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  1. 丹波市議会 2010-03-08
    平成22年総務常任委員会( 3月 8日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-07
    平成22年総務常任委員会( 3月 8日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成22年3月8日(月)午前9時26分〜午後5時42分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        高 橋 信 二   副委員長       瀬 川   至   委員         足 立 一 光   委員         奥 村 正 行   委員         前 川 豊 市   委員         西 本 嘉 宏   委員         小 寺 昌 樹   委員         坂 谷 高 義 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       古 川 正 孝   書記         豊 嶋 忠 夫 6.説明のために出席した者の職氏名   市長         辻   重五郎   副市長        永 井 隆 夫    総務部   総務部長       森 田   学   総務課長       上 野 克 幸   職員課長       芦 田 善 也
       企画部   企画部長       中 川 泰 一   企画課長       足 立   博   企画調整係長     田 中 和 浩   情報管理係長     前 川 康 幸   心の合併室長     山 中 直 喜   恐竜を活かしたまち  村 上 研 一                        づくり課長    財務部   財務部長       竹 安 收 三   財政課長       上 本 善 一   財政係長       大 垣 至 康   管財係長       細 見   勝   行革推進係長     足 立 良 二   税務課長       藤 本 景 三   資産税係長      渕 上 泰 博   市民税係長      徳 岡   泰   収納対策課長     高 橋   保   収納対策課副課長兼  西 垣 義 之                        収納対策係長    学校教育部   学校教育部長     畑 田 久 祐   学校教育部次長    岸 田 隆 博   教育総務課長     高 見 克 彦   学事課長       矢 本 正 巳   学校教育課長     小 田 敏 治   主査         荻 野 雅 文   指導主事       酒 井   宏   教育施設課長     大 槻 成 樹   施設係長兼業務係長  岡 田 博 之   こども育成課長    田 淵   愼    社会教育部   社会教育部長     目賀多   茂   社会教育課長     深 田 高 広   文化創造課長兼植野記 野 村 哲 男   中央公民館事務局長  横 谷 泰 宏   念美術館事務局長兼中   央図書館事務局長   中央公民館副事務局長 吉 田 克 則    会計課   会計管理者      久 下 拓 朗   会計課長       川 崎   元 7.傍聴者   5人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時26分 ○委員長(高橋信二君) ただ今から総務常任委員会を開催いたします。本会議から付託されている案件などについて審査をしていただきたいと思います。  市長以下市当局の職員の出席につきましては、現地調査終了後の出席となりますので御了解ください。  それでは、日程第1、付託議案の審査を行います。議案第44号及び議案第45号の現地調査を行います。北側駐車場に車を用意しておりますので、できるだけ早く乗車していただくようにお願いをいたします。  ここで暫時休憩をいたします。                 休憩 午前9時27分                ───────────                 再開 午前10時40分 ○委員長(高橋信二君) 現地調査、寒いとこ御苦労さまでございました。  それでは、再開をいたします。  副市長につきましては民生常任委員会に出席されておりますので、了解をお願いします。  なお、各付託議案の審査のために担当課職員の出席につきましても許可をいたしております。  発言の際は所属、氏名、職名を述べてから発言をしてください。なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構ですので、マイクの操作のみよろしくお願いいたします。  それでは、付託を受けております議案についての審査を行ってまいりたいと思います。  議案第16号「平成21年度末谷・神池・塚原・戸平辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立一光君) あの一点だけ聞いておきたいんですけど、この辺地の総合計画がそれぞれ順番に、今これデジタルのやらいろいろ出てますけども事業に対して、辺地に対して使われるのは一番市も有利やし、一番財政上いいと思うんですけども、その中でやはり、地域からの分担金の問題が出てくるときありますわね。この総合計画の中にでも消防のやいろんなあったんです。こういうときにやはり分担金のこのいい事業を使われても地域の人にはやはり分担金の徴収のときに、一律の2割そういうのやない、やっぱり辺地を使われるとこは戸数も少ない集落、自治会ですので、やはり戸数割で今後取るというような方向に計画の中にも立てていかないかんのじゃないのかなと思うんですけども。これは計画あげられても今度は市のほうの分担金の徴収の分で変えないとあかんと思うんですけど。市長、この前の早急に考える、考える言われとるけども、もう平成22年度からは分担金は一律の、事業費の2割やとは言わんと、戸数割で取る軽減の措置は考えられたのかも、平成22年度の予算の中にそういうところとかが配慮したのか知らんけども、まだ予算のん見てませんので。そういうことを総合計画立てられるときには計算されとるのか、ちょっとお聞かせ願いたい。これ一番有利な財政上ええことなんやけど。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) あの今、足立委員さんのほうから辺地で対応する場合、分担金とおっしゃられましたけど、寄附をお願いしているのは実態でございます。今あの私のほうで掌握しておりますのは、防火水槽、消防関係のほうが分担金徴収条例がございますので、そこで前も御意見等いただきましたけれども、寄附でお願いをしているという実態でございます。  私のほうについてはそのぐらいしか御答弁できないんですけれども。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) いや、そういうのはあるで、市長は軽減を何とか考え、見直していかなあかんということをよく言われておりましたんで、そういうことも今後辺地を使われるというのは市長もそういう点は配慮されるように考えられておるのか。これええ制度やさかいにどんどん使われたら、市も財政上有利やし。そこを思うだけで。その辺だけちょっと市長聞かしといてもろたら。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、足立委員のほうからの御質問というか、あの地域分担金て言うんですかね、こういうあの辺地の事業で展開する場合、特にそういった問題が大きくなってくるわけでしょうけれども、私のほうはいやそういうことは考えるというそのことを余り今まで発言したことそう記憶ないんですけど、具体的にだからそういうことを予算の中でも考えたりというふうなことは今のところ具体的にはしてませんけれども、はい。課題は課題でしょうな、一つの。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  ほかございませんか。    西本委員 ○委員(西本嘉宏君) 今あの議案になってますところの辺地の計画なんですけれども、新たな計画なんですが、このたびはこの計画の別紙に掲げられてありますけれども、地上デジタルテレビ放送共同受信施設ということであります。先ほど関連しますけれども、財源内訳で233万4,000円、特定財源ですね、この部分が個人の負担分だというふうに思います。これはちょっと説明していただけますか、こんなようなについて。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 別紙で平成22年度の表をつけさせていただいてます、1,293万4,000円、特定財源が233万4,000円、一般財源として1,060万円でございます。  この特定財源につきましては、この事業に係ります国庫の補助、それからNHKからの財源が支援になっておりまして、残りが一般財源という表記をさせていただいてます。特にあの1,060万円につきましては、あくまで市が補助をする部分でございまして、この部分につきまして市が補助することが丹波市の事業であるということでございます。  ちょっと特定財源につきましては担当課長のほうから再度、答弁をさせますのでよろしくお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 地上デジタルの対象につきましては、補助金ということで市から交付をいたしておりまして、事業費の1,293万4,000円は市の補助金でございます。特定財源につきましては、国庫の補助金でございます。一般財源は市の持ち出しということで、地元の負担の部分についてはこの表の中では掲載をさせていただいておりません。地元につきましては今の予定では約180万円余りかかるわけでございますが、NHKの補助が入りますので、実質的には戸平につきましては18戸でNHK補助を引いた分で、1戸あたり7,000円、トータルで12万6,000円の地元の負担をお願いをしておるところでございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 中身的には詳しくわかりましたんですが、1戸当たり7,000円程度の負担になるだろうということですけれど、これ、その部長、聞くんですけど、事業費1,293万4,000円でこれはあくまでも市が出す分の財政の事業費の分ですと。全体事業費はまた別にあっていう話なんですけど、ただその辺の考え方なんですけども、この辺地総合計画の中にこれまでであれば、事業費全体を出して、そのうちに特定財源が、もちろん国庫を含めてですけれども、今の話でしたら地元180万円ぐらいだろうと、NHKの補助は別にしてもですね。それで一般財源が幾らという形で計上、整備計画を立てるべきじゃないのかというのがちょっと疑問に思うところなんです。  なので、今回は地上デジタルについてはその総額の事業費を計上しないで、市の補助金部分についてだけ、この総合計画になるんだということになると、ちょっとこれを事業全体がぼけてしまわへんのかと思うんですけど、その全体像がわからないというふうになるんちゃうかと、計画としては。計画としてですよ。その辺ちょっと思ったんです。  それでそうなると次の議案にも、これちょっと関係、ちょっと今議案になってませんけど、この道路の場合だって国庫補助金があったり、地元の負担も、今はないんですけれども、ある場合もあるし、そういう考え方、ちょっと聞かしてください、事業計画そのものの立て方について。お願いします。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) あの西本委員さんの御質問でございます。確かに全体事業費についてはもう少し高い部分あります。これはあくまで国庫補助を受けておりますので、国庫補助事業ですので、国庫補助の対象になる部分が基本的なスタンスということになっておりまして、いわゆる国庫補助にならない部分は先ほど言いました180万5,000円が地元負担、そこからNHKが支援をいただきますので、平均1戸当たりにすると7,000円の負担ということになってくるわけでございます。  国庫補助事業の内訳につきましても、精査をする中でそういう申請をいただいたりして国庫の補助をもらうという格好になります。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その話はわかるんですけれども、全体事業費として手順をなぜできないのかと。何か制約とかそういうときの枠組みみたいなのあるんですか。それは事業主体はどこなんですか、その地上デジタルテレビ総合共同受信施設の。事業主体の関係でそうなってるのか、市じゃなくて事業主体なのか。だからその分だけが辺地債の計画に入れるとこういうことになると、その辺のこの組み合わせがわかりにくい。例えば次の事業であれば市道の道路整備、これ多分全体事業費やと思いますよ。全体事業費を出して、そのうちの特定財源は何ぼ、一般財源は何ぼ、そういう形にしていったほうが事業の中身が明らかになっていいんだと思うんですけど。  そこのところと、もう一点だけ追加しときます。この地域なんですけれども、それはこの辺地の構成する地域は4地域なんですが、今回そのうちの戸平という地域の共同受信施設になってます。それでこれ地図で見せてもらうと、確かに戸平は離れてますけど、そのほかの地域を飛び越えた、峠を超えた、向かい側にあるんで、離れているのは事実です。それで共同施設であればほかの3地域はそういう事業やなくて独自でやられるのか、それはデジタルが十分そこで見れますということになるのかなと。その辺が地域になってくる、辺地の地域があったとしてもそういう一部の地域についてのみの計画なのか。ほかの地域はじゃあいいのかとその辺の部分。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず後段の部分では確かに4自治会で一つの辺地にしております。前ですともうそれぞれの集落ごとで辺地を持っておったわけですけれども、今20地域で29自治会が今、辺地、ちょっと記憶定かでないんですけど、多分見直しの中でそうなっております。今回その4自治会の中で、戸平を辺地で光ファイバーを対応すると。後の3、末谷・神池・塚原につきましては良視地域というふうに判断をいたしておるところでございます。  それと冒頭に御質問いただきました分につきましては、企画課長のほうから答弁をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 総合計画の考え方ですけども、事業主体は市である部分についての整備計画を立てさせていただいております。今回地デジにつきましては実際に事業をされるのは地元がされるわけですけど、市の立場から見ますと、その事業に対して補助をするという事業を行っておるわけでございます。後ろ側の道路につきましては、市が直接やってる、事業主体の事業として見させていただいておりますんで、市がやる事業としての全体事業費を挙げさせていただいておるというところでございます。市は補助するのが事業であると。それについて総合整備計画を立てて、市の必要な一般財源について辺地債の適用を受けるように国のほうへ上げていくというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかございませんか。  質疑はないようですので、質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  それではまずこれをもって討論を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第16号「平成21年度末谷・神池・塚原・戸平辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第16号「平成21年度末谷・神池・塚原・戸平辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  続きまして、次に議案第17号「平成21年度乙河内辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」を議題といたします。
     当局の補足説明はございませんか。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) この乙河内行って現場を見せていただいたんですけど、上流に向かって右側の水路がありますわね。あれはどのような形で、現状のまま残しておいて、道路の拡幅される場合、幅はどのような計画になっているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まことに申しわけございません。こちらの資料につきましては、全長が310メートル、幅員が5.5メートルで改良をするということのみで、あわせまして平成22年度に測量設計、それと平成23年度に用地買収及び本工事で、平成24年に終了するということの調書を整備企画をいただいております。  今御質問の部分につきましては、直接建設のほうでございますので、お許しいただけるならば、きょうじゅうに何か資料等取りそろえたいとは思いますけども。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今の幅員でほぼあるんじゃないかと思われるのと、水路自体は十分側溝の用を足しているなと現場を見て思ったんですけど。今のところはもうわかりませんから、そうしたらまた。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時59分                ───────────                 再開 午前11時00分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  ただ今の議案第17号につきましては建設部関連の部分につきまして、後ほど当局から説明をいただくことにしまして、議案第18号の審査に入りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、議案第18号「丹波市情報基盤整備基金条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) これは基金条例でございますが、いわゆる積み立てに関して、毎年度予算に定める範囲内としておられますが、目標を今年度は1億でしたか、今後どのような方向で計画をされる予定なのか、今の時点での状況で結構でございますので、お聞かせいただきたいんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 本会議のときにも足立議員さんにお答えを申し上げたかとは思いますけども、今既に議決をいただいております情報系が2億1,500円、それから今回上程をさせていただいておりますのは2億5,000何がし、トータル4億何がしかのお金が6年ごとにまいってきます。基本的にそういった中で単年度の一気に支出をする部分を抑制する部分で基金でございますけれども、今申し上げました金額等に到達するようなことで財政当局とも調整をしながら積み立てていきたいというふうに思っております。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今お聞かせいただいたような金額を現時点では最高限度と見ておいたらいいんですね。そうですね。はい、その辺のところがもう一度確認をしたかったのは、毎年度予算に定める、予算が出てきたらその時点でわかるんですけど、どういう今後状況になっていくんかなということを確認したかったんです。  はい、わかりました。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  ほかに質疑ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは質疑はないようですので、質疑を終結いたします。  討論を行います。討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  これをもって、討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第18号「丹波市情報基盤整備基金条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第18号「丹波市情報基盤整備基金条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第61号「丹波市基幹系システム更新業務委託契約の締結について」を議題といたします。  追加で出てる分です。  当局の補足説明はございませんか。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立一光君) これ聞くんですけど、やはり最初の機械が契約がここでされておるんで、もうここではないと新しいこういう契約方法でしないと、入札というものはできへんのかと思うんですけど、もう最初にそれ入っとったら、もう今後ずっとそこの機械やないと、さくらケーシーエスのでしかあかんいうことなんですやろ。そこだけはっきり聞かしてもらいたい。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 今、足立委員さんからの御質問で、さくらケーシーエスじゃないとだめじゃないんかという御質問でございます。  今回6社によるプロポーザルの委員会をさせていただきまして、結果的に辞退等がございまして2社でプレゼンテーションを受けました。最終的に各課等々、選考委員構成をする中で、さくらケーシーエスさんに決めさせていただいたということでございまして、当初がそうだったからということではなしに、それぞれの技量はどの会社もお持ちでございますので、その中で選定をさせていただいたということでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  ほか質疑ございませんか。よろしいですか。  ちょっと済みません、副委員長。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私、資料請求しまして、資料請求の5ページ、基幹系システム概略図いうのを出してもらってます。これについて、今回の委託契約の内容が、どういうふうになっているのかという、この図を利用して、説明をお願いできないでしょうか。 ○副委員長(瀬川至君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 委員さんに配付をさせていただいておるこの5ページで。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) この説明をお願いします。 ○副委員長(瀬川至君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) それでは内容につきまして、この概略図につきまして担当の企画課長のほうから御説明等申し上げます。 ○副委員長(瀬川至君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) それでは御手元にお配りをさせていただきます資料でございますが、まず更新の範囲ということで枠組みをさしていただいておる部分のうち新パッケージシステムの24システムというのが、次のページになるんですかね、一覧表でお示しをさせていただいております1番の住民基本台帳から24番の公営住宅の部分でございます。それ以外にその右側に書いております不在者投票システム上下水道料金、障害者福祉、確定申告、介護保険、農家台帳、それから滞納、住基ネットの部分、要介護認定支援の部分が九つございます。これだけのトータル33システムを今回更新をさせていただくものでございます。  以上でございます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 多分これ、抜本的にシステム全体を変えていかなければならないという説明を受けたと思いますけども、従来のシステムとどう変わるんかというあたりを聞きたいというつもりで、この基幹系システムの概略図を要求したんですけども、これについて、従来のシステムとどう変わって、どの部分を、更新範囲というのはこの網掛け部分だというふうに理解するんですが、従来のシステムとどう違ってきてるんかということが知りたかったんですけども。 ○副委員長(瀬川至君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 大変申しわけございません。  お示しをしております新パッケージシステム24システムでございますが、これまで住基のシステムとそれから福祉系のシステムがそれぞれ別のパッケージになっておりました。保守業者につきましてもそれぞれ別の業者が保守をしておるということがございました。その関係がございまして、二つのパッケージで住基とか税の部分の情報を福祉のシステムに取り込むと、連携を図っていく、特に福祉関係が税の情報や、住民基本台帳の情報が必要ということで取り込みを行っておりましたが、そういった部分で二社によって管理をされとる関係もございまして、なかなか連携そのものがスムーズにいかないというようなこともございました。また、細かいところで言いますと、住基、税のシステムとそれから福祉のシステムで外字コードの仕様が違っていたりしまして、住基で使っているものを呼び込んだ場合に、表示される文字が違うというようなことも起こっておりました。    全体的な見直しの部分でさらに申し上げますと、合併時には旧6町のシステムを一つにまとめ上げる中で約7億円近いお金を投じて一つにしてきたわけでございますが、これまで旧町独自のシステム改修、カスタマイズ、御客様仕様ということでそれぞれパッケージの部分に独自のシステムをつけておりましたが、今回の更新に合わせまして、できる限りカスタマイズ化、言ったら丹波市の個別の要求を行って改修をしていただくのではなしに、パッケージそのものを使っていくという方針で、できるだけ今後の改正の場合も、法改正とそれにあわせてそれぞれカスタマイズしているようなシステムについても改修の必要がありましたので、その部分をなくしていくというような形での改修を行ったところでございます。  システムとしては大きなところがこれまでのところと違うところでございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) それではほかに質疑ございませんか。  ないようでございますので質疑を打ち切ります。  討論を行います。  討論はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第61号「丹波市基幹系システム更新業務委託契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第61号「丹波市基幹系システム更新業務委託契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第19号「丹波市非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  総務部長。 ○総務部長(森田学君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) ちょっといろいろと読ましてもらったんですけど、これ通勤のときに、例えば帰りにどこかに寄られて帰られるというようなことはどの辺まで私ら認識したらよいんですか。普通は自宅からこの市役所とかあるんですけど、そういうときの補償はどの辺まであるのかいうことをちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 職員課長来ておりますので、職員課長から述べさせます。 ○委員長(高橋信二君) 職員課長。
    ○職員課長(芦田善也君) この条例で対応いたします公務災害につきましても、労働災害補償法につきましても地方公務災害補償につきましても考え方は同じであると認識しておりますが、通常届け出ました自宅と事業所との間を原則としまして、その間、社会通念上ちょっと許されます通常の買い物ですとか、その程度の逸脱であるならば、そこを公務災害の対象のルートに認めるというような考え方を示されております。  しかしそれが全く社会通念上、通常通勤途上で想定されるような以外の目的を持って逸脱した場合についてはされないというような考え方が示されております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。何か判例がありましたね、これは。判例があるはずですね。  ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を打ち切ります。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  それではこれをもって、討論を終結いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第19号「丹波市非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第19号「丹波市非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第20号「丹波市行政改革大綱策定委員会設置条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 委員さんの15人以内で組織しのとこで、識見を有される方と市内の公共的団体等の代表を公募においたもので15名ということですけれども、その比率と、それから市内の公共的団体とは具体的にどのような団体か、識見を有するものという方は大学の先生とかなのか、それと人数の比率等をちょっとお知らせください。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問でございますけども、15名以内ということでしております。人数については今の現在の時点では大体15名を予定をいたしておりまして、識見を有する方については2名程度、それから公共的団体の代表につきましては約7名程度、公募による委員ということで6名程度ということで、これを基本に今後最終的な詰めをさせていただきたいというふうに思っております。  特に公共的団体の代表につきましては、今後検討させていただきたいと思っておりますけども、市内にございます通常公共的団体と言われるいろいろと経済団体また社会福祉関係の団体または文化的事業を行う団体等々ございますんで、そういった中から選考していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) その委員さんですけども、滞在される時間等もいろいろあるからなかなか難しいとは思うんですけども、年齢的にはどのように考えられて、30代、40代の方も入ってもらうように考えておられるのか、開催時期は通常の平日の昼間を考えておられるのかそこら辺だけ、もうちょっとお伺いします。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長、あの識見を有するものというものの中で、具体的に大学教授というような話も出ましたのでその分も含めて、回答お願いします。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 先ほどの答弁で漏れがございましたんで、識見を有する方については今のところ大学の教授等を中心に考えていきたいというふうに思っております。  それからあの委員会の開催でございますけども、まずは第2号に挙げております公共的団体の代表につきましては各団体からの御推薦をいただくということで人選についてはある程度団体のほうでお願いをしたいというように思っております。  それから3号委員についてでございますが、これは公募による委員ということになってまいります。できるだけ幅広いところからの募集をいただきたいということで、また女性の方についても参加いただきたいということで、これはまあそういうところでいろいろな年齢層の応募を期待をしているところでございます。  それから開催の時間帯でございますけども、まだ詳細なことについては決めておりませんが、基本的には、平日の昼間ということになりますけども、構成されるメンバーによって若干また検討も加えていく必要がある場合についてはその方向も検討したいというふうに思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 委員の年齢について。年齢層。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 年齢層は特に3号委員の公募による委員がその年齢層のところで該当すると思いますけども、そういったところについてはもう少し今後検討していきたいというように思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 済みません。もう1個だけちょっとお聞きしたい。あの公共的団体の代表の方はその公共的団体の推薦をというふうに、いつも大体こういうような委員会等では言われるんですけども、それはもうそれで結構やと思うんですけども、同じ方が出られないようにだけできるだけ団体のほうにもお願いしていただきたいと思います。要望しときます。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 今も奥村委員おっしゃってましたけど、今部長も言われたように、公共的団体から出る場合に私も当て職で会長とか部長、そういうのになっとる者は外して、その団体の中で推薦ということは大変よいことだと思いますし、それから公募の場合も、これは意見ですけども、こういう場合に丹波市の中で公募されるのは大体同じような人がされるんですね。もっとたくさんしてもうたらええんやけど。そういうことがありますんで、ぜひ人選されるときにはいろいろなところからダブらんように委員に御指名をしていただいたらという意見を言うておきます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 考え方を。財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) まず公共的団体の代表者の方についてはいろいろな審議会等で御依頼をさせていただいとるところがございます。基本的には団体の中で推薦をいただくということになってこようかと思いますけども、今の御意見については十分に検討させていただくのと、あとのその公募の場合につきましても、公募ですので応募していただくということが前提になります。中にはいろいろな公募に応じられておる方もございますので、その辺は公募いただくときの一応作文等もちょっと出していただくようなことも計画しておりますので、そういったところを見ながら決定をしていきたいというように思っております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかに。  足立委員。 ○委員(足立一光君) あの大学の職見を有する人、教授を2名ほど言われましたんですけども、いろいろな市議会とか大学の教授よく市も頼まれますけども、大学の教授でもやはりこの丹波地域やとかこの広い地域をこういう地域がよくわかっとられる方を、何気なしに大学とか来てもらって、そないしてあまりぼんぼんと言われても、これだけの広範囲の地域あるんで、どういう改革をしたらええか、住民にはどういうようにこんな改革したらどこが住民に負担がかかるとか、そういうようなこともようわかった大学の教授を私は頼んでいただきたい。これまで何気なしに、大学の教授をとよく言いますけども、ぽんぽんと言ってさっと帰られるようではなしに、やはり丹波市の状況をよくわかったような方を、そういう地域のことをよくわかった方を選出していただきたいと思うんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今ございました職見を有する方の中で大学教授、大学教授だけでなくてもう一人は民間のほうの方もお願いしたいと思ってるんですけども、特に大学の教授の方につきましてはこれまでいろいろと全国的にいろいろなこういう行政改革にかかわっておられる方の中で、今ございましたように丹波市の実情というのですか、そういうところにもこれまでいろいろなアドバイスを受けたとかそういう方を中心に考えていきたいと今考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 行政改革というのは非常に大事なものでございますので、これは時間をかけてするのもよろしいですけど、おくれを取るとそれだけまたいろんなもの、マイナスが出てまいります。  この本会議3月の定例会議で承認が得られたらどういうスケジュールで進んで3月末までに運ぼうとされているのか、現時点でわかっているスケジュールですね、日程、公募はいつからどのようにしてどこで締め切ってというふうなこと、もちろん大学の先生の交渉もありましょうし、そういうスケジュールはどのようになっているのかお聞かせいただきたいと思います。そしてこの来年の3月の定例会で報告というのか、その辺のところをお聞かせいただきたい。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問でございますけども、この3月の議会で御可決をいただいて早速新年度早々からの取り組みということになってまいります。ただ今回の2次の行革大綱につきましては、前回、今現在の大綱と若干スタイルも変えていきたいというように思っております。特に後の5年間については地方交付税の算定の特例が切れていくときで非常に重要な時期でありますし、また合併特例債も活用していかなければならないということで、そういったことを踏まえまして、できるだけ諮問するに当たりましては内部の中で具体的な方向性も十分に検討した上で、大綱についての諮問をしていきたいということで。また具体的にそういったところの詰めをさせていただいて、スケジュールは決まっていくわけでございますが、現時点で考えておりますのは、4月、5月にかけて委員の公募をさせていただくということで、検討委員会につきましては今の状況では大体6回程度を計画をさせていただいて、その委員の公募の状況によりまして、上半期の段階で検討委員会の開催を6回程度開催をしていき、また市民の方へのパブリックコメントも求めていきたいと思っておりますので、それは大体秋ごろ予定をいたしております。最終的には年内にある程度一つの策定ができればということで、若干いろんな情勢の変化でスケジュールが変更になる場合があるかもわかりませんけども、基本的にはそういったスケジュールで4月以降取り組んでいきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今回、行政改革大綱策定委員会をつくるということで、提案理由の説明の中でもその前期の5年間、これは平成21年度までということになっておったということであります。  1点質問したいのが、それではこの平成22年度の予算のときに同時に、ちょっと問題提起も本会議でしたんですけども、平成22年度についての行政改革の実施計画が冊子として出されておりましたけど、新年度ですけども、これはどういうことなんですか。平成22年度を開始時期とする第2次の大綱をつくるということなんでしょ。それがもう平成22年度予算案のときに行政改革の実施計画がその平成22年度分が出されておるわけですね。それとの関係はどうなのかというのが1点です。  それから本会議でもこの諮問の方向性について質問があって、答弁もありました。今も財務部長のほうからこれまでの5年間の大綱とはまた変わった形で諮問をしていきたい、より中身を具体化したいということがありますが、これについてそれではその大綱というこういう枠組みの中で、本会議で一部議員言うておりましたけど、より具体的にしていくというのは、実施計画はより具体的な中身やと私は考えておったんですけど、大綱で具体化するというのは、その大綱と次の実施計画と、それは何年ごとにやっていくということでしょうけど実施計画は、何年度に何ができるかということでしょうけど、その項目をさらに具体化するというのは今回なぜそういうふうになったのかという理由です。  それからもう1点。この提案理由の中にも今ちょっと出ましたけど、要するに普通交付税に係る合併算定がえの特例措置が切れるという、5年からは暫時下げていくということで、10年後には完全な一本算定になると、これで30億円当然減ると。収支条件が上がりになるとこういうような話なんですけど。そうしたらこの大綱そのものの目指すのは5年なのか、10年なのか、その辺の関係はどうなのかちょっとお話ししたいですが。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今3点の質問がございました。  まず第1点は現在の大綱につきましては平成17年から平成21年度5年間ということで、次の大綱につきましては平成22年度からということになります。ただ今回の予算につきましての関連でございますけども、基本的には平成22年度の予算を計上いたしておりますし、平成22年度からの新たな大綱ということになってまいりますけども、特に平成21年度も含めまして5年間の検証ということでちょっと時間を費やしてこれまでの取り組みの課題でまだ達成とかいろいろな面についての整理をさせていただきました。本来ですと平成21年度中に平成22年度に向けて大綱を作成するということになってまいりますけども、平成22年度で策定を予定いたしてますので、現在あります大綱を次の大綱ができるまで継続して延長するということで、平成22年度予算につきましても現在これまで取り組んできました大綱をもとに予算の編成等もしてきたところでございます。そういったところでちょうど、策定時期のかかわる時期でございますので、そういう取り扱いをさせていただいております。  それから具体的なことを大綱の中でということもございましたが、本会議の中でも質問がございましたように、大綱そのものについては本来は文章表現と言いますか、具体的なところを記述するということは非常に少ないわけでございます。特に今回の大綱についてはこれからの5年間のを踏まえて平成27年以降の道筋を決める大切な時期であると思っておりますので、そういう具体的な考え方を持って大綱の諮問をしていくということで、大綱の中にはどの程度まで具体的に表示するかということではございませんけれども、そういう具体的な計画を持ちながらこの策定の委員会に臨んでいくということでそういう具体的なことを取りまとめたいということで申し上げたところでございます。  それから3点目の、この大綱の時期については今のところは、平成22年から平成26年の5年間を予定させていただいております。この5年間の中にある程度これからの取り組むべき方向性をきっちり道筋を立てていくということで、実際の実行に当たっては若干平成27年度にまたがるものが出てくるかもわかりませんが、基本的には5年間ということで考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 平成22年度分についてはこれまでの大綱の中身をそのまま整理をして引き継いだということです。それはどっちになろうと行政改革をやっていこうという基本方針そのものは変わらないし、早かろうが遅かろうが私は問題のあるこれまでの中身だと思っていますから、そうでしょう。  問題はこのつまるところ、5年後の地方交付税の特例措置が段階的廃止ということで、最終的には職員を600人体制に持っていくということが基本にあって、それをさらにこれまでのやってきた、私から言わせれば市民サービスの低下と負担増ということ、一言で言えばそうなっていっておると思いますが、80数億円の財政効果があったようなことを言ってますが、合併して行き着くところはそこへ行き着いてると。さらにそれを推し進めようとしているとは思いますが、今もちょっと話があったこの5年間は合併の10年間の特例措置がさまざまな面で、それでもうなくなっていくということで、特に特例債の話をされました。特例債があと5年で切れると。だからこの課題も含めて今後の市の行政の中身について検討するということも言われましたけども、その合併特例債というのは事業をやることによって特例債の発行ということになるわけですよね。そしたらもう一遍聞きたいのは、600人体制にしていくということと、合併特例債を活用してさまざまな事業を展開していくという。事業をやれば人員の体制も必要になっていくということになっていくんですけれども。これまでの削減の方針そのものをこれは変えていこうということなんですか。そこでどういうふうにつじつまを合わそうとしていく、30億円少なくなるということについての、その根本的な考え方が、今の話では見えてこないと思うんですけども、それはどういうことなんですか。もうちょっと説明してください。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員、これは一応委員会設置条例の制定ということで、大綱の中身の検討とは若干違ってきますので、そのあたりを含めた形での質疑にお願いします。 ○委員(西本嘉宏君) だから提案の趣旨にはそういうことを書いてある。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問がございました職員の600人体制と事業との関係でございますけども、現在の大綱と言いますか、行政改革大綱の中で、これは職員の定員適正化計画に基づくものでございますけども、600人体制で行くということで出ているところでございます。そういった形でこれまで進めてまいりました。職員の体制につきましてもこのまま600人体制でいくかどうかということについても、再度いろんな情勢の変化等を見ながら検討の中には入れていきたいというように思っております。特にあと事業の関係でございますけれども、当然職員によって事業を展開していくということになってまいりますが、特にこの事業の中には今これからのいろいろな義務的な経費の中でも負担になってまいります施設の配置についても旧町の時代でいろいろな施設が整備をされております。だんだんそれが老朽化をし、修繕、改善、いろいろな形でしなければならない時期にも達している施設もございますので、この特に各公共的な施設について現在の状況を今後も維持していくのか、もう少し整理する必要がないのか、そういったことがこの方向を、早いうちに出すことによって、整備する場合については合併特例債の活用ということもこの限られた期間の中で行っていかなければならないということもございますので、そういったところで特に合併特例債の関係につきましては現在ある公共施設、その他いろいろな事業もございますけども、そういった施設のあり方、そういったものを検討してくということでそういう形で考えておるところでございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 中身はまだはっきり諮問がされてませんので、本当に抽象的な議論になっていくんですけど、要するに行き着くところは5年間の計画だと大綱はね。しかしそれを目指すところはその10年後の行財政の今その現状から見てですよ、今から見て、10年後のいわゆる一本算定というところに焦点を合わしているのか、その5年後というのはね、その5年間の間だけでいいのか、その辺ちょっと目指すべき行政改革の方向というのは、もう一遍ちょっと言ってください。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 目指すべきがこれから5年先なのか、10年先なのかということでしょうけど、基本的には合併の10年が経過した後の交付税の逓減的な減額がされまして、平成32年に一本算定という形でなってまいります。そこで30億円という今の状況では地方交付税の減収が見込まれとるところでございますけれども、あくまでもそれとあわせまして、合併特例債の活用期間が5年ということですので、場合によってはそういった形の特例債を活用する事業についてはこの5年間の中で計画的な対応をしていかなければならないこともございますし、その中では道筋はこの5年間の間に決めますけども、事業の内容によっては平成27年以降にまたがる事業も出てこようかと思いますんで、最終的なところに行き着くところは平成32年の一本算定、そこが今の現在では最終的な一つの目標ということでとらえております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 審議資料の中に今回のその目的、提案の趣旨の中に、今まで出ましたように合併による普通交付税に係る合併算定がえの時期がなくなるというように言われてますが、これはもうなくなると当局は思っておられるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問でございますけども、合併の地方交付税については地方交付税法に基づいて、合併した場合一本算定という形でされるということになっております。それが特例的な措置として、合併特例法の中で合併年度それからそれにまたがる10年度については旧町があったという状況で地方交付税を算定するというそういう形になっております。ただ旧合併特例法については既に廃止になってございますので、今の情勢からすると既に篠山市の中についてはそのような形で進められておりますんで、10年間を過ぎた平成27年度以降については交付税は順次逓減をしていくと、平成32年度からは一本算定にという今の法律の体系の中ではそのような形になっていくというふうに理解をさせていただいております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 政権がかわって、この合併に対する部分とか、それぞれその特に地方と都市の格差が非常に大きくなったことから、地方に配慮するような施策になっているということについては御存じだと思うんですが、私は、この一本算定は制度は変わると思っています。現に、交付税は平成23年度から一括交付金制度になりますわね。今その内容が審議されていて、この夏ぐらいには来年度の一括交付金に対する方針が具体的に出てきますね。それを見ないと先に進められないんではないでしょうかね。今回のこの大綱をつくっていくについて、やっぱり入ってくる収入となる財政のあり方というのは非常に一番大きな要因というか、それに基づいていろいろ考えていかんなんのに、制度がこれからどうなるかわからへんのにこの従来の考え方で出していっていいんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 前川委員さんの質問でございますけども、一本算定の状況の制度そのものが今後の変わる可能性も政権の交代によって起きるというような御質問でございます。  確かに平成22年度の地方財政対策におきましては地方交付税については増額となった、過去最高の額が増額になりまして、地方への配慮をされたということについてはそのとおりでありますけども、しかしその内容的に見ますと、やはり本来の法定の五税の配分が見直されたんでなくて臨時財政対策債の増額発行ということでそういったことでの対応ということで、またそういったことについては、地方の借金がふえるというそういう状況になっております。今後の地方交付税の制度がどのように変わるかということについてはまだ十分な情報はございませんけれども、昨年度の事業仕分けによってもそういったところへの制度の見直しも意見として出ておりますので、そういったところでよい方向での改革がされることは一方では期待するところでございますけれども、やはり丹波市の行政改革、確かに先ほど申し上げましたように、30億円の減収というところを基本のスタンスに置くとともに、合併して今6年目を迎えておりますが、まだまだこの中では一つの市としての取り組まなければならない課題というのはそれ以外にもあるというふうに思います。ですからそういったことも含めまして、やっぱり行政改革は平成22年度当初から取り組んでいくべきものというふうに判断をいたしておりますんで、今回条例を提案させていただいて、平成22年度の早い時期からこれについての諮問をかけていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 交付税がどうなろうとそれは行政改革として当然やっていかないかん、検討しないかんというのは私もよくわかります。しかしそれをする前提には、やっぱり交付税の制度やこんな合併のいろんな算定がえが、どうなるかというのをきちっと正確につかんでからでないとできないんではないでしょうか。片方では期待はしとくけどと言うといて、そして現行のこの10年、15年のこの傾斜の一本算定15年先、これをそういう方向になるということになったらそれはそれでいいと思いますけども、その方針が変わる可能性が極めて大というこの時期に、従来どおりの歳入の部分で行革や、行革や言うてやっていくのが正しいんでしょうか。  今の政府の、合併特例法の期限が切れて、この4月1日から新たな特例法になってますね。やっぱり従来の特例法でもうやめた点もあります。国が率先をして合併を推進してきたというのはやめたと。地域の自主的合併に任せる、ゆだねるとか、いろいろあって。例えば3万特例をして合併をしなさいと、3万以上は市ですよと特例しとったけどそれはやめました、やめます。そういうものがある一方で、問題となる点を措置すると。措置しているとこについては引き続きしていくという部分が出されています、私の手元にあります。例えば議員に対する定数の議員特例ありました。こんなんは引き続きやっていくと。地方税に対する特例も引き続きやっていくと。合併算定がえも引き続きやっていくと。私はそういう部分を持っています。だからこれは正確に表に出るのはこの夏過ぎだろうと思いますけども、そういうものを明らかにして確認した上での丹波市のあり方というのはないと、変わるかもわからへんけどという、とにかく今までどおりの考え方でいくんだということではよいんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今いろいろな制度の改正が夏以降ということでございますけれども、実際丹波市として取り組んでおる行政改革の中身については、先ほど申し上げたところでございまして、当然合併市としてどうあるべきかということも一方ではございますんで、そういった意味でこの行政改革の取り組みは必要であるというようには思っております。
     ただ特に地方交付税等の算定がえ、また一本算定等の状況が今の御質問は好転するというような内容じゃないかと思うんですけども、そういう状況が今後出てくる可能性についてはまだ今のところは十分わかりませんけども、やはり今の厳しい情勢を見据えた中でどうあるべきかということをまず見据えていくということが必要じゃないかなというように思います。ただそういう中で好転するような状況があれば、ある意味現実にそういったところ行えれば、現実に見直すところがあるかもわかりませんが、やはり厳しい状況を見据えて対応していくということが大事でございまして、それが逆なような状況になれば当然そういったことで対応がおくれることもございますし、非常に厳しい状況にさらになっていくということでございますんで、やはり今の現状を十分に見据えて対応をまずしていく。それによって情勢の変化等があるかもわかりませんが、そういったときについてはそういう変化の中身を十分確認して対応していくことも必要な場合も出てこようかと思いますんで、そういうような取り組みでやはり年度当初からの取り組みが必要であるというには考えております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 一般質問も出してますので、あんまりここでするといかんけど、今言われた部分、とにかくよいほうは置いといて、厳しくして、削って削ってとか、行革はっきり言って削ったり見直したりすることが目的ですので、そういうことばっかりやってて、それで結果がよければええわと、そういう部分では私はその考えはいけないと思うんです。なぜか言うたら、それは全然変わらへんのやったらそれは仕方ないですよ、わからない。もう確かに平成23年度からこうしますよとか、その方向はこの夏に出しますよとかいう方向が出ている限り、それを踏まえてから議論するべきというように思います。  それからもうそれ以外として、先ほどのほかの議員から出たスケジュールのことは、私はそういう意味では、国の動きをよく把握してやるべきで、必ずしも急いでやるということについては、また内容が変わってくる可能性があるんでということは意見言っときます。  それから委員の選出の中で大学教授なんかも入っていただくというようなことを言われました。僕はある意味必要だと思うんですが、正直、大学の先生もそれぞれの自分の考え方というのはやっぱりありますわね、いろんな考え方。この新しい今の現政府のことをよく御存じな立場で選んでほしいと。今の私が言ってるようなこれから交付税がどうなるかということも、よくわかったような人、今までどおりのことばっかりの考えでなくて、そういう人も入れてほしいということは思います。いかがでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 最後の識見を有する方のその選任のことでございますけども、今ございましたように大学の教授としておられる方の中でも、やはり今言われたように地方行政、また国のほうとのかかわりを持っておられるような方、そういったことの経験豊富な方ということで選考のほうは考えていきたいというふうには思っております。  以上でございます。 ○委員(前川豊市君) 最後に1点。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今議員提案で、議決案件のことで出てますわね。その中にこの大綱も1項目入って、これはどうなるかわからないんですが、仮定の話はできないかどうかわかりませんが、それが採用されるいうか通ると、この行革大綱も議決案件になる可能性はあるわけですね。それらを踏まえて、例えば大綱でこの委員会から答申という形か知りません、出てくる部分ね、それをそっくり議会のほうも出すということはとてもやないけどできないと思うんです。だからその位置づけを、例えば委員会から、代表を通じて委員会から報告が出てきた大綱、それを市長は受けて、市長は市長としてまた議会に出すような内容に修正やったりつけ加えたりとかいろいろされるんか、その辺の位置づけ、考え方を、今、議員提案もまだはっきり決まってませんので、しかし提案されていることは事実ですので、私たちもよく審議しなくちゃなりません。したがってその辺も含めて、この大綱はどこまで委員会から答申を求められ、そして市長のその次の判断はまるっきりそっくりそのままでは私は問題やと思うんですけど、そして最終的にまた議会との関係、この辺はどう考えられてるんでしょうね。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 答申を受ける場合でございますけども、当然諮問事項がございまして、それでは答申を受けるということになります。これまでのいろいろな答申についてもそうですけども、やはり答申を受けたものを当然市長としてはその中身を十分見て、それを市としての施策に生かしていくということですから、その取り扱いについてはこれまでと変わらないというふうには思っております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでいいですか。議決、いわゆる議案提案していく形になったとすれば、仮定の話ですけど、そのあたりの質問もあると思いますが。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 議決のことにつきましては、この3月の定例会で一定の結論が出るんではないかなと思います。ただ今回議決を必要とする案件の中、必要とする事項の中に行革大綱が盛り込まれておりますので、当然議決があればそういう形で議決の提案を求めるということになってまいります。今ございましたようにそれの議決する関係でございますが、ある意味答申を受けたことについては当然先ほど申し上げましたように、市としてその答申内容をどう扱うかについては市長が最終的に判断されるところでございますんで、そういったところ十分に見ながら議会のほうに提案をしていくという形になってこようかと思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 当然答申を受けて市長が提案していくということだという意味ですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 意見だけ言うときます。あの議員提案の結果が、3月定例会で出てからで結構ですけれども、仮にそういうことが議決されれば、ぜひそれを踏まえた上で、この大綱の委員会の、持っていき方、いわゆる市長の考え方の持っていき方等を、十分その事前に検討したりしてほしいと。従来どおりと同じというのは私はいかがかなと思う点が出てくると思いますので、その辺意見として言うておきます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですね。  ほかにございませんか。  それでは質疑なしと認めます。  これで質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。  反対の討論から先に受け付けますが、西本委員、反対ですか。反対討論を受け付けます。 ○委員(西本嘉宏君) 反対の立場で意見を述べたいと思いますが、行政改革というのは確かに無駄を省いて効率的な行財政の運営をしていくというのは異存のないところでありますけれども、提案の趣旨にもありますように、これまで5年間進めてきた行政改革大綱のさらなる行政改革の取り組みを継続強化する必要があることから、次の第2次の大綱をつくると、そのためにその委員会を設置すると、こういうことなんですよね。問題は、これまでの5年間の当局が行ってきた行政改革そのものの評価が、その次のことに活かされていくと思うんですけども、先ほど言いましたように、総額いうか累計では80数億円の財政効果があったというふうに市長も所信表明で述べられました。しかしあれは複利計算をやってますからそういう金額になるのでしょうけども、単年度の分を合わせると20数億円になります。その中の大きなもの、やっぱり正職員の人員削減なんですね。本会議で話があったように、退職勧奨しながら相当数を減らしてきたという経過があります。その一方でその事業は同じように、同じようにというか、進めていかざるを得んのでその正規の職員を減らした一方で非正規の職員に置きかえていくというこういう形のやり方だったと私は思っておりまして、決してその職員に対する意欲、職員への意欲の問題とか、あるいは市民にとってはこれまでのサービスが相当低下する、こんなはずじゃなかったと。一方ではもう一つは負担はこれからは市民の皆様が何をしてもらえるかいうより、何ができるかというようなことで負担をしてもらうという、だからそれを一層継続強化をするとこういうことでは、本当に丹波市の未来というのは非常に私は市民の皆様が持てない状況になっていくのではないかと。しかも行き着くところは一本算定の30億円を削減するということでしょうから、相当なこれは、いろんなところに手を突っ込んで、市民のサービスも含めてより具体的にするということですから、私はこれは本当に行財政、財政運営のみを優先させた市民サービスの切り捨てと負担の増加をさらに強めるものだと、そういう委員会の設置を目的としてるんだというふうに理解をしました。  そういう意味でこの委員会の設置条例ですけれども、前川委員からも指摘があったように政権交代の情勢の変化もほとんどこの中には含まれず、これまでどおりの中身を踏襲し強化していくという意味で、私はこの委員会の設置条例については反対をしたいと。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 次に賛成の討論はございませんか。  足立委員。 ○委員(足立一光君) 行政改革というものは必要やと思います。  賛成の立場で言うんですけども、賛成前に注文だけはつけときたいので言うときます。  この行政改革、無駄なものは省いて、その省いたもので住民サービスができるように、先でちらちら聞くんですけども、支所機能が低下するような公民館と支所と一緒にするような話も出たり、やはり高齢者の方は支所の中で相談できない、公民館の中でしか相談できないこともありますんで、そういうような行政改革はしない。そして支所の人員を減らさない。私らでも10年もたったらもう高齢者の中に入っていかんなん。やはり今、支所へ行ったら、これからまだまだ高齢化率がふえますので、支所の中でいろんなことも全部手続が済むように、やはり支所機能を重点に置いた行政改革、そして無駄なものは省いていただくようにして、見直していっていただきたいとそういう思いで賛成しときます。 ○委員長(高橋信二君) ほかに討論はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第20号「丹波市行政改革大綱策定委員会設置条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手多数でございます。  したがって議案第20号「丹波市行政改革大綱策定委員会設置条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  ここで暫時休憩をいたします。再開を1時といたします。                 休憩 午後0時00分                ───────────                 再開 午後1時02分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  それでは午前中に預かりになってます議案第17号から審査を始めたいと思いますので、よろしくお願いします。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) それでは大変御迷惑をおかけをしました。議案第17号の乙河内の道路改良の辺地の関係でございます。ちょっと建設部につきましては出席いたしておりませんけれども、聞き取り等をさせていただきましたので、御答弁を申し上げたいというふうに思います。  市道与戸乙河内線につきましては総全長2,021.9メートル介在いたしております。そのうち上下につきましては2車線で7メートルの改良が済みということで、今回この310メートルが地元の要望を受けて改良計画ということでございます。  それで小寺委員さんの御質問の中で水路が敷設をしてある横にできないかという御質問だったかと思います。これ今後平成22年の事業の中で、まず測量をして計画図をつくります。その後、地元に説明をして、最終境界確定等々をして丈量測量をして工事を本格化していくと。その中で水路のことも計画の中で決めていきたいというのが今の建設部の答弁でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) よくわかりました。  というのはあれは水害というんですか、上流から多くの水が流れてきたからということでございますので、あの溝が今現在は粛々と流れてますけど、災害時を考えたときにあの溝が広くなるんかなというその辺もあわせて聞きたかったんです、道路の幅をさわることなら。だからやっぱり地元の要望に沿うんであれば、排水体制も十分取っておかないといけないなというふうに感じたのと、現状はまだいけるなという、その溝そのものは狭いですけど、その思いがあったんです。その辺のところはまた担当が違いますので、思うんですけど。それと同時にあそこはもう先行けないんですよね。それだけに水を受けるのも多いところやないかなという、現場を見していただいてそのように感じましたので、今度計画の段階で地元の意向も聞いてあげて、取り上げていただいて、対応してほしいなとこのように思いました。  それで結構です。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) ありがとうございました。その小寺委員さんの御意見につきましては建設部のほうに早速つないでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 17号に関してほかに質疑ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  それでは採決を行います。  お諮りいたします。議案第17号「平成21年度乙河内辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第17号「平成21年度乙河内辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  それでは順番に、次に議案第21号「市有財産の無償譲渡について(小谷自治会)」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) なしの声を聞いておりますので質疑はないものと思います。これで質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第21号「市有財産の無償譲渡について(小谷自治会)」について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第21号「市有財産の無償譲渡について(小谷自治会)」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第22号「丹波市私債権の管理に関する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) この件については私が平成20年9月やったと思うんですが、財政の内容を見まして、また他市でも取り組んでおられるのをインターネットで見て提案した件でございますが、過日の本会議において件数の件でああいった問い合わせの中で返答されておりまして、思いの中に大きな違いがあったなという内容を見てわかったんですが、当時の私が申し上げたのは、いわゆる2億3,000余りだったか、そのぐらいありまして、こういった債権をみすみすとなくなっていくのも貴重な財源でございますので、何かいい方法で解決できる方法がないんだろうかという中からこの私債権の問題を提案したわけでございます。これは契約に伴う債権でございますので、もちろん相手方も十分承知の上でございます。その間いろんな諸般の事情があってやむなく納めていただけないようになっていた経緯のものでありますので、しかしながらもちろんこれは何て言うんですかね、300万円という超えないものというふうにして、提案いただいております。その300万円の限度とされた根拠、この辺のところをもう一度お聞かせいただきたいとこのように思います。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の小寺委員さんから質問がございました今回の条例の13条で放棄できる金額を300万円を超えないという形にさせていただきました。これの提案に当たりましては、一つにはこれまでの丹波市の議会において損害賠償の額であるとか、または訴えの提起、そういったものについて昨年またはそれ以前に議決があったところでございます。その債権の放棄する金額についてはそれぞれの自治体で任意に定められておるところもございますし、規定のない自治体もあるわけでございます。丹波市の場合においては過去の議会の議決、これは地方自治法の180条の議会による専決処分という規定に基づいて一定の考え方が過去において示されてたところでございますので、今回私債権の管理に関する条例の中でも同様の考え方を取り入れたということでそれに沿った形で300万円という形で提案したものでございます。
     以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 本会議での件数がちょっと私もう一つうまく記録ができておりませんですが、現状はどうでしたか、50万円までが幾らで、100万までが幾らか、何か金額別に御報告いただきましたね。 ○委員長(高橋信二君) 資料請求の48ページにあるそうです。 ○委員(小寺昌樹君) 資料請求してもうとったんやな。 ○委員長(高橋信二君) 説明してもらいましょか。 ○委員(小寺昌樹君) ちょっと説明いただけますか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは資料要求がございました資料の48ページに一覧表として挙げておりますので、これにつきましては収納対策課長のほうで説明をさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 御手元の資料でございますけれども、それぞれ資料請求にありました10万円未満のもの、また10万円以上から50万円未満のもの等々挙げさせていただいております。公共料金の名前、名称ですけれども、駐車場使用料、それから市営住宅使用料、住宅貸付資金、それから水道使用料、学校給食費、幼稚園保育料、預かり保育料、アフタースクール事業保護者負担金、以上が私債権としてとらえさせていただいて挙げさせていただいておる分でございます。  そこにあります駐車場使用料につきましては10万円未満のものが2件ございます。それが金額にしまして2万5,000円、それから市営住宅使用料につきましては10万円未満のものが1件、1万2,520円、それから10万円以上で50万円未満のものが1件で11万8,000円、住宅貸付資金につきましては、10万円以上で50万円未満のものが1件で35万7,737円と、それから250万円以上から300万円未満のものが2件で545万2,642円、300万円以上のものが1件で448万7,276円となってございます。水道使用料につきましてはこれは上水道、簡易水道含めての件数でございます。10万円未満のものが482件で1,076万2,281円、10万円以上で50万円未満のものが55件1,063万7,615円、50万円以上100万円未満のものが8件で561万6,677円、100万円以上150万円未満のものが1件で107万4,410円、200万円以上の250万円未満のものが1件で225万7,682円となってございます。学校給食費につきましては10万円未満のものが5件で21万978円、10万円以上50万円未満のものが6件133万4,024円でございます。幼稚園保育料につきましては10万円未満のものが3件で16万5,000円だけで、以上でございます。預かり保育料につきましては1件で10万円未満のものが1件で6万6,000円、それからアフタースクール事業保護者負担金につきましては10万円未満のものが2件で4万2,000円でございます。総合計しまして572件で、金額にしまして4,261万9,842円。これだけのものが今回上程させていただいております13条の要件に該当すべき件数及び金額でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 下水道の関係はこれ、入らないんですか、コミプラ。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 下水道、農集排コミプラにつきましては公債権のうちでも強制徴収債権と非強制徴収債権と分けさせていただいておりまして、そのうちの非強制徴収債権というふうに分類させていただいております。よって私債権のほうには入れておりません。 ○委員(小寺昌樹君) はい、ほんならそれはわかりました。  先ほど部長のほうから説明いただいたんですけど300万円という限度、これに関してはいらうことは、法的にはいらわないもんなんですか。その辺のところだけちょっと確認したいんですけど。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安収三君) 今回提案をいたしております300万円につきましては、先ほどの答弁でさせていただきましたとおり、これまでの経過を踏まえての提案ということでございますので、一つにはそれを200万円にするとか、逆の400万円にふやすとかいうことについてはこれまでの議会の議決に沿う形にならないというように思いますので、今回300万円でお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) この条例提案で、資料のほうで49ページの督促というところで、督促は原則として文書により行うものとするとありまして、収納対策のほうも一生懸命していただいて、今度の機構改革で収納対策課というものはなくなって係というふうになるように聞いておりますけれども、そういうことと、それからこの条例の放棄というところ、結局13条の、原則として文書でされて、ずっと収納ができなかったら何遍も行かれるんやとは思うんですけども、そうされても今この説明ありました債権放棄の要件に該当する金額、件数が300万円以上除いたら571件で約3,800万円余りあるわけですね。一生懸命していただいとるとは思うんですけども、この放棄というところがもうちょっと何とかならへんのかなと思うんですけども、この部門、これに該当する方いうのはその生活困窮じゃない方でこうなっとるわけですね、これ。そういうことになっとんやと思うんやけど。それ何遍行ってももらえへんさかい、こういうことに挙がっとるんやと思いますけど、同じ人がこういうことしたら、同じ人がまた未納にするような感じでならないかなというところを一番心配するんですけども。難しいことやと思うんですけど、その放棄ということに関してはもうちょっと考えられないんかなと思うんですけど。答えにくいかもしれませんけど、どうですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今ございました13条の放棄でございますけども、この放棄につきましては13条で規定をさせていただいておりますが、それまでの過程において、例えば納期限までに納付がない場合については当然督促をしなければなりませんので、督促をさせていただくと、その結果によって後の対応が若干変わる場合がございます。当然この前の本会議で質問がございましたように督促してもなお支払いをしていただけない方については当然納付相談等も実施をさせていただいて、その中でどういう状況にあるのか、今後の対応どうするのかということを一つ判断をしてまいりたいというように思います。それには強制徴収を行う場合もございますし、または履行期限の特約、納期を延ばさせてもらうという場合やら、執行、徴収の停止、また免除というようなことでそれぞれの状況に応じて対応させていただきますけども、そういったことをしてもなおかつ資力の回復がないとか、納付する見込みがないとかいうことで13条では五つの状態に陥った場合に限定して放棄を定めております。特には生活困窮者で資力の回復がないとか、三法で責任を免れるとか、消滅の時効が完成したとか、また7条の強制徴収、また10条の執行停止、そういったもので行った後においても納付の見込みがないとかという五つの条件に合致した場合について放棄をさせていただくという一つの限定的な範囲内での放棄というものでございますんで、一応放棄についてはこういうような形に該当した場合にさせていただくということで御理解をいただけたらと思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 言うてることはわからんではないんですけど、例えばさっき言いましたけど、学校の給食費とか幼稚園の保育料とか預かり保育料とかアフタースクールの保護者負担金とか、ここやったら割とまだ少ない人数、件数ですわね。これが例えば幼稚園の保育料にしても預かり保育料にしても多分一人の、11カ月連続や思うんです、これこう計算しよったら。預かり保育やったら6万6,000円いうことやったら一月6,000円やさかい、それが11カ月分、一人の方がこれ、滞納になっているんやと思いますけども、幼稚園もこれ3人やから多分3人11カ月や思います。33の5,000円やから。それで例えば1年ないし2年督促されたり、督促の期間何ぼやった、その督促されて免除もせな、債権放棄せなしょうがないと判断、例えばされて、またこう例えば同じ人で給食代がまたたまる。子供には罪はないのですけども、そういうような危険性があるんやないかな思うんですけども。それは生活保護受けられとるとかそういう方にちゃんと該当されたりとか、そういう方はそらもうそれでいいと思うんですけど、そういう措置がされとる思うんですけども、この場合はそうじゃない方ですわね、まあ言うたら。そういうようなところでやはり放棄いうのは余り軽々しくは僕はすべきやないと思うんですけども。今部長が説明されとることもわからんではないんですけども、やはりそこら辺はもうちょっと慎重にしてもらったほうがいいんじゃないかと思うんですけど、どうですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今、奥村委員さんからございましたように放棄を安易な形でというようなことについては十分心得ていかなければならないように思っとります。  実際この条例が制定できましてここに挙がっとりますいろいろな私債権がございますが、基本的には、現在のところは各担当課においてこの条例に基づいて事務を進めていくという形になってございます。そういった中の取りまとめ役と言いますか、調整、またはいろんな助言をする部署として収納対策課、4月からは税務課収納対策係になりますけれども、そこで対応させていただくということになります。  当然今ありましたように安易のこの債権放棄につきましては、いろいろと損害賠償請求の事例も他の自治体においては行われておりますんで、そういったことを十分に肝に銘じまして適正な放棄ができるように、それは十分内部でも調整しながら進めてまいりたいというふうには考えております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 前に、去年ではなかったと思いますけど、前期のときやったと思いますけども、こういう未収の分に関して、よその自治体でも何か収納、民間でしたかな、そこに依頼しているような自治体もあるようなことを質問された議員さんもあったように思うんですけども、そういうことは一切お考えにならなかったんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 特に収納につきましては、現在行っております今2年ほど経過するわけですけれども、納期限が到来した後で、まだ納めておられない方、この方にはいろいろな事情があって、中には納めるのを忘れられておる方も中にはおられる場合もございますんで、こういった方についてはこちらからの電話で連絡させていただいて、そういった方について、これはちょっと業者委託で定期的にさせていただいております。徴収のほうは直接は職員が出向く場合もございますけども、コール電話みたいな対応については業者のほうに委託をして派遣をいただいて対応をさせていただいております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 部長、これは放棄されたら滞納しておる方にお宅は何年度分までは放棄しましたいう通知が行くんですか、行かないんですか。通知書が。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) これにつきましては収納対策課長のほうから答弁をさせてもらいます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 収納対策課、高橋でございます。ただ今、足立委員さんの御質問でございますけれども、放棄した場合の通知は行くかということですけれども、原則的に放棄の通知は出ません。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 請求書はほんならもう5年これ放棄されてたら、放棄する前の合算でずっと督促状は行くのか、その分は、放棄した分は省いてまた次回からのは行くんか、それはどうなんですか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 収納対策課、高橋でございます。督促につきましては1回きりの督促になりますので、それぞれ納期限が来て20日以内に出させていただく。1回きりでございますので、まとめてそれぞれが行くというものではございません、督促状につきましては。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) これまでの累計でこれだけたまってますいうていうやつを出さないと、その1回分だけいうたら、うちはこの1回分しか滞納していないという判断なるんちがいますか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) それにつきましては督促じゃなしに、催告書という形で出させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 催告書には、もう1番最初からずっと放棄したやつの金額も載ってくるんですか。放棄した分はついてこないんでしょ。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                 休憩 午後1時29分                ───────────                 再開 午後1時30分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 足立委員さんの最初の質問につきまして副課長のほうから説明させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策副課長。 ○収納対策課副課長(西垣義之君) 収納対策課副課長、西垣です。今、足立委員さんの御質問ありましたまず督促の件なんですけど、督促を出してからそれを1回きり出されたら本人がわからへんやないかとこういうお話なんですけど、今回の条例で私債権を扱う担当課にどういう提案をしてるかというたら、ここ条例に載せてますように、まず滞納が起きたら督促を出します。それから臨戸訪問等で相手の状況を把握させていただいて、それから次に全体に1年間、例えば今の話で1年間10万円残りましたよということになったらそこで改めて相手と話をするという際に必ず誓約書というやつをつくってくださいと。誓約書ができなかったらそれは履行の延期という、今よく、口では難しいんですけど、分納制約っていうよく耳にされると思うんですが、そういうことをまずするということですね。そうすると相手が幾ら残ってますよということがわかると。それでも先ほど出ました料金によっては、幼稚園の保育料とかそういったもので滞納になる人っていうのは、必ず小学校あがったら給食代が残りますよということになります。その人が大変ルーズでしたら、訴訟行為でも起こして対応したらよいんですけども、生活状況から見て、子供が小さくて、なおさら生活が大変やっていうときには履行の延期ということで、例えば3年か、自分の生活がどっか仕事がきっちり決まるのを待ってみましょかということで、分納制約でもちょっと伸ばした納期をする計画を立てたりして、順番にその自分の残ってるお金というのを確立して自分が今20万円になりました、30万円になりましたいう中から相手と納付相談をするという流れをこの条例でつくりたいなと思っておるんです。  今、足立委員さん言ってはったように、放棄したらその分がもう自分知らんというようになるんやないかなということなんですけど、あくまでも最後、市役所の職員がすることは、あなたが20万円残ってますけど、これだけ分はまだですよということを常に明示しながら対応するんですが、最後にその分をどうするかということですが、先ほど課長が申しましたように、通知は放棄した場合はしません。ただしその理由というのは、それなりの履行の延期、もしくは徴収停止という行為を行って、そういう行為をしてからこの対応をするということなんで、相手には自分は幾ら残ってるというのは常に自覚のもとで対応するということで理解いただきたいのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) いやいや、その説明わかるんやけども、放棄したら、あ、私はまた5年間どないなと分納するやなんやかんや言い逃れたら、また5年たったら放棄してもらえるなと、悪い人はそういう気持ちになるわけです。だから放棄したやつは載ってません、放棄したやつを、これだけありますと言うとかな、どないなと分納しますわ、どうしますわ言うて言い逃れて、5年間たったらまた5年間なくなってしまう、これ大体5年で放棄してもらえんねやから。悪い人になったらいつまででも、いくら話し合いしますや言うたって。だけどそういう話し合いしたってできへんさかい、これ、払わへんさかい、これだけ放棄していかんなんようになっているんやない。やはり悪質な人からしたら何せ5年間さえ辛抱したらええわと、そういうふうになってくるんちゃうんかと、それを心配する。それだけ。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 収納対策課、高橋でございます。今の足立委員さんが言われておりますようなそういった悪質な滞納者という判断をしなければならない場合につきましては、強制執行という部分がございます。そういった方については裁判所を通じてにはなるんですけれども、強制執行をさせていただくような手順も踏んでいかなければならないんじゃないかなと思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 市も勤め先の給料差し押さえたりされていることあるやろ、今でも。そういうのは何年たって払ってんや、こういうこの放棄する人もそういう勤め先までそういう給料明細やとかそういうの調べてされとるんか。最近もう差し押さえたりされとると思います。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 税につきましてはこちらからそういった調査権がありますので、市の職員がするわけなんですけれども、私債権につきましてはそういった調査権ございませんので裁判所を通じて調査をさせていただきます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そうしたら放棄を例えばされますね。金額決まりますわね。決算上は不納欠損で出てくるのか、ほかのと一緒に。不納欠損としてそれぞれで出てくるわけですか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 決算上では不納欠損という形で出てきます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そのときに例えばその不納欠損の内訳を何の分が何いうたら当然答弁いただけるということやね。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) その条例の中で14ページに13条の2号の中で私債権を放棄したときにはこれを議会に報告しなければならないという条文を設けておりますので、そこで報告をさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 13条の2項ですか。2項ね。  よろしいですか。ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 私債権の管理なんですけど、条例なんですけど、この条例によって、私の言い方からすれば、あくまでもこの条例を厳格に運用していくということは前提なんですけれども、これ正しいことやないんで、それをいかにきちっとした履行させるかということで、ただ、条件によっては変えていくと。強制執行がこれによってこれまであいまいであったものが明確化されて、きちんと対応できるということになるということで、一方では徴収停止、免除、放棄というこういう条文も明確にされたわけで、その辺の見きわめをこれできちっとしていこうというそういう趣旨。私は聞きたいのは、強制執行というものを、一つはこれを前提にやりやすくしようということがねらいなのかどうかということなんです。  私なぜそう言うかいうと、これまで経済的に困難な方についてはそれぞれこれ駐車場はなかったにせよ、市営住宅、あるいは水道、学校給食、幼稚園、その他、こういう私債権にかかわる滞納についてはそれぞれの徴収条例によって免除規定があるわけです。それは徴収規定とは別に免除規定が。それをもっと厳格に運用しておけば、わざわざここまでしなくても、当然滞納の人については今言われたような措置をとるけれども、これを各条例、徴収、各私債権における条例の中身はそのままで、あえてこの私債権の管理ということでまとめていくというのは何か意図というか今のやり方についての問題点、課題があったんで、それを改善するためのいわゆる強制的に徴収するためのこの条例ということになるのではないかと思うんですけど。それが1点。  それからもう一つはこの中に私債権で挙げられてる水道使用料ですね、これらについては今悪質滞納者という括弧つきですけど、そういう方々についてはその水道の使用を停止すると、供給を停止するという強制措置がやられているようですけれども、そうなるとこの管理、私債権管理条例によりますとその点については料金のことだけなんで、そういう強制措置については何ら触れてないんですけど、その辺はどうなるんですか。その辺お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 2点の御質問をいただきましたので、また詳細については担当の課長のほうから答弁させていただきますけども、まず第1点目の強制徴収等の規定でございますが、これはそれぞれ条例の中に規定はいたしております。ただこれはこれまでの地方自治法の施行令で既にこの規定はございますので、その規定をこの中で確認するというようなことを踏まえて、中には市によってはこれはもう他の法令等に基づくということで計上してないところもあるんですけど、あえてこれは丹波市として初めての条例を制定する上で各部署でそれぞれの私債権の徴収を行いますので、そういったことがスムーズにわかるように条例の中で入れさせていただいておりますので、あえてその各条例ごとに入れるという方法もないことはないんですけども、やはり一つの考え方の中で統一的な考え方をするということで、一つの条例にまとめております。  それと各私債権においては各部署においてそれぞれの管理を行っておりますけども、どうしてもその担当によって取り扱いがまちまちになるようなことがあってはいけませんので、統一した考え方の中で一つの条例として収納対策課が中心になってこの条例の整備を進めてきたというところで御理解をいただきたいというふうに思います。  それから2点目のことにつきましては収納対策課長のほうから答弁をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 水道の場合でございますけれども、現在担当課のほうに確認をしております部分では、水道料金未収が3カ月以上滞った場合には給水停止の予告書を出して、それから一定の期間をおいて、なおかつ収入が見込めない方については、直接差し押さえ書をもって、閉栓というか給水停止予告書を出して、給水停止を行ってるようでございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それ先ほど部長が言ったように、それぞれの担当部署の考え方なりやり方を統一するという、それはそれでいいとは思いますけど、それともう一つの目的はやっぱり仮処分や差し押さえの強制的な法的な手続を、この条例によっていわばやりやすく、どこの課でもこれ共通したことなんで、それはやりやすくなったと、逆に言うたら。その内容によっては問題ある場合もありますけど、やらなければならないときもあるかもしれません。だからこの条例は目標は私債権の取り立てというたらおかしい、徴収、それを強制的にでもあるいは法的手段にしても、あくまでも求めていくと。一方で減免等々設けていくということになってますけど、その辺のこの判断が、だから各地域、部署でまちまちやったから、それを一つの基準に合わせようということだと思うんですけど。だからそれがどういう運用になるかというのはこれから先見せてもらわなわかりませんけど。ちょっと心配しとんのは、あくまでもやっぱり市民の側から見れば、払いたくても払えないという状況の中で、こういう強制徴収というのが、まかり通ってはこないでしょうけれども、運用のやり方によっては非常に押しつけてくるということになるとは思うんで、それは一つ心配する点です。
     もう一つはその水道の問題は今言われたとおりやと思うんですけど、じゃあ、その問題と私債権の運用とは全く別だと言われるかもしれませんけど、それも一つの滞納している方における処分の一つだと思うんです。水道なんてのは水ですから、人の命にかかわる問題で、これは各自治体によっては分かれてるんです、そういうやり方をやるかやらんかはね。そしてどうせえ言うんやと、それは払っとらへんほうが悪いんですけど、それと一方ではこういう強制執行というやり方と、給水停止と。それは両方ともこれがこの条例が通ろうとどうしようとそれは水道の問題やということでやられていくのかということを聞いとんですけど。その辺は調整されてないんですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは1点目のことなんですけども、今回の私債権の管理条例いうのは、あくまでもその私債権は公債権も一緒なんですけど、回収する、納めてもらうということが大前提でございますので、そのためにそれぞれ担当課においてはそれぞれの徴収努力をしておるという形です。ただ私債権の管理については台帳の整備をしていくところから、最後の消滅するという一連のすべてのものを含めて債権の管理ということになりますので、あくまでもその回収をしていただくことが大前提で、その中には回収の方法として強制徴収という方法も一つあるんですけども、そればかりがクローズアップされるんではなくて、どうしてもその強制徴収に、当たらないと言うんですか、納付相談を前提にしながらそれでもできないという方については執行徴収停止であるとか、免除であるとか、履行期限の延期とかいろいろな地方自治法施行令に載っとりますいろいろな手法を通じてそれぞれ判断していくということになりますんで、その結果どうしてもその今後回収する見込みがないと判断をした段階で放棄をさせていただく、そういう組み立ての条例でございますんで、放棄の場合につきましては先ほど言いましたように、13条の第1号から5号までに該当する場合に限っての放棄ということで御理解いただいて、強制徴収ばかりが目的にしておるものではございませんので、その辺はちょっと御理解をいただきたいと思います。  2点目については課長のほうから答弁させます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 先ほどありましたこの条例があってもなかっても、水道の場合、未納者の場合、給水停止をするのかどうかということでございますけれども、やはりそれも先ほど部長の話の中にありましたそれぞれ担当課の強制執行の方法の一つではあろうかと思います。実際現実にもそういった場合に給水停止を実行していることもあるように聞いておりますので、細かくそこまでの調整までは今現在は私のほうしておりませんけども、そういったことについては引き続き、やっていくような話は水道課のほうで聞いております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 一方で、強制執行の中身もきちんと決めて、これも私債権という形で規定しておる、規定というんか、水道も全部含めて入ってるわけですよね。ほかの条例も強制執行はないにしても、学校給食であればもう給食を配食しないということもないし、幼稚園保育料滞納したからといって、登園を、それを停止するというようなことしないし、預かり保育でもそうですね、保育料でも。ただ水道だけはその滞納者等については、もう一方で給水停止をやってると。一方ではこの条例によって強制執行できると。あるいは減免を含めてですけど。その私債権の中でもそれぞれ中身が、やっぱり違うんですよね。だからその辺もし統一をするのであれば、こうした私債権という形で規定されている住宅、その他、水道も含めて、学校給食も含めて、同じような条例に、この条例に一本化していくという、その給水停止みたいな、ほんとにこの命にかかわるようなことはできるだけ避けていくという方向をとるべきではないのかと、私はそう思うんです。これはこれでいいですから、やるのは、管理をするのはいいですけど。ほかのそれ以外の幾つかの中の一つだけは、言い方変えますけど、いろいろ私債権ある中の一つだけが特別にそういう給水停止をやったり、一方でこっちは強制執行できる、一方では減免もできる、免除もできるとしときながら、それだけを残しておくというのは、私はちょっとやり過ぎやと思うんですけど、いかがでしょう。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 水道のことにつきましては、水道のそれぞれの条例担当がおりますので、詳しいこと私のほうから申し上げるべきところではございませんけれども、この条例でうたっておりますのは、先ほどから部長が言っておりますように、水道も含めてなんですけれども、そういった未納の方につきましてはそれぞれ臨戸もしながら、それぞれ状況もお話の中で聞かしていただきながら、履行の延期とかそういったこともとっていただくような方向になるんではないかなということは考えております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 水道部がおられないんでわかりませんが、私は再度、この条例に一本化していくということを聞きましたんで、それはそれで厳格な運用を求めたいと思いますが、この水道だけは一方でそういう水道をとめてしまうというやり方をまだ残しながらのやり方はちょっといかがなものかと思うんで、ぜひ、それは何も条例関係あるかな、規則かな、何かそれで調整できるんやったら、今後、ぜひ調整していただきたいと、財務部長、思うんですけどいかがですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問でございますけれども、今言われましたように水道料金だけが強制徴収と給水停止と二つの手段によって回収を図るということになっているということで御質問をいただいております。    特に水道料金についてでございますが、当然私債権に分類されますので、この条例に基づいての対応ということで、結果的には滞納になってる部分についての回収の手段としてこの条例を制定をいたしておりますのと、給水停止についてもその目的は納めていただくということでの手段ではございますんで、その点については本来ちょっと手段、やり方が異なる部分は実際あるんですけども、その辺は一度水道部と調整はさせてもらいますけど、あくまでもこの条例に基づいて水道料金も対応していくということについては変わりはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 済みません、ちょっとさっき忘れとったんですけども、審議資料見せてもらってますと、文書で督促が来るいうことに資料ではなっとんですけど、これ見てましたら、全部督促の手数料いいますか、それが全部削除になっとんですけども、どういう理由で削除になっているのか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) その件につきましては収納対策課長のほうから答弁をさせてもらいます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 私債権の場合につきましては、それぞれちょっと判例が出てない部分、出てる部分なるんですけど、原則的には督促手数料等については徴収できないことになっております。それぞれの例えば水道とかそういった契約の中でうたっておれば別でございますけれども、通常うたってない場合につきましては督促料は取れないんで、督促状は出すけれども、それの手数料は徴収しないことになっております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 水道の給水条例ではこれまでありますわね、それも今度削除になってますけども、それはそんでいいんですか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) そういうことでございます。取らないということです。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 資料の48ページのこの数字はいつ現在ですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安収三君) 収納対策課長のほうから答弁をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) この資料につきましてはそれぞれ担当課に資料を求めました12月末現在での金額でございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これが13条のいわゆる債権放棄に関する部分として集計されています。この表が出るということであれば、これ以外の、13条に該当しない分の滞納の数字も出せるという、表がつくれるという、思ってよろしいでしょうか。もし出るんだったら後日出していただくことできますか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) この金額別にということでよろしいでしょうか。 ○委員(前川豊市君) できたらこれと同じ、ここまでできとるんやったらできるんではないかなと思うから、物すごく大層だったらちょっと別問題ですけど。その辺はできる範囲で。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今の御質問でございますけれども、50ページにはちょっと時期が違いますけども、平成20年度の決算でそれぞれ書いておりますので、できればこれを参考にいただければと思いますけど、いかがでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 了解しました。ほんならそちらのほう見ます。  それから48ページですか、保証人のある項目で言えば、市営住宅と住宅改修、この二つですか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 保証人にありますのは住宅貸付金とそれから市営住宅使用料でございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その二つだと思うんですが、これはやっぱり保証人を通じても難しいという判断の金額と見てよろしいでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) その二つにつきましては保証人等があるわけです。特に住宅貸付金につきましては事情を聞きよりましたら、借りられてる本人も亡くなられたり、また保証人さんについても亡くなられたり、資力がなくなったと言いますか、そういった方がおられます。ただこれが、一応相続等されますので、相続されたときに資力のある方がもし相続された場合にはまた話の中で徴収に回る場合もありますので、必ずこれが落ちていくという部分ではないということも聞かせてもらっとります。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。  委員の皆さん、理解できますか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そのように、やはり税の公平上、やっぱり生活困窮者で払えない人は払えないような対応ができてるはずです。しかしながら払う能力がありながら払わない人、こういった人にはこういう制度も生きてくるわけでございますので、今も部長の回答の中ありましたように、各部が統一した見解で公平な立場で取り組んでいただきたいということをお願いしときます。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 生活に困っておられる方とかわざと払わないといろいろとありますけども、この学校給食、幼稚園費、その他の分に対しては、この6月からは、今年度分からは滞納はないと思うんです。それを今後調べていってほしい。子ども手当というものが出るんで。それはこういうものに使うというて国から出されるんで、学校給食費やとかその保育園、そういうものが賄える。そういうものはこの平成22年度からは発生しないと思うんです。また今度は来年、こう見せてもらって、それが発生するということは悪質やいうことなんです。子ども手当をこういうもんに使う、こういうものに出るんですんで、子ども手当というのは。それをよく今後調べといてください。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただ今ございましたように平成22年度から月1万3,000円でございますが、子ども手当、これは子育てを応援するということで全国すべてにわたって実施されます。今ございましたように、そういう生活を支えていくということが本来の目的ですので、ここにございます子供に関する料金、費用につきましては当然そういったところから徴収をいただけると思います。これはそれぞれの担当課で十分債権の管理を行っていくということで御理解をお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。  それでは質疑を打ち切りたいと思います。  討論を行います。  討論はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  それでは採決を行います。  お諮りいたします。議案第22号「丹波市私債権の管理に関する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第22号「丹波市私債権の管理に関する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第44号「土地の交換について(氷上町桟敷)」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑はございませんか。  よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 資料をいただいた中で、一番最後、よろしいですか。交換に係る差額ということですけれど、それで面積も当然わかるように800平方メートルも違いますし、それはそれで当然差額発生するのは当たり前なんですけれども、ただ資料にあるように51ページ、この一番下の不動産鑑定額と用地買収単価の関係です。これも本会議で出たのか、この関係です。この用地買収単価の平方メートル当たり1万4,520円になってます、買収した額は、譲渡地の。それで不動産鑑定士によると鑑定額は平米1万3,000円。譲り受けたほうの鑑定額は1万2,200円。問題はその面積と単価を掛け合わせた差額だけでなくて、この用地を買収した単価と実際譲渡地の不動産鑑定額の差額、もっと言うなら譲り受け地の不動産鑑定額も相当出ますわね、2,320円。この辺の差額の計算というのは当然譲り渡し地の不動産鑑定額で面積掛けただけになったのか、実際こっちが用地買収を単価した1万4,520円が基本になっているのか、その辺はどういうことなんですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 今回本会議でも答弁いたしましたように、認定こども園の特別委員会でもこの件について御説明いたしました。今回のいわゆる交換につきましては土地の形状を同等にした上、同じ駐車場にした上で第三者による評価、これが不動産鑑定なんですけども、この不動産鑑定の金額をいわゆる土地の面積に掛けてということになっておりますので、譲り渡し地の単価を1万3,000円、それに譲り渡し地の面積ですね、2,548平米、それから次には譲り受け地の1万2,200円に1,709平米を掛けた差額について1,228万7,200円を受けるというところの交換でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると市が持っておった譲り渡しのほう、1万3,000円で計算されたほう、一方、医療法人のほうの敬愛会が持っとったのが譲り受け地やね、これが1万2,200円、これ差額で面積掛けたというもんですけど、ただ問題はそうなると、同等の形状ということですけれど、これ1万3,000円と1万2,200円、現地も行かせてもらいましたし、この地図でもわかるように、一方でこれ主要地方道青垣柏原線に面しとるわけですね。それの鑑定が1万3,000円。それから一方で譲り受け地のほうは相当これ田んぼ1枚以上、1枚ですね、しかも進入路が相当入らなたどり着けないという状況で1万2,200円と、この差800円しか不動産鑑定の金額があいてないですよね。同等の形状でということですからね。確かにこれどちらかが相当なお金をつぎ込んだ形になっておったらそれはそれでわかるんですけども、その形状というその形状、同等の形状という水準はこの鑑定に影響したのかなとは思うんですけども、これだけしか違わないもんなんですか、ただの800円しか。それちょっと疑問を持たれなかったですか。その辺どうですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この鑑定につきましては私ども入札をいたしまして、鑑定士に渡しておりますので、その鑑定評価につきましては担当課長来ておりますので、課長のほうから答弁させます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 鑑定士に依頼をしておりますので、この価格が正当なものであるというふうに感じております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 鑑定士はそら国家試験を受けてちゃんとした人ですけれども、ただそれで当局のほうは、そらもうそれで結構ですということにしたということがちょっと、この金額では理解できんのですよ。ほんとに近所で、同じようにその県道に面していて、多少間口が狭いとか広いとかいうことで、800円の差があるならばそれはわかりますよ。素人でもわかるんですが、これ800円の差がこの奥に入ったほうと本当にこれ、主要県道に面したほう、これだけの差しかないんかなと、それが非常に疑問を感じるんですけど。疑問を感じなかったと、そのとおりやと言うんやったらそれはそれでいいんですけど、ちょっと常識外れやと思います。  それでもう一つ言うなら、譲り渡し地のそもそも市が買っておった用地買収の単価が1万4,520円でしょ。この分は市の税金で買収しとるわけですよね。本来なら、部長いいですか、この鑑定士の金額というよりも、これは参考にしながら、やっぱり用地買収をした値段ということにせめて、そこまでやっぱり基準をもっていかないと、これみすみす1万4,520円と不動産鑑定士を信用するにしても譲り渡しの1万3,000円、この差、これだけでも1,520円あるわけですね。それをみすみす大まけにまけてやったということならそれは別ですけども。何で不動産鑑定士はやったとしても、1万4,520円で話ができなかったのかと。なぜこれだけの差しか、800円の差しかないような金額で計算したのかと。その辺これだけ見てもおかしいんですけど。税金のちょっと無駄遣いじゃないかと一部、思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 今の御指摘の部分の譲り渡し地のいわゆる用地買収単価、決定の仕方の部分と鑑定の仕方の部分の違いという部分があるんやないかという質問やと思うんですけども、当然用地買収をしていく部分の中では、これは我々の受け継ぐ前に用地買収進んできとる行為でございますけれども、我々も責任上きちっと過去の経緯につきましては調べてきておる中で、この用地買収単価を決定しますのには、平成20年の段階でいろいろといわゆる路線価、当時の路線価であったり、付近の売買実例であったりする中で、ここでは鑑定を入れておりません。そういう中でいわゆる役所サイドで見積もりをした額が1万4,520円であるというふうに聞いております。当然その中での交渉の結果もあろうというふうには思いますけれども、そういう形の中で1万4,520円を制定した中で売買が成立して、なおかつそのことについて今度不動産鑑定入れたわけですので、我々の期待としてはできるだけそれに近い金になるであろうという期待はしておりました。しかし鑑定の結果がこういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それなら言いますけど、その譲り渡し地の用地買収したときはそれは農地でしたか。農地ですよね。もう一遍確認します。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 地目は農地ですけれども、用地買収につきましては宅地見込み地という形での単価交渉をいたしております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それはいろいろ言い方はありますけど、宅地並みで買ったということなんでしょうけど、実際は農地なんですよ。それで今度は交換する譲り渡し地の不動産鑑定をお願いしたところは、一定の整備をされて同等の条件ですよね、譲り受け地と。だからそれを農地やない、いわゆる宅地。農地であれば、宅地にするときは当然のように農地の転用をかけないかんというそういう手続の問題もありますよね。そうなると農地で買った、それはそのときの交渉単価だと言われますけど、それが基準になって、それに土を盛って一定の雑種地ですかね、そういう地目が変わってきたんじゃないですか、地目を変えましたでしょ。それはしてないですか。1万3,000円のときの鑑定士はそれは何を基準にしました。農地か雑種地か宅地か、この1万3,000円。ちょっとそれを聞きたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長
    学校教育部長(畑田久祐君) 当然同等地でございますので、駐車場でございますので、雑種地という形での鑑定です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると、これ常識的にも農地とああいう地域で雑種地、宅地に転用できる条件がもう大分整っているところですよね。もっと評価は上がらなければならないんじゃないですか。ただ平成20年度の路線価とかなんとか言われますけれども、そら多少は下がったかもしれません。しかし、こんな形でどちらにしても農地で1万4,520円で買いながら、その後埋め立てて、要するに雑種地にして、しかも不動産鑑定っていうたらそれより低い値やと。しかもその譲り受けるほうの単価が1万2,200円で、そう差はないと。譲り受け地もこれ雑種地の単価だと思うんですけども。それちょっと、ほんまにどっちにしてもこれはおかしいというのが一般的な見方です。これほんまに、これが800円の違い、しかも農地で買うたときには1万4,520円、平米単価するのに、鑑定になったら1万3,000円になって、それ奥のほうとは800円しか違わない、で面積に掛けてその差額で精算という、これはちょっと。もう一遍正直に聞きますけど、結果的にはその認定こども園側の法人なのか、市なのか、市ですね、これ用地買収かけたん、市が認定こども園の用地にしたいと、そこを欲しいということから、結果的には交換すると言ってもその単価を低く抑えざるを得なかったというのが実情やないんですか。それが本当に対等にこの用地を交換をしようという話し合いが最初からできたんですか。その辺、本当に正直に答えてください。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 本会議でも申し上げましたように、今回の交換につきましては土地の形状を同等にした上で第三者によって評価してもらおうという結論を出しましたので、そのことについて忠実に我々作業してきて、その評価に基づいて、その差額についていただくというような形でございますので御理解願いたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それはいつも聞いてます。だから問題はそうなったら1万4,520円いうよりも下がったわけですよね、これ、鑑定が、どういう関係か知りませんけど。当然この差額いうのは、市が出したお金なんですから、この単価平米当たり1万4,520円は。これ市民の税金や、はっきり言うて。これはやっぱりその値はもちろんですけど、その値に近づけるぐらいのことは、交渉できるわけです。見てみなさいよ、これ、向こうの法人にすれば、この用地は何にも道路、県道に近いさかいすごくあれがあるということじゃなくて、むしろその法人の地続きで駐車場というのは最適の地なんです、最高の地なんです、その譲り受けるほうは。だからそういう意味でもこれもうちょっと市としては、せめて用地で単価、買うた単価で、そら交換するというぐらいの腹構えで、最初から不動産鑑定士入れててそんなことでは話が、どういうふうなつもりでおったんかなと思うんですけども。不動産鑑定士になるという話し合いは最初からそういう話し合いで両者でできとったんですか。そういう話し合いをしたんですか。交換する場合は不動産鑑定士を入れるということなんですか。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 当然いろいろと交渉の経過いう部分があるんですけども、今もあるようにこの土地が高い安い、うちが提示する金額がこれ、そのことが実情におうとるのかおうてへんのか、やりとりがいっぱいあるわけです。ですから基本的にいろいろやりとりする中で、最終的に不動産鑑定士を入れて、それでは公正な金額を出していただいて譲り受けるほうも譲り渡すほうもそのことで了解しましょうという形のところを決めて覚書を交わして進めたということは、これは議会でも説明させてもらったとおりでございますので、何とか御理解いただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 関連です。私も聞こうと思ったら、部長のほうからちょっと言葉出ましたのですけど、これ両方の土地、路線価の価格いうか、参考資料として教えてもらえませんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 担当課長に答えさせます。 ○委員長(高橋信二君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 藤本です。路線価、今路線価の話ですけれども、ここ手元に資料がありませんので、出せということやったら出させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あのどちらも出ますね。 ○税務課長(藤本景三君) はい、路線価は公表できます。 ○委員(前川豊市君) 公表できますね。参考のために出してほしいと。 ○委員長(高橋信二君) 資料を出していただくようにお願いします。  離席していただいて結構ですので準備していただけますか。  審査は続けたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう1点。この土地の購入とか、道路や造成工事とか一件の部分は市が直接したんですか。これはこども園がやってるんですか。どっちでしょうね。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この工事につきましては市の直接直営でやってます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そしたら土地の交換、買収価格の決定も全部市が直接やったということでよろしいですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) そのとおりです。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。  路線価出るまでね。  もう少しやりたかったんですけど、ちょっと暫時休憩します。                 (発言する者あり) ○委員長(高橋信二君) いや、行きたいんやけども。これおいといていきましょうか。  いや、ゆっくりやったらいいんです、それはね。  じゃあ再開をいたしまして、議案第45号に行かせていただきます。  当局の補足説明ございませんか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この土地の取得にかかわって、これもう既に明示されているように、認定こども園青垣の建設用地いうことなんですけど、そもそもその認定こども園にするということについては地元あるいは保護者のそういうきちっとした手続というか、そういう取り組みというか、そらまあ一部文書ではいただいとるんですけども、現実にどういう状況になってるのかという、ちょっと聞いておきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 何回も認定こども園特別委員会等々でもお話をさせていただいておりますように、青垣の場合は、青垣の地域協議会という形の中で、地域の中で法人が今青垣は一つでございますので、青垣福祉会が中心になってこの認定こども園につきましては議論を進めていただいております。そういう中で当然今までの青垣北保育園と芦田保育園、神楽保育園、この三つがあります。幼稚園は青垣の場合は佐治幼稚園一本でございます。そういった中で保護者等々の議論も含めて前向きに一本でいこうという形が進められてきた結果がございます。  そういう中で今回のこの用地につきましても、青垣福祉会等にも来年度の用地を求めるという部分については御相談申し上げ、総務常任委員会でも議論がありましたように、いったん決まりかけた土地が違う方向に進んで、また今回の土地になったというような経過もおつなぎ申してありますように、そういう形の中でそれぞれ十分議論を進められて展開されておるというところでございますので、御理解願いたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 表向きはそういう形でずっと行ってるようなんですけれども、実際これはもう既に認定こども園青垣をつくるという前提で用地をこれだけの価格で求められるわけですから、その認定こども園に一本化していくというのはもう規定の事実のように動いてるんですけども、もちろん法人は一本化ですから法人の中で理事さんのあたりでオーケー出ればそれはそれで形の上では進められると思うんですけど、ただ青垣の場合は言われたように、幼稚園が一つですから、佐治のほうに一カ所ですからそれをバスで、通園しとるんですけど、保育所はそれぞれ地域ごとにあるんでこの辺のことと、それからこの保育所がその遠方からこちらへ全部一緒になるということなんで、この辺のその地域の方々の合意というかね、その辺はどのぐらいの保護者に対する説明会、あるいは保護者からのそういう要望とか、そういうものは全く出ていないんですか。もうそれは決められたとおりどんどんどんどん、いけいけどんどんで今の状況としては進められているという状況なんですか。その辺はどんな状況ですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 具体的には担当課長のほうから回答させます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 青垣で認定こども園1園にするかにつきましては、1年以上かけまして保護者への説明、また地域協議会を数回にわたり実施をしてまいりました。その過程の結果、認定こども園として青垣で一本化するという御結論をいただいたところでございます。場所につきましても数回にわたる協議会を開催しながら場所の決定をしてまいりましたので、地域の皆さんの声については100%とは申しませんが、ある程度聞かせていただきながら進めております。現時点で青垣地域の方からそういった声を聞いておるということは私どもとしてはございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは行政がやるかどうかは別にして、保護者の意見を直接聞くいうことは何回ほどやられました。あるいはアンケート等で、直接そういう声を聞く機会を持ったというのはありますか。何回かって言われましたけどね。その私が思うのは保護者なり地域の人々がこれから認定こども園になることについていろんなさまざまな不安やら、あるいはこうしてほしい、ああしてほしいという要望なんかやっぱりあるとは思うんですけど、そういうなことがすべて、すべてとは言いませんけど、大体、包含された形で合意されたというふうになってるのかどうか。やり始めたわ、いろいろ問題出てくるわ、ということではないようにちゃんとできているかということなんで。具体的に、その総務委員会やとか特別委員会話出ますけど、そら大枠では話が出ますけど、では実際青垣でどのような取り組みになってここまで到達しているのかという。その特に法人は一本化ですから、法人の中で決めればいいことですけども、そこにまつわるやっぱり保護者、地域の方々の要望、意見が、具体的に反映しとるかどうかと、もういけいけどんどんで行くんやということやったら別ですけど、それではあかんと思うんですけど。その辺の具体的な中身はそれで本当にオーケー言うたらおかしいですけど、大方の周知はできたという判断ですか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 今さっきも申しましたとおり、1年かけて地域の自治会長さん初め保育園保護者会等を通じて説明会にずっと回らしていただきましたので、一定の理解を得たものと、さらにそれらに地域協議会の中へ保護者会の代表、地域の代表の方々がお寄りいただいて、それらの意見を集約した形で進めさせていただいておりますので、問題はないものというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 面積が、約で言えば5,000なんで、先ほどのさちよの交換で市が買って譲り渡した土地の偶然倍ほどなんですけど、この青垣の買ってる5,000平米でその園舎であるとか運動場であるとかそれから駐車場とかいうようなことは、これは絵がかける部分でしょうか。実際に設計や次の段階になって、やっぱり足らんわ、横の田んぼもまだ買わないけないとこういうことにはならないんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ちょっとこの前川議員さんに資料を提供するのがおくれとったんで、そういう質問になってしまったんかなというふうに思うんですけども、5,000平米いうのはうちの条例にも定めておりまして、それが5,000平米が基準でございます。そういった中で土地の利用計画といたしましては約でございますけども、園舎の面積が2,000平米、それから運動場が1,000平米、駐車場が1,000平米、その他の緑地で1,000平米という形で5,000平米を計画いたしておりまして、そうなりますと十分ではないですけども、国の規定よりはかなりゆったりとした形で園舎全体がいけるということで把握をいたしております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、予定の内訳を聞いたんですが、今まで青垣の幼稚園にいるっていったら小学校と併設というか、広いグラウンドを利用してできとったんですけど、今度ここへきて人数も増えてですね、トータルすれば180人とかいうぐらいの人数になるとかいうように、それ自体も問題だとは思うんですけども、その方たちが1,000平米ぐらいの運動場で、これ伸び伸びできるというようなことかなというて、正直私は心配します。  それから園舎も2,000平米いうのは平屋ですね、2階建てなるんですか。平屋でしょ。そしたらその体育館だけではないですけど、広い全体の遊戯室いうのか知りませんが、そういうもんをとってこれも十分かどうかは、私は素人ながら心配ですけども、大丈夫なんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 担当課長に回答させます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 園庭等につきましても施設につきましても、保育園の基準、これがございますので、これにつきましては十分その基準をクリアしている面積ということで実施をさせていただいております。  ただこれ以上大きな駐車場が欲しいとか園庭が欲しいということであれば、これはまた別の議論になろうかと思いますが、基準を超える十分な面積であるというふうには考えております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 国のほうも、異常な条件を撤廃しようということで、その教室、一人当たりの面積であるとかいろいろなことが今度自由になる方向にあります。まして丹波は広い面積というんか、自然の中でですので、都会の基準に合わして十分というよりも、やっぱりそういう意味ではぜいたくと言ってはいけませんが、伸び伸びできる広さを、当初から考えるのが普通ではないかと。これうまいこと真ん中だけ買われてるから、広げたらどっちかの田んぼ買ったらええわみたいな、うまいこと先を読んではるんかなと思ったりもするように、真ん中を買っておられるんですか。ちょっと私はそういう問題が限りなく将来に出てくるんではないかと心配しときますので、意見言います。  もう1点。それはもういいです。当初計画の診療所の横のとこ、今テニスコートが廃止して、ちょっと造成みたいなのになっとるんですけど、あそこは今後どういう活用予定になっとんのか、参考のために聞かせてください。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 青垣いこいの広場のテニスコートの跡地の利用の件なんですけども、実際にあそこにつきましては要するに言うたら北側ですか、あそこにゲートボール場が今ございます。そしてその南側に診療所の駐車場がございます。それで一応多目的という形で公園に行かれた方が自由に利用される場所という形で、特に指定はしておりませんが、グラウンドゴルフ場と一体的に利用できるという形で、撤去後は真砂土で整地をいたしまして、多目的に利用する施設というふうに考えております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 認定こども園には、今質問されたんは、何か田んぼの部分のことについてやったんですか。それはもう全然関係ないですね。例のテニスコートだけでよろしいですね。  それでよろしいですか。  ほかございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと角度違うんですけど、今回この認定こども園の用地ですけれども、基本的には法人になると。社会福祉法人ですよね、経営は。それでこの用地は市が取得をして、それで5,000万以上ですから、そら議会の議決を得ると。現場で話しよったら造成は当然必要ですよね、あそこ、田んぼですから。この造成をするというのも市がやると。それで整地をして、後、今度は建物についてはこれはもう何回も委員会、特別委員会で議論されたんですけども、補助金で今回も平成22年度出てますけど、4億円あまり。それは法人に補助金を出して、法人が入札をすると。たとえ何億円になろうと、それは議会の議決は必要ないと。いいですか。土地は5,000平方メートルやったらこれは条例によって議決を必要とする。で、建物の入札については何億円であろうとそれは補助金だから、議会の議決は必要ない。ただ説明はするということは当然ですけれども。それ、こういうやっぱりすべて公金ですよ、これ100%ね。それは補助金やから向こうでやってください、土地は市が買います、全部やります。そしたら認定こども園の進め方なんですけども、私から言うたらちぐはぐですよ、こんなやり方でほんまに法人経営ということを前提にしながらやっていくというのは財政法上はこれどうなんですか。そら、条例で定めておけば補助金については要綱があれば支出できるとなりますけど、100万円や200万円の話やないんで。それちょっと、こっちでチェック、その辺はちょっとやってほしい。議決案件の話やから。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員、あのこれ一応、この議案の土地の取得についてということで、認定こども園特別委員会でも議論した内容とできれば重ならないように発言をお願いしたい。 ○委員(西本嘉宏君) だからその、建物は別の話やということなんですけど、そらまあ、ひっついとる話やで、この上に建物建てるわけやからね。その土地だけ買ったらおしまいという話じゃないんで。そこちょっと。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長から今の質問、関連する部分だけに答えていただけますか。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 先ほど言われましたけども、土地は買って土地を整地して渡すというようなそんな形ではないです。買うことに今回の取得に対して同意を得ることで、買った土地を認定こども園に無償で貸与して、その分について認定こども園が造成して上に建てるというそういうことですので、造成まではうちはいたしません。 ○委員(西本嘉宏君) 造成せえへんの。ちょっと待って。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 正規の造成はいたしませんが、表土をめくりまして荒土、土については工事残土等を流用させていただいて、荒造成のところまでは丹波市がさせていただきたいというふうに考えております。ただし、そんなにたくさんの費用をかけて擁壁をつくるとか、そういったことはいたしません。荒造成だけ丹波市のほうでさせていただくということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長もそういうことで、今の発言でよろしいですね。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 課長の発言のとおりです。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この問題に限ってですけどそれでは造成は荒造成ということ、表土をめくって、土を盛るということだけですけど、あとは補助金の中でやると。別途予算を組んでやるということではないんですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 当然250万円掛ける180人というのが補助金の基準でございますので、その基準の中でやっていただくというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、残土を受け入れて、ほんで荒整地やったか、するということやったけど、さっきの認定こども園さちよのところで資料もらってたら、残土受け入れ工事と整地工事と表土搬出工事、駐車場舗装工事、その本体のところのは載ってないですけども、これはもうさっきの部長の話やったら駐車場の部分も入っとるわけですので。そういうような工事は認定こども園さちよのほうではされとるわけやから当然こっちも少なくとも駐車場の分に関してはこういう補助、市でやるわけではないんですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ちょっとややこしい説明をしますけども、認定こども園さちよの場合は交換の土地にするための工事でございまして、同等にするための工事を市がやったというところで、このことに関しては法人側一切関係がありませんので、そういう形での対応でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 先ほど答えられたように250万円掛ける180人の定員数の範囲内で補助金を出すということで、理解させてもろうといたらよろしいですね。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  ないようですので、これで質疑を終結いたします。
     討論を行います。  討論ありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  それでは採決を行います。  お諮りいたします。議案第45号「土地の取得について(青垣町沢野)について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手多数でございます。  したがって議案第45号「土地の取得について(青垣町沢野)」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  資料ができてると思いますので、暫時休憩をいたします。                 休憩 午後2時42分                ───────────                 再開 午後3時00分 ○委員長(高橋信二君) 再開をします。  机上に資料を配布していただきました。  議案第44号に戻って、審査を続けたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今資料いただきました。やっぱり素人の私でも道路口、県道口と、譲り受けた土地の評価は1.5倍ほどと言いますか、相当違っています。これとその不動産鑑定士が今回作られた1万3,000円と1万2,200円、ちょっと不自然だなというように思いますけども、これについて担当はどうでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 鑑定額でございますので、それを信じております。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 鑑定士さんというのは例えば市全体のいろんなとこをされている人なんでしょうか、今回初めてされた方なんでしょうか。お尋ねします。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 課長のほうで答えさせます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 加古川の不動産評価システムズというところでございまして、名倉鑑定士は丹波市の評価についても一定の場所をされておる鑑定士さんでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  ほかに質問ございませんか。  ないようでございますので、議案第44号に関しましてこれで質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論ありますか。  西本委員。反対の討論からお願いします。 ○委員(西本嘉宏君) それでは反対の立場で御意見申し上げたいと思います。  交換の土地の問題でありますけど、市から説明をされた譲り渡し地と譲り受け地の鑑定士によるところの単価の差についての不自然さを指摘したわけですけれども、続いて前川議員のほうから、路線価の資料を提出になりまして、改めて明らかになったんですけども、これを見ても明らかに大きな差があることがわかりました。鑑定士を信用していますという答弁ですけれども、それはそれなりに鑑定士ですからこの路線価だけで判断するということではないということは知ってます。売買実例も含めて、近隣の、ありますけども、それにしてもこんな差しか出ないというところに疑問視が、当局の側も出されたものだけをそのまま受け取るというのもいかがかということで、それともともと当局が用地を買収をしたというときの単価から見ても、その値段については今回の交換した単価とは違うものになってます。だから本来市がこの差額相当をいただかないけないわけですけれども、それをあえて今この縮小されているということについて、質疑をしたところ、その辺のところは明確にならずに鑑定結果を信用するとか、あるいはそれ以外のやり方はないとかいろいろあるんですけれども、これでずっと押し通してきたもんですから、これでは市民の側から見れば納得できない単価しか理解できないので、この議案、差額については極めて少ないというふうに思いますので、この交換の差額の議案については反対の立場を表明したいと思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) ほかに賛成の討論はございませんか。  前川委員。反対ですか。  反対討論、発言許可いたします。 ○委員(前川豊市君) これを見て市民の方はやっぱりいかがかなというように思います。  この認定こども園について、とにかくこうした交換する価格の金額も含めて、最初に議論出していただいとったら、その時点でまた議会のほうもいろいろ意見が出て、よいとか悪いとか出てくると思うんですけども、この事業、認定こども園にすべてに私は言えるとこですが、さき走ってしまってから、もう次やらな仕方ない、通さな仕方ない事実が出てきとるんですね。この辺のやり方、もうすべてにあると思うんです。私は幼稚園の廃止のときも言いました。片方つくりかけといてから廃止の、最終的に条例を出してくると。もうそれと一緒なんです。だからこれは恐らくそれはもうこんな数字が出ても、現実的には建物が建って交換してるわけですので、どうしようもないということにならざるを得ないですけど、それだけに私は問題があるというように思います。  先ほどの行政改革、より安く、やっぱりよりいいものをという精神からしたら、これはとんでもないやっぱり数字なんです。それを認定こども園ならいけいけどんどんと言わざるを得んとしか思えないほどの私は数字の取り扱いだと思うんです。  だからこういう鑑定士から出た数字をもし見られたとしたら、やっぱりこれがふさわしいかな、じゃあ路線価見てみようかなとそれぐらいのことを考えて、再度その鑑定士の金額が正しいという裏づけをもっと私たちに示してほしいと。そういう努力なしに、出てきたもんはもう信じてますという形でこの差額計算が出てくるというのは、私はいかがかなというように思います。  これからも認定こども園、私は必ずしも賛成できない部分がたくさんあるんですけども、当局が進められる中で、既成の事実をつくってから出してくるというようなことを決してないように意見を申し述べて、この問題については私はやっぱり納得できないという立場にしときます。 ○委員長(高橋信二君) 賛成の討論がないようですので、これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第44号「土地の交換について(氷上町桟敷)について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手多数でございます。  したがって議案第44号「土地の交換について(氷上町桟敷)」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  続きまして、次に議案第46号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 保育料ですけども、400円に減額されまして、それはそれでいいんですけども、納入ですけど、前、現在は15日でしたかな、翌月の15日までに納めるとなっておって、今度は25日になってますね。それは何か、どういう何か理由、わけあるんでしょうか。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この件につきまして担当課長に回答させます。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 従来の預かり保育の保育料につきましては、前払い制度、事前に支払いするという制度でございました。そうしますと、出席日数、利用日数等で精算ができない、還付はしないというような条件が条文にありますので、10日以内しか利用していないにもかかわらず、前払いで6,000円払ったらもうそのままというような不都合が生じておりました。ですから翌月25日とすることで、実績に応じてお支払いをいただくと。で、10日以内でしたら一時保育料の今回提案させていただいております400円で計算をさせていただくという形に保護者の利便を考えさせていただいたという点でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そういうこともわかるんですけど、先ほどのほとんどちゃんと皆さんお支払いいただいておると思うんですけど、預かり保育料も未納があるわけです。今、課長が言われたような、後から、そっちのほうの還付のほうで条例を変えるなりしたほうが未収金が少なくなっていいんやないか思いますけど。そういうことは考えられなかったんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 確かに前払いをしていただくほうが未納が少なくなるとは思いますが、現実問題としまして後で還付ができないということは非常に保護者の方々に迷惑をかけておりますので、やはり実績に応じてお支払いをいただくと。それからアフタースクールも同じように、利用実績に合わせて納入をいただいておりますので、例えば御兄弟でアフタースクールは後払い、預かり保育は先払いというような、また日にちも違うというようなことで、御兄弟おられた場合には非常に保護者の方、迷われるケースもございましたので今回統一をさしていただいたということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そのアフタースクールのほうに合わせたということですか。アフタースクールのほうを預かり保育に合わすいうことはできませんの、そしたら。 ○委員長(高橋信二君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) ですから実際の利用日数に応じてお支払いをいただくほうが、合理的であるという考え方に立っておりますので、実際に10日未満しか利用していないにもかかわらず、先6,000円払ってしまったら、それがお返しできなかったりというようなことのないように考えておりますので、そのほうが実際の利用に応じてお支払いをいただくほうが合理的であるという考え方に基づいておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  ないようですので、質疑を打ち切りたいと思います。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  これを持って討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第46号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第46号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第47号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。  これをもちまして、質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  これをもって討論を終わりといたします。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第47号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第47号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第48号「丹波市立学校施設使用条例及び丹波市防災行政無線通信施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
     当局の補足説明はございませんか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論もないようでございます。  これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第48号「丹波市立学校施設使用条例及び丹波市防災行政無線通信施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第48号「丹波市立学校施設使用条例及び丹波市防災行政無線通信施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第49号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  総務部長。 ○総務部長(森田学君) 特にありません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今回それぞれ条例制定に伴う委員の報酬の追加等ですけれど、特に大学教授、准教授の1回が2万円ということで、それほかにもずっと公認会計士とかずっとあるんですが、この2万円というのは、1回ということで2万円で、後は日額それぞれ1回というのもかなりあるんですけども、これの基準はどうやったかもう一遍説明いただきたいと思います。1回と日額と。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 今回の条例提案とは異なりますけども、あくまで大学教授、あるいは准教授、医師等についてはそれぞれの報酬等の関係もございまして、1回出ていただいたら、半日であろうと1時間であろうと2万円という額を設定をしているということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、あの条例にはちゃんと今回、行革の委員以外にも新エネルギー推進委員会委員ですね、これ大学教授も入ってますから、この条例全体から見れば。総務常任委員会の担当する部分があるかどうかは別やけど、委員の報酬そのものはこれ全部改正になってますから、大学教授も。それは違いますよ、ちょっと。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 申しわけございません。あくまで大学の教授については、他の委員さんと同様、1日1回が2万円ということで取り決めさせていただくということでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  討論を行います。  討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論はなしと認めます。  これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第49号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手多数でございます。  したがって議案第49号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第50号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第7号)の所管部分について」を議題といたします。  御手元にお配りしております議案第50号、平成21年度丹波市一般会計補正予算(第7号)分割付託一覧に総務常任委員会の所管項目を挙げておりますので、御確認いただきながら質疑を行っていただきたいと思います。  当局の補足説明をお願いします。  総務部、総務部長。 ○総務部長(森田学君) それでは総務部から関係する箇所の説明をさせていただきたいと思います。  補正予算書の7ページの第2表、繰越明許費をお開きをいただきたいと思います。  繰越明許費の一番上の欄でございますが、2款総務費2項総務管理費地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業(環境負荷軽減対策事業)でございます。1億2,482万9,000円、これにつきましては既に予算化をお願いしております庁舎の空調の更新、それから照明機器の改修工事につきまして、設計の分につきましては平成21年度でできるわけでございますが、工事につきましてすべてができないということから、完了しないということから繰り越しをお願いをしようとするものでございます。  続きまして、40ページの15款県支出金の1目総務費委託金の5節、選挙費委託金でございます。減額の1,300万4,000円でございます。内訳としまして県知事選挙の事務委託金が793万6,000円の減、衆議院議員の選挙事務委託金が600万円の減ということでございます。これは歳出との関連でございまして、執行経費の見直し、あるいは4年間で既にシステム等整備ができたということから減額をいたしておるものでございます。  続きまして、45ページの18款繰入金の3項財産区の繰入金、和田財産区議会の選挙費の繰入金でございます。実質的には選挙がなかったということで289万1,000円の減額をいたしております。  続きまして、51ページの20款諸収入の5項雑入でございます。これの説明欄の下から3行目、賀詞交歓会参加者負担金50万円の減額をいたしております。御存じのとおり、本年度から商工会が主催でお世話になりました関係上、負担金が収入として入りませんので減額をさせていただいたものでございます。  以上が総務の歳入でございます。  歳出につきましては53ページから歳出に移るわけでございますが、人件費全般につきましては人事院勧告によります12月の期末勤勉手当の削減によるもの、それから実績によります減額を給与についてはさせていただいております。  それから54ページの説明欄の04共済費の上から2番目。市町村退職手当組合の負担金1億3,966万6,000円ということで、本会議でも質問がございました関係でございますが、勧奨退職等によります特別負担として負担をするものでございます。  それから次の55ページの説明欄の0202の賀詞交歓会事業でございます。126万9,000円の減額をいたしております。これは先ほどの歳入と連動いたしてまして、商工会主催で賀詞交歓を開催をいただいた関係上全額減額をするものでございます。  その下の0233の丹波市市制施行5周年記念式典の事業でございますが、精査によりまして61万2,000円の減額をいたします。  それから60ページの9目の支所費でございますが、これにつきましても職員の給与の減額と育児休暇の取得者がございまして、それに伴います給与の減額をしておるものでございます。  続きまして、65ページの5目県知事選挙費でございます。これも793万6,000円の減額をいたしております。歳入と合わせてございますが、執行経費の見直しと4年間でシステム的な改修が終了したこと、また選挙に伴います備品等もほぼ整ったということから793万6,000円の減額をいたしております。  その次の66ページ、和田財産区議会議員選挙費につきましては、選挙がなかったということで事前の準備の費用のみということで減額をいたしております。  次の67ページの9目衆議院議員選挙で602万2,000円の減額、これにつきましても先ほど県知事と同様、執行経費の見直しと4年間でシステム的なことが整ったということから602万2,000円の減額をいたしておるところでございます。  その他131ページには給与明細、また132ページには一般職の給与明細等挙げておりますので、後ほどお目通しをいただきたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 企画部お願いします。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) それでは企画部のほうから概要を申し上げたいと思います。  まず予算書7ページをお開きをいただきたいというふうに思います。  第2表の繰越明許費の補正でございます。この中で上から3段目のコミュニティセンター管理事業、それから一つ飛んで石生駅西側周辺整備事業、これは都市住宅課で工事を行っていただいとる分です、その下のCI戦略事業、それから二つ飛びましてテレビ難視聴解消事業、金額が9,202万円でございます。それぞれ事業計画の変更あるいは用地選定の困難性等々がございまして、繰り越しをさせていただく部分でございます。  それでは次に10ページにお進みをいただきたいと思います。繰越明許費の変更ということで一番上の2款総務費1項総務管理費の地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業でございます。これは恐竜化石工房の拡充の分でございます。現在プロポーザルにて進めておりまして、近く選定委員会を開催する予定にいたしているところでございます。その下につきましての金額が3億9,000万円を3億2,000万円に変更さしていただく情報通信基盤整備事業でございます。  次は12ページでございます。4表地方債の補正で一番上段が追加をさせていただく部分でございます。地域イントラネット整備事業5,910万円でございます。これは既に可決をいただいておりますイントラネット情報系の部分でございます。それからその下の表につきましては変更部分でございます。一番上段が地上デジタル放送完全移行送受信環境整備事業でございます。変更後で4,500万円の減で3億1,920万円とさせていただくものでございます。その下が石生駅西側周辺整備事業でこれも1,900万円の減で、2億1,370万円とさせていただくものでございます。  それでは、続きまして34ページへお進みをいただきたいというふうに思います。一番上段でございます。総務費国庫補助金の中の説明の欄に地上デジタル放送完全移行送受信環境整備事業補助金でございます。これは八つの共聴組合の実績による減でございます。その下の地域活性化・経済危機対策臨時交付金1,626万4,000円、これは化石工房の分でございます。増をさせていただいております。  それから次に38ページでございます。15款の県支出金でございます。これも1目総務費県補助金、一番上段でございます。まず103万4,000円の減でございます。地方バス路線維持対策補助金でございます。これは県の補助路線分でございまして、御案内のとおり昨年の7月から神姫バスから神姫グリーンバスへ移行をされております。それらによります運行経費の減、あるいは減便による営業距離が短くなったというところでの減でございます。その下につきまして辺地共聴施設デジタル化改修支援事業補助金283万6,000円でございます。これにつきましては昨年から地デジにかかわりますNHKの支援策の実施による県の補助対象の対象となる事業がなくなったということで減にさせていただいております。  では次に41ページでございます。2目の利子及び配当金でございます。説明の欄で上から三つ目地域づくり基金の利子32万9,000円、それから丹波竜基金積立金の利子4,000円を計上させていただいております。  続きまして1枚おめくりをいただきまして43ページでございます。5目の総務費寄附金、丹波竜活用事業寄附金として150万円計上させていただいております。  それから44ページでございます。ちょうど真ん中になろうかと思います、7目地域づくり基金繰入金5,200万円の減でございます。これは市島町吉見校区の工事費整備事業費の減と、それから氷上町東校区の計画が翌年度になったということで減をさせていただいております。  それから続きまして49ページでございます。49ページの一番上段でございます。1目総務費受託事業収入で石生駅と市島駅の券売業務受託事業収入それぞれ減をさせていただいております。合計で55万7,000円でございます。  それから50ページでございます。1目雑入の7節国県外交付金コミュニティ助成事業助成金、これは青垣町遠阪校区の備品にかかります事業費の減ということで10万円でございます。それからその下の8節の実費負担金、モデル住宅使用料でございます。これは大掃除でございますけれども、ことしインフルエンザ等々の流行によるものだと推察をいたしております。当初50万円を36万3,000円減をさせていただいております。  続きまして52ページの市債でございます。1目総務債の一番上段でございます地上デジタル放送完全移行送受信環境整備事業4,500万円の減でございます。先ほど申しました24の共聴組合の実績に係る分でございます。その下が地域イントラネット整備事業5,910万円、先ほど地方債のときに御説明申し上げました5,910万円を追加をさせていただいております。その下の企画債石生駅西側周辺整備事業、これも工事費の減ということで1,900万円減をさせていただいております。  続きまして歳出に入らさせていただきます。58ページでございます。ちょうど真ん中でございます。6目企画費、0023企画総務費で50万5,000円。これは庁舎のあり方検討委員会でそれぞれ欠席等があったために精査をいたしております。その下の0095男女共同参画社会推進事業につきましても精査の中で28万5,000円減とさせていただいております。一番下の0194公共交通バス事業289万5,000円でございます。これはその次ページの59ページで地方バス路線維持対策補助金265万円が主なものでございます。先ほど申し上げました神姫バスから神姫グリーンバスへの移行に伴います経費の減、あるいは減便による営業距離が短くなったということで減をさせていただいております。  それから59ページ、0196心の合併・地域づくり推進事業、6,081万円の減をさせていただいております。これの主なものにつきましては地域づくり交付金の886万円、これは課題解決分とイベント分の減ということでございます。それから5,147万9,000円、これは地域づくり活動拠点の施設の整備事業に対する補助金でございます。これは先ほど申し上げました市島町吉見校区1,647万9,000円、氷上町東校区3,500万円の減が主なものでございます。  それから0199石生駅西側周辺整備事業工事請負費でございます。2,000万円の減といたしております。あと植栽工事につきましては繰越をさせていただいております。  それから0201定住化促進対策事業、それから0216丹波竜活用事業、それぞれ事業精査に基づく減をさせていただいております。  それから60ページでございます。地域イントラネット管理事業で322万円の減をさせていただいております。それからちょうど真ん中になろうかと思います、0250地域活性化・経済危機対策臨時交付金の分で、基幹系のシステム更新の委託料で7,000万円の減をさせていただいております。  それから次ページでございます。61ページ、16目地域情報基盤整備費で0098テレビ難視聴解消事業、合計で5,063万7,000円でございます。主なものにつきましてはテレビ難視聴地域解消事業補助金、24の共聴組合の分で減でございます。  以上が歳出に係る部分でございました。 ○委員長(高橋信二君) はい、財務部ですが、要点だけひとつ。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは財務の関係を説明をさせていただきます。  まず7ページにつきましては繰越明許費でございまして、上から二つ目と四つ目に財産管理事業という形で挙げさせていただいております。上段につきましては旧山南中央公民館跡地の整備に関するものでございまして、その下につきましては公有財産の管理の関係での地番図の作成等に係るもので繰り越しをお願いしたいと思います。  それから歳入に入らさせていただいて、17ページから22ページにかけましては市税の補正をさせていただいております。それぞれの目、節につきまして収入の見込み額の補正を行ったところでございます。  それから23ページから27ページにかけましては地方譲与税から各交付金等の補正を行っております。これも収入見込みの額による補正でございます。  それから40ページの一番上になります県支出金の個人県民税徴収委託金につきましても実績見込みのものでございます。  それから42ページの財産の売り払い収入2,223万1,000円、このうちの財務部の関係につきましては994万4,000円、これは普通財産でございます財産の売り払いということで市島町市島字向新貝、並びに春日町新才の土地の売却による収入等でございます。  それから44ページの繰入金の1目、一番上ですが、財政調整基金の繰入金、これにつきましては財政調整によりまして6億3,000万円を減額するものでございます。  それから50ページの諸収入の雑入で7節の国県外交付金、上から二つ目に兵庫県市町村振興協会市町交付金がございますが、これにつきましては新市町振興宝くじ市町交付金として受け入れたものでございまして、子育て支援事業の財源として活用をさせていただきます。それからその二つ下に同じく交付金として災害関連分がございますが、これは昨年の8月の豪雨に伴います経費の一部として一般財源で受け入れて、その災害関連に充当いたすものでございます。  それから同じく50ページの一番下に13節の雑入、環境対応車普及促進対策費補助金(エコカー補助金)227万5,000円、これにつきましては平成21年度に購入または更新をいたしましたハイブリッド車等の購入に伴う補助金でございます。  次に歳出に入らさせていただきます。  歳出につきましては57ページの財産管理費、5目の財産管理費の57ページの一番最後の0019から58ページの財産管理事業の0021でございますが、これにつきましては事業費の入札等による減によるもの、実績による減でございます。  それから最後に130ページの公債費でございます。130ページの公債費につきましては長期債利子につきましては平成20年度借入債の見込みの減等に伴います長期債利息の減を行うものでございます。
     以上、簡単ですけども財務部関係の説明といたさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 続きまして学校教育部。要点だけ言ってください。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 今回の補正の中で、まず7ページ、繰越明許でお願いいたしておりますのは、柏原保育所の運営事業ということで設計に要します費用、日にちがたくさんかかりましたということで繰越明許をお願いしたい部分。それから9ページ、小学校費、中学校費、幼稚園費それぞれ明許にいたしておりますけれども、先の本会議でもありましたように、国の補助が前倒しができるというような状況ができましたので、3月補正させていただいて繰り越しとして来年度工事をしていきたいというふうに考えております。  次に12ページお願いいたします。地方債の補正でございますけれども、幼保一元化事業で5億2,660万円を限度額として補正をお願いしたいというところでございます。  次に14ページ、これも起債でございますけれども、小学校費2億3,480万円を限度額としたいという件と、中学校費2億2,700万円、それから幼稚園費910万円を限度額として補正したいという考え方でございます。  次に歳入に入ります。歳入のほうは31ページをお願いいたします。31ページ、児童福祉の手数料ということで保育料の督促手数料8万9,000円を挙げております。  次に35ページ、先ほど申しましたそれぞれ補助金をいただいておりまして、小学校費の補助金、中学校費の補助金、幼稚園費補助金ということでそれぞれ計上いたしております。  次に雑入で50ページをお願いいたします。50ページの雑入では給食事業のいわゆる学校給食事業収入ということで3,590万円を減額をいたしております。実績に基づいて減額をいたしております。  次に52ページ、市債でございますけれども、これはもう先ほど申しました前倒しの部分も含めまして増額、減額、小学校費で1億6,870万円、中学校債で1億3,620万円、幼稚園債で3,780万円の減額を補正いたしております。  次に歳出でございますけれども、81ページをお願いいたします。81ページでは保育所費でございまして、それぞれ精査による減額を挙げております。保育所総務費で303万4,000円等でございます。  次に115ページからの教育費でございます。特に主なものだけを申し上げます。  教育費では117ページ、小学校費の小学校施設整備事業でございまして、4億4,830万7,000円を増額するということです。これにつきましては工事のほうで申しますと、崇広小学校の大規模改修工事2億3,000万円、それから中央小学校の耐震補強工事840万円、黒井小学校の耐震補強4,390万円、久下小学校の耐震補強1億1,700万円、小川小学校の耐震補強4,100万円を計上し、昨年度行いました神楽小、黒井小の入札残に伴う減額2,947万1,650円を見込んでおります。  次に119ページの中学校費でございますけれども、市島中学校の大規模改修に伴う減額とさらに来年度予定しております大規模工事の増額ということで見込んでおりまして、特に工事費のほうでは3億7,000万円を増額し、9,373万5,000円を減額するということで、2億7,626万5,000円を工事費として計上しておりますのが主なところでございます。  次に121ページ、幼稚園費でございます。幼稚園費でございますけれども、これは既に完成しました崇広、黒井、竹田幼稚園の入札残に伴う減額と、新年度で予定しておりました船城幼稚園の耐震工事の部分を差し引きまして工事費で2,397万9,000円を減額する補正でございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 続きまして社会教育部お願いします。 ○社会教育部長(目賀多茂君) それでは社会教育部のほうから説明をさせていただきます。  まず9ページの繰越明許費の補正でございます。10款教育費5項社会教育費、地域活性化きめ細かな臨時交付金事業でございますけれども、これにつきましては自治公民館緊急修繕の補助金、また青垣児童公園の遊具の修繕、ライフピアいちじまの雨漏り修繕工事につきまして繰り越しをお願いするというものでございます。その下の地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業につきましては美術館の改修工事費、それからあと陣屋の防犯カメラの設置工事につきまして繰り越しをお願いするものでございます。6項の保健体育費、地域活性化きめ細かな臨時交付金事業につきましては、市内の体育施設の修繕工事、青垣総合運動公園のバックネット、それから春日運動公園の照明設備また遊具、それから山南中央公園の遊具、それから愛育館の雨漏り、スポーツピアいちじまのフェンスと、市島市民グラウンドのフェンスの工事につきまして繰り越しをお願いするものでございます。  10ページの変更でございます。地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業、自治公民館の緊急修繕工事の補助金につきまして4,800万円に変更するものでございます。  次に歳入に移らさせていただきます。  30ページ、13款の使用料及び手数料、9目の教育費使用料、4節の社会教育使用料につきましては植野記念美術館の観覧料の増額によるものでございます。5節の保健体育使用料につきましては氷上総合グラウンドの使用料、それから三ツ塚テニスコートの使用料の減によるものでございます。  引き続きまして35ページ、国庫支出金、7目教育費国庫補助金ですけども、4節の社会教育費補助金、地域活性化・経済危機対策臨時交付金につきましては交付金の充当調整のための増額でございます。地域活性化・きめ細やかな臨時交付金につきましては先ほど申しました自治公民館緊急修繕工事の補助金、ライフピアいちじまの遊具の改修のための交付金に充当をする予定です。その下の5節保健体育費補助金につきましては、体育施設の修繕工事に充当いたします。  39ページ、県支出金9目の教育費県補助金、3節の社会教育費補助金、児童環境づくり基盤整備事業費補助金につきましては、地域子育て支援拠点事業といたしまして、子育て学習センターの運営経費といたしまして、当初は広場型1カ所の予定にしておりましたが、県の要綱改正によりまして中学校区1カ所の申請というのが認められましたため、増額になりました。それでセンター型1カ所、それから広場型5カ所ということで1,805万7,000円、補助金の増額をいたしております。  次に50ページ、雑入でございます。11節の施設事業収入につきましては春日文化ホール、ライフピアいちじま等の入場料の減による減額でございます。  次に歳出に移らさせていただきます。122ページ、5項社会教育費1目社会教育総務費でございます。地域活性化・きめ細やかな臨時交付金事業といたしまして、負担金補助及び交付金といたしまして5,000万円、自治公民館の緊急修繕事業補助金といたしまして10自治会を予定いたしております。2目の社会教育事業費につきましては、青少年教育事業といたしまして、青少年パワーアップ事業の補助金100万円の減額につきましては、交付決定額が下回ったための減額となっております。  123ページ、4目の公民館費、公民館管理事業の減額でございますけども、委託料の400万円につきましては施設予約システムを更新いたしました入札減によるものと、それから工事請負費につきましてはそれぞれ入札減による減額でございます。公民館費の地域活性化きめ細やかな臨時交付金事業につきましては、ライフピアいちじまの雨漏り修繕、それから青垣児童公園の遊具の修繕工事を計画いたしております。図書館費につきましては人件費の減ということでございます。地域文化振興費につきましても人件費の減でございます。  125ページ、ホール運営事業につきましては事業費の払底によります減ということになっております。  127ページ6項の保健体育費3目保健体育施設費につきましては、青垣総合運動公園管理事業につきましては委託料、バス運転管理委託料、スイミングスクール委託料につきましては落札減による減額でございます。地域活性化きめ細かな臨時交付金事業につきましては先ほど申し上げましたとおり、各体育施設の修繕工事を予定いたしております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) それでは会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) 会計管理者。  それではまず歳入の、歳出の説明をさせていただきますけれども、47ページお開きください。  47ページ20款諸収入2項市預金利子1目市預金利子、補正額は647万5,000円でございます。これは会計課が保管しております歳計現金でございますけども、歳計現金は歳出に当てられる支払準備金でございますが、資金計画によりまして支払準備金に支障を来たさない場合には、地方自治法に基づきまして余剰資金を短期で運用するということがございますので、運用しました利息の合計を今回補正をさせていただいております。  次に支出の、歳出の分でございます。ページでいきますと56ページになります。56ページをお開きください。  4目の会計管理費でございます。説明欄の職員人件費につきましては先ほど説明が総務部長からございました人勧による減額。その一番下段に0016会計管理事業がございます。合計で92万2,000円の減額となっております。これはすべて事務事業の精査による減額でございます。内容の説明については省略をさせていただきます。  以上、歳出の分でございました。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行いたいと思いますが、質疑につきましては最初に第2表繰越明許費補正と歳入全般についての質疑を行い、その後に歳出について款ごとに質疑を行っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。  異議なしと認めまして、それではそのように進めさせていただきます。  まず第2表、繰越明許費補正及び歳入全般について質疑を行います。  ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、第2表、繰越明許費補正及び歳入全般についての質疑を終結いたします。  次に歳出について質疑を行います。  まず第1款議会費について質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、1款議会費についての質疑を終結いたします。  次に2款総務費について質疑を行います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 総務費ということですけれど、人件費全般ということでよろしいですか。人件費全般で。 ○委員長(高橋信二君) そうですね、全部にかかわってくると思いますので、その点で質問してください。 ○委員(西本嘉宏君) 総務部長が先ほど補足説明の中で、132ページと133ページの人件費総額、給与費明細書の中でこれ全部係ることなんですけど、住居手当、これ12月議会で人事院勧告に基づいて廃止ということで条例措置された分だと思いますが、合計して334万7,000円の減額ということになってますが、たまたま他の自治体の中身もちょっと聞いたりしたことがあるんですが、その中で廃止をしていない自治体ある、これ住居手当ですよ、それからまた半額とか、その減額している住居手当について、残して減額しているという自治体があったりするんですけど、丹波市は人勧どおりに廃止ということになったわけですけども、この辺は12月の本会議でも質疑したんですが、人事院勧告どおりにやらないと財源が裕福だということでその交付税にも影響するだろうという話がちょっと出たことがあるんですけど、このへんの関係で住居手当について廃止されたことについて、他の自治体の状況は掌握しておられますか。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 詳細は職員課長のほうから答弁させます。 ○委員長(高橋信二君) 職員課長。 ○職員課長(芦田善也君) 具体的に自治体名までの情報といつどうするのかということは手元に持ち合わしておりませんが、昨年のと提案させていただきました状況に応じましては、丹波市を含めて二、三市、国公に準拠して実施するんだという、比較的合併自治体に多かったように判断しております。北部のほうに多かったという思いがしております。ほかの特に阪神地域におきます市におきましては、以前から国と違った扱いが取り行われて運用されてきたような自治体もあったりしまして、先ほど委員さんおっしゃいましたように全廃でなく一定減額をしたり、そのまま残したりというようなところでございました。丹波市と全く同じように取り扱いをしたのは数市であったように記憶をいたしております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今答弁があったように、二、三市のようで、全廃したのは。確かに阪神間とかいうのはちょっと離れていますけども、状況はほんとの近隣ですね、篠山市とか西脇市とか、多可町とか、こういう周辺の地域でそういう状況になっとるわけですよね。ちょっと聞いたとこによると。そうなるとそれがなぜそういう状況をもっと早く、早くというか、状況の把握ぐらいはできたんじゃないかと、ほかの地域。これはもちろん労働組合との折衝の経過もありますけど。余りにも結論が早過ぎたんじゃないかと。もうちょっとこれは状況も見ながら、他の自治体の、やることがやっぱり全体の職員の士気にかかわる問題として、ちょっと早まったかなと思うんですけども、市長、これは南桃苑の議会の補正予算のときにもそういう話がちょっとありまして、西脇市とか多可町は、そのまま置いておったり、減額ということになっておりましたけど、周辺地域においてもそういう状況になっとるのに、なぜもっとそういう状況がとらまえられなかったかなと思うんですけども。何かコメントがあったら。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 他市の状況は財政状況とかそれぞれいろんな状況があろうかと思います。あくまで丹波市の今の現状を判断していく中においてやはり国公準拠を一つのたてりで進めていかないといけないのじゃないかという議論の中で、今回条例改正をお願いをして可決をいただいた、可決に基づきまして予算措置をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 財政状況その他ということですけれども、篠山市のような状況もよく御存じやと思うんですけど、篠山市においても、これ正確じゃないんですけど一部残したというふうに聞いております。だからそれは必ずしも財政状況であればいろいろこれそれぞれの思惑もあるでしょうけど、職員を減らして篠山市の場合は、相当減らしてるという状況もあるかもしれません。しかし人事院勧告ですから準拠するというのはその当局側としては当たり前のことかもしれませんけど、やっぱり個々具体的な状況について状況判断ということがあるわけですから、これに限らず、これまでにもそういう状況があって一部残したようなところもあったように思います。だからもう少し、これ住居手当といって、金額的にはそうまあ多くはないですけれども、ほかの市が残っておってうちだけ早まったこと、早まったという言葉は私は思いますけど、ほかの人は別ですけど、私は思いますが、そういうことにならないような状況も、他市との状況もよく、市長いつも他市の状況も見比べながら、やっぱり対応していくということも常々おっしゃってるようなことも思いますので、その辺はもうちょっと配慮が足らなかったのかなというふうに思うんです。今後の対応も含めて、ちょっと聞いておきたいと思います、市長。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今の住居手当の問題ですけど、当然そのときには人勧に対して、どのように対応していくかということでうちは人勧に準拠して今まできておりましたし、中身について先ほども御紹介あったように篠山市は一部2,000円だけ残すとか、西脇市や多可町と南桃苑の例は別としましてああいった状況だということはある。その当時からその内容については十分あちこち状況は知っておりましたので、そういった中ですけれども、人勧、これからはどうなるかわかりませんので、でも今のところはそれに準拠していくだろうということで、組合のほうともその辺のとこで話し合いしたんです。財政的な面もいろいろ配慮してくれたりして、理解を得たというのが経過でございまして、今確かに御指摘のように、率先して早くからうちだけそんな厳しいことせんでもええやないかという意見ももちろんあるかもわかりませんけれども、これまでの経緯の中でそういった状況の中で判断をしたことですから、ひとつその辺のところは御理解いただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  総務部長。 ○総務部長(森田学君) 先ほど篠山市とのお話もございましたが、篠山市は既に給与、ボーナスとも5%ずつ減額をされていて、丹波市よりも厳しい状況でございます。そういう中と、それと丹波市はこれからが交付税減額が15億なんですね、丹波市の半分の減額の中で給与を大きく引き下げられているということです。篠山市が仮に住居手当を残したなら、丹波市も残さんかいということなら、じゃ、給与も丹波市も5%引き下げるのかという議論になるわけですね。したがいまして全体的な議論の中でどうするのかということでありますので、よいとこどりしてこれを残さんかいではこれは議論にならないというように思いますので、あくまで丹波市としては国公を準拠していくと、国の基準と一つの盾として調整をしていくんだということでさせていただいておりますので、その点を御理解を賜りたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、篠山だけを特視したわけではないですよ。そういう状況の中でもそれやったらそれで準拠するんやったら全部厳しいから、篠山も厳しいから落としたらええやないかとこうなるけど、それでも救わないかんということで残したわけです、それは。労使の交渉の中でと思いますが。だからそれに残さんかいいうことで給与もそしたら同じ条件にしろという、そんな議論を私はしとるわけじゃないです。それぞれの地域の事情、自治体の事情によって給与所得の問題は、個々考えられるべきものであって、ただその丹波市はそういう状況にもないと。ほかに篠山市と同じような市が、ほかの残した市もそういう状況かというとそうではないわけで、何にも篠山市に合わす必要もないわけですから、そこのところの議論をしたつもりじゃないんで、それはちょっと曲解だと思いますので、別にそういうことを私は考えていません。そんなことを比較検討するような話として出したわけじゃないということだけは申し上げときたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) したがいまして丹波市の状況の中で労使協議の上で決めていった結果でございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 56ページ総務管理の中に、文書広報等があって、委託料が庁舎間の連絡便というんですかね、これで110万円減額されております。入札減かなと思うんですが、そうすると幾らで契約されてるんでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 細かい内容でございますので、総務課長のほうから答弁させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 総務課長。 ○総務課長(上野克幸君) これにつきましては3カ年の複数年契約という形になってございますが、平成21年度につきましては341万6,454円の契約をいたしております。  以上であります。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 以前の一般質問でも言ったんですが、公契約いわゆるこうしたものを受けて、会社が受け、また職員が採用され、社員が採用されて、この業務ができてると思うんですが、末端のかかわってる社員の例えば最低賃金を割るということがないということは言えるでしょうか。例えばこれは文書の部分ですが、ほかの科目でも市が委託契約している学校給食の配送でも、個々の社員に対して最低賃金を割っている、いわゆる公の仕事で、そういった最賃を割るようなことはないということは把握ができているでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 総務課長。 ○総務課長(上野克幸君) 会社の採算、あるいは従業員の方の給与に関することにつきましては当方ではちょっと把握はできておりませんが、ただ今申し上げました金額につきましては、庁舎の開庁日243日分でございます。単純に割っていただきますと1万3,400円程度の掛ける消費税の金額になりますので、十分会社のほうとしてこれでまいるという判断の中でお取りをいただいておるものと考えております。  以上であります。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 末端の社員の賃金、日当を調べられてないと承知で私は聞いたんですけど、よその自治体でもありますけども、市の清掃事業を受けておるその社員が生活保護を受けとるというようなもうほんとに考えられないような賃金で抑えられているという実態も全国にはあるわけです。こうしたものの入札の非常に安く落札し、会社はもうけるんですが、社員にはいってない場合があるという部分があるんで、私は会社に個々の賃金を聞くことはできないとは思いますが、やはりそういう実態も調査したり把握するような努力や何らかの方法をしておかないとこれからだめだと思うんです。  ぜひ、あらゆる機会を見て、例えば落札するその工事の関係だったら、後で内訳表なんかが出てきて、その参考にすることできますわね。そういう方法がいいかどうかわかりませんけども、この落札について、今1万3,400円という部分ですが、これには燃料や自動車や何や引きよったら果たしてその社員がどれくらいいっとんのかなというのは、ちょっとそこで会社が利益もうけますので心配する面もないことないんで、そういうことも気をつけてほしいということを申しときます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですね。  それではほかに総務関係ございませんか。  ないようですので、総務関係の質疑を終わりにしまして、次に3款民生費について質疑を行います。  質疑はございませんか。ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは次に5款労働費についての質疑を行います。  質疑はございませんか。  ないようですので、5款労働費についての質疑を終結いたします。  次に10款教育費について質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。
     次に12款公債費について質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、12款公債費についての質疑を終結いたします。  これをもって質疑をすべて終結いたします。  討論を行います。討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは討論なしとします。  これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第50号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第7号)の所管部分について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。したがって議案第50号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第7号)の所管部分について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に議案第58号「平成21年度丹波市駐車場特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 特にございません。 ○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。  質疑はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、これをもって終結いたします。  討論を行います。討論はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。  これをもって討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。議案第58号「平成21年度丹波市駐車場特別会計補正予算(第2号)について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって議案第58号「平成21年度丹波市駐車場特別会計補正予算(第2号)」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  ただ今議決しました付託議案に対する委員会審査報告書の作成等につきましては委員長、副委員長に御一任していただきたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 御異議がなしと認めます。  よって委員会審査報告書の作成等につきましては委員長、副委員長に御一任いただくことに決しました。  次に日程第2、所管事務調査に入ります。  当局より次第に挙げておりますとおり、「丹波市総合計画後期基本計画について」、「公共交通システムについて」及び「丹波市税条例の改正について」、報告したい旨の申し出がありますので、以上3件を所管事務調査として報告を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) はい。御異議なしと認めます。  それではここで暫時休憩をいたしますが、当局の方で、直接関係のない方につきましては、退席をしていただいて結構でございます。  今、午後4時30分まで休憩をしますので、暫時休憩をいたします。                 休憩 午後4時21分                ───────────                 再開 午後4時31分 ○委員長(高橋信二君) 次第に挙げておりますとおり、「丹波市総合計画後期基本計画について」と「公共交通システムについて」とそれから「市税条例の改正について」の報告の申し出がありますので、その申し出に従って進めていきたいと思います。  それではまず初めに「丹波市総合計画後期基本計画について」の説明を求めますが、実は総務委員会をもっともう少し早くして、この計画が答申された時点で総務のほうに話をつないでおいてほしいというつもりは重々にあったわけですけども、日程的なこととかいろいろございまして、きょうになっております。なおこれは議員総会においても説明を受けることになっておりますので、ただ今から丹波市総合計画後期基本計画についての説明を求めます。  企画部長の説明を求めます。 ○企画部長(中川泰一君) それでは失礼をいたします。大変お疲れのところと存じますけれども、若干時間をちょうだいをいたしたいというふうに思います。  今議論いただいております平成22年度の予算の中で後期基本計画ということで市長も施政方針の中で申しておりました。それがただ今委員長おっしゃった部分のとおり、もう少し早くいうことであったんですけれども、日程的なことで本日になりました。お許しをください。  御手元にお配りをさせていただいてる49ページものと9ページものの丹波市総合計画説明資料、こちらのほうで説明をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。  それでは丹波市総合計画につきまして説明を申し上げたいと思います。  御案内のとおり計画につきましては10年間の基本構想と前後5年間の基本計画によって構成をされております。ページは1ページでございます。このほど策定をいたしましたものは平成22年度から平成26年度までの5カ年の部分になります。後期基本計画につきましては基本構想の部分の基本的な考え方や施策、大綱を継承をしたものとなっております。  次に基本構想であります。1ページの一番下段にありますように丹波市の目指す姿がどのようになっているかを改めて押さえておきたいと思います。将来像につきましては人と自然の交流文化都市、丹波市都市圏の形成を目指して、将来人口を7万人として、市の基幹となる考え方は三つからなっております。基本理念を踏まえた具体的目標といたしまして六つの基本方針を位置づけております。  次に後期基本計画の策定に当たってでございます。計画策定に当たりましては市民アンケートを実施させていただくとともに、5年間にわたります前期基本計画を進めていく中で、大きく変化をいたしてきました社会経済動向や、丹波市のおかれている現状を改めてとらえ直すことで丹波市の抱える課題をもう一度整理をいたしました。それらによりまして見えてきました新しいまちづくりに向けての課題が2ページの一番下でございます。ひし形で書かせております新たな産業展開と雇用の確保の場、定住促進、少子化に向けた魅力あるまちづくり、自立的な意思に基づいた市民参画と協働による地域づくり、安全で安心して暮らせる生活基盤の充実したまちづくり、5点目につきましては地域資源の磨き上げと全国への魅力発信による認知度の向上、健康寿命日本一の実現と心の健康づくりの推進、最後につきましては加速する高齢化に対応した生活交通の確保、この七つでございます。  次に後期基本計画の施策大綱の見直しであります。3ページの表をお願いしたいと思います。まず上段のリーディングプロジェクトの欄をごらんいただきますと、左側の前期基本計画の中の四つ目にありました廃棄物処理施設整備プロジェクトを下段の施策の中で新しく設けましたごみ処理の施策へ移行をさせていただいております。下段の一番下から2段目、新規という枠組みの中で7番ごみ処理とさせていただいております。この廃棄物処理施設整備プロジェクトの目標としておりました廃棄物処理施設の整備につきましては、平成25年度の稼働に向けて一定の方向性が決定されましたことによるものであります。さらに新たな公共交通整備プロジェクトを位置づけております。そのことにつきましては市全体の移動手段が最も重要なことから優先的に取り組むことといたしております。  次に3ページの下段の施策につきましてでございます。大きな変更点といたしましては右下の七つ目の後期基本計画を効率的に推進するために、3ページの一番右下でございます、行政経営編の章立てを新たに設けておるところでございます。前期基本計画ではすべての施策がここで申します地域が連携して支える健康・福祉のまちづくりから、市民が主体となった連携・交流のまちづくりまでの六つの基本方針のいずれかに位置づけられ、行政経営にかかわります施策につきましても、市民が主体となった連携・交流のまちづくりに組み込まれていたところであります。しかしながらその他の施策が六つの基本方針に基づきますまちづくりビジョンであることに対しまして、これらの施策はまちづくりビジョンを円滑に実施するための市の行政経営ビジョンであります。そのためにこれらの施策をまちづくりビジョンである六つの基本方針の中で定義づけることは少し問題、無理がございまして、基本方針とは別枠にて定義づけることにいたしました。したがいまして後期基本計画におきましては別の章の後期基本計画を効率的に推進するために行政経営編を設けてその中で施策として位置づけることといたしております。  次に4ページから7ページまでのリーディングプロジェクトでございます。リーディングプロジェクト及び施策の個々の内容につきまして御説明を申し上げます。 ○委員長(高橋信二君) できるだけ簡単に言ってください。 ○企画部長(中川泰一君) その中で7つのリーディングプロジェクトでございますけれども、4ページで「産業展開・雇用拡大プロジェクト」でございます。大きな部分だけを取り上げさせていただきます。5ページに「定住化促進・少子化対策プロジェクト」、3番目に「参画と協働プロジェクト」、4番目に「安全・安心への整備プロジェクト」、5番目に「丹波市形成プロジェクト」、6番目に「健康寿命日本一プロジェクト」、7番目のプロジェクトとして「公共交通整備プロジェクト」、それぞれ主な具体の取り組みにつきましては記載をさせていただいておるところでございます。  次に7ページの基本方針に基づきます施策の大綱でございますけれども、これも大見出しで1番が「地域が連携して支える健康・福祉のまちづくり」、2番目として「明日を拓く豊かな心と創造力をはぐくむ教育文化のまちづくり」、3番目、8ページでございます。「快適な暮らしを支える生活基盤の充実したまちづくり」、4番目として「豊かな自然環境と歴史・文化を生かす環境共生のまちづくり」、5番に「様々な産業が育つ想像力あふれるまちづくり」、6番目として「市民が主体となった連携・交流のまちづくり」、最後ページに7番目として「後期基本計画を効率的に推進するために」ということで、展開をする施策につきましてはそれぞれ記載をさせていただいとる部分でございます。  以上が後期の基本計画の概要でございます。簡単でございますけど。 ○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。  小寺委員の発言を許します。  どうぞ、小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 後期基本計画をいただいたわけですけど、その中で前期と違って見えておるのは、一番最後に出てきます行政経営編ということで経営というものが初めて出たのは画期的なことやないかと思いますが、これはいわゆる一般のように利益を上げるという経営ではなくして、やはり市民にいいサービスができるような経営から、あわせまして市税等々皆さん方から徴収したあらゆる財源を有効に生かすとともに財源の確保という意味が幅広い意味でこの行政経営編というものが設けてあるように受け取ったわけでございます。非常にいい方向が出てきたんじゃないかなと思っております。  その中で目次を見せていただきましても、下水道というのは前期はあったんですが、今の説明の中にありましたように生活排水ということで、下水道になりますとやはり6町合併しましても合併浄化槽のところもありますので、生活排水という言葉でくくってあるのもこれも一歩前進したかなというふうにとらえております。    その中にあってちょっと資料、今部長さんのほうから御説明いただきましたが、これがちょっと気になりましたもんで、この2ページですね、大きいほうのといいますか、もとのほうの2ページのアンケート、これ非常に、市民の多くの方からとられておりますが、そのアンケートの項目の結果が100%でくくってあるわけですけど、単純に3.8と13.3足したらコンマの1が出てきて、これ100を越してしまうような表をここへつけていただいておりますが、これもやはり5年間ずっともとになる大事な資料でございますので、この辺のところは100.1というのを100%に直していただく必要があるんじゃないかというふうに思いますし、またこの5ページでこんな表をつくっていただいておりますが、この数字が何%、合ってるのかどうかもう一遍確認していただきたいし、6ページも7ページも確認していただいて正しい資料を私たちに提示していただくと同時に後期の5年間有効に使う資料となりますので、ちょっとその辺が気がついたんですけど、冒頭にそれだけ申し上げておきます。 ○委員長(高橋信二君) 今の意味、わかりますね。数字がきっちり合わないような資料ではちょっとまずいということですので、もう一度精査していただいて、きちっとした資料にしてください。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 大変申しわけございません。2ページ、それから5ページから以降、数字が違っておる分につきまして、ちょっと今始まる前に御意見いただいておりますので、ちょっと足立担当課長のほうから御答弁申し上げます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 大変申しわけございませんでした。特に2ページにつきましては単純に小数点以下第2位の分を四捨五入したものを上げとるようでございます。トータルとして100となるように、ほかの部分につきましても再度十分点検をさせていただいて処理をさせていただきたいなと思いますんで、何とぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長(高橋信二君) ほかに質疑ございませんでしょうか。ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑は終わります。  次に「公共交通システムについて」の説明を求めます。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 引き続きまして、「公共交通システムについて」2枚ものを配布をさせていただいております、内容につきまして企画課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) それでは御手元に配布させていただいておりますデマンド型乗り合いタクシーの制度概要について御説明をさせていただきたいと存じます。  なお大変申しわけございません。先ほどに引き続いてでございますが、下から5段目のところで登録という欄を示させていただいております。この中で受け付けの関係で、市役所での受け付けにもかかわりませず、受け付け時間を午前8時から午後5時15分と書いております。正しくは午前8時30分から午後5時15分の誤りでございます。大変申しわけありませんが、訂正をお願いをいたしまして、おわびを申し上げたいと存じます。よろしくお願いをいたします。  それでは説明のほうをさせていただきたいと存じます。昨年9月1日に総務常任委員協議会のほうを開催いただきまして、以降、自治会への説明でありますとか、各種団体への説明、また全戸にデマンドについてのチラシをお配りをしたり、それと並行しまして法定の協議会のほうを開催をさせていただきながら、これまで協議をしていきました内容につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。  まず実施主体でございますが、国の補助金を受ける関係もございまして、平成22年、23年、24年の3カ年間、丹波市地域公共交通活性化協議会において企画調整を行ってまいります。それから丹波市内のタクシー会社様におきまして、デマンド型タクシーのほうを運行を御世話になりたいと存じております。また丹波市商工会様におきまして登録管理や予約受け付けの運営のほうを御世話になりたいと考えております。  続きまして開始日でございますが、これまでは平成23年4月の開始ということで御説明を申し上げておりましたが、国の指導を受ける中で平成23年2月1日から、2カ月早めまして運行を開始させていただきたいと考えております。  運行車両につきましては10人乗りのワゴン車13台、予備車両を含めて現在のところ13台を考えております。  運行範囲でございますが、従来同様、旧町域内を運行範囲というふうに考えております。迎えにつきましては自宅または自宅付近からの送迎を考えておりまして、目的地につきましては買い物先であるとか、かかりつけ医院を対象にしておりまして、個人宅を除く施設等を考えております。  運行日でございますが、月曜日、火曜日、水曜日、金曜日の週4日、木曜日、土曜日、日曜日、祝祭日と年末年始は運休というふうに考えております。当初の説明では各旧町域を二つに分割をいたしまして例えば分割された一つの地域は月、水、またもう一つの地域は火、金と、住民サイド側からいいますと週二日に近い運行でやるということで御説明をしておりましたが、いろいろと御意見をいただいたりシステムを考えていく中で月、火、水、金の週4日間の運行にさせていただきたいと考えております。当分の間、木曜日につきましては病院等のお休みのこともございまして運休ということと、それから土日祝についてはお休みをさせていただくというふうに考えております。  運行時間でございますが、これは当初説明させていただきましたとおり午前8時から午後4時までの7時間で、出発時間を8時、9時、10時、11時、12時で13時からの分についてはお休みをさせていただいて、14時、15時の7回の運行を考えております。  登録につきましては書類による事前登録をいただきます。書類の受け付け提出先は市役所、支所も含む市役所のほうで受け付けをさせていただきます。  受け付け日につきましては月曜日から金曜日で役所の開庁日、受け付け時間につきましては、午前8時30分から午後5時15分、書類の受け付けの1週間後からタクシーの利用を可といたしております。  実際の運行のほうでございますが、運行予約につきましては商工会さんに御担当いただきまして、予約受け付け日は月曜日、火曜日、水曜日、金曜日の週4日、デマンドが運行しておる時ということにさせていただいております。  予約時間は午前8時から午後4時まで、1週間前から受け付けをいたします。前回までは午前8時便と9時便については前日以前の予約をお願いをしとったわけでございますが、それぞれ御要望を聞く中で、朝の8時便のみ前日予約で、9時便以降については当日予約も可能ということにさせていただきたい。それから出発の時刻の40分前までに予約をしていただくということで御説明をさせていただいておりましたが、40分という数字もわかりにくい、浸透しにくいという御意見もいただく中で、何とか出発時刻の30分前までの予約にさせていただきたいと考えております。  運賃でございますが、1回の乗車につき300円で、中学生以上を考えております。1回の乗車といいますのは、例えば自宅から出まして商店まで行くとこれが1回でございます。商店で降りられて買い物をされてまた帰られるということになると、これはまた300円いるということになります。現在考えておりますのは、小学生及び身体障害者手帳をお持ちの方については200円、それ以下の小学生未満の方については無料、そして回数券または現金での運賃支払いということを考えております。  割引でございますが、一般の回数券につきましては11枚つづりを3,000円で、小学生及び身体障害者手帳のお持ちの方につきましては11枚つづりを2,000円での発行をいたしたいと考えております。その他登録カードをそれぞれ登録いただいた方には発行していきたいというように考えております。  デマンド型乗り合いタクシーの制度概要については以上でございます。  引き続きまして、ちょっと細かい字で書いておりますが、平成22年4月1日改正の神姫グリーンバス篠山営業所の管内ダイヤ改正案でございます。去る1月20日の総務常任委員会で神姫グリーンバスの改正案をお示しをさせていただきました。何とか交渉する余地がないのかということでございまして、部長が篠山のグリーンバスのほうに出向きまして交渉をいたしました結果、一番右側に書いておる分が新たに提示をいただいたダイヤ改正分でございます。二重枠線で書いております分が前回の提案と変わった部分でございます。一番上の柏原駅〜佐治、大名草間で従来5便であったものが時間変更も含めまして6便となりました。その下の欄、大名草から佐治〜柏原駅間でございますが、前回の提示が墓園の部分が二重になって誤っておりました。前回の部分で言いますと6便でございましたが、今回新たに1便が追加になりまして7便となりました。そういった関係もございまして柏原駅〜野瀬間の時刻が最終17時27分が若干変更になっております。それから三つ下がっていただいて坂尻〜谷川駅間の従来12時34分で提示いただいておった部分が12時20分発坂尻発ということで改正になっております。また篠山営業所〜西紀支所〜柏原駅の部分が12時34分でありましたものが12時10分の時間変更になっております。これらは全体のダイヤを見直す中での時間変更でございます。また下から二つ目と一番下でございますが、柏原駅〜森公苑〜柏原病院間でございますがゼロ便にしたいということでございましたが、それぞれ1便ずつ復活をいただいております。本日資料等は御用意をさせていただいておりませんが、先に提案をさせていただいた中で平成22年10月の平日便の減便の協議も今後行いたいということでございましたが、その分についても行わないということで神姫バス、グリーンバスさんのほうから回答を得ておりますので御報告をさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 「公共交通システムについて」、デマンド型乗り合いタクシーの件とそれから神姫グリーンバスについての説明がございました。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  はい、奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 勝手なことを言うなといわれるかもしれませんけども、前にもちょっと聞いたんですけど、運行範囲ですけど、旧町域内になってるの、当座はこれやないとしょうがないのかなとはいうふうには理解はある程度はするんですけども、やはりどういうんですかね、例えばいちばん身近なとこで言いましたら、この間も言いましたけども、氷上町の東地区なんかでしたら、まず柏原の商圏なんですよ。これ旧町域内ということは、まあ言うたら、中央地区や南地区や北地区や西地区には行けるけども、ほんとの隣接のふだん年配の方が買い物行かれとる柏原町には一切使えないというふうになりますんで。見直しも運行していって、前質問させてもらったときにも企画部長は見直しも見てから検討もしたいというような答弁をいただいておりますけども、これを策定されるのに審議会とか何やありますけども、各25の小学校区の自治振興会長さんとか、そういう方にでも一遍でも聞いてもらったんでしょうか。そこら辺ちょっとお聞きします。
    ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 基本的には奥村委員さんおっしゃること、十分よくわかっております。まずはその本会議でもお答え申しましたように、65歳以上の方に対するアンケートの中で特に毎日の生活の営みがお買い物あるいは医院が多いわけでございます。そのアンケートをもとにしてつくり上げたものでございます。昨年の10月から各旧町域、いわゆる自治会長さん御集合いただいて6回まわっております。それから直近では民生の関係の委員の方々にも説明をさせていただいております。本会議でも出ましたようにその病院云々いうことにつきましては出ております。これをここまでつくり上げていったのはそういう中身と、それから昨年の4月6日からスタートをいただいております法定協議会、そこにはバス事業者さんあるいはタクシー事業者さん等々がある中で、今報告を申し上げた内容でスタートをさせていただきたいというふうに思ってます。  これは本会議で申しましたように、あくまでその丹波市にお住まいの方の生活の支援という御理解をいただけなければ、この公共交通施策ですべてを救ういうのがちょっと難があるというふうに感じております。ただ奥村委員さんおっしゃっていただきました柏原、氷上、確かに隣接いたしております。ですけれども、今はこの制度でスタートしていただいて石生の方も柏原には行けます。デマンドを乗り継いでいただかんなんことにはなりますけれども、できます。あわせてその他の御意見等がたくさん、今後は出てこようと思います、地形的にも。これはその状況が、多数御意見等々出てくる状況になれば制度設計は見直していかざるを得んというふうな考え方を持っております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) あの多数そういう意見が出てくれば、見直していくことも検討せないかんということですけども、はなから利用されない思います、多分。物すごい利用の頻度は少なくなると思います。それだけ言うときますのと、デマンドタクシーで乗り継いだら行けるって、どこで乗り継ぐんですか。乗り継いだら柏原にもどこにも行けるいうことやけど、どこで乗り継ぐのか。例えば氷上町の人やったら。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 基本的にこの制度につきましては、片方ではJRを守っていかなきゃならない、片方では今の既存の神姫グリーンバスを守っていかなければならない。そのグリーンバスのバス停ありますね、あるいはそのJRの駅、東地区の方で、例えば横田の方、市辺の方ですと石生駅まで行って、そこから次の行程へ行っていただくという格好になるわけですけれども。そういったことで乗り継ぎは旧町超える場合は、乗り継ぎが当然必要になってこようかと思いますけれども、今現在はそういった中でスタートをさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) デマンドからデマンドいうことじゃないんですね。結局デマンドからその公共交通使ってまたデマンドに乗り継ぐいうことはできるけれどもいうことやね。例えば、路線バスのところまで行って、デマンドで行って、路線バスで例えば乗って柏原やったら柏原行って、そこからまたデマンドバスで行くいうことはできるということ。そういうふうに理解させてもらったらいいのですか。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 特にその境界を挟んだお店屋さんがございます。確かにございます、柏原、氷上の東地区というんですか。例えばそこでお買いものされて、数歩歩いたらもう柏原町に入る場合がございますね。そこで御用事をされて次柏原駅まで行く場合は、そこでデマンドの予約をいただいて、そこから例えば柏原の駅であるとか、柏原の日赤であるとかに行っていただくという格好になります。ですけれども、冒頭申し上げましたアンケートの中でとりあえず旧町の中で生活の物資等を購入をしてお家まで帰るというのがほとんどの内容になっておると思います。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 例えば旧町境がありますわね、そこへ氷上町から柏原町一歩ぴゅっと出て、そこでデマンドタクシーの予約をしとったらそこへ柏原のデマンドが氷上町の住人であろうと来て乗っていけるいう理屈やね、要するに。そういうことやね。そこまではまた帰れるということやね、またそう予約しとったら。  それはどこでも1回、倍いるはね、それは。  それまた検討よろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) あの企画部長、はっきり、きちっとこの基準は決めておかないと、もめる思う。公共交通がないところを、バスやとか電車やとかない地域のためにこれしたもんなのです。今の話聞いていたら、電車もある、路線バスもある、そこらのことを他の町まで行けるようにしよういうたら、青垣地域でも市島地域でも遠いところでも全部せんなんなります。またアンケートを見て。基準をきちっと決めとかないと、それは、大きな問題になってくる。青垣の人は、神楽の人は佐治まで来るわけです、東芦田の人も沼まで来るわけです、そこまで。そこから神姫バス使わなあかんでしょ。では石生の人が柏原行きたいから、近くやから、JRある、バスある、恵まれとる、それをそうせなぐあい悪いですね言いよったら、その周辺の地域からも、全部そこまで柏原まで行ってくれよと。決めたことはきちっと、あやふやな答弁だったらいかん絶対。あと検討しますわ、そんなことは。それやったらせんほうがましなんや。あやふやな答弁、その市島、青垣、山南でも、そういう遠いところの公共交通のないところのためのことを考えているのだから、その基準は、基本は守っとかなあかん。それだけ言っておきます。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) いや、わかるんですよ。だけど今おでかけサポートには同じように利用しとるんです。言うたらもうどっぷり使ってはるわけです。今、足立委員が言われるのもよくよくわかるんです。わかりますけども、そやったらおでかけタクシーのときにそういうふうになっておれば、そんなことは市民の方は言われないと思いますけども、やっぱりそういうふうになってるから。その何にも氷上町全部行けて、柏原も全部行けるように考えられへんかなんか僕は言うてないんで。区域を柏原町域に入られへんかということを言うてるだけです。何にも成松へ行けるようにはしてくれなんかは言うてないわけです。そやからそこら辺だけは、そういう意味で言うてますんで。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) ありがとうございます。足立委員さんからも御意見いただきました。  先ほど足立課長が申しました、とりあえず登録を開始をさせていただきます。今、全般的にその広報であるとか新聞等々で市民の方は見ておられると思うんです。実際の中身につきましては足立委員さんおっしゃったように、登録いただいた方にはきちっと、説明会をさせていただきますし、きちっとそのお年寄りでも、失礼な言い方ですけれども御納得いただけるような資料の提示をさせていただいて、御理解と納得をいただくようなことについてはやっていきたい、やらなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まだその具体的に運行のがないんでわからないかもわからんのですけども、例えば1回につき300円を負担していただくということは、もちろんそれだけではできないというのはわかる。だから市で残りというんか、負担せんなんと思うんです。それはざっとで見たら半分ほどは、もっと言うたら、残り300円ほどは出さんなんとか、いや100円ぐらいは市出したらええよとか、どんなことで考えとってんかなと。例えば300円出してもらうけど、実際に平均しよったら1,000円ほどいるのだと、だから700円ほどは市が出しよるのやという数字、そのうちの300円ほどと想定されているのか、600円ほどの300円なのか、400円の300円か、その辺はちょっとどういうふうに想定をされてるんですか。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) あの基本的に先ほど2カ月前倒しさせていただいて2月からスタートをさせていただきたいというふうに思ってます。基本的には4月から本格スタートをしていきます。  全体的な運行経費がどうなんやという御質問だと思います。これは担当の足立課長のほうから全体的な経費的なことに説明をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 当然乗られる人数にもよるということになるんですけども、当面今、総合計画にも書いておりますように42,000人で、今、中間年で始める中では21,000人ほど仮に乗られたと仮定をする中では、運行経費については大体前回の法定協議会でも出とったんですけど、2,500、600円はかからないかなと考えております。300円はその本当の一部というような考え方でございます。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その2,000何ぼというのは、どうなんでしょう。一人がまあね、この今の計画だったら同じ町内、今言った青垣から青垣の足立委員さんの家から佐治まで行って、それ300円やけど、それが2,000何ぼかかると言うの。ちょっとまって、その計算の中には車の購入費とか、それから。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) ハードな部分の初期投資の部分はのぞきまして、運行経費の中でタクシー会社さんに運行していただく部分、それからオペレータで予約管理をする部分、いうたらランニングコスト、それを荒くたい形でざっと5,000万円として、それを21,000人で割ったら、2,830円ですか。まあもともと伸ばしていくことでということになりますが、何分低い単価設定をさせていただいておりますので、倍になってもそれほど潤沢にというような形には考えておりません。 ○委員長(高橋信二君) ほか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) このデマンド型乗り合いタクシーの開始日を2カ月繰り上げるということで、これはこれでいいと思いますが、ただいろいろな今出とるような問題点があったり、利用者側からの率直な問題点なども出てくると思うんですけど、試行、試行というそういうことは、要するに助走ですね、一定期間やってみて、その中でこういう課題がある、こういう問題があるなということで本格実施のときにはこういうことを改善していくというそういうふうなやり方はしないんですか。一番最初ですからいろいろとあると思います。その辺のことは全く抜きに、いきなりもう実施ということになるかどうか。そういう試行をやるべきじゃないかと私は思うんですけども、いかがですか。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 失礼しました。  2月1日からの2カ月繰り上げという中で試行はないんかという御質問でございます。  担当課長のほうからお答え申し上げます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 前段で御説明を申し上げましたように法定協議会の国の言うたら補助を受けながらということで3年間補助を受けていきたいというふうに考えております。その3年間の中で特に2カ月前倒しになっております部分で言いますと、平成22年度にやってみてどうであったかというところが指摘のポイントでございました。当然に平成23年度運行してみて、どうしたら利用率がどう高まっていったのか、高まるために何をしたのかとか、平成24年に向けてどう改善をしていくのか。それはどういった改善かについては何も言われていない。言ったら、そういう形の中で取り組みをさせていただきたいなと思っております。ただ実際平成23年2月と言うとりますけれども、テスト運行みたいなことは当然に受託いただくタクシー会社さんとかオペレーターの養成も兼ねて、テストみたいなことはやるんですけども、それを積み重ねながらもう平成23年2月には、一斉にスタートをさせていただいて、登録者を増やしていく、問題点については解決をしていきたいというように現在考えております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ほんならそういう試行期間というのは改めて設けないけれども、それぞれやっていく中で年度を区切って、補助期間が3年間、今言われましたかね、その3年間にいろいろ課題を見つけて改善をして、平成24年度からまたやっていくとか、そういう試行錯誤を繰り返しながらやっていくということは基本ですよね。そしたらそれはやっぱり、一定期間走らせた上でその問題点、先出しとかんと途中でやったらまたあれがこうやったのに、ああやったのにということで非常に混乱せえへんかなという心配があるので、僕はやっぱり半年やったら半年間ですね、試行をやって、問題点と課題をもっと正確に見つけてやる必要があるんやないかと思うんですけれども、これ行政、上の主導でやるということでありますけど、これからまだ平成23年、来年の2月ですからちょっとは時間がありますので、そういう検討も必要じゃないかと思います。  それからもう1点、運行日、これ週3回であったものが4回ということになったようになります。ふえたことはいいんですけど、これもいろんな議論があったと思います。  ただそれと運行時間、出発時刻がずっと書いてあります。それで、僕、試行が必要なのは、この辺がちょっと、どうなんかなとは思います。というのは、これ、この自宅からこの目的地に行くという時間ですよね。では逆はないんかという、それは公共交通使ってくれということになるんかしれませんけど、それと公共交通のダイヤの関係、そういう連絡がちゃんと整備できてるかどうか、前も言いましたけど、行きはよいよい、帰りはどうやということになるんで、交通弱者というのは行きだけの問題じゃなくって往復が基本なんで、その辺の考え方、どこかこれ入っとるんですかいね。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 基本的にこの8時からスタートをして15時まで、これは行きも帰りも入っております。例えて言いますと、だれだれですけれどもどこどこのスーパー、で大体そこで30分とか20分とかございますね、で次の便でまたこうこうお願いしますいうことでオペレーターが受ける。そこへまたタクシーが迎えに行くいう格好になるわけです。ただこれはたくさんの方が利用頂けなければならないんですけれども、若干お待ちいただかんなん、先着があったりしますと。そこら辺は例えば15分ほどは待っていただかんなんという格好になりますけれども、そういった中でスタートしていきたいというふうに思っております。  それから特に路線バス、本会議でも申し上げておりましたように路線バス、佐治から柏原、これにつきましては小型低床、いわゆる乗りやすい部分、それから路線の変更も今現在考えております。青垣区域も一部路線変更、それから氷上区域も一部路線変更、柏原区域も路線変更して、とりあえず行き、行ってもらいやすい路線変更もグリーンバスとは今順次水面下の中で進めております。あわせてそのデマンドのバスの中に、あるいはその登録者の方にバスの路線、バスの時刻表、あるいはJRの時刻表なんかも当然乗り継ぎがしやすい、わかりやすいような資料については御提供はしていく必要があるというふうに思っております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その路線バスのルート変更言われましたけど、ダイヤはもちろんですが、その多くの方から聞くのは、もちろん旧町内での買い物もあるんですけど、多くの方は総合病院とそれから大型スーパーのほうへ買い物に行きたいというのが結構あるように思います。そうなると今の状況から言うたら、そこの旧町にある人たちはそこへ直接行けますけど、それ以外の地域からやったら乗りかえていかなんですよね。だから路線バス一つにしても、そこへ必ず通るようなルート変更してもらわないと、その乗りかえてまた歩いて行かんなんとか、タクシー乗らんなんとかなる可能性もなきにしもあらずなんで、その辺はよく連絡ルートというか、運行ルートですね、これはやっぱりよく吟味していく必要がある。病院とやっぱり買い物ですね、基本はね。その辺ちょっと。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) そういう御意見もたくさん伺っておりますし、そうだろうという方もあります。  ただアンケートの中では、冒頭申し上げましたように旧町域内で用事が果たせるいう御回答がたくさんなんです。片方ではその旧町域の商店街もやはり守っていかなければならない。あるいは当然かかりつけ医の診療所も含めてですけれども、そういうことも片方では守っていかなければならない。そのデマンドによって1カ所に全部集中していくような施策をいたしますと、全体的な部分が片方では崩れていくんかなというふうな心配がある中で、旧町域内でとりあえずスタートをさせていただくというのが基本の考え方でございます。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。  小寺委員。 ○16番(小寺昌樹君) 部長がよく頑張っていただいてグリーンバスがふえたと思って今説明聞いたんですけど、佐治〜柏原に関してはやっぱり半分になっとるわけですね。どこでふえたかなと思ったら墓園でふえとるわけですね。そのかわり柏原と柏原病院においてはゼロが1便に復帰したということで、これはこれで結構なことなんですけど、この交渉していただく段階の中で、グリーンバスのほうもこれからの動向を見ないことには増車はできないということなんですか。これは一つのテストケースで、とりあえず半分のところは何とか維持してスタートしましょうかとなってるのか、はたまたそれにプラスアルファ予算の問題があって、この辺でとりあえずとされとるのか。8便が4便ですのでね、佐治〜柏原見ますと。ますます行きしはよいよい帰りが果たして病院や買い物しとる余裕がなしに、帰る段取りをせんなんというようなことになってきますが。この辺のところはもうフルですか。まだ今後の動向によってはグリーンバスさんも検討していただけるのか、その辺のところを。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 今小寺委員さんからの御質問につきまして、足立課長のほうから答弁をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 土日祝日の便ということで、今回についてはこれでというお話でございます。先ほどちょっと申し上げましたように平日の減便につきましてはいろいろ御意見も出とるみたいな中で、丹波市のほうがデマンドを走らしていくという形の中で、平成22年10月に拙速にはということで取り下げをいただいたところでございます。市のほうが補助金がどうのこうのといったお話をしたわけではございません。神姫バスさんの経営の改善の中でいろいろともともとありました休止の部分の取り下げであるとか、精いっぱい頑張っていただく中で、今回土日祝については乗られる方も非常に少ないという中でこういった形で御理解をいただきたいということで聞かせていただいております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) そうしましたらやはり墓園と柏原に関してはこの中では多少乗られる方が多いので、これは増車する価値があるというグリーンバスさんの判断ということですよね。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 墓園につきましてはどうなんですかということはお尋ねをしたんですけども、1月の常任委員会でも御意見いただきましたのと同様なような形でグリーンバスさんと学会さんとのお話の中でということもありますし、たくさん乗っていただいとるということで今すぐでの減便は考えていないというところでございました。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) ちょっと1点か2点お尋ねするんですけど、出発時刻8時、9時となっとんですけど、これ出発時刻は決まっとるんですか。どこからスタートするいうのは。それちょっと1点、先お願いします。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 出発時間いうか路線が決まっておりませんので、予約を、例えば8時便で予約をいただいた方で、例えば坂尻やったらそっちの方面のほうでAさんとBさんとCさんとありましたら、運行ルートを決めて一番直近の方のスタートが8時と、それが御自宅ないし御自宅付近ということになります。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) そしたら8時の予約いうことでできたらほんとに8時に行けたらいいんですけど、8時20分とか30分になることがあるということですね。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 他市の例もごらんいただいたところかと思うんですが、予約の日によっては1番であった日がたまたまそれより多くの方があってということになりますと、その方がおみえになるのが8時になりますんで、そこから5分後、またさらに下の方となるとまた5分後というようなことで、なかなかすべての方が8時とはいかない、ひらう順序によって時間はおくれてくるということになります。  ほか私ども、視察を行かせていただいておる中ではある程度制度がなじんでくると大体その日に乗られる方というのが固定するわけではないですけど、大体雰囲気でつかんでおられとったりする中で、バスが到着する音聞かれとるのかもしれませんけど、玄関先から出て来られたり、待合みたいなところがあって、そこで待たれとったりというような乗られる側での判断もしていただいておるというようなところでございました。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 予約をして、そして病院なりに行きますわね。そしたらそこで大体10時便で帰りますいうようなこと言われますわね。でもよく健康診断であるんですけど、もうそこで友達がおられて、じゃあ乗せて帰ったるわ言うて、よく帰られるんで、そういう場合は連絡とかもきちっと商工会あっちでいりませんというようなことはきちっとできるんかな思って。その辺が一番ちょっと心配しとるところですけど。 ○委員長(高橋信二君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 済みません。ちょっとほかの例で言いますと、最初のうちに、もっと極端に言いますと、月曜日に予約やなしに、火曜日に本人は予約されたのに、登録上は月曜日になっていたとかいうような手違いがあったりする中で、その辺もなれの中で改善がされていく。それと運転手が携帯を持っておりますので、あんまり時間をかけられませんけれども、いらっしゃらないんですけどというようなことやったり、その家に電話をしたりして勘違いをしとったとか、連絡をいただくようなこと。で今言われたように友達がいらっしゃって帰るというようなことについてはまたそれぞれ制度を説明する中で急遽そういうことはあろうかと思いますんで、予約センターのほうへ電話いただくようなことをお願いをしていくしかないのかな。私どももそういったことをしていただくためのマニュアルみたいなものを丁寧につくっていく必要があるんだろうというように考えております。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 今いろいろ委員さんからの意見が出たんですけど、最初から100%のは難しいと思います、いろんなケースがある関係で。だからできるだけ我々もこのことに対して、これからこういう制度ができますのでと説明していかんなんから、やっぱり説明責任の関係上、本当に改善されるときはできるだけ総務のほうでこういうふうにまた改善になりましたと、3日が4日になったとかありますので、その都度しっかりと説明責任だけ果たしていただいて、我々が住民にこういういい制度ですよということを説明して行けるようによろしくお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 2点だけお聞きします。  1点は10人乗りのワゴン車13台と買われるということですね。1台は予備においてと。ということは大体旧町域に2台を配車をされるという目安ですか。  それともう1点は今実験実施ありますわな、前山とか葛野でやっとるやつの、それはこれが出たら、できたら、そのときに終わりということですか。  ちょっと2点お伺いします。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) あの一応旧町域で13台ということで必ずしもこの町は2台、何が何でも2台ということでなしに、需要が多ければ応援に行く体制を考えております。  それから今地域でお取り組みをいただいております自主運行、丹波市内3地域でございますけれども、この部分につきましても当初は、柱として持っておりました。ですから前山、葛野、鴨庄さんともお話をする中で並行して走らせていくということが今のところ聞いております。何分、丹波市初めての取り組みでございますので、いろんな御要望等はあります。今瀬川委員おっしゃったように持続可能な交通体系を今後もやっていかなければならないと思いますので、その分については十分耳を傾けていく中で、あるいはまた御理解をいただきながらよい制度として今後もしていきたいと、スタートの前でございますけれどもそういう意気込みでおります。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 今も私のとこの市島地域であれば鴨庄は物すごくうまいこといってますし、前山もなかなかうまいこと運行できとるのがありますので、それがうまいこと組み合わせていけたら物すごいいいんじゃないかと思いますので、そのときそのときで考えていってほしいと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかございません。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは、一応「公共交通システムについて」の説明を終わります。  次にちょっと長くなって済みませんけども、「丹波市税条例の改正について」の説明を求めます。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは御手元に配布をさせていただいております平成22年度の税制改正の関係で地方税の関係分につきまして、国のほうで地方税の改正が予定されております分について概要の説明を税務課長のほうからさせていただきます。
    ○委員長(高橋信二君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) それでは御手元の資料に基づきまして御説明をさせていただきます。  平成22年度の税制改正につきましては現下の経済財政状況を踏まえまして、持続的経済的活性化に実現するために所要の措置をするものであります。それに伴いまして税制に関する法律が3月末をめどに改正をされようというところでございます。それを受けまして、丹波市もその法律に基づきまして税条例を例年のごとく改正をさせていただく予定にいたしております。  それでは御手元の資料ですけど、別紙平成22年度の税制改正大綱(地方税関係)の概要に基づきまして御説明を申し上げます。  1個人住民税の扶養につきましてでありますが、子ども手当の創設に伴いまして少年扶養親族に係る扶養控除の見直しが行われます。具体的に申し上げますと、16歳未満、中学生ですね、以下につきましては少年扶養親族に係る扶養控除33万円が廃止されます。国でいいますと38万円ベースですが、住民税ベースといいますと33万円でございます。16歳以上、高校生ですが大学生の23歳の特定扶養のうち、16歳以上19歳未満のものに係る扶養控除の上乗せの12万円については廃止をさせていただいて単なる扶養控除の33万円というふうになります。なお19歳以上23歳未満の特定扶養親族に係る扶養控除、俗に45万円ですが、33万円プラス12万円の45万円ですが、それにつきましては及び23歳以上70歳未満の扶養親族に係る扶養控除につきましては今までどおりであります。また70歳以上の老人扶養控除があるわけなんですけれども、それも現行どおりでございます。この改正につきましては平成24年度分以降の個人住民税について適用がされます。所得税につきましては平成23年分所得で平成24年分その所得に基づきまして平成24年度の住民税に課税になりますということでございます。  続きまして、2番の暫定税率、地球温暖化対策のための税等につきましては県税関係ですので省略をさせていただきます。  続きまして2ページでございますが、たばこ税の税率の引き上げについてであります。国民の健康の観点から、たばこの消費を抑制するため、将来に向かって税率を引き上げていく必要があることから、平成22年度において1本当たり3.5円の税率を引き上げます。価格については5円程度ということで、1箱20本入りですので、100円が上げられますということでございます。旧3級品以外の製造たばこと言うんですけれども、俗にマイルドセブンとかいうのが該当します。千本当たりで1,320円の増額となります。表にありますがこの改正につきましては平成22年、ことしの10月1日から適用になります。市町村民税ですので差額が千本当たり1,320円、1本1.32円が課税されますということでございます。  以上たばこについてのが終わりまして、続きまして3ページに移らせていただきます。4の税負担軽減措置等の見直しについてでありますが、納税者の視点に立って、公平でわかりやすい仕組みを構築する観点から市税での固定資産税、県税の不動産取得税を中心に見直しがされようとしています。固定資産税に関する見直しの一例としましては、信頼性の向上施設整備事業により新設された電気通信設備等、例えばNTTドコモさんとかKDDに係る固定資産税の課税標準の特例がございますが、今現在6分の1が減額で、6分の5が課税しとるんですけれども、その6分の1が廃止がされるというような中身で、今、固定資産税について26項目の拡充、延長、縮減などの見通しがされているということでございます。具体的にはまだ分からないんですけれども、今3月の国会の中で改正が予定をされようとしております。  5番、地域主権の確立に向けた地方税のあり方については具体的なことが不明でありますので省略をさせていただいて、以上市税にかかわる改正点について御説明を申し上げまして、例年の国の改正が3月末ということの予定ですので、市税条例の改正につきましていとまがないということで例年のごとく専決処分の方向で進めさせていただきたいと思いますので御了解いただきたく御報告をさせていただきます。  以上、簡単ですけれども終わります。 ○委員長(高橋信二君) はい、説明が終わりました。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  はい、足立委員。 ○委員(足立一光君) 今、課長説明されたけど、これはもう選択はされ、もう決まったとおり。結局、子供一人おったら、子ども手当もらわないほうが得なんやと思うな。31万円もらうけども、31万何千円か、33万円扶養引かれるやん、そう違いますか、これ廃止になったら。 ○委員長(高橋信二君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 今の御質問なんですけど、一人33万円、国税でしたら38万円ですけれど、市県民税が33万円ですので、それのざっとの話ですけど、それの1割が課税ですんで3万3,000円が追加になるという計算になります。 ○委員長(高橋信二君) わかりました。よろしいですか。ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終わります。  次に日程第3、閉会中の継続審査を議題といたします。閉会中の継続調査事項として「公共交通システムに関する事項」と「幼保一元化に関する事項」の2件を挙げておりますけども、御意見をお聞かせください。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 今特に青垣の小学校なんかで学校の適正化規模的なこと言われてますので、ちょっとこれから総務委員会の中で事件としてしていかないけないと思うんですけど、その辺、委員長、お考えをお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) 意見出ておりますけどもどうでしょうか。取り上げていくことにしまして、学校規模適正化というのか適正配置というのかそのあたりの経緯につきまして、事務局。 ○書記(豊嶋忠夫君) 失礼します。それでは「学校適正規模、適正配置に関する事項」ということ挙げさせていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) そういう意向ですので、ぜひそれも取り上げて3件にしたいと思います。それで事務局問題ないですね。  それでは今言いましたように「公共交通システムに関する事項」、「幼保一元化に関する事項」、それから「学校適正規模・適正配置に関する事項」ということで、議長あてに閉会中の継続審査の申し出書を提出させていただくことといたします。  以上で本日の議事はすべて終了いたしました。  長い間、熱心に審査いただきましてありがとうございました。  それでは副委員長から閉会のあいさつを申し上げます。 ○副委員長(瀬川至君) 大変長時間にわたりましてありがとうございました。  きょうの総務常任委員会、これをもちまして終わらせていただきます。  御苦労さまでした。                 閉会 午後5時42分...