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平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 9月17日)

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  1. 丹波市議会 2009-09-17
    平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 9月17日)


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    平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 9月17日)              認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録 1.日時   平成21年9月17日(木)午前9時30分〜午前11時15分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一   委員        荻 野 拓 司    委員        奥 村 正 行   委員        木 戸 せつみ    委員        前 川 豊 市   委員        西 本 嘉 宏    委員        広 瀬 憲 一   委員        田 坂 幸 恵    委員        藤 原   悟   委員        林   時 彦    委員        垣 内 廣 明   委員        山 下 栄 治    委員        高 橋 信 二   委員        小 寺 昌 樹    委員        山 本 忠 利   委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫   委員        足 立   修    委員        坂 谷 高 義   委員        岸 田   昇    委員        太 田 喜一郎   議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員
      委員        足 立 一 光 5.議会職員   事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂   書記        兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫   教育長       上 田 洋 行    総務部   総務部長      森 田   学   学校教育部   学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育次長   岸 田 隆 博   こども育成課長   田 淵   愼 7.傍聴者   8名 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午前9時30分 ○委員長(足立正典君) 皆さん、おはようございます。  本日は、認定こども園特別委員会ということでお集まりをいただきまして、本当にありがとうございます。これも平成21年3月26日からずっと委員会を開催してまいりまして、本日でいよいよ、まとめに入っていくということでございます。今まで大変真剣にご協議をいただきまして、本当にありがとうございました。本日のまとめがうまくいきますように、よろしくご協力いただきますようお願いをいたします。  それでは、今日はおそらく、ここ最後になるかもわかりませんので、議長のあいさつをいただきます。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さまでございます。連日の特別委員会、大変ご苦労さまでございます。今、委員長さんのほうからもありましたように、まとめをいただくというようなことでございます。本当に、これから認定こども園としての丹波市の方向性等々、方向も出していただいたようでございます。こういう点も十分勘案していただきまして、今後、行政のほうも取り組んでいただきたいと、早いお願いになりますけども、よろしくお願いしたいと思います。  また、傍聴者の皆さんも早朝よりご苦労さまでございます。  どうか今日、意義があるまとめになりますようにお願いを申し上げまして、開会のあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(足立正典君) それでは、市長。  市長。 ○市長(辻重五郎君) 皆さん、おはようございます。議員の皆さんには連日、特別委員会お世話になります。今日は認定こども園についての調査研究特別委員会ということで、大変これまでに再々お寄りいただいて調査研究をいただきました。その成果を本日まとめていただけるということを聞いております。大変お世話になりますけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  なお、認定こども園につきましては、国のほうも、また新しい政権にかわりまして、どのように変化をしていくかということも大いに我々期待もし、また不安も感じておるところでございますけれども、そういった動向も踏まえて、今後、私としては、この認定こども園基本計画に基づいて、推進したいと基本的に考えておりますので、ひとつご支援のほど、よろしくお願いいたします。  ありがとうございます。 ○委員長(足立正典君) それでは議事に入ります。委員会の審査報告書案について、前のときにお配りをしておりました。そうした中で、皆さん方から意見をいただきまして、その中で訂正、こういうふうに直したらどうやという部分もありましたので、そういった部分も直しております。まず、今、新しいのがいっています、手元に。開いていただきまして、順番に送っていきますので、訂正した点から順番に皆さん方におつなぎをしていきます。  まず、はじめにまとめの文があります。まとめの前に、その後ろに主な意見いうのがあります、まとめの後ろ側に。その中で出ました意見といたしましては、まず規模に関することで進められているというふうに、前は切っていましたが、これを進められているが、という部分を入れたのと、それから、その次に運営に関すること。これは、前はありませんでした。それを運営に関することとして、「丹波市こども園に関する基本方針には、設置主体法人等を原則とするとあるが、丹波市全域で認定こども園を展開するにあたっては、多様な運営形態も検討されるべきである」というふうに入れております。これは意見としてです。それと今度はまとめになります。まとめの部分、1枚戻っていただきまして、1番最後から次ページのほうです。5行目です。ここに、「親のニーズや行財政施策による経済効率のみにとらわれることなくと、子どもの豊かな育ち」と入れております。  以上、訂正をしております。  それと皆さん方の資料の中にもありますように、認定こども園に関する調査研究特別委員会の資料というのがあります、1枚。これ、綴じたやつです。その中に、この法律に関する問題がありまして、これまとめの中であります。まとめの4の下から8行目です。7行目から8行目にかけて。7、8、9にかけてです。前は、「なお、入園手続き、保育料の賦課、徴収については、教育委員会の業務として今後も行い、行政責任を持つ体制を継続して構築していくべきと考える」となっておりましたが、法律ではそうなってないのです。法律では、やはりその園が主体性を持ってやるということに法律でうたわれておりますので、議会から法律をまげるということはなかなかできませんので、「なお、入園手続き、保育料の賦課、徴収については、教育委員会法人等に指導、監督を行い、行政責任を持つ体制を継続して構築していくべきと考える」というふうに直しております。それにつきましては、その資料の法律の欄、13条です。13条により、そういうふうに訂正をいたしました。10ページです。  以上が訂正箇所でございます。  なお、この分につきましては説明の中でも、またしたいと思いますけども、「園が主体的に行うべきである」とありますけれども、園がなかなか人的、システム的にしにくいなと言われる場合は、市のほうに委託をすることができると解釈されておりますので、それも可能であるのではないかなと思っております。大体前回の委員会の中でいただきました意見をもとに、訂正を以上のようにいたしました。こういうまとめでいかせていただいてよろしいでしょうか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 資料のほう確認ですけど、1ページの13条の関係では、1項、2項、3項ずっとありまして6項、7項、7項となっておるのですけど、これはこれでいいんですか。内容が違いますので、8項と。 ○委員長(足立正典君) 待ってくださいよ。課長にお尋ねします。   こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 資料につきましては、子ども育成課のほうでつくらせていただきました。大変申しわけございません。最後の7項につきましては第8項で、「母子家庭、虐待の恐れがある児童については、配慮をされなければならない」ということでございまして、大変申しわけございません。8項の誤りでございます。申しわけございません。 ○委員長(足立正典君) よろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 主な意見というのは、これは報告の中にどのような位置づけをもってされるのですか。いわゆる子どもの保育教育に関する、これはそのとおりだということで私たちも間違いないし、2番も間違いがない。4番も、これについても透明性確保されたいとか、当然のことであって、主な意見として、職員に関すること、研修の機会とかいろいろなことで、そうしていただきたいという一つのことですけども、この2番目の規模に関するこというのは、大きく今の進められようとしている当局の流れからは変わるのですね。  それと運営に関することで、「設置主体法人等を原則とする」ということに、これに関しても大きく当局は運営をかわった形で我々はまとめてますけども、その主な意見であって、これをどのように位置づけはされるのか。これは、また我々のところに置いておかれるのか、報告書の中に入れて出されるのか、その辺の扱い、まずお尋ねしたい思います。 ○委員長(足立正典君) 一応、報告書の中には、今、お手元に渡しております。この状況で報告書として作成をしようかなと思っております。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 主な意見は、まとめに反映させてこようという考え方は、どうしても持たざるを得ないのす。その中で、少数意見云々と。では本当に皆が意思決定として、この合意をとって、こういう形で主な意見なんだと。少数の一人、二人、三人の意見をもって、ここに入れるのはいいのか。その辺の、やはり議会制民主主義であって、多数決というものも必要である中で、そのような進行、それで主な意見と、まとめという運びは委員長、なぜされないのですか。 ○委員長(足立正典君) 今言いましたように、この報告書としては全部つけますけども、一番最後の分につきましては、これは参考としてつけるという意味合いでございます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) だから参考ということになれば、これは一人歩きしてきますよ。一部の意見であるかどうか、ここで決をとったらどうですか。その形ではっきりと主な意見とするのか、少数意見を取り上げるべきなのか。では委員会がまとめて、また本会議で議題としてあげたときに、これについて報告のみで終わってしまうのか。本会議において手をあげて採決をとるのか。そのような扱い方をはっきりさせてもらったほうが、このまとめの扱い方は、私は明らかにすると思うのです。その辺のところ、また審議いただきたい思います。 ○委員長(足立正典君) 今、出た意見は、2番目に新しく入れた部分についてでございます。まとめの中には、その部分については入れておりません。まとめはあくまでも認定こども園基本方針に沿って、事業展開が図られておるというような形で持っていっております。そういう中で進めております。確かに今言われるように、あとの運営に関することについてのこの意見ですけれども、過日の委員会の中では、これは入れてほしいというような意見が出ましたので、できるだけそういう形で取り入れようかと委員長としては判断をした次第でございます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) うまく委員会まとまったらいいと。でも、これをまとめたときには当然、主な意見は議会の意見としてなるんです。そんなもの、誰と誰と誰との意見だなんて書けません。そのときに特別委員会の主な意見なんです、これ。まとめに入らないことを主な意見と、入れるということ自身が、こういう意見があるからまとめに入れたかということなら、わかりますよ。ただ、折衷案のような、かえって今、200名か、300名の定員でもいこうというところがあったところを100名ということを入れたことによって、これが報道されたり、あるいは市民にこれを周知されたときには、議会は100名前後でも、規模でもいいというようなことがあるのやなと言われますし、まず問題なのは原則的ということで、法人でいくのか、公立でいくのか。この辺のところは大きなポイントなんです。当局はそういう混乱を避けるために、原則というのは本当に法人というもので判断していただきたい。公立は判断の中に入れてないということをはっきりと明言されておるわけです。それでありながら、では既にそういう形で進んでいるんです。山南なんかでも、そういう形で。かえって特別委員会がこういう形でまとめたことによって、混乱をすることが起きるようなことが想定できるのですけども、その辺のところ、責任どうとられます、感じられます。明かにするために特別委員会いうのがあるのではないですか。より混乱させるために特別委員会がまとめをしてしまったのでは、これは市民の皆さんには申しわけないと、私は思いますけど。 ○委員長(足立正典君) どうぞ。今の件ですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) この特別委員会は、調査研究特別委員会ですね。何も当局から議会に議案として提案されたやつを、議論をして、最終的にその賛成か、反対か採決をしなければならないのだったら、今の意見が私は正しいと思うのですけど、今言われておる内容、当局は確かにすべてを法人にと、こういうようにされてますけど、それをここで採決とらなければならない問題ではないと、僕は思うのです、調査特別委員会だから。もし正式な議案であれば、それは議論を交わして賛成、反対あっても、それはきちっと出して結論出さんなん。これはもうやむを得ないと思うのです。だけど、この特別委員会は確かに、当局から示されておる部分について中身を意見交換はしてますけど、まとまる内容もあり、まとまらない内容もあると思うのです、意見というものは。それを採決して、どうのこうのという部分ではないと思うのです。議案と違うと思うのです。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 反論し、討論しようとは思いませんけども、この形で予算の動きができてきますね、定員かける250万円というような。そのときに当初予算の中でも動きますし、補正でも出てきます。そのときに法人公立、どちらですかというような質疑の中から、では、今度はその予算に対しても是非の判断を行いますね。そうやから二つの方法が出てくるということも意識して、これ出していかなならないと。当然、私は公立もあっていいと思いますよ。法人だけではなくてもいいと思います。しかし、この一つの統一した形でいこうという当局の、また父兄が、また経営される法人なんかが迷ってしまいます。先だっても、みつみ福祉会のほうへ行かせていただいたときにも、そこの意見を聞いたときには、「私たちはこういう形で、もうスタートしております。ここで公立が、また認められるというようなことになれば、全く混乱してしまって、それだけは議員さん控えておいてください。」というようなことは、そのとき数名でいった議員は皆聞いてきております。だからスタートしたところは、では、何でこんなことをもっと早く議員は反映させていただかなかったのだと言って、逆に辛い思いをするところもありますので、その辺のところ一番難しいところですけども、このまとめの中に、その方向は当局の言ってることに対して、きちっとした態度をするほうが、私は混乱しない、認定こども園はこれから進んでいくと思うのです。だから、そこら辺のところをしっかりと議論していかなければならないと。では、この答えが出ないのだったら、9月にまとめをする必要ないです。12月もかかっていいです。まだまだ調査を進めてもいいと思います。この辺のところ、どうだということで。 ○委員長(足立正典君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私はこの特別委員会というのは、あくまで議案を審査するところではなく、議会が調査、研究をするところであるというように意識して、参加させてもらっております。そういう意味で意見があるということは、このような形でまとめられたらいいのではないかなという、まとめというんか、主な意見があるということは、入れられたらいいのではないかなという思いでおるのです。 ○委員長(足立正典君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 今、話の中では、まとめることが賛成か、反対ではなしに、岸田委員の意見は、少数意見は少数意見として出したほうがいいのでないかと言われておるのやと思うのですけど。私は多数の意見やなかった部分、少数の部分はこの最後のところで、こういう主な意見の中で、少数意見として書いていただいたらいいと思うのですけど。 ○委員長(足立正典君) ほかに、これの取り扱いで意見ありますか。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 主な意見ということになると、これが主たる意見になってしまうわけです。主な意見というのは。だから子ども、保育教育に関すること、規模に関すること、運営に関すること。それから、認定こども園整備に関すること、職員に関すること、これが主たる意見であったという形での、言うならばまとめにつけられる文章になってしまうわけです。そうなると先ほどから意見が出ておるように、ちょっと意味が違ってくる。ちょっとニュアンスが違ってくるのではないか。いわゆる少数意見、ここが仮に出された意見ということであれば、あるいは議論した、議論された内容であるとか、出された意見とかいう形で出ておれば、こういう意見もあったということになりますけれども、主な意見は、主たる意見ということになります。その点、このとりまとめの仕方として、岸田委員が言われている後々、これが動いてくる。一人歩きしてくるようなニュアンスもありますし、その辺りやないかと思います。 ○委員長(足立正典君) 広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 先ほどからまとめのところで、そういうことになっておるのやけど。例えば、これまでの何回かも重ねて行われた特別委員会の中で、そうしたら逆にそういう話の中で、市が出している法人一辺倒がよいというような意見が出されてきたかいうことです。どちらを少数意見かどうかいうな論議をしよう思ったら、その論議をしないで、まとめるときになって、そういうことを言うておったのは三、四人やから、それは少数やというような話ではないと思うのや。論議するために特別委員会つくっているのに、それでそういうような方向づけをしようとしているときに、大多数がその話しない。今まで何回でも言うチャンスがあったのやから、そのときに市がやっている一辺倒で、すべて43の法人は12にやりますと、それも民間でやりますと。それええやないかいという意見、どこか出ましたか。そら一人か二人はよいいう方があったかも知れませんけど、大多数やないですよ、そんな意見。発言もないですよ。そういうことを考えたら、ここにまとめの中、出てきたかとしても、別に不思議やないと思うのですよ。だから採決とるどうこういうことにもならないと思うのですよ。特別委員会で最終的にどうするかいうことになってきたら、そんな採決とらなければならないのやったら、市から議案をもらったわけでもなんでもないし。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 調べていただきたいのですけど、本当に正式な特別委員会のまとめ、それを報告入れる。そのときに、意志は決定した、その結果は出さない。そのくせ議会からの考え方だということで当局へ送り込む。これどこに民主的な多数決なりがあるのですか。こんなもの反対しておる思うけど、まとめて書いて出したのだと。そんな理屈はつきませんので、この審査結果の報告について議会に対して本会議でどう扱うか。今までの先例的な扱い方ではなくて、本当に正しい扱い方そういうものが局長わからなかったら後日、その辺の扱い方を研究いただいて報告いただきたいと思います。でないとあとの扱い方によりますので。 ○委員長(足立正典君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 特別委員会のつくった趣旨と、それからその報告。これが今回に限って、その後々影響するとか、そのことによって決議をするとか、賛成、採決とるとか、全然、これまでの特別委員会のありようとは変わった、これにのみですね、そういう変わった扱いをするのはいかがなものかと。なぜかと言うと、そもそもこの特別委員会は本来、市が認定こども園基本方針を出す以前に、ほんまに議会として、どうあるべきやということをもっと議論をしておくべきやったけれども、途中でいろいろ議論が出てきて、認定こども園さちよの問題、山南の問題いろいろ出てきました。その中でも公立か、私立か、これはいろいろ議論があるところだということで、これまでずっときたわけですよ。それでそういうことで調査をしようということで、特別委員会つくられたわけでしょ。今、岸田委員の最初の発言は、市がつくった方針に異議を申し立てることが、この報告書に、そんなこと入れることがおかしいということ自体、これは議会のありようそのものを否定するものだと。堂々と意見を意見として、当局に物申してこそ、私はこの施策が本当に市民も、議会も、当局も一つになって考えるよい機会だと。むしろそういう方向がベターだと思いますので、そんなことを当局が言ってないことをわざわざ入れることは、当局に意に反するからだめだと。そんなこと決めるのやったら、多数決でとれと。まさに、それだったら議案の中で、例えば、どこどこの幼稚園を廃止するとか、あるいはどこどこと、どこどこと統合する議案が当然、出ます。そのときに多数決とったらいいわけではないかと。報告だから、これは。あくまでも報告。それは当局が必ずしも、この特別委員会の報告が、法的に拘束力があるというと、そうではありません。やっぱり政治的判断をそこで当局がするべきですよ。だからといって、こんな意見がこういう少数意見であっても重要な意見は、私は載せるのが、これは議会としての議会制民主主義ルールだと思うのですけど、それをいちいち、いちいち小さいこんな二、三人の意見を何で取り入れる、そんなこと言うのは、あり方としてむしろおかしいとそういうように思います。 ○委員長(足立正典君) ほかにご意見ございませんか。局長、扱い。  事務局長。 ○事務局長(古川正孝君) 今、岸田委員さんからのご質問なのですが、皆さんご承知のとおり、特別委員会の報告につきましては本会議において、これを報告するのみということになりまして、議決事項ではございません。したがいまして、その委員会の中でのまとめということでございますので、まとめのときに、この委員会の中で採決をとることも、それはあろうか思いますけども、大体総意によって委員会のまとめというのが作成されるというように、理解しておりますので、そのようにご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 局長、先例で言われておるようにあるのです。それで、これは本会議で委員長報告されます。絶対質疑はないですね、質疑したらおかしいです。議長を除く全員での特別委員会やから。これが10人とか、8人の特別委員会で、特別委員会の構成になってない議員本会議でやっていいのです。でも、ここは全員ですから、全員というものの特別委員会というものも性格も違うということをやっぱり認識した中でやっていかないことには。では、当局はまとめをいただいた。何の効果もないのか。いや、違います。その議会意思というものはそこに表れているのやから、それを十分に加味して、予算なり、事業執行していかれます。でなかったら、まとめと違うこと、何しておるんだと。そうしたら請願よりは、ある一定、拘束はあるものがこっちだと、私は解釈してます。ただ、ああいう形で議会意思を表しただけであって、それを何ら実行するというような法的なものは何もないです。だから、その辺のところの特別委員会でこういうふうにまとめをもって、今どのぐらいの当局に対する拘束的なものがあるのかとかいうことも、理解の中に取り扱わないとには、ではこのことが、先ほども出ておりましたけど、主な意見、主としての意見、それを一部少数意見とかえるのと、全然意味が違うのです。その辺のところだけしっかりとした形で、私は報告書をまとめていただきたいということだけは言っておきます。 ○委員長(足立正典君) わかりました。  大木委員。 ○委員(大木滝夫君) 今、局長が、その特別委員会の総意をもって、まとめなければならないということを言われましたので、やはりこの中で総意とは何かということを決めないかんと思いますので、やはりこの少数意見やったら少数意見、主な意見は主な意見ということで、しなければいけないと思うのですけど。 ○委員長(足立正典君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それやったら正式にまとめの中に、少数意見で堂々と載せていただきたい。主な意見というような、そんなところへ載せないで、まとめの中に少数意見堂々と載せてください、そうしたら数意見はちゃんと反映できるのでしょ。ちゃんとあるやん。それやったら、そうすべき。 ○委員長(足立正典君) 今、かなり議論をしていただきました。よかったなと考えております。そうした中で、先ほど高橋委員からありました。主な意見というのは、主たる意見であるということを言われてましたので、確かにそうやなと感じております。ですから、それを直すか、それとも運営に関することについては、多様な運営形態も検討されるべきであるという中に、「一部議員より」と入れるか、というように考えますけども、どうでしょうか。一応、議論された内容につきましては、今言ったように議論されてきておりますので。  ここで、そしたら15分まで休憩します。                休憩 午前10時04分               ───────────                再開 午前10時44分 ○委員長(足立正典君) それでは再開をいたします。  こちらから示した案について多数、たくさんの意見があったわけでございます。そうした中で、優柔不断と言われるかもわかりませんけども、特に議会として、まとめは、さわっておりませんけども、出た意見、中にはこういうふうに意見が出ましたということで、両論があったという表記をしております。これはこれで一応、納得いただきたいと思っております。まとめは全然さわっておりません、先ほど言ったように。一応これでお願いをいたします。よろしいですね。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 調整をして、議長入って話すべきやという意見は、私も言わせていただいたので、これ以上あまり言いにくいのですけど、これを考えたら、主な意見の中で両論があったということになります。考え方からいったら少数意見が出たということに、ここに書くいうのも失礼なので、それでしたら、少数意見の留保という処置ができますので、こういうことを主張されておる方は、こういう意見もあったということを、普通であれば質疑の中で言えるのやけど、こういう場合やからできないということですから、書けということやと思うのです。委員長報告のあと、異例な行為やけど、そういうことができますので、その一人、少数意見の留保もいけます。一人賛成者があったらいけますので、それを報告されたらどうですか。 ○委員長(足立正典君) 今の意見ですけども、確かにそういうようなことも考えられるというようにありますけども、採決をした場合については、確かにその少数意見というものが必要ですということで、こういう部分で賛成になりましたけども、少数意見としてこれもありましたということを明記できます。この特別委員会のまとめの中で皆さんの合意のもとで出したものについて、その少数意見が大丈夫かなという部分は、考えないけないというふうに思っております。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 委員長、同じこと言われましたので、もう避けます。僕もそのとおりだと思うのです。採決しなければならないやつだったら、それは一定の方向で、それで少数意見言わせていただくことはできると思いますが、これは採決をする、先も言ったように、ないと思います。今、委員長言われたとおり、それはなじまないと思います。 ○委員長(足立正典君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 私は採決をとれいうとらへんのや。ただ、ここのまとめとか、主な意見には、それを入れることやないという考え方と、それを入れるべきやということがあったので、採決をもって、それを決めるのではなしに、それをどうしても表現をどこかの場でしたいなり、そういう文書なりという行為があるのやったら、そうされたらどうですか、という意見を言うておるだけです。 ○委員長(足立正典君) 今のご意見ですけども、確かに言われるとおりでございます。そういった中で、意見は意見としてとらえておいて、この議会のまとめですね。これが一つの議会から市のほうに対する意見でございます。市のほうに物申すものでございます。この部分については、今のこのことについては触れておりません。入っておりません。当然、基本設置主体法人等を原則とするという部分の中で進めております。それで納得していただきますようお願いをいたします。  岸田委員。
    ○委員(岸田昇君) 本当はこの議会意思をきちっと明らかにして、これはまとめの中にも入ってないから、これについて、私たちは、もう納得いかないのだという形をとるとするのやったら、あとはもう、意見書は、まだ出ないので決議をして、決議の中に反対、賛成討論をやると。そこにそれぞれの主張を入れてするという方法はありますけども、決議がなじまないということになれば、本当の議会のそれぞれの議員さんの意志を明らかにしようと思えば、そういう方法しか僕はないとは思いますけども。 ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。こういう形でまとめさせていただいてよろしいですね。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 両論についてはどういう考えかということがわからないのですけど、両論については半々だという言い方をしてるわけですね。先ほどはされたわけです。そういうことを考えるなら、この文章も両論があったでなく、「という意見のほか、多様な運用形態を検討されるべきであるという意見もあった」ということが正しいのではないかと。 ○委員長(足立正典君) それが両論やと私は思いますけど。二つの意見があったという意味でとらえていただいたら。この場合のこの両論というのは、極端に数の均衡しておるという部分ではなくして、こういう意見とこういう意見がありましたという意味の両論でございますので、そのようにとらえてください。  手短にお願いします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) そこまでこだわなければならない理由はなぜか、先から逆に不思議に思いだしました。というのは、特別委員会のまとめ、そのほかについては大体まとまったでしょ。規模の問題、あるいは補助金の問題、あるいは職員の待遇問題、それから教育委員会保育園との立場、これも全部まとまってきたでしょ。ただ、その中でまとまらない意見としては二つ出たんです、運営形態についてどうするかいうこと。そのとおり意見出てきておるんです。それが言葉の、「が」とか、「は」とか、「そ」とか、そんな言葉で、なぜこんな論議しなければならないのですか。そういう意見があったと出したらしまいでしょ。まとめの中に出すわけやないのやから。あとは勝手に市が判断するわけですから、参考にされるか、参考にされないか、没にされるか、それは市の勝手です。だから議会意思としては、今ここまでまとまってきたのですよ、皆さんのおかげで。まとまった話のほうがたくさん出ているではないですか。ただ一つの問題だけでしょ。だから、そこを、「は」とか、「が」とかいう文章までかえなければならないのか、そんなところまでしなければならないのか。今、議会運営委員長がおっしゃったように、両論出たら、ここらでまとめる。これはもう議会運営委員長のまとめ役の言葉どおりです。 ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。今の意見でまとめていただいたと感じております。一応こういうまとめでよろしいですか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。それでは長い間にわたって慎重に議論をいただきまして本当にありがとう……  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 文のことについては、もう言いません。そうではなくて、委員長から法律上のことの説明があった中で、もう1回きちっと我々も再認識しておきたいのですが、国のほうからこの認定こども園について、特に保育料徴収事務、その他について、全国からのいろんな質問に答えています。それには自治体がそれを、委任を受ければすることができると明確に答弁しているわけです。だから、市がやりますいうて、そんなこと言わなくてもいいけども、その保育所によっては、なかなかそこまで進まないところについては、やっぱり市が要請にこたえて、その事務をやるということもできると思うのですけども。私、資料を別のファイルで持ってきてないのでそのことを確認したいと思うんです。皆さん、再認識したいです。 ○委員長(足立正典君) 先ほど私の中にも、説明の中にもそれ触れたのです。委託ができますということを触れて、皆さん方にもおつなぎした。一番はじめにしました、私もそうして。こども園、その法人事務的、または人的にできがたい場合は市のほうにそれを委託することができると、私も先ほど説明しましたので、それについて、そうしたら課長。  こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 厚生労働省のほうに問い合わせをいたしておる中で、事務に関する業務について、市町村委託することは可能かという問い合わせに対しまして、厚生労働省のほうから、本法律には委託についての規定がないため、市長と園が話し合った結果、それがまとまるのであれば、委託することは可能であるという、厚生労働省としての回答でございます。今のところ、そういう回答がきておりますので、今、委員長がおっしゃったとおりではないかと判断しております。 ○委員長(足立正典君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということで、本当はこんなのあってはないのですが、非常に経済が厳しく、家計も厳しく、残念ながら保育料を納められない部分も実質として増えてきておるんです。それを認定こども園にすべて任せて、入らないから、もうあなたきてほしくないということになると、大変なことになるわけで、ぜひその今の部分もいい意味の指導で市がかかわってほしいということを、特に申しておきたいと思います。 ○委員長(足立正典君) なお、今度この委員長報告をした内容につきましては議長を通じて、市と教育委員会のほうにしっかりと送付しますので、よろしくお願いいたします。  以上で、本特別委員会を閉じさせていただきます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 特別委員会においてのことで中間報告を出しました。中間報告の内容が結局、入札関係のことでした。先だって入札行われてます。そういうことの報告もいただいて、そして、いろんなちまたの噂では、4億5,000万円とか、5億円とかいうようなものが3億1,000万円になったというようなことも聞きますし、副市長にもお尋ねしたいのですけども、あの制度は、低入札の調査のところには該当しないのですか。どういう判断をされて即座に、何か契約をされているようにありますし、そこら辺の的確な執行による予算とか、そういうようなことも我々はわからんわけなんです。中間報告で出しているにもかかわらず、何らそこに、何かその意味を感じて入札行為もされたのかどうか、その辺のところを聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(足立正典君) わかりました。皆さん方にも、お手元にもこの入札結果報告書いうのがまいっています。みつみ福祉会、氷上福祉会両方あわせて説明をお願いします。  こども育成課長。 ○こども育成課長(田淵愼君) 今、手元にお配りしておるのは、みつみ福祉会さんが9月15日、一昨日、入札をされた結果報告書でございます。これにつきましては、まだ最終的に理事会等にお諮りになりまして、契約等はされておりませんので、一応その入札結果の報告書ということでちょうだいしておるものを、本日、直近でございましたのでご報告を申し上げております。  岸田委員さんのご質問にありました認定こども園さちよの入札につきましては、8月28日に実施をされまして、3億1,000万円、それに消費税を加えまして3億2,550万円で落札、契約をされております。これにつきましては、総務委員会のほうにご報告を申し上げましたところでございます。内容につきましては、確かに70数%という落札額でございましたので、すぐにその部分について契約をすることなく、私どものほうで見積書を再度提出をさせまして、それを設計業者に再度チェックを入れたのち、理事会に諮って、契約するよう指導をさせていただきました。設計業者が、当該業者から見積もりを3億1,000万円になるべく見積書が提出をされまして、設計業者が逐次チェックをしたのち、理事会に諮られて契約に至ったという経緯でございます。中間報告では、透明性を確保するようにというご意見をちょうだいしておりましたので、丹波市の入札執行に関する要綱に基づいて、一般制限つき一般競争入札で実施をしていただいております。制限つきといいますのは市内業者、もしくは準市内業者に限定をさせていただいて、経営審査事項の評点数が860点以上につきましては単独で、750点以上については、特別共同企業体を組んだ上で入札に参加することができるということで、審査事項を提出された中から9社が入札に応札をされまして、その中で春日町の荻野建設株式会社が受注をされているという状況でございますので、ご報告を申し上げます。  以上でございます。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 限度額についてのことなのですけど、該当するようなことではなかったのか。そのことはちゃんと協議されたのですか。 ○委員長(足立正典君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 岸田委員の、低入札の入札であったのかどうかということですが、今回は、市が今やっていますのは予定価格と最低制限価格、これを決めて入札をやっています。それでその枠内に入っておれば一番安い金額を入れられた分、これを落札業者、第一位になります。あとで事後審査型でやっていますので、要件等に合致しない場合は失格扱いになって、2番札を入れられた分、これが、また繰り上げで調査対象になります。そういう仕組みでやっています。ただ、こういう補助金を出して法人にやっていただく分、これにつきましては、国の指導の中で最低制限価格を設けないという基本的な考え方がありまして、その中で委員おっしゃるように、最低制限価格がありませんので、一番安い札を入れられた、その業者が一応、落札業者になります。その中で先ほど課長が言いましたように、不備的なものがあるかどうか、これのチェックは当然、事業でありますのでチェックしますが、基本的に問題なければ落札業者の選定そのものが生きてますので、そこと契約をしていただくということでございます。だから委員おっしゃったように、低入札のそういう調査価格、これは設定してやるという仕組みには、今回は対象になっていませんので、基本的にはそれはやらないということです。  以上です。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それは低入札についての調査はしないと言われる。でも市の入札の要綱というのですか、方法に準じて行っていただきたいということは常々言っていることですので、せめてこの価格は、低入札として調査すべき範囲のものだなというようなご判断ぐらいはされたりするべきやないかなと思いましたので、では、これからは、もう保育園のやつは、もう底値なし、どんどん安ければよい、極端に言えば1円、5円で落とすところがあります。そういうようなことも今後できるという、それは低入札のそういうことについてはタッチしませんと言われるなら、それで結構です。我々も理解できます。  それと市内業者ということは、ある一定縛っておったのですけども、その縛りの期間は、もう外れたわけですか。それで準市内業者を入れますと。今回でも、これだけ丹波市の大事な財源、3億何がしを使ったり、あそこは、幸世保育園はいいですよ、今回の入札結果なんかは。これ営業所扱いです。営業所はしないということが、この昨年9月頃にはそういう形で入札の業者を選定されていたのですけども、そういうことの解除はされているわけですか。それとも保育園だから、幼稚園だから、これは別だという考え方で準市内業者というものを選んで、こうして入札に参加していただいたいうようなことになったのか、そこを聞かせてください。 ○委員長(足立正典君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 業者の一般的な選定の考え方なのですが、業者に応じてランクづけがございます。例えばAランクでありますと、ある一定規模以上、その下に、またBランク、順番に経営規模等が小さくなるということです。入札をやる上では一定規模の業者数、これがないと、なかなか競争性が確保できないということで、金額が大きい場合についてはAの業者、Aの業者だけで業者数が足らない場合は、A、B。基本的には従前は、A、B、C、この三つのランクの混合的な入札、これはなかなか業者の規模等の中で難しいということで、一般的には禁止ということで、A、Bであればいい、あるいはB、Cであればいいという、そういう選定の中でやっておりました。ただ、今回の経済危機の中で、やはりランクが違っても、適応できるような業者については認めていってもいいのではないかなということも、国のほうの指針の中でも出ておりまして、A、B、Cを入れるということも市のほうで考えてございます。その中で、一定規模の建築工事につきましては、できましたら市内業者だけでいきたいということですが、Cのランクを入れるときには、やはりそれだけでは工事対応が非常にしにくいということで、一般的にはJVを組んでいただくということで、JVを組んでいただく中で、A、B、Cの業者も参画できて、一定数の業者が確保できるというようになってございます。その中で丹波市においては、当然、委員おっしゃるように市内業者優先でやっていきたい。これが、まず第一です。その市内業者だけで数が足らないときに全国的なゼネコンさんを入れるのか、あるいは準市内の業者を入れるのか、これは市の裁量の範囲と思っていますが、その中で準市内の業者につきましては当然、一定の要綱の中で市が認めていったということで、例えば雇用が継続的にある、それから店舗も形状的に構えられている、法人市民税も支払いがされている。そういう中で一定の活動も市内の中でやられている中で、場合によっては市内業者と同等の扱いをするということで、準市内業者の認定をしてるところでございます。おっしゃるように基本的に市内業者、市内に本店を置く業者と、例えばJVというやり方もありますし、市内本店業者と準市内業者で数があえば、それでいくということがありますので、これは工事規模に応じて、それぞれ選定委員会等で市の場合はやっているのですが、今回、一応、市のほうの指導ということでございますので、みつみ福祉会の場合も幸世の保育園と同じように一定の枠の中でお示しをして、法人等も協議する中で選定をされたと理解をいたしております。  以上です。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 詳しく言っていただいておるのですけども、渡邊技監のときには営業所も今回は省きますと。市内業者という形でいくのだということを言われていたのが、早、ここで解除されてるのか、まして三木市の業者です。もう一方は、八鹿か、和田山ですか。そして1億四、5千万円にA、B、Cで、これだけのランクではないとだめだと。まだまだこれ1億五、6千万円だと、たくさんできる業者ありますよ。地域性が高く、私の孫もここでお世話になるのだ、何とか、そういう一つの愛情的なものを持って、そういう形で建築すべき時代やと思うのです。そこに、ただ建てて、解体して終わりだと。安ければそこをとるのだという形で、その形だけでやられるのはいかがなものかなということで、いつ、その方針がかわったのですか。 ○委員長(足立正典君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 市の方針については、委員おっしゃったような一定の考えがございますが、うちが指導する中で、例えば市の業者が単独でとった場合に、その法人が本当にいけるのかどうか、いや、それは市がきちんと監督する場合と法人と、例えば、一緒ということもございますが、やはり法人法人の自分たちの建物についての責任、そういうことも当然ございますので、それは一定の共有はさせていただきますが、最終の選定については、うちの意向も踏まえた中で、最終的に法人が判断をされると理解しています。だから、うちの考え方、そのまま法人にストレートに、うちがそうしたら業者選定をやって、これでいきなさいというふうにはならないと考えておりますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(足立正典君) よろしいか。  ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いつも私は言っているのですけども、これはみつみ福祉会の今度は幼稚園建設工事です。ということは、これができると、市も補助金出しますので、幼稚園建設するいうことは認めるわけですが、来年3月31日には、これに関係する公立幼稚園は廃止するんです。その廃止する条例を先に出さないで、ここに建設工事にかかるということであれば、万一、来年3月31日にそれを、廃止が3分の2の特別議決で通らなかったらどないなるのですか。したがって、私はやっぱりこの工事にかかる前に、補助決定をする前に、来年3月31日の廃止条例を先に通すべきだと、条件つきで言ってるのですけども、そんな危ない橋を渡って、工事はやるわ、3月31日の3月定例会に廃止は、万一ですよ、万一通らなかったらどうするのですか。だから工事をやられるのだったら、もう先に、何で廃止条例を、それは来年の3月31日をもって廃止するというのを先に通しておいて、なぜこれかからないのですか。 ○委員長(足立正典君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 前川委員さんからは、常に同じ質問を受けるわけですけれども、まず廃止条例そのものの考え方ですけれども、他の施設もそうなのですけれども、一定ものができあがって、そのものが運営できるいう状況を得た上で、廃止条例あげるいうのが従来のやり方だと思いますし、当然、先に廃止をしていきますと、今も万が一いう話が出ましたけども、万が一、その法人そのものが、事業が遅れて開始ができないということになりますと、幼稚園がなくなったという状況を先につくっていくわけですので、当然、市としては十分できあがった段階で、幼稚園の機能ができたという段階で廃止条例をあげるのが筋だと考えております。 ○委員長(足立正典君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 全く理由にならない。もし来年の3月31日に廃止条例を通しておいて、そして、これにかかったと。いろんなことによって日程が遅れた。4月1日に幼稚園が開園できないとなったら、3月定例会期限を半年かどうか知りませんけど、延ばしたらいいのではないか。それは議会にちゃんと説明つくことじゃないですか、正当な分があれば。新しいのができて、ちゃんと施設が確認されてからだったら、それは3月でも出せるのですか。3月31日に議会に出せないでしょ。それは全くその理由にならないと私は思いますよ。先ほど言いましたように、日付は場合によってはかえることできるわけです。議会の意見と思います。 ○委員長(足立正典君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この廃止条例につきましては、議会議決のみにかかわらず、上部機関との、幼稚園という公的な施設の分もございますので、県教委等との調整の期間も当然、必要だと。そういう手続き上のものがありますので、一定の条件をクリアした段階でなければ、廃止条例はあげられないというところで、当然、認定こども園よしみの場合もそうでありましたように、3月31日をもって廃止していくという条例につきましては、3月の定例会にあげさせていただくというのが考え方でございますので、ご理解願いたいと思います。 ○委員長(足立正典君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう最後にしておきます。皆さん納得されるでしょうか。上部機関の手続きが必要だからと、そんなのこの事業やる前に、もう半年前から1年前から、あなたのところは計画しておられるのやから、上部の関係の手続きというかはされているはずですよ。今、まだ、されてないいうたら、それのほうがおかしいわけで、それはやっぱり、ほんとに理由にならないし、非常にその厳しい状況の中で3月に出されるということについては、私はいかがかなと。いや、それでも通るという自信で思っておられるのだと思うのですけども、やっぱり順序は違うと、私は思います。意見です。 ○委員長(足立正典君) 意見でよろしか。ほかにありませんね。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 休みのときも委員長に言ったのですけど、この委員会のメンバーは何人で構成されておるのですか。事務局も届けが出ておるのやったら届けが出ておるということを言ってください。その辺のところ。 ○委員長(足立正典君) 1番、足立一光委員より欠席届けが出ております。それと委員会写真撮影の許可をしております。もう遅かったですけど、申しわけなかったです。  それでは長い間お世話になりまして、本当にありがとうございました。  それでは、副委員長よりあいさつをいただきます。 ○副委員長(堀幸一君) 認定こども園に係る調査研究特別委員会につきましては、去る3月28日から本日まで、9回にわたりまして委員会を開催していただきました。今日、調査の結果とまとめ、それから主な意見等につきまして調整させていただいて、主な意見の中で、運営に関することにつきましては先ほど修正をさせていただいたわけでございます。そういうことで、長期間にわたりましてお世話になりましたことを厚く御礼を申し上げたいと思います。来る9月28日、議会の最終回に委員長から報告をさせていただくということで、本日、最後の特別委員会閉会させていただきます。ありがとうございました。                閉会 午前11時15分...