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平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 1月26日)

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  1. 丹波市議会 2010-01-26
    平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 1月26日)


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    平成22年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 1月26日)             一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成22年1月26日(火)午後1時29分〜午後5時05分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立   修    副委員長      奥 村 正 行   委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司   委員        木 戸 せつみ    委員        前 川 豊 市   委員        西 本 嘉 宏    委員        田 坂 幸 恵   委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦   委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治   委員        足 立 正 典    委員        堀   幸 一   委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至   委員        大 木 滝 夫    委員        坂 谷 高 義   委員        岸 田   昇    委員        太 田 喜一郎   議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員
      委員        広 瀬 憲 一 5.議会職員   事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂   係長        荻 野 隆 幸 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長       永 井 隆 夫    環境部   環境部長      山 本 寿 朗    環境整備課長    谷 田 豊 明   環境整備課副課長  津 田 正 夫    廃棄物整備係長   太 田 嘉 宏   廃棄物施設係長   木 下 博 文    廃棄物対策係長   余 田   寛 7.傍聴者   3人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午後1時29分 ○委員長(足立修君) 皆さん、こんにちは。ただいまから一般廃棄物の調査特別委員会を開催いたします。市長のほうが防災会議のほうに出席をされておりますので欠席ということと、それから広瀬委員から欠席届が出ております。あと副市長、部長、課長、それから副課長、係長の出席をいただいております。  それでは早速、議事のほうに入らせていただきます。  議事の1番目、丹波クリーンセンターの整備事業につきまして、当局のほうから説明をいただきます。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) それでは、1月21日につきましては本当にお忙しい中、一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会をもっていただきまして、ありがとうございます。また委員長のほうから冒頭に説明がありましたように、市長は丹波市の防災会議に出ております関係上、欠席ということでこれもご了解いただきたいと思います。前回の21日、いろいろ皆さんからご指摘を受けまして、その後、丹波市の入札審査会、これをもたせていただきました。その中で専門家の意見をいろいろ聞く中で、今日、担当の部長あるいは課長のほうから前回ご指摘いただいた意見等も踏まえて、改めて丹波市クリーンセンター、仮称でございますが、これの整備事業の内容につきまして説明をさせていただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 21日に終わるまで何も思わなかったのですけども、いつ副市長のほうから言われるのかなと思っておったのですけども、21日に廊下で出会って、こんにちはと言ったのですけども、こられておった方は何か説明でこられておりましたのですか。3階でずっとうろうろされておった方。あれ議長が参考人かなんかに呼ばれておりましたか。向こうの議運するところにおったり、あっちこっちうろうろされておるのですけども、傍聴の何も名簿もないやろし、あれは委員長が呼ばれておったのか、議長が呼ばれておったのか、何屋さんがきておられたのか知らないけども、新聞社ではないし。何か説明があるのかと思っていたのやけども、終わったので何も言わなかったのですけど、今日聞かなければと思って。あの方は何にこられた方だったのか。議長が要求して呼ばれておったのか、要請して。その辺はっきりしてもらわないと。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 私のほうから要請をするような、委員会で要請するようなことはありませんので、私のほうから一切そういうことはありません。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) そうしたら、あれは何屋さんがきておられたのか。どういうことやったのか。委員長は呼ばれたのですか。 ○委員長(足立修君) 当局わかっておるのですね。  環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) ここでお会いしたというのは、僕も若干認識はしていないのですけども、多分です。日環センターの秋月氏やったと記憶しております。これにつきましては、やはり専門的な分も含めて、市のほうからという部分も含めて、ご来丹いただいたという部分で、ちょっと間違えまして、こちらのほうへ3階まで足を運ばれたというふうに聞いております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 間違えてこられたって、晩までおられた、終わるまで。その辺は。呼ばれたら呼ばれたで紹介されたらいいのですし、間違えてこられたのだったら、なぜ昼が終わってからも、なぜ晩までおられたのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この件につきまして、私も当日、秋月さんがこられているいるいうのを聞きました。行政がやはり責任をもって特別委員会の皆さんに説明する中で、コンサルで頼んでいる日環センターの職員が入るのは好ましくないということで出ていただいた経緯がございます。ただ専門的な質問がもし入ってくるのであれば、やはり今の環境部あるいは私では対応できないところがありますので、それが待機をしていただくということで、これは了解させていただきました。  以上です。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 副市長、あなたところが呼ばれておるのやったら、議長に、こうしてもしもの場合はきてもらっておりますということぐらい、3階は議会の分なのです、委員会しておる。その辺が、議長は今聞いたら何も知らない言うし、そんないい加減なことはいけないのと違うか、やっぱり。それやったら下で、1階で待っておってくださいとか、そういうことがあるべき。どうもおかしいことをされておるので。議長、その辺は、はっきり議長から言ってもらわないといかんと。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 私が間違えたという部分につきましては、ここに何か朝一入ってきたという部分を確認しまして、これについては、こんな場は違うという部分で副市長に申しましたように待機していただいておったという部分があります。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、足立委員のほうから質問があったのですけど、私もその当日、委員会の冒頭にあの隅に二人、ネクタイをしめた方がきておられました。それではじまる直前になってから、そそくさと出ていかれました。それで誰かなと思って、傍聴のつもりできておられたのかと思って、傍聴の届けの名簿を見ました。傍聴の届けには書いていませんでした。それで果たしてどうかなと思って、今聞いたら、事情を聞けば、部長は日環センターの職員やったと、秋月さんか。二人やったと思うのですけど、もう一人。それでこの方は市とコンサルタント契約を結んでいるところです、はっきりしてますね。その方が特別委員会があるということで、ここへ自分で一人で勝手に上がってこられるということは、僕はないと思うのです。あなたは間違ったとか、認識していなかったとか、それから今、副市長は質問があった場合どうのこうのという弁明がありましたけど。それでその辺の動きがちょっと不審な、あとからいろいろ聞いてみますと不審なことが多くあったので、この機会に確認しておきたいと思うのですが、よろしいでしょうか、いくつか。いいですか。  そこで一つは、なぜ直前に傍聴の部屋から出ていったのかと、直前になって。それで委員会を出たあと、どういう行動をしていたのかということなんのですけど、その後は何も指示もしなかったのですか。コンサルタント契約されているわけですから、当然あなた方との関係は、はっきりしておるわけですから。当然今日、特別委員会があるということは、認識されてきておられたのではないか思うんです、今も話があって。それで何も指示もしないで勝手に上がってきて、傍聴して、出ろと言われたので出て、うろうろしておったということぐらいのことですか。何かその辺のことは誰が業者との連絡とっておるのですか。ちょっとおかしくないですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) この第2委員会室に朝座っていたという部分については、これは会場的な部分で間違えたと言いますか、待機部分でおったという部分だというふうに思います。それとここから出ていったという部分につきましては、これは先ほど副市長申しましたように、専門的な部分での回答ができなければ、それはお時間いただいて、そことまたそういったものについては協議させていただいて、皆さんに回答するという部分での対応ということで待機していただいたという部分で、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは事実かどうかわかりませんから確認ですけど、その二人の人が入っておることを市長が見て、市長のほうから出よと、あるいは指示があったのではないかというふうに思うのですけど、そういうことはなかったのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 市長おりませんのであれですけども、僕のほうはそういうことは聞いておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうしたら、それは出たということで、この中の委員の中で休憩中に第1委員会室、議会運営委員会をやる部屋です。ここに二人が座っていたということを聞いたのです、委員です、うちのこの中の。それは第1委員会室ですから、これは誰も普通そんな人が勝手に出て、勝手に入るというようなことは全く考えられないことなのですけど、それは事実なのですか。それはほかの事務所やったら、なんやったら事務局のほうも確認したいと思います。あるいは見た委員がおられるから、それは言ってください。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 第1委員会室に待機という部分については、僕のほうは認識しておりません。それと人数ですけれども、秋月氏一人であります。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 第1委員会室の待機の件につきましては、議会の事務局と相談しまして、待機する部屋ということでうちのほうもお願いした中で、第1委員会室のほうを使わせていただいた経過でございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 議長が大体許可出さないといけないのと違いますか、それだけ。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 第1委員会室に一人であろうと二人であろうと日環センターの職員が入っておったというのは事実です。今認められたね。それで、その後、これも確認なのですけど、第1委員会室のドアが開いていたというのと、それから向かいの議長室のドアも開いておったという情報を聞いています。そこでどうなのかと思うのですけど、それを見た人はあるのですが、今も話があったように第1委員会室の使用許可の願い届けは出されたのですか。これは何でや言うたら、議員がその部屋を使うにも届け出さなければならないのです、そうですね、皆さん。会派の勉強会も全部届けを出して委員会室使うわけです。今の話でしたら、なんか待機室みたいな形で使われているようですが、それがご存じやったのですか、議長も。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 届けは出ておりません、と思います。私は一切そのことは認識しておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) こっちは届け出したのですか。誰に言ったのですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 特に届け等は出しておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういうことを我々は委員会室を使うのに、今も言ったように届け出さなければならないのです。ところがどこのどなたか、私はそのときは知りませんでしたけれど、あとで聞いたら日環センターの職員だったということを聞いて、その方が傍聴という形でこられておるかは別にして、その部屋を間違えられて入ってたか知らないが、出たあとは委員会室におられたと、第1委員会室に。これ普通考えたら、そんな人が外部の方ですよ。大体わからないのに、議会にずっと委員会室に勝手に入るいうことは、全く私は考えられないです、勝手に入るということは。本来なら1階か2階におるべきです。なぜ、この3階の議会棟にそのまま居座っておったかということと、それが一つは不思議です。常識で考えられない。その理由を明確にしてほしい。それから委員会室も許可を得てないというのも問題だと。それとこの辺がポイントなんですけど、ドアが開いていたということも聞きました。それから議長室のドアも開いていたということを聞いておったのですが、議長は何か気がつかれたことはありましたか。それでなぜ、その部屋の戸が開いていたかということは、スピーカーでいろいろ委員会室のやりとりを聞きます。事務局スピーカーが入っておる部屋はどこかと聞いたら、議長室と議会事務局室、それから議員の控え室、それから議場らしいです。そうしたら第1委員会室はスピーカーが聞こえない。議長室のスピーカーが入っておったら、ドアを開ければ聞こえるわけです、第1委員会室もドア開いておれば。そんなふうな状態になっておって、私はなんかここの委員会のやりとりをその業者、コンサルタントが聞いていたのではないかという疑いをもちます。聞いたら具合悪いということはないのですけど。それはもう公開ですから、皆さんきておられますから。なぜそういうことまでして無断で部屋に入って、ドアを開けて、そのスピーカーの音を、ここの委員会のやりとりを聞いておかなければならなかったのか。その理由と、それは誰が指示をしたのかという、こういうことです。そこのところを明確にお願いしておきたい。なぜかというと、この中身の話はコンサルですから、当然業者です。業者と次、入札の話にこれから入るのですけど、請負業者との関係というのも当然これはいろんなところから出てくる可能性が十分ありますから、もし、それを聞くということで、あるいは技術的アドバイスを受けるというのであれば、ちゃんと委員長に届けて、実は今日はこれこれこういう方がこられておりまして、技術的に問題が出た場合、アドバイスを受けたいので、あるいは傍聴席や、あるいは待機させてもらいたいと、こういうふうにしてやるのが当たり前のやり方やないですか。なぜ、こんなこそこそと言ったら語弊がありますけど、盗み聞きするようなこんなことにしなければならないのですか。そういうことが不審を招くということを私は言いたいのです。だから、その辺をはっきり、副市長も認識してください。もう一遍きちっと確かめて、きちっとした答えをいただきたいと思いますが、これについて、どうコメントしますか、部長か副市長。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一連の内容につきまして、見方が違うと考えています。というのは、私も秋月さん、あまり知らない中で一応、後ろを見たら違う感じの人がおられたと。聞く中ではコンサルと、日環センターの職員だという中で、やはりこの場に出ていただくのは適切でないという中で、私は出ていってもらえという話をしました。そのあと、出ていったあとの調整については、担当がどういう処置をしたのか、先ほど議会の事務局との話も出ましたけど、その中での対応というように理解をいたしております。ということで、どこかで待っておただくいうことは、当然、専門的な話がありますので出ていったあとの対応については、もう時間がない中で担当レベルで調整をしていただいたというところでございます。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) こういった先ほど来からの西本委員さん、また足立委員等のそういったことに関しましては、確かに委員長にご相談申し上げ、そういった報告、許可をいただく中で特別委員会が開かれたのがよかったかというふうに、一面では反省もしております。今後はこのようなことがないように努めてまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思っています。  以上です。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 今の言葉で私は、はっきりしておきたいのです、それやったら。もう先っから嘘ばかり言っておいて、そして最後になってぬかっておりましたというような話は、これは通らないですよ。まず一番最初、私は認識していません。日環センターが上がってきたことは認識していません。それは間違いないのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 間違いありません。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) うちは一緒に部長と一緒に上がってこられたという話は確認していますよ。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 失礼ですけど、どこで確認されましたか。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) それは事務局です。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 環境部の事務局ですか。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 3階に間違えて上がってこられたということですでしょ、おたくの先、最初の話は。おたくが言われたのは、私は認識していないのですが、間違えて3階に上がってこられたのと違いますかと、こういう話です。そんなことなのですか。本当にそうなのですか、課長と二人おられて。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 恥ずかしい話ですが、その日、日環センターが来丹するということにつきましては、僕のほうは認識しておりませんでした。ですから、この場におったとか、廊下でおったとか、一緒に上がってきたとかいう部分については、全く認識がないという部分で、認識がないという答えをさせていただきました。  以上です。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) そうしたら、市長も私は知らなかったということを言われましたよ。これ市長きてなかったら、この話できないのですけど、やっぱりおたくが呼んでなかったら、誰が呼んだのですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほど部長から説明していただきましたが、前回の特別委員会基本整備計画についての委員さんのご質問等そういうなのがありまして、私のほうが専門的な、もし質問が出ましたときに適切にその場でお答えをしたいという思いがございまして、私のほうがお願いをしたということでございます。                  (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 静かにしてください。ちゃんと一人ずつ発言してください。今、議長の話、議長よろしいか。  足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 副市長、人を呼ぶのに市長も知らないは、副市長も知らないは、何も知らない。やはり許可を受けてから、市長、こういう方にきてもらいますよと。そして議長、こういう方がきてもらいますよというのが、市長は知らないは、副市長は知らないはといって、そんないい加減なこと。これ私、議会運営委員会の委員長おられるので言うけど、この前、荻野委員のでな話でも議会運営委員会を開かななんやいうて言われたのやで、一遍、議会運営委員会も今から開いてもらって、きっちりそういう参考人呼ぶときのは。やっぱりそれしてもらわないと、会議進められない。私そう思う。市長は、一番トップが判もらってきてもらわなければならない、向こうへ要請出すのだったら。 ○委員長(足立修君) 西本委員。
    ○委員(西本嘉宏君) 一連の今、質問で最終的には副市長も部長も認めたわけですが、もうドアの開いたいう話も全部認めたということですから、否定しませんでしたから。なぜ、こんなことまで、普通は僕らでも委員会室で聞いておっても、スイッチが切られるときがあるのですよ、スピーカー。にもかかわらず、誰が呼んだわからないような人間を第1委員会室に入れて、しかもスピーカーがないところやから議長室のスピーカーを鳴らして、それをドアを開けてまで段取りを。それも先ほど答弁されて謝まられていましたけど、委員長なり議長に相談をしておくべきだったということでしたけど、そんなことをわかっておりながら、それを堂々とやってしまうという、その認識が僕はおかしいと思いますよ。それやったら堂々と、課長もそうなのですけど、呼んだ以上、部長や市長にもこういうことで呼びましたと。今日は、これこれこういう事情でこの方たちにアドバイスを受けますからと。だから、どう対応しましょうかという相談ぐらいしたって、これ困らないわけでしょ。やらなければならないはずです。なぜそれができなかったというのが、今回、何十億円というプロジェクトです。これだけの予算を使うプロジェクト、しかもこれおたくのほうの資料では、業者同士も顔も合わせないようにしなければならないと。こんなことまで厳しく、そこまで言われておるわけです。いくらコンサルタントいうけれども、私はこれは慎重な対応、今言われたようにまずいということを、この委員会室の傍聴もまずいということで出られたわけですから、そうしておきながらよそで聞いておると。これはどういうことやと。これこそわからない話ですから、委員長もこの点、今も足立一光委員のほうからも提起があったけれども、これはこのまま委員会進めるいうのは非常に問題があると。この問題を整理しておく必要があると私は思うのですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 今おっしゃられたようなことで、先ほどから勝手に使っておったという。そこへうちが、そうしたらドア開けてしておったというような職員の問題は、私のほうで責任はとりますけれども、おたくのほうから、そういう動きをして事務局職員にそういう部屋を開けさせたということはないのですか。それやったら、どちらかに許可をとるべきやということを言われておるのですでしょ、そんなこともしないで。そのことについては、前のときにもそこから出られたときに案内していった職員が、おたくの環境部の職員が案内していった職員がおりますがな。そのときに出会った、そこですれ違った人なんかもあいさつされていました。それは私らはわかりません。わかる人もあったようです。それがそこへ連れていって、開会の前に何も私のほうにも言わないで、職員はわからないから開けておるわけです。そんなことしておって、今後は気をつけますということで、これから許可したら議長はどうなんやと言われます、議員からも。ドアも開いてました、議長室も開いてました。私、休憩のときに入って、なぜここが廊下が開いておるのかと。普段開けません。職員の部屋と議長室の間のドアは開けています。廊下のドアは開けていません。開いていました、休憩、私が入ったときに。向こうの部屋も電気ついていましたし、開いていました。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午後1時56分                 ───────────                  再開 午後1時58分 ○委員長(足立修君) 再開します。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この件については、市長も私も部長も日環センターの職員を呼んでいるということは事前に聞いておりません。それは行政の内部統制のその辺の問題があるのですが、それはそれで今の事実としてお伝えしたと。その中で、私も変に思った中で、先ほど言ったように出ていただきました。そのあと、うちの担当と議会の事務局の担当と話をする中で、そうしたら、その場所ということになったというふうに聞きましたけど、これにつきましては本当に全体的な今までのやり方の中では、やっぱり日環センターの職員を呼ぶいうのは変だという中で、たまたま前回、特別委員会の中で業者を呼んで意見を聞いたと。むしろ業者から意見を聞いたという、それを踏まえて、課長が非常に心配する中で課長が呼んだというのが実態でございます。ただ、部屋を使うことにつきまして、やはり事前にわかっておれば、そういう調整をさせていただきましたが、先ほど言いましたように、もう既にはじまる寸前のことでありましたので、事務局とうちの担当が一緒に外に出た段階で調整をさせていただいて、実態的にはおっしゃったような事態になったというふうに理解をいたしております。これにつきましては委員おっしゃるように、やはり正規の調整をする中でやらせていただくのが本意であったと思っておりますので、今後こういうことのないように気をつけたいと思いますので、その辺ご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、副市長から、そういう総括的な答弁でしたけれども、肝心かなめのところが抜けています。では出てから、知らなかったというのは本当かも知れません。出てから、なぜ、ここ聞く必要があって、そういう場所をあてがって、わざわざマイクを通じてやりとりを聞かせないといけなかったと。普通のいち職員がそんなことを指示するわけないでしょ。誰が指示したのですか。誰がそこへ頼んでおけと。あるいは聞けるような状態をつくれと言ったのは誰ですか。そうでしょ、普通の職員おったら、出てもらったあとは、1階か2階に市長室か、1階の環境部の部屋に連れていってソファに置けばいいわけです。あとから休憩になって、もしわからないことあったら休憩とってもらって、担当者が聞きにいって、上がってきて、また答弁したらいいわけではないですか。そうでしょ、そういう意味なんでしょ。一部始終聞いておるわけですよ、今回の話は。こんなことをする必要があったのか。それとそれは誰が指示をしたのかと。しかもあれだけの大がかりにスピーカーから流れるやつを議長室からドアを開けて聞くという、そういうことまでやるというのは、これはちょっと委員長、常識では考えられませんよ。そこのソファで座っておったというのなら、これはまた全然話違います、ソファに座っておられたら。それは違い行動を、しかも市とコンサルタント契約を結んだ業者、しかもその業者の仕事の内容についての議論がこの委員会で行われておるということですから。それを一部始終、隠れて聞かないと具合悪いというような理由があったのかということが、私は今の答弁ではわかりません。 ○委員長(足立修君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今、疑惑がありそうな話をずっとされておるわけです。もちろん、それで議長室とか、委員会室の管理は議長なり、事務局がやっておるわけでしょ。だから入っておったら、なぜ注意しないの、誰やと。そうやから、それは事務局が知らないはずがないでしょ。そうやから使ったほうも悪いか知らないけど、やはり、それが入っておったら誰だとか、いうことをきちっと聞いて、もしおかしかったら出さないといけないし、事務局がそれを聞いて許可したのと違うのですか。無断で入ったのでないでしょ。その辺もきちっと聞かないといけないと思うのです。そうやから、それは議長が管理責任で事務局が聞いて、そのとき議長おらないときでも貸す場合あるし、あとで許可を出しておけとかなんやいうことでしますでしょ。だから、そこで開いておるとか、なんだと議長が気がついたら、誰が入っておるのやとか、すぐ注意されて、なんで入るのかということを管理責任として言うべきでないかと。それがおかしかったら、事務局、局長もおるのですし、誰もおらないことやないと思います。それを承知で入れておるわけですから、それは事務局がなんで入れたかということを聞いて、そして、また不審な人が入っておったらおかしいから出てもらえというのが、議長としての責務や思う。その辺はその辺として。どういうことをして、何が疑惑があったのかということがあるなら、それはまた聞いたらいいけど。なんで入れたのか、入れたのか、入れるものがおるのに、なんで入れたか、なんで管理しておらなかったいうことも大事だと思うのです。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) いろいろと出ておるのですけど、整理をしたいというように思うのですが。まず環境部のほうから日環センターの人がきておられるというようなことは聞いておりました。それで傍聴席、傍聴させてくれということでしたので、傍聴よろしいですよということでした。これは別に断る部分ございませんので、公開しておりますので。その中で市長が何か出ていけとかいうようなことで言われたいうことで、何かばたばたしておったのです。それで会議も始まるし、そういうようなことで、やはりいろんなこの会議の模様によっては担当部も専門的なことについては、日環センターの問わないと仕方がないというようなこともあったりして、とりあえず傍聴させてくれというようなことだったのです。その中で出てこられて、そこでばたばたしたようでございまして、下の市長室で待機をするとかいうことでしておったのですけども、やっぱり委員会中で何かあったすぐに聞きたいというようなこともあったりして、それでは第1委員会室で待機ということで、事務局職員がそういうように配慮をしたようでございます。その中でドアが開いていたとか、閉まっていたとかいうようなことについては、これはわからないのですが、委員さんご存じのとおり、事務局とそれから議長室、それから議場につきましては一応、音声が流れるようになっておりまして、当日も音声を流しておりましたので、そこら辺でその日環センターの人も状況も知りたいというようなことで一応、そういうようなことでドアを開けられていたのかというような、それはします。しかしながら、本来はもう傍聴をしていただいたらよかったのですが、何か朝そういうことでばたばたとされたというようなことで、こちらも余計な配慮やったかもわかりませんけども、そういうようなことで配慮をさせていただいたというのが状況でございますので、そこら辺ご理解を賜りたいなというように思います。それと市長や副市長が日環センターを呼んでいたことをわからなかったというのは、こちらは全然それは知りませんので、市長も副市長もご存じだったというようには、これは事務局としては理解はしております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今聞いたら、局長はちゃんと承知して入れておるということですから、ドアが開いておったら注意もせないけないし、おかしいと思ったら、議長もいうたら、おかしいやないか、どうなんだといって出させたらいいと、閉めたらいいと僕は思います。その辺はよくわかりました。よろしい。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 報告については、今の報告を今朝から聞きました。それは入っているということについては、全然こちらでは認識ができません。ドアが開いておったというのは、私はいってわかったわけで、そういう認識はわかりませんけれども、しかし、先ほどの今日、今の話のやりとりと、部長、市長、課長が言われるやりとりと全然違うわけです。そういうところを私がそういうことをきっちり許可しておいて注意したらいいのやという指摘は受けます。しかし、そういうような全然違うことを言ってもらうと困るわけです。聞こえるように配慮をしてほしいというような意味合いのこともあったということを聞いておるわけです、おたくの。そうやから部長も僕もここに一緒におったから部長やないと思いますよ。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いろいろ許可があったかなかったいうのは、それは事実関係ではっきりすることなのですが、私は、ここを傍聴しておったものをわざわざ出させた、具合悪いと、今、副市長も言われました。業者がここきておるのは具合悪いということで出てもらったのだという話でしたよね。これは議事録残っていますよ。そうしたら、なぜそれやったら2階か1階のほうでゆっくりお茶飲んで待っていただいておったら、何もこんな問題になるわけがないのです。そこが問題、山本委員も言われましたけど、問題は許可を得てなかったというのは大問題、管理責任の問題がありますよ。しかし、なぜそこへ入って聞いておかなければならなかったのか、しかもそういうことに対して、きちんとした手続きもなしにですよ。だから便宜を図ったというふうに言われたかもしれないのだけど、なぜ便宜を図らなければならないのか。何の指示もないのに、誰の指示かわからないのに、事務局長が気をつかったということかもしれませんけど、事務局長でもスピーカーのスイッチ入れるのでも、これはなかなか慎重ですよ、うちの古川局長は。私らでもそこで委員会しておるやつを、議員控え室で聞こうと思っても、だめだめと言われますよ、普通は。しかもあのとき業者ですよ。一般の方ですよ。委員会室でですよ。そこのところが、出しておきながら、わざわざ聞かせておるというのが、これが全くわからないというのが私の気持ちですから、その辺の解明をひとつお願いします。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 出ていってほしいと言ったのは、内容を聞かれたからまずいということではないのです。傍聴者は傍聴者でおられる。傍聴者に行政が発言を求めるいうのは変なのです。だから内容にとっては市が責任をもって対応する。ただ質問がもし難しい場合については業者からアドバイスを得て、当局が答える、そういう趣旨の、いわゆる出ていってもらったという内容です。  それから、もう一つはたまたま担当のほうが、内容について、できるだけ聞いたおきたいというのは、いろんな質疑の経緯の中で的確な判断をする、あるいは回答をする、それはやはりその点だけを聞いては非常にわかりずらいということがあって、担当の配慮の中で聞かせておいたほうがいいだろうという想定の中で頼んだというふうにご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) あなたはそう言われますけど、だったらなぜ最初に業者がきておりますから、難しい技術的な問題はわかりませんので、業者にも聞かせておいてほしいということを一言いえば、委員長はそんなこと断るつもりでしたか。そんなことはないと思うのですけど。なぜそこまで、明確やないのはそこなのです。首かしげたって、おかしいです。そんなんだったら、ちゃんと委員会の議会のルールの中でいろんな説明員の場合、議長そうですよね、説明員でくる場合。ちゃんとこういう人物が係長、課長がきていますということを届け出さなければならないではないですか。それをしておけば何の問題もない。私も別にそれやったら、何の問題もないです。ただ私が不審やと、疑惑やないですよ、不審やと思うのは、なぜわざわざ委員会室でスピーカーを聞かさなければいけなかったのかと。それをしかも議長には終わったあとも言ってないではないですか、終わったあとも。こんなことにしておりました、えらいすみませんでしたとも言わない。こっちから指摘して初めて。指摘したときも、今、足立一光委員も言われたけれども、そのときも知らぬ存ぜぬ。こんな態度では、ちょっとこれは本当におかしなことを招かざるをえませんよ。私も忠告しておきますけど。やっぱり明確に、明朗に、正々堂々と審議する方向へもっていくべきだと、当局からですよ、それは。思いますけど、いかがですか。その中身を、僕が言っておるポイントを説明しないとわからない。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 最初に言いましたように市長も私も部長も、日環センターを呼んでいるということは知らなかったということです。議長もおっしゃったように、9時の開会前にいろいろわかった中でばたばたと決まったということでございますので、事前調整の時間については、これは最初に言いましたように内部統制の問題で別枠ではありますが、本当に知らなかった中のばたばたの中でお願いして、委員会室にいったということで、それはご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 副市長、何遍でも言われますけど、知らなかった、知らなかったといって。そうしたら部長も知らなくて、担当者やとか課長や係長が勝手にそんな人を稟議書あげてきてもらおうと思ったら、許可、判つかないといけないのと違いますか。担当者が勝手に呼んできて、それやったら一番最初、今日私らが言うまでに実はこういう方らにきてもらっておりますので、わからないところがあったら参考にきてもらいます、堂々と言われたらよい。傍聴席言うてですけど、あなた、はじめここに座っておられた、あの人、私のここへ。市長がここにおってでした。裏やない、ここに座っておられた、かばんも全部置いて、私そばにおるさかい。誰かなと思って見たので。そんな嘘言ったらいかんわ。ここに座っておった、傍聴席やない。はじめかばん、荷物置いておったわな。あなたらでも知っておるでしょ。ここにおった、傍聴席やない。そんな嘘言ったらいけない、こんな場で。そして、やっぱり部長や副市長やなんやかいの稟議書あげないといけないでしょ、そんな人きてもらうのに。そして最初にそれやったら、担当者の方きてもらっておりますので、わからないことあったら、また説明してもらいますので、最初に言わないと、そんなもの。いつ紹介があるのかと思って、思っておった。そうやので今日聞かないけない思ったのです、何しにあの人はきておったのかということを。 ○委員長(足立修君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 一つ聞くけど、局長さん。こういう会議をするときは、出席要請もすべて委員長が打ち合わせてやるのでしょ、事前に。そして、これ見たら、それちゃんと見るのと違うの、整理券は議会にあるのやから。局長。それから、そういうように開いたいうことをしたのも事務局は、今、聞いておりますいうことでしたね、局長。それだったら、きちっと了解しておるいうことです。なぜそういうようにしたかと皆さん言うのやったら、こういうように聞いたから、こうしましたと。局長、答えるべきです。  もう一つは、ここに今言ったように、最初に言ったように委員長が出席を誰々きておるとか、誰が出席しますというのは事前にちゃんと委員長わかっておるから見て、それと局長は全部わかっておるわけやから、違っておったらどうなのだということをきちっとすべきで、わかってなかったのですか。そうやから傍聴してください言われたのですね。それを傍聴しないでそこへ頼まれて入ったのやったら、なぜそうされたかという問題が言っておるわけやから、はっきり答えられたらいいと思うのですよ。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) これは、やっぱり局長のほうが、なぜそうされたのかというまでの今、質疑がそっちへ出ておるわけです。議会の中でやはり当局にそういうことを先にただすべきであって、事務局へ委員がそんなことをした問題をどうやというのやなしに、先にやはり向こうへきちっとただすべきだと僕は思いますよ。 ○委員長(足立修君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) そうやから、私はこういうことをなぜか、なぜ開いておったのを聞こえるようにしたとか、こうとか、当局に聞かれておるので、それは一番事務局、局長がわかっておるわけや、議長室やとかそういうことは。だから、なぜ開けたのかと。勝手に開けたのか、わかっておるのになぜそれを止めなかったのかということを聞きよるのと。  もう1点は、ここに座ったか、座らないとか、我々しっかり把握していないから、呼んだ人が違うのかどうかを把握されてなかったのか、それを注意して出てくれとか、傍聴してもらったらよろしいよといういざこざがあった言ったわね、1回目に聞いたときに。そのときの整理をどういうようにされたのかということを、僕は聞きよるわけです、関連で。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 整理をさせていただきますが、出席要求なのですが、これは職員しかできませんので、その出席要求いうのはできません。それできていただくのでしたら、参考人いう格好で、これは要請をするのですが、前回は参考人という格好できていただいて、それぞれそちらの席へ座っていただいて、第1回目でしたか、しました。今回は、当局もその要請がございませんので、参考人ということではこちらのほうは呼んでおりません。そこで当日、先ほども言いましたように傍聴はしてもらってもよろしいですよと、それは言いました。傍聴をしていただいて、その中でもし執行部のほうと打ち合わせをしなければならないということでしたら、暫時休憩をして、それぞれここは出ていただいて、これはそうやって打ち合わせをするというような、そういうような手法もありますので、傍聴は結構ですよということでしたのですけども、先ほど言いましたように、そのときに日環センターの方、どこに座っておられたかは私も全然わかりませんので、そちらに執行部のところへ座っておられたか、傍聴席のところへ座っておられたかはわかりませんけども、何か市長さんが、ここは具合悪いので退室というようなことでされたと。それでこの席へ、裏側のフロアですか、ありますね、座るところ、そこで座っておられても、そこもあかんいうようなことで、それでうろうろされておったようでございまして、その中で会議も始まりますし、その中で職員と議会事務局の職員とで2階だったら、もし何かあったときには遠いから近くでということでしたので、そうしたら第1委員会室で待機をしてもらっておこうかというようなことで、そういうような話があったようでございます。それと、この内容について、ある程度知りたいというようなこともありましたので、それでは一応、この録音がかかる部屋が議長室でございましたので、一応、議長室を聞こえるような状態にしておこうかというようなことでしたというようなことで、向こうの要請ですよ、もちろん。環境部からの要請で。要するに、だから環境部の要請で、当局からの要請でそういうような配慮をさせていただいたと。それは、やはり特別委員会をスムーズに、こちらも運びたいし、そういうようなこともありましたりして、そういうような配慮がまずかったのかもわかりませんけども、そういうような配慮をさせていただいたというようなことでございますので、ご理解を。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 局長、わかりました。あなたの経過はよくわかりましたが、それはなぜ、あなたが判断されたか、議長とか委員長があったと思いますよ。これは特別委員会に関連することですから、委員長どうしましょ、議長どうしましょというのが、あなたも決裁もらわなければならないのではないですか、それ。そういうことはどうなのですか。あなたの責任として一つ聞いておきます。あとからでよろしい。  それから、もう一つ、副市長、明くる日は入札審査会でした、明くる日。そういう話でしたね。この入札審査会のメンバーにこのコンサル、日環センターは入るのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) メンバーには入っていません。事務局的な対応は、当然、技術的な面でフォロはいたしますけども、メンバーには入っていません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうしたら、日環センターは事務局として、コンサルですから、委託契約してますから、事務局側におるわけですね、もう一遍。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 入札審査会は、市があくまでも設置をいたします。ただ技術的な内容については、いろいろ基準書の作成とか、仕様書の作成頼んでいますので、そのアドバイスのためにその場に呼んでおります。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そのメンバーはどんな感じで、どこで開かれたのですか、その22日は。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 4名の有識者も入っていただいていまして、それは総合評価の一般競争入札をやるときに専門家の意見を聞くということでございます。その中で日程調整をする中で、朝の9時半から5時前ぐらいかかるぐらいの内容の濃いものでございます。もし丹波市でやるとすれば、一泊、先生方に前日からきていただいて調整をしないといけないということで、日程調整をする中でどうしても丹波市ではできないということで、1日だけ空けていただいて22日にいたしました。その関係で東京のほうでやらせていただきました。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうしたら日環センターの職員をここへ前日開かれた、これは日程調整されたかもしれませんけれど、21日に開くいうこと、この特別委員会を。そのときに日環センターの職員がきて、話を聞いて、それでメンバーは東京へいったと。ここからも行かれておるわけですね、もちろん。だから、そういう一連の動きの中で、そういう動きいうのは非常に一連のこの日程の中で、そういうはっきりしないような動きをとられるということは、ちょっとおかしいの違いますかというように言えるのですけど。そんなことは全然、下打ち合わせをしながら委員会の中身のことを議論しながら、向こうでもそういう議論が必要だったのですか。事務局がおったらよいのではないですか。それを一つ聞いておきたいと思います。前の日にわざわざ来させて、また東京へ帰らせたというのは、それはどういう。一泊しておるではないですか、それ。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 21日につきましては、先ほど申し上げましたように、議員さんの専門的なご質問に対しましても、十分お答えさせていただかないといけないという部分もございましたので、その日ちょうどスケジュールの関係も見ましたら、その日はいけますということやったので、あえて私のほうでお願いをしまして、きていただいたというのが経過でございます。明くる日は入札審査委員会ということで、会場も向こうで設けておりましたので、向こうのほうでさせていただきました。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これから、その報告があると思うのですけど、そのときにも質問してもいいのですけど、東京へ行って、わざわざ日環センターの職員も前の日に呼んでおいて、事務局やということなのですけど。技術的アドバイスも受けると、もちろんそうでしょ。それはコンサルタント契約していますから。それを川崎から呼んで、前の日にここへきて、そして、また、その日一泊したかどうかは知りませんが、一緒に東京へ行くと。そんなわざわざ東京いかなければならないことないではないですか、前の日に日環センターきておるわけですから、弁護士の先生を呼ばなければいけないかもしれませんけど、そういう学識者を。この辺がさっぱり、あとで経過あると思うのですけど、わざわざ日環センターを前の日に呼んでおいて、明くる日また一緒になって東京へ行ってしまうというのも、これはどういう段取りだったのですか。ちょっとその辺わかる範囲で言ってください。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 21日につきましては、一応、特別委員会終わりましたら、そのままお帰りになったと、日環センターのほうは。いうことでございます。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 当日は会議がはじまった後のいろんな事務局とやりとりでございまして、私も出席を委員会出ておりましたので、あとは事務局の職員と、それから環境部の職員とのやりとりの中で、そういう聞こえるような状態に議会事務局の職員が配慮したということでございます。責任は私のほうでございますので、職員はそういうことで配慮をしたということでございますので。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それ聞いてない。なぜ議長と相談をしなかったのか、委員長と相談しなかったのかということを聞いておるのや。あなた、いつも事務局長ですけど、権限ありますけど、やっぱりここの主宰は委員長ですし、議長なんですよ。議長どうしましょ、委員長どうしましょといって、一言いえばわかった話ではないのですか。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 会議がはじまっている段階でございますので、職員のほうから、そのことは私も聞いておりません。要するに、議会事務局の職員と環境部の職員とのそういう話だけで、あとについてもちょっとそこら辺のことは聞いてなかったもので、指示のしようがなかったということでございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いろいろ最初からずっと流れを委員の皆さんも聞いておられたと思うのですけど、あとからかなりいろいろ事実を突きつけないと本当のことを言わないのですよ、知らなかったとか、最初そんな出だしでしたよ、そんなこと指示した覚えもない。勝手にいったのだと。そんな話をして、最終的には事実上、局長もこっちの関係部署もそれは事実関わっておったというのは、はっきりしたのですけど。なぜそういうふうに隠しだてをするのかをいうことですよ、はっきり言って。最初から指摘されたら、すぐその場でえらいすみませんでしたと、実はこうでしたと。足立一光委員はそう言った途端に、すぐ言わないといけない。知らなかったと。こいつはちょっと、ほんまに議会と当局との関わりの中で、本当に信頼関係を築くというのは、これは常識なのですけど、そんなような状態で、言わないとはっきりさせない。議会の知らないところではいろいろうろうろしていると。いろんなことを回りではやっているということでは。これ委員長、こんなことでは、これからの特別委員会いつまでやるかわかりませんけど、いろんな審議がこれからあるのですけど、それは委員長、ちょっとどういう形になるか知りませんが、私は当局に対して、今日明らかになった経過を一遍まとめてもらって、はっきり問題点を整理して明らかにしてください。これを要求しておきます。どうですか。 ○委員長(足立修君) 議長。 ○議長(田口勝彦君) 私のほうも管理責任というようなことが出ていますので、やっぱり今おっしゃったようなことできっちりしてもらわないと、まして、この特別委員会では今の話の中でああいう言い方をして、それが当局は問題ないと。事務局が言われて配慮したことが責任があるというような発言が議会の中から出よるのですが、やはり基本的な問題はそういう問題を起こしたのは、そちらですからね。そちらをきっちりしてもらった上で我々、議会が配慮が過ぎておったのかどうかというようなことについては、また、それは問題にしたらよいと思います。そこら、きっちりしてもらわないと、それは。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回は、特別委員会の運営を丁寧に答えるためにコンサルを呼んだということなのです。その中で当初は市長も私も部長も知らなかったという中で、担当がそういう配慮をして呼んだということなのです。だから、これは最初に言ったように市の内部統制の問題であって、これは非常に皆さんにご迷惑をおかけした、これは謝りたいということでございますが、あくまでも業者を入れるか入れないか、これは委員長あるいは議長と、本来相談すべきということですが、これはたまたま知ってなかった中でこういうトラブルを招いたということで、これはご理解いただきたいと思います。ただ今後、おっしゃるように単なる技術的な問題であれば、なかなか当局だけでは答弁しにくいところもございます。その中でまた内容によっては、議長、委員長と相談させていただく中で、日環センターを呼ぶことも視野に入れて、また調整はさせていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) どうですか、そういうあり方で。この件だけまとめておきます。報告書については、簡単な流れですね、今の。をまとめてもらったらいいのですね、できますか。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 作成はいたします。 ○委員長(足立修君) よろしいですね。  林委員。 ○委員(林時彦君) 一つだけ言葉を確認しておきたいのですけども、先ほどから入札審査委員会いうのを言われておる、東京でしてきたと言われておるのですけども、当局からもらった資料では入札審査委員会は副市長、環境部長、財務部長をもって構成するでなっておるのですけども、先ほど言われた学識経験者とか弁護士を含むというのは、民間事業者選定委員会に前、説明聞いたと思うのですけど、そこのところ先ほどから皆一緒に話されておるので、どうなっているのかということで確認します。 ○委員長(足立修君) この内容については、これから説明がありますので、今の件については簡単に答えてください。内容については、また、あとできちっと詰めたいと思います。簡単に言ってください、今の質問に対して。  環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 今、林委員ご指摘の部分の審査委員会、また選定委員会等につきましては、本日その内容も含めて、資料もお配りしておりますので、それについてはそのときにお答えさせていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど東京へいってしてきたというのは、入札審査委員会と言われたから、そこを確認しておきますいうことです。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 簡単に言いますと、そうです。 ○委員長(足立修君) よろしいね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今出てますコンサルのことだけ聞かせてください。それはあとで聞けないと思いますので。コンサルにお願いする仕事の内容、業務内容、どこまでなのですか。例えば、ずっといって1月の段階にその方式を決めるのに、いろいろ出してもらって説明してもらって、そのときはこっちからも要請したのかな。専門的に聞いたのです。その辺はわかるのですが、どこまでの仕事。これから先、コンサルは。例えば業者決定までは入るのか、その辺のどこまでの仕事がコンサルにお願いしている業務内容なのですか、それだけ教えてください。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 今のアドバイザリー事業の中では契約が締結されるまでということでございます。 ○委員長(足立修君) 今の質問は、その中身の話です。いつまでということではなしに。  前川委員。
    ○委員(前川豊市君) 契約が締結されるということは、言いかえれば業者決定までと、こういうことですね。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) はい。そのとおりです。 ○委員長(足立修君) それでは暫時休憩をさせていただきます。                  休憩 午後2時34分                 ───────────                  再開 午後2時45分 ○委員長(足立修君) それでは再開をさせていただきまして、当局のほうから説明をいただきたいと思います。  環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) それでは、今日の資料でございますが、前回お配りしました資料と似たような資料が1部お手元にいっておろうと思います。それともう1部、丹波市一般廃棄物処理施設整備運営事業にかかる総合評価一般競争入札実施要綱、その2部がお手元にあろうと思います。  まず、丹波市クリーンセンター整備運営事業の概要ということで、これは前回ご説明をいたしましたが、その中で前回のときには一応、この事業概要につきましては事務局の案として、今日ご説明させていただきますという中で、改めて入札の審査委員会の中で決められる部分がありますというところでお答えをさせていただきました。1月22日に入札審査委員会が開かれまして、そのときにこの中にかかわります部分で改めて決められたことについてご説明したいと思いますので、よろしくお願いします。  特にアンダーラインの引いた部分でございまして、2ページをご覧いただきたいと思います。2)の炭化施設とリサイクル施設を一括公募する理由ということで、これも前回の委員会の中で委員さんのほうから意見をいただいたようなことでございまして、そのことにつきまして識見者の意見ということでアンダーラインを引いた部分で、この部分を追加で今回あげさせていただいております。これはあくまで識見者のご意見ということで見ていただければと思いますが、一つ目は炭化施設の大きさは処理形式により差があると。分離発注する場合は建設場所をあらかじめ指定する必要があり、どのような処理方式になるか不明な中で区割りすると、敷地に無駄が生じたり、十分なメンテナンススペースが確保できなくなる恐れがある。次ですが、基本設計で作成した全体配置図では、敷地北側の進入道路沿いに緑地を確保できておらず、実際には建物全体をもう少し南側に寄せて配置する必要がある。どの程度寄せられるかは、それぞれの施設の配置計画を作成してみないとはっきりとは言えない。車いすでの見学を想定すると管理棟、リサイクルセンター、炭化施設の階の高さを統一し、渡り廊下を水平にすることが望ましい。提案期間がタイトな中で階の高さの統一を図ることは困難である。次、上記の課題を解決し、バランスのとれた全体配置計画とするためには、一括発注とせざるを得ない。次ですが、一括発注することにより工事管理の一元化、資材の一括購入などにより、工事費を削減できることが期待される。最後でございますが、施設を使いやすく、メンテナンス性のよい施設を建設するには、炭化施設とリサイクル施設の取り合いの融通がきく、一括発注がよいということでございまして、これはあくまで識見者の意見をお聞きした部分を記載させていただいております。  それと飛びまして、6ページの下のほうをご覧いただきたいと思います。前回では、ひし形の印やとか、丸印を入れておりました点数のところでございますが、まず非価格要素審査点につきまして、非価格要素審査点の配点は600点から500点とし、選定委員会において点数化します。それと価格審査点でございますが、価格審査点の配点は400点から500点とし、以下の方法で得点を算定しますということで、あと枠の中に式が入ってございますが、そこも400点から500点を入れさせていただいております。  続きまして、8ページをご覧いただきたいと思います。中ほどでございますが、当事者が締結すべき契約ということで、これは仮契約の締結期限を平成22年11月末目途としますということでございます。  それから、その下のほうでございますが、これは工事請負契約書の関係で、設計図書に齟齬がある場合の優先順位のことでございますが、前回お示ししたものと若干異なっておりまして、4番目のところに入札説明書があがってきてございまして、その次に基本設計図書、見積設計図書で、一番最後に実施設計図書という順番で判断していくのが適切だということでございます。それと9ページの上のほうでございます。契約の保証でございます。契約保証金の額は残期間業務委託費の100分の10以上としますということでございます。  以上が前回お示しをしました部分と、改めて審査委員会を経まして決めていただきました内容でございます。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(足立修君) 部長、この入札の実施要項、一緒に関連して両方質問が出ると思いますので、説明のほう一緒にしていただいたらと思いますけども。  環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) それでは、お手元の実施要項につきまして、ご説明をいたします。また実施要項の一番、これの趣旨でございますが、第1条で書いてございます。この要綱は丹波市一般廃棄物処理施設の整備運営事業について、地方自治法施行令第167条の10の2の規定に基づき、価格、その他の条件が本市にとって最も有利なものをもって申込みをしたものを落札者として決定する入札方式、これは以下、総合評価一般競争入札というでございますが、を実施するため、必要な事項を定めるものとするということで、この要綱を定めてございます。特に委員会の部分でございますが、第6条でございまして、ここに入札審査委員会の設置というふうに書いてございます。総合評価による事業者選定手続きの公平性、透明性及び客観性を確保し、並びに専門的な知識を踏まえた意見を聴取するため、入札審査委員会を設置するということで、2項のところで委員会の構成をあげてございます。副市長、環境部長、財務部長でございます。第4項でございますが、委員長が事業者を選定するにあたり、委員会に選定委員会を置くことができるということで、前号の規定により設置した選定委員会の構成員、役割、運営等については委員会が別に定めるということでございます。あと委員会の役割として第7条のほうに、委員会は次に掲げる事項について意見を述べるものとするということで、事業者の選定に関すること、落札者決定基準の策定に関すること、その他総合評価一般競争入札の運営に関することということでございます。この選定委員会につきましては、先日の1月22日の入札の審査委員会の中で設置をするということで決定をされました。その部分につきまして、実はお手元の資料の中でございますが、特に2ページのところでございます。3番のところ、ご覧いただきたいと思うのですが、入札契約適正化趣旨に沿った取り組みの中で入札、1)でございますが、入札及び契約の過程並びに契約の内容の透明性の確保というところで、この中で上から2行目の最後のほうでございますが、事業者の選定は4名の学識経験者(弁護士1名を含む)を含む民間事業者(落札者)選定委員会による検討を行い、というこの部分でございまして、ここの選定委員会につきましては、先ほど申し上げました先だっての入札審査委員会の中で、4名の専門家の方を一応、置くということで決定をいただいたというところでございます。  説明、以上でございます。 ○委員長(足立修君) それでは、ただいま事業の整備にかかわる事業概要についてと、それから入札にかかわる実施要項についての説明をいただきましたので、ご質問なり、ご意見をいただきたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まず、最初に説明いただいた2ページのほうの識見者は、どなたですか。これは、別に秘密ではないと思うのですが、どなたでしょうか。教えてください。  それから今も最後にありました、その下の学識経験者4名を選ぶとかいう選定委員会、これ名簿を出していただくことできませんか。  それから、それに絡む入札審査委員会にこの選定委員会を開く、この規定は別に決めると書いてあります。その決めらた規定を提出いただけませんか。  とりあえず、以上です。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 選定委員会の専門家の4名の方につきましては、入札公告のときに公表するという考え方で進めておりますので、今のところは控えさせていただきたいと思います。  それと、あとそれぞれの役割の部分でございますが、入札審査委員会につきましては、委員としては副市長、環境部長、それと財務部長、あと参考人として4人の専門家が入ってございます。役割としましては募集要項の決定、あるいは落札者の決定をここでさせていただくという位置づけでございます。  あと選定委員会のほうでございますが、選定委員会のほうのメンバーは副市長、環境部長、あと4人の専門委員でございます。役割としましては炭化施設、これは競争的対話でございます。あと技術審査、非価格要素審査をいたします。あと価格審査、落札者の選定につきましても、これは入札審査委員会の中で参考人として加わる予定でございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) いや、それをなぜ資料は、名簿とか、それから、その人の肩書き、そういう専門性、なぜ一覧表が出ないのでしょうか。入札の公告が出ないとなぜいけないのでしょうか。わかりません。これは出せないのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今お示ししてほしいという要望でございますが、4名の識見者につきましては入札公告のときに、担当課長が説明しましたように公示をするということで、事前にもし名前を公表するということであれば、特定の業者からの働きかけとか、仕様書の内容とか、そういうことについて漏れる可能性もあるということも考えておりまして、これにつきましては課長言いましたように、公告までは控えさせていただきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 一般に公開しろという意味ではないのです。特別委員会の我々委員に資料として出せない理由があるのですか。我々が業者に漏れて、今言われたように心配されることがあるのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 絶対ないとは言い切れないという中で、ご了解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) なんかややこしく、ややこしくされているのですよ。では聞きましょう。審査委員会のメンバーと副市長、環境部長、財務部長なんかは一緒で、そこにまたさらに専門的な人が入るということのようですが、第5条の落札者の決定基準のところには、入札審査委員会は識見を有するものの意見を受け、市長が定めるとなってます。それでまた下のほうにはそんな委員会をつくるのですね。何が何か、こっちは全然わからないのですよ。審査委員会メンバーがほとんど一緒やのに、そこへもってきて選定委員会を置くことができて、それで5条では審査委員会が識見を有する者の意見を受けて市長が最終的に定める。誰が何で、どこで決めたかわからない。何か学識か識見か知りませんけど、そういう人たちの意見が非常に大きく左右するような選定委員会なのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) まず、最終の決定は当然、市がやるということで市長でございます。それは第5条の規定どおりでございます。市長が最終判断を下す内容については、市が責任をもって対応しているということで、市が入札審査委員会を設置いたします。これは私、環境部長、財務部長、3名で構成をいたします。ただ総合評価の一般競争入札では有識者の意見を聞くという規定がございますので、この6条の中で専門的な知識を踏まえた意見を聴取ということで、オブザーバー、参考人として4名の方に入っていただきます。この中では募集要項の決定、落札者の決定、これを一応、市長に提案する前段階としていたします。それから、もう一つは選定委員会でございます。これにつきましては、技術的な審査あるいは基準の作成ということで、例えば炭化施設については技術審査をやっていただく、あるいは非価格的な要素の評価をやっていただく、そういうことを考えてございます。これにつきましては専門家で構成する4名プラス私と環境部長、この6名を一応、想定をいたしておりまして、この委員長につきましては私ではなく、専門家の中で選んでいただくというふうに考えてございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど私読んで、名前を事前にというか、言ったら、その公平性とか何かがといって言われましたけども、もし事前にここに書類を、名簿を出していただいてすると、その専門家の人たちは、そんなに公平を守れられないような心配があるのでしょうか。しっかりした人だと思うのです、誰がどう言われようと専門的判断だと。だから副市長の答弁は、ここで発表したりすると、何か心配されるようなことがあるようですけども、私はそんなことはあり得ない。それは専門的にきちっとされている方やから、どこからどうなろうと私は当然、問題ない人を選んでおられると思うのですが、それでもなおかつ、この特別委員会には名簿は出せないのですか、もう1回お願いします。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当然、前川委員おっしゃるように識見のある方ということで選定はさせていただきます。ただ、万一ということも当然、行政としてやるわけでございまして、通常の入札でも仕様書の作成とか、これはやはり誰がやっているのか、これは無公表ということでやっておりますので、その辺ご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の事業者の選定についての選定委員会ですけれども、そちらが出された概要の、ここにちゃんと明記してあります。2ページ目の3の1ですけれど、もちろん入札及び契約の行為は首長の特別の特権行為です。それはそれなのですが、それでこういうふうに選びますよということを明確にしたのですが、最後の客観性と公平性を保ちますよと、こういうこと委員会をつくって。我々議会は、入札及び契約が客観性と公平性を保っているかどうかをチェックする義務があるのです。いいですか、義務があるのですよ、チェックする。したがって今、前川委員が言われたように、この民間業者選定委員会の委員の名前を公表することは、働きかける何々言ったら、それはもう犯罪行為ですから、そんなことをするわけがないし、おたくらも言われているように顔も合わせないようにすると言われておるのですから、名前を出したところで、これがそのままそういう行為に結びつくとは考えられませんから、私たちは客観性と公平性を保つというのなら、名前を出していただきたいというのが希望なのですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 客観性、公平性を保つ観点から、入札公告のときにも提案している。それから、決定過程についても、当然また公表をやっていくということでございます。ただ現時点で出すことについて、例えば、この委員が、あるいはこの委員が好ましくない、あるいは好ましいという観点の判断は当然、行政が責任もって対応させていただきたいということでございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その委員がどうこういうのは、それは委員の判断でしょうけど、私が言っているのは公表することをためらうというのは、どうなのかと。むしろ私たちは客観性、公平成をチェックする義務があるのですから、今言ったように。だから、ある情報によって、そういうことが保たれないということが中にあれば、これはこれできちっとした調査をする必要があるわけですから、事前にそれはチェックするために我々議会の審議があるわけですから。だから、それを公表したということで、そっちのほうのリスクを過大に考えるのは、私はおかしいと。むしろ公明正大を保つ、あるいは公平性、客観性を保つなら、今、委員会に出して、こういうメンバーで選びますよというのを正々堂々と出したらどうですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) こういう設備、大規模な設備等につきましては、いろんな過去の事例も勘案する中で、公表については差し控えたいということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 副市長、ちょっと聞きますけど、今、公表するいう話なのですけれども、この委員さんを公表することによって、業者からの質問等があり、迷惑とかそういう面は考えられるのではないですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 先ほど言いましたように、業者からのアプローチも絶対ないとは言えないということがあるので、これは当然、行政としては最悪の事態も想定して、今のところは公表を差し控えたいということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。今の答弁で、先ほどから同じことを当局側は言っておりますから。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう同じことは繰り返しませんが、一番先聞いた識見の意見を言われた、この方の名前も言えないのですか。この方、我々では分割発注したほうがいいのではないかという意見が大分出ておったと思うのですが、それに対して、やっぱりだめだと、一括のほうがよいという答えが返ってきておるのですけど、この方の意見の名前も影響しますか。言えませんか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 選定につきましては、選定委員会の4名と一緒でございます。ということで、今回はさせていただいということです。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) この識見者の中には、この間の日環センターも入っておられると思うのです、さっき言われた。全然、その識見者の方わからない、名前を言われなくてもよろしいです。そうですけども識見者の意見だけで一括発注やとか、やはり地方の議会の意見も聞いて、やっぱり識見者、識見者といって頼ってないで、これだけの一括のほうが安くなりますよと。リサイクルセンターなんか大勢参入するのですから、安くなるのに決まっている。なぜそういうことをわざわざ識見者の一人の人の意見でそんなこと決められるのか。やはり大勢の議員の中からも大勢のものがそう言っておったら、そういう意見はなぜ取り上げられないのか。識見者の意見ばかり言われるのだったら、そんなもの委員の意見なんか聞かなくてもいいものです、もう向こうばかりで。 ○委員長(足立修君) 今の足立一光委員の意見について、どうですか。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 識見者の意見ばかりということではなしに、選定委員会を開かせていただいて、その中で分離発注の話も当然させていただきました。今の平面配置図の中で中央の道路から南側ですか、あの平地の中で今の施設を考える中では、見ていただいたとおり識見者の意見は、これは4名の方の意見でございます。1名ではなしに4名の方がそれぞれ意見を述べられました。基本的には分離発注もできないことはないのだけど、こういう前提の中で今の施設配置を考えますと、一体的な利用あるいは景観的な要素、あるいはコストの面、全体のバランスの配置、その中で今から提案をいただく。提案をいただく中では、今お示ししている基本計画の建物配置も変わってくるという前提の中で、一括発注する中では分離はなかなか難しいのではないかということが全体的な意見でございました。一応、市としては、こういう識見者の意見も聞きながら最終判断はさせていただきたいと思っています。  以上です。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 識見者の4名、その人がまた違う識見者だったら、4名が違う、おたくが市のほうから分離発注を検討していますといったら、分離発注の検討をされるのです。あなたところが頭から、そのコンサルと指導を受けたのか知らないけど、頭から一括発注、一括発注という、頭があなたも抜けないから、市のほうは分離発注しようと思っていますと言われたら、そういう方向での試算をされるわけです。そういうとこらが抜けておるのと違うかと。市長は、もうあくまでも一括発注。こんなもの識見者の意見ばかり決めるのだったら、特別委員会、何も論議する必要ない。それだけ言っておきます。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 審査委員会につきましては、私が委員長ということで、皆さんの意見もこういう意見がたくさんありましたという中で、識見者の意見を聞いたということでご理解いただきたいと思います。ただ、先ほど言いましたように最終決定は、こういう識見者の意見も参考に市が決めていくということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) ほかにありますか。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) まず、一つだけお伺いするのは、コンサルです。コンサルと識見者とのつながりというのは全くないですね。コンサルも識見者が誰かということは当然、知っていないというのが常識だと思いますけども、存じておられませんね。片一方は業者ですので、そこら辺の心配もあるのです。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 日環センターのほうは、これはアドバイザーという、その業務の中でお願いをしておりますコンサルでございますので、当然、事務局として入札審査委員会の中にも入ってございますので、専門委員については承知をしておるということでございます。 ○委員長(足立修君) 足立正典委員。 ○委員(足立正典君) アドバイザーとして入れておると言われますけども、入札審査委員会、ここには副市長、環境部長、財務部長、3名です。そして、あと識見者の意見を聞くことができる。その識見者の余分に、例えばアドバイザーを置くとか、そういうことは一切書いてありません。当然、そこら辺のところがこれとうまく整合性があるのかという心配をするのです。ただ、確かにアドバイザーとして入っておられますかもわかりませんけども、いっても公務員でも何でもありません。逆に言ったら、私らよりもまだフリーな業者ですので、そこら辺から情報が漏れるということも心配されますので、そういう部分の徹底というのは十分されておるのでしょうか。 ○委員長(足立修君) 足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 先、私が質問した中に、副市長はコンサルは入っていないと言われました、識見者の、先に。入ってないと言われた。そうしたら、向こうはアドバイザーとしては入れておると言うのや、事務局は。どういうことなのですか、それ。あなた入ってないと言ったのです、私が質問した。そうしたら入っておるのではない。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 識見者は4名でございまして、今の日環センターは入ってございません。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 日環センターのほうは、アドバイザーということで事務局という立場で入ってございます。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 審査会が意見を聞くのは、あくまでも4名の識見者なのです。内容を作成するのはアドバイザリーで入ってもらっている日環センターなのです。これは、例えば基準書を説明するときに、うちの担当だけでは、だからアドバイザリーの意見を聞くのではないのです。アドバイザリーは、その場で説明をするのです。内容の説明をするので、アドバイザリーの意見を聞くのではないのです。その辺を間違いないようにしてください。  以上です。 ○委員長(足立修君) 今のよろしいね、それで。  足立正典委員。 ○委員(足立正典君) アドバイザー、確かに今、説明の中で事務局として入っていただいている説明をしていただいているようにありますけども、第8条、委員会の庶務、これも事務局です。環境部環境整備課において処理をするというふうになってございます。こうした中に当然、コンサルもこの中に含めているという部分を明記しておくべきではないかなと思うのですけども、そうでなかったら、なぜその人が入っておるのだということになりますので。 ○委員長(足立修君) 副市長。
    ○副市長(永井隆夫君) あくまでもこの審査会、市がつくりますので委員会の庶務は環境整備課がやるということです。ただ技術的なアドバイザリー、あるいはコンサル料、これは払っておりますので、当然その場では環境整備課が庶務は行いますが、技術的な内容についてはアドバイザリーの説明を受けるということでご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 分厚いほうの紙の3ページに4番、予定価格に積算方法とあります。予定価格は入札審査委員会で決められるのでしょうか。それともどこで決められるのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 最終、市が決定いたします。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最終、市ですけども、それはそうだと思いますが、市はここに書いてあるように積算方法の、この専門的部分は市職員、副市長以下で積算数字が出せるのでしょうか。それとも、それはどこかに、それこそ識見者に聞かれるのか、どうなのでしょうか。そういうことは特には書いてないのですが、どうなのでしょうか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 日環センターのコンサル業務の中で提案をいただいた、この算定基準をベースに最終的に市が決定いたします。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、日環センターが参考資料というか出されたものを、それを参考に市が決めると、そういうことを言われたのでそれでよろしいですね。 ○委員長(足立修君) よろしいか。はっきり。そうですね。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) はい、そうです。そのとおりでございます。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 予定価格の積算の方法は、環境省の入札契約データベースとか、BG施設等で出される、これはこれでいいのですけども、最終的に実施設計ができた段階で、最終的な価格というのですか、それは当然、最後には積算されるわけですね。もうこのままで、契約したらこのままなのですか。変更はかけられないのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 前回、基本スケジュールということで縦長のフロー図をお渡ししていると思います。入札公告、あと資格審査ということでやりますが、入札公告の段階で炭化施設の予定価格、これを提示いたします。そのあとで概略提案書とか、いろいろ競争的対話を踏まえまして、最終提案書の提出、これをいただきます。これは技術的な審査とともに入札書、これをいただきますが、それについて、予定価格は当然、先に設定をいたしておりますので、対話の中で技術的な内容とあわせて、施設の整備計画の中身が決まってくる。それにあわせて、積算の単価も向こうから提示がされるということでございます。ということで最終、業者からあった提案の価格、これに基づいて契約をやっていくということでございます。もう一方、クリーンセンターにつきましては今のところ、もし一括発注ということでございますと、入札公告の段階では、まだ市は単価の提示をやりません。業者からの見積提案等受ける中で最終の発注仕様書、これをお互いに確認の中でうちの独自の積算をやった上で、最終の市の予定価格、これを公表いたします。その中で、最終的な、また入札書の提出を受けて、その価格内でもし提案があれば契約をやっていくという手順を考えてございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) よくわかるのですけど、ただ業者が金額の提示をされたとき、これのチェックと言いますか、正当なものかどうかということは当然やられるわけですね、そういうことですね。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この競争的対話とか、あとの技術審査等の中で当然、垣内委員おっしゃるような内容についてはチェック、市の積算のチェック、これをやらせていただきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいか。ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今の答弁の中でクリーンセンターとおっしゃいましたけど、それはリサイクル施設のほうの意味でおっしゃったと思うのですけども、その中で最終発注仕様書が出たときに、市のほうで積算して予定価格を公表しますと今おっしゃりましたけども、前回は片方ずつの入札をして、片方でも予定価格をオーバーした場合は失格としますというような話の中で、予定価格の公表はできないということで説明されましたけど、今日は予定価格をまた発表するということだったのですけども、そこら辺はどうなのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当然、市は予定価格をもっているのです、両方ともに。トータルの予定価格とそれぞれの2つの施設の、最初クリーンセンター言いましたけど、リサイクルセンターでございます。それで当初のやり方、ここに書いてございますように、炭化の施設だけは提示をさせていただく。その中で内々的に炭化施設が公示しますので、リサイクルの施設についてもある時期に工事はやります。これは、それ以外の中で内訳をしていただくということでございますので、これは発注最終仕様書、これを提示する中であわせて市のほうも公表していきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 前回これを一緒にしたら高くつくから、別々発注するべきだという私の質問したのですけど、そのときに、いやいや高くならないように片方の方は競争性ができるように予定価格の公表ということはおっしゃいませんでした。今回、予定価格、両方とも発表されたら失格いうことがないのですから、予定価格で確実に中に入るのやから、予定価格に限りなく近いところで入札できますので、片方だけでもそれは頑張ってやってくれということで安くつくるべきでないかと思いますし、前回はそういうようにおっしゃったと思います。それと前回、私これどうしても分離発注のほうが安くなると思いますということで質問したと思うのですけど、今回、アンダーラインまで引いて、識見者の意見をいっぱい出してもらっておるのですけども、これは永井副市長が前回言われたことをまとめて書いてあるだけで、目新しいことは全然ないように思うのですけど、あくまでこれが安くなるということと、それから、もう一つだけ、公設公営でやるということと、公設民営でやるということで一つの業者でやることはおかしいということで申し上げたのですけども、そのことについては識見者にはご相談されなかったのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) まず、この識見者の意見でございますが、私が言った内容が書いているということですが、あくまでもこれは識見者個々の人の意見をそのまま書いたということで、ご理解いただきたいと思います。ということは、今の配置の中でやはり一般的に見た場合に、こういう意見が通常の工事経験のある方、あるいは過去のいろんな処理施設の経験のある方の中では出てくるということでご理解いただきたい。私は委員長ですので、当然そういう調整の機会はなかったということで、これはまた会議の議事録、当然また最終的には公表するということでございますので、その辺は確認していただけると思っています。 ○委員長(足立修君) もう一つ、公設民営の話。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) それから公設民営の話は特には議論にはなりませんでした。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 前回一つのグループで炭化方式のほうは受けられると思うのですけども、それに公設公営の建築だけを一緒にグループの会社で受けるということにならにないと、このフロー図でいくと、同じ一つのグループで受けなさいということになっています。そのグループで受けられたら、公設のほうはそのまま手放すということになります。リサイクルのほうのプラント会社は、このときにはメンバーには入っていなければいけないけれども、今度、納めたら、もうメンバーからは外れるいうことになるから、ちょっとおかしいのではないかと私は思うのですけどね。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) この執行にあたっては、SPCという新たな手法をもってBDOの方式をとっておるわけですが、この中に今、林委員がおっしゃられている部分が入るか入らないかの部分については、これは提案内容であろうと思いますので、直そのニアーにリサイクルも請け負うという部分は、これは定かでないという部分でお答えさせていただいておきます。直接SPCがリサイクルも一緒に受けるのだと意味ではなく、やはり運営は運営のSPCなので、運営をやっていただくという部分が重きにおいていますので、建設建設という部分での扱いであれば、それは切り離した形の提案になるかと思います。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の部長の言葉、ちょっとおかしいと思いますけど、これはあくまで建築も運営もデザインもみんな一緒に一つの会社に発注するいうことであって、今言われたのは違うことを言われましたよ。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) ちょっと言葉足らない部分があって、契約についてはおのおのの契約形態をとりますので、運営は運営、建設建設といった形になるので、SPCが建設を請け負ういう形がとれれば、そこと契約なので、多分運営会社と建設会社が一緒になったSPCでその部分の契約をされると思いますので、これについては後ほどそういった部分あるかもわかりませんけども、建設については2年間かけてやるという部分での契約なので、また運営については15年の運営の契約を結ぶと。おのおのの契約形態をとるということであります。  以上です。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 付則の説明をさせていただきます。実態的にどういうやり方をするのか、部長が申しましたように業者の提案によります。その中で私も有識者に聞いた中では、こういう施設についてはプラントメーカーが建築部門ももっている中で、手を挙げるのは自分ところの建築部門を抱えているところであれば、ある業者が手を挙げるということが考えられます。あるいはある業者とプラントメーカーと、ある業者いうのは建築業者ですが、一緒に組んで手を挙げることも考えられる。いろんなパターンがあります。うちが考えておりますのは全体の事業者について、基本協定を結びます。そのあと個別の建物の建築についての契約を結びます。管理運営については部長が申しましたように、これは長期的なものになりますので特別の目的会社、これをつくっていただいて、それでやっていただく。ただ当初の基本協定の事業者については、すべて関連する内容になりますので、これは基本協定を結ぶ中でそういうこともきちんと契約の中でうたっていくということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) もう一度確認しますけど、プラントメーカーと建設部門と引取手ですね。引き取りとかみんな、ばらばらに契約されるというようなことを先、部長おっしゃったけども、そういうことですね。ばらばらに契約しているということですね。今度、運営していくところについては15年間の契約するけれども、建築のところについては2年間の建設期間だけ契約して、デザインと建物を建ててもらうと、そういうことで理解したらよろしいか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) あくまでも基本協定については設計、建設、管理運営ひっくるめてでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどと答弁が違うと思うのですけど、部長のほうは別々にと言われたし、副市長は一式でと言われるし、どっちなのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 若干、図示するほうがいいかもわかりませんけども、一つの基本契約いうのがあります。その基本契約を結ぶ中で三つあるわけです。リサイクルの建築、炭化施設の建築、炭化施設の運営というのがその中に入ってくるわけです。ですから契約行為自体は四つなのです。基本契約は基でおのおのに、また契約が成り立つという部分で契約行為はしようと思っております。ですから炭化とリサイクルは施設は別で運営と三つ。それで、それを含めた全体的なものを基本契約として結ぶということです。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 8ページに書いてあるとおりでございます。契約の考え方ということで、読ませていただきます。ここで落札者と事業全体にかかる基本契約を締結ということで、この中では各建設工事の請負契約、炭化施設の運営業委託契約を締結し、市と落札者が相互に協力して、本事業を円滑に実施するために必要となる基本的事項を定めるということで、ここでどういう形で管理運営をやっていただくのか、運営事業者の設立、これについてもきちんと基本協定でうたっていることになります。この中で先ほど言いましたように、単独の会社でいけるのか、あるいは全部ひっくるめて複合的な会社でいけるのか、そういうこともこの中で明記がされますので、そういう事業者と、例えば最終的に管理委託の請負契約ということであとの運営についての委託契約を結んでいくことになります。それから、その間の建設についても当然、どういう業者が入って建設をやっていくのか、その中で、個別の炭化施設の建設あるいはリサイクルの施設の建設、これについて個々に細部の契約を結んでいくということでございます。だから基本契約をざくっと結ぶ中で、個々の分については個別の契約を結んで対応をさせていただくということで、ご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 本事業については、特別目的会社を設立することを義務づけるとなっています。その義務づける中で、これでもよいし、これでもよいしという言われ方をさっきからしていますので、業者に言って提案してもらったらよろしいということで、この特別目的会社には、どんな種類、例えばプラントメーカーと建設会社と管理運営する人と皆揃ってグループになるべしと僕は思ってるのですけども、それやったら、それでいいなと思っているのですけど、先ほどから、いや別にそうやなくてもいいのだというようなことを言われるから。今、市が特別目的会社を設立することを義務づけているのなら、その義務づけるメンバーはこれとこれとこれやと。これだけのメンバーを揃えてこいよと言わなければいけないのと違いますか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 義務づける、当然、特別目的会社、これをつくっていただきます。ただ、業者の中では設計も自分でできる業者もおるのです。施工もできる業者もひょっとしたらいるかもわかりません。ということでうちは全部ひっくるめて全部、総合的に設計もプラントも、あるいは維持管理もということでは規定はしていない。あくまでもうちが仕様する、提示をする内容について責任をもって運営ができる、あるいは建設ができる、そういう業者の組み合わせ、あるいは単体でも結構ですので手を挙げていただくということでございます。だから全部、複合でという話は当然、実態としては想定はできますが、市からはある業者とある業者が組んでということは、そこまではやってございません。あくまでも募集要項の中で一定の基準を満たす業者の集合体、あるいは場合によっては単体でもいけるということでございます。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先からそこを聞いておるのです。一つの、例えば大きな会社がすべて含んでプラント建設デザインも皆やります、運営もやりますという会社だったら、そこ1社単独でいけるのですかと。特別目的会社を設立するのが義務づけられているのなら、プラントプラントの専門メーカーと建設デザインと運営とずべての会社を寄せた特別会社を設営して申し込んでこいよと、これだったらわかるのです。ところが今、副市長、先から言われるように、いや別にかまわないのだと言われるから、単体の1社でもかまわないと言われておるのですね、副市長。それは、ここの義務づけとおかしいと思うのですけども。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 1社でも特別目的会社をつくっていただきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 入札、もう1回、先の説明で私もわからないので、もう1回わかりやすく教えてください。予定価格と、この入札、開札の関係なのですね。予定価格は炭化施設のほうは予定価格を事前にというか、公示のときに言われるのですね、発表されるのですね。リサイクルセンターは、それは数字は出さないという説明だったと私は思ったのですけど、そして、ずっと審査あって、入札あって、すべてが通ってきたとします。1社か2社か3社か知らないけど。そうしたら、炭化のほうは、もうあらかじめわかっておるので、これは金額はオーバーしておることはない、絶対に。ところが、ではそこへきてリサイクルのほうを開札したら、それは公表していないので、その金額がオーバーしていたら、もうその時点でその会社はだめなのですね、そういって前から聞いた。片方だけでもこれ。そういうやり方ですか、それで間違いないのですね。 ○委員長(足立修君) 今の質問、どうですか。  環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) この前お示しをしました、基本スケジュールの中でお示しさせていただいておりますとおり、リサイクルにつきましては、予定価格については最終発注仕様書の提示のときということでございますので、当然、予定価格も提示をするということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、炭化のほうはずっと通ってきたとしますね、オーケーですね。1社でも2社でも3社でもいいのですよ。ずっと通ってきたと。だから、もう開札いうのはしてもしなくてもオーバーしておるわけではないと思う。絶対にオーバーしておったらだめやから、そんなことするわけないから。その時点でオーケーのなってきたときにリサイクルのほうを開札するのですね。そして、それを金額見たときに市の予定価格より多かったから、片方通っていてももちろんだめということですね。そういう場合もあり得るわけでしょ、場合によっては。そうするとずっと通ってきたのが、そんな10社も20社もおそらくないのは、誰かて出ている話で、非常に限られた中で、片方はもう金額通ってわかっておるのやけど、リサイクルのほうでまた没になるというか、失格になるとかいうことになれば、ますます業者決定に厳しいというか、そういう心配はないでしょか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) この図でお示しさせていただいておるように、この最終発注仕様書の提示の下に予定価格の提示、これが入っていますので、ですから、この予定価格以上にはならない、提示はしますので。これ読んでいただいたら、RCいうのはリサイクルセンターという部分で、予定価格の提示と、ここで銘打っているわけです。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、このスケジュール表で点線の枠の上にRCの予定価格の提示と書いてあると。ここでリサイクルセンターの入札価格提示いうのは、業者が提示するいうことですか。市が提示するのですか。ここで市が提示するの。そうやったら時期が違うけど、どっちも事前に公表するいうことですね。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 予定価格については公表するということでございますが、リサイクルの施設については今、標準的なパターンで積算はしておりますが、これは業者提案によって建物の規模もかなり変わってくるということも聞いてございます。最終、業者から見積設計書をあげていただく中で、それを踏まえて、発注仕様書を改めて業者に提示をすると。それとあわせて、予定価格の提示をさせていただくということです。先に決まるという話も前川委員されましたが、そうではなくて、あくまでも炭化の予定価格はやりますが、応札された札の開札はどちらも、この下のほうにきています入札書の開札ということで、これは片方は点数化してありますが同じ時期ということで、同時に決まってくると。両方のしばりでという話を前にしましたが、両方のそばりで業者を決めるかどうか、ここで判断をするということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、私も勘違いしていて、今、皆さんに笑われたのですけども、これだったらさっき分割にするより一括のほうが安くなるとか、どうのこうのいって、全く安くならないと思うのですよ。金額が出てくるのだから、どっちも。そうしたら、ぎりぎり近くというか、限りなくそれに出てくるし、その場合、もっと上の資格審査の段階で、これは最後まで何社が資格審査通ったということをわからないといって、この前言われましたけど、そんな保証はないと思うのです、お互い業者であるので。市は発表されなくても業者間では、いろいろどんなことお互いにいろんな情報で入手してですから、3社か、2社か、場合によってはもっと少ないかというような、よくわかる話で、そういうことを考えたら、決して競争性の優れた価格の入札にはならないのではないかという、私は心配をしますが、そんな心配はないでしょうか。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、質問ありましたけど、この入札は総合評価一般競争入札でしか。21日に最終的にそれが業者が1社であってもそれは成立するようなことを聞いておったのですけど、それはそうなのだろうと思いますけれども、法律上はそうなのかと、そういう説明でしたので。そうしたら今ずっと出ていますところを見ますと、そこで資格審査とかそこら辺、リサイクルセンターの予定価格が出るところまでに、今も前川委員が言われてましたように、もう数が限られる。もし最悪、1社とかになった場合には、このリサイクルセンターの予定価格が出た段階でもう1社しかなかったら、前からも出ていますように安くなるはずないですでしょ。そこら辺はどういうふうに考えられておるのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) まず価格での競争ではないということです、今回の入札については。価格だけではないと。総合的な評価の中で業者を選定していくという、それが基本なのです。そうでなければ市が設計して、今やっているような一般競争入札でやる手があるのです。今回はそうではなくて、炭化施設あるいはリサイクルについても業者のノウハウをできるだけ生かした形でやっていこうと。その中では先ほど価格の評点が400、600、あるいは500という話がありますが、それはあくまでも評価の最終決定基準ということでございます。だから業者の提案とあわせて、価格要素も入れて最終決めたいと。そういう中でこういう複雑な手段をとっているということで、ご理解いただきたいと思います。というのは最終の発注仕様書、これは業者とやっぱり詰めていかないと、今みたいな大きな箱でいけるのか、あるいはもうちょっと小さくてもいいのか、あるいはもっと大きいのがいるのか、これはいろんな業者のプラント、自分でつくるプラントの大きさでもやはり違うわけです。その中で、今の敷地の中で二つの施設をどういう形で収めていただくのか、そういうこともあわせて評価をしていく。人の動線にしろ、あるいは運搬車両の動線にしろ、こういうものも総合的に評価して、やはりいいものを適正な価格でやっていただく。その適正な価格の決定の中で競争的対話とか、あるいは最終の発注仕様書、これは業者の設計をいただいて、市が改めてそれをチェックしていく。そういうことの中で適正価格を決めていくということでございます。だから高止まりということではなしに、あくまでも適正なものを適正な価格で市が購入をしていく、サービスを購入していく。そういうご理解でいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、炭化施設及びリサイクル施設の運営も含めて、業者のノウハウをいうのがありました。そうしたらずっと見てたのですけど、一般廃棄物の建設委員会の答申であろうと、これまでいただいている中でリサイクル施設は公設公営でやるわけですね。公設公営でやるということについては、あまり出てないのです。答申にも公設公営いうのは、あまり出てないです。それでここの2ページの識見者の皆さんの意見にも、先ほど公設公営のことについては何も出なかったと。だけど今、副市長は、そのことも含めて業者のノウハウというようなことを言われました。なぜ、そうであったら、リサイクルセンターは公設公営にされる理由はなぜなのか。いろんなことを皆、今、指定管理とか、極端なことを言ったら、まだわかりませんけども、もう給食センターだって民間にという考え方もあるのでしょ。そうなのにこれを公設公営でするというふうに結論づけられたことのは、その理由は何なのですか。それをお聞きしたのですけど。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) リサイクルセンターのほうの公設公営につきましては、例えば炭化のほうですと処理されるのは可燃物のごみなのです。これは1種類でございます。少なくともリサイクルセンターでは複数の種類の品物が搬入されて、それぞれその中で資源化というようなところで言っておるのです、資源化されたり、あるいは資源化されないものは最終処分をされるというようなことになってございます。基本的には公営でやるのが適切かという一つの理由としては、渡す場合、どこかに出していますので、市も、その施設から。その場合に再委託については禁止されているような条項が制度上ございます。いったら民間の方がそれをしようと思いますと、要は持ち出し先の契約というのは全部、市がやっていかければならないという部分がございまして、そういったことも考えて、すくなくとも直営でやる分については責任をもって市がやりますので、そういった意味でも公設公営で進めたほうが適切に処理が進むということを考えまして、そういったことも含めて、公設でやりたいということでございます。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そうしたら炭化物だって同じことではないのですか、やっぱり市で出たごみは責任もって、当該の自治体がちゃんとした処分しなければならないいうことで、炭化物だったら、今この計画だったら、公設民営だから民に、この間からも意見が出てましたけども、引取先も全部業者にゆだねるような形のことを言われてましたね。リサイクルセンターだけは、いろんなことがあるから直営やないとだめなのですと。ほかの自治体なんかも全部、リサイクルセンターなんかも全部、公設公営でやられておるところが多いわけですか、そこら辺は調べられたのでしょうか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほどご質問がございました炭化のほうでございますが、売却については、これは廃棄物ではございませんので、それはそれでその中で民間の経営の中でやっていけるということでございます。そういった中でやっておりますのと、先ほどリサイクルセンターのほう申し上げましたのは、今、6施設、丹波市抱えておりまして、そこに当然、職員も配置をしてございます。そういった関係の中で、やはり職員の関係も含めて判断をして、公設でやりたいというところでこの考え方をお示しをしております。
     以上でございます。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) それやったら最初にそう言ってください。それがメインではないのですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほど申し上げました、いろんな種類がありますというのは、例えばということでお話をさせていただいたのですが、それもあって、職員のこともあってということでご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 副市長、そういうことで認識したらいいのですか。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 全部委託ということも当然考えました。ただ今回は課長言いましたように、ある時期までは当然、今、現業の職員あるいはそれもいる中で移行時期を考えざるを得ないということも当然ございます。  それから、もう一つは業者の採択、これは当然、禁止をされている中で、課長言いましたように非常にややこしい手続きも全面委託をした場合に出てきます。主な理由としては、その2点ということでご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩をします。                  休憩 午後4時00分                 ───────────                  再開 午後4時10分 ○委員長(足立修君) それでは再開いたします。   先ほどに続きまして、審議を続けます。   西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほどから出いますけれどもRC、クリーンセンターの予定価格の問題ですが、確かに一定の中身については議論されて、決定は当局のほうでされるのですけれど、ただ、これは一括発注なので、どうしても炭化施設のほうの関係も出てきますから、これ一般競争入札でこちらの切り離して分離すると、これは入札することによって価格は相当競争性が出てくると思うのです。言いたいことは炭化施設にあまり業者がないというふうな、あとで言いますけど、ことから言えば、クリーンセンターもリサイクルセンターもそういう業者は入ってこないという予測のもとに、こうした予定価格が設定されるということになると、これは決して安いものにはならないと。競争性は保証される。これ競争性があるところがありませんので、こういうふうに思うので、そういう意味でも、これは競争性を担保する意味でも分離発注というのが、何ら問題ないのではないかと。むしろ、それのほうがいいと。むしろ合わせることがなんか目的になっているようにあります、1社に。それが一つ。最初にそれを聞いておきたいと思います。競争性が担保できるのかと、それで。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほどご説明、副市長のほうから申し上げましたが、今回の事業者の選定の手続きにつきましては総合評価ということと、その中身が予定価格を公表いたしまして、市で出せる金額はこれだけ、上限を決めまして、その中で最高のものを求めるというような手法をとっておりますので、その中で競争的に参加いただくということを考えておりますので、その辺はそういう中で今、一括発注で進めておるというところでご理解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 炭化のほうは競争的対話というのがあるのですね。リサイクルセンター、それがない。ただの意見聴取ですよ。意見聴取いうのは、どないですか、こないですかという話を聞いて、それではこのぐらいの予定価格にしましょうかと、こんな話になる可能性は高いのです。競争的対話いうのは、ある程度のたたき合い、たたき合いといったら語弊があるけれども、ある程度の話はできますけれども、意見聴取ですから、全く意味が違うのではないですか、ここは。なぜ、それやったら競争的対話をリサイクルセンターにも入れなかったのか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 炭化施設につきましては一応、今回、DBOで進めていくという考え方で示して進めております。競争的対話につきましては、基本的には提案書の作成前に市が提示いたしました要求水準書あるいはその契約書、そういった中身の間違いがあっては困るので、その辺は中身をきっちりと伝えていくというところが競争的対話という表現になってございます。中身は市の考え方をその中で間違いがないように業者さんのほうに示すのだという中身でございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いずれにしても、そういう意味では競争の中身というのは非常に不十分になるだろうと、リサイクルセンターですね、思います。意見は言っておきます。  それから関連して、それではこの丹波市の一括方式、これは全国でやられている炭化方式の施設の中にこういうやり方をやったところは、どこかあるのですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) ちょっとそこまでは、確認をしておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いろいろインターネットでもいくらでも業者も出ておるんです。それで私、愛称炭生館といって、田原市です。これ見たら同じように基本契約、これを締結して、その後それぞれの工事の契約をするということになっていますけれど、この田原市を見ると、基本計画はグリーンサイドジャパンという株式会社がやっておるのです。その出資者をどなたか見ると日本ガイシ、大成建設、UFJセントラルリース、株式会社テクノチューブいうところです。それから炭化物を引き取る中部鋼板株式会社。この5社なのです。それが基本契約、これを結んでいると。それに大成建設建設の設備の設計、施工、施設の運営維持管理。それから日本ガイシはプラント設備の設計、施工、施設の運営維持管理。その他ファイナンスの問題やら、炭化物の費用あるのですけど。だから、そうなると、それぞれ5社が一つの会社つくって、それが基本契約で落とせば、あとは大成やってくれ、ガイシやってくれとこういう話のような、今、話を聞いていたらするのですけど、この例を習っておられるのではないかということをただしておきたいと、聞いておきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 田原市の例を見ますと、田原市は基本的にPFIの方式を取り込んだということでございまして、PFIになりますと基本的にはPFI法という法律があって、その手続きにのっとって進めていくのだということでございます。基本的にはSPCの部分は同じような形で構成をされるということで、その部分につきましては今、委員さんおっしゃいましたように、それぞれの企業が役割をこなしていくと、果たしていくという、そういうSPCの内容になろうと思います。丹波市の場合も基本的にはSPCをつくるというところについては、基本的には運営期間中のキャッシュフローについてもきっちりと見ていける体制をつくっていくということも、一つの目的でございまして、そういった中でSPCをつくらないといけないという部分については、義務づけるような中身になっております。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) PFIですか、それはここにUFJの銀行が入っていますから、バンクが、それはそれぞれの資金調達はここでやるので、それを除けば、多分一緒だと思いますよ、それ。だから、要するにそういうふうな想定がされているということであれば、ほかに例がありますか、それ以外に、この田原市以外に。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 炭化の施設については、田原市が一つは聞いておりますが、それ以外については確認はできておりません。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) おそらくですけれども、そういうことが想定されておるのではないかというふうに、私はこれ見る限りは契約のやり方、思われます。言われるようにPFIか、そういう方式ではないので、銀行へは置いてますけど。いうことだと思います。運営も確かにこの中から、またグループをつくればいいわけで、非常に簡単なやり方でできますけども、もともとはこういう基本契約を結ぶやり方は、奇異なやり方だと私は、普通の建設工事といえば。やっぱりそれぞれの施設ごとに契約をするというのが、私は建前だと思うのですけども、そんなことは全く最初から考えられなかったかと思うのです。そういう点を一つ意見言っておきます。  それと、もう1点ですが、私、開会直後の例の問題のときに、日環センターの。22日に審査委員会、これが入札審査委員会が行われるということは明らかですが、それで22日に東京で審査委員会を開いたということです。それでメンバーはということでしたけれども、それはここでも明らかなように副市長、環境部長、財務部長なのですね。副市長が委員長だと。この文書は総合評価一般競争入札実施要項は、最終的にそこで決定するのだという前回の委員会での話でしたね。それが22日に行われると。それを東京でやったということを言われました。そうしたら、この3人が東京にいかなければならない理由は、私は前に言いましたようにコンサルの日環センターはもう前の日に委員会があったから、きているはずです。そうなれば、何も東京へ行く必要はなかったのではないか。しかもこの原案はできておるわけです。それに線を引いたところが修正されたというか、追加されたということです。それは主に一括発注の話のところだけですよ。あとは数字はどうするかぐらいのことです。にもかかわらず東京にいかなければならない理由は、あったのでしょうか。なぜ地元では開けなかったのかと。それにはどういう理由があったのかということを、まずお聞きします。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 一番大きな理由としましては、4人の専門家の先生方の日程がなかなか2日間とれるという日程が難しかったということでございます。あと、どうしてもこの委員会、入札のスケジュール的にお示ししましたように、そんなに間を空けてできるという中身でございませんので、一定、先生の空く時間、審査をいただく中身が相当量ございました。これは入札公告のすべてにわたって中身の確認、決定していただく、そういうことがございますので、こちらでしますと、やはり時間的な制約というのが相当あったという理由で、東京のほうで時間を十分とっていただくという中で、向こうで開かせていただいたということでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 概要版ですから、それ以外に詳しいそういう審査の結果の内容が、別にあるのですね。わかりました。  それでは聞きますが、事業概要、炭化施設ですが、ここに記載されているのは可燃ごみを炭化処理(資源化する施設)(47トン日量)これだけなのですけれども、この炭化施設の方式は何の方式なのですか。考えておられないのですか、いろいろ方式がありますね。前回説明いただいた、どんな方式ですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 今日の資料の中でいろいろご議論というか、ご意見いただいていました2ページのところの識見者の意見のところの米印一番最初の部分で、炭化施設の大きさは処理形式により差があるということで、これは意見いただいております。基本的にはキルン方式あるいは流動床とか、この前の基本整備計画の中で方式についてはお示しをしておるのですが、それは一応、企業提案に任せますというふうな形、スタンスをとっておりますので、今のところ、こういう方式という形では市のほうは示してないというところでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) やっぱり発注する側からいえば、いくつかの処理方式があるのは、もう事実なのですけど、それは100も200もあるわけではないので、やっぱり丹波市に合った形と、それから値段の関係いろいろあるでしょう。技術者の関係もあるし。これは全国的な炭化での、やっぱり安くて安全性があって管理のしやすい、運営のしやすいものというのが当然あるでしょう。それを業者に任せる。業者がこれしかないと、1社しかないとなった場合、複数あることはありがたいのですけども、そういうことでなぜ業者の提案に任せるということになったのかと。我々は、あなた方はそういう技術的なことはわからないということを言われるかもしれませんが、日環センターがアドバイザーとしてついている以上、あの日環センターがここにきて、詳しい話をしたわけです。そういう技術的なことがわからないわけはない。何のためにコンサルおるのだと。こんなことも処理方式の発注する側がお任せしますと、そんなおかしな発注がありますか。大体こういう様式でこういう仕様で、こういう方式については、我々はこうしたいのだというぐらいのことをできないのですか、日環センターがついておって。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 今回はDBOで進めますといった、こちらのほうがお示しをしたときに申し上げたのですが、一番大きな課題というのは炭化物の有効利用、これが長期にわたって確保できるかという部分が大きな課題としてございました。これは前回、委員さんからご質問いただいたかもしれないのですが、炭化物の性質について、言ったら温度が高い炭化あるいは低い温度の炭化、そういったところによって炭化物の性状が異なりますので利用先も異なるというところでございますので、これはある面、機種によってもそれぞれ温度の高温炭化、低温炭化という部分が出せる性能というのが、ある程度、幅があるという中で、一応それをこちらが示すことによって、行き先まで限定してしまうと。今回、DBOで求めようとしている、そういうメーカーの最高のサービス、そういったものを狭めるような結果になりますので、基本的にはその部分については提案メーカーの部分に預けまして、やはり市として一番問題なのは炭化物の長期の安定的な利用でございますので、その部分を踏まえて、今回このような公募の中身にさせていただいたということでございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと、それ納得できません。どこの施設でもちゃんと方式を決めておるのですよ、先かあとかは別にしても。それと全国で五つ、六つあるわけですよ。そんなもの、どれがよいか見たらわかるやないか。しかも管理のしやすい方式にする、そのために日環センターがついているのではないですか。なんでそんなことが決まらないかというのが、私は不審に思います。それで全国で5カ所です。屋久島入れたら6カ所ですけど、これネットで見たらプラントメーカー、栗本鉄工、日立、日本ガイシ。栗本鉄工は止めました、もう手を引きました。そうしたら、あと残りの日立と日本ガイシ。日立も止めた。そうしたら、これ僕言っておるのは公表されておるのですよ、5の地域の各プラントメーカーが。それやったら、この方式は愛知県の田原市しかない。それが流動床化炭化システムということになっておるのです。今言われたように高品質の炭化物の製造が可能だと、この方式は。こういうふうにいろいろ出ておるのですよね、五つ、六つ出てます、五つ。設備がコンパクト。炭化炉内に駆動部がなく、維持管理がよい。設備の起動や停止が安全かつよいとなっておる。こんなところは見にいかれなかったのですか、全然。そういうことは、もう度外視をして見たけれども、それはそれだと。もうお互い業者に任せましょうと。こんないい加減といったら語弊があるかもしれませんけど、これしかないのですよ、5カ所しか。研究は全然されていないのですか、そういうことは、方式も。もうだからお任せですか。どうですか。したのはしたけれども、こうだということを言えるのなら言ってください。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 今回、何度も申し上げますがDBOで公募するという、その中で、応募ができるメーカーとか、そういったものについては、先ほど副市長が申し上げたと思いますが、メーカーが中心になって応募してくる、あるいはほかの利用先がプラントメーカーと組んで応募してくると。いろんなケースが考えられると。ある程度の幅がある中で応募が見込まれるというようなことも一つ期待をしておりますので、今のこういう公募の方法で進めさせていただきたいということを考えております。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 私は、炭化方式いうのは全国で5カ所、6カ所、何遍でも言いますけど、ストーカーも山ほどあるのですけど、その中で炭化方式をあえて選んだわけです。日環センターのアドバイスも得て。それで今、何遍でも言うけど日環センターがアドバイザー、コンサルタントでずっと横についているではないですか、傍聴までして、括弧つきの傍聴までして。そういう技術者がついておりながら、そんなお任せで、しかも業者も狭められておるのです、相当。それで、どなたか、この間の21日の委員会で1社に決まっておるのと違うかといったら、それは問題だという人もあったけど。事実これしかないのやもの。栗本鉄工もやめ、日立もやめいうたら、残るところ、ここしかないですよ。それ以上にあるのですか。複数あるというふうに前から言われていますけど、複数、確信もっているのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 複数については確信がもてます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは実績はどこにありますか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 実績につきましては、もっている業者が複数あると聞いています。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは日量47トンの炭化炉ですよ。それを私が調べたところ、インターネットで見てもらったら、今言ったように、もう日本ガイシしか残ってない。田原市のしか残ってないと、こういうことです。これからの先、前は複数あったけど。今あるといって強弁されるのですけど、それはどこだということを資料要求します。実績を出していただきたいと。なぜでといったら、やっぱりこれは、これから炭化施設も入札その他やるわけですから、これは複数あるというふうに言明されていますから。それの裏づけをほしいと思っただけの話で何の大意もございません。  以上です。 ○委員長(足立修君) 資料出すこと可能ですか、当局どうですか。  環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 昨年の1月29日の処理方式の報告のときに、専門家の先生からご報告があったと思うのですが、炭化そのものは基本的にはガス化溶融炉の炭化部分を除いた炭化部分だけを取り寄せる施設だということでございますので、基本的にはガス化溶融も含めて取り組めるメーカーでしたら、十分炭化には対応できるというお話がございました。そういったところである面、幅がある処理でございますので、そういった意味でそういうところも全体も含めまして、複数社はありますということでございます。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 数社はあると何遍でも言われるから、どんなところにどんなメーカーでどんな実績があるかというぐらいのことは出せないのですか。そのこともそれ以上のことも聞いていませんよ、私、いろいろ言われますけど。それをただしているわけです、こちらは裏づけを。それを求めているのが一つと。  それから先ほど炭化の問題言われましたけど、処理できるようなちゃんとした対応ができるかどうかが大きなポイントだと言われましたよね、処理できる。これ熊本大学の工業会いうのがあって、その中で宇対瀬先生いう人が講演されておるのです。その中にやっぱり30%前後のカーボンでも使いようがないと。中部鋼板に勤められておった先生なのですけど、論文なのです。講演記録。30%あかんから60%台でしないと中部鋼板はなかなか難しいということで、日本ガイシが出資する会社でプロジェクトチームをつくるから先生お願いしますと、宇対瀬先生に言われたという経過が報告されておるのです、講演内容に。だから、話としては、もう絞られているのではないかと、私そう思うのです。これずっと話を総合していったら。いろいろもう全部、日本ガイシの会社の内容も、それから中部鋼板も全部インターネットで。そうしたら熊本工業大学の先生の講演内容が出てきたのです。そういうふうなことは全くありませんか。そういうことで話が進んでいるのではないかと思われるふしがあるのですが、そんなことはないですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) ご意見を聞かせていただいておる中では、特定の部分をお指しして名前まであげておられますが、うちにつきましては数については複数社あると。それと提案で決定しているということでご理解いただきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それを言い張られるのだったら、それでいいのですけど、要するに複数社あるということであれば実績をある程度、この審査委員会でも、これは副市長どうなのですか、その業者を選定する場合、いろいろ一般の公共事業でも、どこどこの公共事業を何億円で請け負ったと、こういうやつがずらっといつも請負契約の議案の中の審議資料の中に全部出ますよね、実績報告というのが。こういうのがやっぱり必要です。しかも40億円か50億円か知りませんが、そういう多額の金額を要する公共事業ですから、そんな実績のないようなところは全くそういうことはないと思いますけども、実績は重視しないのですか。  以上です。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回は指名競争ではないのです。委員がおっしゃるようにある業者で市が選定して、どうですかという問いかけではなしに、一定の仕様を示して、それに参画できる業者を選定していくということでございます。その中で一定の条件については当然、ある規模の実績については配慮していくということを考えてございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 今の資料が出せないなら出せないということで、今、西本委員のほうからの。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) ということ一定の基準は示して、広く業者の参入を募っていくということで、特定の業者の名簿については提出は考えてございません。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 実績を複数社あるのやったら示してくださいと言っていただけなので、何もそれが応募するかどうかわかりませんでしょ。そういうことなのです。  それともう一つ。私がこの間の委員会のときに追加質問で、60トン炉、当初計画と今回の47トン炉の事業の対比、イニシャルコストとランニングコストの比較はどのぐらいになるかという質問をしたところ、これは文書回答もありますけど、1月22日の審査会で要綱が決定するので、概要が決定するので、その時点でお示しすることにしますということだったのですけど、それは今日、出ますか。 ○委員長(足立修君) その件につきましては、打ち合わせのときに当局のほうから説明するということにしておりますので。                  (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 今、それはもう副市長が答えを出せないということです。あとの西本委員の要望について、答弁ください。  環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 大変失礼なことではありますが、西本委員さんの質問についておわび申し上げたいと思うのは、先日の質問の中で60トンと47トンの、47トンについては今回のことでありますが、ランニング及びイニシャルコストについての資料の提出を求められておりまして、先日の特別委員会では提出するという回答をしたわけでありますが、これについては何ぶん、今後の発注業務等の部分も含まれるという部分から、今回、資料については提示できないということでご理解いただきたいと思います。    以上です ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、いつであれば明らかに資料として出されるのですか。いつごろですか。どの時点ですか、この予定表で言えば。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) これについては、契約額は一応、本年の12月議会の予定なので、それが正式な金額かと思われますが、出せる段階としては金額提示は予定価格の提示をもって、細かい部分ですか、中身についてお答えできると。またお示しできるという部分でご理解いただきたいと思っております。
    ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうすれば予定価格、競争的対話のあとぐらいですか。時期的には、このスケジュール表からいったら、どの時期ですか、教えてください。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) まず、この前も予定表を示させていただいたように、入札公告、これは2月中旬を思っておりますが、そういった段階で炭化のほうについては予定価格を公表しますので、これに基づく試算、また内容等については提示できたり、ご説明させていただいたりということはできると思っております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それはわかりました。そうしたらRC、リサイクルセンター、これも予定価格の提示の時点ですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) そのように理解してもらったら結構かと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いろいろ条件がありまして、入札に参加される業者さんが限られるというようなことで十分競争が働かないのではないかという心配を多くの方がされておると思うのです。しかし、落札された業者さんが改めて提案された実施設計に基づいて金額も提示されるということですね。だから、私思うのは民間取引なんかご存じやと思うのですけど、1社を決めて単価を徹底的に話し合って絞っていくという、民間はそういうやり方をして価格下げています。皆さん、非常に心配されておる、競争がないから高止まりになるのではないかというようなことを心配されておるので、そういうところで十分協議されて、極力ですね、無茶は言えませんけども、価格のほう話し合いしていただきたいということを申しておきます。 ○委員長(足立修君) 要望でよろしいですか。  足立一光委員。 ○委員(足立一光君) 今、垣内委員言われたけども、当局は、業者が複数あると言われていますので、必ず副市長も複数ありますと断言されたので、複数よく見ておきます。副市長が複数あると言われておるので、その辺はよくこちらも調査させてもらいます。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今のところ複数業者があるというふうに聞いております。それから垣内委員おっしゃったように、競争的対話はできるのですけど、今の地方公共団体、応札していただいた札、これを書き換えることはできないのです。だから一たん、仮契約して本契約、その中でコスト縮減があれば、それは例えば、入札の条件の中で利益について折半するとか、別の手法を入れていくことも当然、視野に入れて、ご指摘の部分、また検討させていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 改めて落札者から実施設計を受けて、価格も提示されるわけですね。そこを協議されるわけでしょ。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) あくまでも、このフローの中で技術審査、当然、提案書を受けてやります。それは一定の基準がうちが提示していますので、満足できる性能をもっているか、それをまず審査します。それを受けて、あと入札書の開札、これをやるのです。それは一般競争入札の応札ですので、札はそれしかないのです。それを競争でまた対話で書き換えるいうのはできないということです。 ○委員長(足立修君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 前の質問で変更契約と言いますか、対応されるといって言われたのではないですか。だから私、今言っているのは競争が十分働かないから心配いうことを皆さん言われていますので、そこのところで十分な協議をやってもらいたいということを言っているのですよ。それは可能ではないのですか。当然、変更対応されるのでしょ。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 変更対応いうよりも当初の契約をいかに対話の中で結んでいくのかという、そういうことなのです。応札はあくまでも1回という形になります。だから、技術提案を受けて設計書の中で、例えば材質がこれはもうちょっと安くできないかとか、違う形態でいけないかとか、いろんな協議をする中でできるだけ性能は確保しながらコストダウンを図っていく、その調整はやっていくということです。それはお互いの協議の中でできますので、そういう意味で言いました。  以上です。 ○委員長(足立修君) よろしいですね。ほかにありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 1点だけお願いします。炭化物の処理ですけども、炭化物の処理は15年間、100%売却であって、お金を払って引き取ってもらうということはないですか、そういう条件ですか。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 基本的には、ここで言ったら15年間、炭化物を安定的に利用いただくということでございまして、基本的には買っていただくということで考えております。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 15年間買い取ってもらうことが条件ですね、そうですね。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今回は、炭化物の最終処分まで業者が責任をもってやっていただく。その中で最終処分の受入業者も、例えばSPCに入っていただくこともできるのです。あるいは切り離して、そこに持っていって、委員おっしゃるようにお金を払って、あるいは無償でゼロ円で引き取りということも考えられます。ということで基本的には逆有償ということは、今のところ考えてございません。  以上です。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは条件ですかと、今お聞きしたのですけど。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 条件といいますか、一体的に最終処分までやっていただくということが条件でございます。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それから5ページに炭化物の搬入までが事業者だけになっていますので、買ってもらう場合には市の責任も入っているのではないですか。それ聞きたかったのです。 ○委員長(足立修君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(谷田豊明君) 売買の関係、買ってもらうというのは応募したメーカーが有価でどこかに持っていくということですか。いったら条件としては15年間、炭化物を精製して、その精製物を15年間利用してくださいというのが基本的な条件でございます、それは。 ○委員長(足立修君) よろしいか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 入札実施要項の中の第3条から、建設企業と運営企業とは1の企業、これはSPCいうことだと思うのですけども、または複数の企業の共同という、先もちょっと聞いたのですけど、もうひとつよくわからないのですけど、これは例えばJVとかそういう企業形態でもよいということが複数の企業の共同ということですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 建設工事の部分についてはJV、これについては可能性は何も否定するものではないと思っております。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これ第3条、本事業の入札参加者はと書いてあるのです。入札参加者は、もう建設業者だけのJVでよろしいと、こう読んでもいいのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 今回、この提案を受ける部分として単独か、もしくはグループでの応募という部分がなされてますので、このJVの扱いについては協力業者的な扱いについては、また今後の建設請負契約等には反映されます。ですから、そういう部分でJVの形については、その場でいうことではなく、後ほどのそういう契約行為を進める中で出てくるものという理解はしております。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) よくわからないのです。先ほどからずっと聞いているのですけど、何か図示して、これはこうだといって図示してわかるようにしてもらわないと、僕ら頭悪いからわかりません。さっきから言っていることがずっと変わりますので。  それと1の企業で、僕なぜ言っているかいったら、1の企業でグループ会社つくってもらって、たくさん参加してもらって、5社も6社でグループつくってもらってしてもらったら、いまどきの世の中やから1社つぶれても安心やなと。市民として安心やなと。たくさんこんな大きい会社がいっぱいグループつくって、別会社つくってやってくれるから、1社が不景気でつぶれてもなんとかなる。こういう安心はほしいと思うのです、市民も私らも。そうやから、さっきから単独いうのがひっかかるのです。だから、たくさんのグループでそういうのでさっき義務づけするいうことが書いてあったから、よいことだなと思っていたけど、いやそうでないと言われるから、そこら辺がもうひとつよくわからないのです。よくわかりませんので、図示してもらうか、要望して言っておきます。とにかく大勢のグループで組んできてくれと、そういうのが一番安心でいいのではないかと思うのですけど。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 複数の企業、西本委員も事例をあげて言われましたけど、設計、建設、運営、最終処分、これができる会社であればいいのです。これは委員おっしゃるように、なかなか1社では難しいというようには思っていますが、別に1社で大手がやりますということであれば、それは応札が可能ということでございます。だから、それはしばりはかけてないと。あくまでも基本契約を結ぶ中で責任をもってやれるのかどうか、これは当然、事業者提案あった中でうちが判断する内容でございますので、そこで判断をさせていただくということでございます。  それからJVの話が出ました。これについては、基本契約建設工事について二つの契約、管理運営についての最終契約、この四つの契約の話をしましたが、建設工事については今、市が提示しようとしている入札公告の中に地元企業等のJV、地域貢献という形で一部入れることも考えてございます。という中で委員おっしゃるような、地元企業を入れたJV、これは建設工事にかかわっていただくこともできると。ただ、それは当初の手をあげていただく段階から最終の建設工事契約段階で、それは手をあげていただくことができますので、当初からそういう企業を入れてやっていただくということまでは、今考えてございません。あくまでも責任をもって設計から運営までできる業者、この事業者に手をあげていただくということを今考えてございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 大体よくわかるのはわかっておるのですけども、図示でもらっておかないと後で言った、言わなかったとなるから、それはぜひお願いいたします。  それともう1個だけ言っておきます。私、自分で一般質問したからよく覚えているのですけども、先ほどから複数社あるということです。私もあちこちのプラントのメーカーにも全部電話して、本当はどうかということも聞きましたけど、なかなか流動床式しかないのです、今、動くところは。そこのところ、複数社あると明言されていますので、よく見させてもらいますけども、そこのところ、よく頼みます。 ○委員長(足立修君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) どういう形で業者が入っていけるのか、特に地元企業の関係と思いますが、これについては図示でお示しをしたいと、後日お願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 後日、また図示したものを提出してもらいます。  よろしいですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは1番目のクリーンセンターの整備事業についての項目については、置かせていただきます。  その他の項目に入らせていただいて、当局側からお話いただきます。  環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) まことに貴重なご意見いただいて、ありがとうございました。そういった中で本日協議いただいた内容も含め、予算措置が必要であります。これにつきましては、2月開催予定の臨時議会に補正予算として提案したいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思っております。債務負担行為の補正予算を提案させていただきたいと思っております。  金額につきましては115億9,000万円であります。期間につきましては工事期間2年、運営期間15年といたしまして、17年間、平成22年度から平成39年度までを提案していきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 今、正式には臨時議会に提案されるという話でございますので、ご意見。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) その115億なんぼですが、運営と内訳いうのか、その二つのことはわかるのでしょうか、わからないのでしょうか。それは今日は言えないのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 内容等々につきましては、これについては総額をお示しした中でご理解をいただきたいと。個々については後ほどのそういった予定価格等も含めてありますので、この場ではご遠慮させていただきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今日のところはいいですけど、補正予算のあがる議案書にはトータルですか、それも内訳出ないのですか。 ○委員長(足立修君) 環境部長。 ○環境部長(山本寿朗君) 今考えておりますのは、28日提案も今のような形で総額でさせていただきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 財務部長おられないので聞けないのですけど、そんな全く種類が違ういうか、工事建設とそれからあと、ずっと運営と、目的が違うのにどんぶり勘定で補正することは問題ないのか、財務部でまた聞かせてください。 ○委員長(足立修君) 答えられますか。28日に、よろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今日、11時から議長、副議長、副委員長と議運の委員長と、先だっての議運のときには、この課題があって、そのときに提案をと、臨時議会にと言われましたけども、金額も決まってないし、期間もないということで、これでは議案にならないよということで、それで21日にいっていただき、22日にはこういう形が協議できるからということで、では26日にお願いしたいということを申し上げてきました。というのも皆さんの、これ臨時議会ですし、あとは電子黒板のことですので、まず即決をお願いしたいということを議会運営委員会でお願いしようかなということを一応打ち合わせを、局長らともさせてはもらっておるわけなのです。本当に細部にわたって審議をし尽くしていただいて、いけるものなら、そういう形で議運のほうでは決めさせていただきたいという思いもしておりますので、ぜひその辺のところを踏まえて、今日も5時になってますけども、ご審議のほどをお願いしたいと。というのが28日に提案されますので、では事前には今日だったらなりませんので、そういうことで。債務負担行為の基本的なものは、要するに期間があります。金額も出ます。しかし、この委員会で視察にいこうとされていた阿南市なんかは、この同じような方式でやっていかれるような中で債務負担行為の金額は含まれておりません。それもそういう形で自治法の中には、そういうことも認められておりますので、でもあえて、まず今日もこういう形であるので金額を示してくれということを午前中にお願いしたということで、その辺の理解をいただいて、この金額をまた見ていただきたいというように思います。 ○委員長(足立修君) 金額については、今、議会運営委員会の委員長が言われたように金額もなしにというのはあれですので、一応言ってくださいという要望はいたしました。初めて聞きました、我々は。28日に今のこのことの取扱いについては質問やいろんなことをご意見を。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういうことでご苦労さまです。今ちょっと聞いたら即決いうようなことも考えているという議会運営委員会の委員長の話ですけど、これは正式にまだ決まってませんよね。議会運営委員会で決めるということですね。状況によって、28日の内容によっては、今のような話も含めて、やっぱりそれはいろいろ。これ115億円です。慎重にやる必要があるだろうと私は思っているので、それはそれで聞いておきます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 議員総会なり、あるいは5日の臨時会の質疑の中で、またそのお話をしていただきたいと思いますので。よろしいですね、この件につきましては。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは、ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは、一般廃棄物に係る委員会を終了させていただきますけども、最後に奥村副委員長のほうから閉会申し上げます。 ○副委員長(奥村正行君) 大変長時間ご苦労さまでございました。皆さんお疲れだと思います。これで終わります。また28日総会等で先ほどの件については、またお話あると思いますので、よろしくお願いいたします。
     ご苦労さまでございました。                  閉会 午後5時05分...