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  1. 丹波市議会 2009-09-11
    平成21年総務常任委員会( 9月11日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成21年総務常任委員会( 9月11日)                    総務常任委員会会議録 1.日時   平成21年9月11日(金)午前9時30分〜午後3時24分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至   委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行   委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏   委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義   議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      古 川 正 孝    書記        豊 嶋 忠 夫 6.説明のために出席した者の職氏名   市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫   教育長       上 田 洋 行    総務部
      総務部長      森 田   学    企画部   企画部長      中 川 泰 一    企画課長      足 立   博   心の合併室長    山 中 直 喜    恐竜を活かしたまちづくり課長                                  村 上 研 一    財務部   財務部長      竹 安 收 三    財政課長      上 本 善 一   財政係長      大 垣 至 康    管財係長      細 見   勝   事業監理課長    中 野   譲    税務課長      藤 本 景 三   資産税係長     渕 上 康 博    学校教育部   学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博   学校教育課長    小 田 敏 治    学事課長      矢 本 正 巳   施設係長兼業務係長 岡 田 博 之    社会教育部   社会教育部長    目賀多   茂    社会教育課長    深 田 高 弘   文化創造課長兼植野記念美術館       中央公民館事務局長 横 谷 泰 宏   事務局長兼中央図書館事務局長             野 村 哲 男    会計課   会計管理者     久 下 拓 朗 7.傍聴者   5人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午前9時30分 ○委員長(高橋信二君) 定刻になりましたので、総務常任委員会を開催させていただきます。本会議から付託を受けております案件等について、審査をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  なお、市長は産業建設常任委員会のほうにあいさつに出席しておりますので、終わり次第こちらに出てくれる予定でございます。各付託議案の審査のために担当職員の出席についても許可いたしておりますので、よろしくお願いします。発言の際は所属、職名を述べてから発言してください。なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。マイクの操作のみ、よろしくお願いいたします。  副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 皆さん、おはようございます。1点だけご報告をさせていただきます。  8月1日の大雨の災害を受けまして、市のほうも応急工事、逐次やってございました。9月末の国の査定に向けて、今現在、調査、設計中でございますが、それ以後の本格的な復旧に向けて、特に建設部の作業が非常に膨大になるということを想定いたしまして、建設部に9月1日より2名増員をいたしました。これにつきましては、できるだけ早い復旧をやりたいということと、それから昨年度からの非常に補正等の中で、建設部の事業量が膨大になっているということで、ご理解をいただきたいというように思います。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは、議事に入ることといたします。  日程第1、付託議案の審査を行います。議案の採決にあたっては、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 異議なしと認め、討論を省略させていただきます。  それでは、付託議案のまず議案第89号「字の区域変更に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  総務部長。 ○総務部長(森田学君) ございません。 ○委員長(高橋信二君) 補足説明はないようでございます。すでに説明は終わっております。  質疑を行います。質疑はございませんか。  瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 1点だけ知りたいのですけど。小川小学校小川幼稚園は別なのですけど、小学校の中にプールとグランドと体育館は一体として考えてよろしいのですね。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) そのとおりでございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終結いたします。  1件ずつ採決を行っていきますので、採決を行います。  お諮りいたします。  議案第89号「字の区域変更に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。  したがって、議案第89号「字の区域変更に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第90号「市有財産の無償譲渡について(東奥自治会)」及び議案第91号「市有財産の無償譲渡について(和田自治会)」の2議案について、一括議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ございません。 ○委員長(高橋信二君) 補足説明はございません。  質疑を行います。質疑はございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  これより採決を行います。  お諮りいたします。議案第90号「市有財産の無償譲渡について(東奥自治会)」について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。  したがって、議案第90号「市有財産の無償譲渡について(東奥自治会)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第91号「市有財産の無償譲渡について(和田自治会)」について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって、議案第91号「市有財産の無償譲渡について(和田自治会)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第106号「小学校コンピュータ購入(その1)契約の締結について」から、議案第110号「中学校コンピュータ購入(その2)契約の締結について」までの5議案を一括議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ございません。 ○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 2点お尋ねしたいのですけど、12月に柏原、青垣でしたか。3月に氷上のほうの東小学校中学校を除く範囲で、今回ということでコンピュータが導入されたわけですが、リース、いわゆるレンタルですか。リースの分と買い取りの分、この辺のところの関係をお聞かせいただきたい。  もう1点は、上久下小学校、久下小学校小川小学校和田小学校、東小学校の中でプリンタがこの表を見ますと15台書いてあるのですが、資料によりますとプリンタ12台と。この3台の違いはどこにあるのか、その辺のところお尋ねいたします。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) まず小寺委員さんのリース、買い取りの違い、またプリンタ等の内容につきましては、担当の課長のほうから答えさせますので、よろしくお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) 1点目の買い取りとリースの件ですが、今回すべて買い取りをしております。それから、今までの分につきましては各校で買い取りの分とリースの分が混在しております。  それから、プリンタの件ですが、その1につきましては4校のみプリンタを入れますので、各校3台、東小学校は今回、プリンタを入れませんので東小学校のけた3小学校、各校3台で12台になります。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 実は学校コンピュータ配備状況のこの資料ですけども、私が資料請求しておりまして、前回、本会議で配布されたのがわかりにくかったものですから、再度この様式でもう一度出してもらってますので、これによって見ていただいたらいいのではないかと思いますので、前回配布したのとは、ちょっと資料内容がかわっておりますけども、数字的にはかわりはないだろうと思っております。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 台数の件は、資料が前と違いますのでわかりました。  今回は買い取りにされたわけですけど、非常にその決定をされた経緯というのはリースと買い取りと、どのように違ってくるのか。財政にはどのように影響してくるのか。その辺のところをわかりやすく説明いただきたいのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) その件につきましても、担当課長のほうから答えさせます。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) リースと買い取りの違いですが、リース契約の場合は一括買い取りの分を分割して支払う形になりますが、その場合に利息等が含まれております。したがいまして、結果的には買い取りのほうが全体的な価格が下がるかということで、そういう指導も受けまして、今回すべて買い取りにしております。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今のちょっと続きでお聞きしますけど、そのリースは、リースいうても保証いうか、そういうような分は利息がついてくると言われましたけど、例えば故障したりとか、そんなのはリース会社のほうで全部ケアがあるわけですね。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。
    学校教育課長(小田敏治君) 現在、リースをしております分については、保守契約は含まれておりません。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そうしたら単純にお金、分割で払っておるだけのリースいうことになるのですよね。そういうことでメリットはないから、今回買い取りにされたのかなと思うのですけども、前回のときにそういうようなこと、このリースを前にされたときには我々気がつかなかったのであれですけども、例えばリース途中の解除やったら、残りの分を払わなければならないですわね。そうしたら、そのリースであとやっておられるのは、年数はどのぐらい残っておるのですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 年数も、今年で終わるというのがほとんどでございまして、今年の3月まで残っておる部分がありますけれども、今回、緊急経済対策の部分も含めて、予算がつく有利な補助があるというようなことで、もうすべて買い取りという形で対応するということで、もうリースについては今後、発生しないというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) わかりました。そうしたら保守契約もないということやったのですけど、それは合併されて5年です。5年のリースですか。何年、5年ほどや思うのですけども。合併されてから、すぐそれに、リースでされておったということなのですね。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) 平成18年度まではリースによります更新を行っておりました。それ以後につきましては、すべて買い取りをしております。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) それとは別のことでお聞きします。この間、本会議でも出ておったのですけど、指名入札の業者ですけど、能力的というか、体力的なものもあるので、どうしても同じような業者さんが落とされるような形になるとは思うのですけども、辞退されているところも、前回、前々回からずっと同じような業者さんがあるのですけども、指名なので、そこら辺までもしないといけないのかいうことも思いますけど、それ以外に中学校の分で、この間、部長も答弁されておりましたけども、オフィスサポートさんが落とされてますけども、同じ関連会社で別会社ということでされておるみたいなのですけども、昨日もインターネット見たりしておったのですけども、小学校のほうに応札されておる土田商事さんの関連会社という形で載ってました。そして、概要を見させてもらっておっても営業年数が53年で、資本金6,000万円で売上高2億2,000万円ということになっておるのですけども、この受注実績を見てましても、あまりそういうようなパソコンとか、そういうような実績がないのですけども、これは指名なので、ちょっと僕、その入札の指名のあれがはっきりどういうような形でなっておるのか知らないのですけども、指名いうことは市のほうから、このオフィスサポートさんへ指名されておるわけですね。普通、指名入札願が出ておるから、そこでピックアップされ、そういう該当するからいうことで入札されておる思うのですけども、それしかしょうがないのか知りませんのやけども、実績で営業年数53年と書いてあるけども、一応はある会社やったと思うのですけども、それで売上高が本当に2億2,000万円あったのかなと思うのですけど、そこら辺まで調べられないかもしれませんけども、そこら辺はなぜ、同じ小学校と同じ関連会社があったら、同じ親会社のほうに指名をされないのか、そこら辺は言えませんか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今、中学校コンピュータの関係で、今回は合資会社オフィスサポートが落札をいたしております。これにつきましては今、ご質問の中でございましたように土田商事との関連会社ということで、そういう関係がございますので、同じ業者の2社の指名はできないということで、小学校については土田商事のほうの指名をさせていただいていますけど、中学校についてはさせていただいておりません。それぞれの一つ一つが、一つの法人として指名願等も出されておりますので、市内業者を発注するという観点から、同族会社ですけど、同時に指名をしない、こういう五つの発注がございましたので、こちらから指名願に基づいて指名をさせていただいたという経過でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そういうことやとは思いますけども、そうやったら同じように実績のある土田商事さんも、その指名願が出ておるので、小学校と分ける必要もないのやないかなと思います。この間もちらっと出てましたけども、前回、前々回から入札で落とされておるところがずっと同じで、順位もずっと一緒なのですよ。そこら辺はどうしようもないことなのかわかりませんけど、普通に考えたらおかしいなと思うのですけども、この予定価格は、この間、部長は部署のほうでちゃんと決めるというようなこと言われておりましたけども、ある入札、この業者さんで過去5回全部、同じかけ率で応札されておる会社があります。全部79%。そんなうまいこと5回もならない思うのですけど。そこら辺はどういうように思われておるのか。今後どういうように対応というか、一つの業者がずっと全部5回も同じかけ率いうのは、それも予定価格はわからないわけでしょ。なのに同じかけ率で応札されるいうことは、どう考えても不思議なのですけど、そこら辺どうなのですか。 ○委員長(高橋信二君) これは、財務部長ですか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今ご質問で、まず最初にございました小学校中学校の土田商事とオフィスサポートの関係でございますけども、この関係だけでなくて、他の建設関係につきましても同族会社的なものがございます。これは、やはり同じ入札に参加するいうことについては、問題もあろうかと思いますので、そういったことについては、同時に一つの入札には指名はしておらないというような現在の状況でございます。  それから、予定価格は当然、非公開でございますので、開札結果の終わりましたあとの資料ということで公開をさせていただいております。実際それに対する各社の入札につきましては、金抜き設計書に基づいて各所が入札をされておりますので、予定価格の範囲内での価格であれば、それは最低制限価格を物品の場合は設けておりませんので、予定価格までの範囲内であれば、正常な価格ということで決定をいたしております。あくまでも、その入札の金額につきましては、各社が設定されるものでございますので、それぞれの考え方で応札をいただいておるというのが現状でございます。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 先ほどの辞退等の考え方でございますけども、平成20年度予算による柏原地域小学校コンピュータでは、指名業者8社に対して辞退業者が5社ありました。それから21年度当初によります氷上地域コンピュータでは、10社に対して辞退が1回目の入札で4社、2回目の入札では7社ありました。今回の入札につきましては物品のみという形にした関係もございまして、11社の指名に対して辞退業者が3社、中学校のほうも11社の会社に対しまして辞退業者が3社と、減少したというところで、仕様を変更したことの効果があったというふうに考えております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今さっき財務部長、金額のことを言われましたけど、そうしたら市のほうの積算は、この間、本会議で部長ちょっと言われましたけど、コンサル頼んだりとか、他のことやったらあったりしますけど、本当に部署内で完全にどこにも出ないで予定価格出されておるのですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) こういった特殊製品の設計につきましては、当然、歩掛り等があるわけではございませんので、まず業者を随契指名いたしまして、入札までに見積もりをとる行為をやります。その見積もりに基づいて設計をいたしまして、その設計に対して入札をしていくというような形で、見積もり業者をとっておる中で、また、その見積もりに基づいて設計をするというのが通常のやり方でございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) それでは、その見積もりいうか、先ほど言われた業者さんいうのはあるわけやね、要するに。そこは明らかにできますか。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                  休憩 午前9時53分                 ───────────                  再開 午前9時54分 ○委員長(高橋信二君) 再開します。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ちょっと私のほうの答弁が間違っておりましたので、訂正をさせていただきます。今回のコンピュータ等につきましては、見積もりという形でなしにインターネット等で定価ベースという部分を調べた中で、設計見積もりをしておるというところで、業者からの見積もりという形ではとってないというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今回だけですね、そうしたら。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 今回だけではなしに、これまでに設計についても、コンピュータについてはそういう形でやっておるというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) これは調べてないからわかりませんけども、そういう物品、今、インターネットとか、部長言われておるけど、何でも今、定価いうのないです。定価いうのが表示してありません。ほとんどメーカー希望小売価格いうのもないです。そんなのでその数字が出てくるいうのは、やっぱりおかしいですよ。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 奥村委員、言われている従前の落札率。例えば、林議員から質問ありましたけど、5月の分。これは土田商事が92.7%、それからデンテックス、これは南小学校、北小学校、これは98.2%という率なのです。それから、昨年の11月にやった、これは崇広小学校、デンテックスで78.9%なのです。それから、芦田小学校等につきましては、これもデンテックスでしたが、78.8%ということなのです。今回の分につきましては、上久下小学校等につきましてはデンテックスで、これは60.1%、それから、竹田小学校等につきましてはデンテックスで59.4%、それから、春日部小学校、これはデンテックスで59.3%、それから、柏原中学校、これはデンテックスではありませんでオフィスサポート63.5%ということで、デンテックスがこれよりも高いと、ちょっと計算をしていませんが。それから同じく青垣中学校、オフィスサポート、これも63.5%、だからデンテックスはこれよりも高いという状況なのです。だから奥村委員言われたように全部が59%とかという、そういう数字ではないのです。これは、それぞれのその時期に、ある一定のコンピュータについては、これぐらいのお金が要りますよと。これは標準的なもので発注していますので、汎用品に近いという中で、業者は同じ日付の分の入札については、同じような率を持ってきてると解釈できるというふうに思ってます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) いや、個々の学校別のはそうかもしれません。そんなところまで我々もらってないし、わかりません。今回でしたら、例えば、柏原、山南、和田とかの三つの合計でですよ。今、副市長言われたのは、どこどこ小学校とか、その分がなんぼとかと言われたのやなかったのですか。合計でこういうふうに何校か一緒に、例えば108号でしたら、春日部小学校と大路小学校と進修小学校と黒井小学校と船城小学校とです。その5校で2,800万円の予定価格でしょ。今さっき言われたのは、どこどこ小学校と単校ではないのですか。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 今言わせていただいたのは、例えば議案審議資料で配っている分で、例えば先、言ったのは春日部小学校等でという言い方で、同じ考え方でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 子どもたちにとっては、この機種がとんとんと変わることによって、やっぱりいろんなものがあると思うのですが、この機種、12月のときにはNECやったと思うのですけど、そして、先生方も異動があります。指導にあたる先生方の異動にあたる機種、こういったものはどのようにされておられるのか。今の入札に関係して、それぞれ自社の得意の分野があります。NECがいいとか、富士通がいいとか、いろいろあろうかと思いますが、そういった中で機種はどのようになっておるのか。丹波市内全体の小中学校教員をあわせて、それはもう、あらゆる機種が複雑に絡まっているのか、その辺をお聞かせいただきたいです。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) メーカーについては確かに複数のコンピュータのメーカーになっておりますが、すべて仕様は同じになっております。したがいまして、子どもたちも、また職員も同じ性能で仕事、また学習をしております。 ○委員長(高橋信二君) よろしいか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) こうして小中学校に新しく導入されましたが、古いのもあります。これを、例えば、今さっきの12台と15台がありましたプリンタでしたか。東小学校の場合は、今回は入ってないので12台ということですが、この東小学校はどうでしたか、5月に入ったのでしたか、それとも、まだ1年残してされておるのか、その辺のところ。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 先ほど委員長のほうからおっしゃっていただきました配備状況の表、前回ちょっとわかりにくかったので、今回、委員長からのご指摘もあって、できるだけわかりやすいようにというふうにさせていただいたのですけれども、一たん古い機械については全部廃棄をしております。そして新しい機械を配置するというようなやり方で、ここで廃棄台数につきましても明記をさせていただいておりますように、生徒数の増減がございますので、若干減っていったり、増えていったり、また先生も異動がございますので、そういう形の中で増減しておりますけれども、今回入れますのは太い字で囲んだ部分ですけれども、すでに入っております学校と、そういう形で分けておりまして、今回の整備で、古い機械につきましては、全台廃棄していくという形の中での対応をさせていただいております。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) ちょっと確認したいのですが、そうしましたら上久下、先ほども言いましたが久下小学校小川小学校和田小学校、東小学校が入って、プリンタは12台ということです。東小学校のプリンタは、この数字の中には入ってないということですね。だけど、新しいですよということなのか。それは5月いうのか、12月に買われたのか。ちょっとその12月のものを持っていませんので。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) 東小学校につきましては、本年度、職員と、それからプリンタについてはすべて新しくしてもらっております。児童用につきましては、今回の購入ですべて入れ替えをします。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今、5校です。40ページには、5校でプリンタが12台です。そこのデータによりますと上久下小学校が3台、久下小学校小川小学校和田小学校、それぞれ3台で3掛ける12台です。東小学校の3台は5月やったのですか。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。 ○学校教育課長(小田敏治君) 東小学校につきましては本年5月に入札をしましたときに、プリンタを入れ替えておりますので、今回につきましては、もう新しくなっております。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 先、ちょっと間違っておったかもしれませんので、もう1回言い直しておきます。79%と言いましたのは、前のと言いましたが、それを取り消させてもらって、今聞きましたので、ちょっと間違っておるかもしれませんけども、今回の5件ですか、今回の提案の分に関しては、ある業者さんはすべて予定価格の79%です。今、僕、計算し直しましたので。いうことは、先ほども言いましたけども、予定価格がなんぼ各業者さんの努力で調べられての結果が入札やいうことでしたけども、これだけ全部79%、そんなきちっと出るという自体が、どう考えても不思議です。その79%のところが落とされているのと違いますよ。落札されておるのではないですよ。だから余計不思議なのです。一応それだけ言うておきます。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) ある業者については79%という話でございます。ある業者については先ほど言いましたように、60%なんです。ある業者については64%なんです。これは今回の分については、コンピュータの仕様は全く一緒なんです。それからプリンタも同じ機能ということで、数量だけが違う中で非常に積算がしやすいという中で、こういう結果がでたのではないか。これはあくまでも推測ですが、そういうふうに推計をいたしております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 建設工事なんかの入札の場合は、建設単価で設計金額が出てきます。これはもうよく言われているように、もう公になっている分で、どこの業者でもコンピュータでそれぞれやったら同じ計算ができてくるというのは、現実あると思うのです。それでもって入札当日、入札執行者が設計金額から、ここでいう予定価格に数字をかえられて、そして、その日に開封して、入札を見られるのですね、で開札。したがって予定価格いうのは、その担当される副市長かどうか知りませんけど、その人しかわからないというのが普通の部分です。ところが今回聞いているのは、予定価格は何から持ってきたのですかって、先ほどの同僚委員があったら、設計額をもってとか、この前言われたし、今日も言われたり、コンピュータで何か定価いうのはきちんと決まってないけど、その辺ではじかれたとこういうことですね。それもいいです。そこで出てきた数字を当日、入札執行者が、それから、なんぼか落とすのかどうか知りませんけども、予定価格をされた。いわゆる建設の場合と同じような形をこれとられたのか。さっきの答弁では設計額をもってということやから、もうはじめからなんか予定価格はそのまま出てるのか。執行者の部分のあれはあったのか、なかったのか。その辺、教えてほしいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一般的なこういう入札のやり方でございますが、起工伺いをしたあと、審査会で業者を決定する。入札の設計金額については当然、公表はしてませんけど、それをベースに予定価格を入れます。入札会場で業者の応札を開封して照合するという手順なのです。その中で前川委員おっしゃるように、土木の一般的な行為とどういうふうに違うのかと。例えば缶ジュースを5個買いますというのと、10個買いますというのと、原価の単価を考えるときに、単純に5個買うときは、例えば100円のものが70円で入りますと。10個買うときは、それが同じく、同じような算定でされるのではないかなというふうに思っているのです。だから今回は、仕様が非常に同じようなものであるという中で、積算単価については金額も大体まあまあ同じぐらいの台数に合わせている中で、こういう結果が出たのではないかなというふうに思っています。ただ、土木工事につきましては、同じ100メートルの例えば、下水道管を入れるにしろ、家屋の密集しているところ、あるいは田園地帯、これは非常にやっぱり現場状況が違ってくるということもありますので、同じ条件でも業者の見積もりは非常に違ってくるのではないかなということで、これも例えば、同じような条件のところで同じ延長をやれば、同じような結果がでるのではないかなと、これも類推ですがそういうふうに考えておるわけでございます。だけど今回、たまたま同じ設計額に対して、応札金額が同じような比率、これも物品ではあり得ることというふうに思ってますので、その辺、ご理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私は応札の金額は今、尋ねてないので、いわゆる設計金額いうのですか。それとここで出ている入札執行者が決める予定価格というのは同じだったのか、いやいくらかはかわっているというか。いわゆる建設の場合と同じように、そこの判断はあるのか、ないのかということだけを聞きよるのです。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 基本的な設計額と予定価格、これはどうするか。行政の裁量の範囲ということで一概に公表はできないということで、ご理解をいただきたいと思います。ただ、一般的には国の指導等につきましては、特に建設工事等についてはそこで歩切りは好ましくないという指導が、当然ございます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 入札のあり方について、やりとりがありましたけど、基本的なことを聞いておきたいと思います。今回の小中学校コンピュータ購入について、五つに分割をされたと。それはそれでいいと思います。なぜ指名競争入札にしたかという根本的にそこだけ、まず聞いておきたいと思います。指名競争入札にした理由をお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) その件につきましては、事業監理課長のほうから説明させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 事業監理課長。 ○事業監理課長(中野譲君) 西本委員のご質問なのですが、現在、一般競争できる業種というのは、規則の中で定めがあるのは建設工事のみということで、確かにこの物品とか、あとコンサル業務、業務関係については現在、その一般競争のしくみはございません。今後、それは検討していくことも必要かということで現在、考えております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういうような内部事情になっておるようですけども、それはそれで状況によって、やっぱり一般競争入札も必要なことも起きてくると思うので、そういう方向で検討願いたいと思いますが、それでは指名するいうても、なんでもかんでも、誰でもどなたでもいいというわけでは、やっぱりいかないと。品質保証等々ありますから。指名基準いうのは、やっぱりあるのでしょう。その際にどういうことが指名基準か、それは要綱見ればわかるという問題でしょうけど、今回このコンピュータの入札に限って、どういうことを基準に指名されたのかということをお願いしたいと。 ○委員長(高橋信二君) 事業監理課長。 ○事業監理課長(中野譲君) 今回の物品の購入につきましては要綱の中で、丹波市物品購入事務取扱要綱というのがございまして、これに基づいて選定をしているわけですけども、そのところで今回、予定価格が1,000万円以上ということで、原則7社以上という要綱の規定に基づいて、業者の選定を行っております。ただ、その能力云々のことがあるわけですけども、建設工事と違って、ただ物を仕入れて、それを納入するということなので、その仕様書に基づいた基準以上のものが納まればいいという考え方でして、指名の参加業者の中で希望される業種というか、取扱品目というのが指名願の中でございますので、それを参考に指名をしたというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 7社以上という要綱に基づいていうことですが、おそらく市内業者もそこに入っているとは思うのですけど。市内業者で7社以上ということだったと思うのですけど。それは先ほどから出ておりましたように、要するに合資会社オフィスサポート、先ほど能力の問題、さっき先走ってと言われたのですけど、7社以上であれば、今回は受注実績はどうであれ、物品購入、要するに仕入れて売ればいいわけやということで入れたということと、それから、先ほど財務部長のほうからは同族会社やから同時には入れないということも一応、基準としてはあるということから、こういう形になったのだと思うのですが。では、受注実績というのは、これはわざわざ審議資料の中に、これも一つの我々の判断基準の一つとしてあるわけです、やっぱり。実績があるか、ないかいうのは非常に大きいわけですよ。ところが、今回は指名競争にした理由と指名基準を持っておるのやけれども、その能力、実績というのは度外視にされたような言い方をされたのやけど、通常そういう、そうしたら、物品購入の場合はそういうことも事細かくきちっと決められているのか。いや、その時々の担当者の腹によって、これはもう入れたらよい、物品の購入やし、そんなもの実績なかってもいいのではないかというようなことで、とにかく7社以上ということに合わせなければならないということから、そういうふうにされたのですか、これ。はっきり言うて、今出ておるように実績のない業者を指名して、しかも指名した以上は落札されても仕方がないわけですけども。問題は、なぜ指名競争するかいうたら、その事業のきちっとした品質保証と確実な納入、確実な材質です。そういうものをきちっと保証するわけ。そこを指名してやるわけで、やっぱり実績いうのは大きなウエイトを占めると思うのですけど。取引額がある程度ありますけど、実績がないのに指名されたというのがいかがなものかと。同族会社やからという話やけど、そうしたら土田商事一本でいっても、それはおかしいことではなかったと思うのですけど。わざわざ中学校は土田商事、小学校はオフィスサポートにわざわざ分けられて、配慮された結果だとは思うのですけど。だから言いたいことは、指名競争入札受ける場合の、指名競争入札において、指名基準があるにもかかわらず、今回は実績は度外視やということで、特例ですか、これ。どうですか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) ただいまのご質問でございますけども、まず土田商事との関係でございますけども、それぞれが同族会社ということですけど、それぞれが指名願いを出されておるということでございます。そういった関係で一つの企業としての法人格をもっておられますので、同族会社ですけど、やっぱり同じ業種をやる場合については受注機会を与えるということで、そういった意味で、今回は五つのうちの小学校の部分と中学校の部分については、同族会社を指名したというところございます。それと、売上の実績の関係でございますけども、それぞれの入札を指名する場合については工事のほうもそうなのですけども、売上の状況については、審査の中では対象とさせてもらっております。今回のことにつきましても、例えば51ページにございます会社の概要ということで、年間の売上高2億2,000万円という金額も出ておりますので、そういった中で売り上げの全体的な売り上げのそういう実績等を見ながら、指名をしたというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。
    ○委員(西本嘉宏君) 私が言っているのは、要するに、確かに指名願いは出てると、両業者とも。指名願いが出てるから入れたのやと、交代で入れたのだということなのですけど。ただ、中学校のほうの入札の実績を見ますと、これも7社以上なんです、みんな。7社以上であればいいわけで、指名願いがあるから入れたと。受注実績はほとんどありませんけれど、取引額が2億円以上あるということだろうと思うのですが、そういう配慮、確かに市内業者を育成という観点も大事やと思いますが、それは徐々に積み上げていくという、実績を上げていくというやり方もあるのではないか。いきなりということになったので、こういうことに、どうなのかなと一瞬思うのですけど。だから、もうちょっと明確な指名基準、それから指名業者における業者育成という観点をどういうふうに整理するかいうのは、非常に難しいと思うのですけど。そこはいかがかなと思う節があったということで、そこにいろいろ質問が集中しているのだと思うのですけど。だから実際、指名基準の中身で基準に合致をして、本当に実績をもって信頼できるという業者、この中にも結果的には常に3社が辞退しているでしょ、指名しているのにもかかわらず。だから、そういうようなことも含めて、やっぱり先ほど指摘あったように指名する以上は、やっぱりそれはそれで対応してもらうというのが基本やと思うのですけど。もともとそれだったら、どういう事業に指名をしてほしいかいうのは、やっぱり自分の力との関係があると思うのですけど、いきなり入ってもそれはできないという場合もありますから。その辺、もうちょっとこれは整理をしていく必要があるのではないかと思いますが、状況、事情はよくわかりますけど、ちょっとそういう点で、指名のあり方というか。そして、実際の入札における実態というか、それが合ってないというか、その辺どうですか。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) こういう物品の購入において、市内業者でやるときに、どういう考えで指名をしていくのかということやと思うのです。市内業者については、できるだけたくさんの受注機会を与えるというのが基本でございます。それから、もう一つは辞退があったら、それから、次に外すのかという話なのですね。これは、なかなかいろんな会社の都合の中で、たまたま辞退をされている可能性もあるということの中で、なるべく手を上げられた業者については、やはり市内業者であれば、それは指名をやっていくということが基本でございます。これも今年の5月、例えば、ある業者が辞退されています、同じコンピュータで。ところが今回は応札されているのです。これは、やはりいろんな事情の中でそういうことが考えられますので、辞退されたということで、それをもって排除ということは当然、辞退も権利の一つですので、それはやってないということでご理解いただきたいと思います。それから、もう一つ、この同族会社の中で経営規模が違うときに、どっちを入れるのやということなのです。これは、やはり先ほども部長言いましたように、同じ法人格で同じように手をあげられている、その中でどっちをとるかということよりも、同じような機会を与えていきたいということで、選定としては、ある1社に偏るのではなしに、臨機応変に同じような受注機会が得られるように対応しているということで、ご理解いただきたいと思います。そのときに例えば、今回、オフィス用品なんです。そういうのを実績がゼロであれば、当然、西本委員おっしゃるように、それは、やはり難しいということでございますが、他でもやっぱり2億円ぐらいの規模の事務用品を扱っておられますので、これは特殊なものを購入するわけではなくて、一般の使用に応じたパソコン、それからプリンタ等を導入ということですので、それはどこかから仕入れて、持ってくるだけのことですので、これは過去の納入実績等、特に大きな影響ないという判断をいたしております。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかございませんか。  ないようでしたら、副委員長、ちょっと私から。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) すでに質問が出ておりますけれども、私から3点、再度教えていただきたいと思います。  一つは、先ほどから西本委員からも質問が出ておる、このオフィスサポートのことですけども、ここに出ておる受注実績は全部アスクルの商品代という形で書かれてます。だから、そういう意味ではコンピュータに関する事業知識とか、そういうのが本当にあるのかどうかということが非常に疑問だということ。アスクルは事務用品とか、あるいは備品も扱っておりますけども、今日注文したら明日くるという会社なのです。こういうところの会社の実績が、しかも一番多くて35万4,000円なんです、ここに出ておるのが。2億円の取り引きがある会社ならば、実績をどうしてここに書かなかったのかということを1点お尋ねして、オフィスサポートと土田商事が同族会社だから、オフィスサポートにしたということの、その意味をもう一度きっちりと説明していただきたいというのが1点です。  それから、もうこれもすでに質問が出ておりますけども、基本的に従来だったらリースのほうが有利だから、リースで設備を整えるのだという思想があって、リース契約によって、たくさんのコンピュータを入れていたと思うのです。ところが今回は、国の経済対策があったから購入したのだということなのか、いや、そこをはっきり、従来はリースだったけども今回は購入したと、その違いですね。では、今後はコンピュータに関しては全部一括購入していくのだという考え方に立つのかどうかというそのあたりをきちっと説明していただきたいのが、2点目。  それから、もう一つは機種が違うということによって、違いはないかという質問が出ておりましたけども、私は機種よりもOSに問題があると思うんです。最近は、これ多分、ウィンドウズだと思いますけども、その内容が、例えばアイコン一つにとっても、ずいぶんかわってきてます。かつて導入されている機械と新しい機械との間でOSが違ってくることによる差は、どういうふうに対処するのかと。  その3点を明解にお答えいただきたいと思います。 ○副委員長(瀬川至君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今、3点のご質問がございましたが、まず1点目のことについて、お答えをさせていただきたいと思います。  この質問につきましては、同族会社のオフィスサポートと土田商事の関係、それからオフィスサポートの実績の関係でございますけども、これまでのご質問でお答えをさせていただいております同族会社については当然、一つの入札には一緒に参加をしていかないという考え方でございますので、先ほど申し上げておりますように、一体の企業としての資格を有されております。市内業者の中でそういう指名願いを出されておる業者については、受注機会を与えていくということで指名させていただいたところでございます。  また受注実績等についても、実際ここにあげております分については非常に受注金額、少ない金額でございますけども、その会社は全体としての売上高、そういったことも審査の対象として考慮して、指名をしたところでございます。  以上でございます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 2億円からの売り上げがあるにもかかわらず、その実績はどうしてここに書かなかったのかということ。 ○副委員長(瀬川至君) 暫時休憩します。                  休憩 午前10時29分                 ───────────                  再開 午前10時30分 ○副委員長(瀬川至君) 再開します。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この資料につきましては、学校教育部のほうで作成をいたしておりまして、官公庁実績のみをあげております。  以上でございます。                  (発言する者あり) ○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 2点目のリースから、買い取りの考え方なのですけども、先ほど課長が申し上げましたように、平成18年度まではリースによる考え方で分割で支払うという形態をとっておりましたけれども、平成19年度以降の更新につきましては、次年度計画を立てて買い取りという整備を計画した上で行ったもので、今回はそれを有利な予算がつくというようなことで、年次計画を先取りして進めたというような形で購入を、今後も購入していくという形の中での対応をさせていただいたというところでございます。  それから、機種よりもOSだというところなのですけども、そのことにつきましては、OSについては一定の形の中で変更をしていかないというような形で進めておるところでございます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) では、新しいパソコンには、すでに新しいOSが入っている部分がありますよね。それも古いのにかえて、例えば、ウィンドウズMeとか、XPとかいうような形にかえてやるのですか。 ○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 新たな、新しいバージョンのアップになった分については、それはバージョンアップの分を考えてますけども、ウィンドウズから、全然マッキントッシュのOSにかわったりというような形ではないという意味でございます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) もちろんそうだと思うんです。だから汎用はウィンドウズだと思いますけども、例えばアイコンの扱い方もかわってきておるんです。そのあたりを聞いておるわけで、新しいものが入れば新しいものをやっぱり教えてやらないと。古いのとの対応、そのあたりはどうなってくるのかということを聞いておるわけです。 ○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 常に新しい部分での対応をしていけるような体制もとっておりますけれども、OSそのものの時代の流れという部分がございまして、当然、平成19年度以降のコンピュータでございますので、最新式のもので進めてきておりますけれども、その間にかわってきておる部分がございます。教師用も同じ形でかわってきておりますので、そのソフトで習った部分については、そういう形の中で子どもたちも同じ形で習っていくというような状況でございます。大きなところといいますのは通常、我々が業務で使うワードとか、エクセルとかいうような部分が主流でなくて、特に学校の場合は学業用に使う部分もございまして、特殊なソフト等もたくさん入っておりまして、その部分についてはOSがどうであろうと、その部分について同じ取り扱いができるというような特徴がございます。特に学校用の総合ソフトというものにつきましては、非常に家庭用と違う部分がございますので、そういう形での対応と仕方というのが一般的に使われておる形でございます。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今、高橋委員さんからご質問がございましたリースと買い取りの関係で、それぞれ学校教育部のほうから説明をさせていただいたわけでございますけれども、実際のところ、リースと買い取りのついてはコンピュータに限らず、いろんなほかの物品についてもそういう形があるわけでございます。これは旧町の時代のときから、そういうリースで行っておる場合と、また買い取りで実際購入しておるという、いろんなケースがございまして、これは今後の方向も含めてなのですけども、やはり、それの予算を組む、その年度、年度において、いろんな形で他のところで投資的な事業として一般財源が必要になってくるようなケースもございます。そういった全体的な財政状況の中でリースにするか、買い取りにするかという判断も一方ではございますので、今後においてもそういう状況があるときについては、そういう判断をさせていく場合がございますので、それについてはご理解をいただきたいというように思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) まだ、ございますか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、部長言われたのはよくわかるのですけど、そうやけど先ほどのリースの条件と、書いておるように先聞いたときに、もうリースしておるメリットなんか全然ないわけです。利息払わなければならない。それであと保守契約はついてない、保守契約でもついておるのやったら、まだ、あれやけど。あとはいつも予算書や決算書見せてもらっておったら、保守料が高くなってます。なんでこんな要るのかなと思って、いつも思うのですけれども、そうやったら買い取りしても同じように要るわけでしょ。今言われたことも当然あるやろと思いますけども、やはり検討すべきや思いますけど。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今、奥村委員さんからございました件でございますけども、基本的いうか、リースと買い取りという形について申し上げるとおりでございまして、今ございましたように保守等いろんな関係もございますので、そういったところは全体的、総合的に判断をして、今後、どういう方法をとるかの検討はする必要がありますけども、そういうことでご理解を賜りたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 部長、それははっきりしておかないと。先、担当課長がリースやったら金利の分が高くつきますので買い取りにしましたと。今後、検討するのやったら、何もならへん。検討して今後しますやない、もうそうして出ているのだから、結論が。リースやったら金利が高くなりますので、買い取りのほうが得になりましたのでいうて、調べたらそうなっておる言うておるのやさかい、あなたが、どっちがどうや、そんなことない、結果出て、これリースやない買い取りにしたんやで、ここの庁舎の中のコピーも全部、これからは買い取りにしますのやという答弁もらわないと。こんなのつじつまが合わない。臨時の分が高くつくから買い取りにしましたと、リースより。そういうて一番先、説明があって今度それの調査しないとわからない、そんなことではない。調査した結果、買い取りのほうが金利いらないから、リースより安くつきます。そう報告があったやないですか、これでいかないと。私ら、そう思っておるで。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今回のことについては、そういう形で整備をされておるのですけども、今申し上げましたのはリースと買い取りの使い方についてのこれまでの経過もございまして、先ほど申し上げましたように、その年度においての予算の編成の状況、いろんな統一的な経理について使う場合がございますので、そういったところで、そのときのいろんな状況を判断をして、リースということもある得るということも、ご理解いただきたいということで申し上げたところでございますので、そういうところでよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) それやったら、一番はじめのを取り消しておかないと。安くつくから、買い取りのほうが、金利がいらんようにしよるのやと。そういうてあったのやから。そら企業はリースにします。金利についても経費で全部落としてもらうから。こういうところは税金かけなくてもいいのやから、買い取りが一番安い全部。さっきも言われたのは、金利が要りませんと。なんでリースにしなかったのかと、リースやったら金利が高くつきます、買い取りのほうが安くつきます、結論出ておるのやで。やっぱりみんな、そういう方向でこれからは進めていかないとあかんのと違いますか。金利が高くなるやなしに、いや今回は買い取りにしましたのやということに調整し、予算があったからしました。安くつきますさかい。 ○委員長(高橋信二君) 副市長。 ○副市長(永井隆夫君) 一般的な財政運営上の話を財務部長からさせていただきまして、基本的には今回の入札結果見ていただいたように、非常に一括購入でありますと競争力が働いて安く入るということで、これはできるだけそういう形で、市としては検討していきたいというふうに思います。ただ、どうしても、やはり年度の中で、今回たまたま国の補助事業がありまして、非常に大きな台数を一括で購入できる予算を配慮できたということでございますが、これが5年後に一括で、また更新時期を迎える。そのときに、本当に財政上、対応できるかどうか、これも本当に検討していく必要があるということで、基本的には足立委員おっしゃったように購入をベースに考えていきたい。ただ、最悪の場合については、場合によっては一部購入、一部リースということも想定できることもありますので、これはまた、そのときにご説明させていただく中で、ご了解いただきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、質疑を終結いたします。  これより議案ごとに採決を行います。  お諮りいたします。  議案第106号「小学校コンピュータ購入(その1)契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって、議案第106号「小学校コンピュータ購入(その1)契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第107号「小学校コンピュータ購入(その2)契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。  したがって、議案第107号「小学校コンピュータ購入(その2)契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第108号「小学校コンピュータ購入(その3)契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって、議案第108号「小学校コンピュータ購入(その3)契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第109号「中学校コンピュータ購入(その1)契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって、議案第109号「中学校コンピュータ購入(その1)契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第110号「中学校コンピュータ購入(その2)契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。  したがって、議案第110号「中学校コンピュータ購入(その2)契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  ここで暫時休憩をいたします。再開は11時といたします。                  休憩 午前10時42分                 ───────────                  再開 午前10時57分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  次に、議案第113号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」の所管部分についてを議題といたします。  お手元にお配りしております議案第113号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」分割付託一覧に総務常任委員会の所管項目をあげておりますので、ご確認いただきながら、質疑を行っていただくことといたします。  当局の補足説明をお願いいたします。  総務部長。 ○総務部長(森田学君) それでは総務部から説明をさせていただきます。  総務につきましては歳入はございません。歳出の32ページをお開きいただきたいと思います。総務におきましては人件費が主でございまして、今回の人件費の増減につきましては、4月の人事異動等によるものが主なものの要因でございます。詳細は給与明細の中で説明をさせていただきます。続きまして36ページの総務費、総務管理費の柏原支所管理事業98万2,000円と、市島支所管理事業の68万1,000円でございます。これにつきましては、トイレの自動水洗、あるいはハンドドライヤー、今、新型インフルエンザの関係がございまして、市島支所と柏原支所につきましては、いまだに自動水洗とハンドドライヤーがついておりません。最小限の設置ということになりますが、柏原につきましては自動水洗2カ所、ハンドドライヤー5カ所を設置させていただきたい。また市島におきましては自動水洗3カ所、ハンドドライヤー3カ所設置をして、最低限の対応で新型インフルエンザ等の対策をとっていきたいとするものでございます。それから、給与明細でございますが、96ページをお開きをいただきたいと思います。一般職の給与につきまして総括表をつけさせていただいております。まず比較欄で一般職減の4と記載をいたしております。これは当初予算を組んだ以降の退職がございました。それと技監1名が退職ということもございまして、4名の減でございます。それから、非常勤の11名減につきましては、全体的に当初の段階で408名の非常勤を採用する予定でおりました。ここの一般会計の中では384名ですが、全体で特会も含めまして408名を予定いたしておりましたが、応募しましても募集足りないというような状況がございましたり、また辞退があった分が11名でございまして、トータルで減の15名の減という状態でございます。報酬につきましては非常勤の11名の減に伴いまして、2,363万2,000円の減。給与4,510万8,000円の減につきましては、4人の職員の減と合わせまして、育休が13名発生をいたしておりまして、その13名の月数の減によって減額をしているものでございます。それから、職員手当の4,475万9,000円につきましては、主な要因は期末勤勉手当の0.2カ月の減が主な要因でございます。また、プラス要因としては、この下に手当の内訳を記載いたしておりますが、時間外手当でございます。台風あるいは大雨の対応につきまして、災害対策本部等設置、また、その後の対応に2,182万1,000円の増額を計上いたしております。差し引きで4,475万9,000円の減額でございます。それから共済でございますが、1億3,000万7,000円の増額をいたしております。これは退職手当組合への負担金が債務負担行為で計上いたしておりますものが約8,900万円、まだ残っております。これを一括繰上償還していきたいと。それによります利子等をできるだけ負担しないように、効果額を上げていきたいとするものと、それから、共済の掛金率が引き上げをされております。これは1000分の14.975の引き上げがございまして、この両方で1億3,000万7,000円の増というものでございます。  総務のほうは、以上が主な人件費の補正の内容でございます。 ○委員長(高橋信二君) では、企画部お願いします。  企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) それでは、今回の補正の主なものをご説明申し上げたいと思います。  まず、歳入の22ページでございます。額は少額でございます。15款県支出金、3項県委託金、1目総務費委託金でございます。統計調査の委託金の減額でございます。6月にそれぞれ消費実態調査の交付金並びに国勢調査の準備経費、それぞれ内示がありました分に合わせるためにそれぞれ減額をさせていただいております。次に、26ページにお進みをいただきたいと思います。18款繰入金、2項基金繰入金、7目地域づくり基金繰入金でございます。300万円の繰入金でございます。これは美和の拠点施設におきます改修費に充てる部分で300万円の限度としての部分を計上させていただいております。続きまして、29ページでございます。20款諸収入、5項雑入、1目雑入の節の国県外交付金で、2番目の環境保全促進事業助成金100万円でございます。これは財団法人自治総合センターから助成を受ける部分でございます。この部分の実質の事業該当課は環境部のほうで取り組んでいただく予定でございます。環境未来まちづくりフォーラムという事業内容といたしております。  続きまして、歳出でございます。34ページへお進みをいただきたいと思います。2款総務費、1項総務管理費、6目企画費でございます。0085各種助成事業でございます。先ほど歳入のところで申し上げました環境保全促進事業補助金100万円でございます。先ほど言いました環境部で実施主体が丹波市の保健衛生推進協議会でフォーラムであるとか、事例発表をされる内容の補助金でございます。それから、その下段でございます0196心の合併地域づくり推進事業で負担金補助及び交付金の300万円でございます。先ほど申しました美和のコミュニティセンターの修繕費でございます。大会議室の床張り、あるいはといの改修、それから、広場の前のアスファルトの舗装に充てるべく補助金を計上させていただいております。それから、一番下の0208福知山線複線化促進対策事業23万1,000円でございます。これは現在、利用増進にかかります事業をそれぞれ会員の中でお取り組みをいただいております。今後、10月以降でございますけれども、それぞれ取り組みの事業が四つ増えてくる関係で、補助金として23万1,000円、実際はバスの借上料になります。計上させていただいております。それから、同じく35ページでございます。0216丹波竜の活用事業、総額26万9,000円でございます。これは現在、工事を行っております発電所、上久下の発電所あるいは今後、予定をいたします駐車場のトイレ、これが年内に完成をするというところで、それらにかかるトイレの消耗品でありますとか、発電所の光熱費あるいはその電話代でありますとか、セコムの関係等々の関係でございます。工事請負費の5万8,000円につきましては、発電所の電話の工事として計上させていただいております。それから、次、40ページにお進めいただきたいと思います。2款総務費、5項統計調査費の3目国勢調査区設定調査費でございます。先ほど歳入のところで申し上げました減額に伴います旅費、需用費の補正をさせていただいております。同じく7目の全国消費実態調査費につきましても、同じく歳入に絡みます歳出の補正をさせて、立ち上げの補正をさせていただいております。  以上、概要を申し上げました。 ○委員長(高橋信二君) 続いて、財務部。
     財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは財務の関係の補正の内容について、説明をさせていただきます。  まず、歳入でございますけども、ページでいいますと11ページ、12ページ、13ページ、それぞれ地方特例交付金、また特別交付金、それから地方交付税ということで補正をさせていただいておりますが、これは交付額の確定による補正でございます。それから、財産収入の23ページになります。23ページにつきましては財産売払収入の残余財産分配金ということで72万円。これは兵庫県の自治協会が本年21年3月31日をもって解散をされております。当時旧町の6町で出損をいたしておりました72万円の返還を受けたものでございます。それから26ページにつきましては、繰入金の基金繰入金、1目の財政調整基金繰入金、これは今回の決算に伴いまして、余剰金の関係で基金の繰入金を6億円減額いたしたものでございます。それから27ページの繰越金でございますけど、繰越金につきましても前年度の繰越金、当初2億円の予算を組んでおります。今回、8億3,009万6,000円の補正でございます。  次に、歳出に入らせていただきます。歳出につきましては33ページ、一般管理事業の中で事業の番号として0047、ちょうど中ほどにございます。0047行革行政評価事業ということで施設分析委託料ということで、これは市有の施設の今後の施設の管理のあり方、そういったことの検討図など、基礎資料をつくるための委託料ということであげさせていただいております。なお、これとは同様の金額が74ページ、教育費になりますけど、教育委員会関係の施設については74ページに、同じようにあげさせていただいておるところでございます。それから、38ページは徴税費の賦課徴収費、償還金利子及び割引料で660万円あげております。これは法人税等の還付金がございまして、前回6月にも補正をさせていただきましたが、その後、さらに追加をさせていただくものでございます。一部市民税の還付等もございますので、あわせて計上をさせていただきました。それから93ページになります。93ページについては公債費、元金、節としては償還金利子及び割引料で5億888万円、これは繰上償還を行うものでございます。  以上、簡単ですけども、補足の説明とさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは、学校教育部。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 学校教育部から補足の説明をさせていただきます。  まず15ページ、分担金及び負担金でございますけれども、これにつきましては民生費の負担金でございまして、過日お話をさせていただきましたように、インフルエンザによります利用者の負担金を減じるものでございます。それから、続きまして16ページ、預かり保育料の使用料につきましても、減じるという形で計上いたしております。次に、19ページをお願いいたします。民生費の国庫補助金でございまして、次世代育成支援の施設整備交付金並びに認定こども園の施設整備補助金につきまして、これにつきましては国の補助金から県補助金に移行するというところで、減額をいたしておるところでございます。次に、7目の教育費の国庫補助金でございますけれども、安心、安全学校づくり交付金が2,067万8,000円の増額並びに過日も本会議でありましたように、新学習指導要領の教材整備補助金につきましては3,984万円を減じております。あと中学校費、幼稚園費につきましては、安心、安全学校づくり交付金の増額を計上いたしております。続きまして21ページ、先ほど申し上げました県補助金でございますけれども、民生費県補助金児童福祉費の補助金ということで認定こども園の事業を一本にいたしておりまして、43万9,000円を減じまして、安全こども基金事業補助金ということで1億5,884万3,000円を増額いたしております。それから、9目の教育費の県補助金につきましては、小学校費の補助金で運動プログラムの実践補助金を見ておりましたけれども、これを減じて、中学校費の補助金ということで、これは提案したときに小学校中学校、これらの制度を間違っておりまして中学校費に変更するところでございます。次に、寄附金でございますけども、24ページ教育費の寄附金ということで23万円を上程いたしております。それから市債で30ページでございます。市債につきましては、保幼一元化等々それぞれ精算をいたしまして、入札等の減じた分もございますので、まず児童福祉費の市債につきましては4,670万円を減じる。それから教育債につきましては小学校債で1,960万円を減じる。それから中学校債につきましては3,800万円を減じる。幼稚園債につきましては1,240万円を減じるということで計上をいたしております。  歳出に移らせてもらいます。歳出は74ページでございまして主なものだけで失礼をいたしますけれども、これにつきましては学校の規模の適正化につきましての検討委員会を起こすということで、事務局費で456万8,000円を計上いたしておりまして、まず、それぞれ報酬費等で委員さんの謝金等の部分と、それから委託料でアンケート等をとっていくというところを考えておりますのと、一番最後、施設分析委託料という形で231万円をあげております。これは学校施設そのもの全体の中での今の状況を把握して、いわゆる資産価値等につきましても分析していく必要がありますので、その委託について計上をしておるものでございます。次に、75ページですけれども、学校保健体育費で備品購入208万円を計上いたしておりますのは、インフルエンザ等によります関係で、各学校保健室に空気清浄機を備品として購入したいという考え方で進めておるものでございます。次に、76ページの教育振興費の備品購入費で、教材用備品7,968万円を減じております。これは本会議でも申し上げましたように、理科教材の部分につきまして2回計上いたしておりました部分について、今回、国のほうが決定いたしましたので、この分につきましては減額させていただいたというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 1点、歳出のほうで説明が漏れておりました。94ページになります。予備費として、当初予算3,000万円を計上いたしておりましたが、今回、緊急的な支出、災害等がございましたので1,000万円を追加させていただいております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは続きまして、社会教育部に入ります。  社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 社会教育部のほうからご説明をさせていただきます。  まず歳入ですけども19ページ、7目の教育費国庫補助金、4節の社会教育補助金ですけども、地域活性化・経済危機対策臨時交付金といたしまして、自治公民館の緊急修繕といたしまして、当初予定しておりました件数より増えまして、今現在、32自治会のほうから希望が出されております関係で、交付金の増額ということで計上をさせていただいております。次に29ページ、5項の雑入、1目雑入、7節の国県外交付金ですけども、図書整備支援事業交付金といたしまして財団法人兵庫県市町村振興会のほうより154万2,000円、交付金をいただく予定となりました。同じく13節の雑入で市島町スカイスポーツ協会土地使用負担金ですけども、21万8,000円の減。これは天神山パラグライダーの練習場の契約更改協議によりまして、現在、山林の面積を変更いたしまして、その部分に3万5,885平米面積が減少しました関係で、その部分の使用負担金の減額ということでございます。  引き続きまして、歳出のほうに移らせていただきます。81ページ、5項社会教育費、1目社会教育総務費ですけども、7節の賃金84万2,000円の増額ですけども、先ほど説明いたしました自治公民館緊急修繕の事業に伴いまして、短期間に事務処理が集中することが予想されますので、それに伴う事務処理にあたる臨時職員の雇用という形で84万2,000円計上いたしております。また負担金補助及び交付金につきましては5,000万円の増額ということで計上いたしております。82ページ、公民館費、0042の公民館管理事業ですけども、この修繕費200万1,000円につきましては、山南公民館の集会室のカーテン修繕ですとか、また、ライフピアいちじま屋内消火栓設備、また無停電装置の取りかえという形で修繕費を計上いたしております。13節の委託料につきましては、ライフピアいちじまの改修工事の設計委託料ということで、雨漏りがありますことと、それから外壁の補修工事を予定しておりますので、それの設計業務の委託料を計上いたしております。また18節の備品購入費につきましては、人権学習用のプロジェクタとスクリーンの購入を予定いたしております。83ページ、5目の図書館費ですけども7節の賃金14万円、これにつきましては青垣図書館の非常勤一般職員が9月末をもって退職いたしますことに伴いまして、臨時職員の雇用で対応するための賃金でございます。18節の備品購入費につきましては、財団法人兵庫県市町村振興会より図書整備支援事業交付金を受けまして、図書の充実を図るための備品購入費でございます。引き続きまして86ページ、2目の保健体育事業費、使用料及び賃借料の21万8,000円の減額につきましては、先ほど申しました天神山パラクライダ練習場の借上料の減ということになります。87ページの保健体育総務費の0070山南中央公民館管理事業ですけども、事業費の修繕費33万6,000円につきましては山南トレーニングセンター体育館のバスケットゴールの修繕料でございます。0074愛育館管理事業委託料の571万1,000円につきましては愛育館の雨漏りですとか、外壁改修工事を予定しています関係の設計業務の委託料を計上いたしております。0077の三ツ塚長尾テニスコート管理事業の工事請負費68万3,000円につきましては、三ツ塚テニスコートのラインの修復工事、また、フェンスのさびどめ工事を予定いたしております。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは補足説明は終わりました。  質疑を行いますが、まず分割付託のこのお手元にお配りしております中の歳入からいきたいと思います。歳入につきましても一応、総務関係、19ページから総務でも民生関係と教育関係が入ってきますので、それは学校教育部のほうでやるにしまして、さしあたって総務関係、11ページから19ページあたり、それから県支出金なんかで、22ページからも総務関係が出てきますが、そのあたりで質疑をお願いいたします。  ございませんか。歳入の質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは、あと教育部関係も含めまして、歳入関係、質疑ございませんでしょうか。  歳入ありませんか。歳入全般について、質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、続きまして歳出に入りますが、歳出も総務関係と、それから保育所とか、そういう学校教育関係等が出てきますので、歳出のうちで総務費がらみが大体33ページから40ページ、それから、あと少し総務関係も混ざっておりますが、総務費関係、質疑ございませんでしょうか。  足立委員。 ○委員(足立一光君) 1点だけ聞きたいのですけど、これは市長の判断や思うのですけど、災害関連で人件費出してありますやろ、災害関連で。この人件費の時間外手当の分。 ○委員長(高橋信二君) 総務ですね。 ○委員(足立一光君) 最初に副市長が言われたように、これから設計やいろんな時間外、それはずっとわかるのですけども、当日です、夜間。日曜日でも翌日やったら職員の人出て、あまりそういうものにも出よるとなったら、地域の人との不信感もたれへんかな。地域の人も放送があって、市からの依頼が夜間地域の人もどの人も出てくださいなと、絶対に出てくれと放送しよります。そのときに地域の人も、自分ところのことでない、よそのことや、部落のみんな出なあかんさかい出て、職員の人ご苦労さんやないうたって人件費、手当てがつきよるのやと。そういうことが市民感情として私はそういうのはまずいの違うかなと。防災無線で出てくれとか、手のあいた人出てくれと言いよります。そうしたら自分のところ関係なくても出ていかな仕方がないなと。職員のほうには時間外ついてますのやと。そういうことがぽんと表に出たときに、私は市民感情としてどうかなと思うだけで、それは市長の判断ですけど。市長の見解を。通常それ以外には、もう出てるの全部払わないかんですよ、そういうことがあるさかいに。 ○委員長(高橋信二君) 総務部長。 ○総務部長(森田学君) 私の立場上は命令した以上、支払いしなければならないというのが、これは規定でございますので、法に基づいて支払いするような予算措置をさせていただいたということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) それは、もう出したらええのやで。そうやけど、市民感情いうて市長の考え、どういうように思われておるのか。日曜日でも、次の日でも、みんな全部出てますやん。部落の人が状況、そんなんでも出ないかんやないかいというて、日役。そんなん職員の子はきておるけど、わしら、もう時間外も日曜日も手当てもらってますのやというようなものと。その辺がな。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、お話の市民感情の話なのですが、市の職員がボランティアでいく場合と公務として仕事責任がある、そういう責任をもって仕事しなければならない場合と、この辺のところやと思うのです。地域の方と一緒になって、地域の中の行事であるというようなときには、ボランティアの要素が非常に強くなりますし、それは市の職員として行っているのではないから。その辺のところの問題をはっきり区別して、私はすべきものだと思いますが、今おっしゃるように、うちは公務でそこへ出て対応して、仕事していると。そこへ民間の皆さんが自分にかかわることだから、近所のことやとか、お互いのことやから出ていっていただいておるというふうなこととは、これはやっぱり、はっきり区別すべき問題だと思いますが、その辺で今おっしゃるように難しいのは、感情的に言っても、道理はそうだけれども、される気持ちとしてはお前どうなんだと、こういうふうなところでしょ。この辺の判断は非常に難しいと思うのですけど。私は、それはやっぱり公務としてのときには、それだけの責任をもった仕事をしないといけないので、命じられて、そういう責任も一緒に負って仕事をしなければいけないので、これはやはり公務として命じた場合には、ちゃんとしたことをしないといけないというふうに思いますけど。それはやっぱり話したら、わかってくれてやと思うのですけど。もし、そういう声が出た場合には、そのような対応をちゃんと説明をしないといけないなと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) それでは歳出の分で民生費も含めまして、教育委員会関係です。質疑ございませんでしょうか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 歳入のときに言っておけばよかったのですけど、関連して雑入で、市島町のスカイスポーツ協会の負担金が減額になっておる問題あります。それは、これで山林の面積の再調査でそうなったということですが。市島町スカイスポーツ協会という団体が構成されておると思うのですけども、今ちょっと思い出したのやけど、それ以外に建物、土地を負担しておる部分はないのでしょうか。これだけですか、市が負担しておる分は。お願いします。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 天神山のスカイスポーツの練習場ということですので、ここの地権者から借り上げている土地につきましては、畑ですとか、田ですとか、また山林の部分を占めておりまして、現在、練習場の部分につきましてはその部分だけを借りまして、それから市島スカイスポーツ協議会のほうに貸し付けているという状況ですけども。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 関連してですけど、ちょっとわからないのですが、協会の事務所というのはあるのですか。というのは、あそこの信号機のところに事務所がありまして、上田ですか。あそこは全然、別個の団体が借りて、このスカイスポーツ協会とは関係ないのでしょうか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 現在、ここであがっております部分につきましては、ライフピアいちじまの、方角で言いましたら東になります山の部分あります。あそこのフライト場と言いますか、飛び立つところ、練習するところの用地の部分についての借上料と、それから、あと地権者、それからスカイスポーツ協会からの負担金というものでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうしたら市の関係というのは、もうこれ以外にはないと。その他、協会がどこでどういうふうに建物を建てられようと、それはもう関係ないのだということですね。というのは、あそこの角っこの上田のところに事務所があったのが今、全然閉鎖されて、そのままになって放置というたら言いすぎかもしれんけど、放置されたままになっておるので、ちょっと新聞ダネになって、いろいろ事情があったようなのですけど、それも一切関係ないということですね。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 関係ないというふうに認識いたしておりますけど。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 先ほど81ページの、先ほど部長、賃金のところで、今度、臨時職員さんのことで出てましたけど、自治公民館補助事業のたくさん応募があるさかい、そういう事務事業ということで何名ほど。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 今のご質問は、もちろん1名を予定いたしております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) どれくらいの仕事量か、わかりませんけども、迅速にしないといけないさかいに補充されるつもりは、そういうことやと思うのですよ。今の現有勢力では無理なのですか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 現状の仕事プラス、あくまでもこれ、緊急経済対策で緊急修繕という形の事業を、余分というたらおかしいですけども、通常業務以外にこれはあくまでも今年度中に事務処理をする必要がございますので、通常業務以外の部分という形で、今回、臨時職員をお願いしたということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) もう1点、84ページの図書購入費、なんか財団法人からの補助金で図書購入費あげられておりますけれども、この間ちょっと春日の図書館、きれいになって初めて行かせてもらったのですけども、本がもうガラガラなのです、あそこ。ある人からも言われて僕も見に行ったのですけども、ここは知ってますけども、よそは、まだ見てませんけども、特に春日は、ほんまにガラガラでした。そこら辺の補充とか、そういうことも考えられているのか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 確かに今、奥村委員さんが言われましたように春日につきましては、昨年、新たに改修いたしまして、非常に立派な図書館になりました。それで収蔵スペースにつきましてはかなりあるわけなのですけども、順次、図書の更新を図ってきております。それで今回のこの交付金を受けましても、春日だけではないですけども、各館に割り振って図書の充実を図っていくという計画をいたしております。詳しいことにつきましては図書館事務局長のほうから答えます。 ○委員長(高橋信二君) 図書館事務局長。 ○図書館事務局長(野村哲男君) 先ほどのご質問でございますが、今年度、交付金をいただきまして整備するもののうち、それぞれ図書館に蔵書を購入する予定にしておりますが、先ほど申されましたとおり、春日図書館につきましては今年度、新規に整備をいたしました。その中で購入の割り振りでございますけれども、それぞれ書架に占めております新規図書の比率を、それぞれ図書館ごとに定めております。春日図書館におきましては8.12と、他に比べまして比率を上げておりまして、整備をする予定にしております。それぞれ平成29年度まで、年度別の蔵書計画をすでに策定をいたしておりまして、その中でも、そういう整備の方針で整備をしていく予定であります。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 76ページの教育振興費の件でございますけど、これ本会議でも説明いただき、今も説明いただいたのですけど、本会議のときは黒板が小学校30台か、中学校7台で37台云々ということでしたが、先ほどの部長の説明によりますと、理科教材費の2回計上というように聞こえたのですけど、この辺のところ、もう一度、本会議の回答とあわせてお聞かせいただきたいのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 7,968万円の減額についてでございますけども、多分重なると思いますけれども、新学習指導要領の円滑な実施ということで、国のほうで当初に打ち出されておりました教材費の補助金、これはそういう形で創設されるという話を聞いた上で、予算計上しておったわけです。その段階と今回、平成21年度の1号補正によります臨時交付金の関係と学習、学校の情報通信技術並びに環境整備事業という形での補助金の名目をかえたもので、新設がされたというところで、その補正2号の段階でどちらになっていくのか、まだ十分、我々のほうも情報をつかまないままで対応しております予算としては、先ほど委員さん言われましたように、電子黒板小学校の30台分と中学校の7台分、37台分を予算としてもっておりました。その分については、支出の部分では変わらないわけなのですけれども、それがどういう補正でくるかという、交付金でくるかというところでわかりませんでしたので、4月の予算と補正2号の予算、二重にもっておったというところで、今ご指摘も受けたわけですけれども、今回、確定いたしましたので、4月にもっておりました新学習指導要領の教材整備補助金については、落とさせていただいたというような状況でございますので、ご理解願いたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 財務部長、こういったケースも国との関係であり得るのか、毎年あるのか、今回は特別な事情だったのか、その辺のところをお聞かせいただきたいのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今回のケースにつきましては、今、学校教育部長のほうから内容等について説明があったとおりでございます。ただ、予算の立て方としましては当然、一つの事業については一つの予算ということで、それが原則でございますが、場合によっては、例えば、人件費におきましても今回もありますけども、例えば、非常勤の一般職員の人件費を当初にあげていくと。ただし、それが募集によって、その人数に達しないという場合がございます。それはそのまま業務遂行するわけにいきませんので、どうしても非常勤については公募でやっております。そのかわりに臨時職員を雇用するということで、賃金という形であげさせていただいて、その後についてはダブる期間も一定期間はございます。そういったものについては、個々の一つ一つを整理していくという案もございますけども、やはり全体的に見て、一括して人件費の整理をする、その時期が大体9月でございますので、そういう形であげている場合もございますので、今回の場合は国との動きの中で不確定の部分があったということで落として、一方を減額して、一方をあげるという判断する時期がそのときにはできなかったということで、基本的には、一つの事業には一つの予算でございますけども、そのケース、その背景によっては若干そういうようなことについてやっていく場合もございますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) わかりました。政府のほうはかわりましたのが、これから特に、今までの予算が生かされるのかどうか、非常に難しい問題が出てこようかと思います。そういった中でやはり、それぞれの担当部署では、当初立てた予算と補正と政府の動向等も踏まえながら、ぴちっとその都度チェックする機会が増えたと思って、取り組んでいただきたい。貴重な財源でございますので、やっぱり年度当初立てた事業がスムーズに進むように、ご尽力いただきたいのと同時に、変化にすぐ対応できるような、それも正確な対応ができるような対処をお願いしておきたいと。これだけ言うておきます。 ○委員長(高橋信二君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、小寺委員がご指摘いただきましたけど、まさにこれからそういった国費の関係、いろいろと細かいチェックが必要になってくるし、また即対応しなければならないことも確かにご指摘のとおり、この変化にどう対応していくか、そういう必要性が生まれてきますので、市としましても十分にその辺のチェックなり、正確な対応ということについては十分に留意して対応していきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) それでは全般を通じて、もう一度ありましたら。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 教育委員会のほうにお尋ねをしておきます。  今日の新聞にも出ておりました。いよいよ私のところのまちにも小中学校の適性規模配置の検討委員会をつくっていくのやと。本予算にも、この準備の予算がついております。これは、この新聞に載っておりますようなスケジュールで年度内にということですか、いろんな。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 今日、新聞に載っておったということでございますけれども、前回、総務常任委員会のほうにも、スケジュール的なことにつきましても報告させていただきましたように、今、パブリックコメントをとっております丹波市の教育の部分の中での、非常に重要な案件であります学校の適性規模、適性配置につきましては、事前に教育的な要素の中での適正規模のあり方について、それぞれ協議をしてもらう期間が必要になったというところで、今回、補正をあげて、委員会につきましては教育委員会内でこしらえておるわけでございますけれども、検討していただく期間を設けていくと、年度内に設けていくというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) そういうことで、これは本当に大事なことであります。保護者の皆さん、市民の皆さんにアンケート調査をとられるとなっております。いつもこういう委員会をつくるときに、そのメンバーの言葉、いろんな協議があります。検討委員会の中に自治会代表がもちろん入られると思います。有識者という名前で入られる人の人選の場合に、いろいろと高所から物事を見据えるような、そして、地域の事情もよくわかったというようなことを配慮していただきたいということを意見として言っておきます。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 十分その辺のところ、検討させていただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 総務管理の企画の中で35ページ、丹波竜の活用のことで発電所の云々の説明がありました。これはこれでいいと思うのですが、前回の補正予算であった例の金塊の部分が、その後どういうようなことで相談されておるのかいうのを、状況を報告してほしいと思います。いみじくも今日の新聞に洲本市の金塊は売られると。もう直行で観光客減ったいうて。あんなことになって、やっぱり丹波市やらなくてよかったなと思って、それは余談ですが。恐竜事業に活用するという予算がどのように、今のところ相談されておるのか、わかる範囲で説明いただきたいです。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) ただいまご質問いただきました、非常にご心配をおかけいたしております。あのあと、早速内部協議と7月24日にまちづくり協議会が当初からございます。そこに一定の種目をテーブルの上に差し上げた中で、いろいろご議論がございました。一部持ち帰る中で、今現在、内部協議をしておるというところで、この部分につきましては、人と自然の博物館あるいは県民局、県庁も含めてですけれども、それから地元等々と今、協議をいたしております。それで内部的には大体煮詰まってきておる部分がございます。できるだけ早く総務委員さまには報告ができるように頑張っていく中途でございます。予定では、でき得れますれば、今月下旬か、あるいは来月早々にもそのまちづくり協議会の中で諮って、最終のご判断をいただきたいというふうなことを思っております。したがいまして、10月の祭り前後には何らかのご報告ができないかなということで、現在、計画をいたしておるところでございます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。
     西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 教育関係、若干総務かかりますけど、一つは先ほど総務部長も人件費の説明のときに若干、非常勤職員の減員、その中に応募しても人が集まらなかったということも減少の原因だということで、ずっとあれしてみたら、結局、幼稚園の職員が今回もかなり大きな金額で、非常勤一般職の報酬、1,200万円出てます。これは募集しても集まらないと、集まらないというのはおかしいけど、応募がないという状況の中で、実際はどういうことになっているのか、説明いただきたいというのが1点。  それから、もう一つは24ページ、歳入で23万円の教育寄附金がありました。出てます。それの使い道というか、処理の仕方というか。歳出のその他財源ずっとめくるのですけど、学校図書のあれは、きちっとその金額が154万円あがってますけども、その他財源で。23万円の使い道がわからないので、基金にも積み立ててないようなので、その辺の事情お願いします。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) まず第1点の幼稚園の人件費の状況でございますけれども、これにつきましては特に、今、募集をかけて幼稚園の職員を募集しておるのですけど、なかなか募集に応じてもらえないというような状況があることも事実でございます。それと当然、認定こども園の関係での情勢の中で、まず法人から研修等できていただいておる方もございますので、その辺のところについては当然、こちらからも賃金というか、職員として採用しておる部分もございますので、その研修会については、その分を賃金として支払いをさせていただいておるというようなこともございます。そういう中で、全体として当初計画をいたしておりました方々が、例えば、産休でありますとか、いろんな事情の中で休まれて、専門職の臨時職員を雇っていかなければならないというような状況というのも生まれてきております。具体的な数字については、今、ここの手元に持ってませんので、そういう状況の中で今回、大幅な変更が必要になったというところでございますので、ご理解願いたいというふうに思います。  それと、23万円の寄附金についてですけども、それにつきましては社会教育部のほうから。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 寄附金の23万円の内訳と言いますか、特定財源の充当先ですけども一応、恐竜の里たんばふるさと寄附金から20万円につきましては、教育文化振興費のほうで活用願いたいということがありました関係で、85ページの9目文化財保護費のほうの20万円と、それとあと3万円につきましては82ページ、2目の社会教育事業費3万円、特財の3万円のほうに充当いたしております。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幼稚園の問題ですけど、では何名、実際上、募集をかけるいうことは必要だということですよね。ところが、それが募集がないということで、はっきり言えば欠員状態になっておるわけですよね。今回、早々というか、9月ですから、早々かどうかも半分過ぎた、あと半分残っておるわけですけど、年度が。そうしたら、それはもういいんやということで、欠員のままで幼稚園の教育を、実際必要な人数を欠員のままいくということは、どういうふうにして、それ実際、幼稚園教育を、方針は立派な方針ですけど、具体的にそれをしていく、進めていくのはやっぱり教員なのです。その人が少ないということは、その分どういうふうにしてやるのか。1人がたくさん受け持つということになれば、それはできるかもしれませんけど、それが果たして正しいのかどうかということなのやけど、実際、何名足らないのと。それから、その補充の教師の採用はどうされているのか、聞いておきたいと思います。  それと寄附金について寄附者の意図はどういう意図なのかというのが聞けてなかったので、今、ばらけたような使い方でもそれでいいのかどうか、寄附者の意図をもうちょっと聞いておきたい。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 人件費全体の部分での当初予算に対する今回の減額という部分が、給料全体の部分でもありますので、ちょっと正確な部分については今、資料を持ち合わせておりませんので、後日、また回答させていただきたいというふうに……。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                  休憩 午後0時00分                 ───────────                  再開 午後0時01分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 人数につきましては、欠員という形では生じておりません。足らずのものにつきましては臨時職員を採用して対応しておりますので、幼稚園の当初の人数に対しては、その分については先生が少ないというような状況ではございませんので、ご理解願いたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) その内容ですけども、教育、文化振興等への活用を希望しますということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幼稚園の人件費の問題ですけど、欠員はありませんと。それは正規の職員の人数だと思うのですけど。ただ、しかし、これまで非常勤の職員でずっと対応してきた経過がありますし、では募集しても集まらない、そうやったら何も募集する必要ないのであって、募集するいうことは必要だから、募集しておるのですよ。そうしたら、必要になるという根拠がどこにあるのかと。単に補助役として採用しようとしているのか、研修のために、今言うたようにしようとしたのかね。その辺の意図が全然わからない。僕は今の状況からいうたら、やっぱり正規の職員が減って、非常勤職員がどんどん増えて、非常勤も、もう辞めたいというて、どんどん辞めていくということでの補充やと思うのですよ。だから、僕は幼稚園教育にとっては必要な人員配置の中の募集やと思いますけど、それがないということは、その分、職員での部分が少なくなるということは、それは問題やないかと思うのですよ。それだけ必要な役で募集しておるのやから。その辺の見解と、それから、先ほどちらっと言われたけども、認定こども園を見据えて私立の保育所保育士さんを幼稚園教育を受けさせるいうことで抱えておるわけで、それも人件費としてみていると、こういう話でしたよね。それは前もちょっと言っておられました。それは、そうやけど研修として一たん受け入れるいうことは、人件費を払ういうことは、その枠の中に入ってしまうということでしょう、非常勤であったとしても、採用になります。そうしたら、それもその一人に入ってしまうし、それは代替として、非常勤職員のかわりとして、その研修員を入れるということも、それもそれとして研修か、本職として雇うのか、さっぱりわからんような人事体制になっておるのと違いますか、それ。もうちょっとはっきりさせないと。本来、我々考えておる研修は、その相手がお願いしますいうて、人件費はうちがもちますから教育のほうだけしっかりやるようにお願いしますというのが普通で、みんな抱え込んでしまうというのは、それはどういうことなのですか。それとの関係もあるし。なんやごちゃごちゃに、どうも認定こども園見据えるかどうか知らんけど、もう先細りで、それは予想されておるからないんです、大体。もう認定こども園になってしまうから、幼稚園の先生もだんだんいらんようになってしますから、もうそんなところにわざわざ今から応募していくいうようなことはないと思うのですけど。そういうことも反映しておるのやないかと思うのです。それは余談にしても、最初の理由づけが、定員がいるから、もう大丈夫やいうか、そんなもの、何のために募集するのかいうことなのです。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 当然、定員に基づいて配置をいたしておりますので、今、話にも出ていますように配置しております方が、いろんな都合でお辞めになられたりする事情がございますので、その補充に対して募集をしているというところでございます。その補充に対しての募集については、すべて定員を満足しておるというところでございます。なかなか来てもらうことはしんどいことも事実でございますけども、なんとか今のところ補充に対してはきていただいておるというような状況でございます。それと先ほどもありましたように、研修等についての考え方でございますけれども、当然、余分にきていただいて、研修していただくというような形いうのがベストかというふうに思いますけれども、今の状況で市内全体の中で幼稚園教諭そのものの人数が非常に厳しい状況で、募集もなかなか満足できないいう状況でございますので、そういうことも含めて、きていただいた方には、それなりの業務を一緒に研修という形の中で同じ業務をしていただいておりますので、そういう部分の中で当然、一つの戦力といいますか、スタッフとして幼稚園の中で働いていただいておることも事実でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 寄附金のほうですけど、そういう大ざっぱな話は話でしょうけど、しかし、今の使い方見たら、例えば社会教育事業費のこれは、一般財源の振り替えです、これ3万円。それから今の20万円も、実際、事業というのはほとんどありませんよ、これ。人件費です。共済費と給与の増額補正にその他財源として寄附金が充てられて、あとは一般財源。これはちょっと文化財保護費という大枠は確かに文化財の振興になるのかもしれませんけど、僕は寄附者の意図は、やっぱり何かそういう形で残るものとか、あるいは事業としてやるものとかいう、そういう特定はされなかったとしても、趣旨は、やっぱりそういう趣旨やと思うのです。これは人件費に充てるというのはいかがなものかと思うのです。そういう処理は寄附者に聞くわけではないのやろけど、ほんまにこれ寄附金ありがとうございます、そうしたらどうぞ使ってくださいというようなことで、そんなふうな寄附金やったのですか。もうちょっと重いと思うのですけど、寄附者の意図は。なんでそういう人件費に肩代わりされるのかというのがわかりません、一般財源みたいにして。そこ、どういうふうにして、そこを確認されて使われたのかということです。  それから、人件費は、やっぱり研修は研修員として派遣される側も一定の責任を持つべきですよ、それは。何年間か契約があるのでしょ。その契約の期間内は人件費は全部市でもってやると。一定の期間過ぎれば、そのまま返してあんたところやと。それはそうかもしれませんけど、あまりそれはやっぱり共同作業としては、あまりいただけないと。市に一方的にその負担がかかっておるのではないかと思いますし、その必要な分は必要な分としてやらなければいけないけども、そういう協定というか、取り決めというか、そういうことになっているのですか、その研修の受け入れの協定みたいな、やっぱり結ばないと何もなしで、その場その場で絵を描いて、はいよろしいよというわけにはいかないと思うのですけど。そういう当初からの取り決めになっておるのですか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 丹波竜ふるさと寄附金の申込書がございまして、その中の通信欄の中に寄附金の活用を希望する丹波市の取り組みについて、お尋ねしますという欄があるわけなのですけども、そこにはいろんな項目がございまして、丹波竜の取り組みへの活用を希望しますとか、また、その他の取り組みとしましては丹波市のまちづくりへの活用を希望しますとか、それから、地域医療振興への活用を希望します。それから、また福祉ですとか、市政一般への活用を希望しますという内容、その他もあるわけなのですけども、その中で教育文化振興等への活用を希望しますということに寄附者の本人は希望されておりました関係で、やはり教育文化の振興という形で、この文化財保護の部分での充当をさせていただいたということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) この研修計画につきましては、今年の3月の段階で委員会にも報告させていただいたと思いますけども、そういう計画のもとに取り決めをいたしまして、それぞれ法人さんと取り決めの中で派遣いただいたというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ企画部長に聞くけど、今の内容であれば、ふるさと寄附金になるのではないですか。そういう、どこへこのお金がきたのか、ちょっとわかりませんけど、これ総務通じてきたのか、教育委員会に直接きたのか。もし、どこかで受け入れたところで、その内容を見るときに、やっぱりそこで判断をどうするかというのがちゃんとやるべきだと思うのです。今の、もうほんまの一般論でどこ使ってもいいな、ただ本人はそういうているやろけど、今もちょっとあったように人件費に充てるというのは、いかがなものか。そんなもの当然、一般財源で充てるべきものやし。その中にこんな20万円を含める、意味があれば別ですよ、また。それは恐竜の管理人、あるいは恐竜のクリーニングのところの人を一人雇うというのなら、まだ別ですよ。そういうことやなくて、一般的な人件費の補正で、そんなところへ使うというのはいかがものかと思う。ちょっと、それ総務か、企画で答えて、それだけ。 ○委員長(高橋信二君) 企画部長。 ○企画部長(中川泰一君) ふるさと基金でございますけれども、ちょっと余談になりますけど、県下でもかなり高い位置に現在占めております。例えば、今、社会教育部長が申しましたように、6項目ほどあります。例えば、私ところですと丹波竜に活用してくださいということで、私は山南町出身ですからという方もたくさんおられます。それにつきましては西本委員さんおっしゃったように、今、発電所であるとか、ゾーン整備をやっております。その部分に、例えば、次年度になろうかと思いますけれども、今かなり丹波竜につきましても高額な金額をいただいておる、浄財をいただいております。次年度、思いですけれども、それを取り崩させていただいて、そのゾーン整備の中に入れていきたいというのを内部調整を今やっておるところでございます。今、ふるさとの丹波竜のことのみしか、ご返事できませんけれども。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 文化創造課長から答弁させます。 ○委員長(高橋信二君) 文化創造課長。 ○文化創造課長(野村哲夫君) 先ほどのふるさと寄附金の充当先でございますけれども、20万円の寄附につきましては、先ほど部長が申しましたとおり、教育文化振興への活用ということで、本年度当初予算に計上いたしております文化財保護費のうち、指定文化財の開設板の設置を当初から予定をさせていただいております。その経費に充当する予定にいたしております。 ○委員長(高橋信二君) 全般を通じて、質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第113号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」の所管部分について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  議案第113号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。  ここで休憩をいたします。再開を午後1時半といたします。                  休憩 午後0時15分                 ───────────                  再開 午後1時28分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  次に、議案第124号の「丹波市駐車場特別会計補正予算」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは駐車場会計の補正予算について、補足の説明をさせていただきます。  事項別明細であげておりますが、6ページから7ページ、8ページでございます。特に歳入につきましては前年度、平成20年度の決算に伴います繰越金の関係、それとあと主な今回の補正内容につきましては8ページにございます歳出、一般管理費の中の工事請負費で3,300万円の補正をあげさせていただいております。これにつきましては、駐車場につきましては平成22年度から指定管理者制度を導入するということで、今それの募集なり、選定の作業をこれから進めていくわけでございます。特に今回、追加で3,300万円あげておりますのは、1点は柏原駅前の駐車場につきまして現在、精算機は設置をいたしております。ただ、この精算機につきましては設置後10年が経過をして、今後においてはいろんな部品の製造が終了になるということで、この4月以降においてもいろいろと機器のトラブルも出てくる状態でございます。今回、指定管理をするにあたりまして、そういった中で円滑な運営が来年の4月以降、実施をしていただけるように、今回、年数を経過しておりますので、新規に更新をしたいということでお願いをするものでございます。それと第2点目の主な理由でございますけども、その他丹波竹田駅とか、下滝の駅前、今現在、精算機での管理をしておらない土地駐車場につきまして今回、機械等の設置を行うわけでございますけども、その中には一時利用として使う分と、月決めで利用する分、そういった両方の面をもったところがございます。今回のこれまでの利用状況等を見ながら、区画の変更をして、大体10区画、一時利用で10区画を基本として機器の整備を行うということで、そういったところの増がございます。それとあと、全体的に舗装の変更になる部分がございますので、そういったものをあわせまして今回、3,300万円の追加ということでお願いをするものでございます。どうかよろしくお願いを申しあげます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) それでは補足説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、説明ございましたけども、8ページの工事請負費3,300万円の内訳が今、説明ありましたけど、この精算機の更新と新設なのですけれども、形式について、お尋ねしたいのですけども、どういう形式になるのですか。前どおりになるかどうか。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今回、柏原駅前の駐車場についての機器の更新を予定いたしております。今現在についてはゲート式ということで、バーの下ろし上げの様式でございますけども、その形式については変更はございません。丹波竹田駅とか下滝駅については、今回、新たに平成21年度の工事で設置しますので、これは新規のものでございます。フラップ式と言いますか、ゲートではなくてフラップ式。下からずっと上がってくる。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。問題は、そのゲート式とフラップ式ですか、これ二つ導入になるのですけど、更新もあるいうことですけども、これは単価的にはどうなのでしょうか。そして、向き不向きがあるかもしれませんけど、柏原の駅前はこれまでどおりゲート式でやったほうがトラブルというか、何かそういう状況がすぐにいくということなのか。その辺の判断、どういうふうにされたのかなと思うのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 一つにはゲート式ですと、台数にかかわりなく置かれると言いますか、設置費用は一緒なのですけど、フラップ式になりますと1台1台になりますので、台数が多いところについてはそれだけの経費がかかるという面がございますので、今回、柏原以外のところについては10台を目安にしております。柏原の駐車場については24台の駐車スペースがありますので、そういった関係で採算性のいうか、費用のことと加味しながら、こういう方式を決めたという部分もございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういうことだと思います。だから大量に駐車する場合の精算機はゲート式のほうが有利で、設置数の少ないところはフラップ式のほうがいいということの判断なのですが、ただし、ゲート式の場合は券があります。精算券が駐車したとき出る、発行される券。それを聞いたところ、紛失した場合、開かないのでその対応に誰か一人走らないけないと、こうなります。そうなった場合、それはどういうふうな形で処理をされるのか。いやいや、それはもう指定管理になったら、それはそれで任せたらいいだろうけど、そういうことになっても、それは別段、指定管理の中に何ら影響ないのかどうかと、その辺をお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 詳細なことにつきましては、財政課長のほうから答弁をさせます。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) ただいまの西本委員さんのご質問でございますけれども、指定管理制度に導入するに際しまして、管理運営を委託するということで、当然、そういった24時間体制での対応ということが管理上の必要な業務としてあげております。今回、導入いたします部分につきまして、ゲート式につきましては場所が、やはり自由に止められるということで、どうしても駐車券の発行というのが必要になるのですけども、フラップ式につきましては場所がもう特定されますので、一応、現在、考えておりますのは領収証の発行はできるのですけれども、駐車券そのものの発行は必要がない機械を導入しようというふうに考えております。  それともう1点ですけども、先ほど部長が答えましたように、ゲート式とフラップ式を導入するにあたりまして、駐車場のスペース、それがどうしても台数もそうなのですけども、スペースも一つ問題になりまして、ゲート式の機械を設置するのにかなりのスペースが、場所が必要になりますので、入り口の形状とか、そういうところからも判断させていただいて、今回、フラップ式のところも導入に至ったという経緯がございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) カードを失くしたときの対応は、それはもう指定管理で24時間体制ですか、それは問題ないというふうになっておるいうことですね。いや、発券がゲート式の場合は、券は発行されるのでしょ、フラップ式。その場合は番号でぽんと押したらよい、それはわかっておりますけど、その点と。それから今後の導入の計画は、他にも下滝駅、その他、丹波竹田駅もそうですけども、それ以外にところもあるわけですけども、それも指定管理にされるのですよね。そうしたら、その方式、この機械の導入というのはここしかないのやけど、あとはどういうふうにされるのかなと思うのですけど。それから、機械化をこれから順次、年度的に進めていくのか。これだけだけでも3,300万円という結構な金額がかかりますから、それを毎年1,000万円ずつか、2,000万円ずつやるのかどうか、そういう点も含めて、今後の見通しも含めて聞いておきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今回は、まず一つは市内にあります一時利用される駐車場につきましては、今、平成21年度の予算で当初からすべて機械化するいうことで予算を計上させていただいております。今回はそれに伴います追加分ということでお願いしておりますので、整備については平成21年度ですべて完了するというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 先ほどの駐車券の紛失の場合についての回答なのですけども、特に昼間でなくて夜間とか、早朝に、たまにあるのがお金を入れるところに駐車券を入れたりして、そのあと機械がもう止まってしまいます。そういうふうになりますと電話機が設置されておりまして、その電話機を通して警備会社に連絡がまいります。今は職員がその連絡を受けますと、警備会社もそこへいくのですけども、今度、お金を受け取るための手続きが必要になりますので、そこで納付書を切って、あと強制的に車を出ていただいて、次の方が利用できるように、まず、するようにして対応いたしております。今回、指定管理にまわしますと、そういったところも、今度は職員のかわりに指定管理者がそれを行うということが業務の条件としてするようにさせていただいておるというのが、今回の指定管理の中の業務の一つです。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 足立委員。 ○委員(足立一光君) 同じされるなら、全部フラップ式のほうがトラブルが起きないと思う。券を失くしたら、何時に券を失ったのか、あいまいなものだと思う。止めたら、いやいや、私先入れたところですのやと。朝から止めておっても、夜中も。トラブルのできるだけ起きないように、同じお金をかけて、それも改修するなら全部フラップ式のほうが一番トラブルが起きない。バー式にしたら、市の職員が今度、指定管理にしたら楽でよいけれども、あとでトラブルが起きると思う、受けた人も。入れておった人とのトラブルが起きる。やはり同じお金をかけて今していくのなら、もう全部フラップ式のほうが。そうやから都会なんか全部フラップ式になりよります。バー式の今頃見ませんよ。新しい設置しても、同じかえられるならフラップ式にされるほうがトラブルが起きないのでよいと思う。検討されたらいいと思うのやけど。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 足立委員さん、ご指摘の部分もよくわかるのですけども、先ほども部長が申しましたように、駐車台数の部分がフラップ式になりますと、例えば25台ですと、25カ所のフラップを設置する必要があるということで、1台あたりいくらという形で大体決まってきます。そうなりますと、やっぱりある程度の台数がとまるところはゲート式を選択するのが一番、設備投資面でも効果があると。また、そういうものに慣れておられる方が、現時点ではたくさんいらっしゃるということで、今年、石生駅のほうも導入したのですけども、1回だけそういうトラブルがあったのですけども、あと以降、これまでの期間につきましては利用者の方も大体固定化された方が非常に多くございますので、駅前につきましては。そういった面ではゲート式のほうがやはり有利であろうということで、今回、選択させていただいておりますので、ご了承いただきたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、これで質疑を終結いたしますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第124号「丹波市駐車場特別会計補正予算(第1号)」を原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。                   (賛成者挙手) ○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。  したがって、議案第124号「丹波市駐車場特別会計補正予算(第1号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
     以上で付託議案の審査を終わります。  ここで暫時休憩をします。                  休憩 午後1時42分                 ───────────                  再開 午後1時44分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  次に、日程第2、所管事務調査に入ります。  当局より次第にあげておりますように、行政評価、外部評価の導入実施についてと、地籍調査事業実施土地にかかる固定資産税の取り扱いについて及び第2次学校施設整備計画について、報告したい旨の申し出がありますので、以上3件を所管事務調査として報告を受けたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ありがとうございます。  なお、あと2件ほど追加して発言を求められておりますので、それにつきましては終わり次第、それに入っていきたいと思います。  それでは、日程第2「所管事務調査」。まず行政評価、外部評価の導入実施について、説明を求めます。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは、委員長さんの許可をいただきましたので、日程第2の行政評価、外部評価の導入の実施についてということで、お手元の資料にA4版で1枚、資料をつけさせていただいております。行政評価につきましても平成18年度から導入をいたしております。今後の進め方等について、財政課長のほうから資料等に基づきまして説明をさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 部長の命がございましたので、今年度実施予定といたしております行政評価の外部評価の実施につきまして、お手元の資料によりご説明をさせていただきます。行政評価の外部評価につきましては、平成17年11月に策定いたしました行政改革大綱の中に行政改革の検証のしくみの中で、行政評価を導入すると。さらに外部評価もあわせて、これを行政評価の中に取り入れていくということを大綱の中にうたってございました。今年度、計画の最終年度ということで、平成18年度から順次取り組んでまいりました行政評価の構築に際しまして、最終の仕上げと申しますか、課題として残っておりました、この外部評価を実施しようとするものでございます。実施の目的に関しましては主な目的としまして、行政評価の客観性と透明性を確保しようというのが一つのねらいでございます。これはどういうことかと言いますと、内部評価の限界と言いますか、事務事業評価におきましても、また施策評価等におきましても内部の職員による評価でございます。そういった意味で外部の専門的な知識を有する専門委員さんを選びまして、その方の評価をいただくというようなことで、現在、学校評価のほうも先行して行っておりますが、ある意味それと同じような視点でございます。  続いて、簡素で効率的な行政運営の推進ということで、行政評価そのものがこれを目的とするものでございますけれども、先に申しました客観性、透明性を高めていく中にあわせまして、これらを職員のほうにも意識づけさせるという意味で、さらに効率的な行政運営の指針となるような形で進めようとするものでございます。そして、これらを総括しまして専門的な意見というものを施策等の中、事務事業の中にできるものは反映していこうという形で、今回、進めようとしております。実施の方法といたしましては、行政評価のこの外部評価そのものを委託事業により実施をいたします。これは外部の専門性及び客観的な視点というものを重視するためということで、特に専門委員さんの部分を施策でありますとか、事務事業のいろんな施策があるわけですけども、それに応じまして、その分野での専門的な委員さんを確保してくるというねらいもございまして、この予算額につきましては、当初予算でいただいておりました行政評価の委託事業費の中に盛り込んでおる部分の中で、対応する予定といたしておるものでございます。あと構成の進め方でございますけれども、構成につきましては外部評価委員を12名以内ぐらいといたしまして、1施策に3名程度で順次評価をいただこうということを考えております。また、これ以外に市民のご意見等も聞く機会をということで、今回市民モニターを5名公募により募集し、選出することで進めようといたしております。事務局につきましては、外部事務局と財政課の行革推進係のほうで対応をしていく予定でございます。また役割りでございますけれども、施策等専門的な視点で評価し、市長にその結果を報告書として報告をいただくということ。それから、行政評価システムの構築及び運営を調査して、市長に結果報告、こちらのほうもシステムそのものの構築あるいは運営、こういったものの課題等も整理いただいて、報告をいただくようにする予定でございます。四角い括弧書きの中で、第三者評価のメリットというものを書かせていただいておりますけれども、先ほども申しましたように、内部評価の限界を脱しようとすること。それから、どうしても行政職員がこれまでみずからが行ってきておった評価ということで、なかなか内部のしがらみ、思い入れ、こういった部分のところが排除しきれない評価というものが他市の実例でも、また本市の中でもあるやも知れません。こういったところを外部の専門的な視点、あるいは他の外部評価に関わった委員のご意見等も伺いながら、よりよいものを構築していこうというものでございます。あるいは外部評価者の経験、視点で評価をいただける、例えば委員の中には企業経営者でありますとか、あるいは高い専門性をもった大学等のこの分野での専門家、こういった方の内容あるいは他市の先進的な取り組みをされておる職員、こういった方を委員としてお願いをしていただく予定にいたしております。  続いて、前例踏襲主義、思い込み、こういったものもできるだけ職員の意識から廃止ができるような形で、外部から刺激を受ける手法ということで、他市でもやっております行政評価の外部評価、これを今年度導入しようということで進めております。スケジュールにつきましては、この委員会のほうへ報告させていただきましたあと、市の広報でありますとか、ホームページ、記者発表等を通じまして、この5名の市民モニターさんの公募を実施いたしまして、11月にあらかじめ、この市民モニターの方に研修会を実施いたしまして、11月から12月にかけまして施策ごとに外部評価を実施したいと。施策は丹波市30施策ほどございますので、これを単年度で全部やるということになると、かなりの時間と経費が必要になるということもございまして、平成21年度は5施策を実施の予定をいたしております。あと2カ月、結果公表まで、こういったスケジュールで進めていく予定でございますので、ご報告させていただきます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、具体的に聞いたところなのですけども、1、2点お聞かせいただきたいのですが、外部評価委員12名以内ということで、1施策に3名程度で評価でするのだということです。この12人以内ということと、1施策に3名程度という、これはどういうふうにされるつもりなのかいうことです。その3名は、もちろん12人以内のところでしょうけど、12人選んでおいて、1施策に3名程度。そうしたらスケジュールのほうで今あったように平成21年度は5施策ですから、5掛ける3、15と単純計算では。そうしたら、これは全然別個の人になるのか、いやいや、重複することもあり得ますよと。では、どういうふうに施策に3名を選ぶのかと。裁判員制度ではないですけど、どういうふうにして、その3名さんを選ぶのかと、1施策の。これが一つ。  それから市民モニターの導入ということですが、これはどういう役割をもつのかと。  それから、もう1点ですけど、市長に最終的には結果報告ということで、当然のことだと思いますが、では、その評価の結果について、報告された市長は、これは何をするのか。これは止めてしまおうかということになるのか、いやいや、これはやっぱりこういう意味で重要な施策なのですよと、こういうふうにいうのか。そういうことで市長はこのことによって、施策に対するどういう影響が出るのか、出ないのかというたらおかしいですけど、その辺、お聞かせを。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) まず、12名以内から3名を選ぶ手順の話でございますけれども、基本的に委員全員の名簿といいますか、選考については委員長をその中から一人、必要になるのですけども、残りの2名について、その残り11名になりますけれども、それぞれの分野について専門的な知識、一つだけではない方をできるだけ選ぶようにいたしますので、そういった方を2名、そこへ、その施策に応じて入っていただくという方法を考えております。    続いて、市民モニターでございますけれども、当初その委員の中に市民の方も入っていただくという方法も検討をさせていただいたのですけれども、市民の皆さんにつきましては、やはり公選された方ではございませんので、その方の意見をこの報告書の中で、すべて左右させるということもいかがなものかなという部分がございまして、他市の状況等調査していく中でモニターという形でそのやりとり、そういったものにご参加いただいて、あと発言の機会等を設けさせていただいたりして、それに対するご意見等、また、お考え、そういったことも聞く機会も設けさせていただいて、委員会の中ではその意見をお聞きいただいたりして、それぞれの部分を最終的に専門家の方によってまとめていただくという方法で進めていくように考えております。  続いて、市長への報告とその後の対応でございますけれども、当然これは外部評価を実施したということでございますので、一つの報告書として出てきたものでございます。それについて、それを確実に市が、例えば改革等の提案について、すべて100%実施されなければならないのかという拘束性を持つかというと、そういったものではなくて、あくまでこの評価に対する意見を尊重して、あるいは今度は担当部局において、それに対して今後の施策の推進でありますとか、事務事業の改善なり、見直しでありますとか、そういった部分の参考として、翌年度以降のPDCAのサイクルの中に入れられるものは入れていったり、あるいは代替案を通じて対応を考えていくなり、そういったものにつながるようにということで、今後は考えていくという方向で動くようにしております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 大体わかりましたけど、もう一つわからないところは、一つは平成21年度は5施策を予定しているということで、5施策いうのは、大まかにいったらどういう分野かなというのが一つと。それから、今、聞いておったら外部評価委員と市民モニター、この関係ですけど、当初は外部評価委員会の中に市民参加も予定しておったとかいうようなことでしたけど、外部評価委員は、それではどういう方たちなのかなと。市民の側からは入れないという、もう専門家集団になるのかなと、外部評価委員ですよ、12名。これはどういう部分の人を想定されておるのか。市民モニターの5人さんは、その中で意見を述べる機会を与えるということで、それを外部評価委員で皆さんが評価委員会の中でどう判断するか、報告書に入るのか、入らないかというのはそこに任されるという。では市民モニターの5人さんは、これから研修があるということですけど、どういうたらいいかな、外部評価委員ではないし、かというて、これに参加をするということなので、それもそれとして、1人は市民の意見を反映させるということになるのでしょうけど、非常に中途半端なモニターだと思うのです。ぱっと見たところはですよ。もうちょっとはっきりした位置づけができなかったのかなと思うのです。せっかく公募ですから。その辺の考え方、もうちょっと詳しくわかりますでしょうか。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 先ほどの説明で、まず、こういう外部評価をするときに市民の方に参加いただくということで、当然、他市の実例等見ます中で公募された市民が直接、委員として入っていくようにという形でされておるところもございます。そういったところもあるのですが、一つの課題としまして、その市民の方はすべての市民代表して答える質問等を、意見等を、その意見がすべての市民代表して集約された意見ではないという課題が一つそこに出てまいります。それを市の重要なこの施策に対して意見を言われたことによって左右されるということについても、大きな課題がございます。そういった部分につきましては、やはり専門的な知識を有する人、かつ市の行政等に対して、できる限り利害関係が生じない人、そういう公平、公正な立場の中でご判断いただける方を、まず委員として選出をさせていただくと。市民の方には当然、その中でモニターとして、今回はあくまでモニターとして参加いただいて、市の施策の中身を理解いただくことでありますとか、あるいは事務事業のほうをどういう形で成果があがっておるのか、そういったところを直接その現場の中でやりとり等を聞いていただいて、あと、ご意見等をいただく機会を今回つくらせていただき、その意見等も吸収すべき部分がある部分につきましては、委員会のほうに委ねまして、報告の中にまとめていただけたらということで考えておるということでございますので、ご理解いただきたいということでございます。 ○委員長(高橋信二君) 5施策は、施策名。  財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 5施策につきましては、一応、予定でございますけれども、今年度、環境保全循環型社会の関係に関する施策、それから商工業関係、それから観光魅力づくり交流、こういったものを予定いたしております。というのは、環境保全という施策、循環型社会、それから商工業、それから観光、それから魅力づくり交流という施策が総合基本計画の中にございますので、これらについてしていきたい。その中で、例えば観光魅力づくりの関係であったりしますと、先進的なところの市の職員でそういうことを取り組まれた方、こういった方を委員として呼ぶ予定にいたしております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) もう一つ聞きたかったのは外部評価委員、それでは市民からではなくて、あくまでもそういう専門家という話が出ましたけど、専門的知識と言われましたけど、どういう人たちですか。大学の先生とか、そのほか利害関係のないとか、いろいろ言われましたけど、どういう人を選ぶのですか、それをお願いしたい。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 委員の選出にあたりましては、大学の教授、それから会社関係の重役等ご経験者、現役の方とか、あるいは他市の県、あるいは市、そういったところの課長さん、係長さん、そういった方も今、選別作業、選定作業というか、それを進めておる段階でございます。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、聞いたら、企業経営者、会社の社長さんです、はっきりいうたら。この人はなぜ、この企業経営者をそのまま外部評価の委員に入れると、一方的に企業経営の立場からだけしか話が出ないなという感じはしないでもないのです、私の感覚では。だから企業経営の人を入れて、ちょっと一方的な、それこそ話に私はなるような気がするのですけど。そこのところは民間の考え方もそれはあるでしょう。あるけれども、それやったら一方、民間やない側の、それに対抗するような側の人もやっぱり入れないと、この人だけの話がどんどん進んでしまいます。それこそ一方的になってしまいませんか。市民ということについて、そういうことで入れるといろいろ利害関係があるし、あるからモニターにするというのはわかりますけど、企業経営者を委員として入れるとなると、それはもう、そのものずばりやないですか。  以上です。 ○委員長(高橋信二君) 財政課長。 ○財政課長(上本善一君) 企業の経営者の件につきましては、その方だけのご判断をいただくということではなくて、先ほども申しましたように委員長がおりまして、あと1施策に3名程度と考えておりますので、一人の委員として、そういう民間での発想、あるいはそういったところにこれまでもご参加いただいたりして、ご経験のある方、こういったできるだけ中立的な立場で民間の発想というのは、こういうものだよというような部分をお聞かせいただけるような方を、今回はそういう方も選定の中に入れているということで、現時点では、まだ委員のすべての名簿の部分が整理できてないのですけども、そういった形で進めようとしておるということでございます。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終わります。  次に、地籍調査事業実施土地に係る固定資産税の取り扱いについての説明を求めます。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) それでは、次の2点目の地籍調査事業実施土地に係る固定資産税の取り扱いということで、お手元のほうに資料を横長でございますけれども、ページ数で言いますと、表紙を入れまして4枚の資料をお配りをさせていただいています。この件につきましては、本年21年度から地籍調査で登記がされました市島地域の課税を実施しているところでございます。3月の議会等によって、いろいろご協議、議論をいただいたところでございます。そういった中で、今後の考え方として当時の3月末の市長のほうから、調査が終わったところから、その都度、課税ができるように努力をしていくということで見解を述べさせてもらったところでございます。それ以後の考え方について、資料によって整理をさせていただきましたので、ご報告をさせていただきたいと思います。  説明につきましては、税務課長のほうから説明します。 ○委員長(高橋信二君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) それでは、お手元に配布をさせていただいております資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。  まず1ページで説明しております地籍調査事業実施の土地に係る固定資産税の取り扱いということで、表紙が1ページということで次、2ページで入らせていただきます。2ページの1でございますが、課税地積認定の原則と例外ということで、固定資産税評価基準の第1章第1節の文について抜粋をさせていただいております。続きまして、2ですが、丹波市内における地籍調査事業の実施区域と土地課税地積の取り扱いということで、ご説明をさせていただきます。なお、この資料につきましては地籍調査課の資料とあわせまして作成をさせていただいております。  まず、はじめに春日地域の平地分につきましては、事業実施区域として全域でございます。開始が昭和32年で事業終了が昭和42年でございます。全域登記地籍により課税をさせていただいております。氷上地域(平地部)でございますが、東地区などでございます。昭和45年度に開始されまして昭和49年で事業が中止をされております。この分については地籍調査前の地積で課税をさせていただいております。氷上地区の今度、山林部でございますが、西地区より順次実施をされています。着手は平成20年度から、終了は未定でございます。登記完了の筆数は今のところございませんが、事業主体は丹波ひかみ森林組合が事業主体として、事業を展開されております。市島地域(平地部)ですが、全域で昭和59年度から平成20年度にかけて実施がされました。平成21年度から登記地積による課税をさせていただいております。平成20年度の登記完了をもって、市島地域についてはすべて完了をしてります。続きまして、市島地域の山林部でございます。美和地区の一部でございます。平成17年から平成20年にかけてされております。課税は地籍調査前の地積によって課税をさせていただいております。この中身は戻り事業として実施されまして、平成19年度から平成20年度の登記完了をもって終了をいたしております。続きまして、山南地域(平地部)でございますが、全域でございます。平成15年度から実施、終了は未定でございます。現行の課税の取り扱いにつきましては地籍調査前の地積により課税をさせていただいております。小川地区、和田地区、事業を進捗、順次進んでおる状況でございます。柏原地区(平地部)でございますが、全域ということで平成21年度から事業開始され、終了は未定でございます。登記完了の筆はございません。2地区から順次実施がされているということでございます。青垣地域のつきましては、まだ未実施ということでございます。続きまして3ページのほうに移らせていただきます。  3で地積認定、地積の認定に関する方針ということで、ご説明をさせていただきます。まず方針としましては基本方針で書かさせていただいておりますが、旧町域の地籍調査事業完了までの間で、事業実施前の地積を課税地積とする現行の取り扱いをあらためさせていただいて、9月1日現在、登記簿に登記されている地積を課税地積とすることとしたいというふうに、同方針でございます。  固定資産税の評価の算定につきましては、総務大臣が定めた固定資産評価基準により行うことになっております。今回の基本は、その基本における原則規定をするものでございます。方針の理由としましては4点あげさせていただいております。まず1点目は地籍調査事業等により実測され、すでに測量に基づき、登記地積が課税をしている他の地積との均衡を図る必要がある。すでに地籍調査事業が実施され、実測により登記がされた地積で課税させていただております春日地域、市島地域が補助整備事業になりました、事業等の地籍調査以外でも実測がなされた地積と、ほかに分譲等によりまして民間の開発等で測量された土地も含めまして、そういう関係で他との均衡を図る必要があるということでいっております。二つ目が、市内全域の事業完了期間において、平地部においては約30年間、山林部を含めると約70年以上という期間を要すると見込まれる中で、その間において地籍調査事業前の地積で課税を行うことは長期にわたり、特例措置を講じることは適当でないということで、30年間という期間が長い、短いという議論もあるのですけれども、税制の取り扱いで原則規定による特例を講じる期間としては長すぎるのではないかなというふうに考えます。三つ目は、地籍調査事業により測量等が行われる土地等の所有者には、一定の受益がありますよということで、地籍調査事業によりまして測量がなされるわけなのですけれども、境界不備にトラブルの防止がありますよと。現地における所有者の明確化がされます。そして災害復旧等の位置の確認等、円滑な効果が出されますと。その他、土地所有者にとって受益があるというふうに考えております。四つ目は地籍調査の実施により、実測による地積が把握され、その結果、実際にその土地が所有する広さの実績で価格を算定することは、課税の適正化に資するということで、土地でも評価、家屋でもですが、例えば1,000平米の土地を有する物件については1,000平米として応分の負担をいただくというのが、固定資産の原則であるというふうに考えております。  続きまして、時期の適用につきましては平成24年度固定資産税の算定から適用をさせていただくと。方針といたしましては固定資産税の課税客体のうち、土地及び家屋に関しては地方税法の規定により原則3年間、その土地を評価することになっております。その間において評価額や税額の変動は納税者の予期せぬ負担となることがありますと。また啓発期間も考慮して、転向期に次回の評価替えである年度としまして平成24年度からさせていただくということで、補足としましては、土地の評価においては下落修正による特例措置があるのですけれども、3年に一度の評価替制度が定着しているということで、ひとつの平成24年度をさせていただいた方針でございます。  続きまして、4番の地籍調査事業の進捗と固定資産税土地課税方針の変更、イメージということでイメーシをつくらせていただいております。春日地域につきましては先ほど申しましたように、昭和42年から地籍調査が完了しており、当時より登記地積により課税をさせていただいております。市島地域の平地部については平成20年の事業完了を理由に平成21年度から全地域、地籍調査登記地積で課税をさせていただいております。平成24年度においても特段の変更はありません。市島地域の山林部につきましては、山林部のモデル事業で実施された美和地区の一部の土地については、平地部と事業実施経過が異なりますので、現在もなお、特例措置を講じておりますが、平成24年度から統一方針として課税地積と変更となる土地でございます。山南地域(平地部)、久下地区の一部、小川地区、和田地区ということでございます。合併前の平成15年以前から事業が実施されております。現在も特例措置を講じておりますが、平成24年度から統一方針により、課税地積をもって変更させていただくと。氷上の山林部の西地域でございます。平成20年度から丹波ひかみ森林組合により実施されております。平成22年度までの事業完了については平成23年度のみ特例措置を講じることになります。いうことで、そういう今の状況でございます。平成24年度から登記簿で登記課税をさせていただくという変更になります。氷上の(平地部)につきましては、旧町時に事業を休止して以来、特例措置を講じております。現在も登記地積によらず地籍調査前の地積で課税をさせていただいておる土地でございます。平成24年度から変更とする予定をいたしております。柏原地区(平地部)でございますが、新井地区から今、着手されております。柏原地域についても事業が着手されているところでございます。平成23年度から新たな登記地積で課税をさせていただくことになります。最初から一律登記に登記された地積で課税させていただくということになります。  以上、雑駁な説明なのですけども、資料についてご説明をさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今回の補正で1,000万円あまり計上されておりますし、人件費の三百数十万円と委託料の600なんぼかあるのですけど、これは途中で補正で組まれたいうことは、何か決められた面積かなんかありましたね。それをさらに幅広くもっと進めようという意味での1,000万円の経緯があったのかということと、もう1点は、このイメージの中に青垣は、まだ何も先の先みたいなのですけど、こういったイメージの中にも出てこないのか、どうなのですか。その辺のところも、それはもう、ここには図示しなくてもいいものだという判断のもとにされているイメージなのか、その辺の見解をお尋ねします。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 最初に1点目のございました関係ですけども、今回の補正予算につきましては、この地籍調査の関係する部分については、産業経済部の地籍調査課のほうで事業の関係で予算を組んでおりますので、私どもの関係での予算というのは、今回の補正の中ではございません。  それと青垣の関係についても、今、ご指摘のようにイメージ図の中にも載っておらないわけでございますけれども、このイメージといいますのは、どちらかというと平成24年度から、そういう課税をしますという対象になる部分についてあげておりますので、そのようにご理解いただいて、実際の進捗については、実際は地籍調査課のほうで事業を進めますので、私どもでは今のところ、具体的な把握はできておらないというところでございます。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) いや、財務部長、やっぱりそうして各部からあがってきた財政の内容というものは、もっておられると思うのです。人件費が増えて、そして委託料が増えておるわけです。年度当初から1,000万円あまりを増やすということは、人員も人材も投入して委託料を増やしたということは、なおかつ効率をあげるために面積を増やしてきたというふうに数字では見てたのですけど、関係ないのですか、財務部とは。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                  休憩 午後2時22分                 ───────────                  再開 午後2時23分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) まず、地籍調査関係の予算でございますけども、まず1点の事業につきまして委託料ですけども、これは当初予定しておりました事業区域の面積が増えたということで、国からの補助金もその分、財源として充てておりますので、区域の範囲が増えたということでご理解いただきたいと思います。  それと、人件費につきましては、当初の人件費は去年の12月当時ぐらいの人件費を組んでおります。4月によりまして人事異動もございまして、職員の増もございます。当然、給料自体の事情によっては単価いいますか、給料が異なりますので、そういった調整で、今回、増減が増となっておるいう程度でございます。 ○委員長(高橋信二君) 小寺委員、よろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 1点だけお聞かせいただきたいと思います。今回、地籍調査事業と土地課税地積の取り扱いについて、一定の方針を出されたということです。これは市島の地域からの請願、その他の問題提起もあって、こういう形で今回整理されたということだと思いますが、これはこれで一定の評価をしたいと思いますが。ただ、この基本方針、要するに現行の取り扱いを改めて賦課期日、現在、登記簿に登記される地積を課税地積とすると、3カ年の猶予をとりますよと。それはいいのですが、市島地域は、それはそれで。そういう要望が強かったですけど、あとの地域との関係でこういう方針を出すということについて、これはこれで一定の理解を得るかどうかいう問題かどうかは別にして、やっぱり同じような話に今はなって、今度、逆の立場の話になるかもしれませんので、この辺の話はきちんと関係者には、どこが関係者かわかりませんけど、整理はできておるのでしょうか。新たな、山南、氷上、柏原、この地域、よろしいのでしょうか。そこのところだけお願いします。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今回のこの方針に伴います平成24年度からの賦課期日、1月1日現在の登記簿地積による課税ということで、その該当になられる地域の方もございます。特に固定資産税という税金等につきましては、賦課ということの考え方でございますので理解を、同意を得て進むという部分もない部分がございますので、しかし、こういったことについては、これからの中でいろんな広報とか、形をピーアールする中で、説明も一部加えながら周知をしていきたいと考えております。 ○委員長(高橋信二君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の話であれば、文書等で周知をすれば、課税はこちら側の権限だからできるのだというような解釈のようですけど、それはそうかもしれませんが、ことの経過から言えば、要するに市島地域からは、それはちょっと今のやり方ではまずいと、うちだけどうやという話になったのですけど。それであれば地籍調査をやる段階で合併協定の取り扱いの事項もありますし、今、事業を実施されている進行形のところについては、従来のままの考え方がやっぱりあると思うのですよ。そこのところを、それは100人が100人ともオーケーということにならないかもしれませんけど、少なくともその事業実施の相手側の代表者というか、どれが代表者がわかりませんが、それなりにやっぱり周知を、文書だけで済むようなことになるのでしょうか。もうちょっと丁寧さが必要ではないかということを言いたいわけですけども。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 説明が不十分でございまして、これから事業を実施されるところについては、そういう当初の説明会がございますので、そういったところで方針等については伝えていかせていただくということと、すでに事業が実施をされておるところについては、文書だけで一方的に配布するということではなくて、地域代表者、特に自治会代表者の方については面談をして、説明をしていきたいと思っております。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) 今、西本委員が大分質問されたのですけど、今、和田地区、山南町入っているのですけど、小川地区は終了して、課税が平成24年からかかるのですけど、和田地区はあと3年か4年近くかかるように思うのですけど、それはもう自治体ごとに課税を、今、部長が言われたようにされるのか。それとも前に市長が地区ごとに説明会でされると言われた、その辺はっきりしてもらわなければ、我々も聞かれたときにどう答えていいのか、地区ごとやったら地区でもう統一、すべてがするようにしたときに課税されますいうことを言えますけど、自治体ごとやったら、また話が違いますので、その辺だけ、一応、平成24年からになってますけど、おそらくここには登記が完了するまでには、おそらく坂尻のほうまでいくのは難しいように思っております。その辺だけ答弁お願いします。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 3ページのところで表がございまして、平成24年度からあと、以降ということであげております。わかりにくい表現でさせていただいておりますけど、まず、平成24年度から地籍調査が完了しているところについては、登記簿の賦課期日、現在の登記簿の地積で課税になります。それ以降、平成25年度以降になるのですけど、地籍調査のほうも一つの地域単位でやられる場合と、その地域と、あと隣りの地域の一部をされるケース中には出てこようかと思います。あくまでも、その完了した地域といいますか、単位は地域ということやなくて、それぞれ毎年1月1日現在で、すでに登記が終わっておる、登記に登載されている面積ということになりますので、もう終わったときから平成25年、平成26年順次、その地積に基づいてやっていくという考え方でございます。 ○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。 ○委員(瀬川至君) そうしたら一応、今言われたように登記が完了したところから課税していくという解釈でよろしいですね。 ○委員長(高橋信二君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) そういう考え方でございます。 ○委員長(高橋信二君) よろしいですか。副委員長。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 3ページの図で山南地区におきましては調査終了後、登記完了すれば課税対象となっていくわけですけども、氷上町は昭和49年に完了していますが、平成24年度からの課税ということになると、そこはどういうふうに整合性が考えられるのか。どういう考え方のもとにこういう形になっているか、説明してください。 ○副委員長(瀬川至君) 財務部長。
    ○財務部長(竹安收三君) まず山南地域については、それぞれ今、事業の継続ということでそれぞれ24年度をスタートとして、課税は登記完了の地域のところから実施をするということです。氷上地域におきましては、すでに数十年前に調査が完了いたしておりまして、今現在は調査前の地積の課税ということになってございます。本来ですと当時の考え方の中には、従前、全地域が、旧氷上町地域全域が終わるまでは従前の地域をするということでお話しもあったようでございますが、今後においては、そういった特例の措置を今後ずっと続けていくかということについては、先ほど課長のほうから説明を申し上げた中で、長い年月をかけてのことでございます。そういったことを踏まえまして、特例については、それは妥当でないのではないかという判断、それと氷上地域においては全該当する地域のうちの80%程度は、すでにもう新しいといいますか、実測の面積で課税になっております。これは民民における分筆登記であるとか、地積更正とか、そういったことがなされたところ、また当時の測量によって地積が登記簿もよりも少なくなったところ、そういったところで全体のうちの80%強につきましては、すでにもう新しい地積になっておりますので、そのあと残りの18%程度は従前の地積ということでございますので、そういったところについても、まだ、この先ずっと同じ考え方をもっていくことについては、全体的な進捗が進む中では適当ではないという判断をさせていただいて、同じ平成24年度に合わせた形の課税をしていくということで整理をしたものでございます。  以上であります。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) それは、この図を見る限り、一方的な見解です。これは何もすでに登記が終わっておれば、何%かどうかいうことは全然わかりませんけども、これはすでに昭和49年に完了していると。しかも、ところが山南では登記終わり次第、課税対象としていきますというておるのと、何%がどうのとかいう問題でなしに、この図で見る限り、非常に不公平な図面になっているという点は、誰もが認めるところではないですか。 ○副委員長(瀬川至君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 事業の実施時期がそれぞれ異なっております。山南地域については継続中ということで、氷上地域はすでに完了しているということで、色も黄色とダイダイ色に分けておりますけど、あくまでも課税の時期を24年度当初から統一をさせていただいて、その年度からについては平成24年1月1日現在で登記が完了しておるところについて、同じような課税の考え方をもつということでございます。それまでの経過については事業が完了しているところ、また、そうでないところについてはバランスのとれていない部分があることを、平成24年度の課税から統一をしていくという考え方でございますので、そのようにご理解いただけたらと思うのですけど。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 何度も言いますけど、ここに書いている山南町は調査前地積課税するのですよ。調査が終わり次第、登記したら、それ課税していくのですよ、今からでも。氷上町は昭和49年に完了している。それがなぜ、平成24年からの課税になるのですか、再度答えてください。 ○副委員長(瀬川至君) 財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) まず課税の時期でございますけども、一つにはこの3ページの表の一番上に年度のところに網かけをさせていただいております平成18年、21年、24年、これが一つの評価替えを行う年ということで、本年21年度がその評価替えの年でございます。課税の時期としては、今ございますように平成21年度は、もうこういう形でさせていただいておりますので、あと平成22年度から平成22年1月1日現在での地籍に基づく課税という方法もあるわけでございますが、どうしても固定資産税というのが3年を一つの周期としての考え方、それは、3年間は基本的には課税はかわらないという前提の中での地方税法のしくみがございます。ただ全くかわらないかというと、その中でも地価が下落したとかいう他の要因によっては変動する場合があるのですけども、そういうスパンでのひとつの課税が原則になっておりますので、平成24年度のそういう、3年スパンの評価替えの時期に合わせてやることが一番ベター、妥当な方法ではないかということで判断をしたところでございます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) それやったら山南町はどうなのですか、これ。平成22年、平成23年登記が終わり次第、課税していくわけでしょ評価替えをするのやったら。評価替えの時期が3年ごとにするのなら、平成24年からの課税になるのではないのですか。いや、違います。調査前地積課税になっています。調査前地積課税ですやろ。これはどういう意味ですか。 ○副委員長(瀬川至君) 税務課長。 ○税務課長(藤本景三君) 今の山南の状況なのですけれども、久下地区の一部と小川地区、和田地区は今、進捗しておるわけなのですけれども、久下地区の一部と言いますのは、山崎橋のところ、山崎自治区なのです。その後、今、小川地区の一部といいますのは村森、井原がすでに登記が完了しております。だけど旧町で課税をしますということでありますので、今現在は今の状況で登記簿ができておりますのが、山崎、村森、井原のあたりができております。だから今は、平成21年度は課税保留をさせていただております。だから以降、小川地区のある残りの分、和田地区ずっと登記ができ次第、今、途中できておるわけなのですけれども、平成24年度から課税をさせていただきます。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員長(高橋信二君) そうしたら、この意味はどういう意味、これは。調査前地積課税いうのは。 ○副委員長(瀬川至君) 暫時休憩します。                  休憩 午後2時37分                 ───────────                  再開 午後2時38分 ○副委員長(瀬川至君) 再開します。  あと委員長に渡します。 ○委員長(高橋信二君) それでは説明は終わりました。  ほかに質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。  次に、第2次学校施設整備計画案についての説明を求めます。  教育長。 ○教育長(上田洋行君) 5枚とじの学校施設整備第2次の計画のこのものでございます。第2次ということで平成22年、平成23年、平成24年の学校施設整備計画を策定いたしました。担当のほうから報告申し上げます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ただいま教育長からありましたように、第2次計画、まだ案でございます。こういう形で策定しようとするものでございまして、この委員会でも、すでに何回もこの学校施設整備計画につきましては変更もございましたので、協議をさせていただいておるところです。はじめにのところに書いてありますように、平成18年8月に第1次計画ということで老朽化した危険校舎でありますとか、体育館、プール等の改築という形で取り組んできたのですけれども、平成20年6月の段階で文部科学大臣から学校耐震の方針が変更になり、強くそれぞれの地域、耐震を優先するということに対して要請がなされましたので、このことを踏まえて、第1次計画については平成21年、平成22年の改築計画していた校舎でありますとか、体育館、プール学校給食センターというのを一時凍結をいたしまして、地震に対して倒壊、または崩壊する危険性のある学校施設耐震補強を優先にしていくというところで方向を定めて、移行したところでございます。今回の第2次の整備計画では、さらに耐震化を進めて、平成24年度を目標として、すべての学校をIs値を0.7以上の地震に強い学校施設にしていきたいというところで計画をしておるところでございます。なお、一方でご存じのように、教育委員会で進めております教育振興基本計画に基づく中で、園児、児童、生徒の数が相当激少といいますか、非常に少なくなっていくというような状況も予想される。また、それぞれ学校教育保障する観点から学校の適正規模、適正配置ということを検討していくというようなことも、先ほどの議論の中にもありましたように、必要が生じておりますので、こういう部分の中でそれらを見合わせながら、この第2次計画というのを考えていきたいというところで、限定をしておりますのは、3年間という形の中での耐震補強を中心に進めていきたいという形で計画いたしております。その中での進み具合につきまして、今後どういう方向で進めていくのかということについて、具体的な計画の期間でありますとか、方法につきまして担当の教育施設課の係長がまいっておりますので、説明をさせたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 教育施設係長。 ○教育施設係長兼業務係長(岡田博之君) それではお手元の資料で、今、部長がおおむね申しあげましたとおり、昨年度から耐震指標の0.7未満の学校施設について、耐震化を図ってきておるところでございます。この2次整備計画につきましては、平成24年度で耐震化を完了させるというものでございます。耐震化の方法につきましては、耐震補強及び改築というような方法が考えられます。今回の計画の中には耐震補強、大規模改造、改築という内容の整備計画を盛り込んでおります。詳細1ページから3ページにつきましては方針、学校施設の役割、現状と課題、それから基本的な整備計画という内容を盛り込んでおりまして、4ページから具体的な整備計画をあげておりますので、4ページを中心に説明をさせていただきます。  4ページに具体的な整備計画を上げておりますが、これのもとになりますのが9ページの一番後ろにつけております表でございます。今年度、すでに平成21年度夏休みを中心に小、中、幼稚園の6校園、10棟を耐震補強並びに大規模改造を今やっております。平成21年度の終了時点で未改修のものが残り21棟ということになります。この21棟につきまして、平成22年度から平成24年度にかけて耐震化を図るということであげております。それでは4ページをご覧いただきたいと思うのですけれども、具体的な整備計画の主な内容といたしまして、昭和37年から昭和38年建築の久下小学校小川小学校につきましては、すでに47年が経過をしております。近い将来に改築が必要な建物となることが予想されます。したがいまして今回、建築設備の不具合、また児童安全性、緊急性に配慮した耐震補強と最小限の整備を行いますということで、この最小限という表現を使っておるのですけれども、これにつきましては段差解消とか、トイレの改修、あるいは黒板の更新とか、更衣室の間仕切り、そういった児童、また職員等の環境の整備ができる範囲で整備を行いたいと。過剰な投資は避けたいということで考えております。昭和32年の建築の三輪幼稚園につきましては認定こども園の動向を考慮して、最小限の整備を行いたいと思っております。昭和39年の建築の青垣中学校体育館でございますが、現在、体育や部活動の教育活動に支障をきたしている状態でございます。平成18年に実施した耐力度調査で耐力度点数5,000点以下ということになっておりまして、耐震補強を行っても快適な教育環境を回復することは困難であるという判断から、平成23年度を目途に改築を行いたいというふうに考えております。今、青垣の体育館では一番大事なアリーナの部分の床が不陸をしております。昨年も不陸を削って直したのですけれども、また今年も不陸をしております。原因が立地条件等のことでもあるのですけれども、これは改修をしても到底回復はできないと。また青垣中学校につきましては面積も非常に小さい面積となっております。教育環境上、新しいものを建てて教育環境の整備を行いたいと考えております。昭和39年建築新井小学校につきましては、すでに基本設計まで完了をしております。平成21年度に改築の予定でありましたが、耐震補強を優先ということで一時凍結をしている状況の中で、耐震補強が目途がつく平成24年度から平成25年度に実施をするということで、この平成24年度から平成25年度というのは2カ年にわたって債務負担行為で、校舎の場合は単年度事業というのは非常に難しいために2カ年、国庫負担事業でやりたいと考えております。昭和44年の建築の南棟と昭和54年建築、北棟の崇広小学校でございますが、築後40年と30年が経過しているものの、早急な改築は見込めないというところから大規模改造、今年、市島中学校が大規模改造をやっておるのですけれども、大規模改造をやって延命措置を図りたいと。この大規模改造は特に南校舎ですが、窓枠もスチールの窓枠になっておりまして、配管もかなりもう老朽化して漏水もございます。大規模改造によりまして外壁塗装、内壁塗装、床の更新、配管、配線のやりかえ等の大規模改造をやって、延命措置を図りたいと考えております。9ページにあげておりますそれ以外の建物につきましては、早急な改築の緊急性はないと判断をいたしておりますので、最小限の耐震補強工事と最小限の改修を行うこととするという計画をあげております。  以上、平成24年までの学校施設整備計画の報告とさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。質疑はございませんか。 ○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 私からですけど、この資料ですが9ページの資料、Is値が0.7以下のものを対象にするということなのですが、例えば、平成21年度の市島中屋内運動場の場合の数字は0.05、その下の4,901というのは何を意味するのですか。同じく崇広小の0.41、次は、単位符号はなしで4,843。それから、平成22年中央小の0.42、ここは5,859。それから23年の青垣中、4,836、これは4,836ですか。それから、平成24年の新井小の0.77、4,369。これはどういう意味なのですか。  教育施設係長。 ○教育施設係長兼業務係長(岡田博之君) 耐震診断につきましてはIs値ということで、見出しのところにIs値が書いております。これは耐震指標、以前から申しあげておるとおりでございます。Is値の下に耐力度というのがございます。耐力度というのは文部科学省の調査の方法でございまして、また耐震診断とは別に構造耐力、外力条件、保存年限等を考慮した耐力度調査でございまして、4,500点、この点数が4,500点以下であれば危険改築ということで認定を受けるわけですけれども、平成19年までの耐力度調査をしたものについては緩和措置が500点ございます。したがって、5,000点以下であれば改築は認められるというものでございます。今現在、耐力度調査をして4,500点を上回るものについては危険建物とみなされませんので、改築は困難になるわけですけれども、今現在のところは、5,000点以下については危険改築ということで改築も認められるものでございます。  下段にあげておりますのは耐力度の点数でございます。 ○委員長(高橋信二君) わかりました。単位符号ですね、抜けているのもありますし、きちっと資料は整備して出してください。  教育施設係長。 ○教育施設係長兼業務係長(岡田博之君) 三輪幼稚園ですか。 ○委員長(高橋信二君) 崇広小と青垣中学の欄です。 ○教育施設係長兼業務係長(岡田博之君) コンマがないのは申し訳ございません。三輪幼稚園につきましては。 ○委員長(高橋信二君) コンマと千単位の符号と違いますやろ。それきちっとして出してもらわないと、青垣中の屋内運動場なんか4,836と書いてあるのは、4.836、これは一つ下段が耐力度ですので、これはもうIs値はないわけです。だから、それもです。2段に分けて書かないと、資料としてはおかしいと思います。 ○教育施設係長兼業務係長(岡田博之君) 申し訳ございません。補足をさせていただきたいのですけど。三輪幼稚園なのですけれども、建築物の耐震改修の促進に関する法律で幼稚園の場合、回数が2回以上、かつ床面積が500平方メートルで、また文部科学大臣告示102号で、この耐震診断を行う必要がない建物ということでされておりますので、この三輪幼稚園については耐震診断を実施していない建物となっております。 ○委員長(高橋信二君) いや、私は資料の不整備を言っておるだけで、資料出すときはきちっと出してくださいということを言うてます。  ほか、ございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、質疑を終わります。  あと2件、発言を求められております。順番に、はじめに財務部長から発言を許します。  財務部長。 ○財務部長(竹安收三君) 今、委員長さんの許可をいただきましたので、1点ご報告をさせていただきます。資料はお手元には配布はいたしておりません。口頭の説明ということで、よろしくお願いしたいと思います。  案件につきましては今、柏原の税務署前で工事が進められております国の合同庁舎の関係でございます。この9月に完成をいたしまして、9月28日から業務を開始されるということを伺っております。市といたしましては現在、その土地は市有地で賃貸契約を結んでおります、平成21年度中。あとの手続きとしては今現在の国の土地と市の土地との交換ということになります。特に、法務局の建物につきましては解体を国のほうでしていただきます。あと法務局土地情報センターの土地の評価、市有地の評価も含めて、今後、10月以降、神戸の財務局のほうで評価をされます。その評価の結果に基づいて、差金が出る場合がございます。その差金については今現在のところは、おそらく市有地のほうが低いのではないかなということで、支払いのほうが市に必要になってくると。これは一定の差金の条件がございますので、そういういろんな交換の協議に基づいて決定をしていくということになります。平成21年度中にその交換の手続きを終えたいということで、差金が生じました場合につきましては今後、補正で対応させていただきます。時期については本来なら12月が一番手続き的にはよろしいわけでございますけれども、評価の時期等がございますので、遅くとも3月には提案をさせていただいて、今の予定では3月の提案になるのではないかなということを思っておりますので、中間の報告をさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(高橋信二君) この件に関しましては、今まで産業経済部長からも報告があったことでございますけども、関連して質問がございましたら。ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、この件を終わります。  続きまして、社会教育部からお手元に資料配布されている植野美術館の件に関して、発言を求められております。  社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 美術館のほうからご報告させていただきます。  皆さん方のお手元に安田虚心水墨画展のチラシでございます。安田虚心につきましては旧氷上町常楽のご出身でありまして、現在、大阪の高槻市のほうにお住まいになっております。昨年度より、本人さんのほうが美術館のほうに水墨画を寄贈したいという申し出がございまして、今年度、寄贈していただいた作品の企画展を計画いたしておりました。このたび、昨年からお預かりしておりました分も含めまして、総点数で82点寄贈をしていただきました。その寄贈していただきました作品の企画展ということで、明日から10月の4日間、安田虚心水墨画展を開催いたします。  以上、報告とさせていただきます。 ○委員長(高橋信二君) 報告は終わりました。何かお尋ねになること、ございませんか。  小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 今、82点寄贈いただいたわけですが、これはいつをもって丹波市の台帳にあがってくるのですか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 9月3日付ですべて寄贈していただきましたので、その後、速やかに台帳のほうに登録をしていきます。 ○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ないようですので、日程第3に入らせていただきます。  閉会中の継続審査、調査を議題といたします。  閉会中の継続審査、調査事項として、公共交通システム関する事項と幼保一元化に関する事項の2件をあげておりますが、ご意見をお聞かせください。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、日程第2で説明いただきました学校施設整備計画のことも、入れておいてもらったらと思います。 ○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) 公共交通システムに関する事項及び幼保一元化に関する事項に、学校施設整備計画を追加して、継続中の審査事項とすることについて、お諮りいたしますが、どうでしょうか。よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。異議なしの声を聞きましたので、そうさせていただきます。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のはいいのですけども、前回も学校児童が減っていく分で、その分で前回入れたことありましたね。前回は入っておったけど、もう消えておるのですか。入れませんでしたか。私がお願いしたと思うのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時02分                 ───────────                  再開 午後3時03分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 言葉の表現はわからないのですけども、前も言ったように児童の減少による将来複式学級になることもあるというようなことから、そういう項目についても、我々も事前に十分調査、研究をする必要があるのではないかと、いずれにせよ。そういう部分について、どこかで入れてほしいというのを前回言ったのですけど、今回もお願いしたいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。                  休憩 午後3時03分                 ───────────                  再開 午後3時03分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  上げております2件にプラスしまして、第2次学校施設整備計画案に関することと、学校の適正規模、適正配置についての調査を継続中の調事項としていきたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。ご異議なしと認めます。  よって、本件は所管事務調査として、閉会中の継続調査事項とすることに決しました。
     その他、ございませんでしょうか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その他の事項で、今日付の神戸新聞の丹波篠山で給食用の食材の購入について、その関係者の協議会みたいなのがあるのですが、そことの話し合いがまとまったという話になってますが、これ詳しく説明をいただきたいと思うのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) ただいま給食の食材の関係の本日の新聞報道に伴います件でございますけれども、この件に関しましては以前地産地消という部分の中での、地域の食材をどういうふうにしていくのかという課題があったものを、我々のほうで関係者と協議を進めてきたところでございますので、よい機会でございますので学事課長のほうから、今までの状況について説明させます。 ○委員長(高橋信二君) 学事課長。 ○学事課長(矢本正巳君) それでは、今ございました学校給食用の農産物の購入価格ということでご説明させていただきます。資料はございませんけれども、口頭のほうで説明をいたします。  かねてより去年の9月から野菜の購入ということで一括購入のほうをしておりました。市内の一括の発注ということで、まず生産者の方に最初どれぐらい要りますかということで、生産者のほうにとっていただいて、その残りの部分を市内、市外の民間業者の方から購入しておったということでございます。その価格につきましては、これがはじまったことによりまして、それの入札価格の最高値のほうで農産物を買っておったわけなのですけども、かねて3月、それから6月に会議をさせていただきまして、生産者のほうから、今の市場の価格では全国的な市場になってしまいますので、どうしても低い値段で入ってしまうということで、生産者としてもなかなか提供ができにくいというご意見をいただきまして、そういった中で私どものほうも検討していきました。そういった中で丹波市況と、それから福知山市況、それとの平均とそれから入札価格のほうを比べますと、約86%ぐらい低い価格になっておりました。ということは14%ぐらい低く買っているという状況でございました。そういったところから生産者のほうもなかなか、それでは生産意欲もわきませんというようなご意見をいただきまして、調査をしまして話をいたしました。8月6日に生産者協議会の方とご協議させていただきまして、この14%の差というのが給食費にどれぐらいはね返るのかというのを計算しますと、約1.2円という形になってきました。ですのでこの1.2円というのは、やはり給食費のほうを上げるべき価格にもなりませんし、あと、今後の効率化によりましてカバーできる範囲でございますので、生産者の方と購入価格及び対象とする野菜としまして15品目、アオネギ、キャベツ、キュウリ、タマネギ、大根等15品目につきましては、丹波市立の卸売市場と福知山地方卸売市場の高値の月の平均価格を購入価格として購入しますということでのご協議をさせていただきまして、それなれば提供できますということでいっていただきました。それから、それに伴いまして、丹波市の特産物の購入につきましてもご協議をしていただきました。そういった中で本年度からはじめておりますのは春日産のスイートコーンをそれぞれのセンターで調理をして出していくということで、丹波市内の春日でしたら春日へ提供する、氷上でしたら氷上へ提供するということではなく、それぞれの農業生産者の方が四つのセンター、それから六つの学校給食のほうに、それぞれ提供できるというような形での生産連絡協議会のほうで決めていただきました。それによりまして地元産野菜というものを拡大できるということで、生産連絡協議会の会長より8月21日付で、それぞれの農業生産者の方に通知を出していただきまして、この方法で9月よりやっていくということでご協議を終了いたしました。  それから購入価格の適用時期なのですけども、入札ですと前月から価格は示せるのですけども、市況価格の平均ということになりますと、それぞれの市況価格を毎日私どもが把握しまして、それを平均しますので、25日締めの翌月の価格提示でよろしいですかということで提案しましたところ、それで結構ですということでの価格提示にもなりましたので、今後そういった形で、地元産野菜の拡大に向けて進んでいきたいということを思っております。  以上で報告を終わります。 ○委員長(高橋信二君) ほか、ございませんか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今日、この建設工事契約状況いうのをいただきましたので、ここからよろしいか。 ○委員長(高橋信二君) 資料ですね。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 柏原の陣屋敷跡の環境整備工事いうので契約がなされておるのですけれども、これは積算価格というか、それは特殊なものなのかわかりませんけども、積算は部署内でされたわけですか。それともコンサルとか、そういうところに出されたのか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 設計につきましてはコンサル委託です。内容につきましては、主に造園工事ですとか、また土木工事になります。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そうしたら、どちらのコンサルに出されたのですか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 都市景観設計だったと記憶いたしております。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) そういう会社ですか。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) もちろん、ちゃんとした法人の会社です。 ○委員長(高橋信二君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) また、あとで場所どこにある会社なのか、教えてほしいと思います。 ○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。 ○社会教育部長(目賀多茂君) 後ほど、報告させていただきます。 ○委員長(高橋信二君) ほかありませんね。それに関連でしたらどうぞ。  私、ちょっと失礼してましたけど、西本委員が何か資料請求して、出ましたか。学校教育部長の関係やったけど、それ出てましたか。                  (発言する者あり) ○委員長(高橋信二君) そうですか。では、あとで配布してもらえますか。それでよろしいですね。                 (「異議なし」の声あり) ○委員長(高橋信二君) すみません。今、思い出して。  議長。 ○議長(田口勝彦君) 先ほどコンピュータの入札関係、本会議では業者にというような、積算の依頼をしたような話が出ておるのですけど、ここでは業者いわれて、最後、インターネットからとったということで二転三転しておるのですけど、その辺、整合性だけきっちりしておいてほしいと思うのですけど。 ○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。 ○学校教育部長(畑田久祐君) 本会議では見積もりを徴収してという言い方をしたと思います。その辺で見積もり徴収という形ではなしに、うちで参考資料をひいて、その単価を適用したということですので、本会議で訂正をさせていただきたいと思いますので、議長さん、よろしくお願いいたします。 ○委員長(高橋信二君) 私も、それちょっと気にはなっておって、ところがこの委員会での訂正やから、その場でよいと思っていたのですけども、そういう内容でしたら、本会議も訂正してもらわないといけないですね。事務局長、それでよろしいですね。では、委員会のほうはそれでとよいと思いながら、聞いてたのですけど。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、本会議で訂正させてほしいと部長が言ってますけど、そうだったら、審議に入る前に、それはやっぱり部長から、そういうふうにいうてから、今日、審議に本当は入らないけないのではないかなと思いますけど。 ○委員長(高橋信二君) そうやけど、今日この場で気づいたような様子がありましたでしょ。だから、ここで訂正だけで済むのかと思っていて、僕は。本会議の発言をちょっと知らなくて。今も言っていた形になりましたので、今……。                  (発言する者あり) ○委員長(高橋信二君) 今日も、それで言いましたわね。  暫時休憩します。                  休憩 午後3時14分                 ───────────                  再開 午後3時23分 ○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。  大変、熱心に審査をしていただきまして、ありがとうございました。  これをもちまして、本日の総務常任委員会を閉会にいたしますが、副委員長、あいさつをお願いいたします。 ○副委員長(瀬川至君) 大変ご苦労さまでした。本定例会に出されました議案、また補正予算すべて審議していただきまして、ありがとうございました。これをもちまして、総務常任委員会を終了させていただきます。  ご苦労さまでした。                  閉会 午後3時24分...