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平成21年産業建設常任委員会(12月 2日)

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  1. 丹波市議会 2009-12-02
    平成21年産業建設常任委員会(12月 2日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成21年産業建設常任委員会(12月 2日)                   産業建設常任委員会会議録 1.日時   平成21年12月2日(水)午前9時28分~午後4時15分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       太 田 喜一郎    副委員長      山 下 栄 治   委員        広 瀬 憲 一    委員        藤 原   悟   委員        垣 内 廣 明    委員        山 本 忠 利   委員        足 立   修    委員        岸 田   昇 4.欠席委員   なし 5.議会職員   書記          荻 野 隆 幸    書記        兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   市長          辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫    総務部   総務部長        森 田   学    産業経済
      産業経済部長      荻 野 耕 作    農林振興課長    芦 田 八 郎   新産業創造課長     松 本 貴 史    建設部   建設部長        大 隅 保 夫    建設課長      駒 谷   誠   都市住宅課長      足 立 保 男    都市整備係長    高 田 延 重    水道部   水道部長        藤 本 利 一    業務課長      林   信 幸   工務課長        山 本 雅 彦 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午前9時28分 ○委員長(太田喜一郎君) 早朝より大変ご苦労さまでございます。ただいまから産業建設常任委員会をはじめさせていただきます。  本日は、市長からごあいさつをいただくようにしておりますけども、その前に、11月の5日の委員会の議事進行の中で、皆さんより現地調査も行ったらどうかとか、いろいろなご意見を賜りまして、本日、その中で進行を進めていきたいと思っております。委員の皆さんにおかれましては、先日は特別委員会の視察、また明日は本会議の初日ということで、大変忙しい中ではございますけども、今日一日ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。  それでは市長、ごあいさつお願いいたします。  市長。 ○市長(辻重五郎君) おはようございます。昨日は大変遠いところをお世話になりましてありがとうございました。また本日続きまして、産業建設常任委員会の皆さんにおかれましては柏原町のほうにお行きいただいて、街なみの整備状況をご視察いただくといったことで、大変お世話になりますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  過日も柏原のまちづくり協議会の荻野さんがお見えになりまして、今の取り組みについてお話を受け賜ったわけですが、中心市街地の活性化のこういった計画の中で、国のほうもいろいろと情勢が、今、不透明な状況等がたくさんございますが、柏原におきましても本当にああいった形で、取り組んでない姿と現在の姿の比較も必要ではないかというようなことも思いまして、大変一生懸命に取り組んでいただいておるという状況でございます。ひとつご覧いただきまして、今後ともよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) それでは配布しております行程によりまして現地調査を行いたいと思います。お手元に資料を持参していただきますようお願いいたします。北側の駐車場に車を用意していただいておりますので、早速ではございますけれども、移動のほうお願いしたいと思います。  事務局。 ○事務局(荻野隆幸君) 助成金の交付事業の実施箇所等を現地にて調査をしていただきます。そのあと、中心市街地活性化計画事業の中で、現在進捗が進んでおります中央公民館跡の小広場の事業と、屋敷エリアの町家活用事業の現地のほうを調査していただきます。そして帰庁という格好になります。あと、添付資料でございます。まず、柏原の周辺地図が載っております冊子でございますが、これが街なみ整備助成金交付事業の資料でございます。下の凡例に記載がありますが、既存路線が赤色。それで今回、追加をされる路線が緑色で記載をされております。先にコースでございますが、コースはこの黄色の2番のあたり、ちょうど町の真ん中なんですけども、この辺でバスのほう下車していただきまして、1番ないし4番、それから8番、10番あたりを、実績が出てきておりますのでこの辺を調査をしていただいて、そのあと9番の、ちょうどこの図面で言いましたら上になりますが、現在、法務局の庁舎の周辺の公園事業を進めておりますが、これは中心市街地のほうでございます。こちらの事業進捗のほう、それから、ここ地図には示してはおりませんが、屋敷エリアの町家活用事業が先ほど言いました公園の少し隣にございますので、そちらのほうに行っていただくということで計画をしております。  それと、あと二つ目のホッチキス止めの資料でございますが、これが先ほど言いました法務局庁舎の周辺の公園整備の概要資料でございます。名称としましては、旧柏原町中央公民館跡地広場概要と載っておりますけども、これが法務庁舎の周辺公園整備事業でございます。概要と、あと詳細な地図添付されております。  それと、三つ目でございますが、表紙に丹波市中心市街地活性化基本計画進捗状況報告といたしまして現地調査と記載がありますが、これが屋敷エリア町家活用事業のテナントミックス事業の概要と、あと図示、図面、見取り図と、あと建物の詳細図を添付していただいております。主だっては3カ所を本日現地調査ということで行っていただきたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。 ○委員(岸田昇君) これは私ら意味わからんから、これどういう形でどんな人なのか。何を展示するのか。そういうものをわかったら出してください。それなら西垣和子さんいうて書いたるけど、うちのとこも和子さんいう人おってやけども、そんなものその家がどんな形になるのか決めんなんものとかいうてわからへんので。それ経歴をお願いします。その和子さんもそういう経歴。なぜその記念館をつくらんなんのかという。 ○委員長(太田喜一郎君) とりあえず、現地行っていただくということでお願いいたします。暫時休憩いたします。                    (現地踏査)                    午前9時34分                 ───────────                    午前11時35分 ○委員長(太田喜一郎君) 委員会を開催させていただきます。   先ほどは委員の皆さん、それぞれ現地調査ご苦労さまでございました。本日の担当職員の出席につきましては許可をいたしております。  また、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等につきましては着席のままで行ってください。  それでは、議事に入らせていただきます。  日程第1、所管事務調査。丹波市街なみ整備助成金交付要綱の改正についてでありますが、前回委員会で出ておりました今後の事業見込みについてなどを含め、市当局から再度説明をしていただきたいと思います。  建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) 先ほどはご苦労さまでございました。前回、新旧対照表でお示しいたしておりましたとおり、この補助要綱の一部を改正しようというものでございます。旧柏原町当時からこの事業につきましては、いろんなパンフレット等もつくられまして、街なみ環境整備事業にかかる助成制度というのを創設されておられました。事業費につきましては国のほうから3分の1、市から3分の1の補助を行うというもので、その内容につきましては変更はございませんがその補助の枠を広げようという内容でございます。今後の事業見込み等につきましては、担当課長のほうからご説明申し上げます。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) 今後の事業見込みでございますけれども、修景助成事業ということで、柏原城下町周辺区域ということでございまして、旧の柏原町の時代から事業をやっておりまして、平成15年から平成24年までの10年間ということでございます。修景助成につきましては、基本的には40軒の修景助成を計画しております。平成20年度までに11軒が完了いたしておりまして、本年を含め、あと4年間で残りにつきまして事業を進めたいということで、そのために今回、要綱を改正させていただきまして、路線の数を13路線増やさせていただいたり、助成金額につきましても倍額というような形で提案させていただいております。本年につきまして伺っておりますのは本年1軒、来年につきましては一応予算の関係もありますけれども、一応6軒分の助成事業につきまして予算化をしております。それで再来年、その次ということで、目標として40軒を達成したいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 今、当局のほうから説明をいただきました。見込み等も今説明をしていただいたところでございます。現地の調査も含めて、何か質問がございましたらお受けしたいと思います。何かございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 先ほど視察させてもらって、あらためて町の中の様子、街なみを見たわけで、そこで気がついたのは街なみをつくって整備していくということになると、補助対応が倍になるわけですから、それなりにやっぱりここにも書いてあるように柏原城下町周辺という格好で案内もしてあるわけで、それに沿ってやるいうことだったら、ああいう案内看板はやっぱりところどころに立てて、ここは例えば家老の屋敷跡で、その堀の形が残ってますとか。何年頃にどうなったとかいうて、こう書いてあるものをやっぱり立てかけると。現在残っている山中宅なんかはやっぱり由緒あるので、壁も今直してもらったとこやけど。そういうなのを横のところに了解をもらって立てて、それで補助対象になっておったのですから、それでここは例えば何々の家老やったんか何か知らないけど、そういうのがあって代々続いてるいうようなこと。何百年前とかいう、その案内を置いたら、城下町周辺のやっぱり案内が、街なみができるので、何で街なみ保存しよるのかいうたら、城下町周辺の城下町の街を保存をしよるのだから、どこにも案内ないでしょ。ほんまの木の根の木のところとか、本当の肝心なところにはあるけど、その他のちょっちょっとしたとこには一切ない。何か法務局とか、税務署とか、それぞれあの石垣なんかは昔のままです。ああいうところにはきっちりとやっぱり立てて案内を置いとくと。それしなければ値打ちがないと思って、今日は見ておったんやけど。やっぱり散策に来られた方も、何やわからないのや。あそこ自身が大手前やいうことを知らないで歩いておるわけや。そうやからやっぱり大手前というような案内を書いたり、いつ頃から大手前になったとか、大手前からずっときたとこに、あそこのお店やさんのところにやぐらがあったとか。そういう案内はやっぱりつくっていくべきだと思うのです。そうしたら観光に来られても見て回ったりされるけど。そこ、ちょっと感じたのやけどね。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) ただいまの看板の関係なんですけれども、この事業の中で、最終年度平成24年度になるわけですけども、すべての、大概の施設が完了しますと、一応こちらの中で、案内看板につきましても整備という形で一応計画をさせていただいております。案内看板、今の計画ですけれども15個ぐらいを立てさせていただいて、今、委員がおっしゃいましたような形でわかりやすいように設置したいというふうには考えております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) できるだけそういうようにしていただくいうことと、早くしてもらうことです、案内は。同時に、一緒に進めていっていただく。終わったあとでなくて、一カ所つくったら、補助対象でつくったら、やっぱりそこにそういう段取りしておくというような段階にしてもらったらよいのではないかと。それが街なみの城下町づくりになると思います。それと委員長、この城下町周辺の現代版はあるのやけど、その過去の地図があるでしょ、それコピー1枚ずつ下さい。 ○委員長(太田喜一郎君) それ今できますか。  暫時休憩します。                  休憩 午前11時43分                 ───────────                  再開 午前11時43分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開します。  よろしいか。それでは、ほかに質疑ございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど見せていただいて、大変勉強にはなったんです。それでこの街なみのこの事業を、まず該当する個人の方がこういう形で申請をしようということで、そのフローチャートというのですか。手続きの順序というの。これどこで誰がこれについて認めたとか。そこらの辺の明らかなものがあれば教えていただきたいし、図で示せるなら示していただきたいと。  それと、柏原の街なみのそういう景観をということですけども、丹波市のそういう工事を請け負われる方なんかにどのように周知されておるのか、周知方法についてどうされておるのか。  それと、これはなぜ公金を使うのですか。200万円、400万円というお金を使って個人財産をそういう形でやろうというのは何の目的なの。ただ、その家をきれいにしたいから、そういう公金を使わせていただきたい。そんなものではないですわな。結局は、あそこにいかにそういう街なみを整備し、そういう伝統、昔のものを保存していこうとかいうことは、公益性を考えたときには、これは観光客とか、そういう方たちが来ていただくがための街なみにしておくということが公益性につながるということです。個人のおうちが、ああ塀がきれいになった、壁がきれいになったと喜んでもらったって、これは何ひとつそんなことは意味ないのです。その辺のところをきちっと整備して、いかにそういう形で、助成を使っていただいたなら、また、その街なみを訪れる方が、ああいかにもという、そういうようなものを目的として、それで観光客なりそういう方が来られたことによって、全体的に公益性があり潤っていくっていう。そういうような形の助成として、やはり目的をはっきりさせておかないことには、丹波市の中でもいろんなところがあって、いろんな武家屋敷もあって、いろんな歴史文化がたくさんある中で、整合性というものが図れませんので、そういうところでのあたりの考え方を聞かせていただきたいというように思います。ここで建物の形態なんかでは木、石とか、しっくいとかいうて書いてあるんですけども、しっくいやないです。塗料の白ペンキやね。それで何であの城下町、白ペンキが塀に合うのか。もっとこだわって、やはりそこに補助金を出すならこだわったものをしていかなければいけない。そして丹波市にそういう、自分の職業柄そういうことはあまり言いたくないのですけども、やはりきちっとそういうものに基づいてやっていくというようなことが大事やないかと、今日感じましたので、そういう面も、また今後の考え方として受け止めていただけたらとは思うのですけども。その辺のところをお願いいたします。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) 今回もう一度自治会のほうへ入らせていただくわけですけれども、こういう形で修景助成の事業について希望の方はという形で募らせていただきまして、それでまちづくり柏原のほうでそういう形をしていただくわけですけれども、それで手をあげていただいた方の中から、こういうことをしたいという形で何軒か事業が、例えばこういう形で補助要綱に見合うことをするということになれば、まちづくり協議会のほうと審査もさせていただきますし、もちろん県のほうへの手続き上、補助申請をさせていただきますので、県のほうも審査をしていただいて、それでこの建物についてはオーケーですということになれば工事をしていただいて、あと、後ほど補助がおりるというような形になります。  それから2番目の商工業者ですか、業者への今の通知というのですか、どうなってるかということなのですけれども、今回も再度地元への説明をさせていただくのですけれども、例えば大工さんなり、そういう業者さんに今回、再度説明会をさせていただくというような形で考えております。そういう形で周知を徹底させていただきたいというふうに考えております。  それから、なぜ公金を使うのかということでございますけれども、今回、修景助成事業につきましては、歴史的な美しい街なみを維持して育てていくために、住民と行政が一体になって、それを実行していく事業でありまして、また修景助成制度目的が、既にあります歴史建築物の保存、また再生をしていくことと、歴史建造物ではございませんけれども、その街なみに調和させていくことで、多くの市民の方々にその協力をしていただかなければならないと。そういう協力によって、城下町歴史を活かした魅力ある空間整備を作っていくことになるということで。したがって、個人の資産形成に助成するというのではなく、また歴史的な街なみを沿道の皆さんの協力で保全していくということがメインと考えておりまして、そういう意味で公金を使わせていただいておるというふうにございます。  それと4点目のしっくいというとこが白ペンキとかいうのは、私らもプロではございませんのでよく見てなかったところもあるとは思うのですけども、そういうところについても、基本的には助成対象経費いうのを最終的に、はじくわけですけれども、それが例えばごまかしてないかという言い方は語弊がありますけれども、正規な形でなっているかというようなことも含めまして今、お聞かせ願ったようなことを今後の事業のためには注意を払っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) しっくいか、ペンキぐらいは誰が見たってわかるのだから。ペンキではここには書いてないから、別表第1号の中には。やっぱりそれに準じてやっていただくっていうのがよいのではないか。それと、ある一定、瓦なんかでも、統一が必要なのやけども。瓦の大きさとか、いろんな寸法あるけど違うんです。こだわっていただきたい。これまで住んでる人も快適な生活空間ができあがっていいんですけども、先ほどの言ったように、まちを訪れる方が、ああ、ここはこういう形でやっているのかというような、一つのその歴史もあるけども、今現在の行政のここに対する関わり方、こだわりというのを見るわけです。観光って、光を見ると書くのです。一つの行政なり、その人たちの姿を見るということで、ひとつせっかくいい歴史の町なんやから、特にこだわっていただきたいというように強く思いました。  それで、先ほども40軒と言われたんですけど、これ調査はどういうようにされて40軒というように見ておられるのかということと、それて初歩的なことですけど、これの財源内訳どうなっているのですか。県から補助と、市からどうという財源内訳教えてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) 40軒なんですけれども、これは旧町柏原町のときではあるのですけども、平成14年に調査をしたときの軒数で40軒というような形であげさせていただいておるということでございます。  それからこの事業ですけれども、全体事業費が7,500万円でございまして、国が3分の1、2,500万円、市が3分の1、2,500万円、あと3分の1については個人負担ということでございます。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それで今度は新しく路線を決めて、その路線に沿ったお家を、また、こうして補助対象に拡大されたということになるのですけども、今聞いたら平成15年ですやろ。そのときには該当してない道路ですわね。今度これだけ増えてるのに40軒でいいのかと。その調査の内容が整合性合いません。以前の形から、増えているのやから、その対象数、家屋が。その辺のところの調査をまたして、他市のことを言うのではないですけども、篠山市の場合はもっと大きいです。もう屋根の裏のほうまで全部補助対象にしてしまうというような、大きな設計事務所も入ってやりかえる。そういう補助事業だったのですけども、そういうことは考えられなかったのか。もう400万円であります数字でおさめられたのか。もっともっと篠山市のような、ああいう街なみのようなものの大きな補助を出してやろうというような、そんなようなことの検討はされなかったのかいうとこです。200万円にこだわられた、400万円にこだわられたという理由ですね。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) 200万円、400万円につきましては、実質、道路の面から正面と側面と2面ということで、3面の部分については補助がつくわけですけれども、個人にすれば、裏も直しておかなあかんというようなことで、個人の負担が多いわけなんです。それでそういう形で、それと、今日も名前を出して失礼ですけれど、まちづくり柏原のほうの方がみえられておりましたように、実際するとしたら負担が実際に多いものですので、やろうと思ってもやめるというような形のことも多々あったと思います。それで今回、そういう方も含めて、できるだけ多くの方にやっていただきたいということで助成額を増やさせていただきました。  それと先ほどの篠山市等とのことなんですけども、その街なみ整備事業の助成自体が、後ろまでとそういう形の整備まで含まれないということでございまして、道路側から沿道で見えるというようなところまでしか助成がついてないということで、当初からそういう形の事業については考えてなかったということでございます。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先だっては遠野市へ視察へ行かせてもらったんですけど、案外街なみ景観そろっておるのです。それでやっぱり林業関係もやから、うまく木も使ってあるんです。温かい感じの中に統一性ができていると。そこで、なぜこの統一性ができとるのかなということを尋ねたり調査をする中では、その設計事務所さんのそのグループがあるのです。だから、ではそれを設計しましょかと言ったときには、もう設計事務所さんは、行政との基本的なものがそのグループの中に入っているから、かかれる絵が全部統一してくるんです。そういうとこで、その素人の方がああやこうやというそのひとつの、私はこういうのが塗りたいのや、こういう壁にしたいのや。こういう家にしたいのやと言われても、そこに助成があって、それを適用させて、まちを協力してやっていこうとするときには、ある一定の指導的な人がいる。そこに遠野市は建築を、グループが大きくその街なみのあれにかかわっておられると。そこがアドバイスなのです。そのような一つ、また、その建築設計事務所さんが集まってそういう形で参加されたら、その情報なり、そういう一つのまちづくりなりの、もう要するに周知というのか、それをしていただく職人さんたちにも広くさっと伝わりよるのです。それで技術もご存知なんです。ここの丹波に持っておられる技術はこういうものだ。それを活用させていこうというようなとこがあったりして、また、そういうとこにも参加していただけるようなとこも考えていただけたら私はいいのではないかというように思いますし、やはり商店街と言えどもそこには住宅だけを構えて住んでおられる方は何も商売関係ないのです。それで観光に来られたって、家の周りごそごそ見られて嫌なだけなんです。ではこういう景観補助事業を使ってでも協力しようというのは、そこはそこに住んでる人たちの協力とか、そういうものなり気構えというものをしっかりとしていかないといけないので、そういう醸成も図った中に、では私のとこはレンガを積んで、ブロック積んで、その塀が一番好きなんやけど、ここに住んでる限りはそういうものの補助対象に乗せた塀にしましょかとか、外壁の壁にしましょかという、そういう気持ちの醸成を図った中でまちづくりをつくらないことには、なかなか店舗と住宅の方たちの混住しているところでは難しいと思いますので、この間の視察から、また今日見させていただいた感触から言わせていただいて、また何かで行政としてお考えがあるなら、ひとつそういうような面も研究していただきたいということで、委員長、それで終わっておきますけども、意見として言わせていただいたということで、結構です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 今日あらためて歩かせていただいて感じたことなのです。ひとつは今も岸田委員のほうから話があったペンキの話。例えば今、自治会館になっておるのか、前の郡民会館とか、本来ああいう取り組みをするのやったら一番先に行政が見本を見せて取り組むべきものを、いまだにああいう形で置いておるということ。それから木の根橋の横にある観光案内所。あそこの横に自動販売機がどんとあって、上は白いサッシの窓でした、古い形の。あの景観悪いね。そういうことをどうしてチェックがはじめにできなかったのかということを思うのです。やっぱりああいう古いまちづくりをするときに大切なのは、やっぱり僕はお寺とか、神社とか、もう一つ大事なのは、できるだけ水があったらいいのですけど、柏原は水に恵まれてないから、しかしどこかに水を貯めることはできるはずやから。そういうものは古いこういうまちへ行くと、大切にされて、つくられてるのです。私らも政務調査の中で、佐賀県小城市というところへ行かせていただいた。ちょうど柏原と同じように合併をして、そして、その沿線沿いに市役所、そのまちではなく隣のまちへ市役所行ってしまって、その市役所の跡地は物産館を建てるというような話でした。それも同じようにまちづくり柏原と、でもそこは出資金は10%でした。それで40%も出資はしていない。会社をつくってやっているのですけど。そこはやっぱりそういう植栽であるとか、そういう県の事業を入れたり、それから白壁。それからそこはようかんが非常に有名で、造り酒屋があったり、ようかんが、そういう古い店舗が何ぼかありまして、それを活性化してとか、やっぱりそういうものを行政がしていくこと。やっぱり先に見本を見せて、そしてやっていくということを考えなければならないというふうには一つは感じました。  それと平成24年までのこのまちづくり事業は今度どうなのか、これはもう時限立法いうわけやないけど、時限条例的な扱いになるのか。先ほどは平成24年までのことを考えとるということでしたけども。それはどういうことになっていくんでしょうか。その辺どうですか。  それともう一つ、先ほどの話の中で、住んでおられるという話があったけれども、表面側は、それはいいのです。そういう形で修景をしていって、この補助事業にのせられるのやけど、やはりああいうところは、もう非常に高齢化しているのです、それぞれ住んでおられる方が。やはりそのバリアフリーであるとか、いろいろな、本当はそういうことをしたいと思う。だから片方はそういう政府、国のいろんな補助事業受けるのですけど、片方は市独自の、これから住み続けていくためのそういう、例えば貸し付けであるとか。あるいは資金の利子補給であるとか、いろんなことはまだできると思うのです。これはもう市の単独でしないと仕方がないかもしれないけど。そういう福祉的な事業も組み合わせてやらないと、ただ映画の看板、撮影所のトリックをやってるわけではないのだから、そこでやっぱり暮らすということはそういう、そこで暮らしに生きる機会が、長続きできるようなことというのは、その表面だけに合わせたらいいということではないというふうに思うのです。先ほど岸田委員もそう言うたけど。だから裏打ちの事業を何らか考えていったほうがいいのではないかというふうに思うのですけど、その辺はいかがですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) まず、私のほうから期間のほうのことだけお答えさせていただきます。  10年間、平成24年までということなんですけども、これ柏原町のときからですけども、平成15年から10年間の国庫補助期間ということでございますので、平成15年からということで平成24年までということでございます。それで平成24年までというふうにお話させていただきました。あとどう言うんですか、市みずからとかいうことについては私のほうからは……。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今、何点かの中でお答えしたいと思います。  まず、ペンキとか外壁とか、あるいはそういう案内所の関係でございますが、今回、岸田委員からも話ございましたように、全体的な建築をしようとする人が協議会に相談をして、その中でまちづくり協定に基づいて運営委員会指導されます。そういうことを今まできちんとやっていたはずなのですが、なかなか徹底してないという中で、やっぱり今回補助金を非常に上げる中で、やっぱり街なみ景観に沿ったような指導をきちんとやっていくということが、やはりベースになるというように思いますので、ここではいろんな仕様、以前お見せしたパンフレットもございますが、これはやはり厳格にやっていただいて、本当にまち全体が一つのトーンで、来た人も、柏原やというふうにわかっていただける。そういうことをやっていうべしやなというふうに思ってます。  その中で水についても非常に重要やというふうに考えていまして、これにつきまして中心市街地の活性化の基本計画の中で、水路の修景事業ということで入れてございます。これは今日行っていただいた税務署と、新しく法務局できました通りのところに水たまりありますけど、ずっと奥村川のほうから多分来てるというふうに思ってますが、それがずっと町の真ん中にあって、それが各住居のほうに小さい水路で流れてきております。全部は非常に難しいというふうに思いますが、ある部分的に、そういうこともやっていきたいというふうに思っておりますので、今後の事業の中で、考えさせてはいただきたいというように思います。  それからもう一つは、高齢者が非常にたくさんお住みになっている中で、バリアフリーあるいはユニバーサルデザインのまちづくりということでございますが、もともと柏原のエリアの中では福祉のまちづくりの重点地区という形で、公共施設等のバリアフリー化、これは進めてきた経緯がございます。その中で県も非常に高齢化社会を迎えまして、ユニバーサルデザインのまちづくりということで、これも非常に力を入れているところでありまして、丹波市の中でこの地区をモデルに、県も市も一緒にやっていこうということでございますが、ただ補助のベース、民間住宅への補助。これはなかなか難しいところがありまして、今のところは公共ベースの中でやっていくというようにとどまっておりますが、丹波全体が非常に問題になっている中で、一般的な高齢者住宅についてもそういうことを、また検討課題というふうに思ってますので、一般住宅についてもユニバーサルデザイン、あるいはバリアフリーができるような、こういうことも、また今後、考えていきたいと思ってます。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。   岸田委員。
    ○委員(岸田昇君) 今度はメインになります、広い。ある一定増えますから。しかし、それはいいと思うのです。しかし、一つのメインというところは絶対つくっておかないけないと思います。今のカラー舗装の、じゃじゃ、じゃじゃやかましい道路やけども、それよりも石畳とか、本当に観光の方が来られたときに、ここは印象に残ったというものをつくらないけない通りが、だだっぴろくやってしもても、どこがアクセントでどこがポイントかわからないのです。そうやからひとつそういうとこをきちっとつくるっていうことを、白しっくいや何やばっかりやなしに、公共が何をするのやということを。この間も遠野市へ行ったときにも、ああすごいのができてるなと思ったのは大概、公共施設でした。そういうすばらしい、そのまちづくりの中に取り組んであるので、今、足立委員さんが言われたようなことなのですけど。一つのこだわりはそういうとこで、町の中にも差別化があってしかるべきやと思うのです。だからそれは、これは昔の何の通りなんやというとこをこだわってやるというのは、ひとつのそういうひとつの形も、アドバイス的にやってあげたら、それで丹波市の駅というものは一応、玄関です、あそこ。市民のやっぱり誇りになるようなところに、柏原でも市民のやっておられる方の誇りやないんですわ。丹波市民の誇りにしてもらわないことには、我々温度差があるではないかというだけのことであって。そういうとこをひとつ考えていただきたいと思います。終わります。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 岸田委員おっしゃるように、本当に丹波にくる人が柏原に寄っていただいて、やっぱり実感を、歴史の体験をやっていただく。これが非常に有効というふうに思いまして、道路の範囲を非常に広げはさせていただきましたけど、これは町全体をグレードアップしたいということで、やはりこの中でもメインの通り、これは二、三やっぱり思うところがありまして、それはまちづくり協議会とも連携をしながら、やはりこの部分は一生懸命、よりやっていただきたいということも伝える中で、委員の質問に対応していきたいと思っております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにこの件でありますか。  ここで暫時休憩を取らせていただきます。再開は1時20分にします。                  休憩 午後0時12分                 ───────────                  再開 午後1時20分 ○委員長(太田喜一郎君) それでは再開させていただきます。  午前中の続きで、質疑からはじめたいと思います。質疑のほうございますか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 一つは、今配っていただいておりますように、午前中に現地を見させていただいて、大変皆それぞれ、まちづくりの社長も出たりして、熱心に説明していただきました。私は感じたのは、織田藩を生かしてそのまちづくりをやられておるのは大変いいと思うのですけど、この武家屋敷主体で柏原はやっているのかという感じしておるのですけど。篠山市なんかは武家屋敷があったり、また庄家のがあったりして両方あるわけですけど。織田藩については、店とかそういう感じが疲弊して、その中心市街地を活性化しようという一つの感じからいったら、そういう点、レストランとかそういうなの考えられておるのですけど、目的観光客をやはりやるのと、高齢化になって、その商店街の疲弊したものを活性化しようというのが中心市街地の活性化の目的やないかと思うのですけど。その辺がそういう修景を整備したあと、そういうことを考えていかれるのだと思うのですけど、その辺の配置的なものを歩いてみて、確かに武家屋敷のこういうところは由緒あるし、いいと思うのですけど。やはりお客さんが来て食べていただいたりするのはごもっともですけど、土産を買っていただくとか、そういうことによって、ここが活性化をする意味で、そういう点の気配りを、どういうように考えておるのかなというのが、武家屋敷を中心的にやられた場合、その辺が活性化に対しての投資効果がどういうように、その地域の人に反映ができるのかということをちょっと思いました。  それとこの条例改正の中で範囲を広げて改正されて、そこに40軒ほど修景整備をしようということで条例改正されておるようにあるのですけど、これによって街なみを広げていって内容的に考えていくという、その修景だけをするためにされておるのか、そこにどういうような経済効果を考えられておるのかという点を感じます。  それと、個人財産にその補助をするということによって、参画が多くなるということで考えられているのかという点をお聞きしたいのですけど。  それからこの中心市街地の中に市の施設、柏原支所とか、旧氷上郡の公民館、公会堂があります。地域づくりの拠点に使われておる。ああいうものは市がそのまちづくりにマッチしたそういう修景にしろ、内容にしろ篠山市みたいに、旧柏原町の役場は大正ロマン館みたいに、篠山市やってます。そういう広域のときはそういう話もあったのですけど、観光協会とかそういうものにきちっとやっていこうというようなこともあったのですけど、合併して柏原支所に改築してああいう形になっていったと。この中心市街地の活性化はもう旧町からやっておるのに、合併してもそういう一つの方向性に見た計画的な整備が今までばらばら、一本になってやってきていない点を感じるのです。ここにきてこういう許可を受けたら、その辺についてもきちっと一つの行政も考えて、核に持っていかなければいけないのではないかと思うのです。その点が2点目。過日、遠野物語の遠野市に行ったときは、そういう点がきちっと、行政があれも昔からずっと計画されて、現在の新しい地域活性化の認可も受けられたとこですが、やはり行政が、ずっと昔からそういうことを一つの筋で順番にやってこられたように思います。今日ももう一点思いついたことをまちづくりの会社の社長にこういうことも必要やないですかということを言うておったのですけど、確かに今、柏原の商店街の中で、まちづくり柏原で男の人は一生懸命されておるのです。しかし、その商売人の奥さん連中がもっと入り込まないけないのと違うかと。特に商店街の中では、この遠野市の、遠野物語の中心活性化はほとんど奥さんが主体でまちづくりをやっておるいうことは、成功の秘訣や言ってました。やはり男性より商店街のそういう考え方いうのはものすごく、店番しておる奥さんのほうが、やはりそういうことはしっかりやっていかれて、商店街のまちづくりは、遠野市なんかは商売人の奥さんが主体でやってきたと。それであそこは市全体ですから、遠野物語で、丹波市は柏原のまちの中だけですけど、遠野市は奥地の全部全体ですから、もう山奥のとことかいうことにすべて民宿的な旅館を配置したり、いろんな乗馬クラブつくって、いろんな若い人がどんどんくるというような施策をされておりましたので、多少ここと違うのですけど。その辺を関連支援事業として、その辺も考えて、丹波市を応用するべきやないかという感じがしました。その辺について、これは意見ですけど、そういう例もありますので、もう少し商店街の奥さん連中も、市内のそういう今度の店の販売的なこととか、そういうお客さんを、物品を売るのにどうしたらいいかとか、そういうことはやはり、女の人の活用が一番成功した秘訣だと言うてましたので、それも考えるべきやないかと。それと、語り部いうて、あそこは四つのほどの語り部を1,000人にするというような中でやられておりましたので、柏原はそういう語り部のかわりに、何かそういう案内する人、誰がこられてもぱっと言える人。そういう人をやるいうことを考えていくべきやないかという感じはしました。これも意見です。  そこで、一つ聞くのは、篠山市なんか見てもうたらわかるように、どこの店にでも商売として土産売っています。ああいうことを考えていく必要はこれからあるのと違うかなということを思いました。  それと、これもつかぬことを聞くのですけど、これ塀とか皆直しますわね、そうしたらこれ全部動産です。これ固定資産税上がるのではないですか。そういう点、現況で課税しておるというのは丹波市のやり方やけどそういう点は、こういう中心市街地には減免措置とか、そういうことを考えてやられておるのですか。これについて質問として聞いておきます。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。 ○都市住宅課長(足立保男君) 今回、要綱の改正なんですけども、もちろん13路線を増やさせていただきまして、助成額についても倍額というような形でさせていただいたのは、もう一つは、今まで11軒しか申込みがなかったということもあったという関係もありまして、それと今のこういう経済情勢の中で、一人でも多くの方が参加、こういう歴史的なまちづくりの中に参画していただきたいということで要綱を改正して、メインの路線いうのですか。そういうのは一つはつくっていかないと観光客がみえても、先ほども岸田委員さんもおっしゃったように、そういうようなことは大切やと思いますけれども、そういうものはつくりながら、経済効果もなるような形で何とかしたいということで、今回、要綱の改正をさせていただきました。これにつきましては、旧の柏原町のときの柏原町中心市街地活性化基本計画いうのが平成12年3月にできておりまして、合併以後、この事業は事業で平成15年からという形で続いておりますし、今回、中心市街地の活性化ということで丹波市になってからも、これ事業を取り入れた形で、新産業創造課の51項目の中の一つの事業として取り組んでおるわけですけれども、どう言うのですか、先ほどお聞かせ願ったことにつきましては何とか、今もですけれども、まちづくり協議会とか、そういう修景助成の委員会とかがあるわけですけども、そういう中でお話をさせていかせていただく中で、よりよい修景助成言うのですか、こういう利用の盛り上がりをいう形でできればいいなということで、お話を継続的にさせていただきたいというふうに考えております。  それから税金のことなんですけれども、私詳しくは……。例えば個人の資産が基本的には上がったということになるわけですけども、確認をしないとわかりませんのですけど、課税が上がったというような形にはなってないというふうには聞いております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 補足の説明をさせていただきます。  まず柏原のこの旧の地図を見ていただきましたらわかるように、陣屋に近いところが武家屋敷なんです。それから西側、下側については町家の建物が中心で、もともとの米屋であったり、あるいは軒屋であったりという、そういう形になっているというふうに思います。それでもともとの修景助成につきましては、町家のところを中心をやっていたという経緯がございます。ただ、この中で伝統的な建築物ということで、それについては、もともと街なみの環境整備事業のエリアいうのは、今の中心市街地のエリアと、ほぼ一緒ぐらいなのです、結構広い。それは拾っていたということでございますので、対象の伝統的な建築物についてはあまり変わっていない。その中で一般住宅については路線が増えたということでご理解いただきたいと思います。その中で、今回どちらを重点ということの話がございましたが、当然、今のもともとの良好な住環境を整備するということの中で、ここにくる観光客を増やしたい。あるいは住む人の日常のレベル性も高めたいということで、中心市街地全体の底上げをねらっておりますので、そういう意味合いで街なみをよくしている。それから住環境もよくしていく。そういう中で相乗効果をねらっています。この中心市街地につきましては商家の指標というのを決めてまして、人通りは、例えばどういうふうに増やしていくのか。そういう目標も設定しておりますので、5年経過後、そういう状況も見ながら、また今後の方針は決めていきたいというふうに思ってます。  それからあと、今まで市の公共施設等についてどういう考え方でやってきたのかということやと思います。これにつきまして今、担当課長言いましたように、旧町の事業を引き継いだ形でやってきた経緯がございます。その中で新たに認定を得たというのがごく最近、今年の3月ということの中で、あらためて51事業あがってますので、その51事業を踏まえて、また市の公共施設等につきましても、今後、整備していく箇所、位置づけやっているところもございますので、それは着実にやっていきたいというふうに思ってます。  それからあと地域の参画という中で、まちづくり協議会にはいろんな団体、たくさん入っていただいておりますが、なかなか山本委員おっしゃるように、地域のそれぞれの、例えば家庭の主婦の方あるいは店番をやられてる方、これは非常にまだ関心が薄いというように認識をいたしております。その中で、今回こういうまちの環境整備事業の全体的な底上げ、予算もひっくるめての話をさせていただいておりますので、地域の中でできるだけ周知をやっていただいて、地区全体で盛り上がっていくような、そういうことをやっていきたいと思っております。 ○委員(山本忠利君) 大体聞いてわかる線はあるのですけど。その行政施設については、やはりその辺どこまでやるということになったら、ある程度それに見合うように行政が先にやっていくべきではないかと思うのです。あそこはちょうど核となるとこですから、そういう形はこれからきちっと行政で立ててやるべきだと。  もう1点、企業誘致でも、何でもそうなんですけど、今も担当の課長の返事で、仮にこういう税金の問題にしても聞きましたら、いや私、係やないのでわかりませんということでしたが、やはりそういう点も把握して、専門部署やなくても、こういう場合こういうようなことになるのですと。事務的なことはそこへいってこうしますけど、仮にこれだけ400万円いただいてやるけど、これ税金かかるのかと言われた場合に答えられるようにしたりしないといけないと。中心市街地だけは特定区として、減免措置のような条例とかつくられておるのですかと、例えば。そういうことが全般的な税金について、現況課税やということはよう聞くのです。仮に舗装したら農地でも宅地だというて税金上げてきたとか、しょっちゅう聞くわけです、宅地だと。それで家賃は低いとかいうような問題、まだ解決してない問題も私も聞いておりますが、こういうことが必ず出ると思うのですよ。だからその辺を、塀をつくってやったから、それでは固定資産税上げなければならないと。そういう面からいったら。あげないでそこをやるのだったら、それおかしいのと違うかと。問題出ますので、その辺をきちっと整理していかないと、都市住宅課の中で、いろんな都市建築の平米とかそういうものはよくわかっておるけど、専門の。税金はわかりませんとか、こういうことではなしに、やはりこれから説明をしていけるようにして、企業誘致でもですけど、開発はあっちいってくださいとか言うておっては企業はきてくれませんので、やはり企業誘致の窓口としていったら、こういうことはこういうようなうちは特典がありますよとか、そういうことをある程度わかって、勉強しておいてそれでそれはここでやってもらいますと、ちゃんとついていきますとかいうサービスをしないと、この400万円にしたって、そういうことを心配される人なら、「これどうなるのや」と言われたときに、「いやそれはわかりません」と言わないで、本当にちゃんとやってやろうという人にしたら、そういう人が多いと思うのです。その辺をあとあときちっとできるようにわかってやるべきやないかと、これは意見ですけど思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 2点質問をいただきました。まず、行政建築物等、これにつきましては委員おっしゃるように、当然これはエリアの中ではやっていくべしというふうに思ってますので、今後、改築あるいは修繕等出てきた場合については当然、対応していきたいというふうに思ってます。  それからもう一つ、基本的に税金につきましては、建築確認が出るか出ないかで評価が違ってくるというふうに認識いたしております。建物全体をされる場合については当然、建築確認した中で、改築あるいは増改築等が出てくるということで、これはうちの固定資産税のほうにも当然きますので、それは評価する中で、あらためて新たな税金を納めていただいているというのが実態やというように思いますが、例えば塀だけさわる場合、これはそれも高さによって建築確認が要ったり、要らなかったりしますが、その場合についてはなかなか評価がしにくいのではないかなというふうに思ってます。そういう中で委員おっしゃるように、こういう修景で頑張っていただいてるところの固定資産税の減免というような話というふうに思いますが、税のバランスの中でどうするのか、これ十分検討はさせていただきたいと思ってます。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) もういいのですけど、あと意見だけですけど、一般に自治会に、近所に建てかえたりつぶしたり、何かしたときは言うてくださいというようなことあります。あれ皆、税金対処や思うのですよ。そういう場合、塀きれいに直されたよとかいうような問題出ますでしょ。そういうことで、やはり税の公平性から言うたら、きちっとその辺をしておかないとおかしいのと違うかということが1点あるんです。それと、こういう疲弊しておる経済の、今、デフレがどうこう言うておるときに、やはり市としてはしなければならなしことは先に繰り上げして、そういうようにしていかれることが、景気浮上策のお金も結構、まだ未執行結構あるみたいですから、その辺はやはりいち早く、そういう点にも効果あるのですから、どっちみち中心市街地をやろうというなら、行政が先行してやるべきではないかと思っておるのです。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) ご意見十分受け賜った中で、また市の施策をやっていきたいと思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 丹波市街なみ整備助成金交付要綱の改正については、これで終わらせていただきたいと思います。  続きまして、中心市街地活性化基本計画の事業進捗状況についてでありますが、前回、委員会で意見が出ておりました全51事業の事業費と、その財源内訳であるとか補助事業に組み込まれるメニューであるとかを含めて、再度説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。  経済産業部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) 前回、11月5日だったと思いますが、ご指摘をいただきました資料につきまして、まず、お手元のほうに丹波市中心市街地活性化基本計画進捗状況報告書という綴じた資料をつくらせていただいております。その中で51事業のうち、ここにあがっておりますのは26事業につきまして、事業費の見込み額につきまして担当の部局とも確認をとりながら、事業費を計上させていただきました。それと次のA4の3ページと、それから4ページ、この部分につきましては、中心市街地活性化基本計画での中活認定との連携した支援事業の部分をあげさせていただいた資料でございます。それから4ページにつきましては、中心市街地活性化基本計画の認定による国の支援がないその他の事業ということで割り振りをさせていただいております。  それとご指摘いただいておりました事業についての別綴じA4の3枚綴じでございますが、中心市街地活性化基本計画の認定と連携した支援措置という資料をつくらせていただいております。この部分につきましては法に定められる特別の措置の事業のメニューをあげさせていただいておりますのと、3ページの(2)という部分では、認定と連携した支援措置というような形で、その事業のメニュー等掲載をさせていただいております。それともう一つ今日、資料として言われておりました西垣邸の略歴と言いますか、その資料を非常に簡単でございますがつけさせていただいておりますので、新産業創造課の松本課長のほうから詳細につきましてご説明をさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長松本貴史君) それではただいまから、お配りさせていただいております資料につきまして、簡単にご説明をさせていただきたいと思います。  まず、前回の委員会のほうでご指摘のありました支援メニューの一覧ということでA4の5ページものでございます。中心市街地活性化基本計画の認定と連携した支援措置というものをお配りさせていただいております。これにつきまして中心市街地活性化法、法に定める法の中で書いてある支援措置、それから法と連携した別の法律による支援措置という形で、1、2という形で項目別にメニューのほうを一覧で掲載させていただいております。基本的には2ページの一番下の箱のD、商業の活性化の(ア)の戦略的中心市街地商業活性化支援事業費補助金。こちらのほうが中心的な補助メニューになってまいります。その他事業によりまして、いろいろな支援メニューが用意されているということでございます。  それから次に、表紙をつけております中心市街地活性化基本計画進捗状況報告の資料につきましてご説明をさせていただきます。  この資料1枚目のA3につきましては、前回の委員会で内容につきましてはご報告させていただいたとおりですが、中ほどの事業費と書いております欄、前回は確定した予算というような形で書かせていただいておりましたが、今回、ある程度の事業費、全体事業費をはじき出しまして、そちらの全体事業費のほうを計上させていただいております。ただ、この事業につきましては想定での積算の部分もございますので、現在のところ確定額ではないということはご了解いただきたいと思っております。それから1点だけ修正でございますが、1ページの事業費の右隣の構想計画中の内容や進捗状況の欄の上から三つ目、柏原法務総合庁舎整備事業のところですが、平成20年9月に建設工事完了と書いてございますけれども、これ平成21年9月の間違いでございます。大変申しわけございませんが、訂正方お願いをしたいと思います。上から三つ目、三つ目の四角でございます。ナンバー4の欄です。それからそのA3の資料を1枚裏向けにしていただきましたら2ページということで、一番下の欄に合計のほうをつけさせていただきました。青字で官12億5,828万9,000円、民6億4,805万円という数字を入れさせていただいておりますが、この青字、官と書いておりますのが上の表の青字で表記された事業の合計。行政のほうが中心になってかかわっていく事業の事業費の合計でございます。民のほうで合計しておりますのが赤字、民間のほうが中心になって行っていく事業の合計という形で、欄を一つ加えさせていただいております。それから次のページ3ページに進んでいただきまして、3ページが中心市街地活性化基本計画における主な取り組み事業の①とした表でございます。こちらのほうが中心市街地活性化基本計画の中で今回の国の認定と連携した支援事業。つまり先ほどお配りさせていただきました支援メニューの補助措置等を利用した形で進めていく事業を一覧であげさせていただいております。区分別のは市街地整備事業ということで、道路美装化、太鼓やぐら前小広場、水路修景整備、中央公民館跡小広場、JRの駅前再開発、修景施設整備見直し助成制度、先ほどの案件ですけれども、こちらのほうが市街地整備事業関係。それから商業の活性化事業関係ということで屋敷エリアの町家活用事業、これは今年度遂行しようとしているものでございまして、今朝ほど実地調査のほうでご覧いただいた施設のことでございます。それからその下、街なか空き家店舗活用事業、こちらにつきましては、予定としては来年度予定しております事業でございまして、こちらのほうもテナントミックス事業という形になります。現在のところ、これだけの事業が中心市街地活性化認定と連携した支援、措置を利用してやろうとしている事業でございまして、その合計額が一番下、総事業費で7億4,400万円あまり。国または県の補助金が2億3,200万円あまり。市の補助金または市が負担する金額、こちらのほうが1億1,200万円あまり。地元、民間の負担額が3億9,800万円と。4億円弱というような形になってございます。それからページをめくっていただきまして4ページ、これ裏表ございまして4ページ、5ページでございます。こちらのほうが中心市街地活性化基本計画には事業として計上してあるけれども、認定による国の直接的な支援措置がない事業という形のものを、こちらのほうにあげさせていただいております。上のほうから都市福利整備の関係で大手会館の活用事業、柏原藩陣屋跡の整備事業、赤十字病院運営補助事業地域医療人材育成事業、地域医療市民講座補助事業、平日夜間休日診療所事業、以上が都市福利整備事業で計上している事業の中身です。それから街なか居住推進事業ということで、ユニバーサル社会づくり実践モデル地区整備推進事業、崇広校区自治会館活用事業、柏原まちづくり協議会支援事業、以上が街なか居住推進の関係で計上している事業でございます。それから最後、商業の活性化事業ということで、企業塾開催事業、丹波ブランド確立事業、ポイントカード決済システム関係の事業、それから裏に進んでいただきまして、同じく商業の活性化でございますが、アートイベントマネジメント事業、田ステ女イベント事業、既存店舗支援事業、駐車場整備事業という項目になってございます。以上の事業費の合計を一番下の欄でおろしておりまして、事業費総額が11億6,200万円、国県の補助金が4億6,300万円、市の補助または負担金が6億7,000万円、地元あるいは民間の負担が2,700万円というような数字になっております。以上が、前回いただきましたご指示に基づきます資料、事業費の結果表という形になります。  それからもう1点、お配りしております資料でございます。西垣和子氏略歴と書いてある資料でございます。こちらのほうにつきましては、今日ご覧いただきました藤井邸のちょうど裏側にあたるところが西垣邸になりますけれども、そちらで住んでおられた西垣和子さんという方が丹波木綿で非常に著名な方であったということで、そちらのほうの記念館をしたいというような構想が現在、立ち上がっているようでございます。その点を含めまして、現在、私どもで把握している内容、それから写真等について今回、配布をさせていただいております。簡単に略歴のほうを申し上げさせていただきますと、西垣和子さんは当地で丹波布、これは丹波木綿という布でして、青垣でやっておられるその丹波布とは若干異なるということでございます。その丹波木綿というのを丹波でずっと織り続けておられました。一般的な知名度という点ではそんなに高くはないわけでございますけれども、織物の世界では非常に著名であるというふうに伺っております。その中で京都の東大寺の管長であられます清水公照さんのご依頼があって袈裟をつくられたというような形で、そういう管長さんともご親交があって、管長さんから織物に対するお礼の手紙なんかを受け取られておられると。その手紙が現在の西垣邸に展示をされておるということでございます。先日も西垣邸のほう、一般で公開をされておりましたけれども、その際も展示されていたようでございます。それから西垣さんは商業的な織物、要は商売としての織物という面ではどちらかというと携わられておられなかったと。ご自身で作品という形で活動されてた、織り続けておられたということでございます。現在、その織られた作品が国立民族博物館のほうに展示されてるというふうに聞いております。昨年の2月にお亡くなりになられたということでございます。新聞にも載っていたかと思います。現在はその西垣邸に隣接されますところにおられます前川豊市議員さんが、その家屋の管理等を行っておられるというふうに聞いてございます。簡単でございますけれども、私どもで現在、把握できる内容を簡単に書かせていただきました。以下のページには、その西垣和子丹波木綿記念館というのをご計画になられているということですが、その際に入手させていただいた資料で、現在の間取りと言いますか、敷地図、それと現在の西垣邸の中の様子を写真で撮影したものになってございます。また、ご覧いただければと思います。  簡単でございますが、説明以上とさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりましたので、質疑を行いたいと思います。質疑のほうありますか。質疑よろしいですか。  足立委員。 ○委員(足立修君) この前、質問させていただいて、今回その計画書、図面も出していただいたのですけど。先ほどの図面の中で、もう一つ、この図面の中で一つ石田通りの手前、もう一つ下ですね、直線の日赤病院の前へいっている線があるのですね。その日赤病院の前へいっている線、そこへ例えばこの一つの日赤病院の駅側に細い市道が走っているんです。2メートルか、3メートルあるかしらね、あれ。それは認定に入ってないのです、ここの道路には。例えば我々が考えるのに、今、日赤病院なかなか今後のいろんなあり方が問題にもなっているのやけど、こちら側も、病院のその入院の患者さんも減ってしまって、一番これ西か東がわからないのですけど、要するにそっち側の病棟なんかは廃止してもいい。あるいはどうにかして道を広げても、いいようなところなのです。日赤病院全体の敷地からいうと、市の持ち分もあったりして、名義を交換したり、用地買収しなければならないということもないのですけど、市の行政の中で道を拡幅して、日赤病院に入りやすくするような、そういういろんなことができるような気がするのです、この事業の中で。日赤病院自身には直接的な補助というか、このまちづくりの中ではできませんよ、ほかでやっているから。その整備の中ではそういうことができるような思いがあるのですけど、そんなことは考えられなかったのですか。  それともう一つ疑問に思うのは、今言ってる、例えばこの10年先に柏原病院が建てかえられるということは、別にあの場所で建てかえるかどうかわかりません。そういうことになったときに、そういう日赤病院の統合問題、そこまで運用しなくてもいいけども、日赤病院自身も柏原駅のこっち側へ出てきたいとか、何とか言うておるのですわね。そうしたらこの敷地自身が、このまちづくり自身が、ほんまここ5年間ほどだけのものを見たものの考え方になってしまっていて、もう少しこの地域自身の長期的な戦略というものが、そういう点からは欠けているのではないかというふうに思うのですけども、いかがでしょうか。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 全体的な将来を見据えての計画にしてはという、そういう趣旨やと思うのです。それで赤十字病院につきましては、従前の柏原町のときからおっしゃったように駅南側への移転とか、あるいは現地での再建とかいろんな構想があったんですが、なかなか実態的には難しい中で、今、現状のままなのです。これを市がそれではどうするかということは、なかなかやっぱり決めにくい面がある。まして柏原病院との合併の話も、これからまた、どういうふうになるのか非常にわかりづらい中で、当面、山本委員とか、岸田委員の質問に答えましたように、現状の街なみ景観をベースに全体のグレードアップをやっていく。その中で日常に暮らせる市民の生活も確保していこうと、そういう考え方で今、全体の計画をまとめてございます。おっしゃったように、例えば道路を1本広げてもいいのではないかということもあるのですが、それは、やはり日赤病院全体の計画が将来どうなるのか。これは当然うちも入っての、場合によっては土地利用と関係しますので、入っての話になりますが、今のところこれは確定できませんので、現状追認というたら悪いのですが、そういう形で、とりあえずは基本計画の策定をさせていただいたということでございます。ただ、おっしゃるように、本当にこの中心市街地、これからどういうふうにやっていくのか大きな課題でありますので、そういう日赤病院の動き、あるいは県の動きを見ながら、場合によっては計画の修正も今後やっていくべしというふうに思っておりますので、その辺の動向をとらえる中で、また市の考え方も整理をしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) いや、それはそれでいいんですけど、少なくとも平成24年か、平成26年か。もうこれを4年ほどさえ正味、その間に工事できるというような段階ではないです。今の不況の状況やいろんなこと言うたら、ただ、その町に住んでる人自身から、あるいはこの病院へ、今の建物を動かせとか何かいう話は別にしても、あの柏原の町の中を車が走ったりなんか、それ今の日赤病院へ入っていく車の侵入自身にしてみても、片一方側からだけです、主にできるのは。そのとこから言うても、早急にこれは日赤病院とでも話し合いをして、こういう補助率も違います。これ取り組むの補助率違うと思うのです。市のいろんなほかのメニューをやってしたら5割ぐらいの補助はありますから。そうやけどこの整備の中でそういう開発事業を取り組めると思うのですけど。そういうことはできないのですか、これ。補助率違うのではないですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 道路の整備については今日、お渡ししてます支援措置、こっちの冊子の中に、例えば市街地の整備改善ということで道路事業等入っているわけでございますが、こういう災害時の整備については、基本的にこの道路事業には該当しないというように考えてます。対応できるということであれば交付金事業ということで、まちづくり交付金という事業が、例えば街なか居住の推進とか、あるいは福利厚生施設の整備、あるいは市街地の整備改善、商業の活性化、これまちづくり交付金で使えるということで、これは、また別途の計画策定を受ける中でやっていくといういことになりますが、今のところ旧柏原町の中心市街地については、青垣とか、あるいは春日とか市島でやらせていただいた交付金事業の適用はやってきておりませんので、今すぐ道路事業の対応というふうに言われても難しいという状況ではあります。ただ、おっしゃるように市有地との交換とか、いうことも絶対ないとは言えないということの中で、日赤病院への通路の一部を例えば広げるという中で話はできないか。これは調整をやってみる価値はあるというふうには思っております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) いや、それはそれで進めていただいたらいいんです。基本的に今のコンセプトが、結局街なみの観光であるとか、そういうことを中心に考える。それで例えばあの奥にある柏原高校にしてみても、前は12クラスくらいあった1学年が、今は6クラスか7クラスになってしまった。もうこれは仕方がないとは思うのですけど。しかし、その高校生にしてみても、結局、柏原のまちの中でそんなに買い物するわけやない。本を買うにしても何にしても、ゆめタウンであるとか、ああいうところへ行きかけてきよる。福知山市なんかのところを見ると、やっぱりその大学もありますけど、主には高校が中心なんですね。福知山市なんかは。高校生がやっぱり集まれるそのビデオというのか、CD屋の店であるとか、本屋であるとか、ああいう機能に劣ってるわけです、柏原は。だからあんまりその観光中心に、この地図もらった上のほうについては、これはよろしい。でもやっぱり病院医療であるとか、そういう日常的に、若者がやっぱりある程度、関心を持って集まっていけるような、そういうまちづくりを考えていかないと。昨日も商工会と話しましたけど、これ二、三年したら、おそらくこんなもの何ぼやってみたって難しいというような意見がたくさん出てました。やっぱりそこで、毎日通ってくる高校生であるとか、どうしても医療を必要とされる市内の人が集まっていくとか、あるいは高校生が集まる。そういう場もつくっていかないと、観光客だけ目当てのその中心部より上のほうの再開発だけではやっていけないように思いますので、意見になりますけど、そに辺のところを今後、まちづくりの中で、協議していただきたいというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 当然、観光資源の活用ということではだけではなく、街なか居住の推進も一つの大きなテーマで置いておりまして、住宅供給もこの中で見込んでいただいています。それもなかなか駅前の再開発等難しいというようには思ってますが、今、鋭意、協議会等の中で議論いただいてますので、人口対策もあわせてやっていくということでご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 開発と関係ないかもしれませんけども、この街なみの中で公共のトイレどこにあるのですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(松本貴史君) この地図で申し上げますと、まずこの青字で⑧というのが中心部にあると思うのですけれども、こちらがちょうど支所の前ぐらいになります。そこのちょうどカーブのところが駐車場になっておりまして、そこに観光トイレというのを設けてございます。それともう一つ、そこからちょっと右手のほうに進んでいただきましたら商工会というのが見えるかと思うのですけど、薄く。緑色の、右下です。8番から行きますと。左下です。現の商工会の柏原支所があるとこでございます。その前のところにも一応公衆トイレがございます。あと⑦です。⑦がちょうど喜作さんの前のやぐら公園ですか、あちらのところにもございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) この三つは先ほどのユニバーサル社会の街なみということだったのですけども、障害者の方等が使えるトイレになっているのですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(松本貴史君) ⑦と⑧のところは対応になってございます。もう一つの商工会の前のところは古いトイレですので、まだ、そこまで対応ができておりません。 ○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) よく女性の方が観光地にいかれて、真っ先にそのきれいなトイレにいきたいと。最近、有料のトイレもできていますけども、そういった観点からも、また整備される場合には気を使ってもらいたいと思います。との意見です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 言おうと思ったら足立委員がちらっと言われましたけどね。今回、新たに今回の範囲を広げたいうことで、赤い線で広げたとこですね。それは日赤の前から駅に出る道も線引っ張ってあるわけです、赤い線で。それでこれは病院がどうこう言うものではなくて、あそこ、これからまちづくりをしていく中で、交通的にもあそこは危ないし邪魔なんですよ。車があの狭い道を出たり入ったり、イライラされるから。こちらから日赤病院のほうにお願いして、まちづくりを今やっていますので、すまないけども入り口を国道ぶちに変えてくれないですかと。建設とか、そのようなものは将来の話なので、今、副市長がおっしゃったように、どこにするかどうするか、そんなことは先の話ですけど、そうでなくて、今せっかくまちづくりで、今回発表してもらったように事業の1のほうでは約7億4,400万円かけると。市のほうは1億1,200万円出すと、こういう段取りでやりよるわけですから。まちの人も約4億円近い金を出してくるわけですから。やっぱり新たに線をつけてそこもやろうというのなら、やっぱりあそこが一番病院へ行かれる車がずっと通る道なのですよ。そうしたら住民が歩くかいうたら遠慮して歩かなければならない、歩道もないですから。だからそういう立場の柏原町まちづくりの中から考えたら、入り口があそこでは具合悪いのです。そういう体制でこちらからお願いして、病院側に、すみませんけど向こう側に入り口変えてもらえないかということで、直接に向こうから入ってもらったら、こっち側に広い駐車場あります、横に、大きい。あそこにつながります。だからそういうことをしてもらったらあそこが、そういう交通関係で普段こられる方は通りませんから、一応まちづくりの中で歩いても歩道はいらないと。でなかったら歩道つけないと危なくて仕方がないと。そういう立場もありますので、上のほうは今度やりよるのですけども、今度新たに赤い線でしていく中で、そういうまちづくりです。考えておかなかったら、つくったけれどもあそこ通るときはやっぱり遠慮して、歩く人は車を避けながら通らなければならないような状況がある。また、あそこ範囲長いですから、50メートルぐらいはずっと日赤病院の玄関違うのかな。だからあそこをもう少し入り口を閉鎖して、壁をもうちょっときれいにしてもらって、鎖とか、あんな鉄鎖やなくて、今まちづくり、今日見たような岸田委員もおしゃったけど、あんな白壁しないでいいと思いますけど。もうちょっと壁にしてしまって、そうしたらきれいです。あそこ50メーターばっとこうしてね。それで、すみませんけど、街なみの中に参加してくださいいうことを協力求めて。当然、出費はしなければならないですよ。病院をつくれ言うのと違う、こちらは。街なみつくりよるのだから。ということで、そうしたら医者にきてもらう人もそっちはそっちで楽だし、まちづくりにとっても便利ですし、歩道つける必要もなくなりますし、一挙両得ぐらいのことになると思うのですけれども。そういう考え、もうせっかく赤い道で引っ張ったかぎり、そこら辺まで考えつかなかったのかと思う。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) この赤線、あるいは緑の線、これはこの線の道路整備をやるということではなく、この道路に面した住宅等の環境整備をやっていただくという趣旨なのです。それで広瀬委員おっしゃったように、この通りはもともとの町家等も結構ありまして、これはやっぱり保存していきたいという中で、今、赤線を引いてるわけですが、広瀬委員おっしゃるように、日赤病院に金を出しておるのやったら、ここもちゃんと修景やってもらったらどうやと、そういう趣旨やと思うのです。それは当然この日赤病院だけではなく、例えば今日見ていただいたみなと銀行とか、あんなもの本当は一番正面に入ってくるということで、本当にこういう大きな土地をお持ちのところについては、やっぱり働きかけを密にやって、それでそれを実現していくことが非常に重要やというふうに思ってまして、今回予算もかなり膨らませたところがございますで、協議会を通じて、やっぱりこういうところに重点的にやっていただくように働きかけをやっていきたいというふうに思いますので、よろしくご理解、また、ご協力いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今、副市長おっしゃったように、そのとおりやっていったらと思うのですよ。特にあの言われはった銀行とか、それから日赤病院のこっちの壁なんかは長いでしょ。だから1軒で2軒となりの家をいらうのと違って、ざっといらわなければならないです。だからこっちから協力を訴えないと、向こうがしてくれなんて言うてないから。だからこっちからお願いして、そのかわり今言うておる2割を本当に限度200万円で済むのか、あるいは400万円にするのかいう話が出てきますけど、だけどそこら辺のことをしない限り、2軒ほどのとこはできたいうたら、こっから50メートル間隔、例えば日赤病院なんか、ずっと鉄の鎖このようになっておると。これでは話にならないし、まちの人言うているけどできないいうのは歩道なんです。狭いからできない。やっぱり街なかの景観を上のほうの、あんなきれいなカラー道路にして横歩道つけてきちっとしよるのやから、あそこら辺もつけて50メーター間隔でずらっとできたらきれいと思うのです。そういうようにまた協力もお願いしたい言いよってやけど、ところが、あと4年なのです、話の中では。だから今から10年やったら、また、ぼちぼち話し合いできるのですけど、だからその4年間の中で、本当にそこらまで、ほんまにまちづくり考えるんかどうかいうことです。そういうことになってくると副市長、もうちょっと協力的な話を。特に勘違いするのは何回もしつこく言うけど、日赤病院のところをさわると、日赤病院を何か建築し直したり、何か建て直したりと、そういうのと話別なんです、あそこの壁の部分については。だからそういう立場ではなくて、まちづくりの立場の中からどうするかということで日赤病院協力願う。だから出すもの出さなければならないです、こっちも。だからそれをぼちぼちではなくて、4年しかありませんので、早急に一遍、打診があってもよいのではないかと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) ご指摘のとおり、また十分調整はさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、これもらっている進捗状況の2ページ、この中で担当課で赤で書いてあるのは、これまちづくり柏原でも第3セクターやね、主体は。これ担当課は抜いてあるのはどういうことです、これ。  協議会と丹波市とでという事業があります、そのすみ分け。丹波市とまちづくり協議会とはどこを分けておられるのか、どういう担当分けをされておるのか、実施主体というものをどういうように分けてされようとしておるのかを聞かせてください。  それと、この中のナンバー29番でまちづくり協議会支援事業で149万円という事業費を見て、これいろんな協議をされるのやろね。これはどういう目的の149万円なのか、3点か4点か言ったことについてお願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(松本貴史君) まず、赤字のところで担当課が書いてないということにつきましては、基本的に実施主体のほうが民間で進められるということで書いてございませんが、基本的には私ども新産業創造課が中心になってかかわっていくということになろうかと思っております。  それから2点目の、今度、青字で丹波市まちづくり協議会と併記してある部分のすみ分けということでございますけれども、こちらにつきましては、市とまちづくり協議会が十分協議をしながらやっていくということで、中ポツ併記というような形で書かせていただいております。
     それから29番、149万円の内訳でございますけれども、これは5年間の概算ということなのですけれども、まちづくり協議会のほうが今回の中活も受けて、今後、非常にこう積極的にいろいろやっていくという形で、いろいろ組織を強化されたり活動を強化されたりしておられますので、その辺の事業費等に相当する金額という形になります。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、最初の赤字で書いてあるあれですね、担当課がなしのところは当然、新産業創造課が携わっていくだろうということ、だろうではないわね、これ。いろんな、民間でやられると言いながらも、これ中心市街地としてやっておられるのやったら、また積極的な一つのアドバイスはされると思うのです。でもここに書いてないということは逃げられます、我々には。そんな逃げ場つくって書いたらいけないです。ある一定責任を持った状態で、こういうとこにも我々が見ても、行政がそういう形も携わっておられるのだと。でなかったら、携わっておられなかったら議会は物言うなと言われます。こんなとこへいらない口を出してもらわなくてもいいと。これある一定の行政のそういうところのものがあって、我々議会としてもそこに行政の動きなりを見て、いろんな意見もお互いに、今後、我々は議会としては丹波市全体の中からのまちづくりというものをどう決めていったらいいのかということを協議したりすることもできるので、そういうところもある一定明らかにしてもらわないけないのやないかなと思って聞いております。そういうような考え方で、今後のもう少し公的な立場での携わり方いうものも明確にしていただきたいというように思います。でなかったら我々はここの問題は一切口出しはできません。こういう形であがってくれば。  それともう1点は、事業主体。これ旧町柏原のときには道路整備なんかは、民間的なことでやられました。今回もそういうことでやられるのか。これはそういうような事業として、青いものが書いてあるのはそういうように見たらいいのか。前例があるから。前例のごとくに扱われるのかどうか。それは我々、もしされるのだったらどういうとこにメリットがあってされるのかいうことを明らかに教えていただきたい。  それと29番のところのこういうの。要するに活動補助です。こういう一つの活動されるというところの事務的なそういうものについての補助やというように思います。これと、まちづくり柏原に1,000万円されております。それとの、結局、昨日明らかになったのですけど、まちづくり会社の中で1,000万円のうち、ここへ持ってこられてやっておられるのです。1,000万円をまともにまちづくり会社が使っておられないんです。使えるのは850万円ほど言われたかな。そういうことで150万円ほどは何かの形で、逆に補助金いただいて補助されているような格好になっておるのです。そこは、何かそういう部分で。とりあえず850万円しか使えないと。そのうちの150万円ほどがここにいっておるの違うか、ここへの活動費に。だから補助金いただいておる団体補助金出すということ、おかしいです。ということは、ここは十分に活動できてないのです。それでまちづくり会社は1,000万円もらってますけども、それしか使えないんです。苦しいですと言われておるのです。どっちつかずなんですよ、この補助金1,000万円は。そこらをもう少し明らかにして、その分については149万円というて出ているけども、これ300万円にすれば持っていかれなくていいです。ということはまちづくり会社は自分たちで1,000万円をきちっと自分たちの活動で使えるわけです。でなかったら、そんなことされていませでしょ、1,000万円の積算に。まちづくり協議会に150万円持っていってくださいなんていうようなお金には、積算しては支援されてないでしょ。それも入っておるのですか、入ってないです。その辺を明らかにしてください、1,000万円の積算の内訳。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長松本貴史君) まず今の補助金の件でございます。1,000万円の補助金につきましては、まちづくり事業に対する補助というものが補助対象経費の中であげられてございます。TMOが実施するまちづくり事業ということなのですけれども、まちづくり柏原がまちづくり協議会と共同で、あるいはまちづくり協議会を通じてそのまちづくり事業を行っていくというような意味合いで、大体25万円程度まちづくり協議会のほうに補助と言いますか、事業費という形でいっているというのが実際のところでございます。  それともう1点、赤字のところの記入してなかったというところでございますが、決して逃げていたとか、そういうわけではございません。あくまでも民間事業であるという解釈から記入をしていなかったわけなのですけれども、今後、内容によりまして、もちろん私ども以外のところがかかわるケースもあると思いますので、その辺、精査をして、括弧書きか、あるいは行政の窓口というような形での注釈を入れさせていただきたいというふうに考えてございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まちづくり協議会と丹波市とのかかわっている事業については、事業主体は二つ云々ではない、以前は柏原町ではということを言うているのです。そのような事業にされようとするのか。 ○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。 ○建設部長(大隅保夫君) ご質問の中に道路事業の事業主体の件がございました。市道につきましては建設部のほうが担当してまいる予定でございます。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。ということで、赤い字のまちづくり柏原のところの担当課はもう少し明らかにしてください。でなかったら、これから委員会になっても質問も質疑もできないような状況になるので、何が言いたいか言ったら、積極的にかかわってあげてくださいということですよ。行政としての、やっぱり今日も社長でも出会ったら、やっぱり不安なんです。本当に参画して一緒にやろうという一つメンバー、スタッフが本当に大変なのです。だからあの人は孤独ではないですけど、孤独感を感じるようなとこがあるので、やはり積極的に携わっていくというのが大事やないかということを思いましたので。  それと、事業主体と言うのはそういう形ですみ分けもできておると思うのですけども、やはりこれからの事業の中で、旧町のやり方を取り入れようとされるのやったら、それははっきり、また委員会のほうにも教えていただいて、それなりの事業としてこちらも見ていかないけないので、そういうようにひとつお願いしたい思います。  それと149万円の割合。まちづくり柏原と丹波市との協議会です。やっぱり協議会事務局です。149万円は1,000万円の中に入っておるという考え方ではないですか。1,000万円の中の149万円が入っておるという考え方でとらえるなら、まちづくり会社の1,000万円はそこへ持っていけます。これは149万円は別に枠を組んでおいて、ただ1,000万円の中からまちづくり会社が150万円ほど協議会へ持っていかれておるいうのやったらいかがなものかと。足らないのならもう少しみなさいなとか、いろんな…… ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員、暫時休憩。                  休憩 午後2時29分                 ───────────                  再開 午後2時30分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開します。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 言い直します。150万円を60万円はいっておるわけです。ということは、全然違うのです。そのまちづくり会社の1,000万円の60万円を積算して、それはそこへ協議会へ持っていかねければならない金ですよ、というようなことを積算して補助しているのではないでしょ、1,000万円は。でもいっておるわけなんです。いうことはここは60万円足らないわけなんです。まちづくり会社も1,000万円のうちの60万円を使えないのです。そういうとこにいかがなものかということで、もう少しきちっと中身を見てあげて、持っていくことのないように。では足らないとこはそれは増やして、ここでやったら200万円にしたらいいわけです。ざっと。それでまちづくり会社は1,000万円きちっと踏んでおけば、それで何も持っていかなくていいわけです。そういう使い方をされるほうに問題が起きますでしょ。それをきちっとして、それなりに、そんなことしないで済むような形の予算組みもしてあげる必要があるのではないですかということ。また実態を調べてみてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) ただいまご指摘の部分につきまして、今言われました実態等も十分把握させていただきながら、有効な支援と言いますか、補助金のあり方について検討させていただくということで、ご理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 誤解しないように。60万円を減らして、1,000万円から減らしなさいと言うておるのと違うんですよ。苦しんでおると言われておるのです。プラスアルファ何ぼでもいいですけども、やっぱりその積算の中には60万円というのはみておられないだろうと。そういう苦労してこっちへ捻出しているのだという。ほんなこちらはそれがなかったらできないからということで、149万円では足らないから60万円をプラスアルファするとか、本年度は何ぼ出てるか知りませんよ。そういう形で運営されておるいうことは昨日、私が明らかにわかりましたので、それでこういう場で言わせていただいて、また、きちっとした形で指示するとか、その辺のところをきちっとしてあげていただきたいということを私は実感しましたので、こうして市長もおられ、部長もおられるとこで言わせていただいておるということです。お感じになられましたか。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) 149万円の部分がここにあがっているという部分については、平成21年から平成25年までで149万円という数字でございますので、それについてはご理解をいただきたいと思いますが、ご指摘の部分の中で、こちらのほうもこれで、いやいや補助金をあげるとかいうふうな受けとめ方もしておりませんし、有効な本来の補助金の額等について、まちづくり柏原と協議等もさせていただきながら、本当に有効補助金となるよう調整を図っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 3月も近づきますので、予算のほうよう見させていただいて、どういうようにしてあるかいうことははっきり見せていただきますので、我々もきちっとそういうところは見させていただき、聞かせていただいたもので、こういうような場をもってしっかり言わせてもらっておきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 私の感覚が違っておったら、また間違いで修正させてもらわないけないのだけど。今、まちづくり柏原の補助金問題出ておるけど、これ1,000万円はもともと人件費の補助というて出したのやなかったですか。そうやったと思う。これは全くちょっと話がおかしいの違うかなと。そうやからまちづくり柏原の中心市街地のやっていく中で、その事務費とか、人を雇わないけないと。そういうことで1,000万円はくれという要求で1,000万円を補助した経緯があったと思ておるのです。違っておったら、まずいけど、まず間違いなかったと思うので。そうやからこの1,000万円をほかへ使うというのは私から言わせたらちょっとおかしいの違うかと。そうやからこのお金は、昨日もその話出たときに、僕はおかしいなと思ったのですけど、その1,000万円を人件費に、足らないから補助してくれいうて、1,000万円入れているものを、こちらに、そのお金がいるなら、いらん人件費やないやないかという感じは私はしました。あえてそれに言わなかったですけど。その辺が税金に使うとか、支援に充てておるとかいう自体、その補助金の趣旨と違わないかということも含めて調べていただいたらどうかと思いますけど。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長松本貴史君) この補助金につきましては確かに人件費、それから管理運営費に対する補助というのが中心にはなってございますけれども、もともとの要綱にはそれに加えまして、先ほど申し上げました、そのまちづくりにかかる事業に対する支援というものも補助対象経費に含めてございます。先ほどからの話の中で、そのまちづくり協議会に対する支援とか、補助の部分につきましても、そのまちづくり協議会とまちづくり柏原のほうが協議をされまして、協議会のほうがこういうそのまちづくりに関する事業を活動するからということで、まちづくり柏原のほうから二、三十万円の活動費用として拠出をしておるというもので、補助対象経費から外れておるということは考えてはおりません。 ○委員長(太田喜一郎君) 山本委員それでいいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 私もあの日聞いたときには、私も聞いたし、山本委員も聞かれた思うけど、あのとき大変なのでいう話があって、中身を聞いたときに、確かに人件費その他、事務費、経費が足らないので、それでしたいという話でして、それで1,000万円出したと、そういう説明やった。その他に使いますいうような話はしてない。それで、そのあとその協議会と一緒になってそれを、今、言葉では流用やけど、しようとかいう話になったその経過はよろしい、それはそれで。だけどそうだったら、議会の所管にせめて、そういうことですよという話もなかったし、こういうものに流用しますという説明もなかったし、そのときの説明は、主なものは人件費及び事務経費に必要なので、足らないのでその分を見ますいう説明しか受けてないから。そうしたら、議会常任委員会では嘘しか説明してないわけや。あるいは舌足らずの説明しかしてないわけです。それで別口のとこでそっちの協議会の中との、市との話の中でそういうことですかと。それなら税金の分もそこからしなさいとか。あるいはこういうものもしなさいとかいう話はされても構わない、そっちの話やから。ただし、ここでの話の中には、その他こういうものに使いますよという話は聞いてないです。あのときは二つの話しか、もう耳に入ってない。人件費と事務経費が不足しますので1,000万円ほどは出さなければならないです言うて説明しておいて、今さらあれは向こうでは勝手に変えました言うて。変えられるのは構わないけど、それは。それやったらそれで、その当時にそういう話をしておくか、あるいはせめて今日までの事前に、あの中身についてはこういう使い方をさせていただきました、いうような話ぐらいは出しておないと、今の山本委員と一緒で、僕らでも聞いて、何やあれは、ええかげんな説明しておるなと。嘘とは言わないよ。舌足らずやったのやないか、そうしたら。やっぱりそれはきちっと説明しておかないと、聞いたものにしたら何やお前、常任委員会議会ではいいかげんなことしゃべっておいて、それでそっちいったら綿密なそういう話もして、税金でも構へん。皆使いなさいよ言うて、そんな話はあかんそういうようなことはちょっとすれ違ってないかということは思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) 言葉足らずであったという部分があったかもしれませんし、十分な説明ができてなかったということについてはおわびを申し上げるのですが、税金にその1,000万円の一部が使われてるというのは私たちは思っておりません。と言いますのは、株式会社まちづくり柏原の決算は収益も含めて税金がはじき出されておりますので、その中の補助金の部分で税金が払われてるというふうには私たちは認識をしておりません。ですから株式会社としての収益として税金を払われてるというふうに思っておりますので、こちらの取り方が間違っておれば申しわけないのですが、その1,000万円の中から税金の分を払われているのだという取り方はさせていただいてなかったということで、その辺十分な説明ができてなかったことは申しわけなかったというふうに思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) いや、僕ら話したいのは、極端に1,000万円の中から、一たん渡してあるので、運用をどうされても仕方がない、まあ言うたら。だけど、わざわざそのことについての運用を何ですかいうて常任委員会で聞いたときに、そういうような多面的な話をしておられたら問題ないわ。そうやけどあのときは二つしか答えされなかった。覚えているのや、それ。ああそうか、人件費はやっぱり事務経費いるのやなと。足らん分1,000万円いるのやなとこういうように理解してオーケーの話で皆、全会一致でとおっておる話やで。そうやったはずやで。だからそちらがあとの話の中で、税金に使われようと何か違うもの買っておられようと、一たん渡した補助金の中で運用してもらうのは構わないわけで。ただし、そういうやっぱり説明聞いたときに説明しておられないので、それで何だということになるだけの話。だからそこら辺のことは勘違いなのか、すれ違いなのか知らないけど、僕ら聞いたら説明不足やったなというとは確実に思います。そうやからそれを聞いたものにしたら、何や、常任委員会の話あれなんやったやいと、こうなってしまうから。それでやっぱりそこら辺のことはしておかないと、やっぱりどっちから言うたって舌足らずやそれは。嘘言うたりと言葉では言えないけども。やっぱり一部の発言しかしてないということです。それはいけない。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) 一部の説明しかできてなかったというお話で、そういう部分は確かに、1,000万円の使途という部分についての説明をさせていただいたということで、その中の全体的な話ができてなかったということにつきましては、十分な説明ができていなかったということでおわびを申し上げますが、決算書を見ていただいたら、オルモとか、そういう牽引役の店舗があるわけです。その収益も入った中でトータルとして税金が支払われているということですので、1,000万円から私たちも、同じこと言いますが、使われているというふうな解釈はしておりませんし、協議会はその中の費用として、運営経費としてそこに入っておりますので、ですから、その辺十分な説明できてなかったということはおわびを申し上げます。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そんなこと言うたらややこしい。お金に名前書いてあるわけないでしょ。これが事務費、これは人件費、これは税金と、ひとからげに集めてきたとしても、収益を。その収益の中にどこに名前が書いてあるのか、わからないわけです。だからそういうことをするのやったらはじめから説明しておくべきです。そうしたら問題起きないです。だからそのときの時点ではそんな話しか説明してないから、やっぱり集めてきて、ひとからげにしたら1,000万円もあり、こっちからのやつもあり、そこからやっぱり出していったら、そうしたら1,000万円の中に言い方悪いけど、税金払ったいう名前がお金に書いてあったら払てある。だからそういう問題やないから、どう向けに考えてもやっぱり、それは事前に補助金と1,000万円出しますと。運営経費、その他一般について利用を願いますいう話になっておったら、そうかいなというわけやけど。あんたらの説明悪いわな、主に人件費が不足分と、人件費が足りませんのでそれを出したいと思いますいうて言われたから。それで私はそうかと思ておるので、その他に使うことはないと思っておる。 ○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 広瀬委員が言われておりますので、関連やから私が先、口火を切りましたので言わせていただいておきますけど。基本的には人件費だけに10人ということで1,000万円出したのは間違いないと思うのです。これはもうそういうことから、ゆめタウンについてもポップアップホールの問題とか、いろいろあのときに一緒に出たと思うのです。やはりどちらも公平性言うのですか、やはりつじつまが合うように、片方はその市道の家賃の問題とかいうことから、1,000万円ということが計算大体合うて、ポップアップホールの市道の家賃をゆめタウンは払ってもうておるから、それは持つべきだろうと。片方も中心市街地いろいろまちづくり柏原をつくって、人も入れたり何やして、これから立ち上げるのに苦しいと、こういう要望が先あがってきたわけです。それで人件費についても補助が欲しいと、こういう要望でしたので、それによってその1,000万円をつけたわけですから、それはそういうような中で行政とまちづくり、その後、話し合いの中で、今、課長が言われるようなことまで広げたにしろ、こういう形をしましたということを言うたらいいわけですよ。そうやからその補助金はもらった中で税金で使おうと、その決算の中ではもう同じ目になっておるわけなので、そんなこと言うておるわけやない。ただ、そういうようなことを社長がおっしゃられておるので、それは公然と言うことはおかしいですよということを調整をしておいてくれということを言うておるだけのことですから、あまりこだわって、それがどうや正しいように言うのは、広瀬君もそれやったらおかしいのやないかと言われてしまうところですから、それは中に入ったやつを、この中のそこから出したというように明記的に言うべき問題ではないでしょと、いうことだけ注意していただいたらよいと思うのです。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 補助金の問題については山本委員おっしゃったように、当初、合併後のときには1千数百万円、町から出ていたというふうに聞いてます。それが2年後になって800万円か、かなり下がったという中で、やはり中心市街地の活性化の基本計画を策定する中で、やっぱり人を雇ってやらないとなかなかできないという中で、いろんな兼ね合いの中で人件費、事務費の相当額ということで1,000万円計上させていただきました。その中で今おっしゃったように、それが税金に使われているということで、例えば実態的に1,000万円の金額が減額して使われてるということであれば、これは当初の意図とはかなり違うということもございますし、また逆にうちが出せるのは、それではどこまでやという議論もその当時ありまして、その上限がタンバンベルグのポップアップホールと同じように1,000万円という、逆に数字もありましたので設定したということでございますが、やはり現状の中で問題があれば、あらためて精査をすべきというふうに思ってます。そういう中で今の積算根拠、当然、補助対象の金額ということで、積算ベースは持っていますが、それについては向こうに補助を与える中で、それはそのとおり使っていただくということが筋ですので、その辺の使途もあらためてチェックはさせていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうやからそのまちづくり会社のそれ1,000万円苦しんでおられるということを言うておるのです。それでここの149万円は60万円ほどが足らない運営を今されておるということを言うておるのです。そういうように理解してくださいよ。うちはそれいらないのですから減らすいう話を我々住民代表がそんなこと言うわけないのですので、お願いしますよ。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  足立委員。 ○委員(足立修君) 先も言われてましたのやけど、言いにくい議論をさせてもらいます。要するに平成26年に大体このまちづくりの計画は終わるわけです。それで、今副市長が言われましたように、このまちづくり柏原はその事業をするために、第3セクターをつくって、そして40%の出資は私もほかのとこいったけど40%は非常に大きい。普通のこういう場合はもっと低いです。今、40%いうたら健全化の支障の対象になるのです、これだけの出資すると。だから今度、4億円でもどういう形、3億9,898円これ民間負担部分。それぞれやられる方が払われる部分があると思うのですけども、借金もされると思うのです。この補償はまちづくり柏原がしていくのか、どこがしていくのか。もしそうした場合、まちづくり柏原に40%の出資をしていると。それいつまで、この人らが借金返すまでずっと補償し続けなければならないのかと。そのまちづくり柏原はもう第3セクターをいつまで市は維持する。この前もそんな議論があって、その結論は、まだどうやったか忘れたのですけど、出てなかった思うのです。そちら側でまた聞かせていただくという話になっておったと思うのですけども、その辺の平成26年、それでは今の1,000万円言うても、一応事業が終わると。その忙しさはなくなるわね、もう。そのまちづくりに対する。いろんな補助する理由がないです、もう。それだけ事務費置かなければならないなんて。単にオルモの経営であるとか、今の直営の経営やったら、それはもう独立でやってもらいたいということです。それでここの地域はそれだけの第3セクターとか、あるいは、NPOでもいいのですけど、そういう団体を持ってまちづくりを進めてないのです。その柏原だけいつまでやっていくかという議論があって、その答えは一定もらってないのですけど、どういう考えなのですか。平成26年から先のその第3セクターに対する考え方は。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) これからいろいろ民間でやっていただく。あるいは第3セクターでやっていただくという事業でございます。例えばこの中で一番大きいのは駅前の再開発の事業なのです。一般的な再開発の場合は第3セクターがやる場合と、例えば組合をつくってやる場合とか、それは完全に任意の団体になりますので、第3セクターはコーディネートはやりますが、金は場合によっては出さないということもありえます。そういう中でこの事業、これから実際に具体化していく中で、当然、第3セクターが事業をやって、借り入れをして、それをもって例えば今後10年、20年経営をやっていくということも結構あると思うのです。テナントミックスなんかはその最たるものやというふうに思ってます。市の方向性をこれからどういうふうにするのかということですが、これはまだ、この全体の51事業、これからまだ5年ほどかけてやっていくという中で、それはやはり第3セクター基本的には解消の中で自立ということも、一つの方向というふうには思っていますが、それは市の関与がこれからどういうふうになっていくのか。第3セクター自体の、今のまちづくり株式会社自体がどこまで自分たちでそういう営利の部分をつくっていけるのか、それによって変わってくると思ってます。だから方向としては、やはり将来は自立の方向に向かって、市も今全体的に応援をやっていく。あるいは直接の事業にかかわっていく。そういうことやと思いますが、今のところそれを、それでは将来どうするか、まだ結論はまだ出せないというふうに思ってまして、何とか5年後のめどの中で方向性は当然出していくべしというふうに思いますので、また議員さんの意見等もいただく中で、最終判断をさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 今その点はそういう形でそれでは、また5年間のうちに判断をしていただきたい。  もう一つ申し上げましたけども、1,000万円が人件費やら事務費という形で、それはそれなりの市の考え方で我々もいいということは。この前、視察させていただいたところでは緊急雇用と言いますか、そういう形で人を派遣するとか、実際の補助金の金額を膨らませて、第3セクターについて、たくさん出していますねいうような話でした。このまちづくりの補助金を。だけどそこがやっているのは政府対策支援と言いました。それを大体時限的に何年までだけですよという形で人を派遣していましたので、この1,000万円に対してもまちづくり柏原がこれからも5年すぎてもずっといただいて、それで経営してやっていけば、これでいいのだという考え方をもっていただいたら、これは違うと思うのです。やっぱり期間は限定すべきやと思うので、そこからやっぱり自立していただきたいと。その第3セクターの問題は、また、それ別のことにしましても、補助金の問題はある程度、この辺で区切りはつけていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長松本貴史君) 将来の補助金のあり方につきましては、今後、検討を十分していかなければならないと考えております。その中で先ほど副市長のほうも申しましたとおり、まちづくり柏原のほうがテナントミックス等今後、行っていく事業の中で、収益をあげる体質を確立して、要は自立をしていっていただくというのが現在の目標だというふうに考えております。その中で補助金の額も、当然自立をしていっていただくということは収益が出るということですから、補助金のほうは減らしていけるということにもつながりますし、あるいはその第3セクターの問題の解消と言いますか、そちらのほうにもつながってくるかというふうに考えております。  それと、国の緊急雇用のほうの問題につきましても、実際に今年度から事業が開始をいたしますので、ふるさと雇用事業ということで現在1人、今回からはじまる事業について充てるために、今、実施をしておるところです。ただ、ふるさと雇用の場合は3年間、緊急雇用ですと半年で最長1年というような期間になりますので、どうしても一時的なものになってしまいますので、ただ利用できるものについては今後も利用をしていきたいと考えております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 前の話がまた、ぶり返しよるけど。ここでしゃべる話で、やっぱり問題起こすようなことになったらいけないと思う、この前の言うたとおり。例えば協議会の中で、協定書か何かのところで5年たったら考えましょうという文章があったらいいです。協定をもう一遍検討しましょうというような文章があったりした場合は、そういう発言していったらいいと思う。そうではないのに行政側が勝手にどこかの場所で、5年たったらいう発言をしていかれたら、協議会自身としては「えっ」ということになる。そうやからこの間と同じこと言うけど、そんな、本当の発言していったらだめなのではないかと思うのです。例えばそれをするなら事前に協議会の中で、協定書の中にそういうものをうたってたら、5年たったらそういうことをうたっていますので、そういう時点に入りましたら検討しますとか。あるいは1,000万円を今度自立して、大体自立したらなんていうて書いてないのです、どこにも、予定が。勝手に自立したらなんて、そんなことしゃべっていってどうするのや。だから自立したらもう何もないとか、協定書もない段階でどんどん、どんどんそんな言葉を、常任委員会で聞かれたものなので答弁しないと仕方がないからいうてしゃべられていますけど、その言葉が一人走りするとえらいことになってしまう。それやったらそれで、ここで言うておくけど、一たん協議会に行ってお話されて、将来5年たった時点、平成26年には一定の段階がきますので、そのときは検討させていただきますよとか、自立していただけますねとかいうて、はじめて答弁しなければ、空手形で今しゃべられているのと一緒です。先の話と一緒です。1,000万円出すときの理屈をしゃべられたときも、二つしか聞いておらないのに、あとから違うとこいったが、名前が書いてあるかお金に、いうて言うたのと一緒で、それまた同じ理屈になるのや。だからそれは何も市の心配して私が言うてあげなくてもよいので。そうやけどやっぱり第3セクターつくってやるかぎりは責任あるんです。誰が5年たったから40%、ほんならうちはもう自立しますので10%にしてください、ゼロにしてくださいいうて言う人がありますか、そんなもの。例えばまちづくりの運動は柏原町時代からずっと続いてきておるのに、平成26年で5年たちました。はい、終わりなんて、まちぐるみを一生懸命やっている人たちが、はいそうですか、ご苦労さまなんて言うてくれるはずもないでしょうが。続けなければならない、ずっと。だからそういう協議をきっちりしてあげた上で、自立していただきますとか、5年たったら検討しますいうのは、そこから言うてください。今のは空手形ですので、皆が、またあのときそう言われたやないかいないうて言われる。そんな答弁しておいたら。だからそこら辺は、やっぱりちゃんと裏打ちの話をした上でそういう答弁をしていただきたいと思います。そうやなくてよろしいか、今の話の中のままで。いつも、この間もしつこう聞いたけど、副市長が最終的には、いやいや実はどうのこうの言うて終わったけど、それで終わっておるのがだめなのではないですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 広瀬委員の中途半端な発言はやめよというご指摘やというふうに思っております。この活性化の基本計画、これは当然、今まで話をさせていただいたように、5年間で一応めどをつけないといけないということなんです。国の制度がそれからどうなるのか、非常に不確かの点はありますが、とりあえず今の計画は5年でございますので、ある時点では、それ以後のことは判断せざるを得ない。その中でやはり第3セクターのあり方、これは別に今回のまちづくり柏原だけではなく全国的に非常に問題になっている中で、やはり基本的な方向性は自立ということがございますので、これをやるということではなしに、先ほど言いましたように、収益が上がるような事業をやっていただいて、自立の方向でやはり市も指導をしていくということでございますので、これは当然、市が目指す方向としては間違ってないというふうに思っておりますので、これはまた当然、相手のあることですので確約はできませんが、方向としてはそういう方向でやりたいということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そこら辺のことは、やっぱり長いことかかって、旧町のおりからつくってこられた経過はありますから、それをむげに、第3セクターまでつくってるのに、その第3セクターでの協定をむげにするような、自立してますというような話が書いてあったり、実際本当に5年たってはすべてが終わりますので、そのおりには自分のほうで自立をお願いするような方向に、何も書きもしてないのだから。だからそんなこと言うていったら、初聞きの人はそんなことどこにうたっているのですかと。それなら5年たったら、市のほうは足抜いていくほうやな、なんて言われてしまうさかい。そうやけど責任性言われたら、永久に第3セクターが残っている限り責任とらなだめなので。そうやから第3セクターいうたら、そういうものなのやから。そこら辺のことは気をつけていただいて、やっぱり地元いって、そういう話を積み重ねた上で結論を言うていただくと。そういう経過を言うてもらわないと、僕ら今しゃべって聞いておっても責任のない話です。今度出てきたときに、いや、あれはこうなりましたなんて言うてもらったって、結局前の常任委員会何やったのや言うたら、その場限りの答弁しておかないと仕方がないさかいにしたということになってしまいますので、やっぱりその答弁には責任を持ってしていただきたいいうことで置いておきます。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにそれではありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) それではこの件につきましては、質疑を終わりたいと思います。  ここで暫時休憩をいたします。3時15分再開といたします。                  休憩 午後3時00分                 ───────────                  再開 午後3時15分 ○委員長(太田喜一郎君) それでは再開いたします。  続きまして、市島上水道事業創設認可についてでありますが、これにつきましても前回の委員会で一応の説明を受けましたが、再度、市島地域水道取水量と供給量の詳細をもとに再度説明をお願いしたいと思います。  水道部長。 ○水道部長藤本利一君) それでは水道部より、丹波市市島上水道事業の創設認可について、あらためて説明をさせていただきます。  先の委員会でこの件について説明をさせていただいたところですが、もう少し詳細な資料の提示ということで、お手元のほうに資料を準備させていただいております。1ページをご覧いただきたいと思います。この資料につきましては前回、説明をさせていただいた資料と同じものでございます。3項目めの事業概要の中で、給水人口平成20年度現在では9,765人となっておりますが、認可は9,520人で受けることとしております。目標年度である平成29年度では、さらに520人少ない9,000人としております。また給水量につきましては日最大4,700立方メートル認可を受けることとしておりますが、目標年度の平成29年度は、さらに600立方メートル少ない日最大4,100立方メートルとしているところであります。次のページをご覧いただきたいと思います。2ページでございます。先ほど説明をさせていただきました給水人口、あるいは給水量の算定の根拠になる資料でございます。この資料につきましては人口あるいは戸数、これらは5年ごとに行われます国勢調査の結果をもとに一定の算式で算出をしておりますので、住民登録の数値とは若干の違いがございますがご了承いただきたいと思います。まず、給水人口であります。一番上に行政区域内の人口を書いておりますが、年々減少傾向にあります。上から2行目が市島地域人口でございます。給水区域内人口でありますが、これも同様に減少傾向にあります。住民基本台帳人口統計でも、合併後の10年から4年間で4.7%減少をしております。したがいまして、そうした傾向から推計して、目標年度である平成29年度には平成20年次より約760人あまり少ない9,000人と設定をしたところであります。また、下からちょうど5行目になりますが、一日最大給水量でございます。人口の減少とあわせてちょうどその上段、一人一日平均給水量でありますが、一人が一日に使う水の量です。これも年々減少の傾向にあります。そういったことから、日最大の給水量は目標年度である平成29年度には4,100立方メートルとしております。これが給水量あるいは給水人口の根拠になる資料でございます。  次に3ページ、次のページをお開きをいただきたいと思います。先ほどの統計値や推計値をもとに必要水量を算出して、平成29年度までの取水計画立てております。先の委員会でも説明をさせていただきましたとおり、市島地域では休止をしているものも含めて六つの渓流水がございます。これらの渓流水は渇水期には非常に水の不足を起こしたり、雨が降ると基準を超える濁りが発生するということで、非常に不安定で維持管理にも苦慮をしております。また一番課題になっておりますクリプト対策においても一番危険性がある水源ということで、非常に不安を抱きながら、施設を見てきているというところでございます。したがいまして、今回の統合整備事業では戸平地域施設を除いて、渓流からの取水で現在休止をしております東部の神池の第2、第3水源の廃止はもちろんのこと、北部の前山水源を平成24年度末で、また東部の神池第1水源、それから乙河内の水源を平成25年度で廃止することとしております。一方で、井戸からの取水は現在、北部に3カ所、それから南部に5カ所ございます。こうした水源については今後も継続的に使えるということで計画をしておりますが、その中には20年を経過するものもあり、またそれ近いものもございます。後ほど説明いたしますが、非常に鉄やマンガンの含有量も多いということで、井戸の本体の目詰まりも起こし、取水低下が懸念されるところであります。そうしたことを全然加味しない場合であっても、渓流水の取水を廃止する平成26年からは、ちょうど上から四つ目に新規水源ということで書かせてもらっていますが、その水源の開発をしなければ水不足が起きるということになります。その後は人口の減少がこのまま続いた、また使用水量が減少するということで、この水源からだけではないのですが、全体で取水量が減少していくという傾向になると思います。ただし、この計画は先の2ページの下から3行目の有収率でございますが、平成29年、目標年度で最後のところですが、有収率89%という計画をしております。その有収率に基づいた計画でございますので、仮に平成26年次の85%で平成29年まで推移すれば、この新規水源からはさらに200トン、200立方メートル、プラスしてあげなければならないということでございます。この計画については、あくまで現在の井戸水源がそのままの量で水があがるという前提でありますので、有収率あるいは取水量ともにめいっぱいの計画数値となっております。したがって有収率や取水能力そのものが低下すれば、さらに必要な量が増えてくるということであります。それで1ページ飛ばしていただきまして最後のページ、5ページ、6ページに写真をつけております。この写真は友政の浄水場にある第1水源の取水ポンプのオーバーホールを行ったときの写真でございます。非常に腐食しております。この修繕につきましては平成14年に一度同じようなオーバーホールを行っております。7年目でこういう状態になるということでございます。この地域については先ほども言いましたように、春日地域ほどでもないんですが、非常に鉄やマンガンが多いということで、こういった結果になるわけです。こういう現象については、このポンプだけでなく、井戸本体にもこういった現象が出てきます。そういったことで、非常に目詰まりを起こすということで、定期的なクリーニングをしても、その能力そのものが100%回復するということは不可能でございます。そういったことから、年数が経過すれば徐々に取水能力が低下するということで、新たな水源の必要性が出てくるということでございます。ここに記載させていただいておりますとおりの取水量の確保そのものが難しいのではないかということでございます。そういった意味で、機能能力、水源の機能低下、それを補完して、また緊急時に水を融通するということに備えるためにも新たな水源の開発が必要ではないかと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。  先のページへ戻っていただきまして4ページでございます。今回の市島上水道の統合整備事業の事業費の概算額でございます。新たな水源の開発も含めて、戸平浄水場の機能整備、それから3カ所の加圧ポンプ所の設置及び送水、配水の管の整備などを行うこととしております。これらの事業については、今後さらに調査や設計を進める中で若干の変更はあろうかと思いますが、現時点ではここに記載しておりますとおり9億7,300万円、約10億円の事業費を見込んでいるところでございます。  以上、簡単ではありますが、市島上水の創設認可の追加説明とさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりましたので、質疑を行いたいと思います。質疑のほうはありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 資料の中身で確認だけ。3ページですけども、南部の取水量は平成21年から29年まで変動ないのですが、北部は先ほど言いましたように能力の低下等で落ちてきて、また整備してアップと思うのですが、浅井戸のほうはこういった能力低下はないということなんですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 先ほどの藤原委員のご質問ですが、南部につきましては、ここ平成20年度におきまして簡水の整備を行っております。その関係上、事業認可をいただいて終わったとこでございますので、その取水量が変化するというようなことは、認可上、国へ申請するにもなかなか難しい状況でありますので、既に今ある認可の数量につきましてはそのまま移行をさせていただいております。ただ、市島で全体におきまして、水融通を図りますので、市島全体の中でその数量が確保できるという中で、南部におきましては今の取水量をそのまま移行した形にしております。北部につきましては若干落としたりしているところがあるのですけども、それは数字合わせのところもございます。それと浅井戸と深井戸の取水量なんですが、浅井戸の場合はどちらか言うと自由地下水と言いまして、皆さんが取水されてる地下水と同じ位置の水量もとったり、深い部分も取ったりしてます。鉄、マンガンいうのはどうしても浅井戸は表面の自由地下水のほうにたくさん水が取水できますので、若干その鉄、マンガンの含有量は少ないということは実際あると思います。新規水源、浅井戸という形にしてますのは、クリプト対策がどうしても浅井戸に特に発生しやすい病原菌ということで、これは浅井戸という形で認可のほうをしようということにしております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかに質疑ございますか。  岸田委員。
    ○委員(岸田昇君) 3ページの新規水源に浅井戸でこの取水量が変化してくるのですけど、僕ちょっとわかりにくいですけど、これどういう意味で変化してくるのです。200立米から400立米になって、最終的に47、こういう変化を教えてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 前回の委員会の中で、この平成26年度に事業、創設認可を実施し、平成26年度から稼働した場合に400トンという数字がいるという形で認可をいただくような形にしております。4,700トンという平成22年、今回認可という中の4,700トンというのは、渓流水も含めた中での以降期間での認可でございます。最終的な目標年度が平成29年という形で4,100トン、その新水源の事業をずらして、渓流水を廃止する時期をずらせば4,100トン、新水源がいらないのではないかというようなご質問がございましたので、それを答えするという意味で平成26年度設定で400トンいります。ただし、人口は減少して取水量も減っていくと、その400トンの掘った井戸がここだけにしわ寄せをした場合に、徐々に、実際には平成27年度におけば267トンの新水源でよかったですよとか。それから平成28年度であれば157トンでよろしいよ。例えば平成29年度であれば、せっかく掘った水源が3年後、4年後には50トン程度しかいらなくなりますよと。すべてこの新水源にその取水量の必要水量をしわ寄せした場合にこういう形になりますよという説明をさせていただくということで、こういう数字にさせていただいております。先ほど部長が申し上げましたように、ただ、あくまでこれは平成29年度に有収率目標が89%になった場合の実質数字でございますので、例えばこれが平成26年度85%、そのまま移行すると4,100トンが150トンほど余分にいるいうことで、例えばその47トンが245トンぐらい必要になります。400トンが245トンぐらいのしわ寄せをすれば、取水量になるというようなご説明のこの表でございます。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 親切にこれしてもらったということ、わかりました。ということで、ほかの深井戸はクリプト、これ処置をするのですか、しないのですか。浅井戸の場合はこれは必要があると言われましたわね。これ全部そういう形で、膜処理をされるのか。深井戸の場合でしなくていいのやったら、浅井戸という意味がわかりにくいのやけど、深井戸にすればいいのやないかと思うのですけど。その辺の素人考えですけど、これどうなんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 北部につきましては深井戸いう形になっております。これについては浄水場自体がクリプト対策ができております。浅井戸と深井戸の違いは何なのかという話にはなると思うのですけども、基本的には表流水をとらない深い井戸でとる部分を深井戸というふうに表現しているのですけども。ただ、今回の場合、今、樽井区で試掘井戸をしているのは50メーターぐらいでやっておりますので。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 50メーターでも浅井戸という名称で呼んでもいいわけですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 表流水が混じっておれば、浅井戸という表現は適切ということです。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) こうしてずっと見れば、これ必要なのですね、新規水源は。だからこうして詳しくされておるということで。要するにこれだけの計算して、水道部においてはこういった新規の水源事業を実施したいという思いの中でされているいうことで、大体つかめましたのでわかりました。厳しいところであるということもわかりましたので。  それと渓流に頼っておられるというような、氷上町では考えられないようなところが春日、市島におきてるということで、早くそういう面についても回避する必要があるというような、衛生面から見てもということから、これで理解が私はできたというように解釈をしておきます。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  足立委員。 ○委員(足立修君) この有収率89%なんていうようなとこまでいくのかいというように思うのですが、普通は八十五、六が全国平均一番いいところが。だから89%にいくのかなという思いがするのですけど。これは難しいいうのは、だから新規水源がいるのやったら、これはもう別に反対するわけやないのやけど、例えば今の説明ではマンガンやらほかの鉄やら、春日ほどでもないけども含まれておると。井戸の給水管のさびやらいろんなものが出ると。春日にしてみても、やっぱりこっち側から送っていって、何回もいろいろやりかえたりする、そのコストを下げようとしておるのやから。市島を一つだけ独立させて、それで給水をそこで100%一応賄う計算をしていこうという考え方が、例えばせっかく統一したのやから、丹波市が。もう少し水の融通をやりくりできるような計画は立てられないのかと。それで決していい水でもないのに、そこに固執しておるのはどういうわけかなと。一番足らなくなるのはその400立米で、最終的にはこれはもうゼロです。平成29年になったら、あなたのとこの計画どおりにいったら、これ別になかってもいいような数値です、47立米ぐらいやったら。だからこの前のそういうこと、どういう考え方でその辺の考え方があるのかと。どうして市島だけは独立のその給水区域で持っていなければならないのか。あとほかの4町は水をもとにしていう、その辺の考え方どうなんです。ほかのもう少し融通のやりようができるのやったら、その新規の水源がなかってもいいし。新規の水源を維持するにはそのため1億8,000万円の金を突っ込んでいかなければならないという、この前のときの試算が出てましたけども。その辺の考え方はどうなのですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 確かに言われるとおり、今現在、上水の事業、山南上水区域を1カ所、柏原、氷上、青垣、春日、4町で1中央浄水場区域。それで今回の市島ということで三つの上水道事業を動かそうとしております。特に市島の場合は合併前から簡易水道であったということで施設整備が進められておりました。ちょうどそれが、最後の分が南部簡水ですが、平成16年から平成20年までの期間で整備がされたということで中央やら山南の統合認可の段階では、まだその事業が動いてましたので、その補助を受けて設置されてるということで、今回その簡易水道としての事業の整備が完了したということで、上水道を受ける事業の統合を受けるという、こういうことになっておるわけです。今言われるように、次のステップとして三つの上水道区域があるわけですが、これらを言われるように水の融通が図れるように、また一つの上水道区域にするという計画を立てて、その次のステップとして立てていかなければならないと考えております。そういった中で水を融通しあう。それで今はその区域の中でしか水の融通ができないということもありますので、連絡管というのはつなぎいだとしても緊急時の対応ということになりますので、それが日常の段階から給水できるような形にしようと思えば一つの区域にしなければならないということで、今後整備が完了した段階で、そういったことも考えていきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) それで結局、我々もはじめに水道統合計画を聞いたときに、そんな詳しい将来的に、今部長が言われる最後の将来的な方向については理解はできたんです。そうやけどその間の過程において山南を一つ、それから4町を一つ、ほか市島一つ、そういうことまで詳しくは、こちらの手落ちかもしれないけど理解してなかったのというと、水道の水は管は皆つなぐものやというふうに理解してたし。それとやはり大きな水道の事業費が含まれておるので、できるだけ安い形でそのものを考えてほしいというふうに考えるわけです。今、部長が言われることは、結局、市島は簡水のいろんな補助金とかいろいろ制度を使ったので、一遍にはこちらに統合できないという意味なのか。例えば融通的に考えるのやったら、例えば春日の一番向こうやったら多田から向こうの美和のあたりのまでやと市島なんか、もうしれているわね、距離から言うたら。1キロぐらいやないですか、あの水道管の端から端まで。例えばどうしても水量が足りないのやったら美和なら、美和地区だけも、例えばこっちの春日地域と、いろいろなやりくりの方法があって、新しい水源に何億円というのか、投資をしなくても、クリアできる方法があるのやないかと。それは例えば政府のほうのいろんなその規制があって、そういうことができないのかどうか、その辺はどうなんです。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 今、それはできますということは言えないのは、その給水区域か限られてるということは言えないのですが、連絡管そのものはつなぐ予定にしております。そうした中で、逆に春日地域へ、ここで見てもらった、このとおり、計画どおりに取水すれば400あがるとこが50ぐらいで済むということで350の余裕が出てくるわけです。その分については市島から逆に春日へ送り込むということも可能になってきます。それは当然、青垣あるいは氷上から送る水の量を少し緩和できるということもあるので、そういったことは今後十分考えていく予定にしておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) それは今後考えるなら考えてもらったらいいのやけど、市島にしてみても春日にしてみても、やはり加古川水系の水を送ってほしいという、特に春日なんかでも。そういう話やったと思うのです。だから春日の水を今部長が言われるように市島へ送る市島の水を、質は春日よりも少しはよいかもしれないけれども、こちらへ送るという話よりも、もう少し別のものの考え方ができるのやないかと思うのですけど。水質の問題とコストの問題で。コストを今言われるように、その渓流水の取水時期を延ばしたりいろいろなことやる。そういう工夫はもう一工夫、やっぱりあるべきやないかと思うのですけど、今のその財政を圧縮していこうと思たら。もうこれ動かされない、もう年次計画を立てておるから必ずこれをやっていかねばならないと思ってやっていかれる、そういう必要はないのではないかというふうに思うのですけどどうです。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 確かに言われるように、今回の計画も給水人口そのものは推計値で出しております。そういった関係で、変化そのものは今後、少し注視する期間はあると思います。ただ、今の事業、合併特例債をもって対応していくということで、その期間というのも平成26年、5年という期間の中でやっていかなければならないということで、今回のこの統合、今創設認可をする時期でございます。そういった段階では、現在この数値から見ますと、統合させて一つ新規の水源を掘るという認可を受ける必要はもちろんあると思います。認可を受けながら、その後、人口の推移、使用水量の推移を見きわめて、言われるように新たな水源そのものが必要ないということであれば、それはその段階で計画変更そのものもできるということなので、そういった期間を少し見ながら、一、二年の間、判断する期間が出てくると思いますので、十分その辺は検討するようにしたいと思います。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 最後に、特にこの有収率の問題、青垣なんかは決算のときにも話をしましたけども、これは結局、今の財政計画だけではなしに、結局、外部からもう少し財政一般会計からでも支援しなければ、水道事業会計だけではできないような統合計画の中でも、水道部の出しておられた計画、有収率の計画、あれ10年計画の財政の中で出されたものとは思えない。あの数値が水道ビジョンの中の数値の財政計画で達成できる数値なのですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 前回にも決算のほうから、広瀬委員のほうからもご質問をいただいております。現在の市島以外の区域での事業を進める中で、86.4%という有収率の目標を立ててるということは前にお話をさせてもらったとおりでありますが、今の進め方として、まず管路の更新、古くなった管を全部かえていくということで、その有収率になるようにしようということであれば、とてもこれは財政的にはもちません。そういった関係で、まず二つの方法を考えております。それは今言った管路の更新をやっていく路線。それと漏水があるわけです。そういった漏水個所をきちっと見きわめて、そのことによって改善ができる箇所。それの今現在すみ分けをしているところであります。そういった中で、限られた資金の中で広域的にその目標値になるかどうか、それを今、検討しているところであります。まず今の段階では統合整備進めておりますので、あとからお話させてもらった漏水調査によるその修繕で、できるだけその率を上げていきたいというところでありますので、それを万遍とやるのではなしに、一定の2年とかのスパンの中で結果を見ながら、その都度、この方向性を修正していかないといけないかなというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 財政的に有収率を上げなかったらもうやっていかれない、財政的に今、もう水道会計もそうだし、これ一般会計も。やっぱりそうそう投資していけないし。それで、もしずらして人口減少をよく見きわめて、省ける事業があるならば省いていくと。できるだけコストを下げてもらうということを何回も、一回検討したらいいというのは何回も、やっぱりそれぞれの事業にあたるときに、毎回毎回でも検討して取り組んでいただきたいというふうに要望です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 部長、するのでしょ。やるのでしょ、この事業は。迷うておるのと違うでしょ。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) もうこれでやらせていただきたいということで。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) しっかりそれ答弁してくれよ。やろうと、やってくれと言うておるのやから。何言うておるのよ。これあなた日照りが続いてみなさい。氷上、青垣から水を春日へ送るいうことは、誰でも知っています。市島へ送るなんて聞いてないよ。結ぶ言うてたけど、今。そんなことが全部に知れ渡ってみ。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 逆に市島から送る……。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それはあとで言うた、あなたは。そんな答弁、そんなこと言うてもうたら困る。やっぱり今のところは春日へ送る水を確保していくのだというのが青垣に氷上のことであって、そうして渇水、水のないときにおいては、やはりそこで確保しなければいけないのだと。だからこれは10億円かかってもやるのだという信念があって説明してくれるのやったらいいけども、また調査をしますとか何やかい言うて、何かわけのわからないこと言い出したら、もう私だってだめや言い出しますよ、もう。こんなのもう一回作り直しなさい、そうしたら。青垣は送れるのでしょ。氷上から送れるのでしょ。つないだら。そういうてやりなさいな。また一から説明しなさい。そんなこと言うているのと違うやろ、こっちは。信念持ってやれよ。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 確かに今言われるように、今の計画ではこのとおりになっておりますので、市島の統合整備の認可については、この形で受けさせていただきたいと考えております。 ○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 青垣と、今も言うたように議事録に残るから。氷上から送る水は春日へいってもつなぐのですね。そういうて議事録残るよ、もう。 ○委員長(太田喜一郎君) 接続はするのです。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 接続するいうことは送るいうことです。逆もいけるし、全部いける。そんなこと説明して回ってきな、そうしたら。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 現段階の整備計画の中ではそれはできませんので、将来の計画として、そのように考えております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの設備投資金額ですけども、7ページ、9億7,300万円ですか。先ほどの有収率が79%から89%に上がるのですけども、この有収率を上げる工事も入れた金額ですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) このお示しをしております概算事業については、管路の更新、現在ある配水管の更新等はございませんので、統合整備のために必要な事業費でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そういうことは有収率をアップする分の工事は入ってない。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) はい、そうです。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 3ページのところの計画表、もう少し説明をいただいておきたい思います。例えば北部の関係、新水源を掘ります。それが第4水源やと思うのですけど。これ前山の水源とこの入れかえで、前山が平成25年に廃止になって、そして新水源がそれから使われると。これで入れかえでずっといきまして、そして平成29年には、これ極端に47立米になってしまって、家族で言うたら2軒分ほどになるわけですけど。これはどういう経過で一遍にこんな減って。もしですよ、平成30年にそういう調子でいくのでしたら、これわざわざ新水源お金かけて掘らなくてもいいというように思う。この図面だけ見たら、表。これやったらほかで間に合うので、47立米ぐらいやったら、よく使うたら1軒分。そうやからこれ先もわからないので、説明されたけど意味わからない。だから、そうやったら新水源にお金かける必要ないなと思ったのと。  それからもう一つ、東部関係です。東部関係は全部渓流ふるいうて、ばざっと終わってしまって、最終的には全部廃止に平成29年になるのやけど、そうしたらこの東部関係の水はどこからもらわれるのかと。人口減るにしたとて、これ北部と南部は大体水同じように書いてある、平均ずっと。ちょっと北部で減るくらいかな。それなのにこの東部関係は、これだけの分を北部と南部の部分だけで、この廃止全部しても間に合う量になっておるわけですか。  それでもう一つ、いみじくも部長が完了時には、管を春日と市島つなぐと言われたたけど、これは、いや将来はいうて言い直されたけど、この計画の中では完了時につなぐことになっておるのや思う。それを思ておったのでぺらっとしゃべられたと思う。それな、やっぱりまずいわ。そちらの事務手続きやら、そういう計画の中でするようになっておる思う。それあかんと思うのです。そうやさかい逆に言わせてもうたら、そのことばは訂正して、やっぱり外しておってやほうがいいのやないか思います。これは、そんなもの、心になかったら、計画性の中になかったら、完了時にはつなぎます、なんていうことは言葉に出てこないから。言われたということはそうなっておるのです。だからそれ聞いたら、やっぱり青垣、氷上ではもめる。それはやっぱり訂正しておいたったほうがよいのやないかと思いますけども。それ聞きたい。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 今、広瀬委員さんのご質問ですが、3ページの表を再度ご説明させていただきます。  北部の400トンが徐々に減っているという数字で、平成30年頃にはなくなるのではないかというようなご質問やったのですけど。確かにおっしゃるように平成26年度におきましては4,400トン。それから平成22年度においては4,700トン、それから平成29年度には4,100トンという給水量が必要となっております。その中で人口減少、それから有収率の向上等あわせた計画になっております。その中で、例えば平成26年度には、すべての渓流水を廃止した場合には400トンの新水源が必要ですよと。ただし、これは市島全体ですので、それぞれ南部につきましては同じ取水量がそのまま並行でとれると。北部で浄水場に余裕がありますので、新水源400トンをとりますが、若干平成27年度以降につきましては人口が減っていく関係上、例えば400トン必要やったやつが2年目では平成27年度は267トンでよろしい。平成28年度では157トンです。平成29年度については47トンで必要、をここへすべて持ってきた場合に新水源の必要性ではないのですが、そういうような形になりますということで、ところがこれは先ほど申し上げましたように、有収率が89%という形になります。ただ、平成26年度、今85%をそのまま並行していく。今、市島では79%ぐらいの有収率ですので、あと6%ずつ上げていかないけないのやないか。丹波市の状況からすると、今の厳しい状況の中で本当にその有収率がどうなるのか。85%いうのは大体同じ自治体での平均値。90%はもう都会地になります。ただ、認可上はやはり国にはちょっといい格好する場合がありますので、こういう目標で認可をくださいというような形になりますので、平成29年度におきましては85%の有収率を平行すると、250トンぐらいの水量が新井戸には必要になりますという形でお答えさせてもらったと思います。平成26年度においては400トンですから、平成25年度までに統合認可を終わらせたい。合併特例債の関係とかありますので、それ以降、例えば平成29年度に渓流水廃止すればいいのではないかとなると、やはり料金の統一もありますが、そこだけ取り残していくいうのはどうかなということで、平成26年度には400トンの取水をしたい。例えば平成30年度以降、仮にあまった場合は連絡管、先ほど部長から言いましたように、連絡管いうのはあくまで緊急時の形で、認可は市島区域だけでの認可になってますので、通常は水融通は本来はしてはいけない区域になっていますが、連絡管という形で緊急時は応援給水をバルブで操作するという形になります。例えばあまった場合にどうなるのかという場合、同じ由良川水系で市島から鉄、マンガンは取れますので、塩素イオン濃度が低いので、逆に市島から送ることも可能やというようなこともあります。そういうようなことで若干逆の、氷上から青垣から春日、市島方面へ送る分の軽減も、将来的には可能ではないかなと考えております。 ○委員長(太田喜一郎君) 接続の問題については。  工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 接続につきましては、北部から南部のほうへ送ってきて、南部から東部へ送っていくような、順番に送っていくいう形になります。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 私、先ほど春日と市島を連絡管でつなぐということを申し上げました。緊急時あるいは水融通が図れるのであれば、そういったことが理想的かなという思いはありましたが、今、確認しましたら、それを日常的にやるということになれば、例えば中央と市島とのさらなる統合認可を受けなければできないということで、そういったことが必要になれば、その段階で、また、ご協議を申し上げ、統合を図るというような、その後でないとつなぎ込みはできないということでございますので訂正をさせていただきます。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そうしたら今のこっち側のページで、2ページで見たら、毎年500人ずつ減るようになっておるのやね。というように見てあるわけや、これ人数そういうように減って、毎年それだけ減っていくいうの、全体で。やっぱりそんなものなんですか、生まれる人と死ぬ人と。それでよそから入ってくる人、出る人、やっぱり平均500人ずつ減っていくのや、ここ。そういう統計になって、理屈で考えてあるということで、北部から南部、南部は東部ということはわかりました。そんな極端に減るのやなというて、今、関心しております。  最後に、その今の話で、課長部長の話聞いて、通常は、この青垣、氷上の水の配水について、天王坂超えて春日へいって、春日から市島にいくいうことについては配水しないのか、できないのか、今の形態の中で。多分、形態の今の計画の中ではできないというほうになっておるのです。配水しないではなくて、できないとなっているはずやから、そうやからしないということは、できないというのが答えであるというように思います。同時に、緊急時、これはやむを得ないと思うのです。緊急時の場合は大変なんやから、どうにかしなければならない処置があれば、そういうときに、また相談に乗らなければならないけども、答えとしては、確認しておきたい。通常は配水はしないということなんですか、できないということなのですか、どっちかはっきり聞いておきたい。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) それはできないということです。認可区域が違いますので、給水区域が違いますのでできないということです。                  (発言する者あり) ○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。                  休憩 午後4時01分                 ───────────                  再開 午後4時05分 ○委員長(太田喜一郎君) 再開します。  これで質疑を終わらせてもらってよろしいか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 参考で。このポンプ、オーバーホール、写真もついています。これ新品やったらどれぐらいで、オーバーホールはどれぐらいの金額か。概略だけ教えてください。 ○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。 ○水道部長藤本利一君) 新規に購入する場合の価格は今、わからないのですが、今回のこのオーバーホールの修繕では約65万円の修繕費で修理をしております。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 工務課長。 ○工務課長(山本雅彦君) 新品とオーバーホールの違いということなのですが、大体半額から7割ぐらいではないかなと。ただし、市としては1回目のオーバーホールをして2回目は新品にかえていくという。通常のポンプでしたら15年ぐらいもちますので、オーバーホールして25年ぐらいもてばいいかなと。ただ、今回の場合これ五、六年ですので、かなり2回ぐらいはして3回目には、もうオーバーホール、新品を買わなければいけないかなというふうには思っております。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。ほかにありますか。
                    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑がないようですので、質疑を終わりたいと思います。  その次、その他、日程3、その他に入らせていただきます。その他、当局からほか報告事項等ありますか。  農林振興課長。 ○農林振興課長(芦田八郎君) 昨年度、平成20年度8月に設立をされました丹波市の有機農業推進協議会というのがありまして、これの関係で平成22年の2月18日から21日4日間ですが、第4回の有機農国際シンポジウム、「地域が支える食と農の神戸大会」というのが神戸市をメイン会場に開催をされます。このたび、この丹波市の有機農業議会のほうの世話役と言いますか、役員になられています方がその大会の実行委員長ということにもなられまして、このたび18日、19日がオーガニックツアーということで現地視察が、大会参加者の中から50名が県内の丹波市と豊岡市、それから神戸西区有機農業に取り組んでおられる地域にツアーで参加されます。そのときに丹波市に18日の午後からお見えになって、それで氷上のやすら樹に泊られます。それで明くる日は、また午前中市内の有機農業の生産現場を見学されて、翌21日の本大会を神戸のほうでされるということで、大会全体では外国から13カ国。それから国内あわせまして約1,000人の方の参加を見込まれているというようなことでございます。協議会のほうから市へ、そういった大会が開催されることになりましたということで連絡をいただきましたので、おつなぎをさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(太田喜一郎君) 今、報告いただきましたけど、何かございますか。2月ですね。  農林振興課長。 ○農林振興課長(芦田八郎君) はい。2月18日木曜日から21日の日曜日で、丹波市内へ現地ツアーということで、丹波市内へ入られますのが18日と19日。18日はやすら樹のほうで宿泊をされるということをお聞きをしております。  以上です。 ○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) その世界大会の実行委員長が丹波の人ですか。 ○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。 ○農林振興課長(芦田八郎君) はい。橋本慎司さんいうて、これ世界の有機農業アジア代表幹事されておるのです。これまでは過去3回はフランスのほうで、ずっとこういう国際大会が開かれてまして、このたび日本で開催されるという運びになったわけです。またこの実行委員会のほうからプレスリリースいうか、ホームページとか、それとまた農水省も後援で入っていますので、国から一斉の記者発表もずっとされるというようには聞いております。 ○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。 ○委員(足立修君) 市としての何か手伝いというか、どういう形で参加協力体制は。 ○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。 ○農林振興課長(芦田八郎君) 具体的に市の要請いうのは別に受けてないのですけども、そういった、できるだけいろんなところからこられますので、そういう中では情報のピーアール程度でということで。世界大会ですので、国とかそういった実行委員会のほうで、神戸市一緒ですけど入っていますので、そういう大きなところが実行委員会制ですので、それなりの賛助金なり協力金を確保されてされるということで。資金的な要請や援助も何も、それは市のほうではしておりません。 ○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。よろしいですね。  ほかに報告はございませんか。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 遅くってから申しわけない。私事で恐縮なんですけど、今度、会期中の15日に産業建設委員会予定されておりまして、当然出なければいけないと思っておったのですが、もう少し前の時点で、この日に私事で病院のほうが何か私の体をいろいろ調査をして、何かいろんなお医者さんがきて診るという話になっておりまして、どうしてもその日出席できないと委員長には言わせてもらったので申しわけないですが。早く終われば帰ってこれるのかなとは思っておるのですけど。申しわけないですけど、ひとつよろしくお願いします。副市長に出てもらいます。 ○委員長(太田喜一郎君) ということで、委員長もお聞きし、了解しておりましたので、皆さんのほうも了解していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ほかにございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先だって議員総会のときに、一応12月の議案の産業建設常任委員会の所管するところの説明をいただいたのです。その中で一つだけ、丹波市の企業の立地促進の法律、あれがよければ産業建設常任委員会のほうに早いこと、法律のその関係するとこをいただきたいのですけど。資料と言うよりも、早く、勉強せなわからないので。それで、どういう法律で基づいてやるのかという。というのが緑条例など、一般質問が早いですやろ。そういう関係もあったりして、我々も会派ででも教えるときにこういう形のものやということで言わなければいけないから。今現在ある条例やら、そういうものとの見比べやらで。どうせ付託をいただくのでそのときに我々も検討したいという。やはり今、一番大事な企業誘致とか、そういうところを関連のことやから、早く知りたいという思いをしておるのですけども。 ○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(荻野耕作君) 明日でもよろしいでしょうか。早急に。 ○委員長(太田喜一郎君) そうしたら明日中に全議員いうことで、対応してください。  ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(太田喜一郎君) それでは、本日の議事はこれで終了させていただきたいと思います。ご苦労さまでございました。  最後に、副委員長からあいさつをいただきたいと思います。 ○副委員長(山下栄治君) 当局並びに委員の皆さん、早朝よりご苦労さまでございました。  これで委員会を終了いたします。  ご苦労さまでございました。                  閉会 午後4時15分...