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平成21年決算特別委員会(10月13日)

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  1. 丹波市議会 2009-10-13
    平成21年決算特別委員会(10月13日)


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    平成21年決算特別委員会(10月13日)              決算特別委員会(総務常任委員会所管)会議録 1.日時   平成21年10月13日(火)午前9時30分〜午後5時16分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立   修    副委員長      木 戸 せつみ   委員        荻 野 拓 司    委員        広 瀬 憲 一   委員        藤 原   悟    委員        高 橋 信 二   委員        岸 田   昇    委員        太 田 喜一郎   議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂   書記        豊 嶋 忠 夫 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫   教育長       上 田 洋 行
       企画部   企画部長      中 川 泰 一    企画課長      足 立   博   企画調整係長    田 中 和 浩    情報管理係長    前 川 康 幸   恐竜を活かしたまちづくり課長       心の合併室長    山 中 直 喜             村 上 研 一    総務部   総務部長      森 田   学    総務課長      上 野 克 幸   秘書広報係長    村 上 佳 邦    庶務係長      藤 田 勝 彦   文書法制係長    岸 名 直 樹    職員課長      芦 田 善 也   柏原支所長     足 立   隆    青垣支所長     足 立 孝 司   山南支所長     藤 本 幸 彦    市島支所長     溝 口 良 孝    財務部   財務部長      竹 安 收 三    財政課長      上 本 善 一   財政係長      大 垣 至 康    管財係長      細 見   勝   行革推進係長    足 立 良 二    事業監理課長    中 野   譲   監理係長      上 畑 文 彦    税務課長      藤 本 景 三   市民税係長     徳 岡   泰    資産税係長     渕 上 康 博   収納対策課長    高 橋   保    副課長兼収納対策係長                                  西 垣 義 之   市税収納係長    長 奥 喜 和    福祉部   福祉部長      篠 倉 和 弘    社会福祉課長    細 見 正 敏    学校教育部   学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博   庶務係長兼企画調整係長          施設係長兼業務係長 岡 田 博 之             藤 原 泰 志   学事課長      矢 本 正 巳    副課長兼保健給食係長                                  安 田 英 樹   学事係長      柿 原 孝 康    学校教育課長    小 田 敏 治   教職員係長     矢 持 義 喜    指導係長      谷 口 千 尋   こども育成課長   田 淵   愼    副課長兼認定こども園係長                                  吉 見 和 幸   幼児教育保育係長  畑 田 弥須裕    家庭児童相談係長  長 澤 三千代    社会教育部   社会教育部長    目賀田   茂    社会教育課長    深 田 高 弘   生涯学習係長兼人権教育係長        スポーツ係長    山 本   崇             藤 田 政 春   文化創造課長兼植野記念美術館       芸術文化係長    西 垣   寛   事務局長兼中央図書館事務局長             野 村 哲 男   文化財係長     徳 原 多喜雄    美術館係長     芦 田 岩 男   図書館係長     足 立 みゆき    中央公民館事務局長 横 谷 泰 宏   副事務局長兼人権・生涯学習推進係長    スポーツ推進係長  亀 井 昌 一             吉 田 克 則   柏原公民館係長   石 塚 輝 正    氷上公民館係長   本 庄 百合子   青垣公民館係長   松 本 直 子    青垣総合運動公園係長                                  津 田 直 美   春日公民館係長   岡 崎 年 裕    山南公民館係長   深 田 武 司   市島公民館係長   高 見 智 幸    出納室   会計管理者     久 下 拓 朗    会計課長      川 崎   元   監査委員事務局   事務局長      荻 野 善 治 7.傍聴者   3人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午前9時30分 ○委員長(足立修君) 秋も中秋という時期になりまして、朝夕少し寒いというような感じでございます。昨日も一昨日もいろんなことで人と接しておりますと、小さな子どもでインフルエンザになる、僕もなっているのやというようなことがいっぱいありまして、市のほうも対策委員会をつくっておられますけども、十分に配慮をいただきたいと思います。  それでは、ただいまから決算特別委員会を開催させていただきます。  はじめに、議長のほうからごあいさつを。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 皆さん、おはようございます。委員の皆さん、また当局の皆さん、そして議員のほうで傍聴もあるようでございます。早朝より大変ご苦労さまでございました。今回、特別に閉会中の決算審査ということになりまして、大変皆さん方にはお忙しい中、お繰り合わせご出席をいただきましてありがとうございました。委員の皆さんには、当然ご承知のことと存じますが、決算審査という立場で十分審査をいただきまして次年度への予算編成等に、また生かしていただければ幸いかと思います。また、当局の皆さん、それぞれ委員からの質疑があろうかと思いますが、明確に答弁をお願いしたいと思います。4日間の予定もいただいております。どうか委員長さんを中心に、意義のある審査になりますことを祈念いたしまして、冒頭のあいさつにかえさせていただきます。また、中座をさせていただきますけれども、ご了承願いたいと思います。よろしくお願いします。ご苦労さまでございました。 ○委員長(足立修君) 当局のほうから、ごあいさついただきます。  市長。 ○市長(辻重五郎君) おはようございます。本日から4日間の計画で決算特別委員会、大変お世話になりますが、ひとつ審査のほどよろしくお願いを申し上げます。  なお、新しい政権になりまして、いろいろと毎日話題を欠かないほどたくさんの内容が報道されておりますが、いずれも各市町における財政状況というのは非常に厳しいものがございまして、大変そういった話題を呼んでおりますが、今後ますます厳しい状況が都道府県並びに市町村においては展開されるのではないかと心配しておるところでございます。どうか、本日から平成20年度の決算審査につきましてよろしくお願いしたいと思います。  ありがとうございます。 ○委員長(足立修君) 審査の日程につきましては、前回の委員会のほうで決定をいただきましたとおりに、本日は総務常任委員会の所管部分について審査を行います。10月19日には民生常任委員会の所管部分、10月22日に産業建設常任委員会の所管部分の審査を行い、11月4日に委員会の審査報告をまとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  なお、審査のために各担当の職員を出席を依頼しておりますので、発言の際には所属、職名を述べてからご発言をいただきたいと思います。また各委員、それから市当局の説明につきましても着席のまま、ご発言をいただきたいと思います。  それでは、日程第1の平成20年度丹波市一般会計歳入歳出の決算審査に入ります。  なお、教育委員会につきましては、午後1時から出席をいただくように予定をいたしておりますので、教育委員会の所管部分につきましては、午後の審査において質疑をしていただくようにお願い申し上げます。  まず、総務常任委員会の所管部分の歳入全般について質疑を行います。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) おはようございます。それでは最初に、私のほうから5点ほど質問させていただきたいと思います。なお、当決算委員には会派からということの部分もありましたので、事前に会派とも一応調整なり、話し合いもしまして、細かいことも含めて、この会派的に質問すると思うのですけど、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  それでは平成20年度決算については、収支面では健全性が維持できたということで大変喜ばしいことであろうかと思います。しかし、いつも決算の中では課題になるわけですけれども、不納欠損額であるとか、収入未済額が増加しておるということであるわけです。その額や主な要因、対策がどうなっておるかということを全般的に聞きたいなと思ってございます。これが第1点です。  それから2番目、ページからいうと、附属説明書の3ページ開いてください。地方交付税という部分がここに出てきております。ほかのところにも出てくると思うのですけども。地方交付税は126億円あまりの歳入となっておりますが、合併特例債との関連で合併特例債を使用した場合、いつ交付税に算入されるのか、まずお聞きしたいと思います。また決算に計上されている地方交付税額は、合併特例債の部分が算入された額であるのかどうかということ。また合併特例債を使用した場合、その裏づけはどのようにして判明するのかということを、今一度お聞きしたいなと思ってます。それが第2点目でございます。  第3点目、6ページをお開きください。6ページの表の中ですけども、国庫支出金の地方道路交付金事業補助金についてですけども、平成20年度は5,390万円で、平成19年度の1億3,926万円と比べると、マイナスの8,536万円と大きく減額となっております。丹波市には多くの道路計画があるにもかかわらず、前年度比で大幅な減額になっておる理由は何々かということをお聞きしたいと思います。また減額の要因がしっかりした計画がないがために減額になっているのではないかという、少し意見もありました。市は補助金に乗せる努力をどのようにされておるのかという部分について、お聞きしたいなと思っております。これが3点目。  それから4点目は、7ページをお開きください。その表の中に中山間地域総合整備事業補助金というのがございます。この中身はどういう事業であるのかという部分についてお聞きしたいなと思います。丹波市の地形はほとんどが中山間地だと思われるわけです。そういう点からいって、もっと活用すべきではないかと考えるわけですけども、なぜ平成20年度は、前年度からゼロになったのかという部分についてお聞きしたいなと思います。もう少しピーアールなり、職員の目がこの辺に届いておったのかなというような部分も含めて、お聞きしたいなと思います。  その次に、19ページをお開きください。19ページの中で地域振興基金と地域づくり基金があります。これもかつて説明聞いたかもわかりませんけど、再度確認です。地域振興基金38億8,750万円、それから地域づくり7億647万円の基金の考え方の平成20年度の活用について、どういう内容であったのかと。同じような感じの基金かなというふうに、言葉、文字上は見えるのですけども、その中身についてお聞かせいただきたいなと思います。  以上、この部分についての第1点の質問はこれぐらいにしておきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは、ただいまご質問がございました、まず第1点目の収支の全般にわたる財政健全化に伴います不納欠損とか、収入未済の関係でございますけども、これにつきましては、特に不納欠損につきましては、この一般会計の中で前年度よりも約750万円程度の増となってございます。不納欠損に至るまでにつきましては、当然いろんな形で催告、督促、または財産調査等を実施いたしておるわけでございますけども、その中でどうしても法律上唱えております5年を経過した時効消滅を行いますものとか、また執行停止をしておる部分が3年を経過することによって消滅をする場合がございます。そういう以前に、そういう措置をしておる部分がございますので、今回の不納欠損につきましては特に時効消滅、または執行停止による消滅、そういったものが主な状況になってございます。それから歳入未済でございますが、歳入未済につきましても、今回は平成20年度から平成21年度へ、それぞれ事業を繰り越しておりますので、そういった関係で歳入未済が多く発生しているのが現状でございます。それと後、以降の地方交付税等のことにつきましては、財政課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの2点目のご質問の件の地方交付税の関係につきましてお答えをさせていただきます。  合併特例債がいつ算入されているかということ。算入された額並びに裏づけということでございますけれども、3ページにございますように、地方交付税126億9,860万2,000円の中、この中には特別地方交付税も含まれておるわけでございますけれども、ただいまのご質問の合併特例債につきましては、市のほうで発行いたしました、その年度から95%の70%、発行額が95%の枠で発行できるのですけども、それに対しまして70%の交付税算入という理論上の算入方式といたしまして、算入されるようになっております。許可額に対しまして、ちなみに平成20年度の基準財政需要額の合併算定替えの中で、合併特例債の償還費といたしまして、額にいたしまして4億1,517万5,000円がこの中に、償還費に対しまして、70%の割合で交付税算入されておるということでございます。以上でございます。  続きまして、6ページの道路の関係の補助金でございますけれども、こちらのほうにつきましては建設部の所管になるわけでございますけれども、こちらのほうで記憶いたしておりますのは、国庫交付金等の道路整備事業に関連いたしまして、国のほうと協議していく中で事業計画を提出いたしております。その事業計画にあわせまして入ってくる裁可された事業に対しまする補助金でありますので、年度間によって差が生じてきたと理解をいたしておるところでございます。  それから、7ページの中山間の総合整備事業につきましては、平成20年度につきましてはゼロということでございますけれども、こちらにつきましても中山間におきます総合整備に関する計画に基づきまして、国の裁可を受けて行う事業でございまして、平成19年度で一たん終了いたしまして、平成20年度新たな取り組みがなかったということであると理解をいたしております。  続きまして、19ページの地域振興基金と地域づくり基金の内容と中身ということでございますけれども、地域振興基金につきましてはご案内のとおり、合併市に認められました合併特例債を発行いたしまして、それに伴いまして丹波市の場合、40億円の造成が認められた事業でございまして、この地域振興基金の積み立ても平成19年度、20年度で終了いたしております。また、この地域振興基金につきましては平成20年度取り崩しを行っておりますが、予算等の中でご案内させていただきましたように、緊急に生じてまいりました地域医療対策、これに資する事業ということで、主にこの地域医療対策のほうに基金を充当するということで、平成20年度取り崩しをさせていただいたものでございます。また地域づくり基金につきましては、丹波市が進めております地域づくり事業、これらのハード並びにソフト、特にハード面につきましての整備につきましては多額の費用が生じるということで、平成18年度に4億円の積み立てをいたしました。以後、平成19年度、平成20年度等それぞれこの地域づくり推進事業に対しまして、ハード及びソフトのほうへ使用させていただいたものでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 一応、一通り概要なり、考え方はお聞きしたかと思っております。それぞれの部分について、もう少しお聞きしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、第1点の不納欠損額なり、収入未済額の部分についてですけども、概要、考え方については今、触れていただきました。その中で、私も不納欠損額なり、収入未済額の部分については監査報告書の中にもありましたので、一応そんなところの部分についても少し見せていただいて、特に不納欠損額は5,631万円ほどで、前年度と比べたら732万4,151円増加しておるというような指摘もありました。その内訳は市税なり、分担金なり、使用料ですか、手数料とか、そんなものであるということのようです。それと収入未済額は6億4,000万円で1,650万円ほど増えておるということであり、その中の多くの部分が市税ということのようです。それで特に2点ほどお聞きしたいと思うのですけど、負担金についてですけども、保育所運営費の部分が非常に増えておると思っております。この具体的な金額の中でいうと、保育所の運営費、保育料。142万6,210円というような数字であろうかと思うのですけども、これついては、特に失業なんかの状態になったときに、保育料の算定が前年度の所得によるので、その部分についての所得がないのにかかってくるという部分がその一つの要因でないのかというような、私たちの会派の中では意見があったのですけども、この保育料の減免措置がとれないかとか、あるいはそれが必要でないかという部分も含めて、一応その見解をお聞きしたいなと思っております。  それから使用料及び手数料については収入未済額が1,041万4,450円というような数字のようです。中でも市営住宅使用料が505万1,970円と多く、住宅使用料の未収は平成19年度の決算の時点でも前年度と比べたら368%増と、際立っておったわけですけども、さらに今年は平成19年度368%増の上に、さらに今年度は117.7%増というきわめて憂慮すべきような形で増えておるのではないかと見受けられるわけです。このあたりの対策なり、この事情はどうなっておるのかというあたりお聞きしたいなと思っております。  それから地方交付税ですけども、毎回よく聞くのですけども、確かに95%の70%算入ということで、これは理論上のことであるということで、理論上というようなことで、具体的には今、上本課長のほうから言われたように4億1,500万円ほどですか、許可額が。これが具体的に20年度使った、これはいつの部分を、いつ使われた部分に対して4億円云々というお金になっているのかいうことを聞きたいなと思います。平成20年度決算だから、どの時点のどういうような中で4億円いうのが出てきたかと。  それから3番目の部分ですけども、地方道路交付金事業補助金ですけど、丹波市の道路計画にあげている路線では、補助事業に乗せるには費用対効果の面で無理がある路線ばかりで、合併特例債を使用せざるを得ないから、補助金が減ったのかなという指摘、思いもあるのですけど、その部分について、ご見解を聞かせていただきたいなと思います。  それから、その次の中山間地域総合整備補助金についても、一定のお答えをいただいたわけですけども、前年度の適用が青垣地域での事業であったかと思うのですけども、これが終わって、あとの予定はないのですかと。特にこの事業についてはメニューが多種にわたり、補助面でも有利な事業であると聞いておるわけですけども、農業を取り巻く状況であるとか、また地元負担のこともあり、大変難しいこととは思いますが、市としていろいろ調査を行って、本事業で何らかの形で課題解決につながる部分については、ぜひ引き続いてやっていただきたいなと思うのですけども、いや、これは難しい事業やとか、何やとかいうことになっておるのか、その辺。ピーアール不足いうか、あんまりこの辺の、この事業の性格がわからないので、私たちにわからないのではなし、農家のほうにもピーアールなり、もうちょっとする必要があるのではないかと思うのですけど、その辺の見解をお聞きしたいなと思います。  以上です。
    ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午前9時53分                 ───────────                  再開 午前9時54分 ○委員長(足立修君) 再開します。  上本課長。 ○財政課長(上本善一君) それでは地方交付税の、まず元利償還額の内訳の考え方でございますけれども、附属説明書の9ページをお開けいただきたいのですけども、この中で合併特例債の発行をこれまで行ってきております。この合併特例債につきまして、この年度、平成20年度に行いました元利償還金に対して70%の交付税が算入されておるというのが、この基準財政需要額の中でお示しさせていただきました金額ということで、ご理解をいただきたいということでございます。合併以後、発行してまいりました総額に対する、この当該年度の元利償還金に対する70%が算入されておるということでございます。 ○委員長(足立修君) 答弁漏れはなかったですか。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 一応、合併特例債、有利であるということで、その活用あたりがいろいろと今まで言われてきておったわけですけども、また、その部分については特例債で見るという部分についても聞いておったわけですけど、もう一度確認させていただきますけども、当該年度に使った部分について、当該年度分の70%部分がその年度内で措置されるということですか。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 当該年度に発行した額は、その事業予算と言いますか、許可額、例えば事業が起債を5億円発行したとします。その額につきまして70%がその翌年度に算入されるということではなくて、この5億円借りたお金に対しまして、これを例えば10カ年とか、15カ年で分割して返済していきます。その返済額に対して元利償還分の7割が交付税算入されるということで、建設事業分あわせまして、これまで118億円を、平成21年度の見込み額も含めてですけども、発行いたしてきておるわけでございますけれども、これらを平成16年度で、例えば13億円あまり発行いたしておりますけれども、例えばそれが10年ですと1億3,000万円ずつぐらいになったとしますと、これの分が毎年1億3,000万円に対して70%交付税が、それも利子分につきましても7割の交付税算入がされるということで、その積み上げになってまいります。したがって、平成20年度に関しまして、合併特例債償還費に対しましては4億1,500万円ほどの額が需要額の中に算入をしますよと、これは公債費台帳に基づきまして適切に処理されているものでございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。それでは先ほどの意見をお伺いしますけども、地方道路交付金、それから中山間の整備事業につきまして、それから、また、それぞれ保育所の減免につきましては、昼から教育委員会の中で、あるいはその住宅の使用料、所管の部分で、また再度ご質問をお願いいたします。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私は、はじめに具体的なことに入るより、基本的なことだけをお尋ねしておきたいと思います。  1点は監査委員会の審査意見書の2ページには、1ページからの続きですが、いずれも関係法令に基づいて調整されており、その係数に誤りがないものと認めたと。ただし、次、2ページにいって、なお、予算執行面において一部に適正を欠くものが見受けられたという書き方がされております。具体的に、この適正を欠くものとはどういう事象があったかということを言っていただきたいと思います。  それから、2点目は、それと同じく先ほど荻野委員からも出ておりましたけれども、この審査意見書については各項目にわたって、特別会計も含めてですが、いわゆる不納欠損、未収金が増加になっているということを取り上げております。これについての今後の考え方、あるいは今回、また、これ増えてるわけですけども、この点についてもう一度はっきりした考え方を示していただきたいと思います。  それから3点目は、この附属説明書の3ページですが、ここでは自主財源比率が0.4%増加になったという評価をしております。ところが、これ見てみますと、自主財源の主たる地方税、市民税、これが1億円近くも減っておると。しかも交付税は増えておると。そういった中で、自主財源の中で増えたものは財産収入と繰入金、それから諸収入、これが増えているわけです。ただ、これが増えただけで、その0.4%上がったというそういう評価が、これは少しおかしいと思うのです。自主財源率が上がったということは、市の財政状況がよくなっているということを言っておるのですが、実際には、自主財源率の主たるものは上がってない、減っていると、むしろ。そのあたりについて、この平成20年度決算の特徴的なものとして、それが上がったという評価はおかしいと思います。  それから、これは具体的な件ですみません。総務に関係するところで人件費についてです。附属説明書の14ページによりますと、職員給与は3.9%の減となっております。これは職員が減っていったものだろうと思われます。ただし、その下の人件費合計では0.4%の増となっております。これは、物件費も減っていたと思いますけども、非常勤職員あるいは臨時職員の給与は人件費の中に含まれているからこういうふうな形になっているのか、物件費の中に含まれているからこういう形になっているのか、14ページの職員給与と人件費合計との関係についての説明をお願いいたします。  以上です。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午前10時53分                 ───────────                  再開 午前10時54分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  監査委員事務局長。 ○監査委員事務局長(荻野善治君) ただいまご質問のありました、1点目の監査意見書におきます指摘事項と言いますか、意見の中におきまして、係数に誤りがないものと認めた、その上での予算執行面における一部適正を欠くものが見受けられた、その内容でございますけれども、この意見書の中のページ数で言いますと、23ページからはその一般会計におきます審査意見を述べさせていただいております。この審査意見の中でも26ページに、その他適正な事務執行について、という項目をあげたところがあるわけでございますけれども、その最後の欄が、特にそういったことに該当するわけでございます。健康診査事業におきます特定健康診断等の申し込み一括業務につきまして、委託契約がなされておりましたけれども、これにつきます委託料が未払いで終わったといったことが、適正を欠く予算執行だというふうなことで書かせていただいたということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは、第2点目にございました不納欠損、未収金の関係でございますけども、ご指摘のように、平成20年度においては平成19年度と比較しますと未収金、また不納欠損の額そのものについては増加をいたしております。特に平成20年度において、こういった未収金等が増加しない取り組みとして行ったものとしては、今現在は口座振替による納付を約65%程度は振り替えを行っておるところでございますけども、さらにそういった振替納付を推奨するということで取り組んでまいっております。また、徴収の方法としては特別徴収と普通徴収があるわけでございます。特に事業所関係におきましては、特別徴収での収納をいただいているところでございますけども、平成20年度においても、さらに県税事務所等も共同で実施依頼等を行いまして、9社について特別徴収へ切り替えていただいたという成果もございます。また、それぞれの納期ごとに納付書を発行するわけでございますけども、平成20年度からの取り組みとして、それぞれの納期が終わったあとに電話オペレーターによる派遣委託事業ということで、それぞれ納付をいただいておらない方につきましては、電話での催告を行ったところでございます。これは平成20年度からのモデル的なケースとして、平成20年度は12月と2月に行っておりますけども、継続して平成21年度においても実施をさせていただいておるところでございます。  それから不動産の差し押さえ等につきましても、今回、不動産の差し押さえによる公売等も実施をさせていただいて一定の成果を、約800万円程度でございますけども換価ができたというところでございます。そのほかにおきましても、預金調査等を実施させていただいて、そういった預金の差し押さえ、そういったことも実施をさせていただいて、未収金の発生が極力少なくなるような取り組みを平成20年度においては実施をさせていただいております。それで自主財源の関係につきましては、財政課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 自主財源比率、附属説明書3ページの関係でございますけれども、委員さんのご指摘のとおり、税収等は減少したものの、繰入金、諸収入等での増額ということで、その自主財源比率と依存財源の整理をここでさせていただいておるものでございます。ただ、この部分につきましては、財源別の歳入の内訳の部分につきまして、決算で出ました数値を分析させていただいたものでございます。自主財源比率は前年度比0.4ポイントの増となっていますということで、結果として、こういう書き方をさせていただいたものでございまして、この部分につきまして、自主財源比率の比率が高まったという本来の力と言いますか、税収等での部分が高まったというものではなく、繰入金、あるいは諸収入等これも財産収入、売払収入等が大きな要因でございますけれども、そういった部分ではこの内容の中身を見ていきますと判断できるというふうに我々も理解をいたしておりますし、必ずしも財政力がある中での増というものではなく、ただ単に決算上から見ました内容であるということで、このような書き方をさせていただいておるものでございます。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 審査書の意見につきましては、これもまた支出に関係がありますのでとりあえず置いておきますが、今の自主財源比率ですね。ただ、そういう結果が出たからという書き方のとらまえ方がおかしいと、僕は言うているわけで、財政を厳しく見るときには、やはり市税がどれだけ、いわゆる地方税関係、そういったものがどれだけ増えているかという、減ったら減ったの原因、それを正確にとらまえておかないと、0.4%増で終わったという表現だけでは非常に問題だと思います。しかも、交付税などについては、財政の厳しい地域に重点的に配布されることによって増えたという形になっておるわけです。そういう意味では、市の財政力から言うたら、非常にそれが強まったということでないので、ただ単に増になったという表現だけでは問題だろうと思いました。  それから不納欠損については、毎年増えているということに対して、これをどういうふうにやっぱり対策していくかということが抜本的に必要であろうと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 答弁よろしいですか。ほかにございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 2点か、3点お願いします。まず、地方交付税、先ほども出ていましたけども、これ附属説明によりましたら地方再生対策費、これの説明をいただいて、これによる地方の再生ですから、財政が厳しいところだというところに当てはまったと思うのですけど。丹波市は厳しい厳しい言いながらも、まだ少しはというようなことも言われる中で、どのところが当てはまってこういう形が出されたのか。  それと特別交付税、これ7.3%増となってます。これは集落対策経費、この集落対策です。これが何か特別にどっとついてきたようなものですので、二つとも。これに対する予算執行、どのようなものに当てはめてお考えになったのか。ただ平成19年度に、これできてる予算のあれで、我々は、説明を受けた機会が記憶にないのですけども、このような形は、我々それ説明を受けたことはありましたか。この決算によって、えらい勉強不足で気がついたのですけども、その辺のところ、まず聞かせてください。また気がついたら、また言います。  それともう一つ、地方交付税はこれ3年に一遍、県の検査というのですか、適正な状況かというようなものがあるのですけども、最近あったのですか。これいつあったのか。そのときに何か指摘をいただいたようなことがあるのか。その辺の状況をお尋ねしたい思います。地方交付税はそのくらいですね。後は担当に入らないかんので、よろしいです。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは今、2点ご質問がございました件につきましては、財政課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) まず、地方再生対策費についての地方交付税の中での中身についての説明でございますけれども、この地方再生対策費につきましては、三位一体改革による地方財政の見直しが進んでいった中で、地方交付税においても、従来の個別算定定義から一部、包括算定定義という形に移行するなどの改革が行われたということが一つ大きな要因と、後この中で、慢性的な財源不足から地方財政が疲弊する事態になったことを受けということで、当時、安倍内閣であったと思うのですけれども、この安倍内閣によりまして法人税の超過課税分、特にこの中で東京都、愛知県、大阪府など都市部に偏在する法人税が集約されていくと。そういう実態の中から、この一部を地方へ配分することとなったのがこの地方再生対策費の考え方でございます。結果、その地方税の偏在是正による財源を活用してということで、地方と都市の共生の考え方のもとで、この地方が自主的、主体的に行う活性化対策に必要な経費をこの基準財政需要額の中に包括的に算定することとされたということで、包括算定経費の中に組み込まれました。特にこの財政的に厳しいとされている地方に対して、重点的に配分されるということで、その際に合併市町村につきましても、その合併算定替えをそのまま適用して算入するということになりまして、特にこの人口の部分で合併算定替えの中で対応するということで、非常に有利に、丹波市にとっては結果として働いたということでございます。交付税規模は全国で4,000億円程度ございまして、そのうち市町村に2,500億円の配分という格好になっております。その中で丹波市に対しましては、人口で2億8,480万2,000円、面積分につきましては4,879万4,000円、合計3億3,359万6,000円がこの基準財政需要額に算入されたということで、慢性的な三位一体改革によりました地方交付税の削減に対しまして、こういった形で政府が手当てしたということで受け入れたものでございます。全体的には当初予算で説明させていただいたと思うのですけれども、地域課題解決のための市の単独事業に幅広く一般財源として、活用をさせていただいたというものでございます。  それから、次に特別交付税の関係でございますけれども、こちらのほう、特別交付税につきましては、毎年1月の後半から2月にかけて、今年度、昨年度も市長が直接、国のほうに赴きまして要望活動等を行ってまいっております。その中で、地方単独の行っておる事業関係等につきまして、市のほうで特に重点的に進めておる単独事業等の要望活動、これに対する特別交付税の措置をお願いするということで、特殊要因等に関する部分で、特にここにあげております集落対策経費等という言い方がされておる部分につきまして、丹波市で進めております地域づくり事業、これにかかります推進員ですね。各校区単位に置いております推進員、これを特別交付税の財政事情の特に大きな要因として国のほうへ要望等をしてまいりまして、結果としまして、これにつきまして認められた部分が大きな要因であろうと解釈をいたしておるところでございます。その特別交付税についての最終的な結果の内容等につきましては、毎年3月の中旬以降に最終的な政府からの配分額が決定されまして、議会等に報告させていただく時間的な余裕がないというのが毎年の状況でございます。特別交付税につきましては、以上でございます。  続きまして、交付税検査の内容でございますけれども、交付税検査は3年に一度行われます。先週、実は交付税検査がございました。7日から9日までの三日間の予定であったのですけれども、8日に台風等の関係で8日の日を中止といたしまして、7日と9日の2日間で交付税検査を受検いたしております。講評といたしましては、帳簿等それぞれの台帳等は適正に処理がされておりまして、受検にあたりましては非常に検査が進めやすかったということで、事務処理等につきましては評価をいただいております。その中で一部指摘としてございましたのは、下水道等の公債費の算入の部分で、平成18年度で繰り出し基準の見直しがございまして、それに基づく公債費算入の整理を行っておったわけでございますけれども、その年度が、例えば1年入れておる数字が1年度間違っておったとかいうような部分が、昨年度もございまして、それらの部分を後年度の、来年度以降の部分で修正をするということで、一部そういったものが出てきたことでございました。概ね全般的には数値等に誤りはなかったということで、検査結果を受けておるところでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。えらい説明を受けとりながら、あんまり知らなかったので申しわけなかったのですけども、それでこの地方再生対策費、今言われた合併とかいう一つの要因があると。でも丹波市の場合は面積も大きいです。そういうことでの、また有利なところでの積算もあるのではないかと思うのですけども、やはり、もう5年も過ぎているんです。やっぱり一体事業と言うのですか、もう少しその辺に意識をして事業をしていただきたいのに、こういう形で、そういう特別の枠があるのだという、そういうような予算配分をしっかりやっていただきたいのです。これ決算やっているのは何のために言うたら、次年度の予算に反映させるために、これ決算もこうしてやってるのですから。あえて言わせていただきたいのですけども、例えば町道であったものを、町道は全部市道になりました。市道ならつながっておるのです。でも町道は切れた状態で、まだ連携してないとか、そういう本当に合併をしたという意識をやっぱりできるような、そういう政策というものに転じていただきたいと。あえて苦言を吐くなら、何か、まだ地域地域の事業に偏った形でやられておるのやないかという私は見方していますので、その辺のところを早く旧町意識を払拭し、市民が一つになるような、それにこのような、あえて合併特例債、また、こういう地方再生対策費などが設けられているのやないかなと思いますので、これは市長おられるので市長が答弁いただいたら結構なのですけども、そういうことでお願いしたい思います。  それと、集落対策経費、確かに地域振興ということでやられておると。1億円ほどあるんです、これ。そうやから、それはいいと思うのですけど、もっと見える形で私は、集落なのですから、町ではないのですから、やっぱりある一定のところに、市長のこれは汗で出てきたと、私は今聞かせていただいたので、ぜひ、辻カラーを出した、やはり光の当たらない面積の広いところに、いかに落としていくかというようなものに、交付税に算入されたというふうな形で生かしていただきたいなと、そういうふうに私は思いますので、これもう平成21年度、平成22年度ありませんか。  それと検査のほうはそういうことで、正確にやっていただいたということで安心するのですけども、いや、見落としですさかいに、もうちょっとこれ、ここ書いたらもっと交付税出ますでいうようなことはなかったのですわね。そういうような検査はしてくれませんか。私は内容知りませんので、そういうことでお尋ねします。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 第1点にございました地方再生対策債とか、また特別交付税の関係で集落対策費が算入されたということで、そういった財源の有効な活用ということで、今、ご意見をいただいております。特に平成21年度につきましては、これからもう下半期ということで、現在の予算の中で執行させていただきます。平成22年度につきましては数年前からサマーレビューということで、いろいろこれまでの取り組み、また、これからの、合併して5年を経過し、6年目に入るわけでございますけども、サマーレビューという中で各事業の見直しやら、一体的な取り組みのことについて協議をさせていただいております。8月から、そうしたことを続けておるわけでございますけども、11月以降からは具体的な査定に入っていくことになります。そういったご意見を踏まえまして、今後、サマーレビュー等の結果をもとに、内部での協議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それから平成22年度の集落対策費の関係につきましては、財政課長のほうから答弁をさせてもらいます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 地方特別交付税の関係につきましては、平成22年度にこの集落対策費が含まれるかどうかということでございますけれども、当然、我々としましては含まれた中で交付されるということを希望いたしておりまして、それらの算定経費等を積算いたしまして、国のほうには要望書を提出するという形をとらせていただくものでございます。ただ、特別交付税につきましては、ご承知のように100%の中の94%が地方交付税、残りの6%をこの特別地方交付税という形で、財源としては枠が、総額が決まっておる中でそれぞれ地方に配分されるわけでございますけれども、毎年度災害対策等に要する経費が膨らみますと、当然、特殊分についての配分経費というのは落ちるものでございまして、それらを踏まえた中で、国のほうで前年度の実績額をもとに、新たな特殊財政費用等が生じた場合は、それに加算する仕組みとなっておりまして、どれだけの経費がどのような形で含まれておるかという明細票というものは、発行されることがございません。したがって、これらの算定経費が含まれた中で、平成22年度につきましても要望活動等を行ってまいって、所要の額を何とか確保したいと考えておるのが現状でございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。ほかに。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 3点ほどお尋ねいたします。まず、平成20年度決算の考え方なのですけども、最初、当初の予算は約342億円ということで、これをいかにうまく執行するかというのが今度の決算だと思うのですけれども、そういう中で毎年言ってるのですが、最初から計画して残そうとしたものでもなく、最初から計画して繰上償還しようとしたものでなく、あるいは最初から計画して積立金を何ぼしようとしたものではないと。決算として、そういう状況が出てきたいうことなのですけども、そこら辺のことを計画、一定してきたものなのか。いや、必然的にそういう数字が出てきたものなのかということを、まず1点。というのはそれを踏まえて、全部、私は剰余金の額だと思っておるのですけれども、実質収支が10億3,000万円ということと、それからいつも、これ問題にしないで、この頃あたり前になってきた15カ月決算、結局繰り越しをしてしまって、大きな金額を15カ月の決算をするというのがあたり前になってきておるわけです。本来なら12カ月で、全額単年度決算で使っていかねばならない決算なのですが、最近は国の方向もあったりしますけれども、どうしても15カ月決算をするわけです。だから繰越決算をして繰越額を出していくということになって、ちょっとかんでおいては次のしてしまうと、こういう金額が7億円ほどあります。同時に積立金が13億5,000万円、あるいは繰上償還が12億5,000万円と、こういう格好で出てきておるわけです。前みたいに40億円とかいう数字まではいかなくなりましたけれども、それでも平成20年度、大ざっぱな計算で約36億円、大きな額になります。ここら辺の考え方なのですけど、これだけ不景気な状況があって、今までの年度と違ってきて、ここ数年は厳しい状況がある中で、率で言ったら大体11点何パーセントの余剰になると思います、予算額全体から考えたら。だからそこら辺を、もう少し決算時期まで持ってくるわけではなくて、それまでに補正があるわけですから、当初予算で組んでいこうとして各部から出されてきたものカットしてきて、だからいろんなものを、12億円がいっぱいあってもカットしている。そこら辺のことを三十五、六億円の予算化の中で余らせてくる額があるなら、当然、それは基金にも積まんなんでしょうし、償還もせんなんでしょう。ところがやっぱりそういったことも含めて、黒字も出てきておるわけですから、9月議会あるいは12月議会で、いかにそれを有効に使えるかということをいつも言うのですけど、議員がそれぞれ執行の上で市にいろんな提言をしていきますけれども、何でもかんでもカットでなくて、そこら辺でやっぱり考えてみると。そういうことがあって、はじめて最終決算が万々歳で終わるというつくり方や思うのです。だから、あまりにも将来的な赤字を見越してという状況の中から、決算がいつも大量の額を余剰してくるということになってますので、そこら辺の考え方を、財政だけの問題ではないのですけど、市としてどういうふうにしていくのかなということをやっぱり練っておかないと、ただ赤字になるから10年先を見通してではなくて、そういうことも含めて、10年先どうするかいうことを考えておかんと、結局は住民に何でもかんでも辛抱願うという予算執行になりますので、そこら辺のことが、まず大きな課題やというように思いますが、いかがでしょうか。  それから二つ目は、交付税の今後の見通しなのです。平成20年度は引き上がってます、額が。ところが先ほど岸田委員がちらっと言われましたが、地方再生対策費であがってきておるわけです。これも平成21年度で終わりです。だから、これも一種のばらまき政策で出されたものなので、永久に続かないということで、平成20年度決算いうことは、平成20年度は終わりですので、その後どうなるのかと。国からの方向が今出てきておるのかと。これ減ったら、また痛手になります、今だけの話で。これをうまく地方再生対策債を使っていくのが大事なのですけれども、これも見通しのつかない対策費で、もう平成21年度は終わりとこういう状況ですからどうする。それとやっぱり振替債です。今回、9億3,000万円でしたか、ありましたから交付税が上がったように見えますけれども、この再生対策費やら振替債を引くと、やっぱり少ないです。それを補うために出てきていますけれども、今後の見通しどうかということが2点目です。  それから3点目は、地方税なのですけど、これちょうどこの年に、5%から10%の市民税にあがった年やと思うのです。そういう加減か知りませんけども、この不景気の中で市民税は0.9%の引き上げになっています。反面、企業関係は、やっぱりシャッター閉めたり、倒産したりいうことがあって、13.2%のマイナスになってます。こういうところで未収金を見たときに、10億円からある未収のうち、市民税、固定資産税、それから住宅貸付金、これだけで6億円近くあります、一般会計だけで。特別会計の国保入れたら、ざっと9億円弱ぐらいが、この4点で未収になっておるわけです。そうやから昨年度の差し押さえの市の状況を見ると、近隣の市町村が一桁くらいの差し押さえをしているところを、丹波市はちょっと忘れましたが40何件でした。そうやから、たくさんの差し押さえをやっていると。差し押さえ自身があかんというものではないですよ。これだけの未収があるわけですから、不納欠損ばっかり出していくわけにいけませんので、対応はしていただかんなんけれども、その中身なんです、差し押さえの。例えば高齢者や母子家庭が入っていくお金の、例えば通帳に口座入ります。その口座を差し押さえたら、その人の生活を押さえてしまうことです。だから、そこら辺のきちっと整理をして、調査した上で差し押さえやっているのかどうか。当然、悪質なものは差し押さえして、どんどんそういうものをやっていかななりませんけれども、そこら辺の調査がもうちょっと不安やなと。全国的には問題になっているのは、母子家庭らの振込みされている口座をそのまま差し押さえてしまって、子どもの学費が払えなかったいう話が出たりしてますけれども、そんなことは丹波市はないと思いますけれども、やっぱり一つ一つの調査をしないでやると、そういうことが起きてくるということがありますので、そこら辺のことをお尋ねしておきたいということで、歳入についてのお尋ねをしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 財務部長 ○財務部長(竹安收三君) まず、広瀬委員からございました第1点目の決算の全般を通じての関係でございますけども、まず丹波市合併をいたしまして5年を経過し、6年目に入ろうという、来年度から、そういう形になってまいります。特に、既にご存知をいただいております地方交付税の一本算定につきましては、約30億円程度の算定替えから一本算定ということで、この額につきましては、非常に大きな額であるということをとらえておるところでございます。繰上償還、当初の起債の償還につきましては、当初の予算において計上をさせていただくわけでございますけども、やはり今後においてもそういう財政状況になりながら、必要な投資、合併特例債を活用した事業、そういったものが今後も待ち受けておるという丹波市の状況の中では、やはり年度内の償還の元金以内に新規の起債の発行額を抑制していくということも、非常に大切になってまいります。そういった意味から、繰上償還等によりまして、総額をコントロールをしておるということで、特に財政の健全化法ができまして、平成20年度決算から本格適用ということで、その中については基準内の範囲にはおさまっておりますけども、県下、また全国的に見ますと中ほど、または中ほどよりも下の位置に位置をしているということで、そういう状況でございますので、やはり今後においては一本算定に向けての財政の健全化と言いますか、足腰の強い形をとっていくということについては非常に大切なことであると思います。そういった意味からも、基金の造成も一方で必要でございますし、新規の起債の発行額以内を償還元金以内におさめていくという取り組みも必要であると考えております。  それから3点目にございました、特に差し押さえ等の関係でございますけども、詳細については、後ほど収納対策課長のほうから申し上げますが、そういう差し押さえが必要なときにつきましても、特に生活上困窮をされる家庭もございます。そういったものにつきましては、十分に納税相談等で事情等をお聞かせいただいて対応しておるところでございますので、詳細については後ほど収納対策課長のほうから説明をさせていただきます。  また、2点目の地方交付税等につきましては、財政課長のほうから答弁をさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの交付税の今後の見通しはというご質問であろうかと思います。まず、地方再生対策費でございますけれども、平成21年度限りで終了ということにつきましては、私のほうは、まだ情報としてはつかんでおりませんし、そのような話を国のほうからは、まだ直接、県のほうからも入ってきておりません。また、平成21年度につきましては、この地方再生対策費が引き続き継続されてきたことと、新たに雇用創出推進費という形で、こちらも包括算定経費の中で地方交付税が拡充されたものでございまして、これらにつきましては平成21年度、非常に大いに財政的な面では助かった部分がございます。今後の見通し、推移でございますけれども、ご承知のとおり、政権等が交代した中で、地方に対するこの地方交付税制度の部分がどのようになっていくかということは、今後の推移を我々もまた見ていく必要があろうかと考えておるところでございまして、現状のところで、今後の地方交付税の見通しがどうなるかということにつきましては、わからないという状況でございます。なお、これに関連いたしまして、当然、今言われております道路関係諸税にかかわります暫定税率の廃止、こちらにつきましては、この平成21年度限りで廃止の方向で政府のほうは向かっておるということでございまして、当然これらにつきましても、この75%相当分につきましては基準財政収入額のほうに算入されてくる部分がございます。となりますと、逆に今度、基準財政収入額が減るということで、需要額そのものが相対的に変わらなければ本来交付税は増加ということになるはずなのでございますけれども、国全体の地方に対する税制等の、地方交付税も税でございますので、これらの税制改正等もあわせまして、今後の税制に関する状況の部分を見ていく必要があると現時点では理解いたしておるところでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 先ほど広瀬委員からありました差し押さえの件につきまして、ご報告を申し上げたいと思います。  先ほど部長が申しましたように、収納対策課としましては、税等の未収のある方につきましては催告書、督促状等を発送するわけなのですけれども、それによって納税相談、すぐに納付の困難な方については納税相談をしながら、家庭の状況等も把握しながら対処をしておるわけなのですけれども、その中でも、やはりこちらからも連絡に一つも応じてこない方もございます。そういった方につきましては、こちらも財産調査等もさせていただきながら、換価可能な場合には差し押さえ等もさせていただいておる状況でございます。ちなみに昨年1年間で差し押さえ件数につきましては、約200件ほどの差し押さえをさせていただいております。ただ、すべてはそれが換価しておるわけではございません。納税相談させていただく中で、状況を踏まえた中で、また解除等もさせていただきながら、分納等の誓約もしていただきながら、少しでも納めていただけるような方法も対応しておるところでございます。  以上、対応状況、差し押さえ状況につきましては以上のようなことでございます。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まず、1点目の質疑なのですけども、やっぱり総額予算の11.2%にも値する剰余額になりますので、これをやっぱり低く抑えること、いうことは、それだけ市民要求を実施していくことになりますので、そのために補正があったり、9月、12月議会がございますので、やっぱりそういうことを考えながらやっていただかないと、そういったものを省いてきれいにしていくと、黒字が出るのはあたり前で、その黒字をどういうくらいで持っていくかという中で、住民要求を実施するという、こういう兼ね合いを、なかなか難しいですけれども、そういう1年間執行するように考えていただきたい。10%を超えるようなやっぱり余剰ではなくって、そこら辺のことを考えた予算も必要やないかと。次年度から考えても、今回の決算そういうように思いますので、そこら辺の見解どうなんかなということをもう1回だけ聞いておきます。  それと、もう一つの問題は、先ほど言った単年度決算をするいうことなのです。あくまでも単年度決算をしていかんかったら、予算が来年度の秋まで含めてやるいうようなことになっておったのではいけないので、ただ、そんなつもりはないでしょうけれども、大きな額が、何億円という額がやっぱり15カ月決算になって、次年度に残していってしまうと、こういうものもありますけれども、しかし、そこら辺のことも、やっぱり単年度決算をいかにするかということの中で、考えていただきたいと思います。  それから二つ目の交付税なのですけれども、財政課からも、何回もお聞きしたのですけども、将来を見通して大変だということで毎年減額されていくいう中で、実際、今度は政府の事情があって、今、行革やってますので、違う行革をやってますので、その立場から見ると、今、行われているような再生対策費いうのがカットされるのではないか、今、非常に危惧しておるわけですけれども。今のお答えでは、いや、これは引き続きありそうだというようにもお答えになっていましたが、そういうように我々も判断しておいたらいいんかなと。いや、そうではないのやないかなというように、今の政府から考えたら、こういうところでカットしていかんかったら、やっていけない状況が出てきますので。そこら辺の見通しをやっぱり心配します。それのことを、わからなかったらいいですけども。  それから未収金の問題について、先ほど担当課長がおっしゃったのですけど、もう一つやっぱり内容を把握してないなと。そうやからもう少し、やっぱり内容を把握していくほうがもっと、数件忘れました200件いうことでした、大量です。この中には、やっぱりもう少しチェックしておかないかんのやないかと。多分、個々のチェックはしてないと思います。大ざっぱなチェックになっている思うのです。ただ出して返事がない、連絡とってとれない、差し押さえということではないかと思うのですけれども。やっぱり言えないというのは、それだけ相手にマイナスの部分があるから言うてこないので、プラスの分があったら言うてこられるわけですけれども、そこら辺の場合は、やっぱり大変でしょうけれども、担当課の皆さんがお世話になって、真実を知って、適応にやっていただかないと、今のこの世の中で大変な時代ですから、一層徴収について、特に差し押さえというのは大変ですから、考えていただきたいと思いますけれども。その内容的には、どこまでいった話なのでしょうか。プライバシーがあれば結構ですけど。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) まず、第1点目の余剰金の関係でございますけども、余剰金として11.2%、10%を超えるということでご指摘をいただいております。11.2%超える、1割以上を超えるということにつきましては、実質収支だけではなくて繰上償還、そういったものも含めて黒字要因、そういったものも含めてのお話ではないかと思います。特にこの適正な基準ということにつきましては、実質収支の比率を用いて行うことになってございます。特に標準財政規模に対する適正な基準としては、概ね3%から5%の範囲内が望ましいという一つの見解がございます。平成20年度の丹波市の決算におきましては4.6%ということで、その適正基準の範囲にはおさまっておるということで、この決算の結果を見ますと、実質収支、余剰金のことにつきましては、そういう基準の中におさまっているというように思っております。  それと単年度の関係でございますけども、当然、単年度の会計年度という原則がございまして、1年間の中で事業の執行を行っていくということになるわけでございますけども、特に平成20年度においては臨時の生活対策交付金等がございまして、3月の補正ということで、事業執行が平成21年度になったりという経過もございます。それ以外のことにつきましても、本来、当初から予算、または補正で組む場合もございますけども、年度内執行ということで進めておりますけども、諸般のいろんな事情によって年度内に完了ができない部分については、議会のほうにお願いを申し上げまして繰り越しをさせていただいておる現状でございます。そういった点につきましてもご理解をいただきますのと、基本的には年度内の執行ということが基本でございますので、そういったことの、年度年度によっても事情が異なる場合がございますけども、ご理解をいただき、よろしくお願いを申し上げたいと思います。  それと、2点目と3点目につきましては、それぞれの担当課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 2点目の地方交付税の関係でございますけれども、地方再生対策費が今後どうなるのかということにつきましては、わからないということでございまして、続くというふうに、ことは現時点では申し上げられない。ただ、来年度廃止になるということも、こちらのほうは承知していないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 先ほど広瀬委員さんからご指摘いただきましたように、納税相談につきましては十分なる相談をさせていただいて、こちらで調べ得る限りの状況もお調べさせていただきながら、先ほど申しましたように分納等の相談も受けながら、少しでも納税者の方、負担にならないような方法をとりたいと思います。ただ、こちらも調査をさせていただく中で、負担税能力がありながらお支払いいただけない方につきましては、法に基づきまして、そうした滞納整理をさせていただくように考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  ここで暫時休憩いたします。再開は、あの時計で11時とさせていただきます。                  休憩 午前10時49分                 ───────────                  再開 午前11時00分 ○委員長(足立修君) 再開をして、会議継続いたします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それでは何点か質問をさせていただきます。先ほどから多くの委員さんが、この市税の不納欠損、また未済について質問されております。特に固定資産税なんかにつきましては、20年度についてはこの未済が3億3,000万円というようなことで、予算からしたら大方7%、8%にあたっておると思います。そうした中でどういうふうなとらえ方をされておるのか、一遍お聞きしたいと思います。  それと、24ページになりますけども、隣保館運営費等補助金というのが1,086万2,000円入ってきておるわけですけども、歳出とも関連するのですけども、112ページになりましたら隣保館運営事業として71万4,973円のみということの理解しか、私しておりませんけども、間違っておったら、また指摘していただいたら結構なのですけども、大きな隔たりがあるようにありますので、その辺の説明をお願いしたいなと思います。  それから自主財源の確保という点から、32ページに公用車の売払収入というものが57万2,250円あがっております。これの内訳と処分の方法を賜りたいと思います。
     それと同じ自主財源確保ということで、ページ44、ホームページの広告掲載料が132万6,000円あがっております。これは私の一般質問の中でも取り上げていただいて実行していただいておるわけでございますけれども、今現在はトップページのみの掲載となっておりますけれども、もう少しほかのページにも広げて取り組まれる考えはないのかどうか。それと今回、やすら樹と薬草薬樹公園が指定管理ということになって民営化されます。こういった中で、今、トップページの右側にはやすら樹、それから薬草薬樹公園の一番はじめの見出しのところの広告と言いますか、案内が出ております。ところが今回、民営化ということで、これの取り扱いも変えていかなければならないのではないかなと考えるわけですけども、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。  それからページ46、雑入の中に、雑入84万9,761円とこれが入っておるわけですけども、この内訳どんなものかお聞きしたいと思います。  以上、よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午前11時03分                 ───────────                  再開 午前11時03分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは太田委員さんから質問ございました、第1点目の未収金の中の固定資産税のとらえ方、また公用車の売り払い等の内訳、また、その方法、それから雑入の内訳等について、それぞれの担当課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 固定資産税の未収の件につきましてでございますけれども、確かに固定資産税につきましては、多額の未収があるわけでございますけれども、既にご存知のように、固定資産税につきましては住民税等と違わずに、その固定資産の評価に基づいて課税があるわけでございます。収入多い、少ないにかかわらず、持っておられたら税金がかかってくるということでございます。この金額につきましては、そういった方々の未収の積み重ねがありまして、この金額に現在、未収としてあがってきておるわけなのですけれども、やはりこの方々につきまして、そうした先ほどのご説明の中でも申し上げましたように、納税相談をさせていただく中で分納なり、そういったことで対処をさせていただいておるようでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 31ページ、32ページの公用車の売払収入の関係でございますけれども、こちらのほう2件ございます。まず財政課所管といたしまして1台売り払いをいたしております。これが柏原保育所の通園バスでございまして、こちらのほう34万6,500円、そして、もう1件、消防本部のほうで22万5,750円売り払いをさせていただいております。すべて市内の業者から見積もりあわせによる随意契約によります売り払いということでございます。  続きまして、46ページの雑入でございますけれども、こちらのほう、実は電算上の都合で、この備考欄にあげております説明の数に電算上限りがございまして、これまでに上に掲げております部分から、さらに細かく分かれていく部分等書ききれないということで、電算上それら、上に当てはまるもの以外につきましてはこの雑入の中で処理をさせていただいております。内容といたしましては、まずチケット、中央公民館等が行っておりますチケット等、これらの販売手数料、販売手数料と申しますのは他市の、例えば和田山のジュピターホールでこういう講演会がありますよ、こういう催しがありますと。そのチケットを公民館のほうでも扱ったりして売っております。それらの売り払いに対する手数料収入でありますとか、あと各施設、水防センターの光熱水費の負担金等、そのほか各施設におきます光熱水費等の実費負担にかかるものが多数ございまして、これらのものを受け入れるというような格好にいたしております。さらに生活保護費の返還金といったようなものも、この中で受け入れをいたしております。あと体験農園施設の共益費関係、それから滞納処分費、それから青垣町の大箕山のモノラック等の管理負担金、それから市営住宅の共益費、これらでございます。そのほか漢字検定、それから英語検定、これらの運営費等も受け入れをいたしておるところでございます。あと私用電話の使用料、これは公衆電話等に入っております電話料金の額をここに入れさせていただいたり、ホームページの広告掲載料というような形で受け入れておるもの、それから土地改良の事務所の経費の負担金、損害賠償金等でございます。そのほか、もう1点、実習の受け入れ謝礼金ということで、主に福祉、生活支援等に伴います大学生の研修の受け入れの謝礼金等も、ここで受け入れをさせていただいておると。以上が主な雑入の主だった内容でございます。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 総務のほうでは、ホームページの広告につきまして枠の拡大がないのかということと、指定管理を来年1月からお願いをいたします、やすら樹と薬草薬樹公園の広告というのですか、その掲載は今現在、ホームページに入っておるわけですが、その取り扱いはどうするのかという2点かと思います。  1点目のホームページの広告につきましては現在、ホームページ広告掲載取り扱い要綱の中で、原則10枠という形で定めております。当初はほんまに10枠くるのかなという大変心配な中でスタートをしまして、やっと今、10枠がうまったというような状況でございますので、当分この状況を見る中で、もう少し要望があれば、今、太田委員さん言われるような形で枠の拡大も検討をしていきたいと思いますが、当面は今の状況を見守っていきたいと思います。  それから指定管理になります、やすら樹と薬草薬樹公園につきましては、指定管理先、あるいは担当部との今後の協議をいたしまして、1月1日からどのように対応するかを協議、検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 固定資産税の未済の分になるのですけども、多額の積み重ねというようなことでお聞きしておるのですけども、単年度で、平成20年度でこれだけ出ておるのではないかなと思うのですけども、この積み重ねという意味がもうひとつわからないので説明をお願いしたいのと、これだけ出るという中で、今の丹波市の景気動向も読み取れるのではないかなと思うのですけども、そういったとこら辺の考え方、主にどういうふうに思っておるか、再度お聞きしたいと思います。  それから公用車の売り払いにつきましては、県も同じようなやり方をやっておられるということで、それで結構でございます。きちっとした、ほかにも細かいことでも、県なんかでしたら、もうほんまに、もうスクラップになるような車でも同じような形で取り組まれておるということもお聞きしておりますので、そういった中で自主財源の確保に努めてもらいたいなと思います。  それからホームページですけども、10枠でいっぱいということなのですけども、募集をすれば、もっとあるのではないかなと思います。10枠という制限を設けておる中でしか、民間の立場から言えば、営業をやらないのに、もうそれで終わっておるのやないかなというような思いもありますので、できるだけ枠を増やしていただいて、他市なんか見ておりましたら、ほかのページにもいろいろと出しておるところもあるようにありますので、ひとつそういう取り組みをしていただきたい。  それから指定管理の2者につきましても、やはりこれからは民間ということで、それぞれが努力をしていただくということでございますので、やはり民間、市の持ち物ではありますけれども、民間の営業をする中の一つの過程と考えて、やはり徴収すべきではないかなと思いますので、ひとつその辺の取り計らいを今後、1月1日で、また考えるということでございますので、ひとつ早急に取り組んでいただきたいなとこのように思います。  それから雑入の細かい点は、そういうことで理解をしたわけでございますけれども、この雑入の中で収入未済額が245万円、今あがっております。こういう諸収入というのはこれだけ払ってくださいよといって、決まって、中で契約事をされておると思うのですけども、この中で、もう既にもう収入未済額が出るというのは疑問に思うわけですけども、その辺のとこらの説明を再度お願いしたいなと思います。 ○委員長(足立修君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 固定資産税の未収につきまして、先ほど積み重ねという説明をさせていただいたのですけども、全体的な金額、3億3,000万円についてでございます。先ほど太田委員さんからありましたように、確かに現年分だけを見ましたら約1億500万円強の未納があるわけでございます。これにつきましては先ほど委員さんもご指摘ありましたとおり、やはり景気の低迷というのも影響しておるようなことでございます。そうした中で、ただ、対平成19年度との現年だけを比較しましたら0.21%でございますけれども、収納率は上昇はしておるわけでございますけれども、依然、先ほどから言いますように景気低迷が影響ありまして、やはり未収が増えてきたというのが現状でございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 総務課長。 ○総務課長(上野克幸君) ただいまご意見のございましたホームページのバナー広告の件につきましては、先ほど部長のほうから申し上げましたとおり、当分の間、見定めていきたいというのが現状でございます。昨年の6月から実施をいたしておりまして、まだ期間が浅いというようなこともあります。たくさん集まるかというようなことにつきましては他市の状況、あるいはそのトップページ以外のページへの掲載等につきましても、今後、他市の状況をお聞きしながら、よりよい方向に検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 42ページの雑入の収入未済額で245万8,190円計上いたしておりますけど、誠に申しわけございませんが、調べさせていただいて、後刻、報告させていただくということでご了承願いたいと思います。 ○委員長(足立修君) 収納対策課長。 ○収納対策課長(高橋保君) 先ほど部長が答弁していました、この245万8,000円につきましては、生活保護費の返還金、または生活保護費の徴収金の部分でございますので、こちらのほうでは詳しいことはわかりません。福祉部のほうで確認いただけたらと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 先ほどの太田委員さんのご質問の中で、雑入の中の雑入、一番最後の84万9,761円につきまして、答弁のほう間違っておりましたので訂正をさせていただきたいと思います。  先ほど説明させていただきましたのは全体、上にあがっておりますものを全部含んでおるものでございました。申しわけございませんでした。この最後の雑入の84万9,761円、主なものとしましては国保医療課のほうで入金誤りのためということで、処理がされておるものでございまして、主に個人の部分でこちらのほう、この雑入の中で最終的に受け入れをさせていただいておりますもの、あるいは福祉部の子ども福祉課が行いました児童館事業等での収益金、こういったものがこの中に含まれておるということでございます。訂正をさせていただきます。失礼いたしました。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 大体説明をいただきましたので、先ほど雑入も入金誤りというようなことで、先ほどの監査意見書の中でも、適切な取り扱いに不備があるというような指摘をされております。やっぱりきちっと事前に対処されるべきではないかと思いますので、今後の取り扱いに気をつけていただきたいなと思います。  それからホームページにつきましても、他市の、近隣のホームページも、たまに見るときがあるのですけども、丹波市の業者が他市のところでも応募をされております。その逆もあると思いますので、やっぱり枠も広げたりすれば、ほかからも地元からの収入だけでなしに、市外からも収入が得られるのではないかなと思いますので、今後の取り組みを期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 答弁よろしいですか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 決算附属説明書の14ページでお聞きます。多分これまでもご説明願っていると思うのですけども、初めてですので再度お伺いします。  今回、積立金の不足で約2億円の増加になっているのですが、これにつきまして当初予算では予想がつかなかった原因と、今後この積立金がどういうふうに推移するのかをお聞かせください。  以上です。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 附属説明書の14ページの退職手当組合の負担金ということでよろしいでしょうか。退職手当組合の負担金につきましては、昨年度、急遽、退職手当組合の運営がこのままではできないと。当面、もう10年後にはかなりの赤字が出てくるということなりまして、それに伴う補てん措置としての対応を求められております。特に丹波市の場合は20数億円の赤が出ているというようなことで、これに対する補てんをまずしてもらいたいということで協議がございまして、年度途中でのことでもございまして、急遽その対応をお願いをしたということで、平成19年度に比べますと、ここにも記載があるように1億8,902万9,000円の増額ということでございます。赤字額の、多分5%だったと思いますが、調整で支払いをしていただきたいということ、それから、これまで定年退職をされて退職金をお支払いする場合にも差額が出ておったわけですが、この分については支払いをしておりませんでしたが、今後はその差額部分も補てんをしてもらいたい。それから掛金すべてについて、一律全員で引き上げをするという等々の措置がなされまして、これに伴います増額が出てきたということでございますので、ご理解賜りたいと思います。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今後の見込みですね。 ○総務部長(森田学君) 今後につきましても、当然、23億円いくらの赤字というのはすぐには1億円納めてみてもなりませんし、毎年、勧奨退職によります退職者も増えておりますので、その額、残額についての5%いうのは、ずっと引き続き支出していかなければならないということになります。それから率についても、全員で負担する率についてもここ数年、毎年引き上げという形になってこようかと思います。したがいまして、この額が減ることは、当面はないのであろうなと思っております。 ○委員長(足立修君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 退職勧奨者の増減に関係なく固定ですか。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 勧奨退職した場合に、勧奨した割り増しというのは、また別にお支払いをしております。ただ、退職された場合に、どうしてもその分の負担は増えてまいりますので、その勧奨退職で、特に退職者がどれだけ出てくるかということでも若干は変わってくるとは思いますが、それよりも、今までの累積赤字の調整額5%いうのが、かなり大きなウエイトは占めてくると思っております。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは質疑がないようですので、総務常任委員会所管にかかわります歳入全般についての質疑を一応、おかせていただきます。  次、歳出について移りますけども、歳出の面で、歳入にかかわる質問というのも出てくると思いますので、そのときにつきましては、また歳入にかけて、また、お願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  なお、職員の人件費につきましても、各会計とも総務常任委員会の所管部分というふうになっておりますので、本日にご質問をいただきたいと思います。先ほど高橋委員のほうから質問がありましたので、お答えをいただきます。  それでは款ごとにいきます。1款議会費49ページから51ページまでの質疑を行います。議会費。49ページから51ページまで。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) どこかページわからんですけど、委員活動事業の議会運営事業になるのかな、視察の件です。視察に対する行政視察です、常任委員会。これについてはどこでみておられて、そして、これ不用額が出ているけど、主な不用額はどこかいうこと。その辺のところの説明をまずいただきたいと思います。議会費で質疑したのは、はじめてですさかいにわかりません。よろしく。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 行政視察の経費のことでございますけれども、まず9節の旅費と、それと14節の使用料及び賃借料の中で自動車借上料がございます。その分と、それと通行料も、その中であるのですけども、その項でそれぞれ行政視察の経費は出てございます。主な不用額としましては昨年の場合、自動車借上料で不用額を生じてございます。それと旅費につきましても、大体、議員さん1人あたり4万5,000円という金額で一応計上をしておったのですが、それぞれ委員会の中で精査をしていただく中で、それ以内に納まっているというようなことで、その分が不用額として残ってございます。予算を計上するときに、常任委員会の視察先が決まっていない段階で予算を査定しますので、そういった面で、あとは精算として、この金額、旅費でしたら23万9,000円、それが残ったということでございますし、14節の使用料及び賃借料、これは自動車借上料だけではないのですけども、33万4,000円の金額が不用額として残ったというようなことでございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この件についてはわかりましたが、一人当たりの積算的な根拠というものがあってやられておると思いますが、全体的にプールをした中での不用額だというように理解させていただきたいと思います。  それと、これ丹波同友会というのに議長がいかれております。市長もいかれておるのかな。これの考え方ですけども、これいかれても一切報告は聞いたことないのですけども、これいかに反映させるかというのは全く聞いたことございません。あの団体は案外、各種団体の理事長とか、長とかが入られたり、またOBの方が入られたり、それと個人のいろんな方が入られておるという、任意でやっておられるのですけども、ここの費用がどこから出てるのか。そのような費用を議会でみないかんのか。議会でみるなら、ある一定報告を受けたらいいのですけど、報告は一切受けたことございません。ということで、公費を充てていくべきものなのかどうかということが、私は問題ではないかと思いますので、次年度についてはぜひ、予算折衝のときにそういうものも考えるべきでないかなと思います。それについて見解をお願いします。誰に聞いたらいいのかなこれ。これ市長に聞こか。市長もいかれておるもので。  それといろいろ全国、近畿、阪神、兵庫県、それぞれの議長会に議長は出席をされておりますが、それについての費用はどこから捻出されておるのか。今いう自動車借上げとか、視察の中入れられておるのか。交際費でいかれておるのか。その辺のところ、それの旅費、食糧費はどのようにされておるのか、明らかにお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 同友会の会費でございますけれども、これは交際費から年間6万円支出をいたしてございます。これは議会ということで、一応、会員として出席をしておりまして、議長が都合がつかない場合は副議長なりが出席をしていただくというようなことになってございます。  それと、全国の市議会議長会、また近畿市議会議長会等々の議長等の出席でございますけれども、これ旅費の中で、それぞれ支出をさせていただいてございます。  食糧費という質疑がございましたけども、食糧費につきましては、この全国でありましたら、そういった負担金の中でそれぞれ賄われているということでございますので、こちらのほうから旅費というものは出してございません。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) えらい簡単に言うてもらったけども、交際費で丹波同友会入られて副議長が何回出られたのか。これ代理でいくものではないところです、あれは。ただ一つの団体であってもその長というものでやっておられるので、そのような個人的、意識の向上というのか、そういうその一つの修練で磨かれた場、そういうところへ講演があっていかれると思うのですけど。そういうようなところにいかれて、議会全体への反映ということが一切、今まで5年間なかったと思うのです。やっぱりその辺のところを、諸般の報告で市長も言われたこともないし。そのようなことで、これについては個人的にされたらいいのやないかと。誰でも個人で入れるのですから。というような考えを持たれたらいいのやないかと。  それと、出張のほうは旅費ということで出ておるということを言われますけども、通常の視察は旅費も距離で、宿泊費も決まっています。年に大体6回ほど議長会出られるというようなことがあったりするので、一般の我々のいく視察は、すべて旅費と宿泊のみです。食糧費、飲み食い一切出ません。出しません。それぞれが皆、もしものときには身銭を出して食事もする。議長会のお付き合いは、その点はどうなってますか。全部出して、その中から、公金から出てやられるのですか。その辺のところをはっきりと出しておいてください。それでもしも、そういうことがあるなら、次年度からは、やはり予算の立て方でも、見直すということがあってしかるべきだと思います。市民の目線に立ってとよく議長は言われるので、その辺の改革は一挙にせないかんところやないかなと私は思いますので、そういうことで危機管理も必要です。その辺のところは、今日は言いませんけども、ひとつその辺の食糧、そういう飲食、それについては、公費は一切出さないというようなことを強く、私はこの決算のときに指摘しておきますので、同友会の件もそうです。局長どうですか。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 全国の市議会議長会の、これは定例会に議長が出席をするわけなんです。それで大体年1回の部分でございます。それから近畿市議会議長会につきましても、これも年に1回、それから県の市議会議長会につきましては、これは副議長と議長ということで、これは年間3回ございます。阪神ブロックの市議会議長会につきましても、それぞれ正副議長が出席で、年間3回ということでございますが、特に食糧費につきましては、うちのほうは一切出ておりませんが、全国いきますと、これは昼は、この全国市議会議長会が準備をしていただいて、その中でお弁当をいただくというようなことでございますし、近畿市議会も、もちろんお昼はそれぞれの市議会議長会のほうで用意をしていただくということでございます。負担金の中に入っておるというようなことには、なってはございますけども、そういうような状況でございまして、余分に市のほうから負担をするということは、食糧費につきましてはございません。今後、こちらもそれぞれお付き合いというのか、そういった中で情報交換というような格好で加入をさせていただいておりますので、なかなか1市がそれぞれ主張したとしても、なかなか難しい部分がございまして、それぞれの会の運営上のことでございますので、そこら辺はご理解をいただきたいなと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 理解ができないから今、指摘しておるのです。疑義があるから指摘しておるのです。では先だっても局長と議長と副議長と3名は、視察にいかれております、札幌へ。そのときの一遍支出、あれ全部出してください、そうしたら。私のところのまちだけができないではないんです。私ところのまちから、みずからするんですよ、そういうことは。一般の委員、議員はすべて視察には、そういう形は一切使えないということをきちっと、あたり前のことでやっておるのです。それを議長、副議長、局長の視察には構わないなんて、絶対そんなことありません。そこを見直しなさいと言うておるのです。見直せません。そんなことではなしに、私のところのまちは開かれた議会をやっておるのですから、議長みずからそう言われておるのやから、こういう一つの慣習的な、もう5年たちますから、そういうことが。慣習的なことは見直されたらどうですかということを申し上げておるわけです。市議会で申し上げてもなかなか訂正もされないので、こういう場所で言わせていただかないと仕方がないと思って言うておるのですけど。私は、そういうようなことでひとつ見直しをされたらどうですか。では出してください、その札幌へいかれたやつでも。委員長、資料請求できますか。 ○委員長(足立修君) 事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 旅費等につきましては、それぞれ職員と同じような旅費の金額で支出いたしておりますので、それ以上のものは支出はしていないと。先ほど言いましたように食糧費については、これはもう支出はしておりませんので、議員さんと同じように、基準で旅費は支出させていただいておるということでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 資料請求しておきます。 ○委員長(足立修君) 事務局長、提出できますか。 ○事務局長(古川正孝君) それは提出させていただきますので。 ○委員長(足立修君) 資料についてはそういう扱いをさせていただきます。ほか、よろしいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まず、2点お尋ねしておきますが、3点になるかな。  一つは歳出の状況なのですけれども、平成20年度決算での歳出で性質的に、別に見ましたときに、ご存知のように義務的経費と投資的経費の関係なのですが、やっぱりどうしても不景気になってくると、投資的経費を押さえ込んでしまういうのが出てくるわけなのです。先ほども申しましたように、歳入のほうでやっぱり余剰金として出てくるわけですから、やっぱりこれだけの景気回復を掘り起こそう思ったら、投資的経費にほり込まんと、なかなかそういう結果が出てきやへんのです。ところが平成20年度決算が13.4%、予算額のあまった金額と変わらないくらいの投資的経費になっておるわけです。だから、そこら辺のことを考えると、もう少し投資的経費の考え方いうのは見直しておく必要があるのやないかなと。特にここで言われるのは義務的経費のほうで、どうしても投資的経費を抑えてますから、もう人件費がアップになってくるわけです。実際にその効果があるんかどうかいうことも問題なのですけれども、構成比で17.8%ということになってまいりますと、投資的経費よりもかなり高くなっているわけです。だから、この数値だけを見たら、もっと人件費を減らさなあかんとこういう結論が出てくるわけです。ところがそうではないのです。実質は本来なら、ご存知のように、通常、今までやってきた投資的経費でいうたら、合併後すぐはごっつい金額で、これ80何億円になってたのであれでしたけれども、今は半分、倍になってましたけれども。通常やっぱり30%ぐらいはいつも押さえ込んでおるのです、30%ぐらいは。だから、それを皆さんにお世話になっているわけですけれども、こんな13.4までやって追い込みますと、ここ続いてますから、市の業者にとっては、もう本当に冷え冷えとしたような状況になってます、これ。やっぱりそこら辺のことも勘定しながら、投資的経費使っていかなんだら、いつも言ってるように、投資的経費を抑えれば抑えるほど、確かに黒字は出てまいりますけれども、現実には結果いうか、できないと。現実には、数字的には出てこないと、こういうことですから、この決算をやっぱり考えて、次年度には、もう少し投資的経費の率をあげていくという対応を願いたいと思います。  同時に、2点目はそういうことで人件費なのですけれども、この17.8%いうことで非常に高いので、もっと減らすということなのですが、ところが、この間からも出てましたけれども、正職員を辞めさせて、それに見合って非常勤を結局、振り替えになってきていると、結果的には。そういうつもりはないんけども、正職員が減って臨時職員が増えていると、こういう結果的にはなっておるわけです、その効果が。そうしたらあったのかどうか言うたら、平成20年度の決算の人件費見たら効果ないのです。見てもらったらわかるように、給料は職員給与と退職手当負担金の差を見ると、この平成17年度からずっと見ていったら、これ何の関係、効果ないのですわ。逆に削減にならんと平成20年度は平成17年、平成18年、平成19年、見てもらったら増えてます。そうしたら、これどこに大量の職員の、特別に勧告して辞めていただいてきた効果が出ておるかと。結局、退職金が往々に持っていかんなんから人件費、いわゆる給与職は減ると。ところが退職金手当てで増えるから差し引き増えておるのです。だから、そういう効果が出てないと。だから平成18年度、平成19年度、平成20年度なんか見ても年々増えていってますから、例えば、そうしたら何年度よりその効果が出るようになっておるのかということです。ずっと今の処置が、特例債が終わるまでずっといくのやということなら、何の効果もないやないですか。そこら辺のことを実際、言うてることと金額、数字で出ていることと違うので。もう少し見通しを考えていただきたいのです。  もう1点、監査委員さんのこの報告がありましたけども、全体的な随意契約なのですけど、これは随意契約による業務委託をしていく上で、指摘されたように、やっぱりこれは複数の指名に検討されて、やっぱり競争入札されるほうがいいのではないかという監査委員も一言も出てましたけれども、これについても、今もあわせました義務的経費と投資的経費を決算していく上で、やっぱり歳出のそこら辺のことも考えた上で市の皆さんに、市民の業者の皆さんにお願いすると。今の状況の中で考えながら、そのために随意契約になっているのか、そうではなくて、単純に複数指名の検討しないで、そういう部分があるのか、そこら辺のことをどう監査委員さんが指摘されている部分を考えておられるのか、3点お尋ねしておきます。 ○委員長(足立修君) 現在、議会費の項で審議をお願いいたしておりますけども、歳出の総論的なものを扱う場所がございませんので、一応この項目の中の歳出全般にかかります、広瀬委員の意見は歳出全般にかかっておりますけども、人件費部分あるいは随意契約の部分についても、議会費の中にございますので、先ほどもほかの同僚委員の質問にもありましたように、人件費についてもありましたので、ここでお答えをいただきたいと思います。  財務部長。
    ○財務部長(竹安收三君) まず、第1点目の投資的経費の関係で、全体的に投資的な経費を抑えているというご指摘がございました。投資的経費につきましては、決算附属説明書の17ページに、合併後の状況について一覧表にまとめております。特に合併をいたしました平成16年度、平成17年度につきましては、旧町からの引継ぎ事業等々で金額的には多額になっており、その後、平成18年度において3分の1程度、それから毎年度少しずつ上昇しておるという状況でございます。また、それに充てます普通建設事業の充当の一般財源につきましては、平成16年度等については、また別なのですけども、大きな状況の変化は、大きな変化はないという状況でございます。特に昨今の景気の動向につきまして、特に1年ほど前から、そういう状況にあるわけでございますけども、これにつきましては昨年度の9月補正から、それぞれの補正の機会ごとに補正をさせていただいて、予算を計上いたしております。特に3月の補正が一番、平成20年度においては金額的に大きな補正でございましたので、この内容等については当然、年度内の執行ができないということで翌年度に繰り越しております。そういったものを含めますと、全体的な投資的な経費は平成20年度決算額にはプラスになってまいりますので、前年度と比べますと、もう少し金額的には投資的経費について、経費を充てたという結果になってまいります。特に義務的な経費、経常経費比率が約90%近くを占めている全体の中で、あとに、あと残り約10%がそういったところに回す金額ということになってまいりますが、そういう現状で、今回においては繰越事業があるということで、ご理解を賜りたいと思います。  それから随意契約の関係でございますが、監査委員さんから指摘を受けまして、昨年度行いました随意契約の中で特命随契、特に1者随契をしておる状況でございます。昨年度においては、随意契約の審査会で審議をいたしました件数が454件ございます。そのうちで特命随契、1者随契を行ったものが289件ということで、全体の6割以上、6割程度を占めておるという状況でございます。特にその1社随契をいたしました中には、業務的な契約がほとんどでございまして、特にコンピュータシステムの改修とか機器、エレベータや空調機器の保守点検、そういったものは設置業者によって、そういう後の改修等を行った件数が大体、全体の3分の1を占めておる状況でございます。当然1社随契については本来、入札という制度がございますので、そういったところでやっていくわけでございますけれども、その点につきましては、どうしてもその性質上、随意契約によらないとならないものもございますので、自治法の施行令に基づいて随意契約を認めておりますが、特にその中で1者随契については十分に監査委員さんの意見を踏まえまして、入札随契審査会においてその中身を、十分に点検をして対応をしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 総務としまして正職員が減ってきておるけども、そのかわりに非常勤が増となっておるのではないか、また、14ページの資料を見ても勧奨退職を勧めていっても、そう効果はないのでないかというご質問かと思います。まず、正職の退職に伴って、非常勤が増えているのではないかというご質問でございますが、決して、その一部の職種でそうではないとは言いかねますが、大半の増の原因というのは、やはり新たな行政サービスの需要に伴って増員をしていると。特に介助員の関係、アフタースクール等々、子ども関係に伴う需要に伴って、増員しているということでございます。したがいまして、正職の退職とあわせて、その数が非常勤になっているのではないかということではないことを、まずご理解をお願い申し上げたいと思います。  それから勧奨退職をしていっても、財政的人件費の効果額は少ないのではないかというお話でございますが、14ページの表を見ていただきましても、人件費の合計額を見ていただきますと、平成16年度、平成17年度、平成18年度と平成19年度と確実に減っていっております。平成20年度増えたのは、先ほど藤原委員からご指摘がありました退手組合への調整負担金の増に伴うものでございます。また、これは単年度でございまして、勧奨退職をいたしますと、今お願いしておりますのは57歳でございます。3年間早期に退職をいただくことに伴います3年間の効果額というのは、今後でないと見えてこないと思います。したがいまして、特別負担金を払いましても3年間の人件費を払うよりは、はるかに効果額は出てくるということで、行革の資料によりましても、人件費での効果額というのはかなり大きいものがあると理解をいたしております。したがいまして、効果はないのではないかとではなくて、効果は確実に出ていると判断をいたしております。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) まず、1点目ですけど、やっぱりそこら辺の性質別的に考えていくのに、義務的経費をそこまで抑え込んでいくいうことは行革になるのですけれども、投資的経費と対比して、ずっと考えていったら、そこは義務的経費なのですから、いや、今は消費的経費と言いますけれども、これをやっぱりある程度は補充しておかないと、結局、今、話が出たように、必要だから正職員ではなくて非常勤職員で雇用すると、こういう結果になっておるわけです。本来なら市の職員として責任を持たすということになってきたら、これから福祉の時代に入るというてずっと言われておるわけですから、そこへ持っていく職員を非常勤やパートで雇う。これは今の社会で広がっている人材派遣みたいなもので、正職員にしないということを行政みずからやるいうことになりますので、やっぱり必要なところの福祉の施策で、これから大変にお世話にならんなんところに、やっぱりそこらは正職員を当てんと、結局は、その一部はなるけれども、そういうつもりはないということですけれども、見たら、結局は正職員が辞めてしまって、非常勤で結局、そういう福祉関係のところへ充てざるを得んような格好になってきてますので、そこら辺をもう少し考えていただいて、確かに非常勤でせんなんところは非常勤でしていただいたらいいですけれども、大半がずっと一人正社員でそのあと、回りにおる10人が全部非常勤や、こんな格好な職場の介護関係、福祉関係では責任者がとれないいうことになってきます。これはやっぱり今後、考えていただいて、必要なら正職員をやっぱり正職員と言いますか、ここら辺のことを考えていただきたいなと思います。それから人件費のことについては、それ含めて、そういう話です。  それから、随意契約、今、聞いたら289件、6割が随意契約ということで、監査委員さんからも、指摘されている部分が当たっていると思います。だから、これからそういう協議会なりで検討重ねられるということですけれども、これが続いて平成20年、平成21年ずっと続いていきますから、平成22年度も、早期にやっぱりそういう検討を加えられると同時に、丹波市業者にどういうように活性化していくかというもの、これ全部かみ合っていますので、話が。そこら辺のことも考えていただきたいと思いますけれども。そういう計画はできておるのですか、それだけ。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 必要な部署に正職員の配置をすべきではないかというご質問かと思うのですが、確かに一部の部署で正職員の配置必要かなという思いもしないでもないわけでございますが、将来の財政状況を判断していく場合に、やはり一定の人件費枠を確保していくためには、ある程度のスリム化は必要であると理解をいたしております。そのスリム化をしていく中で、どう職員を配置していくのかという問題かと思います。したがいまして、一定の総人件費の中でそれだけの職員を雇うのかとなりますと、皆さんの給与を一定何ぼかはカットをして、職員数の確保に当たらなければならない。このことが総枠の中で理解がいただけるのかどうか。ここら辺のところを今後、議論の材料なのかなと。したがいまして、600名ありきではなくて、今後のあり方を検討する必要もあるのかなという思いではいたしております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 2点目にございました随意契約の関係でございますけども、第1回目の答弁でさせていただいたのでございますが、説明が不十分であったかもわかりません。6割と申し上げましたのは、丹波市全体の入札の中で随意契約をしておる割合が6割ということではなくて、随意契約をしておる、随意契約の中にも1社の随契もございますし、数者で見積もりをとって随意契約をしている部分もございます。昨年度の随意契約の全体の中の6割が1社随契ということで、そういうことでございます。監査委員さんからも指摘をいただいております。随意契約、特命随契、1社随契と申し上げておりますけども、どうしてもこれまでの経過で市内業者では発注できないコンピュータシステムの関係であるとか、また、エレベータの保守点検等々ございます。そういったものについては製造業者等の中で発注、随意契約により点検等を行っているところでございますが、先ほど申し上げましたように、今後においては十分にその内容等を把握させていただいて、随意契約、本来は入札とするのが本来の方式でございますので、そうした中にはどうしても金額だけの高い、安いで判断できない内容等を確認する。また単価的に単価契約と言いますか、その単価のあるものをたくさん一度に発注するというケースもございますので、そういったところにつきましては随意契約をする場合がございます。今後においてはご指摘のように、十分にその辺の精査をして、取り組んでまいりたいと思っております。  以上でございます。  それと、市内の発注でございますけども、随意契約にかかわらず本年度、昨年度からの景気を受けまして、本年度においても市内業者の発注を優先的に取り組んでおるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。次、高橋委員、先ほどの質問の中で人件費の部分がございましたので、再質問をお願いいたします。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私が質問しておったのは、先ほど広瀬委員からも話がありましたけども、職員給与は減ってきておるから、それなりの効果は表していると思いますが、人件費総額では下の14ページの表、説明資料の14ページの表です。人件費5億円の中では増えてきておると。その中には職員給与以外の非常勤、あるいは臨時職員の給与が含まれた人件費をいうておるのか。あるいはそういう人たちの給与は物件費の中に、臨時や非常勤の職員の給与は、物件費の中に入って整理されておるのかということをお尋ねしておりました。その点について、よろしくお願いします。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 高橋委員さんのご質問でございますが、非常勤の職員さんの報酬が人件費に含まれるのかということでございますが、物件費として整理をしておるようでございます。したがいまして、ここであがってきておる増額の原因と言いますのは、人件費と記載があります上から5行目のところに、平成20年度の勧奨退職者の増加や退職手当組合への積立負担金の対応として退職手当組合が、負担金が増額となって、前年度より増えてきたというように記載をいたしておりますとおり、平成19年から平成20年度に増額したのは、退職手当組合への負担金の増によるものが主な要因でございまして、非常勤等の対応ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) それでは、いわゆる物件費の中の人件費の占めるものは、この中では出てきていないということですので、その資料は出していただきたいとは思います。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 15ページの物件費の内訳というのがございます。その表をご参考にお願いを申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。 ○委員長(足立修君) 高橋委員、それでよろしいですか。わかりますか。よろしいですか。  暫時休憩をいたします。                  休憩 午後0時01分                 ───────────                  再開 午後1時01分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  ほかに質疑はございませんか。全般というか、議会費の中で関連する。議会費を一応やっておりますので。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) よろしいか。それでは一応この項については、ひとまず置かせていただきます。  次に、第2款総務費、51ページから101ページまでの質疑を行います。なお、60ページの本庁舎管理事業、62ページの分庁舎管理事業、80ページの氷上支所機能管理事業、81ページの交通安全対策費、83ページの災害対策費、91ページの戸籍住民基本台帳費、99ページ、教育統計調査費を除きます。また後で、質疑、もし入っていたら言います。では質疑どうぞ。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) そうしたら、5点ほどお聞きしたいと思います。ページから言います。まず、64ページ、市有林管理事業というのがございます。先の一般質問の中でもさせていただいたわけですけども、ここに施設管理委託料、これ施業管理委託費ではないのかなと思うのですけど、違いますか。その中で、361万6,000円ということであがっております。結局この費用、これは全体、この森林伐採とか、市有林のそういう整備にかかった費用だと思うのですけど、この361万円と補助金を含めて、全体の予算があるのかどうか、その辺を確認させていただきたいと思うのです。というのは、この一定の林齢の部分については国とそれと県と市でやるいうことの、市の部分だけの部分がこの金額なのかどうか。それでこの360云々という部分の中で、どれだけの成果というか、どれだけの伐採とか、施業が進んだのかというあたりをお聞きしたいと思うのです。それとここに公有林野協議会と書いてあります。森林施策協議会もつくってくれいうことで産業建設常任委員会のほうには一応言うてますけど、そういう類のものがここには出てきておると理解をしていいのかどうか、その活動の中身について教えていただきたいと思います。よろしいでしょうか、それが1点。  それから、その次、70ページをお願いしたいと思います。丹波市JR福知山線複線化推進協議会業務委託料、これは毎回出ておるものかもわかりませんけども、322万7,733円について、委託料の中身がどうなのかということでお聞きしたいと思います。石生駅とか、市島駅の券売とは、また別の部分だと思うのですけども、その中で利用が増える対策をどのように図れたか、その効果がどうであったかという部分について少し。こういうような部分で取り組んで、こうだったというあたりについて聞かせていただけたらと思います。同じ対策の繰り返しになっていないのかというあたりが少し懸念されるという観点から、その部分、お聞きしたいと思います。それが2点目。  それから72ページ開いてください。一番上のところ、宅地分譲事業という部分が出ております。これは応相寺というか、青垣の多分住宅の件だと思うのです。従来は特別会計で持っておったものが一般会計に入ったということで、非常に見えにくくなっていますけども、費用は500万円ほど出ておるということですけども、これ合併以来ずっと同じことですけども、一応その分譲とか、何とかに結びついた実績があるのかどうか、同じような形で、これ広告打っては大体同じような形で出ていないのかというあたりについて、お聞きしたいと思ってます。その中で、工事請負費いうて出ていますけども、これについても中身を聞きたいと思います。  4点目は、74ページ開いてください。商標登録委託料の中身ということについてお聞きしたいと思うのですけども、これも従前から議論あったと思うのですけど、丹波産という名前が使えるのかどうかというようなことの部分があったのですけど、もう一度その丹波産という、丹波というような名前、商標がどうだったのかということを、もう1回整理したいと思いますのでお願いしたいと思います。  同じく74ページ、H2Oの里、日本一のふるさとづくり事業の、これ新しい名前で顧客の進化事業委託料ということで100万円あまり出てますけども、非常にユニークな名前いうのか出てますけど、どういう中身であるのか、委託先がどうなのかという部分について教えてください。  それから支所管理費の中で、80ページですけども、市島支所管理事業974万7,855円のうち、光熱水費がその半分ほど近く451万円ほど使っていますけども、ほかの実態からはそんなことないのですけど、こんなようけ使っておる事情がどうなのかという部分についてお聞きしたいなと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩をいたします。                  休憩 午後1時07分                 ───────────                  再開 午後1時07分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  それでは当局お願いします。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは第1点目にございました64ページの公有林の関係でございますが、13節の委託料等についての説明をさせていただきます。委託料として361万6,000円計上をさせていただいております。これの内容につきましては氷上地域と柏原地域、それぞれ間伐等を行っております。氷上地域においては清住等で間伐が6.2ヘクタール、境界の管理で0.33ヘクタール等でございます。また柏原地域のほうにおいては枝打ちが5.5ヘクタール、境界管理で0.45ヘクタール、それぞれ等を実施させていただいております。これに伴う経費につきましては、この委託料は今、361万6,000円が支出の分の委託料金額でございますけども、歳入のほうで26ページの県の補助金としての第2節の林業費補助金がございます。この中の備考欄の説明のところで、上から五つ目のところに造林事業補助金として184万5,809円ございますが、今回、公有林にかかわる分についてはこのうちの121万2,218円がこれの補助ということで計上をさせていただいております。また、その他、公有林の協議会と負担金等についてもご説明がございましたので、この件につきましては財政課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 県の公有林野協議会の負担金でございますけれども、こちらのほうにつきましてはこの公有林の造林事業補助金、前年度の実績に基づきまして、これと公有林の造林資金とあわせまして、この分に対しまして0.3%の割合で協議会に対する負担金が支払うようにいうことで、過去から、これらの金額をこの根拠に基づきまして支出をいたしておるところでございます。これらにつきましては県のそれぞれ市町村が行います整備計画、これらに基づきまして、国等の予算取り等に協議会を通じて尽力をいただいておるということで支出するものでございます。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず、70ページの丹波市JR福知山線複線化推進協議会の業務委託料322万7,733円の中身でございます。これにつきましては毎年でございますけれども、通勤、通学者の駅周辺駐車場の利用の助成で830名でございます、利用客が。それから鉄道利用推進事業といたしまして147万3,318円を支出いたしております。これは本部の事業と各地域部会、旧町別の事業推進にあたる分でございます。それから、もう1点、企業、事業所駐車場の無料化事業として41万9,660円、台数といたしまして277台となっております。先ほど言いましたJRの利用増進に向けた取り組みでございますけれども、先ほど申し上げました三つの委託事業、あるいはご案内のとおり、昨年ですと3月、恐竜フェスタちーたん号を303人がご利用をいただきました。また、11月頃に鉄道フォーラム、これもポップアップホールのほうで参加をいただきましてJRの利用増進を図ったところでございます。また丹波市のクイズラリーという部分、それらにつきましても事業を催しまして、阪神間からたくさんの人が丹波市に入ってきていただいたという実績がございます。  それから72ページでございます。宅地分譲事業でございます。今、一般会計のほうでお世話になっておりますけれども、予算査定の段階でも、今、委員がおっしゃったような状況があるわけでございます。ご案内のとおり、宅地分譲につきましてはフォレスト神楽優良田園住宅地で、あと2区画が残っておるというところでございます。それから中佐治の応相寺、これもあと12区画が残っておるところでございます。それから工事の請負費の252万6,300円でございますけれども、応相寺の緑地公園にインターロッキングがあったわけでございますけれども、非常にでこぼこが出てきて危ないということで、まさ土にさせていただきました。あわせて神楽のフォレスト神楽ですけれども、テレビ設備にかかる移転をさせていただいております。この宅地分譲というのか、定住化促進でございますけれども、毎年、ソフト的に西紀のサービスエリア、あるいは神戸の三ノ宮の駅前のミントビジョン、あるいはさんちか、それぞれで丹波市の情報を契約に基づいて流させていただいておるところでございます。  それから、74ページのCI戦略の商標登録の委託料14万8,700円でございます。これは繰り越しをさせていただいておる部分で、丹の里という商標登録に若干時間がかかったということでございます。その部分をさせていただいております。  それから同じページのちょうど決算書中段にございます、H2Oの里日本一のふるさとづくり事業というところで、顧客の推進化事業委託料ということで102万3,750円を支出をさせていただいております。これは情報社会生活研究所いうところへ委託をさせていただいて、これも定住へ導くためのシステムづくりというところで、登録事業等々を委託させていただいて、支出をさせていただいたというふうな事業内容でございます。  以上、ご質問、お答えがない部分ありましたら、ご容赦いただきたいと思いますけれど、以上、概要を答弁とさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○委員(森田学君) それでは80ページの市島支所管理事業の光熱水費が他の支所とも比較する中で大変高いということでございますが、支所長まいっておりますので、そちらのほうから回答させていただきます。 ○委員長(足立修君) 市島支所長。 ○市島支所長(溝口良孝君) 80ページの市島支所の光熱水費が、金額が大きくなっております。この各支所の電気代等のとり方にも違いがあるのですが、市島支所が特に高いのは、農村環境改善センターと市島支所が一本のキューピクルで受電をしております。それから、改善センターの空調設備が昭和55年から更新せずに、今日まで維持管理をしながらしております。特に2月、3月、空調設備を使用しますと、その月の最高使用料が1年間基本料金として反映してまいりますいうことから、各支所と比べますと非常に高くなっているとこういうことでございます。それで電気設備屋に聞きますと、昭和55年の設備ということでございまして、非常に電気の使用料が高いのですと。もう古い機械ですのでとこういう話で、今年の監査委員会のときにも話が出まして、現状を説明をさせていただいたとこういうことで、非常に高くなっておるというのが現状でございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 整理しもって再質問させていただきたいと思います。  財務部長の話では、県のほうから184万5,000円ほど入ってくるという部分については歳入のほうで今、見せていただきました。そうしたら国は半分入るのではないのですか、この部分。国が半分入って、県がその残りの半分入って、残り市が持って、全体の分が事業費として構成されるというふうに、ではないかと、大体そのとおりになっておるかどうかわからないけど、そういう考え方ではないのですか。だから国の分が、そうしたらどこかに入ってくるのかなと思うのですけども。それで、結局、氷上地域なり、柏原地域の6.2であったり、5.5の部分が整理されたということですけども、これ一般質問のときにも施業計画がどうだ、こうだいうて、たくさん言いましたけども、やっぱりこれ計画どおりに、これで進んでおって、今後やっぱりこれに基づいて大体進む、今後の取り組み方法についても、少し触れていただきたいなと思います。とにかく今言うたように、今の県の部分だけを見ましたけども、国の部分がどこかわかりませんでしたので、その辺について確認させていただきたいなと思います。  それから協議会という部分ですけども、国などの予算取りの部分で出ておる事業だということで、あんまり金額が多くはないのですけど、これ何かに出さんなんような費用、その必要があるんかどうか、その辺について、もう一度その辺お願いしたいなと思います。  それから福知山線の対策については、何ぼか細かい部分の対策をお聞きしましたけども、これ毎回、大体同じようなことの繰り返しで事業が進んでおるのかどうか、再度お聞きしたいなと思います。  それから青垣の部分ですけども、神楽については、あと2区画残っておる。それで応相寺については12区画残っておるということで、これはずっと以前から聞いておった部分から見たら、少しは売れておるのですか。それとも同じなのですか。その辺の成果についてどうなのかいうことをお聞きしましたので、その辺について、あと12区画なり、12、神楽は2か、それから応相寺については12区画がどうなのかという部分についてお聞きしたいなと思います。  それから商標については、丹の里いう部分の商標であるということはわかりましたけども、お聞きしたら、丹波いうような部分で、あれはどうなったのですか。丹波いうあたりが篠山市との絡みで使えるとか、使えないとか含めて、どうなったかなと思うのですけど。  それとH2Oの里については定住のシステムづくり、どんなものですか、定住。例えば、きた人の部分を全部入力して、また何かの形で活用するとか、何とかそういうことですか。そのシステム定住の登録いうことは、今、お聞きしましたけども、その活用がどうだという部分についてお聞きしたいなと思います。  市島支所については、聞くところによると、監査委員のほうも何か指摘しておるということで、改めてそういう認識したのですけども、古いのであれば何で更新しないのですか。このままでは何か、非常に500万円も高いものについておると思うのですけども、その辺の考え方についてお聞きしたいなと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただいまの荻野委員さんからございました公有林の関係の件で、国の補助金、それと現在の進捗状況と今後の取り組み、また協議会の関係でございますけども、財政課長のほうから答弁をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) まず公有林の県費補助の関係でございますけれども、国庫補助はございません。この造林事業につきましては県の補助金ということで受け入れをいたしております。また県のこの造林事業補助金につきましては、流域育成林整備事業補助金という名前のものでございまして、この全体の計画の中で市有林と、あと民有林というのですか、そういう形での中で、市の造林計画の中で行ってまいる部分のうち、市有林に関する部分に対して補助を受け入れておるという形で、この管財のほうの市有林の管理事業費の中に、その分を充当しておるということでございます。ただ県費の補助ということで、県の単独補助かと言いますと、調べができていなのですけども、国のほうからの補助金を間接的に、県に一たん収入として入れまして、それから県の予算を通して補助をするという仕組みのものがございます。そういった類のものは、市の受け入れ予算につきましては、県費補助金として受け入れるという仕組みになっておりまして、直接、国庫補助として受け入れるものは現時点にはないという意味でございます。  続きまして、この県の公有林野協議会の負担金でございますけれども、先ほど説明が不足いたしておりましたが、まず算出根拠としましては市町村に均等割りとして2万円が当たっております。そのほかに前年度のこの造林事業等に取り組んだ補助金に対してと公有林造林資金というのですけども、こちらのほうは丹波市に該当するものはないのですが、これに対しまして0.3%掛けたものを、この協議会のほうに納めさせていただいておるということで、あと協議会、県のこの公有林野協議会のほうで県全体の公有林、それから県下全域の山に対するいろんな施策展開等の要望活動等も、あわせて国のほうに行ったりして、予算取りをいただいておるというような団体であると伺っておるところでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず、70ページのJRでございます。同じ繰り返しではないかということで、確かにそういう部分がございます。非常に心配をいただいております乗降客については、全体の乗降客につきましては課長のほうから答弁をさせますけれども、昨年度というのですか、鉄道の利用の推進事業につきましてはご案内のとおり、8人以上の団体客に対して、50キロ以上ですけれども、一人1,000円の助成を行うというもの3人まで減らさせていただいて、さらにJRの楽しさ、利用増を図っておるところでございます。  それから、宅地分譲につきましては合併室長のほうからお答えを申し上げたいと思います。  それから、商標登録というのか、丹の里、これ丹波というのは丹波竜のことではない。お尋ねのところは多分、丹波竜というところではないかというように思っております。これは当然、申請がありましたら、弁理士さん等で協議を重ねて、その会をやっておるというところでございます。  それからH2Oの里の102万3,750円の中身につきましても、合併室長のほうからお答えを申し上げたいと思います。 ○委員長(足立修君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) JRの利用でございますが、データ的には本年の1月末までのデータしか、今、持ち合わせておりませんでして、1日平均という部分では、昨年度よりは今、その1月時点では伸びているという状況でございます。一つにはガソリン価格の高騰等があったのではなかろうかということで、協議会の中でも、そういったお話をしておるところでございます。  それから、委託料322万7,733円の件でございますが、通勤、通学者の駅の周辺駐車場利用助成につきましては平成19年度からはじめまして、平成19年度616名が830人ということで伸びておる状態でございます。  それから企業、事業所駐車場無料化事業につきましては、平成19年12月からはじめさせていただいたということで、なお、数字を見ておるというところで、月別の実績については伸びておる状況ではなかろうかと存じます。  それからもう1点、鉄道利用の推進事業ということで、各地域の推進協議会の中で各地域の部会等を設けていただいて、鉄道に乗る取り組みについてお世話になっておるというところでございますが、本平成21年度でいよいよ3年目をそれぞれ迎えていく中で、協議会の中でご指摘いただいたようなところも見もしながら、今後の活動に繋げていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 心の合併室長。 ○心の合併室長(山中直喜君) 先ほどの件、補足させていただきたいと思います。  先ほど部長が答えましたとおり、分譲地については平成20年度の応相寺、それから神楽の優良田園の里の関係なのですが、各貸付契約が1件ずつ平成20年度に契約できております。その残が神楽優良田園住宅のほうでは、あと二つの残が残っておると。それから、中佐治の応相寺宅地分譲団地、そちらのほうも21のうち、あと12が残っているという状況でございます。これらにつきましてはいろいろな定住対策、都市部へいってのピーアール、あるいはうちもそうですし、県と協議会をつくりましてのいろいろなピーアール、そういった中で展開を進めてきております。  それから、もう一つはCIの商標登録、部長のほうがお答えさせていただきましたとおり、丹の里の分についての商標登録は終わりまして、その丹波という点については発明協会のほうでどうしても時間がかかって、丹波という言葉が全国で丹波市が独占してよいものかいう判断がなされる中では、非常に難しい単語になるという中から、こういった形になってきております。  それから、H2Oの里の顧客先の入力のための、この機構を導入していただいております。この分に関しましては委員おっしゃいますとおり、入力して、いろいろなその丹波市に興味のある方、あるいはふるさと寄付金、そういった方にも登録をしていただきまして、いろんな情報を一括して発信なんかもできるように、これから特にこの機構を通じまして、ピーアールを図っていきたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 市島支所の空調関係につきまして、大変、電気代が高い状況であれば、更新すべきではないかというご質問でございますが、機器の更新というまでに、支所が大変古くなってきておりますし、耐震構造でもないということ。それから現状見ていただきますと、やはり1階の8割程度使っているだけで、2階、3階は使用してないというような状況の中で、やはり市庁舎のあり方自体をもう一度検討する中で、今後の町民センターも含めた利活用の方法を検討すべきなのではないかなということで、空調機器の更新以前に、そちらのほうの検討をして、あるべき姿を考えるべきだろうと考えておりますので、今しばらく、その点はお待ちいただきたいと思います。  以上です。
    ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) それでは、これはというところだけ質問させていただきたいと思います。まず、森林の部分ですけども、協議会とはということで、国などの予算取りということで均等割りが2万円、実績か何かで0.3ほど掛けて、それで構成されておるということで、この協議会の中身は国からの予算を取ってくるという位置づけの協議会だと、今、説明があったわけです。そういう中で、丹波市の場合は国庫補助金一切ゼロということについて、どうなのでしょうか。それで先の一般質問の中でも、民間の中では国と県と、それで市とで、大体一定の範囲の森林であれば、大体個人負担がなくて済むというような答弁なり、こっちからの質問もしましたけども、市の場合は、それが市の部分が抜けるだけであって、国と県は同じような形でこの造林育成事業何かその事業という名目でやれば当たると聞いたのですけど、その辺、全然ゼロですか、市の場合は、その辺について。だから今言うたように協議会も、こういう性格の中に入っておるのではないのですか、国の予算取りをするいう意味合いの。だから、その辺、もう少し森林がうまいこと把握できておったら、例えばこれが二十何年材という形できちんとされておったら、そういう国からの補助金がつくのではないかと思うのですけど、そんなことになってないのでしょうか。お聞きしたいなと思います。  それから何か同じような、青垣の応相寺なり云々についても、もう合併当初から大体同じような形の答弁で、大体そんな大きな成果はなくて、今、聞いたところと契約が1件ずつとか、何か21のうち12残っておるということで、大体同じようなぐらいの成果できておるのかなと思うのですけど、もう少し抜本的に、抜本的かやり方、どうしても売れない土地なのか、その辺も含めて、何か私のほうでこれやあれやいうて言える部分ではないのですけども、対策が必要ではないかと思うのです。同じことの繰り返しの中で、同じような経費がこれかかってくるのではないかと、こんなふうに今の話では聞きました。  それからH2Oの里の中の定住システムの登録いうことで、丹波市はとにかく都会との結びつきの中で、将来的には定住をということで、大きな目標があるのだと思うのです。そういう中で情報発信、これからピーアールしてとか、云々いう中で、今は資料収集の段階かもわからへんし、そういう蓄積の段階かもわかりませんけども、やはりこの活用という部分について、さらに踏み込んでいただきたいなと思うのです。そんなことを思いました。  最後の市島支所の部分については支所のあり方いうことで、これは別途大きな課題でありますので、また地元も非常に関心を持っておられますので、別途のところで支所のあり方について、また市長等の考え等もお聞きする機会があればと思っていますので、もう空調云々という部分については、これで置きたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの質問に再度お答えいたします。  県の公有林野協議会の負担金につきましては、ここで全体、県下の公有林関係等の協議を行っておる場ということで、その中で市有林というのは非常に県下の中でも、丹波市以外にもたくさんございます。そういった部分で、国への予算への働きかけの要望活動であるとか、あるいは県そのものへの予算取りに対する調整等も、多分この協議会のところで行っていただく協議会であると。ただし、先ほど委員さんご質問いただきました他の補助金等との関係でございますけれども、26ページ、歳入のところで農林関係等につきましては農林土木課のほうでいろんな事業計画等を行って、市有林、私有林、それから公有林、これら全体的な市の造林計画、施業計画、こういったものを策定していく中で調整を行っております。基本的にはそちらのほうで行っていただく中に、市有林のものを含めて、全体的な年度計画の中で、一応この造林計画等につきましては割り当て制的な部分もあると聞いておるのですけども、はっきり今、手持ちの資料が手元にございません。農林土木と調整いたしまして、後刻この内容について詳しくご説明をさせていただきたいということでお願いをいたしたいと思います。  また、事業費の負担等についてでございますけれども、受益者負担ということで市有林であれば、市がその分を負担いたしますし、また、その中に国、県、あるいは市、それぞれの負担と受益者に対して、それぞれ負担が出てくると。ただし、林業整備の場合に、その個人の負担という部分がなかなか難しい部分があって、いろんな対策等が国のほうに対しても要望活動等を行って、できるだけ負担の少ないような形で林野整備ができるように、という形で努力しているところでございますので、ご了解いただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず、宅地の分譲の件でございます。  ご質問のとおり大きな成果というところにつきましては、ご意向ができない部分があります。ただ応相寺にはモデル住宅というのがございまして、田舎暮らし体験、こういった部分につきましては、1週間ですけれども、たくさんの方が入っていただいておるいうような状況でございます。ただ、これが定住に結びつかないというのが実態でございます。  片方、先ほどもご質問いただきました、H2Oの里のふるさと事業で構築をさせていただいた、こういったお客さんのコミュニケーションシステム、あるいは合併以降も行っております定住、丹波の魅力、これらを都市部に発信をして、少なくともという人を入っていただきたいというふうなことで、促しを続けてはいきたいと思っております。ただ応相寺あるいはフォレスト神楽にしましても、確かに問い合わせは私も直接、電話対応いたしました。ただ現地へきていただいて見ていただく中では、最終的には定住に結びついていないというのが実態でございます。それとあわせて、先ほど言いました丹波の魅力は、魅力を大きく阪神間のほうに、また、いろんな方策をかねて続けていきたいと思っているところでございます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 先ほどの質問の中で、補足説明をさせていただきます。  国庫補助がないという説明の仕方をいたしましたが、今、調べていてわかりました。やはり間接補助ということで、一たん県が国の補助金を受け入れて、それで県の補助金とあわせまして、市町村のほうへ交付される仕組みになっておりました。国のほうは10分の3、県が10分の1ということで合わせて10分の4、間接的に入ってくるという形に、この造林事業補助金についてはなっておりますので、補足説明をさせていただきます。失礼しました。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 70ページの福知山線複線化のことに関連してお尋ねしておきたいのですけども、前に県民局と一緒に社会的実験をやって、篠山口までの区間についての割引をするというようなことがあったのですが、あまりその効果が上がらなかったと思うのです。と言いますのが、それはなぜかいうて言うと、非常に手続きが煩わしさであったということも一つの原因やないかと思いますし、篠山口市島間なんかは対象にならないというようなこともあったのではないかと思うのですが、もう少し利用方法を考えるなら、少なくとも、例えば丹波市内で発券する分だけでも、特急券を何割か引くとかいうようなことが考えられないかと。それで、それも、もう即その場で引けると。それで、あとJRとの関係をどう調整するかいうことも含めて、そういう限定した条件の中でもいいから、そういった方法を具体的に考えていく方法はないかと。来年度に向けて、そういったことも含めて考えないと、このままでは、やはり乗客は増えていかないと思いますので、その点についての考えを聞かせてほしいと思います。  それから76ページ、イントラネット管理について資料をいただいておりますけども、私も一般質問でも言いましたが、特にキヨスクの状態が非常に利用が悪い。悪いのであまり利用ないというと、もうそれはどんどん廃止していくような形をとられておるようですが、設備的にちょっとだけお尋ねしたいのは、そのイントラネットの、いや、キヨスクも全部光ケーブルでいってるのですね。その光ケーブルのその施設的な形がそれぞれの地域のNTTの局舎いうのか、機械室を経ていっておるのかどうかということを教えていただきたいと思うのです。それは、なぜそんなことを聞くかいうと、設備は、うちが多分投資したと思いますが、それを借用してる、ここへ、今日いただいてる資料の中では土地建物借用料という形、委託料ですか、使用料及び賃借料で、土地建物借用料と電柱使用料だけがあがっているのですが、もしそれに対する光ケーブルなんかについても使用料払っているかどうか、そのあたりをお尋ねします。それは、これも一般質問で言いましたけども、丹波市内の光サービスができていない地域がある関係で、何らかの方法がないかというようなことを含めて、参考までにお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それと80ページに市島支所の問題、先ほど荻野委員さんからも触れておりましたけども、私はこの間の本会議でここのエアコンの修理をするというのを、改善センターのホールもひっくるめてやるのかと思っていましたら、どうもそうでなさそうで、さしあたって必要な部分だけよりやりませんという言い方やったようですが、改善センターのホールのほうは、どういうふうにしようと思っておられるのかということについて、お尋ねをいたします。  それから、84ページの一番上から自治会活動事業で委員謝金3,691万円というのがあがっていますが、委員はどこまで、どういう人たちを対象にして、この謝金を出しているかということを教えてください。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) まず70ページに関連をいたしまして、JRの利用推進対策でございます。  何年か前に、特急の社会実験、確かに1,800名程度でしたか、それなりの効果があったのではないかなと思っております。今、高橋委員さんおっしゃった特急券の何%、割引を考えたらどうかということにつきましては、ご意見として賜っておきたいと思います。今、辻市長が会長で、JRの利用増進につきましては電車の定時制の確保でありますとか、あるいは身体に障害をお持ちの方に対するエレベータであるとか、そういった部分、もちろん複線化が主でございますけれども、時間に遅れないような対応、あるいはイコカカードいうのですか、そういった機械の設置、こういうことによって福知山線全体、4市全体が利用増進につながっていくような対応を過日もJRの福知山支社、今度は22日も大阪本社のほうへ要望にまいる状況でございます。  それから、76ページのイントラの関係ですけれども、確かにキヨスクにつきましては合併前に導入をさせていただきました。本会議でお答えを申し上げましたように、指定管理であるとか、施設の譲渡、こういうこと、あるいはどうしても不具合が生じる、こういう部分については、引き上げをさせていただいておるのが実態でございます。また、その方針でございます。後のそのNTT局舎云々の光ケーブルのことにつきましては担当のほうから、ご答弁を申したいと思います。 ○委員長(足立修君) 企画課長。 ○企画課長(足立博君) 先ほどのイントラの関係でございますが、NTTの局舎は利用させていただいております。それでご指摘のとおり、土地建物の借上料ということで、そちらに置いておりますサーバー等についての部分についての借上料をお支払いさせていただいております。光については各拠点の施設の部分まで、すべて入っておりまして、キヨスク端末のところまでも光はいっていると。それについては全体的に入っております光ケーブルについての回線使用料という形で、使用料についてはお支払いをしているという状況でございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 総務の関係ですが、80ページの市島支所の関係で、隣の農村環境改善センターのホールの空調はどうなのかというご質問でございますが、この件につきましては200ページに、農村環境改善センターの予算を計上されておりまして、これは農林水産業費の中で計上でございまして、産業経済部が所管でございますので、そちらでご確認をお願いを申し上げたいと思います。  続きまして、84ページの自治活動費でございますが、ここで369万1,000円の委員謝金を支出いたしております。単独の自治会が298、それから連合会が6ございます。それから、校区ごとの自治振興会というのが氷上と市島はございまして10、合計314自治会を対象といたしておりまして、均等割が5万5,000円で、掛ける314、それから平等割が単価1,000円の戸数、それから、あと自治会の本部の役員さん6名の報酬という形で支払いをさせていただいておるものでございます。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 福知山線の複線化についてはぜひ、何かもう簡単に利用できて、しかもみんなが効果を感じるようなやり方を考えていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。  キヨスクを含めて、光ケーブルのことを聞いたのは、これも市内では光サービが実施されてない部分があるので、そのあたりのことを含めて、光ケーブルが既に一応NTTの局舎まで入っているのなら、それを使う方法はないかというようなことを思いながら聞いておりまして、それは、また別の形で実現したらいいなと思いながら思ってますが、それだけお尋ねしました。  ただ何度も言うようですけども、キヨスクはもう本当に使う人ないですね。ここからアクセスしておる人いうのはつかめないのでしょう、おそらく。つかめてないと思います。市長はよくご存知ですけども、そういうことだと思いますので、何らかの方法で利用できる方向を考えてほしいと思います。  もうそれだけです。いいです。よろしいです。 ○委員長(足立修君) 答弁よろしいか。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) もうよろしいです。答弁ないと思います。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 58ページですけども、地方公営企業等金融機構出資金900万円いうお金が出ておるのですけども、監査の審査の報告書の42ページの出資金という出しているところの団体の名前が皆書いてあるのですけども、その下に、一番最後に900万円いうて出ております。この団体に出資をする目的ですね。この出資をすることによって何かメリットがあるのかどうか、その辺と、どういう団体であるか、そういったことをお聞きしたいと思います。  それとあわせて、決算書の中でどこにあるかわからなかったのですけども、審査意見書の隣の43ページに出損金という表がつくってあるのですけども、その中に兵庫県自治協会出損金というのが平成20年度では24万円ですか、出資、出金されております。今日の中で、私たちはこの出損金というとらえ方なのですけども、私たちは上部団体、いろんな事業の運営の中に上部団体あるのですけども、そういったところにお金を出損しますと、お金をまた安い経費で貸してもらえるというふうなとらえ方をしておるのですけども、この場合のこの出損金の考え方、とらえ方をお聞かせ願いたいなと。それで私は言うように、そういった利用の仕方ができるのでしたら、今現在、これ13件の団体に出損金を出しておりますけども、そういった借り入れ等があるのかないのか、利用ができているのか、十分な価値があるのか、その辺をお聞きしたいなと思います。  それから90ページですけども、23節還付金が1億1,000万円、約1億1,000万円、それから還付加算金が117万9,800円、これだけ出ております。これの説明をお願いしたいなと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは今の、ただいまご質問がございました件につきまして、まず地方公営企業の関係の支社の件と出損金等につきましては、財政課長のほうから。それから90ページの件につきましては、税務課長のほうから答弁をさせてもらいます。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) まず、58ページの地方公営企業等金融機構への出資金900万円でございますけれども、こちらにつきましては、実は平成18年6月に示された国の行政改革の推進に関する法律、いわゆる行革推進法でありますとか、政策金融改革にかかる制度設計、これは政策金融改革推進本部決定と申すものなのですけども、これを受けまして、国の特殊法人から地方公共団体が共同で設立し、自立的、主体的に運営する機関に移行し、地方公共団体公的資金と民間資金の資金調達を保管することを目的に平成20年10月1日に地方公営企業等金融機構として、まず設立がされ、運営が開始されました。その後、これによりまして、これまでありました公営企業の金融公庫というものが同日に解散されまして、新設された、この当該公庫に承継をすることとなっております。この出資金についてでございますけれども、国から公庫への出資額と同額の166億円につきまして応能、応益にということで、これまでの公営企業の金融公庫借入実績に応じまして、地方公共団体が分担して出資することが取り決めされております。その中で丹波市につきましては過去の実績に応じまして、900万円の割り当てがあったものでございます。出資金については市に対して割り当てされたものであること、また通常初年度限りのものであるということ。そして、この公庫が地方公営企業等金融機構と改まりまして、一般会計におきましてもこの公庫資金を借り入れすることが、今後、資金調達が可能になったということがございまして、この将来にわたり、一般会計、特別会計の借り入れ見込みによります負担案の予測が不可能であると財政当局のほうとも判断いたしまして、今回、一般会計より全額出資することで、市全体の公営企業並びに一般会計等の地方債等の借り入れに対しまして、資金調達の便益性を高めることとするものでございます。また今年度、平成21年度でありますと、地方の臨時財政対策費が大幅に資金調達が増になったということで、これらの金融公庫によりまして、その政府資金として、それまであったものから、この公庫が財源を確保して、一応の借り入れに充てられたというような経緯を持っておるものでございますので、ご理解賜りたいと存じます。  続きまして、財団法人兵庫県自治協会の出損金24万円の関係でございますけれども、こちらにつきましては平成20年3月31日、県内市町の研修事業等を行ってまいりました同協会が、県の行革推進により解散することとなりました。その出資金について、県のほうより返納通知がございました。これが今年の3月30日のことでございました。合併時に柏原、市島について、この部分の財産継承はどうもされていなかったということで、財産台帳への登載がされていなかったということでございました。証書もなく、会計課確認事項ということで県のほうに照会をいたしましたところ、この両町の部分の登載漏れが発覚したということで、今回、決算書のほうの出損による権利の部分を12万円、調整をさせていただいたものでございます。なお、この財産収入につきましては平成21年度歳入とする旨の通知がございまして、配当分配金としまして72万円、12町の6町分を既に受け入れを行っているところでございます。または出損による権利ということで、ここにあがっております13件の関係につきましては、それぞれあがっておりますとおり、県下のいろんな関係の事業等に出損してまいったものでございまして、市だけが恩恵を受けるというよりは県民全体、市民全体にかかわるようないろんな幅広い内容のものに対しまして、これらの財団法人等で行っておる当初の出資の役割りを持っておるということで、これらにつきまして、これまでも同様に、県の信用保証協会等最初にもあがっておるわけでございますけれども、いろんな面でこの制度等が活用されたりして、それなりの役割りをすべて担っておるということであろうと考えておるものでございまして、全体的な効果は市全体のサービスであるとか、市民生活に関連するものと理解をいたしておるところでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 90ページの23節の償還金並びに還付加算金について、ご説明をさせていただきます。  まず、市税の件数ですが、トータルで2,615件であります。中身につきましては、市県民税がうち所得変動にかかる税源措置に伴う還付ということが、そのうち2,294件で、合計で6,204万4,900円でございます。これは中身的には、所得税から住民税の税源移譲が平成19年度に移行されました関係で、所得税の変更に伴う税の負担の軽減を影響受けずに、また住民税率の変更により税負担の増加の影響を受ける方について、既に納付済みの平成19年分の住民税から税源移譲ということで増額になった分につきまして、相当額を還付をするという制度でございます。続きましては、法人税につきましては件数で言いますと127件、これはもう中間納付によります金額であります。2,408万9,600円でございます。軽自動車税の登録に伴って廃車ができてなかったというのが2件でございます。2万円。続きまして、固定資産税のうち土地の移動が50件で150万2,300円、家屋の減失が11件で、1,862万3,500円で、あと償却が3件で147万6,100円と、誤納分ということで、3件で16万4,300円で、合計、先ほど言いましたように2,615件で1億1,065万9,140円でございます。  続きまして、還付金の加算金ですが、これはもう主に法人税の還付の申告を中間申告に伴います加算金でございます。法人で66件、64万7,600円で、これは年日歩2,000円でございますが、1カ月で普通は7.3%なのですけれども、平成12年の1月1日からは4.5%ということの計算で還付をいたしております。あとは固定資産税の18件で、53万2,200円で、合計84件で、117万9,800円。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 大体説明を聞いてわかったのですけども、この出資金の900万円については借り入れができるということで、よいことやなと思います。この900万円がいかに生かせるか、利子は安いけども、900万円出ておる分もやっぱり勘定の中に入れて安い利息で借りるような、活用できるような取り組みをしてもらえたらなと思います。  それから出損金、目には見えないような回答やったのですけども、何か市としてこれだけ13件の出損金、7,300万円出しておりながら、効果が目に見えないということではあかんのやないかなと。やっぱりそれなりの効果があるというようことをつかんでおかんといかんのやないかなと思うのですけども、その辺、もう一度説明をお願いしたいなと思います。  それから償還金が、それから還付加算金については大体わかるわけですけども、それぞれ予算を組んでおられたので、この所得税等についてはわかって、ある程度わかっておられたのかなという思いがあるのですけども、先般、補正予算の中で還付加算の補正が出てきたのですけども、そういった中で法人税等の還付が増えてきておるのやないかなと、私自身感じておるのですけども、平成21年度において、どういうふうな見通しをされておるか、いや、もう還付、そんなものせんでもいいのやと言うのやったら、景気どうこうは前も言うた思うのですけども、いや、今以上に、まだ還付をせんなんような状況になりよるのやというようなことやったら、景気対策を何か講じんといかんのやないかなと思うわけですけども、その辺の考え方をお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) まず、二度目のご質問でございます。地方公営企業等金融機構の出資金、900万円につきましては委員さんご指摘のとおり、今後この資金はあくまで出資金でございまして、今後、新たな借り入れを行っていく場合につきましては、それぞれ手続きをとってということになろうかと思います。ただ、設立された目的の中で、当初申しましたように、地方財政全体の中で民間資金等の借り入れが、非常に厳しくなった自治体もたくさん出てきたということで、それに対する財務諸表等を作成等を今後、明確に開示等を行って、そういった民間資金の調達における信用性を高めるということとあわせまして、こうした新しい機構ができまして、公営企業並びに一般会計等の借り入れ等につきましても、利率等優遇される部分がございましたら、積極的に運用をしていきたいと考えております。  続きまして、出損金の関係でございますけれども、こちらのほうは自治法238条の1項に定めております出資による権利ということで、丹波市が財産上の損失をする一方、他方、相手方はそれを受けて利得するということで、これは出損金という形で呼ぶのであるというふうに、こういう財産上の考え方として持っております。今回の場合、多分というより、こちらの財団法人の関係の定款の中に、解散する場合は、これを返すということは盛り込まれておったということで、手続き上も寄附という形で丹波市のほうに返ってくるような形になっておる性格のものでございます。また、これらの残りの出損金等につきましての内容につきましては、現時点でどれだけのものがどういう形で丹波市の中で利用されていったのか、ということを財政当局としましては把握を現在のところいたしておりません。今後、ご指摘のように、それぞれ出損しておるものの担当部局等を通じまして、これらの総会等、資料等確認いただく中で丹波市への貢献度と言いますか、これだけのものをした効果というものを今後、検証していくことも必要であると再認識させていただきましたので、そのように努めさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 先ほどの法人税の平成21年度の見込みなのですけれども、法人税の予定納付等の還付につきましては法人の決算が、1月から6月の決算月につきまして還付をするわけでございます。7月から12月につきましては歳入内というのか、内で調定をする関係上、還付には使わないということの内容でございます。この前、9月補正でさせていただきました内容で、今のところ予算的には合ってはくる。しかし、今言いましたように、7月から12月の決算につきましては歳入還付ですので、今のところどういう、内容については、まだ見守っていきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それぞれ大体理解はしております。効果については検証をやってもらいたいなと思いますので、ひとつよろしくお願いします。  法人税につきましては、多分もっとたくさん還付をせんなんのやないかなと、このように私たちは感じております。そういった中で、今後の丹波市としての景気対策も何か取り組んでいかんといかんのやないかなと思いますので、その辺、市長のほうから思いがありましたら、ひとつお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、担当のほうからもお答えしたようなことですけども、還付については今、景気対策の話が出ましたけども、そういった今の時期、決して景気が回復した状態ではございませんので、施策としては来年度予算にも、そういったことも十分に配慮した考え方でいかないかんかなと思っております。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 景気対策も、まだ取り組んでいきたいということなので期待をしておきたいと思います。政権が交代しまして、県や国からの助成金がどうなるかわからんような、今、ストップをしておるような状況やと思います。そういった中で景気対策云々も予算で組んでいくというのも大変難しいと思うのですけども、やっぱり市としての、絶対これは取り組まんといかんのやというようなことは、姿勢を崩さんとやっていただきたいなと。今、テレビ報道なんかでは大きな工事、公共工事等がストップを余儀なくをされておりますけども、丹波市においてのそういうなことがないような動きを取り組んでもらいたいなと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、ご懸念いただいてますように、非常に政権かわってから間もない今の状況ですから、どういうふうになるかというのは、非常に不透明なところがたくさんございますけれども。過日も選出の国会議員のところへいきまして、そういった中での市の課題と要望といったことを申し上げてきたところでございます。今後、そういったことで、常に情報を得ながら進んでいきたいと思います。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。ほかに質問はございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) たくさんいきますよ。52ページ、別にどこでもいいのですけども、互助会の関係。今後の互助会のあり方というものについて、どのようにお考えになっているのか。  次に、54ページあたりもあるのですけども、土地建物借地ですね。これたくさんあるんです。どれというよりも全体的にある。よければ今後、また質疑をしますけども、委員長にお願いしたいのですけども、我々とて5年もたってますけども、どこに借地があって、どう扱ってくるのかわからないです。今回、決算に出て、たくさんあります。こんなんで債務負担行為もありますし、してない状態にもあるではないかなということで、やっぱり議員に一度周知を、まず決算特別委員会にも周知をするような格好で何か地図、それで場所、契約なら契約的なこと、一切明らかにお願いしたいなと思いますので、あと取り扱いよろしくお願いします。  次に、90ページ、納期前納の納付報奨金ですか。これ支払いはいつ頃されているのか。この支払う時期ですね。いつ頃されているのか。これ八百何がしのお金が出ているけども、それを教えていただきたい。それとここでなぜ聞きたいかいうたら、これに対して、また繰替払いというのがようけあるのですけども、以前も本会議で質疑したことあるのですけども、この繰替払いというのとの関係ですね。どのように会計管理者と言うのですか、どのようにお考えになっているのか。手元のお金があったら支払いしよる。では、この現金を、この報奨を払うのにお金がないから時期を待とうというのか、どうか、ということで、こんな納期前の原資をどこから出されてるかということもあわせて、教えてください。  次に、74ページ。これは丹波市音頭の推進ということで聞きたいのですけども、丹波市音頭、歌はできたけども、踊りはどこで踊ってあるいうて、あまり見かけないのやけど。できた、ぱっとあかんかっていうて見ましたけど、何か花火のような感じで、多くの市民にどのように、周知をいただき活用し、それで市民としての認識という、認識をそこに深めるというような推進策は、どのようにとっておられるのか。  それとあわせて、関連です。もう5年もたてば、市民憲章があってしかるべきやないかと。なぜ市民憲章できないのかと。あれお金があんまりかからないでしょう。そして一体感と。我々、旧町のときなら、清らかな佐治川の清流何とか言って、水と杜の里氷上というて言うておりましたけども、やはりそういう一つの市民憲章があって、旧町のときなんかは議会に当初、本会議では、始まる前にいつでも町民憲章を議員全員が朗読してはじめよったのです。非常に一つの市となった意識というものも大事ではないかということで、市民憲章とあわせて職員の市章、何です。金の恐竜つけて、皆さん頑張っておられるけども、これなんて言いますよ、よそいったら。それが私のまちの市章ですわ。職員全部つけとりまんねん。そんなわけいきしません。ということで、市章もどう考えておられるのか。そろそろ襟につけて職員としての胸を張ってまちを、やっぱり若い子どもたち、学生のほうがやっぱり丹波市のそのバッチつけたいから、市の職員になりたいんだというて勉強する子もあるのです、中には。それが恐竜バッチで、ある意味で使いたいのだという方ではないと思うので、そろそろそういう準備されたらどうですか。提案として、とどめておきます。  それと97ページ、衆議院議員の選挙の準備でこれされておると思います。93ページの関係です、これは。市長、議長選挙の市長さんが無投票となったりして随分減額されております。そして、その中で国政選挙が既にこういうて伝えられて、いつあるのだと言うて、ずっと引っ張られて、今年の8月に衆議院選挙があったと。その間の形で消耗品も使うておられます。そこで聞きたいのは、これ流用されておるのやからそれでいいのですけども、これ国政選挙に使ったお金、普通、選挙は国からの委託金が出てくるんやないのですか。何がしかのお金返ってくるのかどうかと。それを判断されて流用されたのか。そこら辺に返ってくるのだったら、そういう一つの予測もされて流用されたのか。  次に、ちょっと苦しいのですけども57ページ。これ財政管理費というところなですけど、これ苦しい聞き方しますけども、市島のシンコーのゴルフ場の災害の云々等の預かり金があったと思います。どこにも触れてないのです。決算にも見えない。知っているものだけが知ってるだけのことなのです。そこで先だって8月に大きな豪雨がありました。その豪雨のときにああいう災害はなかったのか。あれば、それのお金を使って復旧をしたげないかんでしょ。なければ1億円ほどがずっと寝たままであるのですけど、それの活用があるのか、ないのか、どこにしまってあるのか。ないのか。僕はあると思って信じて聞いてるのやけど、ないと言われたらしまいやけど。その辺の所在をはっきりさせてください。活用されたのかどうか。あの地区、広いです、ゴルフ場のところは。それがやっぱり、この間の豪雨なんかで何かがあったときには、それを使おうとされておるのか。いやいや、一般会計から災害対策使おって、それは手つかずにおいておこうと思っておらるのか、その考え方やね。それと何点か聞きましたけど、お願いいたします。 ○委員長(足立修君) まず、先ほどのこの資料請求。土地建物の、明細表についてはそれできますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今やのうてもいいですよ。 ○委員長(足立修君) あとで。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それは、もう終わるまででいいです。 ○委員長(足立修君) あとで。  暫時休憩いたします。                  休憩 午後2時17分                 ───────────                  再開 午後2時19分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  引き続いて、総務部長。 ○総務部長(森田学君) 先ほどご質問の52ページの互助会でございます。この互助会につきましては新聞等で、それぞれいろんな問題があって廃止、あるいは補助金を返還というような新聞紙上をにぎわしているものだと思いますが、その返還を通しておるものについては、それぞれ市単独の互助会運営をされておりまして、本来、支出すべきではないものが支出されていたというようなことで、新聞紙上をにぎわしているというところでございます。丹波市の場合は、地方公務員法の43条に法律規定されております共済制度に基づきまして、これは実施しなければならない規定になっております。丹波市独自では共済制度を実施がなかなか小さい市でございます、できませんので、県のほうにお願いをして、一定のほかの市等も含めた団体の中で運営をいただいているものでございます。したがいまして、丹波市だけでどうこうできる事業運営はないというところでございます。ただ内容的に、既にいろんなところで批判をくらっているようなことも、一部に見受けられるところもございますので、これについては県の理事会等でご指摘をし、改善を求めているところでございます。丹波市の関係には、丹波、但馬で一人の委員さんが出席だというように記憶いたしておりますが、そちらにも公文書で改善等をしていただくように要請をしたところでございます。その点、よろしくお願い申し上げたいと思います。  それから、54ページの土地建物の借上料が、これ総務の関係で177万6,000円あるわけでございます。全体的なことと言われておりますので、一部言うても仕方ないと思いますが、総務の土地建物の借上げの内容につきましては職員の駐車場として、102万円を支出いたしておりますのと、昨年まで技監を招へいいたしておりました技監のアパート代として75万6,000円を、トータル177万6,000円を支出をさせていただいたところでございます。
     続きまして市章、もう5年も経過するのだから、市章をちゃんとつけて誇りを持った職員であるべきではないかというご質問でございますが、これにつきましては平成21年度の予算に市章をつくる予算計上をお願いをいたしまして、現在、取り組みをしております。何とか今年度中には、その事業が完了したいと思っております。よろしくお願い申し上げたいと思います。  それから、衆議院議員の支出につきましては、行政委員会でございますので書記長がまいっております。そちらのほうでご回答いただきます。  それから、57ページのシンコーの預かり金でございますが、この活用はされているのかということでございますが、総務ではこの件、掌握をいたしかねておりまして、多分預かり金の関係、会計管理者のほうで預かっていただいておるのではないかと思います。ただし、活用方法までは、管理者のほうでは十分理解されていないと思いますので、もし活用の、預かりの状況だけでもわかれば、後から会計管理者のほうでお答えをいただいたら、ありがたいなと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは、まず54ページの土地建物の件につきましては総務部長から一部の説明がございましたが、全体的な借地とか、資産表のことでございますので、後日提出ということで時間をいただきたいと思います。  それから、90ページの納付、前納の関係でございますけども、これにつきましては税務課長のほうから内容の説明をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 全期前納報奨、90ページの全期、納期、納期前納報奨金861万6,440円について、ご説明をさせていただきます。  委員さんのご質問は、報奨金の支払いはいつの時期かということなのですけれども、報奨金につきましては当初、市県民税と固定資産税が前納報奨金の対象になります。当初、賦課につきまして、例えば、市県民税ですと6月末が納期ですので、6月末に納付をいただくわけなのですけれども、6月上旬に賦課決定をさせていただて、そこで交付率1,000分の1を報奨率でかけさせていただいて、その後、差し引き納付をしていただくということで、時期的には納付と同時に差し引き納付になるということでございます。ちなみに市県民税で言いますと131万230円、件数としましては3,998件でございます。固定資産税につきましては730万6,210円で1万1,477件でございます。合計で、861万6,440円で1万5,475円の以上のとおりでございます。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) 先ほど岸田委員が言われておりますシンコーの件でございますけども、シンコーの件につきましては、定期証書を会計課で保管をさせていただいております。それは預かりをいたしております。ただし、内容等につきましては、担当課は建設部になっておりますので、そちらのほうでご確認をいただきたいと思っております。  それから、もう1点、先ほどの前納報奨金の絡みでの繰替払いでございます。先ほど税務課長から答弁がございましたとおり、前納報奨金につきましては税金の金額の中から、その前納報奨金を差し引いて支払うということができるというのが地方自治法にも出ております。それが繰替払いという形になっております。前納報奨金、税の前納報奨金以外にもその他あるわけですけども、丹波市におきましては税のほうが前納報奨金が繰替払いということで該当をしておる項目になります。  以上です。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 丹波市音頭でございます。全国大変124の応募をいただいた結果、丹波市音頭ができあがりました。普及の方法であるとか、推進の方法であるとか、どうなのだということでございます。これにつきましては、教育委員会の所管でございます郷土民謡保存会のほうでの普及活用をお世話になるところでございます。なお、企画部といたしましては自治会であるとか、学校あるいは福祉施設等へCDの配布を申し上げた中で普及を、活用をお願いをしたいということで、運動会なんかでもご披露があった校区もございます。  それから市民憲章でございますけれども、確かに岸田委員さんおっしゃるように、5年を経過した中でどうなのということでございます。この関係につきましては、まず住民自治基本条例を現在のところでございますけれども、ありきで考えをさせていただいておるところでございます。どちらが先かということになりますと、非常に答弁しにくい部分があるわけでございますけれども、やはり市民の一体性の確保をある程度の期間で図って、まず自治基本条例の構築、構築というのですか、制定をめどに進めていきたいと現在のところ考えておるところでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) たくさん答えていただきました。ありがとうございます。  互助会の件、私ところの市単独ではと言われますけれども、県のほうで明らかになっているのです、これについては。こちらはそういう各自治体と小さい市であるのでそれぞれ連携をとってということを言われましたけども、三田市が既に動いてます。近隣の三田市がやれることは丹波市ができないことないので、またぜひ、三田市のやり方というのですか、また勉強してみていただければと思います。また、市民のほうから声が出てからでは遅い状況なので、ぜひ、勉強はいただきたいと思いますが、今後そのような調査をしてみようというお気持ちがあるのかどうかだけ、お聞かせください。  それと納期前、これにつきましては6月ということを言われまして、これ規則かなんかで定めてやっておられるのですか。これまで言いましたかいな、それについては規則で定めてやるというようなことも、参考書には書いてあると思うのですけども、実際に、手元資金というのですか、となれば手元資金がそれを報奨、そうして支出、出すということになれば、これ繰替払いやないのですか。自治法にあるどうのこうのやなくして。もっときちっと明らかに歳入は歳入、そして手持ちの資金をきちっと規則で決めたものを利用するというような、支出をするという形をきちっととられるのが、そのために基金の中にも書いたるのやないのですか。繰替払いのできるなんて書いてあるのやないのですか。それを書いておりながら、わざわざ現金のやつを入ってきたら、それから出しますという説明、整合性合いますか。多分、今、条例集ないから知りませんけども、条例の中にあるのやないですか。繰替払いができるなんていう項目が。また見ておいてください。どういう考えか。  それと市民憲章。住民基本条例までできるまでといっても長いですよ。下手したら合併して7年後ぐらいやないですか。6年、7年、その間まで市民憲章一つもなしにしていいのですか。市民憲章できました。さあ、これから住民基本条例を制定しますという形のほうが、格好がいいと思いますけども、どっちが先かわかりませんけども、そのくらい一つ、市民がそれも心の一つとして皆が憲章していくというものがあってもいいのではないかなと。それはもう他市へ視察なんかいきましたら、合併する前につくっておられるのです。合併する前につくって、そして進めていこうという。これがもう一本算定になります、財政厳しいなりますなんか言うて、もう合併特例債も切れるなんかいうことを今から言ってる時期に、市民憲章つくりますなんて言ったってねと思いますけども。早くやっていただきたいという努力を、また、ひとつお願いしたいなと思いますが、バッチは安心しました。ようやくそういうことで、丹波市の職員としての誇りのあるバッチができるということで、私も楽しみに見させていただきますし、いいことだと思います。それで大体言いました。  衆議院議員の選挙のやつ、これ流用されておりますけども、国の選挙でしょ。国の選挙に要した経費は、これは国からはちゃんと手当てとして出てくるのですか。そういうような計算をした中でされたのか、されてないのか。消耗品とか、何とか書いたりますけども、本当になぜしないといけないのか。いつあってもいいのは当たり前のことであって、それでそれを前もってしておいて、その前もってした費用が、市長と議員の選挙の、要するに余ったお金を流用しますよということで、こっち持ってきてあるのです。そうやけど市長選挙と議員選挙は、我々おらが町のための選挙でやるのやけども、国の選挙ということについては、やっぱり何や、機関委任事務やったか、何かくるのやね。国からの事務です。その選挙に市の財源を使って返ってくるのかどうかわからんのかなと思って聞いておりますので、一遍その辺のところを教えてください。 ○委員長(足立修君) 総務課長。 ○総務課長(上野克幸君) 先ほど答弁が漏れておりました。申しわけございません。  衆議院議員の選挙につきましては昨年の市長、市議選の執行時期と同じくして開催をされるであろうというふうな新聞報道がなされたところであります。平成20年9月の終わりには兵庫県選挙管理委員会のほうから、第45回衆議院議員総選挙にかかります選挙特報というふうなものが出ております。選挙にかかわります準備の広報というような扱いでありますが、これで入場券の準備、投票用紙の規格あるいはポスター掲示上の区画数、様式等について県のほうから指示があったところでございます。先ほども委員さんのほうからご指摘がございましたように、本来、国政選挙につきましては国庫のお金でございますが、県を通じて入ってくるというものでございます。年度内に選挙が実施をされますと問題はございませんが、年度をまたいだ場合には、会計検査に対しても説明できる方法が難しいというようなことから、いまだにですが、平成21年度に国庫の対象になるかは不明というようなことを昨年12月にも県の選管のほうに確認をいたしております。なお、本件につきましては丹波市独自で準備を進めたものではなく、全国的なものでございます。総務省のほうに兵庫県選挙管理委員会からも引き続き要望をしていただいておると聞いておりますので、ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) 市民憲章の件でございます。岸田委員さんおっしゃったように、ご意見につきましては真摯にお受け止めをさせていただきたいと思います。確かに、また次回に基本条例の関係でご提案を計画いたしておるところでございます。その中でもこの部分につきましては、基本条例でございますけれども、おっしゃるように数年かかるのではないかなというふうな、いろんなお知恵もお借りをいたしておるところでございます。その間について、何もないのかというご意見のとおりでございますので、先ほど申しましたように真摯に受け止めをさせていただいて、内部協議をさせていただくということで、ご理解をいただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 互助会の件でございますが、三田市が新たな動きをされているということでございます。一度調査をさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) 先ほどの前納報奨金の絡みと基金との話でございますけれども、前納報奨金につきましては、先ほど言われました収入は収入、支出は支出、これが本来の会計上の規則でございます。これを繰り替えてやるというのが繰替払いで、地方自治法164条並びに財務規則61条の2に出ております。そういった場合には、収入から前納報奨金を差し引いて収入をすることができるという項目があるわけでございます。それの財源はその税金の中から、その分支払いしたという形で、差し引きした形でそれをするというのが財源でございます。それで先ほど言われました基金でございますけれども、基金については歳計現金、丹波市の会計を運営する中で資金不足を生じた場合、これは一般企業で借り入れする場合もございますが、それをするまでもなく基金があれば、その基金を取り崩し、もしくはそれを運用して歳計現金に充当してもいいですよというのが、それも、また繰替運用というのがございます。そういった形で、今の二つは別々のものであると、ご理解を願いたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それだけですか。それだけ。それで規則とかどうのこうのを必要とせえへんの。そういう形で前納払う場合の。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) ほんで、それは…… ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 規則でやっているの。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) はい。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこを聞きよったんやで。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) 規則の61条の2、財務規則。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 財務規則に入っておるのやね。 ○委員長(足立修君) 会計管理者。 ○会計管理者(久下拓朗君) 財務規則の2、それが先ほど言いました前納報奨金の関係の分の項目です。それは61条の2が地方自治法の164条を受けてつくっております。それから基金の繰替運用につきましては、それぞれ基金いっぱいあるのですけども、財政調整基金でしたら第5条にございます。それが繰替運用ということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 運用ですか。 ○会計管理者(久下拓朗君) 運用。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) また、調べて勉強しますということですけども、とりあえず、そういう一つの前納なんかとか、早く支払いしてあげないかんのやというときに、やっぱり入ってくるのを待っておって。では、その歳入から出そかというような形ではなくして、準備したものをさっと出してあげるということができたらなと。できるだけ早くそういうものを。そういうのはほかにもあるのです。支払いをしていただきたいというのが。銀行でお金が出るまでとか、当然のことでありながら、市債が出るまで待って払うとか、よくありますでしょ。大抵、行政の支払い遅いのが、今度は監査委員も指摘されておったの違うかな。スピード化でそういうものが支払いをするというのが大事やないかなということもあって言わせてもらっておりますので、今後できるだけ地域、いろんな振興で支払いもされますけども、遅くならないような方法をよく考えて、法的にも、そして、ある資金を使って、そこへきちっと、また埋め戻すという、自分の資金をうまく中で運用するという、銀行へ預けて銀行で何やかいするのではなくして、そういうことでやるというようなことの、会計管理者としてのひとつ努力をいただきたいということで言わせてもらいましたので、また運用勉強させてもらっておきます。  ありがとうございました。 ○委員長(足立修君) ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは質疑がないようですので、一応、総務費についての質疑はおかせていただきます。  次に、5款労働費の中で180ページ、緊急雇用創出事業につきまして質疑を行います。ありますか。180ページの緊急雇用創出事業。180ページ。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 182ページに雇用証明補助金交付事業、450万円があるんです。これの事業の内容と、それと実績です。それをお知らせ願いたいなと思います。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午後2時42分                 ───────────                  再開 午後2時43分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) その緊急雇用創出事業7万3,985円なのですけども、内訳は作業員賃金となっておりますけども、何が緊急で作業員の賃金を支払わなければならなかったかをお知らせ願いたいと思います。 ○委員長(足立修君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 緊急雇用創出事業の内容、それと作業の賃金の7万3,985円につきましては、職員課長より説明をいたします。 ○委員長(足立修君) 職員課長。 ○職員課長(芦田善也君) 緊急雇用対策として、総務部職員課におきまして実施いたしました。これは景気の悪化に伴いまして離職を余儀なくされた市民の方ないしは市内の事業所にお勤めの方が、次の職を見つけられるまでの間、ほぼ3カ月というようなことで要綱をつくりまして、市の業務を実施していただく。臨時職員として3カ月、緊急雇用、緊急的に雇用を提供するというような要綱をつくって、新聞等で情報提供させていただきまして、それに基づいて応募をされた方が平成20年度については1名でしたです。3月16日から3月末まで市内の施設の周辺清掃に従事をしていただきました。その賃金がこの金額でございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうしたら平成21年度も続いておるわけですね。 ○委員長(足立修君) 職員課長。 ○職員課長(芦田善也君) 今、申し上げました要綱が本年の12月末までの要綱にいたしておりますので、現在も継続中でございます。 ○委員長(足立修君) それでは、ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) では、5款の労働費についての質疑はここでおきます。  次に、12款公債費及び14款予備費の315ページから318ページまで。12款公債費及び14款予備費の315ページから318ページまで。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 予備費、10款1項6目19節で流用ということになっています。これの理由。3款1項4目13節で流用ということになってますけども、これ見たら134万円ですけども、これ60何万円やなかったのかな。134万円という計上されてないのですけども、これどういうふうに解釈したらよいのか、そこら辺をまずお尋ねします。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 岸田委員から質問がございました318ページの予備費の充用先、2件ございますが、この2件については財政課長のほうから答弁をさせてもらいます。 ○委員長(足立修君) 財務課長。 ○財政課長(上本善一君) 予備費の充用にかかる分でございますけれども、件数にしまして昨年度、平成20年度は3件、予備費の充用を行っておりまして、そのうちの2件につきましては学校教育の関係で奨学金の給付がございますが、この奨学金の認定に伴いまして、当時、景気の悪化等による急激に奨学金を受給対象者が当初予算をオーバーしたということで、認定に際しまして、交付決定を打つ必要性があることから、その交付決定を打つための予算が不足したということで、この部分を予算充用ということでして105万6,000円の充用を行っております。それが上段の分でございます。3款1項4目13節への充用、134万円につきましては、これは福祉医療助成事業における制度会計に伴うシステム改修が必要になりまして、書いてございますように、予備費支出及び流用の増減という格好になっておりまして、この部分、予備費の充用部分だけが計上をしておるという格好の決算書でなく、予算の流用増減にかかる部分もこの中で相殺しておるという格好になっておりますので、この部分の金額とはその流用、予算の流用絡んでおるのです。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 予備費入れて流用したったん。 ○委員長(足立修君) 財務部長。 ○財政課長(上本善一君) いやいや、予算の流用ですね。節ではなくて目の間で動いた流用もございますので、そういったものがここで……。                  (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 暫時休憩いたします。                  休憩 午後2時49分                 ───────────                  再開 午後2時50分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。
     財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの部分につきましては、123ページのところで、こちらの老人福祉費のほうで66万5,000円という数字があがってございます。この中で最終的にこの予算を歳出額の、それぞれ相殺されて中で流用、予備費関係が相殺されまして、最終的にはここの部分が317ページですけど、ここにゼロとしてあがってくるという形に、全体としてはなっておるわけでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それなっていますいうのはわかるけど、この決算書見た限りで318ページを見れば、誰だってこれ見るでしょ。134万円、ここへ充用されたのだなということを見ますけど、そこ見ればなんと66万5,000円しか入ってない。それで、まだ、ここには説明には備考欄に書いてないところへいっておるわけなのです。その辺の説明はこんなものでいいんですの。その予備費を充用した場合の議会に対する説明というものは、こういう形でするのですか。いや、今後こういうことがあれば気をつけておらんことには、どこへ飛んでいっておるわからへんから。よっぽど追っていかんことには、我々は。これからも予備費を使われるのだったら、予備費のことについてはもう少し丁寧な説明があってしかるべきやないかと思うのですけど、いかがですか。 ○委員長(足立修君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 予備費の充用に関しましては、委員さんご指摘の内容の書き方なのですけども、こちらのほう、例えば130ページの一番下のところです。ここに予備費から充用、13節134万円という形で記載のほうは、予備費の部分につきましては、それぞれ該当箇所のところへ計上させていただくという手法をとらせていただいております。以上でご理解いただきたいと。130ページの。 ○委員長(足立修君) よろしいか。それではほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) 以上で12款の公債費、14款の予備費についての質疑は終わります。休憩をとりたいのですけど、もう一つだけいかせてください。駐車場特別会計へ終わりまして、総務のほう一応終わっておきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。  次に、日程第2の20年度丹波市駐車場特別会計の審査に入ります。  質疑ありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは、平成20年度の丹波市駐車場特別会計の質疑については、ひとまずおかせていただきます。  暫時休憩をさせていただきます。                  休憩 午後2時58分                 ───────────                  再開 午後3時10分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  ただいまから、平成20年度丹波市一般会計歳入歳出決算のうち、教育委員会所管部分の審査を行います。  まず、教育委員会所管部分の歳入について質疑を行います。質疑はございませんか。歳入、教育委員会部分についての歳入です。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 午前中の中で一応、歳入全般ということで、不納欠損額とか、収入未済額の部分について触れたわけですけども、教育委員会、保育所の関係ですけども、この部分について教育委員会のほうに移っておりますので、少しそこで触れさせていただきたいと思います。その中で負担金についてということで、収入未済額が156万8,610円というような形で出ておって、その主な内容は保育所運営負担金、保育料です。これが142万6,210円という決算の額になっておるようでございます。それでその要因ということの中では、やはり保育所の運営、その保育料を決めるときに前年の所得によって、いろいろとその部分で前年の所得によることになると思われるのですけども、結局、失業したような場合、とにかくそういう場合も含まれておって、その部分が未収にあがってきておる部分が多いのではないかと思うのですけども、そういう未収の実態はつかんでおられるかどうかという部分を確認させていただきたいのと、現在は保育料の減免措置がありませんが、こういった措置が必要だというような、私たち会派では意見もあったのです。そういう部分について、その見解をお聞かせいただきたいなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 福祉部長。 ○福祉部長(篠倉和弘君) 今、荻野委員さんの部分でございますけれども、監査委員さんの指摘事項の14ページに保育所運営負担金の142万6,210円の未収という部分がございます。その内容につきましては現年度分が76件分で112万810円、それで過年度分が12件分で30万5,400円という内容になっております。それと、今、この分のどういう形で未収になってるかという部分については、担当のこども育成課長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 今、福祉部長のほうからご答弁申し上げましたとおり、平成20年分が112万810円、それから平成18年、平成19年は、滞納繰越はございません。30万5,400円については平成17年度の滞納繰越分です。件数は今、福祉部長が申し上げましたが、人数にいたしますと平成20年分が16名、平成17年分が2名、合計18名の滞納者がおられるということでございます。当然、この平成20年が大幅に増えておるという要因につきましては本会議でのご質問にもありましたとおり、経済情勢の悪化等によりまして、非常に資力がない、特に保育所に入っておられる保護者の方は若年層がほとんどでございますので、雇用情勢の悪化と経済情勢の悪化がこの要因であろうと考えております。当然、該当面でそういう失業したりとか、倒産があったりというような場合につきましては、場合によっては減免規定を設けまして、そういった理由がはっきりしておる場合につきましては減免も検討をいたしております。ただ、そこまでは至っていない状況の中で、なかなか納付が難しいという状況がここに現れておるというふうに思っております。なお、この平成20年分の112万810円につきましては、9月現在で約半分の57万9,280円まで現在、滞納繰越分が減っておるということを申し添えたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今、課長のほうから状況をお聞きしました。私が言いましたような形で、経済状況の悪化とか、雇用の悪化が急速に進んでおるような実態の中で、平成20年度かなり増えておるというような部分を聞かせていただいたわけですけども、先ほど言いましたように、減免規定いうようなものも必要でないかと、あるいはそういうことの対応、今の答えの中では減免規定を設け、検討していきたいということですから、今後、検討していきたいと言われたのか、そういう方向を少し触れていただいたと思うのですけども。そういうことを考えると理解させていただいたらいいのでしょうか。再度確認させていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 既に減免という規定は存在しておりますので、突然、工場が閉鎖されたとか、倒産をしておるというような、急激なそういう経済、ご家庭の経済が悪化した場合については、それらの申し立てに基づいて2分の1に減免するとか、それから年度の途中で母子家庭になられたりとかいったような状況が激変した場合につきましては、一定の措置を施しておるというのが現状でございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 再度、一応確認させていただきたいと思います。申しわけありません。一応こちらの部分の中でわからなかったのですけど、減免規定はあるということで、その減免に適用された部分についてはあるのでしょうか。 ○委員長(足立修君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 年度の途中で母子家庭になられたりした場合につきましては、減免を既に毎年、これは実施をさせていただいておるというのが現状でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいか。ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 24ページに隣保館運営費補助金1,086万2,000円が計上されておるのですけども、これに相反して歳出のほうで……。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時17分                 ───────────                  再開 午後3時17分 ○委員長(足立修君) 再開します。ほかにありますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 26ページの農林水産業費になっていますので違うかもしれませんけど、ごはん給食推進事業補助金というのは、民生ではなしに、ほかですね。これでいいのですか。ごはん給食推進事業補助金が予算より減っていると思うのですが、これ理由は何かわかりますか。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 給食費の関係につきましては、学事課長のほうから回答させます。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) ただいまのごはん給食につきましては、当初、積算しておりましたよりも減額ということになりまして、予算のほうを落としきれなかったというのが現状でございます。このごはんの米飯給食につきましては、ごはん給食のほうの増加分だけを見るというふうな形になっておりまして、対象としましては氷上中学校とか、それから柏原の小学校が増えたりということで、その分に対しての補助金でございます。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 歳入の県支出金のところで、大きく減額しているのですね。県補助金でやっているのかな、7,300万円。これ何を予定されていて、これだけの減額になって、どのように今、影響しているのか、対応されているのか、それを教えてください。多分歳入の29ページか、教育費、委託費いうところで、減額になっておるのですけども、その辺の関係やと思うのですけども。そういうことで答弁いただきたい思います。 ○委員長(足立修君) 歳入の29ページ。  暫時休憩します。                  休憩 午後3時20分                 ───────────                  再開 午後3時21分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この款項で、6ページのほうで7,300万円のこれ減額になっているのですけども、これの理由をお尋ねしたいのです。予算現額と収入済額との比較いうの。これも聞くの無理。県補助金予算現額で6億2,761万5,000円、調定、収入済額で5億5,000万円。7,300万円の減額になってますでしょ。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時23分                 ───────────                  再開 午後3時24分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの岸田議員さんご質問の区レベル項の中での県支出金、予算現額と調定額との差で7,300万円ほどの額が出ておる分のことのご質問であろうかと思います。全体的な説明ということで、簡単に申し上げますと、うち6,883万2,000円、この部分につきましては繰越明許として処理しておる部分で、未収入の特定財源として、この分がこの平成20年度では収入できないということの乖離の分でございます。主な要因としましては、繰越明許費の未収入特定財源の分が残っておるということでございます。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時25分                 ───────────                  再開 午後3時25分 ○委員長(足立修君) 再開をいたします。  ほかにありますか。教育費の歳入部分。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 1点だけ、簡単な話なのですけども、漢字検定。今、テレビなんかで問題になりました。いまだに問題になっておるのやけど。あれは歳入歳出関係で、丹波市は、あそこには別にお世話になってないし、関係ないのですね。あれどうですか、かかわっておるのか、やっぱり。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この件につきましては、学事課長のほうから回答させます。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) 漢字検定、それから英語検定につきましては、それぞれ44ページに歳入として8万3,100円がございます。これは英語検定なんかと漢字検定につきましては、会場の使用ということで会場を貸しておりますので、その分の雑入という形で入れております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) だから、今、問題になっているのとは関係ない部分の話ですね。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) 今の部分につきましては運営のほうになりますので、生徒が受験しておるということでございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) だから、今の金額の8万円何がしだけの問題でなくて、教育委員会として、あそことの問題というか、今までの関係もそういった取り引きも、お願いも、資料提供も、何もそういうことは一切関係ない団体なのですね、それの確認。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) その分につきましては、何も関係ございません。 ○委員長(足立修君) ほかにありませんか。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 1点だけ教えてください。収入に関してですが、28ページの教育総務費補助金、県の補助金ですが、その一番下にわくわくオーケストラ教室事業バス利用補助金57万円と、ひょうごっこグリーンガーデン実践事業補助金が35万円ありますが、その支出がひょうごっこグリーンガーデンのほうは出ていると思うのですが、わくわくオーケストラのほうはどこで出されてるかわかったら、支出と関連して申しわけないです。それ言ってください。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この件につきましても、担当課長の学校教育課長のほうから回答させます。 ○委員長(足立修君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) 260ページ、わくわくオーケストラについてですが、260ページの自動車借上料、それから14の通行料及び駐車料、その中の自動車借上料でございます。 ○委員(高橋信二君) いや、このものではわからんということやな。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時29分
                    ───────────                  再開 午後3時29分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 対応するのが載ってないと思っただけで、お尋ねしたわけです。 ○委員長(足立修君) ほかにございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) 質疑がないようでございますので、歳入についての質疑をひとまずおかせていただきます。  次に、第2款の総務費の99ページの教育統計調査費についての質疑を行います。総務費99ページ、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) よろしいか。それでは2款総務費についての質疑をおかせていただきます。  次に、3款民生費のうち134ページ、ファミリーサポートセンター事業委託料、それから135ページ、保育所費、143ページ児童福祉施設費について質疑。繰り返します。3款の民生費のうち134ページ、ファミリーサポートセンター事業委託料、135ページ、保育所費、143ページ、児童福祉施設費について質疑を行います。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 昨年度、決算委員会でも私、質問したのですけども、柏原保育所の、昨年の決算委員会でも質問いたしまして、当時は福祉部の管轄でしたので福祉部長が答えておりますが、柏原保育所の土地建物借上料が349万9,224円あるという、例のいわくつきの土地の問題ですけども、この件に関しまして、昨年も福祉部長は5年契約を3年契約にしながら、借り上げを速やかに解消していきたいということで、今年度に入って、これを公にするための予算化がされております。それで今年度の予算はいくらであって、それはもう執行されたのかということと、それから、今まで柏原保育所できてから、ずっと349万9,224円、年間ですけども支出してきておるということについて、この借地料が何ぼで、合計したら借地料が何ぼで、今年度の買い上げの予算は何ぼで、合計したら何ぼになるのかということをお尋ねします。 ○委員長(足立修君) 福祉部長。 ○福祉部長(篠倉和弘君) 昨年の決算特別委員会でも答弁させていただきました。それで平成21年度の予算を組むときにその区分を組ませていただいて、教育委員会のほうへ引き継いだわけなのですけれども、その契約についてはこの4月、新年度入って早々に契約ができたと聞いておりますので、その部分について、担当のこども育成課長のほうから答弁させていただきます。 ○委員長(足立修君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 申しわけございませんが、当該年度の予算書を持ってきておりませんので、当該年度、本年度につきましては5月に買収を完了させていただきまして、坪15万円で購入を完了いたしております。概ね1億500万円程度であったと思っております。それで、これまでにこの借地料については、約1,400万円ほど4年間でお金をかけておるということでございますので、トータルしますと1億2,000万円ほどが柏原の土地にかかっておると考えております。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) これ、私は柏原保育所が公立だということについて、認定園の問題でも、公立と社会福祉法人立の問題についてもいろいろと意見を持っておったということですけども、今聞いておると、1億500万円で買い上げたと。その買い上げた価格も、これ保育所が建つ当時のあの土地を買い上げた価格に準じて、これを支出しておると聞きました、今年の予算委員会で。そうしたら地価はもうどんどん、どんどん下がっていると。ということになると、1,400万円も借地料を払ってきながら、なおかつ1億500万円も出して土地を買い上げたと。民間だったら仮に市長、土地をこんな形で利用されますか、市長やったら、この土地を。個人でするのでも、民間でするのでも、これだけの金を支出していくということは、僕は市のやり方がものすごく甘いと。これは公立だから、こんな甘いことを考えているのではないかと。一体、これどうなのだと。やっぱりこれは全く自分で土地を買ったりするのだったら、こんなことやらないだろうと思いますけども、市長どうでしょうか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今ご指摘のように、柏原保育所の借地につきましては、これは柏原町から引き継いだ土地に、もう既に借地の契約もそういった中でできあがって引き継いだわけですが、その後、今ご指摘のように、これだけの高い借地料ですから早く解決しなければならないと。それから、公的な施設をつくるのに借地の上にものを建てるというようなことはおかしいことやと。これはもう基本的に間違っておるという、基本的なこともあったりして、早急に解決しなければならない。ところが地主のほうから言えば、そういう条件で貸し付け、借地として貸したのだと。したがって、そんなに簡単に、そうしたらこうします、ああしますというわけには、なかなかいかなかったという非常に難しい交渉やったと思うのです。そういう経過をへて、金額についても今の地価と、当時の価格と差が出てきておるというようなことも、もちろん申し上げてきておるのですが、何しろそうではなかったら、この借地のままでいかせてもらいたいと。それから、もうそれ駄目だったら、もう返してもらわないかんと、元通りにして。こういうふうな、こちらも態度まで一応、それなら元通りにして返せというところまで話はいったのです。そういう経過を経て、最終的にそういったご指摘があるとおりに、中身はかなり高い金額になっていますけど。これでも、しかし、このまま借地で続けるより、しかもそれから、また元通りということにも、対してもこれ大変なことですから、なかなかもう言葉で言えても、実際にそういった状況にしていくということは、今後の運営にも大きな支障をきたすということもありますので、何とか解決しなければならないということで、こういったところでしたと。公的なお金ですから、高くてもいかんし、安くてもいかんというのが我々の土地の買収なり、解決の方法だと思いますが、最大限努力した結果であると、私は今思っておるのです。そんなところでご理解いただかな仕方がないと。相手があることですから、そういったことで、申し上げておきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 今、市長の説明はそうであろうと思いますし、市当局も皆そう思って一生懸命頑張ってきたと思いますけども、やっぱり基本的に考え方が甘いというのか、そういう部分が否めないと思います。これから、別に土地を買っていく場合、例えばごみ処理場の問題でも、もう買収終わってますが、丹波市的な土地を購入していく場合でも、これから認定こども園の問題も出てくるかと思いますけども、そういった点をぜひとも厳しく、シビアにやっていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) ほかに。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) ないようですので、3款民生費についての質問をひとまずおきます。  次に、5款労働費のうち、180ページの労働施設管理費についての質疑を行います。180ページの労働費のうち、180ページの施設管理費、施設管理費のみ。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時39分                 ───────────                  再開 午後3時39分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  質疑ございますか。ございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ労働施設管理費ですけども、これについては監査委員も入ってますし、これ何か按分にしているのですか。どういうようになっておるのですか、これの管理費は。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 労働施設管理費ということで、これは勤労青少年ホームの施設管理に伴う経費ということで、そこの経費につきましては、すべて労働施設管理費のほうから支出をいたしております。  以上です。                  (発言する者あり) ○委員長(足立修君) 質問の趣旨。  社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) すべてですから、按分はしておりません。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 按分をしておらんいうことは、そう。そうしたら使ってもうておるわけですね。そのように解釈したらよろしいね。終わります。 ○委員長(足立修君) ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは労働費について、質問は終わります。  次に、10款教育費、253ページから315ページまでの質疑を行います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 278ページに社会教育関係団体活動補助金等806万2,000円、これの明細を教えてほしいのと、304ページにも社会教育関係団体補助金695万3,750円があって、ここで債務負担が430万6,000円ですか、出ております。これの説明をお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 278ページの社会教育関係団体補助金につきましては、社会教育部で所管しております部分、つまり文化創造課、それから、あと社会教育課、中央公民館事務局がそれぞれ所管しておる事務の中から、社会教育関係団体補助金という形で一括して支出をいたしております。内容につきましては、それぞれ担当課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 中央公民館事務局で補助金を出しております明細でございますが、数が多いのですが、それぞれ言わせていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 言うてもうたらいい。 ○委員長(足立修君) 資料出ておるの。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 資料は、これはどうや、全体で資料請求しておったんやな。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) はい、その分です。 ○委員(太田喜一郎君) 皆に言うたげて、わからへん。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 資料を出させていただいておりますので、説明させていただきたいと思います。  社会教育総務費、社会教育関係団体補助金内訳書ということで、裏表のものがお手元に配られておると思います。まず一番上からでございますが、市島のふれあいブリッジのほうが、平成20年度の補助金だけ申し上げさせていただきたいと思います。15万2,000円、それから市島町史実研究会が4万8,000円、丹波自然友の会2万6,000円、吉見地区自治振興会30万円、これは花しょうぶ三ツ塚史跡まつりの活動補助でございます。それから、田ステ女青春俳句祭の実行委員会が62万円、田ステ女俳句ラリー実行委員会が25万円、それから、田ステ女をたたえる会が6万5,000円、青垣町女性連絡会が20万円、丹波市少年少女合唱団が2万6,000円、丹波市春日睦会が33万円、氷上町甲賀流氷ノ川太鼓振興会16万9,000円、それから丹波市子ども会育成協議会95万5,000円、氷上おどり保存会29万7,000円、それから春日おどり保存会18万円、山南おどり保存会6万6,000円、市島おどり保存会11万4,000円でございます。  以上、中央公民館所管団体の分でございまして、379万8,000円になるということでございます。 ○委員長(足立修君) 社会教育課長。 ○社会教育課長(深田高弘君) 社会教育課関係につきましても、団体補助につきましては丹波市のPTAの連合会に20万4,000円、丹波市連合婦人会に230万円、この2団体でございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 文化創造課長。 ○文化創造課長(野村哲男君) 文化創造課の管轄で補助金を出させていただいておりますのは、丹波市文化協会に140万円、丹波文化団体協議会に36万円。平成20年度につきましては以上でございます。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 304ページの社会教育関係団体補助金につきましても、それぞれ担当課長のほうから説明申し上げます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 同じく資料を出させていただいております。保健体育事業費、社会教育関係団体補助金内訳書という分でございます。すみません。資料のほうお手元いってないようなので、説明をさせていただきたいと思います。先ほどと同じように、団体名と金額と言わせていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時48分                 ───────────                  再開 午後3時48分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 債務負担の分でございます。430万6,000円の内訳でございます。これは丹波市の三ツ塚マラソン大会のほうが5月に開催されるということで、年度をまたぐ大会の分がございます。そういったものについて債務負担行為をとらせていただいて、補助金を出させていただいておるということでございまして、三ツ塚のマラソン大会の分が93万1,000円でございます。それと全国女子硬式野球選抜大会の分でございます。その分、これも3月に、春休みに開催する分でございまして、年度をまたぐということでございまして100万円ちょうどでございます。それから春のイベント実行委員会ということで、これはプロ野球のウエスタンリーグ、春日の総合運動公園で開催する分でございまして、これも年度をまたいで支出を伴いますので、債務負担行為をとらせていただいております。237万5,000円でございます。  以上、3団体になります。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 大体どこにどういうお金が出ておるのかいうのは、もう大体わかりました。あとの分につきましては、また同じように内訳書でいただけたら嬉しく思います。その中で、この社会教育団体、関係団体という分で資料をいただいておるのですけども、ずっと見せていただいたら結構たくさんあるわけなのですけども、この中で、話が横にいくかもしれませんけども、使用料の件でお尋ねをしたいのですけども、この市島ライオンズクラブは公共性を持つボランティア団体ということで減免申請をされて無料になっております。ところが氷上ライオンズクラブは、ここの中央公民館を使っておられるのですけども、使用料を払っておられるのです。そういうこの分け方をどういうふうにされておるのか。同じような社会奉仕をされて、青少年健全育成であるとか、献血の奉仕をやったりとか、同じような目的でやっておる団体に対して、片方は無料で、片方は有料になっておるというような振り分けになっておるようにお聞きしております。これは公平性から言うたら問題があるのではないかなとこのように思いますので、考えをお聞かせ願いたいのと。それから同じ使用料で氷上町に寿学級というのがあるのですけども、ここからも同じように平成22年度からは使用料をとられるのですというようなことをお聞きしております。あそこには高齢者がたくさんおられまして、400人ぐらいの会員で構成されておると聞いております。そうした中で公民館の施策の中で、何で、これ氷上町にある団体やからいうて、何で補助金もカットされたり、使用料がとられるようになるのやと。それでその会員にしましたら、生きがいというような中で、そこでいろいろな勉強をされておるというようにお聞きをしております。そうした中で丹波市は、市長は長寿高齢、長寿日本一というようなことを目指しておる中で、その会員さんの意見としましては、私たちがいく場所がなくなってしまうと。会費が上がるようなことになったら、よけのこと行きにくくなるというようなことで、ぶらぶらしておったら、行くところはどこやと言うたら病院通いになってしまって、かえって医療費が、丹波市の医療費が高くつくのではないですかというふうな指摘をいただいております。公民館としても補助金云々でいろいろと考えられておるようにはお聞きをしておりますけども、なぜ同じように勉強、高齢者が勉強されておるところに使用料をとられるのか、疑問に思うというような意見をお聞きしております。それもあわせて、考え方をお聞かせ願えたらなとこのように思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) ただいまの免除団体に関するご質問であったわけなのですけども、確かにこの社会教育及び社会体育施設等の利用にかかる使用料免除団体登録要綱というのがございまして、それに基づきまして、あくまでも申請に基づきまして、その登録をしていただくという形になります。確かに市島のライオンズクラブは申請されて、登録をされまして、それに免除の規定に合致するということであれば、免除団体として登録をされるわけですけども、その氷上の団体が登録をされたかどうかということにつきましては、はっきりわかりませんが、登録をされまして、今現在、その免除の規定に合いましたら登録になれるということで、ご理解をしていただきたいと思います。  それと、また先ほど寿学級の件ですけども、昨年度までは寿学級につきまして、すべて市直営の事業という形で事業を実施させていただいております。本年度からは育成すべき事業といたしましては、丹波市シニアカレッジという形で一本化した事業展開をしております。また育成すべきグループ、サークル等につきましては、またクラブ活動という形で今現在、活動されておりますけども、段階的に今年度から補助金を交付して育成すべきということですので、支援をしていくという予定にいたしております。しかし、この免除の規定につきましては現在、見直しと言いますか、調整を図っておる段階でありまして、今後、育成すべきグループ、サークル等につきましては、今後、検討をしていくという段階でございます。詳しい寿学級につきましては、中央公民館事務局長のほうからお答えさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 先ほどのライオンズの件でございますが、氷上のライオンズクラブにつきましては、昨年は登録されていなかったということで有料やったと思うのですが、本年度におきましては申請をしていただいて登録団体、免除団体になられておるということでございます。  それから、寿学級の件でございます。先ほど部長のほうが申し上げましたように、平成21年度において、寿学級等高齢者学級、各町にあった分でございますが、独立して、自立して活動をしていっていただきたいということで、今年度は活動の補助金という格好で出させていただいております。活動に伴います講師の謝金等につきまして、2分の1補助するとかいう方法をとらせていただいております。使用料につきましては現在、平成21年度においては免除しておるということでございます。平成22年度におきましては、まだ話をしておりませんので、各町ともそういった高齢者の学級がありますので、統一して同じような考え方で今後、話し合いをさせていただいて、どういった支援ができるのかということで検討をさせていただきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ライオンズの分に関しましては、平成21年度から申請が出ておるということですが、私のほうも確認をさせていただきたいと思いますけども、平成20年度から利用させていただいておると思うのですけども、なぜそのときに確認ができなかったいうことです。ライオンズクラブ、ここの公民館で献血の活動をやったり、今は健康福祉センターですか、あそこでやったり、いろいろと活動されておる団体です。それをもう関係なしに使用料徴収を1年間続けてきたということが、どういう考えでおったのかなと。全然、サービス精神がないではないかなと思うわけです。それと、寿学級につきましても、平成21年度は免除しておりますけども、平成22年度、平成23年度はもらいますよというようなことを言われておるらしいのです、どうも。そうしたら、それをもう即、会員さんに伝えておるみたいで、会員さんには、使用料がかなり負担になるので、会費も上げなあかんようになるやろというような説明をされておるみたいなのです。だから何か会員に対して不安感を持たせるような答弁しかやってないので、もうちょっとはっきりとしたことを、何もこんなもの思い切って免除しておいたらよいと思うのです。そのかわり、今度はその補助金も出します言うて、補助金出します言うてやっておりますけども、補助金も聞きましたら、平成22年度でしたかな、平成21年度はゼロで平成22年が80万円でしたか。その平成23年は、また半分ぐらいになるというようなことで、寿学級にしたら何かいい話に一つも聞こえへんわけです。そんなものは高齢者をいじめるのかと、市長、何考えておるのやと、太田いって言うてきてくれと。ここまで言われたわけですけども、やっぱりそういった配慮を、それで長寿日本一やいうて、我々頑張っておるのに、その病院へいけいうて言いよるのですかというようなことをおばちゃんが言うわけです。そうですか、1回聞いておきます、いうことで話おいておるのですけども、早急に対応をされてほしいなと思うのですけども、その辺、考え方をお願いしたいと思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 先ほどのライオンズの件ですけども、やはり窓口では登録団体という形で指導と言いますか、案内はさせていただいていると思っております。ですから、申請をされましたら登録免除団体になりますよという形では説明をさせていただいておりますので、やはりその辺は、十分こちらとしましても説明はさせていただいておると思っております。  それから、あと寿学級の件につきましても、大変会員さんがたくさんいらっしゃいます。それで各会員さんに直接こちらから説明したわけではございませんので、やはりもう少し会員の皆さんが不安に思われないような形で、今後は説明をしていきたいと思っております。非常に生きがいを持って活動されていると認識いたしております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 太田委員。
    ○委員(太田喜一郎君) 今、答弁いただきましたのでライオンズに関しましては、その登録をするタイミングの話の以前に、やっぱりどういう団体やいうのを認識は十分されておると思うのです。それをわかっておりながら、登録せな出してやらへんのやでなしに、もうその時点で登録してもらったら無料ですよということを言われておったら、そんなものお金払ってないと思うのです。それがもらいますよというておるさかいに、仕方がないな言うて金払いよるのやないか、私そう思うのです。だから住民サービスがなってないのやないかなと思いますので、今後そういうきちっとした対応はお願いしたいと思います。  それと、寿学級につきましても、本当に不安に思われておりますので、早急にどうするかということを話していただいて、いろいろと計画も見せていただきましたけども、プラスマイナスゼロになるような計算をされておりますけども、実際は会員のところにはそういう話が届いてないようにありますので、きちっとした対応で、使用料とるのやなしに、減免しますよというように、早急に取り組んでいただいたら、会員の皆さんも安心して活動ができるのやないかなと思いますので、ひとつよろしく頼みます。 ○委員長(足立修君) 教育長。 ○教育長(上田洋行君) 委員がご指摘のとおり、氷上町の寿学級というのは、県下でも最も古くからの高齢者の講座でございます。おっしゃったことをよく吟味させていただいて対応させていただきたいと思います。同様の内容についても、私も聞いておりますし、市長のほうも聞いてるような状況でございます。  以上です。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) どうもありがとうございます。今、教育長言われたように、設立されてから30年以上続け、35年ですか、続けられているというようなことで、本当にすばらしいことやないかなと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立修君) ほかに。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 先ほど太田委員のほうから、寿学級のことについていろいろ話がありましたので、関連してお聞きしたいと思います。  もう一度、278ページ見てください。高齢者教育事業ということで、今までは寿学級であったり、前、一般質問の中ではOB大学というな名前でもとらまえたことがあって、各町では、それぞれいろいろと実態、実態に応じた活動がなされておりますと。それをどうしますかと言うたときに教育委員会は、これは自主的な部分に切りかえて、あとは平成21年度からはシニアカレッジという形に移行しつつ、これはできるだけ自主自立というような形でやっていくのやと。それで今の話の中でも、講師謝金にあたるよう半分ぐらいに減らしてとか、いろいろ今まで、年寄りやさかい足をという形でバス運行しておって、それがために一応、大勢の人の寄り場になっておったいうような部分もあったと思うのですけども、その部分がどうなったかわからんのですけども、そのような形で今、過渡期やと思っておるのです。その中で平成21年度についてはシニアカレッジと、今、その使用料とか、そんなことだけではなしに、もう少し全体的な中でうまいこと切りかえができつつあるのですか。それというのは、シニアカレッジもなかなか人がきやへんでとか、市島の中でしよう思ったら、シニアテニスしかできへんしと。ほかのことしよう思ったら、よそへいかんなんしという形で、かなり不便なものを、ある意味、中央公民館なり、そちらのほうは押し付けたような部分もあるのではないかと思うのです。そんな部分の中でどうなったか。うまいこと切りかえられておったら、多少は仕方がないのかなという部分があるけども、どうも二つのものを並列しておいて、一方は、もうどんどん、どんどん今までの活動の、場合によったら大勢参加しておるやつがぺちゃんとなるいうか、もうこういうような要素もあるし、シニアカレッジに行こう思ったら、不便やしというようなことになってませんか。その辺の見解を。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 今、荻野委員からのご質問ありました、高齢者教育事業につきましてお答えさせていただきます。  確かに高齢者教育事業の中で、本年度から丹波市シニアカレッジというのを開催いたしております。これにつきましては、あくまでも地域づくりにつながる人づくりを目標といたしまして、やはり講座で学んだ知識を地域で発揮していただくということをねらいといたしております。また従来からの高齢者学級、地域によりまして呼び名は違いますけども、それも今、並行した形で行ってきておりまして、要するに段階的にシニアカレッジのほうに移行していただくということで計画しておるわけなのですけども。本年、シニアカレッジにつきましては150名近く応募がありまして、実際、各地域でシニアカレッジにつきましては受講していただいております。それで、またOB大学につきましても一遍にやめてしまうのではなく、段階的にシニアカレッジのほうに移行していただきたいという形で、今、事業は進めてきております。詳しい内容につきましては、公民館事務局長のほうが答弁させていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 高齢者学級のほうでございますが、先ほども言いましたように、シニアカレッジのほうにおきましては募集900名ほどしておった中で150名の応募ということで、非常に市と、公民館としましては少ない人数であったと残念に思っております。また反省すべきところもありますので、来年からの事業展開に向けて検討させていただきたいと考えております。  それから、従来の高齢者学級、寿学級等でございますが、これらの学級につきましては、今後できるだけ、もう自立で頑張ってやっていっていただきたいというのが公民館の考え方でございます。少ない職員体制の中でどうしたらそういったところに支援できるかというところも、できるだけ支援をしていくという格好で思っておりますので、その辺の点はご理解をいただきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 一般質問でもいろいろと言うて、一応、様子も見るべき点が思いもってということでしたけど、先ほど今言われたように、900名募集したということの中で、全市的には150名しか集まってないという部分の中で、それについても非常に問題であると。そうしたら高齢者教育事業いうことで、ここに予算計上で約400万円、400万円足らずやけど、その中で何人の人が、これで参加しておったいう部分に比べてと考えたときに、かなり多いでしょう。1,000人もっとかな。千、四、五百か、わからないけど、いうぐらいの中で、そこに一つのサークルが、一つの活動が成り立っておったやつが、あくまでもシニアカレッジに移行やとか、いろいろとやっぱし教養やとか、みずから学んだものを地域に返してとか、趣旨はよくわかるのだけども、大体高齢者はそこに集まっておるのが75歳ぐらいの人がやっぱりそこに楽しみを持ついうのとは、また、そこで何か聞いてきて、世話してなんかいう部分については、非常になかなか現実にはそんな、そういう対応が難しい部分があると思うのです。そうやから、これも言うたと思うのやけど、やっぱりそれだけいろいろと活動されておって、自分はこういう趣味をやりたい、そこの近くのところで手芸ができるやとか、何とかいう部分を全部つぶしておいて、ああこれで市は新たなものをつくりあげたいうのではなかなかやし、今の数字が端的に物語っておると思うのやけども、900人のうちの150名しか集まらなかった。来年、そうしたら、やったらもっと集まるか言うたら、やっぱり同じぐらいの数字にしかならない可能性が多いという中で、あくまでもこれ一辺倒でいくのではなしに、やっぱり今ある一つのずっと続いてきた、よいと皆さんが楽しみにされておると。ここへ行くのやという部分をもっと大事にしてほしいなと思うのです。だから、それが400万円ぐらいで、今言うように1,000何名か、大勢の人がそこでまかないよったという部分、1,400名いうたら職員一人分ぐらいではないですか、そんなところをやっぱり考えていただきたいなと思うのですけど。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 確かに本年度からシニアカレッジに移行したということで、確かに募集は900名しましたけども、実際、集まった人が150名という形で、初年度は非常に反省すべき点、また今後、1年間やってみまして、検証していかんなん部分は検証していきたいと思っております。  それから、また高齢者の生きがいづくりの部分ですけども、やはり自分たちの趣味の部分、サークルの分につきましては、それなりに自立していった格好で、自分たちのことはやはり自分たちでやっていただくというのが、やはり基本になるかと思います。ですから、全くそれに対して支援を行わないということではありませんけども、やはり自立していっていただく部分についてはしていただきたいというのが、今後の方向性といたしまして、そういった方向で進めていきたいとは考えております。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 自立ということですけども、私は多分、自立されておると思うのです。ただ、そこに補助的に、例えば非常勤、今、公民館の中に非常勤の職員が一人、お世話いうのか、多少のお世話はしておるか知らんけども、大体、自分らの趣味、趣味の中でされていると思うのです。あんまり全部が全部、人任せというようなことではないように思うのです。だから、今、公民館推進員ですか、非常勤におってです。その人が月に一遍ほど世話しておる部分を見て、自立しておらない、しておらないというのでは、もうひとつとらまえ方がおかしいと思うのですけれども。そんなことも踏まえて、せっかく盛りあがっておる部分が、寿学級も含めて、また、ほかの部分も含めて、それをもしつぶされたら、やっぱり教育委員会の責任だと思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 公民館社会教育指導員が1名おりますけども、その指導員によりまして会の運営ですとか、また方法等につきましては支援をさせていただいております、確かに。それから、そういったサークルばかりであれば、そういった形でもいいのですけども、なかなか先ほども申しましたように、自立されてないところもありますので、そういったところにつきましては指導員が中心となりまして、自立していっていただくような手はずと言いますか、方法につきまして、アドバイスをさせていただいておるというのが状況かと思います。 ○委員長(足立修君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 関連してですけど、やっぱり先の150名いうのは象徴的です、900名に対して。今、シニアカレッジにいかないと、あとのクラブ活動はできないと。しかもクラブ活動は、今まで五つも、六つもあったサークルがたった二つぐらいになってしまって、クラブ活動しよう思ったら、よそのところへいかないけないと。そんなあほうなことありますか、そうやけど。そんなんつぶしにかかっっておるのですよ。それで、この補助金を見てても、そのとおりだと思うのですけども、これどうなのですか。どういう理由で、これ全部、これ筋が通るのですか。これゼロになっているところの補助金は。筋が通るように皆、説明しているのですか。市は文化活動を育てていこう思ったら、やる気のある人は自分らでやってください。それが建前ですと。そんなこと言うておったら文化活動育ちません。それを、しかもこれ、ここでやっているサークルの人は、ほとんどが高齢者。若い人は少年少女合唱団ぐらいでしょ。そうやのに、それをやりにくく、やりにくくしていくのが市の施策やと、僕はそのように思います。もっともっと文化を育てるとか、生き生きとした市民活動ができるようにするためには、いや、社会教育部、社会教育でしょ。社会教育をもっと充実せな、だめなんですよ。僕はそう思います。意見でよろしいです。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 高橋さんも、おっしゃったのも同じような話なのやけども、これはもう合併前の、ちょうど市長が県の教育委員会におられた頃、兵庫県下一斉に生涯学習ということを建前でどんどん押してきたわけです。それで公民館活動を一斉に、これは生涯学習、人生は生涯学習だと。生めよ、増やせよということで、いろんな養成団体がどんどん、どんどんできて、公民館活動も、社会教育活動も、活発もいいところで、ちょっと掃いて捨てんなんほどできました、竹の子のように。非常にそういう面では職員も大変でした。日曜、祭日はようけフルに出ると。よそから借りてきてまでせんなんというような状況がありました。そこまでせえとは言いませんけれども、合併以後、それが一変、生涯学習いう言葉消えてしまったのです。こちらが消したのではなくて、今、高橋委員がおっしゃったように、そっちが勝手に消してきてしまったわけです。この間まで、あれだけ生めよ、増やせよ、生涯学習言いよったものが、口では今でも一応どこかで言いますけど、あれ合併前みたいに言いません。それはもう言わいでもよくなったからです。だから、これは小手先のやり方ではなくて、私も合併後、常に言ってきたのやけど、市の方向づけとして、やっぱり生涯学習を丹波市でどうやるかということを検討していただければ、おのずと市民が活動していく上で、どう支援せないかんかとか、あるいは公民館借りにこられたら、そういった人たち、市民にどう開放せないかんかいうことは、おのずと出てくると思うのです。だから一つの団体に貸す、貸さん、無料や有料やいう問題ではなくて、市自身がどのように生涯学習をやるかということを、もう一遍考えていただければいいと思うのですが、そこで聞きたいのは、例えば合併後は生涯学習はせんでよくなったのですか。そういうもうかけ声はかかってこなくなったのか。あれだけ言ってたんです。もうあれ耳にたこができるほど聞いておったのですが、合併した途端に、その話聞かなくなったのです。それで、おのずとだんだん、だんだん公民館活動が集約されてきた。小さくなってきた。単純に貸し借り業務だけ、単純な。いうようなことになりかねんというような、だから人はいらないさかい廃止せないかんと。だんだん悪くなっていっているわけです。そこら辺を、いやいや、丹波市としては一生生涯学習をして、こういう方向でやるというようなものを出してこない限り、進まないと思うのです。そこら辺、関連で一緒にお尋ねしておきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 教育長。 ○教育長(上田洋行君) 私の前任が兵庫県のシニアカレッジでございまして、それに比べれば、先ほど委員さん、それぞれがおっしゃって、900名の定員でわずかながら150名という、それぞれの支所、あるいは中央公民館の状況を見させていただいても、ちょっと寂しいかなというのが私の思いでもございます。ただ、合併前後から生涯学習言わへんようになったのかと言われると、私その辺の状況を全く不在でございましたものでわからないので、それ以前の状況、合併前の状況を見てますと、この公民館で、あるいは柏原の公民館でやってらっしゃる、それぞれの文化祭とか、いろんな状況では、もう人が溢れるような状況というのを見させてもらってます。今年、実は旧氷上町のその文化祭についても、ここ会場を移して、今度はポップアップホールでということで、期待はしておるのですけど、どれだけのものをなされるかというのも、また私、じっくり見させていただきたいなと。早急に、これはこうだと言われたときに、私、返事に迷うのが空白の数年間でございます。そんなことでよろしゅうございますか。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) これ市長が、当時いずれ県におられたときに、兵庫県下に向かって生涯学習せえよ、生涯学習せえよと降ろしたったはずや思うのです。ところが合併したと、こっちが議会の中で、誰からも生涯学習を中心にどうのこうのいう話、担当のほうから聞いたことないのや、あんまりね。こっちから聞いて、その生涯学習につきましては、これからも検討いたしますいうて、そんな言葉言うております。だけど、もともと方針にそれがないから、市として、その方向づけでやろうというあれが出てこないわけや、計画が。だから、それをやっぱり、いやもう、この時代無理ですと言うてんか、いやいや、生涯のことを考えて、高齢者が4分の1になることを考えたら進めないかんのか。やっぱり健康、今も話があった健康日本一ということで、そういうことを特別に市としてやりたいと言うのか。そこら辺をせんと、そんなものいつの間にや消えているような状況やから、どうなんやと。そういうことをよく知っておられる市長に、前も担当されていて降ろしていた担当者本人やったいうような状況の中から、どうなんかなと、よけいに思うわけです。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) それぞれ委員さんのほうから、異口同音のお話だろうと思いますが、これ生涯学習というのは、もうもちろん、もう皆さんご存知のように一生学び続けるというのか、そのことを生きがいとして。だから、そういう文化というのか、今も先ほどもご指摘にありましたけど、文化いうのはやっぱり自立という言葉をこっちから説明しよったけど、そういう意味では、自分たちでみずからやるということが、それが一番そういうものだと思うのです。そういうところから生まれてくるのが文化であると。これはもう思うのですが、それの支援の仕方とか、その育てのやり方、そういったもののやり方については、今、教育委員会取り組んでおるシニアカレッジ云々の話もございましたけれども、私は常々思っておりますのは、ここへ合理化とか、とにかくそれを先に持ち込んでやったら、これは文化もつぶれますし、育ちません。だから例えば、それはもうご指摘のとおりだと思います。美術館でも、そうしたら赤字だからやめろというのは、これはもう文化が消えてしまいます。おどり保存会をやめようといったら、これも皆、お金さえもう出さへんからと、そういうことをやりますと一挙に、これはもう動かなくなってしまって、ますます地域の活性化もなければ、その定着に結びつくような、そういう生涯学習のそういったことの今ご指摘のとおりだと思います。したがって、私のもとへも、実は寿学級の皆さんからこられて、私らは無理言おうとは思ってないのだということを六、七人の方がおみえになってお話されましたけども、役員しておるものとして、やっぱり今まで40年近くやってきたことを、ぽんと方法は違うのだという形で提案されてもついていけないと。第一もう役員がするものおらんようになってしまうし、そんな苦しい中身を、いうようなことも聞きまして、弾力的にそれを考えてますから、すぐ今、明日どうこう、来年どうこうということではないように、私のほうも教育委員会によく言うて努力しますから、ということで帰っていただいたのですが、しかし、その方向が、その辺は、今ご指摘のようなことを十分に私たち踏まえて、これからいかないと、本当に丹波市から文化の火が消えるいう、本当に住んでよかったなというようなまちには到底、遠くなってしまうということで、生涯学習ということについては本当に大事なことなのです。私はもう本当にこれを思って、教育委員会とも、じっくりその辺の話をこれからしていかないかんなと思っておるのですが。担当としてはいろいろ考えてくれて一生懸命にやってくれておるのですが、まず、今のまま6町それぞれの持ち寄りで今のまま持続しよったら、もう職員が動けなくなるし、ばらばらで、それこそなってしまうというようなことで、何とかもう少し整理ができないかということも考えたみたいなのですが、それは仕方等々については、まだまだ問題点も含んでおるようでございますので、今後、十分に検討したいと思います。 ○委員長(足立修君) ほかに。 ○委員(広瀬憲一君) ほかのところの話やけど、教育委員会。 ○委員長(足立修君) 253ページから315ページまでの質疑をお願いします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 一つは教育費の中の扶助費なんです。奨学金が前年度から比べて10.8%増となっておりました。これの内容を把握されているのか。一気に1割強の増額になったということで、その根底にはどういう事情があるのかということをご説明いただきたいと思います。  それと次に、学校施設及び公共施設のアスベスト工事除去工事なのですけども、これは各幼稚園、保育園、小学校中学校、ずっと通して、そういう施設をいらわれる、あるいは公共事業公民館関係の施設なんかを教育委員会が管理されているところも含めていらわれるときに、古いものについてはアスベスト使っておるところも、まだあるかと思うのです。ここら辺の対応をどうしているか。  二つ聞いておきます。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 扶助費の中身の問題だというところだと思いますけれども、ご指摘のとおり、扶助費につきましては、非常に増えてきておるという実態があります。中身につきましては、担当しております学事課のほうから説明させます。  次に、アスベストの除去工事の対応ということですけれども、これにつきましては3年前、4年前の段階で、すべてアスベスト関係の部分につきましては調査をいたしまして、除去が必要な建物については、すべて除去をいたしております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) 今、扶助費の件なのですけども、要保護、準要保護のことかと思います。この件につきましては小学校のところで言いますと、昨年度よりは増えておらないのですけども、中学校費のほうで182万5,000円ぐらい増えてきております。これは人数的にはそんなに変わりなく、若干の増にはなっております。これにつきましては、やはり修学旅行とか、そういったものが関係しておりまして、そういったものを出すときの対象の子が増えますと、額も増えてくるということで、額的にはそういう形になってきております。人数的には微増になってきております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そうしたら微増やのに10.8%の増になっておるわけや。数値的には、人数は微増か知らないけど、数字的には10.8%いうたら大きいと思うのやけども、その微増の人数の中で10.8%伸びたということですね。  それとアスベストの関係は、もう一切ないと。調査終わったと。この範囲はどこまでか。例えば、自分の所管されている部分だけ。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 公共施設でございます。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) 今、おっしゃっていただいたとおり、額的に増えているということで、それは先ほども言いましたように、修学旅行とか、そういった費用がかかる子どもができたという形になっております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) よろしいか。ほかにございございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 前と同じことですけどれども、予備費から、262ページ。これ105万6,000円ですのですけども、これ職員の間でも、この流用ができなかったのか。これ何が急にこうして必要となったのか。その辺の事情を説明お願いしたい思います。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 先ほど財政課長が話をしましたように、認定をした段階で、想定より人数が増えたというところの中で、その間に交付決定を打たんなんという業務がありますので、その交付決定業務を確定していくために、予備費を利用させていただいたということころでございますので、ご理解願いたいと思います。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 19節の差額です。これあれですか、財務のほうにあがっておるのやね。ほかから、その目からは引っ張るということはできないのですか。予備費か、消耗品の出ているところがあるのやから、それいつごろの時期ですか。それでこの不用費が200万円とか、もっと出ているところもありますよ、300万円。こういうところからの流用ということを考えられないのですか。早い時点でこれがわかったから、予備費から早いこと、そういうことになったのか、その辺のところ、事情、どうです。 ○委員長(足立修君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 時期につきましては、学事課長のほうから答えさせます。 ○委員長(足立修君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) 今、ご指摘のありました奨学金の関係なのですけども、約200万円弱なのですけども、この分は6月最初に申し込みをいただいて、末に決定するというような形になってきております。ですので、6月補正のほうではできないということと、それから7月から対象者の方に支給していきたいということで、全期四半期、3カ月分ですか、7月までの分になるし、4カ月分です。それを出すようになるのですけども、そのお金というのはやっぱり交付決定を打ちますので、補正ということもままならないということで、予備費からの充用という形をとらせていただきました。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 補正予算から見れば、あまり好ましくないやり方をされてるように思うので、ぜひまた、やっぱり積算的なこととか考えていただければ、あんまり予備費を使わなだめですけども、その辺のところは努力をいただかなと思うことを思いますので、事情はわかりましたということです。  以上です。 ○委員長(足立修君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) この資料をいただいておる青垣総合運動公園の資料の、誰か言われておる。これは、質問はされないのですか。そうしたら、これ見せていただいて収入の内訳の中に、これは抜けておるのやないかいなと思うのやけども、自動車の貸付金ですか、これが23ページには、決算書の23ページにはあがっておるのです。それで収支状況いうものを見るのでしたら、やっぱりバスの運行の管理料は支出で出ておるし、それで出ておるのやったら、その収入として、その使用料もらっておるのやったら、ここへあげんといかんのやないかいなと思うのですけど。それだけ1点聞きたいのです。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) そのことにつきましては、中央公民館事務局長のほうから答えさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 確認させていただきますので時間ください。お願いします。 ○委員長(足立修君) 暫時休憩とります。                  休憩 午後4時32分                 ───────────                  再開 午後4時45分 ○委員長(足立修君) 再開いたします。  当局の答弁からです。  中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 先ほどの質問につきましては、資料でお配りしました青垣総合運動公園の収支状況の中の収入のところに、決算書の30ページの下から6行目、スイミングスクールバス貸付収入23万5,744円が、どこに入っているのやという質問やったと思っております。それにつきましては、この資料の収入のところのその他のところ、字が小さいと思うのですが、写真撮影料、水着販売手数料ほかというところ、42万6,188円の中に、スイミングスクールのバス貸付収入23万5,744円が含まれております。  以上でございます。 ○委員長(足立修君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) わかりましたけども、下に、こうして自動車のスクールバス運行管理400何万円大きいお金が出ておるのでしたら、その他であげるのやなしに、やっぱりきちっと堂々とあげるべきやないかと思いますので、もうちょっとわかりよいようなあげ方をしてもらいたいなと思います。いろいろある、結構です、それで。 ○委員長(足立修君) ほかに。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 一応、今の太田委員の部分にからめてです。平成20年度青垣総合運動公園の収支状況を見せていただきました。過般の中でも、この公園については指定管理が取り下げられ、提案されたけども、結果的には取り下げられた結果がありました。ただ見たときに、やはり6,500万円という収入いうのか、この収入とか、費用だけを言うのではないけど、非常に大きいというのはあるのです。その中で、これどこを改善、やっぱりしてもらわんと困る部分があると思うのです。いう中で、今後は指定管理あれで終わったわけではないのでしょうけども、指定管理も含めて、やはりどこかで何かしていただかないと、このままではいかんと思うのですけど、その辺について考え方、聞かせていただきたいなと思うのですけど。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 確かに平成20年度こうして収入、それから支出のほうを見てみますと、今、委員ご指摘のように6,491万1,480円という形で一般財源の投入という形になってきております。ですから、前回、指定管理に移行するための条例提案という形で提案させていただきまして、結果的には撤回という形になったわけなのですけども、今後とも、やはり地域、また地元に対しまして、十分説明をしていった中で、指定管理に向けた方向で、時期につきましては調整しながら、進めていきたいと考えております。  以上です。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今、いただいた資料だから、すぐこれでコメント云々はできないのだけども、支出内訳の中で見たときに、やはりこの辺から多少は、例え市営であっても改善すべき点いうのはないのでしょうか。その辺の検討いうか、今後、指定管理にいくまでの間とか含めて、その辺どういうような見直しをされる思いでおられますか、お聞きしたいと思います。
    ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) やはり管理費、あと運営費があるわけなのですけども、今後は切り詰めていけるところにつきましては経費節減という意味で、最小限の経費で施設を管理、また運営費につきましても、経費をなるべく削減していくという方向で、一般施設のほうを抑えていきたいと思いますし、また一方では、収入を増やすという面では、業者に利用拡大ですとか、また、スイミングスクールへ入会していただく市民の皆さんを増やしていくという形で、収入を増やす努力、また経費を抑える努力を図っていきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ合併をしておるのです、丹波市は、6町が。旧町のときはそれぞれ機能を持たせてやっています。その施設をそのまま運営して、切り詰めてどうのこうのではなくしても、ある一定、廃止も考えないかんのですよ。閉鎖も考えるべきなんです。そして、やはり旧町のときには、自転車で通える程度の距離に一つしてるんです。それが市になれば、車でその施設へいかれる方もあるんです。そこにすばらしい施設にしてスケールメリットというものも、そこにつけていくという。だから思い切った考え方を持って、でなかったら、これからもこの施設として運営していくのに利益を上げるなんていうようなことは、到底無理なことなんです。そこに、では福祉増進にどう図っていくかという基本的な行政の役割りをしっかり位置づけて、物事は見られたらいいのではないかというようなことを思いますので、維持をしよう、維持をしようと現状維持ばっかりを考えているというようなことではない方法もあるべきやないかということも、提案させていだいて、それは答弁は、そのとおりです言われたら危険な発言やから、それよろしいから、まず最近のことで、教育委員会が何回場所を移動していって、ようやく山南の旧役場に落ち着いておると。また今度は恐竜で、また社会教育部が上へ上がっていくと。これ本当に落ち着いた場所って、本当にあそこでいいのですか。あそこをきちっと充実させて、2階をされるというような考え方なのですか。それとも、もう教育委員会を建てようよと。もうどこから見ても市、中心になるようなところいって、教育委員会ひとつ建てようやというような考え方をお持ちなのか。本当に何度も、何度もそのたびに教育委員会の場所が移動していくというような中で、今回は中での移動ですけども、でも我々から見たら、何でこうこう一つ、そういう、こういう形で扱っていかれるのかなというところを思いますので、その辺の考え方をひとつ聞かせていただきたい思います。これ教育長やなしに市長です。もうあそこで落ち着くのですか。それとも、あともう一遍考えるのですか。 ○委員長(足立修君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今も教育委員会の位置のことについてですから、私のほうでお話をさせてほしいと思いますが。今回の恐竜のこういったミニ博物館というのか、そういった集積された一つの資料館というのか、そういうものについての位置として、今の教育委員会社会教育が使っておる部屋を使うという計画を考えておりますが、この移動なんかについては、これは内部の中での移動ですから、もう少しその大きな問題として、教育委員会そのものの場所を、あそこでいいのかどうかということですけども、これは市としての考え方ですが、今、庁舎検討委員会をやっておりますので、その結果どういうふうになるか、その様子も見てみなわかりませんが、そういったことも踏まえながら、現在の位置をとりあえずあそこへ落ち着くという形で考えております。もし庁舎等の統合の問題が出れば、これは当然1カ所に集積するということになりますから、動くことになりますが、それまでのそういった状況がどうなるかということにかかっておるというのが、今のところでございます。それまでに、また、もう1回どこかへいくという、それは考えておりません。そういうことでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 最近の議会での一般質問なんかも聞いていただいたら、教育部局の所管を市長部局にというような発言もたくさん出ています。そういうときにではどこかと総合窓口、やはり生活部とか、そういうところに関連していくのです。だから、そういうなってきたら、やはり教育委員会とそういう形も一つの出入りも利便性も考えていかないかん。だから、そういうような一つの組織の変化によっても変わってくるのだということも、今、そうして一般質問よく出てきて、委員はそういうものも求めておるというような形も受け取っていただいた中で、今後、考えていただくように申し上げて、もう今は変わる気持ちはございません。安定して教育委員会を運営していく、いい市民も皆、そこを眺められるというようなこともひとつお願いしておいて、こういう機会ですので終わります。 ○委員長(足立修君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君)  それでは質疑はないようですので、10款の教育費につきましても、質疑をこれでおかせていただきたいと思います。  項目的にもう少し、もう1個だけ、教育委員会に属しておりますものがございますので、事務局のほうから説明を申し上げます。  事務局。 ○事務局書記(豊嶋忠夫君) 申しわけません。先ほどの3款民生費の審査の中で、教育委員会の所管部分、漏らしておる部分がありましたので、再度ご説明させていただきますので、審査いただければと思います。  決算書の134ページをご覧いただきたいと思います。134ページ備考欄の上から7行目、20番、災害遺児激励金10万円、その下に25番、基金積立金10万円、その下の基金利子積立金5,395円、以上の3項目につきまして愛育基金の関連で、教育委員会の所管となりますので、審査をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(足立修君) 今、事務局が説明を申し上げましたとおりでございますので、この部分についてご審議をお願いいたしたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 災害遺児激励金というのですか。対象はどのぐらいなのですか、人数。 ○委員長(足立修君) こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 平成20年度においては中学生が二人、5万円ずつの激励金を支給させていただいております。この激励金につきましては平成18年度から実施をさせていただいておりまして、中学卒業時に5万円、小学校卒業時に3万円という激励金を支給をさせていただいておりまして、平成20年度におきましては中学校の卒業生が二人おられて、10万円の支給をさせていただいたという結果でございます。 ○委員長(足立修君) ほかにありますか。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 先ほどいただいて説明いうか、一通り読んでいただいた資料についてお聞きしたいと思います。よろしいか。この社会教育総務費。 ○委員長(足立修君) 荻野委員、ちょっと待ってください。今の部分についてはよろしいですか。今の部分については。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) はい、なし。 ○委員長(足立修君) それでは、まだ、その他。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 補助金の部分について一覧表出ておりまして、ずっと見るといろいろと精査された結果であろうかと思うのです。特にやはり地元言うか、いろいろなお話を聞いておって、それぞれの活動の実態なり、非常に一生懸命やっておられる実態の中で、今まであったのがゼロになるということについては、非常に何でかなと思うのですけども、そんな中で一応こういう結果、どういう判断の中でどうやいう基準があるのかどうか、その辺についてひとつお聞かせいただきたいなと思ってございます。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 平成20年度補助金が出ておりまして、平成21年度から補助金が出てないという団体がございます。詳しい内容につきましては担当のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 基準というのは明確に設けておりませんが、団体のほうと話をさせていただく中で、補助金のほうは話をさせていただいておるということで、ご理解いただけたらと思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 一つの考え方なのですけども、それぞれ各地域で活動されている部分、それから、あと市域、市全体で活動されている団体というのがございます。ですから、あくまでも補助金の交付につきましては市全体、市域で活動されている団体につきましては補助金を交付させていただいておるということで、それぞれ各地域ごとにされているグループですとか、団体があるわけなのですけども、そういった団体につきましては、市域全体での活動という形をとっていただきたいなという形で、各団体には話をさせていただいたり、そういった形で了解をしているという状況にございます。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今、市の方針なり、方向としては、やはり大きな部分の中では地域づくりいう部分があるのかなと思います。丹波市全体が地域かもわからないし、それぞれの部分の中での地域づくりというのもあろうかと思うのです。だから全体に広げようと思っても、丹波市の中で広がるものとそうではない部分も中にはあると思うのです。だから今の説明の中では、明確な基準はありませんということでございました。そういった中で、やはり減額ありきで持っていったときに、どうしても受けるほうは、立場弱いです。だから、もう何年もやっておるからとか、あるいはその地域だけの部分だというようなことにも含めて、なかなか力関係がここに出てくるのではないかと思うのです。この中にずっと見ていくと、ゼロが復活して、また、ちょびっと削られてということで、どうもさじかげん一つ一つで、何か一言もの言うたらとか、何かの力関係の中で、どうにでもなるような基準を何か設けておられるような感じがするのです。だから、今まであったものがゼロになるいうことは、その団体の活動を場合によっては、否定するような部分にとらえられがちな部分があるのです。その辺について再度、今、そうしたらすぐ復活いうことではないのでしょうけど、もう少し説明がつくような部分がいるのではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) それぞれの団体につきましては、自立されている部分やとか、また、すべて決算書もいただいております関係で、自立していただいておる団体につきましては補助金を交付するまでも、自立されているというような判断をさせていただいておりますし、また先ほどから申し上げておりますとおり、地域で活動されている団体、それはそれなりに活動、従来から活動されているということにつきましては認識を持っておりますけども、全体に補助金の交付といいますのは、これも繰り返しになるかもしれませんけども、市全体で活動されている団体につきましては支援、ある程度、自立されるまでは支援をさせていただきますけども、旧地域で活動されている団体、また自立された団体につきましては、補助金のほうにつきましては平成21年度から交付していないというような状況になっております。また、それぞれ各団体につきましては、その辺、納得していただくような形で十分説明はさせていただきたいと思っております。 ○委員長(足立修君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 十分納得、説明はしたということですか。していきたいということですか。それとあわせて、この中で見たら、社会教育総務費の中の丹波市文化協会、あるいは郷土民踊保存会いうのが非常に金額的にあがっています。非常に結構なことやし、また、そういう活動の裏づけもあるのだと思うのですけども、具体的にその部分の要素いうのはどういうことであるのかという部分。あるいはここにあがっておるのでも、やっぱり3年なり4年過ぎたときには、それがずっと限りなくゼロに近づくような内容の補助金体系になっておるのかいうことも含めて、説明していただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 昨年度から、それぞれ各地域で活動されております団体につきましては、十分説明させていただいておると判断しております。それと金額が平成21年度増えたという団体が二、三あるわけなのですけども、それにつきましては丹波市郷土民踊保存会ですとか、また丹波市文化協会につきましては、それぞれ各地域ごとにそういった団体があったわけなのですけども、丹波市という形で組織化されましたので、そちらのほうに一括して、補助金を交付しているという形になりました関係で、補助金が増えているということで、ご理解賜りたいと思います。 ○委員長(足立修君) よろしいですか。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 今の話やけど、補助金規定とか、あるいは規則とか、規約はないのか。今の話だと、一応基準はないので話し合いによって、その額を決めていくいうことになっていったら、これはあかんわな。一定そういうものあると、あってやるんやろ。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 丹波市の社会教育関係団体補助金交付要綱に基づいて交付はさせていただいております。ですから、その中で交付の対象団体の条件といたしましては、丹波市において社会教育活動を行っていること。また規約、定款を有して団体の意思を決定し、執行し、代表することができる機能及び独立した経理、監査の機能を確立していること。また団体の実績が客観的に認め得るものであること。また団体の本拠について事務所、または事務を行う一定の場所を丹波市内に有することというようなことですとか、また補助の対象となる団体については成人教育に関する団体、また青少年教育に関する団体、それから、あと社会教育施設関係団体、それから芸術文化に関する団体、体育、運動、レクレーションに関する団体、その他社会教育に関する事業を行う団体という形を持った団体につきまして、社会教育関係団体という位置づけをいたしております。ですから、その要綱に基づいた形で、補助金は交付しているということでございます。 ○委員長(足立修君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そうしたら、どの団体も皆値する、今おっしゃった中の全部、どれかに引っかかる。そこから外すことのほうがややこしい問題になってしまうので、だから、もっと基準がきっちりしたものがあった上でか言うたら、今も担当課長おっしゃったように、はっきりした基準はない。そのとおりや思います。今、読まれたら全部値してまう。だから、それを全部値するものから、どないして外しておられるのかなと思って、逆に不思議に思う。だから、そこら辺のことがもう少し、補助規定いうものをつくっておかないと、例えばその状況やったら、圧力団体として強く出たほうが勝ちます、交渉する上で。その団体がみえて、担当者と交渉する上で、全部値するのやから、理由はつきますから。そうやから圧力的にかかる団体はオーケーになって、ちょっと弱いところの人はもう引いてしまうと、そんなことが起きてしまいますので、それ可能性があります。だから、もう少しきちっとした、先ほどからも、何回でも話が出ておるさかい、それでやってもらえると思っておるのやけど、今後、やっぱり補助金規定なんかつくっていくのやったら、もう少しきっちり、そんな全部のせてんやったら、すべての市民は、もうええですわ。すべての市民が生涯学習されることについては支援体制をとるという括弧一つで、1行で済みます。一遍考えてください。 ○委員長(足立修君) 答弁あります。  社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 今現在、補助金交付要綱がございますので、それに見合う団体と言いますか、その適用につきましては、そういった圧力団体とか、そういったことでなくて、公平な形で対応させていただきたいと思います。 ○委員長(足立修君) よろしいか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 皆言うてやで一言言うておかな。内訳書もらったら、前年度がゼロで平成20年度は予算をつけているという、田捨女さんはえらい社会教育、何が結局どうしたの、これ。そこらのところやら、えらい氷ノ川太鼓は消してしまったりして、これどうなん、これ、氷上町が何か柏原町に何かあるの。その辺、もうちょっとはっきりさせてくださいな。市島もゼロやないの。 ○委員長(足立修君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) この内訳書をつくりましたのは、要するに今年度、社会教育関係団体補助金として平成20年度支出した分という形になります。それから前年度につきましては、ほかの科目で補助金を交付していたという部分もありますので、その辺につきましては、担当のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長(足立修君) 中央公民館事務局長。 ○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 資料の中で、まず田捨女の青春俳句祭実行委員会三つございますが、それにつきましては一番右の備考欄に書いておりますように、平成19年度までは委託料で科目出しておりました部分でございます。それを補助金に切り替えさせていただいたということでございます。それから一番下のほうに氷上おどり保存会のところで、平成21年度文化創造課へということで書いております。次のページに入りまして、春日おどり保存会、山南おどり保存会、市島おどり保存会、これは、すべて平成21年度は文化創造課ということで、このページの一番下の団体のところに丹波市郷土民踊保存協会というのがございます。そこへこの各地域のおどり保存会に対する補助金につきましては、この4団体で、平成20年度で65万7,000円になるのですが、その分を平成21年度予算の中では、この431万7,000円の中にその65万7,000円を含めまして、市の郷土民踊保存協会のほうへ一括で補助させていただくと。そして、その中で各地域のおどり保存協会へ配分していただきたいということで、話をさせていただいたというところでございます。 ○委員長(足立修君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) こういう形で財源を振り分け、変えられたりしてされておることはわかります。でもこれ田捨女なんかいうたら同じことを、たたえる会なんかあり、実行委員会、これも一つにまとめたらよろしいでしょ。そして、もっと効率よくやってもらったら、金額どんどん落ちますやろ。それとおどり保存会も、おどり保存会いいのやないですか。今度は丹波市音頭のやつにすかっと出していくと。ここまで改革されるなら、もっと思い切ってやられて、それで氷上町なんかの場合は、寿学級やったかな、かなり古い歴史の中からずっと育んでこられた老人会のすばらしい文化活動です。それを衰退させる勢いの方向に持っていき、相当老人の方は我々議員には強く意見を言われるところがあるんです。同僚議員が言うておられるから思って任せておりましたけど。そうやから、その辺のところもう少し、6町の中の中央公民館で案外、今までのその歴史とか、育まれたり、いろんなものがご存知ない方がそういう形で計画されたらだめですよ、やっぱり。それで年いかれた方は、確かに長い間のそういう育んだその中で生涯学習受けてこられていますので、急に変えてしまうのでなくして、その辺のところはある一定の理解を示した中にやっていくということが大事やないですか。私もよく聞きますので、はい、伝えます、伝えます、いいながら辛い思いをして今日までおりましたけど、今日はじめて申し上げました。よろしくお願いします。 ○委員長(足立修君) ほかにありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立修君) それでは、以上で本日の議事をおかせていただいてよろしいですね。では、以上で、資料につきまして、一部議会の出張につきまして資料が出ておりますので、配布はさせていただきます。よろしいですね。  以上で、本日の議事はすべて終了いたしました。  次回の委員会は10月19日午前9時30分から開催いたします。  これをもちまして本日の決算委員会を閉めますけども、最後に副委員長のほうからごあいさつを申し上げます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今日、総務とか、教育委員会やりましたけども、これはもうずっと日程もある中で、我々がこういう雰囲気でやっておるのですけども、何かやっぱり引き返すこともできるのですか、対応として。申しわけないけど、その他のところへ全体的に漏れ落ちはなかったですかと言うて、いつも委員長聞いていただけるのですけども、今回もそのような扱いされるのですか。もうこれで終わりだというて切ってしまうのですか。 ○委員長(足立修君) 最後のまとめの段階で一度、もし必要がどうしてもあるという部分がありましたら、また考えさせていただきます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 大事な決算やから、これで決算の審議の期間中に、これはどうしても漏れてたとか、聞かなだめだということは議員の発言、何も止めるところないでしょう。これをただ運営上で整理するのだということはおかしいです。そう申し上げておきます。 ○委員長(足立修君) それ、また最後のまとめの段階でご相談をさせていただきたいと思いますので。閉会のあいさつを。  副委員長。 ○副委員長(木戸せつみ君) 皆さん、今日は本当に、慎重に審議していただきましてご苦労さまでした。まだ、あと続きますので、これからもお世話になりますが、よろしくお願いいたします。  これで本日の審議を終わります                  閉会 午後5時16分...