思いますが、そういうアドバイザーといわゆる応札してくる業者との関連が全くないということの前提なんでしょうけど、それをどこへどういう形で証明するのか。例えば応募してくる業者の中の協力会社が幾つか入ってくると思うんでうけど、その中に大手ゼネコン関係、例えばの話で恐縮なんですけども大手ゼネコン関係の関係者が日環センターの理事やとか、１度この委員会で出ておりました協賛企業ですかね、そういうものにも名前が連ねられてるという関係者があった場合ね、非常にそれは問題になってくる可能性もあると思うんですけどね。そういうことは一切心配ないんやというふうに断言できるか、またはそういう措置がとられるようになってるのかということなんですけど。以上です。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　スケジュールにつきましては、一応こういうスケジュールに基づいて、応募される事業者の方は日程も含めましてそういう日程で参加されるということでございますので、その変更というのは考えておりません。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　ちょっと補足になりますが、工程的なもの、日程的なものにつきまして、当然数社であろうと１社であろうと、概略の提案書あるいは技術審査の中でいろんな書類を請求する、これについては一定の期間が要るというふうに思ってます。だから委員御指摘のように漫然と待ってるということではなしに、やはり一定の期間が業者サイドで要るという中で、この日程については、予定としてはこのままいかせていただきたいというふうに思っています。 　それからもう１つ、業者とアドバイザーあるいはコンサルとして委託しております日環センターとの絡みでございますが、当然いろんな情報収集の中では、一般的な技術資料の提供等は、当然いろんな業者から日環センターも最新の技術を得ているというふうには思ってます。ただ今回の業務については当然委託契約の中でコンサル業務をお願いしてる。当然課長が言いましたように入札に関する守秘義務、これは当然ございます。 　それからもう１つ、公告してるこれからの話になりますが、いわゆる関連企業については、従前からも話をしてましたように、ここに記載しておりますような企業については当然応札ができないということでございますので、そういう中で一定の線引きはできてるというふうには理解しております。ただ、それに違反してどういうことが起こるのか、これは想定外の話でございまして、基本的にはそういうことはないというふうに今の段階では確信をいたしております。以上です。 ○委員長（足立修君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　スケジュールの件ですけど、漫然と待ってるわけではないという話ですけれども、結論的にはこのままのスケジュールでいかせてほしいということですから、私が聞きたいのは、変更も可能であると、変更するかどうかは別にして可能であるということは言えるわけですか。その辺お願いします。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　言葉の中の話で非常に申しわけないんですが、一応変更は今のところ考えてません。というのは、先ほども言いましたように、一定の技術検討の中で業者サイドもこれぐらいの日程が要るというふうに考えておりますので、このままの日程で今のところはいくということでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　ほかにございますか。林委員。 ○委員（林時彦君）　この前の民生の委員会でもあったんですけど、ごみの減量化に今度取り組んでいくいうことで、この前もそういう生ごみを特に運んだりして減らしていきたいということを市として取り組みたいということを聞いたんですけども、今のところ１万幾らのトン数で運営されるいうことで以前ここでお聞きしたときに、ごみの量がすごい減った場合には運営費は下がってくるんやなと、今とりあえず値段を入れて契約はするけども、ごみの量が減ったときには運営費用を減額しますという答えをこっちでいただいとんですけども、一般廃棄物の量の増減による運営事業費の増減の考え方は、ちょっと減ったら減らすぐらいのことで量的にどのぐらい減ったらどのぐらい減らすんやとかそういうことはまだ何も考えてないのか、どっかに書いてあるかもしれんけど、今のところ読んだところ書いてないように思ったんですけど。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　その部分につきましては、今後運営に当たりましてですね、契約の具体的な協議の中で詰めていくべきことですので、今この場でこうやというお答えはちょっとしにくい部分でございます。 ○委員長（足立修君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　値段は決めとっていいと思うんですけども、ここでこの前に聞いたときには、ごみの量に合わせてかなり減らすというようなことを言われてましたので、十分減らせるような考えでお願いいたします。以上です。 ○委員長（足立修君）　足立一光君。 ○委員（足立一光君）　きょうは何も言わんとこう思うてんけど、１点だけ部長、言うとったげるけど、さっきも基準の水準出たけどね、部長らも一生懸命されとるけども、ある最近される自治体は、自治体が４町合併されとうさかいね、各町のやつを月に２回、実際ごみ出とるやつを１トンずつ回収して、そして第三者機関の研究所に出して、私とこの市はこういうごみやと、これでこういう基準やと言うて基準を決めておられます、発注するのに。せやからそういう実際出よるごみを市が集めて、月に２回ずつ500キロずつ袋に入れて、そして第三者機関に検査を出して、自分とこの市のこういう基準が来てると、だからここまでの基準に抑えなあかんと、そしてこの仕様書に公募するときにこれだけの基準ですよという、やっぱりそうことをすべきやと思う。予想のこういうもんやったらこんなん言わんと、やっぱり実際に地域違うさかいね、出る生ごみは。やっぱりそういう研究も必要やったんやないかな。今からでも遅くはない。そうして基準は、そうされよんな。最近これから建てられる、計画されてるとこは。それが必要じゃないかなと、そう思います。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　今、委員さんおっしゃいましたごみ質の多分分析のことであろうというふうに思いますが、クリーンセンターの各施設で年４回、そういうごみ質検査を専門の環境計量士で測定して、いわゆる厨芥類、あるいは紙類とかそういった部分でごみ質の中身を分析していただいてるということでございますんで、それのデータをもとに今回の施設整備の基礎データにしたということでございますので、そういったところで進めておるといるところで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（足立修君）　議長。 ○議長（田口勝彦君）　要求水準の１の３なんですけどね、ここで改造の容易性、この部分についての市の考え方を説明いただけたらありがたいんですが。というのは更新改造が可能なような工場全体を計画することということで、更新もわかるんですが、改造という部分はこの前に日環センターが説明したような意味合いのもんなのか、どういう考え方なかだけお願いしたいと思います。 ○委員長（足立修君）　副市長。 ○副市長（永井隆夫君）　入札公告の中身の内容ですので、今回は答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長（足立修君）　そういうことでございます。ほかにありますか。 　ないようでしたら、この項をおかせていただきます。 　次に野上野まちづくり協議会の取り組みにつきましての項に行かせていただきます。 　環境部長。 ○環境部長（山本寿朗君）　それではお手元の野上野循環型まちづくり計画、まちづくり計画書の骨子の説明をさせていただきます。 　まず、まちづくり計画の策定経過ですが、野上野自治会でまちづくりを進めるために４つの部会を立ち上げられ、それぞれ部会の計画をまとめるに当たって公募等により部会員を募集され総勢95名の区民が参加され50回を超える会議を重ねられ、最終的に計画書案をまとめられ、先月の２月14日に総会を開かれて承認されたものであります。この計画は、将来の夢、これは将来目指すべき姿ですが、この実現を最終的な目標として設定し、その夢を実現するための課題整理、改善のために取り組むべき内容を整理されています。こういったまちづくりの視点、概要が１ページに示されております。この考え方は、現代の時代の流れが思いのほか速いために現状の問題自体が変化することが考えられ、当初の問題自体を改善したところで新たな問題が発生する、あるいは改善途中にその問題自体が変化していることが考えられることから柔軟性を持ったまちづくりを目指すべきではないかということで共通認識を持たれたということであります。 　したがいまして今回の計画は、夢達成への指針、手引としてまとめられております。 　まず１ページの右側の野上野の将来構想でございますが、野上野まちづくり協議会が策定した循環型まちづくりとは、これまでに培った都会との縁や歴史・文化を継承し、区民の定住促進や持続可能な地域の発展、自立を期待するものとして位置づけ、処理施設と共存共栄を図りながら実りの里・野上野の実現を目指すという考え方をもとに①みんなしあわせ、安全・潤い住みよい野上野②みんなで一丸、活気・なりわい力強い野上野③野上野の自然が好き、自然・ふれあい・やすらぎ野上野④みんな仲よし、笑い・生きがい・なごやか野上野、この４つの基本方針を掲げて将来構想の柱とされ、一般廃棄物処理施設の誘致を契機にかつて果樹で栄えた野上野の名前を生かし、さらなる地域の和を深め持続可能なまちづくり達成を目指すとされております。 　２ページ目の左側は組織体制と位置づけでありますが、野上野まちづくり協議会内の４部会と野上野夢づくりチームの役割を示しております。具体的には、野上野夢づくりチームは、計画を実践していく組織として、また経営的な視点を有する組織として位置づけられており、自然環境を初めとする地域資源を丸ごと宝物ととらえ、それらを付加価値としてまずは住む人が誇りを持てるような地域づくりを目指し、将来的には野上野ブランドを全国に発信し地域活性化につなげたいとされています。同じく２ページ目右側の具体的目標、夢プランでは、将来構想の柱となる４つの基本方針に沿った形で区民の夢を設定し、その夢を実現するための目標とその目標を達成するために具体的に取り組む内容を次１ページ以降４ページにわたって詳細に整理されております。これらの内容については、おおむね30年後までに取り組むことが考えられるものを整理されたもので、今後も事業の選択や優先順位の決定等の協議を行うとされております。 　７ページ目をごらんください。長期的なスケジュール案及び運営計画が示されております。８ページで具体的に事業費を挙げておりますが、現在６億円を超過する事業メニューが整理されています。ここで掲げられた事業メニューすべて交付金で賄うことは不可能であることから、今後も引き続き議論を重ね取り組む事業の選択や優先順の決定をされることになっております。 　以上簡単ではありますが野上野まちづくり計画の概要の説明とさせていたきます。 　なお交付金の３億円につきましては、この年度内３月末には交付する予定であります。
   　以上です。 ○委員長（足立修君）　野上野のまちづくり計画につきまして協議会のほうでまとめられました計画書を御説明いただきました。これにつきまして、地域のことでございますので、こちらからどうこうというようなことではございませんけども、何か御質問がございましたらどうぞ。大木委員。 ○委員（大木滝夫君）　最後のほうのサポート主体、自助、共助、公助とあるんですけど、公助のほうは県のが１つあるんですけど市に対する要望いうことで、これは市が話をして、これやりますと言うてる部分ではないですね。これは野上野のほうの夢、そういうことですね。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　今の御質問のほうは、市の事業あるいは市の単独補助事業とかそういった事業に関する御意見だと思うんですが、考え方として市の単独事業の補助裏というんですか、そういったところで自分とこの財源で使うという部分についてはちょっと制限を若干かけております。 　あと市の事業がございます。これは地元が実施主体やなしに市が実施主体になる事業もございますが、その事業につきましては他の自治会と同じような形で要望なり出していただく中で、市のほうが適切に判断をされて同じような条件で取り上げているというようなところもございますが、基本的にこういう野上野の今回ごみ処理施設の受け入れと循環型まちづくりをつくられたわけですが、そのことをもって特別に扱うという部分については、一定の制約がございますので、その辺の部分については野上野自治会も十分御理解をいただいておるというところでございます。以上です。 ○委員長（足立修君）　ほかに。広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　２点お尋ねしとくんですけども、ここにもありますけども市の計画とも関係あるんですが、いわゆる炭化でやっていく場合に15年の契約を結ぶと前々から聞いとんですが、ここでは一般廃棄物の処理の操業終了時が30年だというようにしてますわね。15年契約してるから当然15年過ぎたらまた15年の契約が必要になってくるんやと思うんです。でないと15年で終わってしまいますんでね。地元とは30年のお話をされてると、こういうことですよね。30年に対して最初ここで言われた交付金が３億ですよということになっとるんですよ。15年のお話じゃないかと思うんで、そこら辺の確認をね、きっちりあいまいにしないでしとかないと、というのはやっぱり計画としては全体で６億ほど必要やということになってきますと、ここにもちらっと部長が読み上げられましたけども、交付金は３億で補助金対応なんか含めていくと６億になるんかというようなあいまいなことを残すと後々問題になると思うんです。３億の中でしていただくと、30年なら30年していただく、15年やったら15年していただくと、はっきりとした話の中で、その後いろんな補助対象なんかも含めながら６億にというようなことを市があいまいに言うているんだったら、それは後々問題があると思うんですよ。だからそこら辺のこともはっきりね、どういう状況にあるんか、また補助金対象があるんならそれしてあげたらええと思うんですよ。交付金は３億だけど３億が４億に総合計でなっても構わないと思うんですが、ところがやっぱりそこら辺のことがそういうこともしてくれるらしいでということで終了しとんじゃあかんのでね、その辺のことを２点聞きたいと思います。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　一応先ほど部長のほうが３億円については３月、今月一括交付するということでございます。交付に当たりまして、地元の自治会と覚書を交わすということにしております。覚書につきましては、いわゆる使途制限、補償ではございませんので分配はちょっとだめですとか、お金の管理をどういう形でしていただきたいとか、あと３億円がまちづくりで今度使うていただくんですが、先ほど部長が説明しましたように、今お手元の野上野のまちづくり計画の中でも野上野の考え方というのが示されてますが、基本的に今３億円の事業でこれだけのものをやって使うていこうということよりも、やっぱりもう少し柔軟な形で野上野のまちづくりを社会状況がいろいろ変わっていく中でそういうものに合わせて考えていこうというようなお考えでございますので、その辺も含めまして使途の期間としては一応30年間の中で使っていただきたいというところも含めて覚書の中で一応取り交わすというところでしております。そういったところで先ほど15年15年というお話もございました。６億というお話もございましたが、そういう形ではなしに３億円のまちづくりのこの交付金については30年間の中で使っていただくというところで覚書を取り交わしているというところでございます。以上でございます。 ○委員長（足立修君）　広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　例えば今後にわたって補助事業はあるわね。いずれにしろ補助事業というのは市全体的に順番にやっていかん補助事業がたくさん出てきますわね。ところが優先してそこはやっていこうやないかいというような話なのかね。だから今話の中で柔軟的に考えていくような話があれば、それが入ってくると思うんです。だからそれはそれでも構へんのですけんね、それをそやったらそうやと言うとかんと、あいまいな話をしておいたらいかんと言うとんです。そこら辺の話がどうなっとんかもう一つわからない。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　一応先ほど申し上げましたが、市の補助事業については、裏打ちで補助残として充てるということについてはしないと、あと国県の補助事業については積極的にそういうものがあればそういう形を取り入れていって事業を進めていくというのが基本的な考え方で計画はつくられてあります。以上です。 ○委員長（足立修君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　今覚書を交わすということでしたんやけど、それはまた後日この委員会等にも配付いうんか見せてもらえることはできるんですか。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　既に締結しておりますので、覚書については、そのことについてはまた資料としては提供したいと思います。 ○委員長（足立修君）　じゃあお願いします。ほかにありますか。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今の覚書は出てきたらわかるんかもしれませんが、最後のページのグラフのとこで、３億円ということを前提にした話になってるでしょうけど、この横棒グラフですね、現時点の運営計画の中で交付金は３億円でたまってます。その下が４項目に分けた計画なんですけど、３億円の手前で笑い・生きがいとか自然・ふれあいは後回しになってますが、この分に要圧縮で運営状況見ながら予算超過分の精査が必要と、こういうふうになってますよね。これは今言うたような形で、あとは地元の腹一つやというふうなこと、はっきり言うとそういうことですか。 　それともう１つは、３億円というのは大きなお金なんで詳細な計画を立てられていることには評価したいんですが、上の長期的なスケジュール案のほうで幾つか書いてますが、４行ありまして４行目の最後のほうに、また適時事業の効果を検証、ＰＤＣＡサイクルし改善を加えながら一歩ずつ着実にまちづくりを実現していく方向としますと。そこでやっぱり事業の効果を検証するということについて、もちろん野上野は野上野でやられると思うんですが、市のほうはそれはそれでＰＤＣＡサイクルというのが左のほうにありますけど、プランとかアクションとかチェックとかありますけど、この検証は具体的に市のほうの関与はあるんですか。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　検証の話のほうから先にあれですけど、当然地元のほうが自主的に計画をつくられて、地元の状況に合ったまちづくりをしていこうという考え方の中でこれは進めてきております。そういった中で市が評価するとかいうことはなかなか難しい。やっぱり地元の意向でございますんで、ただ先ほども覚書のお話をしたんですが、毎年度３億に係る事業実績は出していただくようなことになっておりますんで、その中で事業の中身については市としても把握をしていきたいということでございます。 　　　地元の自治会も何度も申し上げますが今後の社会情勢の変化、いろいろ村の中の状況変化とか踏まえまして、その状況に柔軟に対応しながらまちづくりを進めていこう、まちづくりに必要な経費も含めまして執行していこうというそういった考え方でございまして、圧縮というんですか、その辺の部分、ただ６億の事業費を見ておりまして、それが言うたら交付金３億、その中で基本的に３億については一応先ほど言いましたように毎年度事業を執行する中で、そのときそのときの状況に合わせて執行状況を見ていこうということでございますんで、あと国県の補助事業とかの話もございます。その辺のことも含めて将来的にそういう状況があればそういった取り組みができるんですが、そういうものを見ながら進めていきたんやという意向でございます。 ○委員長（足立修君）　ほかにありますか。 　それではこの項これでおかせていただきます。 　では３番目のその他の項に移らせていただきます。その他の項で当局のほうから。環境部長。 ○環境部長（山本寿朗君）　その他の項でほかに篠山の問題とか、また今投げかけさせていただいております稲継のこととかいう部分はあるんですけど、今のところ前に報告させていただいてからの進展についてはありませんので特に報告はないです。 ○委員長（足立修君）　当局側のほうは、そういうことでございますけども、委員の方々何か御意見なり御質問その他の項でありましたらお願いいたします。広瀬委員。 ○委員（広瀬憲一君）　今報告があってんけど、この間もちょっと尋ねた今後また話し合いしていきますいうことやったんやけど、地元の問題それから篠山の問題も聞いたんやけど、そのままとまっとんやね、話としては実際。だからどういう進展経過あるんか、稲継の問題もとまっとる、篠山の問題もとまっとるような状況なんやけどね。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（山本寿朗君）　僕の若干言葉が足りませんでした。何もとまっているわけではなく、うちはそれぞれ相手に対して投げかける中で日程等の調整もしながらという部分での御理解をいただきたいというふうに思っております。何もしない、進んでいないということではなく頑張ってやってるという理解をお願いします。以上です。 ○委員長（足立修君）　現在進行中のことで、公にできないこともあると思いますけども、ほかにありますか。岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　ちょっと１点だけ前に戻るんですけど、このまちづくり計画、こうして出たんはわかるんですね、当初いわゆる応募されてしたときに、ある一定の何か計画を持ってそれを評価して、ただ野上野に決まったのはなぜ決まったのかといえば立地条件がよかったから決まったというだけじゃない、その中には何かヒアリングでまちづくりの何か計画なり何らかが出てその評価もあって、あそこになったんじゃないかと思うんですけど、それと現在のまちづくりの骨子というのんとか大きくかけ離れたようなことになったり、また条件がね、３億円使っていただくのに常にみんなが議会でもひもつきか、自由に使うようにと言われてるとこをね、今度は業者が３億円出したら、そこの地域はひもつきひもつきでやってしまって、果たして伸び伸びできるかという問題もあるんですけども、しかし落選されたところから見れば間違いなくそのときの評価をもって進めていかれるんだということだけは間違っていただいたら、これはクレームがつきますわね。というようなとこで、どういうとこを評価されたのかいうのは、ここでは聞きませんけども、そういうことには曲がった方向には行かないような指導でやっていただかんことにはというように思いますが、その点だけ。 ○委員長（足立修君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（谷田豊明君）　当初の選定したとき、４自治会があって、その中でまちづくりというのは１つ大きなウエートを置きまして、大きなウエート言うんですか若干ほかの地理的要件とまちづくりの要件を点数に差を設けまして、まちづくりの要件を高目に設定する中で評価してきたという経過がございます。ちょっと今手元に当時の答申の資料ございませんので私の覚えの中なんですが、野上野が選定された理由というのが非常にまちづくりの執行体制、そういうものがしっかりしているなというのが当時委員さんの評価やったかなというふうに思っております。 　　　そういった中で今回まちづくりを計画をされるのに、先ほど部長が説明いたしましたけども、95名の区民の方が参加されて50数回の会議を持たれて、こういった計画書をつくり上げられた、このことについてはほんとに当初策定委員会が評価をされたそういった執行体制、そういったものが十分この中で生かされて今日に来とんやなというとこらを見ておるいうようなわけでございまして、そういった意味ではこれからほんとの地元のまちづくりが進められていくというところでは、一定市としても安心しておる部分がございまして、そういったところで今回の計画は見ておるような部分がございまして、そういったところで説明になったかなってないかわからないですけど、そういったところでお答えだけさせていただきたいと思います。以上です。 ○委員長（足立修君）　岸田委員。 ○委員（岸田昇君）　当初のは、はっきり僕もわかってないんで、ほかの候補されたとこと、どこが違ってどこを評価されて、その評価を生かしてこれにやっておられるんだと、そこに市は安心して３億というお金を投入し、この村がよくなっていくんだというそういうポイントだけは見とかんことにはだめなんで、その一番のもとがわかりませんので、また勉強させていただいて方向性が違うかったら言わせていただくということで、また皆さんもそう方向をやっぱり見とかんといかんと思うんですね。じゃなかったら他のとこからはクレームが出てきますわ。こんなこっちゃったら、うちんとこかて何にも、ようようこれくらいやったらええやないかいというようなこと出るんで、という思いで言わせてもらった。別にまた調べてもらったいいです。 ○委員長（足立修君）　環境部長。 ○環境部長（山本寿朗君）　この１ページ目を開いていただきましたら一番大本になるのは、神々が宿る実りの里・野上野と、この文言については７月２日に受けた、再度場所を変わるときのあの計画書と同じものを掲げております。ですからこれをもとに進んできておりますので何ら当初いいますか、変更も含めて考え方は変わっていない、それから始まってこういう計画で来とるという部分での御理解をいただきたいというふうに思っております。以上です。 ○委員長（足立修君）　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（足立修君）　ないようでしたら本日の会議これでおかせていただきます。よろしいいですね。 　それでは副委員長のほうからごあいさつ申し上げます。 ○副委員長（奥村正行君）　大変御苦労さまでした。そしたらこれで終わらせていただきます。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後２時30分...