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平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 8月25日)
平成21年産業建設常任委員会( 8月25日)

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  1. 丹波市議会 2009-08-25
    平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 8月25日)


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    平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 8月25日)              認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録 1.日時   平成21年8月25日(火)午前10時46分〜午後1時24分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一   委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司   委員        奥 村 正 行    委員        木 戸 せつみ   委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏   委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵   委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦   委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治   委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹   委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至   委員        大 木 滝 夫    委員        足 立   修   委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇   委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦 4.欠席委員
      なし 5.議会職員   事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂   書記        兒 玉 史 絵 6.説明のために出席した者の職氏名   なし 7.傍聴者   2名 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                  開会 午前10時46分 ○委員長(足立正典君) 今日は朝から日程が変更になったということで、おわびを申し上げます。  それではただいまから、認定こども園特別委員会を開催いたします。  皆さんのお手元にお配りしておりますまとめですけども、これは私と副委員長とで、今まで皆様方の意見、教育委員会とのやりとり、それから皆さん方から出していただきました会派のまとめ等を参考にまとめさせていただきました。今日はこれを十分お目通しをいただいて、何とぞこういうような形でまとめていきたいなと考えております。ご理解いただきますようお願いをいたします。それではただいまから始めます。  まず1番と2番、付託事件とか、調査の経過ですね、これについてはもうよろしいですね。それでは3、調査の結果から入ってまいりたいと思います。  まず始めに朗読してもらえますか。はじめにと丹波市における課題まで。3の分だけね。 ○事務局課長(拝野茂君) それでは3番目の調査の報告というところで、「はじめに」というところと、その下の「丹波市における現状と課題」、この部分について朗読をさせていただきます。  はじめに、全国的に少子化進行社会問題となっており、丹波市においても特に深刻な事態であることから、平成21年3月26日、第32回定例議会において丹波市における認定こども園について、幼稚園保育所の特長を融合した就学前の幼児の教育保育の一元化、地域における子育て支援の取り組みなどの調査研究を行う「認定こども園に係る調査研究特別委員会」を設置し、調査を行った。調査にあたっては、丹波市認定こども園に関する基本方針、認定こども園よしみの検証、課題についての対応などについて調査研究を行ったので報告します。  丹波市における現状と課題。丹波市内には平成21年4月現在、公立幼稚園19園、公立保育所3園、私立保育所18園、認定こども園1園が運営されている。地域によっては幼稚園がない地域や、幼稚園で1年保育を行っている地域、2年保育を行っている地域公立保育園、私立保育園といった様々な形態で保育が行われています。丹波市では、就学前児童が減少しており、地域によってはピーク時に比べ、約半数まで減少しているところもある。児童数の偏在や少子化の流れにより、既に定員割れしている保育所も出ており、運営することさえ困難な状況になっている状況で、集団教育機能の喪失が危惧される。また、社会構造の変化や子育て環境の変化、保護者ニーズの多様化等により、現在、幼稚園においても全体の41%が預かり保育を利用しており、従来の「保育に欠ける子どもは保育所」、「欠けない子どもは幼稚園」といった画一的な判断基準では対応できなくなっている。さらに、核家族化の進行地域のつながりの希薄化、家庭地域教育力の低下が叫ばれており、保育所幼稚園には、いずれも「家庭教育の補完」という役割を超え、家庭保育では得られない部分を提供していく総合施設としての機能が強く求められている。 ○委員長(足立正典君) まず「はじめに」と、それから「丹波市における現状と課題について」まとめております。これでよろしいでしょうか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 2番目の現状と課題の真ん中のところに、いわゆる幼児、児童が少なくなっていることが書いています。地域によってはピーク時に比べて、非常に少なくなっていると。こういうとこについては当然、問題、課題があると思うんです。ところが丹波市を見た場合、そうではない地域もあるわけです。だから、それはそれで子どもが減っている地域についての対応は当然課題としてあるけども、これ全部やないと思うんです。今見たら、例えば氷上町の東やとか、どこどこやとか、柏原もですけど、そんなんずっと減って、ここ10年やっていけないいうようなこの言葉ではない部分もあるので、その辺は区別をして表現、そういう地域もあると。それでそれらの地域については対応すべきであると。そんなに減らない地域もあるわけですので、その辺は全部が一律に減っているわけではないと僕は思いますので、その辺はちょっと声として、問題にしてほしい課題ではあると思うんです。 ○委員長(足立正典君) この偏在という言葉を使っている根拠といたしましては、いわゆるこの減少だけではなく偏っておる、いろいろな今言われたように、少ない地域もあれば多い地域もあるという意味も含めた中で、偏在という言葉を使っております。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 偏在いうのはありますが、その次の言葉には、また少子化の流れがあって割れているという、少ない部分が意識されてますので、それでその偏在という言葉、確かに入っているけど、全体のここ言ってるのは、子どもが少なくなっている、大変だということを言っているわけです。そのことは当然あると思うので、そういう地域ばっかりではないということを私は言いたいのですけど。 ○委員長(足立正典君) 今言われたとおり、そういうふうな思いの中で、この文章をつくっております。様々な形態がある、その中で多いところもあり、少ないところもあるという意味でつくっております。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 僕はこれは、まだ後ろには出てきてないんですけども、あとで出てくる、規模が大きいと。一つのその認定こども園が場合によっては150人、200人近いような。だから集団教育機能なんて喪失されない、危惧はされるところもあるんですけども、されないところもあるので、ここの表現は、私は次の、あとには出てきてないんですけども、規模の問題が関係してくると。どこもこうやいわれて一つにいうたら、規模関係なしに大きなものになるんです。だからそういう子どもたちが少なくて、やっぱり運営上大変な混乱をしている地域は、当然その集合というか、統合しないといけない地域はあると思うんです。そうしなくてもその集団教育機能なんて問題ない地域もあると思うんです。その辺はやっぱり区別する必要があるということで、私は思います。 ○委員長(足立正典君) あとになりますけども、まとめの中ではそういった部分もしっかりと入れております。今はこの前段の中での話で、今言いましたように偏在という言葉の中にそれを含めておる。まとめとか、その意見の中ではそういった部分も入れておるつもりです。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 丹波市における現状と課題、この中で最後のここ、現状と課題の中心点だと思うんですけど。3行ですね、保育所幼稚園にはいずれも云々ということで、家庭保育だけでは得られない部分を提供していく総合施設としての機能が強く求められているというとこで締めておるわけです。この総合施設という表現が、その課題の中心点として、どうもこの文章からいったらここのところへ集中しておるようにあるんですけど、総合施設というのはどうなんですか。総合施設いうたら総合施設やろうけど。何をそこで想定しているのかということでちょっと聞きたいと思います。 ○委員長(足立正典君) 子育ての多様化、それからニーズの多様化あります。そういったものも含めた中で、やはり保育園の持っているよさ、また、そこに欠ける部分、また幼稚園の持っているよさ、欠ける部分、そういう部分をうまく総合した部分が求められておるという状況でございます。今までも、皆さんもそういった中で協議をされてきたというふうに、私は理解しております。  西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) そういう言い方にならざるを得んのやろうけど。要するに、この保育所であれば保育所の役割、幼稚園であれば幼稚園の役割、これはそれぞれおのずと年齢的な問題もあったり、あるいは教育指針とか保育指針とか、教育指導要領か、それぞれ上の関係で違っていくわけです、それは。基本的に、まだ今の段階では、法律その他の。だから総合施設いうのは、そういう意味の総合施設ではなくて、保育所保育所としての家庭教育の補完、幼稚園幼稚園としての家庭教育の補完という意味での総合施設ということでよろしいんですね。何か一緒にしてやれという話なんですか、結局はそうなんですか。一緒にしたほうがいいのと違うかという課題があるのではないかということなんですか、これは。 ○委員長(足立正典君) 総合施設という言葉の中にはその一つに、考えてという部分も入っているというふうには理解しております。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) まあまあ、それがあとにつながっていくんやけど。読めるんやけど、それは。 ○委員長(足立正典君) 山本委員、どうぞ。 ○委員(山本忠利君) 丹波市の現状と課題いうのはそんなに問題じゃないと思うんです。今言われるような現状と課題がこうなんやいうのは事実なんやから、あとは今、西本委員が言われるような総合施設というのは、地域子育て支援センターも入るということですから。そういう意味で言っておるんやないかなと解釈するので、それでいいのではないかなと思いますけど。 ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。大体この部分はこれでよろしいでしょうか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。  それでは、次に移ります。次は主な意見という部分をまとめております。これも朗読をしていただきます。もう一気に、これすべていきます。朗読一遍していただきます。お願いします。  事務局課長。 ○事務局課長(拝野茂君) それでは主な意見、順次朗読させていただきます。  こどもの保育教育に関すること。社会性を身につけるためには、多くの同世代のこどもたちと生活をともにする環境が不可欠であり、活動についてはこどもの年齢にそった、ゆったりとした生活の場が保障される必要がある。また、小中学校の連携接続を考慮し、こどもの発達学びの連続性を踏まえた質の高い教育保障することも重要である。親のニーズや行財政施策による経済効率のみにとらわれることなく、こどもの豊かな「育ち」を目標とし、こどもの立場に立った事業展開を図る必要がある。  規模に関すること。規模については基本方針に沿って進められている。地域の実情に即し、100名前後の定員規模も考慮に入れるべきである。  認定こども園施設整備に関すること。認定こども園施設整備については、「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」に基づき、今後、丹波市においても事業実施に必要な施設整備が計画されている。認定こども園施設の用地取得や施設整備等の事業実施にあたっては、認定こども園施設整備費補助金法人に交付されることとなっているが、もとより補助金の執行については、一定の使途基準を設定するなど、透明性、公平性が担保されたうえで、こども園の施設が整備されなければならない。そのため、認定こども園整備に係る入札や契約行為等ついては、適正な補助金の執行がされるよう、丹波市認定こども園補助金交付要綱の改正など事務処理基準を規定し、透明性を確保されたい。  職員に関すること。保育士幼稚園教諭の研修は、熱意のある先生ががんばれる環境をつくり、こどもたちの最善の利益へとつながるものである。研修機会の確保は完全に保障し、教育委員会が統一的指導体制を確立すべきである。また、交流等により保育士幼稚園教諭意識改革を行い、相互に質を高める必要がある。また、認定こども園の経営の安定化もさることながら、保育士幼稚園教諭の処遇について、一定の配慮が必要である。  地域子育て支援機能に関すること。子育て支援機能については、地域の中で親子が集う場、相談活動の実施が義務付けられており、認定こども園地域保護者が連携、協力しながら最大限の子育て支援ができるよう行政のサポートが必要である。また、具体的な子育て支援事業を行うためには、支援専門員の配置が必須で、継続した財政支援が必要である。  保育料に関すること。認定こども園保護者との直接契約制度になり、保育所の優先的に利用確保が認められた児童(母子家庭・虐待事例等)が確実に利用できるよう、また家庭経済状況により保育料が払えなくなった場合、こどもの退園を求める事態も予測されるため、何らかの対応が必要である。低所得世帯に対する福祉面での配慮が後退することのない対策も必要である。なお、保育料の賦課、徴収については、教育委員会の業務として今後も行うべきである。  教育委員会のかかわりに関すること。運営主体となる法人に対し教育委員会指導する場合、法人指導を受け入れる仕組みや、一定の指針となるガイドラインが必要である。また、モデル園の認定こども園よしみの検証にもあるように、事務処理や会計処理について事務量の増大が懸念されるため、教育委員会指導、支援体制の確立が必要である。 ○委員長(足立正典君) 出た意見をまとめてみました。こうした中で何かございますか。  広瀬委員、どうぞ。 ○委員(広瀬憲一君) それぞれうまくはまとめてあるんですけれども、その一番肝心な市に対して言いたいというような話については、まとめがなってないのですが。例えば規模に関するところなんかがあります。そしたら、これは規模については、基本方針に沿って進められていると。認めておるわけです。例えば、規模については基本方針にしたがって進められているが、地域の実情に即し、100名前後のこうなってきます、「が」が入ってるか、入っていないかでまず違うんですけど。文章上の問題とか。例えば地域の実情に即し、市の12園構想についても見直し、100名前後の定員規模も考慮に入れるべきだと、こういうような文章に本来は。そういったことも構想問題については、規模問題やから入れておいてほしいです、本来なら。そうやからこの文章でやったら肯定を一たんしておいて、市の方針について、それで100名考慮やという文章を入れておるわけですけれども。この前提にはやっぱり最初、当初43園の幼稚園保育園を12園にしようといった構想があったわけですから、だからそれを再三論議してきたので、市の12園の構想についての見直しが、100名規模の前後の考慮になるというように思うんです。嫌味をきちっと書いて入れておかないと、もうひとつ文章が舌足らずなんです、これ。といって今思ったのと、それから下の認定こども園施設整備に関することについて、本来ならずっと今まで出てきたのは、この上に認定こども園運営についていうものが入っておったんです、意見としては。ないならないで、もうこの中に入れて認定こども園の運営及び施設整備に関することでもいいんですけれども。その運営というのが全く消えてしまっておるんです。というのは、例えば、私ら見てきた豊岡方式みたいなやつで、私立法人一辺倒でなくて、公立も含めた柔軟な計画が必要であるというような文章がほしいということで、どこかにそれがないと、その話は、意見としては出てなかったということで終わってしまうわけです。ここで入れなかったら、まとめとか、前段の文章には入れられないので、意見としては。それは一番肝心なところなので、残された特に柏原、山南なんかの公立的なものも、市は一辺倒で私立にするといっておるんですけども。ところがやっぱりそこら辺は、柔軟性をもってやっていただきたいということは、議会からの意見として、掘り込んでおいてほしいんです、どこかに。運営として、今さら一項目設けられないとおっしゃるなら、せめて認定こども園の運営及び施設整備に関することぐらいに文章を足して、入れてほしいなと。でなかったら、今まで何回でも言ってきたけど、消えてしまっておるんです、その意見が。なくなってしまってる。そやから、まだまだ問題や思うんです。だからそういう面では決定していない柏原なんか、公立を私立にするといったら、並大抵の話やないです。住民巻き込んだような話していかないといけないし。だからそこら辺のことは柔軟なことを入れておかないと、議会も、柏原及び山南の公立をもう一辺倒で私立やいうて認めておるいうていわれてしまうので。やっぱりそういう意見もあるということは書き込んでほしいのですけど、いかがなものでしょう。 ○委員長(足立正典君) まず規模に関することでございます。規模については基本方針に沿って進められているという分で切っておるやないか、このあとに本来なら、「が」が入って、しかし、というようにつなぐというように言われておりますけども、確かに今現在は基本方針に沿って進められております、事業自体は。しかし、その中で今、多く問題になっておりますけども、やはりその地域の実情に即して、定員規模も考えるべきであるというふうに結んでおります。これは一つの意見として出しております。  それと認定こども園施設整備に関することでございます。このことにつきましては、規模に関することで規模については、基本方針に沿って進められているという部分で一度結んでおります。基本方針につきましては、法人にお任せをする、運営を任せるという基本方針が出ております。そういった中で現在も進められている現実がございます。そういったとこに大きな波紋を残す、ではその時になんでそういう意見が出なかったのかと言われることも考えますと、やはりもう基本方針に沿って進めていく、そうした中で、法人にお任せする中での問題点を協議して、求めてきたというように、私は考えておりますので、こういうふうにまとめていました。  運営につきましては、規模に関することに書いてありますように、基本方針に沿って進められているという、ひとつの結び。基本方針は法人にお任せをする、法人で任せるということが書いております。そういった中で、その部分を受け継いで山南地域では、すでに公立のものを法人にお任せをしておるという現実がございます。それも住民説明会の中で十分説明されております。そういった部分を今から覆すというのは、山南地域に対しても、非常に理不尽やないかなというように考えますので、その部分は入れなかったというのが一つの考え方です。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) 例えば、法人の私立問題か、公立問題かいうやつについては、別に書き入れようと書き入れまいと、市がされるのは、私立でやりますいうておるので、今さら、こっち側の特別委員会で、市は私立と認めておるからそれでいいというていう必要はないわけです。こっちはこういう意見も出てましたよというて書いておいたら、市がするかしないかはそっちの勝手なことなので。こっちの意見としては入れておかんと。これ入れなかったら、24人が全員、そうやそれでよかった、市の方針通りやなんて言うたことになってしまうわけやから、そうではないので。やっぱりそこを入れておかなかったら、あとは市の考え方次第、特別委員会の報告以外は。でないと、上の段のそういう地域基本方針に沿って進められていると。例えば、「が」入れなかったら、ものすごく違います。そうやのに地域の事情について100名にということは、おかしいやないかと。基本方針やっておるのに、なんで今さら100名なんて入れるのかと、それと一緒。それはみんなの意見が出たから100名やいうて書いているのやから。それはあっている。市にあわせて、基本方針にしたがって進められているので、いたし方なしではない。みんなの意見が出たから進められているけれども、地域の実情に即して、100名前後の規模、考慮しましょうという文章入れておるわけです。これ入れておるのは正解。それと同じことで、何も私立法人一辺倒ではなくても、そういうような公立も含めた柔軟な考え方はしておくべきやということは入れても、僕はそれでええと思うんです。それは意見だから、そうでない意見もあったし、そういう意見もあるんやから入れておいたらよいと。入れなかったら、初めから肯定やったということの文章になっておるので。長いこと論議してきた成果としての規模的問題と、どういう法人やるかいう意見をずっと話してきたことが、どっちも消えてしまう。だから少なくとも、そこら辺はちょっと書き込んで、意見やから、ここは。主な意見と書いてあるので。主な意見て、ずっと言うておったんやで、私。その主な意見やなくなっておるのや。その他の意見になっておる。 ○委員長(足立正典君) このことについて、今もありますように、意見としての記述ですので、意見の中にはそういうことも確かに言われておりました。今までずっとありましたし。その部分を付け加えるということについて、皆さん方のご意見をお聞きします。  広瀬委員。 ○委員(広瀬憲一君) それから委員長、もう一つだけ言わせてもらっておくのは、例えばまとめの中で入れるべきというて言うたら、多数決の話やから、まとめに入れられないと、しまいやから。そうやからまとめで入れるべきと言っているのと違う。主な意見で入れてくれいうのですから。私の意見が主な意見と違うと、あなたの意見は。いうことはないわ、今ずっと言ってきておるのに。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 確かに今、広瀬委員言われるとこが一番大事なとこです。氷上町においては、これが問題になっておるのです。これに対する考え方を議会には期待されて、お願いしたいというようなことも保護者から陳情請けましたでしょ。それであるにもかかわらず、「が」を入れないことには、やはり議会の一つの意見なり、まとめというものの主体性は欠けるのやないか思うんで。それについては、考えるべきだという意見を、私は言わせていただきたい思います。 ○委員長(足立正典君) 今、意見がありましたように、進められている「が」という部分だけは、よろしいですか。それはまた皆さん方の意見をお聞きしておいた中で、とりあえずあとの問題です。意見として出た部分は、ここに列記しておくべきであるという今、意見がございます。そのことについて、皆さん方、それはそれでよろしいでしょうか。 ○委員(西本嘉宏君) それについての意見。 ○委員長(足立正典君) それについての意見です。西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、委員長がまとめようとされておることについては、異論はないのですが、書くいう方向で。やっぱり今、話があったように、出た意見をまとめるわけですから、私も言うてますし、会派でもきちっと委員長にそういう申し入れはしてありますので、意見として、それは絶対取り上げといてほしいと。いろいろ議論になったのを持ち出そうと思っておったんやけど、豊岡のやつもいろいろ調べたら、ここも同じように私立も公立もあるんです、もちろん。そうやけど、こういうふうにやっぱりまとめておるんです。これはあり方検討会でのまとめを、市の基本方針としてまとめておるんですけど。公立同士で、幼稚園保育園を併設する認定こども園公立とし、保育需要が高く、安定的な運営が期待できる場合は将来的に民営化を検討すると、こういう表現になっておって、当面は民営、公立の場合は公立で進んでいくということやから。この豊岡の場合も、公立認定こども園と私立の認定こども園と、現状のままの幼稚園保育所なんです。こういういろんな種類があるんです。だからこれを今さらというつもりはないんですが、やっぱりこういう意見も、公立のところは公立でやっていくというようなことで、意見として入れてもらうべきだと思います。  以上です。 ○委員長(足立正典君) 確かに意見としては、たくさんお聞きはしております。そうした中で、意見として入れるということについて、皆さん方どうでしょうか。まとめの中は、また別ですので。 ○委員長(足立正典君) 大木委員。 ○委員(大木滝夫君) そういう方向で、私、委員長の方向で間違ってないと思うんですけど。一応そういう意見もあったいうことを入れてもらったらよいと思うんですけれども。関連ありますので、ここでまとめも読んでもらってから話するほうがしやすいんやないですか。 ○委員長(足立正典君) そうですか。そういうふうにさせていただいてよろしいですか。とりあえず、まず、この部分だけ先にいきましょか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それは、ここはここでやっていかな、ややこしなってしまいます。まとめはまとめで。 ○委員長(足立正典君) わかりました。今の意見が出ましたので、出た意見の中に主な意見ということで入れるということでよろしいでしょうか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) その趣旨はよくわかるんですけど。この規模に関することのこの「が」は、やはり入れておかないとおかしいと思うんです。 ○委員長(足立正典君) 「が」は入れます。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) それでその主な意見なんか、皆さんの中で、確かに言われておる広瀬委員やら前川委員やら西本委員の言われておることは言われております、当然。それを主な意見として入れるか、いうたら意見として、ただ書くのか、それか、少数意見としての留保として要求された意見を入れるのか、その辺をきちっとすべきやと思うんです。今言われたら、全体の意見という解釈もされますし。だから少数意見の留保としての意見をつけ入れるということにしたらどうかと。それが普通や思いますけど。 ○委員長(足立正典君) 西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) 今、山本委員の議論ですけれど、主な意見なのかどうかいう議論なんですけど、それはやっぱり主な意見だと思います。複数あったら、僕は主な意見だと思います、基本的には、そうでしょ。一人の意見ではないんですから。  それともう一つ。今、山本委員が言われるのは多数の意見を、それはまとめの話です、おそらく。まとめの話で少数意見の留保というのはあると思います。これは経過報告、主な意見になる、少数意見というようなことを書く必要ないんです。まとめで、そのまとめにいろいろ意見が出て、少数の人がこの意見、まとめの中に入れてくれたら、その留保はまとめの話なんで。そこはちょっと誤解のないようにお願いします。 ○委員長(足立正典君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 確かにまとめに入ってないから、ここに入れるという意味を言われたので、少数意見の留保やという意味を言うたので。ここには規模に関することです。規模に関することやったら、いわゆる今の主な意見というと、ちょっと違うと思うんです。広瀬委員の意見は、そのまとめにも入れというのはややこしいから、この規模の中にそういう意見を入れてくれと、こういうように言われたので、そういう理解をして言っておるんです。 ○委員長(足立正典君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、あんまりかけ合いするつもりないんやけど。ここに書けという議論でなかったと思います。別項起こしても結構ですから、一項起こして、あるいは運営に関することでも結構ですからということを言うたと思うので。この規模の中に一緒に入れろという話ではなかったと、私は理解してるんですけども、委員長、いかがですか。 ○委員長(足立正典君) 確かにいろいろ意見を聞いております。山本委員の言われたのは、確かにまとめの中で少数意見の留保というのは確かに必要やと思います。それは、また向こうで考えられたらええことでございますので。今の、「が」という、まずはじめの「が」という分については、これは入れさせていただきます。大事なことですので。あとの分につきましては、主な意見というのは、今言われたように取り方です。それが複数あった場合とか、3人あった場合とか、ほとんどの人が皆言った意見という部分に捉えますので、とりあえずたくさん数出たことは確かでございますので、これは意見としてあげたいというふうに私考えます。皆さん方どうでしょうか。 ○委員(岸田昇君) 異議あり。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員、どうぞ。 ○委員(岸田昇君) これはまとめに向けての主な意見なんです。それで一つの少数意見を取り上げるというのは審議の過程というのか、基準としてこういう意見もあったよということは、それはやることはあるけれども。この報告となれば、報告書の中には、まとめにはそぐわないものは、主な意見として入れることは、かえって市に対しては混乱させる。ということで、審議における途中なら僕は、少数意見はいいというように思いますけど、ここでまとめてしまうということになれば、いかがなものかなという意見で。入れる必要は……。入れるのは入れてあげたいけれども、それは審議過程であるということで、僕は反対と思いますけど。 ○委員長(足立正典君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 例えば議案のように、市当局から提案のあるものを特別委員会でいろいろ議論して、最終的には多数決で結論出していくという部分は、それは当然そうだと思うのですが。これは認定こども園の調査研究特別委員会です。何も議案のこれが最終的に議論して、意見交換して、白か黒か、それを出さんなん問題ではないわけで、やっぱりそれはまとめとして、大筋のまとめあるけども、少数意見は、そんなとこで最終的に切るとかいうんだったら、調査研究いうたら意見出しようがないという部分があるんです。やっぱり普通の議案で最終議論しても一つにまとめていかないかんという特別委員会の内容であれば、それは最終的にはそうだと思うんです。それは認定こども園についての調査研究という部分やから、やっぱりそれぞれの意見があって、それで最大公約数まとめるのもいいけども、それは仕方ないと思うけども。最終的にこれは、もう少数やったのでというような、他の審議のようなのでは、この特別委員会ではなじまないのではないかなと。それは最終的に全体の多い意見というのは、それは尊重されるべきやけど、認定こども園がこうあるべきやと、丹波市のこうやという意見かって、大切やと僕は思うんです。当局が提案してきた議案で、最終的に議論して、ぽんと結論出さないといけないものだったら、議論しておいて、もう5人おろうと、10人おろうと、それは否決といったらいかんけど。そんな委員会やったら、また、ちょっと別ですけど、私はそうではない。その前段のお互いに調査研究して意見を出し合うと。しかしまとめていくという段階だと思うんです。 ○委員長(足立正典君) 岸田委員、どうぞ。 ○委員(岸田昇君) これは本会議では報告で終わります。そして議決はとらない。そして、ここである一定の意見をまとめたもの、これはもう多数決でもいいんです。それによって当局に、いかに一つの議決事項として出すのかというときには、これはもう決議をとるということで、議会意思決定というものを表すということです。そしてその決定を、効果を生ますということです。だから多分委員長は、このあと決議をつくられるはずです。でなかったら、議会意思決定はどこにもないんです。そういう形でとっていかれる中に、もう教育委員会は、あの中で原則というものは、解釈は、いわゆる法人でいきますよということをいってます。その中でも、すでにその方向で周知されて経営されているところもあるという中に、議会があとでそのことを付け加えたことによって、まして市民に対する混乱を来すという、そういうことがあるので、だから、そこら辺は議会としての意思決定をはっきりさせるためには、ここで意思決定、統一したらいいんです。それは少数意見であって、それは審議過程における少数意見として取り上げるのはいいですけども、今度そこに決定したものの中に入れておくということは、いかがなものかなということだけ言わせてもらっておきます。 ○委員長(足立正典君) 広瀬委員、どうぞ。
    ○委員(広瀬憲一君) 今、経過があったんやけど、この特別委員会の審議の中で、市がいっている民間法人賛成いうて意見いう人なんて、なかったです、賛成だと。市がいっておることごもっともいうて言ってる意見なんかなかったです、主な意見の中で、そうやろ。その意見の話の中で出てきたのは、私が言ったように運営については柔軟な対応してほしいという意見を、くどくど、いっぱい言うたわけのことで、文章でいうたら短い。運営についても柔軟姿勢、対応とってくれと、これだけの話。それをいっぱい多くしゃべったんやけど。そうやから、そこら辺の一行ぐらいの短い文章でも、やっぱり入れといてもらってもいいと思います。例えば、今そういってるんやけども、その当時からずっと会議重ねて、その意見言う者が3名か、4名で、あと全体がいやいや違うと、市の言うとおりやと、法人民間法人でよろしいという意見が全部言ってる中で、少数意見ならいいけど、言わない意見の中でしゃべった者が少数やから少数意見やと、こうなってしまったんではあかんと思うんです。それやったら、何のために特別委員会論議してきたわけや、はじめから黙っておったらええということになってしまうので。だから、そこら辺はやっぱり対応して、運営ということについて、全然この中に載ってないので文章としては。だからこの文章は初めから、運営については物言わないという文章になっておるわけです。だからどうしても運営というのを一項目濃い字で設けなかったら、さっきから言ってるように、認定こども園の運営施設及び施設整備に関することの中に、どこかの最後のほうに、少なくとも運営についても柔軟な対応を望むというぐらいの文章は入れてもらってもいい。それでみんなが、そんなもの必要はない、あかんいうのやったらいいけど。なぜかというたら、そういう文章一言入れておかんと、さっきみたいに、例えば柏原の議員に聞きたいんやけど、あの公立二つ幼稚園保育園あって、民間でよろしいいうて、議員がそんな場所行って言えるか。僕、そう思うねん。だからやっぱりそういうことも含めて考えておいて、そういう文章で出しておいたらいいのではないかと思います。極端にいうたら、当たりさわりの話、この文章書いたって。と思うけども、いや、それはもう必要ないという大多数の意見が今、出てくるなら、それはそれでよろしい。仕方ないです。それにしたがうけど。 ○委員長(足立正典君) 西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) 意見ですから、あくまでも。決算特別委員会予算特別委員会、やりましたよね。それぞれ出た個人の意見でも、あの意見の中に全部入っておるんです、実際。二人も、三人も、四人も、五人も言った意見ばっかりやないです、意見なんです、あれは。当局にちゃんと報告書として出すわけですから。それを配慮をしなさいというような程度の話です。意見を書くことをどうこういうことは全くないんです。今の議論は多分まとめの段階の議論です、それは。そのことをちょっとはき違えて、何か意見の段階でそれは何か、具合悪い、具合悪いで、非民主的なやり方です。民主主義ルールやないです、やっぱり。まとめの段階の話やから、まとめの前の話でそれは全然違うという話、私、しておきたいと。だから正直に出た意見をまとめて下さい、複数以上出ておるのやから。 ○委員長(足立正典君) わかりました。確かに今、両論出ております。「これはまとめに向けての意見ですから入れるべきでない。」それと、「やはり意見は意見としてあげてほしい。」という意見と両方ございます。そこで私の考え方としては、当初は当然、基本方針に沿って進められておるという分がありましたので、省いておりました。委員長としては。今こういう意見が出ておりますので、やはり意見としてかなり出ておったことは事実でございますので、こういう意見も出ておりましたという部分で入れるというぐらいでどうでしょうか。もし、それがだめでしたら、だめやと言うてもらったら結構ですし。  足立委員、どうぞ。 ○委員(足立一光君) 今は主な意見のところなので、まとめの論議しておるのやないので、まとめの中入れろと言われているのではないので、西本委員らも。こういう意見も出ておったいう主な意見のところだけに、こういう意見も出ておったということなので、その意見の中に書いて、まとめにはそれが入っていなくても別にいいので。まとめは、これいいので。まとめの中へ入れる、入れないといってもめておるのやないので。主な意見、こういう意見も出ておったけど、まとめはこういうようにしましたというのでいいので。その今、諮らなくても、主な意見だけ入れよが、入れよまいが。まとめの中に入れよか、入れへんいうのやったら、みんなに諮らんなんけども、まとめの中に入れろとは今言われておるのやないと思うので。主な意見、こういう意見も出ておったいうことだけ書いてくれいうておってんで。私はそれで、何も諮らなくても、主な意見の中には書いておいたらいいと思います。まとめの中に入れるのやったら諮らんなんけど、それだけのものやと思います。 ○委員長(足立正典君) 皆さん方、そういうことで、一応、委員長としては今言いましたように、こういう意見も出ておりましたいうことで入れるということで、よろしいでしょうか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これは一人歩きしますよ。当然、その中で意見の出たことは市民は知りたい。しかし、議会における少数意見を、ではなぜ取り上げなかったんですかという説明責任も要りますので。その辺のところ、きちっと果たさないことには。でないと、このことについて、大きく今後の認定こども園に対する進捗に向けては、混乱を起こすもとなんです。原則として教育委員会いってたのを、きちっと原則とはどういう意味だということを質疑したときに、答弁は、もう法人なんですということ言ってますので。ではこれから理事なり、保護者なりに私も聞かれますでしょ。少数意見、なぜ取り上げなかったんですかと。そのときに、果たして、その子どもたちの環境、これからつくっていくのに、ではそういうような豊岡なんか、私も視察行ったらそうでした。しかし、そこまでの話し合いができてないと。本当に丹波市における環境は、何かの一つの方向に向けていかないかんのだということで、私は何も少数意見として、わざわざそこに載せるものではないと。まとめと違う方向にいくものをなぜ載せるのだということで。それは当然、議事録に残していったらいいんです。ということで、私は思いますけど、皆さんのお考え方で結構ですけども。 ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。  どうぞ、高橋委員。 ○委員(高橋信二君) 実際、この委員会を通じて感じたことは、一番根本には、いわゆる市の基本的な考え方、あるいはこの前出されたガイドラインというものがあり、我々はそれに対してどういう考え方で取り組んでいくかという意味で、いろんな形で意見は出されたと思うんです。ところが、意見、発言が少なかったいう意味もあるかしらんけど、実際には文書で、みんなのそれぞれの会派の意見をまとめた形で出してるわけです。それについての補強的意見を言った場合もあるわけですけども、どうしても市のガイドライン、あるいは基本的な考え方について、ある意味で意見をたくさんもってる人が発言が多かったという事実であって、発言された方以外の者は、そういった意味では、それぞれ意見を文書で出してるわけですから、そういう形での評価というのか、そういうものをやっぱりみていかないと。数名の発言だけをもって、それをいわゆる少数意見でないということには。少数意見であるということには変わりはないと、私は思っております。 ○委員長(足立正典君) それでは、先ほど言いましたような考え方でよろしいでしょうか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。認定こども園施設整備に関することの中に、こういった意見も、今言われたように、運営形態については様々な方法があるという意見もありましたということで出していきたいというように思います。公立・私立という言葉は入れず、様々な方法があると。また、まとめて皆さん方にはお渡しします。そういうふうにさせていただいてよろしいでしょうか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。  ここでは、ほかにございませんか。  ありがとうございます。  岸田委員、どうぞ。 ○委員(岸田昇君) 職員に関することでお尋ねしますけども、保育士幼稚園教諭の処遇について、一定の配慮が必要であると。 ○委員長(足立正典君) 一番最後の行ですね。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 職員に関することです。二行目です。 ○委員長(足立正典君) 二行目です。処遇について、一定の配慮が必要である。これにつきましては、これから、まだ認定こども園になるまでの職員、それから保育士に強制的にこうしろ、ああしろという問題やなくして、やっぱり職員の処遇、身分保証というものも考えた中で配慮していきたいという部分も含まれております。それと認定こども園になった場合の職員、そういった方についても、経営の安定化ばかりを考えずに、職員身分保証というものもしっかりして下さいよという、二つの部分も含めておるというように考えております。  岸田委員、どうぞ。 ○委員(岸田昇君) 丹政クラブは人事異動に関して、第三者機関審議会設置もここでしていただきたいというようなことを書いて出したんですけど。なぜ、こういうことを丹政クラブから出したかといいましたら、先だっても園長先生とか、教諭の関係の方も、ある1党のほうに、政治のほうにでも口ぞえがあれば、動員のようにして出されるわけなんですよね。そういうものについても、やはりいろんな考え方をお持ちでありながら、そういう方向だけに押しつけられて出席をすると。そういうようなこともいかがなものかなというのを目の当たりに見ましたから。そこである一定、それを逆らえば人事にもいろいろと影響するというようなことも、ちょっと仄聞するようなとこもありまして。では人事に対してでも、一つの機関があって、そこで協議をするというような場がいるのやないかということで書いたんですけども、その辺のところのお考えは見ていただいてどうやったか、お返事もらいたいというように思いますけど。 ○委員長(足立正典君) 当然そういった部分、第三者会議、必要やと思います。そういった部分も含めた中で、この一定の配慮が必要である。その皆さん方からいただいた意見も一緒に沿えて出したいなというように考えております。 ○委員長(足立正典君) 木戸委員、どうぞ。 ○委員(木戸せつみ君) 地域子育て支援機能に関することの中で、支援専門員の配置が必要で、継続した財政支援が必要であるという書き方がしてあるのですが、私ちょっとこの日欠席してたのですが。支援専門員ということは、今の子育て学習センター指導員というようなことを考えておられるのですか。財政支援が必要であるという意味は、これはそういう人たちに対しては、市からの財政を支援していくということなのでしょうか。 ○委員長(足立正典君) この件につきましては支援専門員、保育士、また教員とは別に支援専門員という以上、それに専属してかかれる人を配置するべきであると。兼務でなくして。そういうことも考えないといけないという中で、市からしっかりと支援をしていっていただきたいという思いでございます。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 今の学習センター指導員さんたちは、保育園というんか、子どもたちを保育する、あるいは教育するという形の方ではないんです。親たちが学習して、親たる責任なり、あるいは親としての成長を促すような支援をしていく、あるいは相談もしていく、もちろん親たちが仲間づくりをしていって、地域子育てをしていくというグループづくりもしていく、そういう意味での支援、指導員さんなんですが。保育士とか、幼稚園教諭のように、子どもたちに直接にかかわる方たちでは、そういう専門性ではないんです。ですから、その部分についての理解はどのようにされてるのですか。 ○委員長(足立正典君) 1行目に書いてありますように、地域の中で親が集う場、また相談活動の実務が義務づけられておるという部分にのっとって、当然ずっと継続的に1週間のうち1回や2回やなしに、1週間園が開いているときは、すべてそこに詰めておけるように、そういった方がいつでも相談できるような体制を整えるためには、専門的な支援員が必要であるということをうたっておるつもりです。  木戸委員、どうぞ。 ○委員(木戸せつみ君) もう一度ちょっと確認するんですが、その支援専門員というのは、要するに子どもたちに直接かかわる方ではなく、その親たちにかかわる方ですので、親たちが学習する指導員ですので、その部分での専門員ということの確認でよろしいんですね。 ○委員長(足立正典君) はい、親子含めて。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地域子育て支援機能に関することの今、話がちょっと出ておりますけど、要するにここでいわれるところは、認定こども園の中における地域保護者が連携した、支援機能ということをうたってあるわけですよね。問題は、この議論の中にありましたけど、今ある子育て支援センターというのがあるんですね、支援センター。これも教育委員会管轄ではあるんですけど。そことの関係が全然明確でないと。それで今心配しておるのは、その今やっておる支援センターがつぶされて、これに一元化されるのではないかというような心配もあるようなんです。どちらがよいか、悪いかちょっとわかりませんけど。そういうことを一方的にうたってもいいのかなと思うんですけど。その辺の兼ね合いをどうするかということが課題ではないかと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(足立正典君) 当然、支援機能というのは、今、実際ある地域とない地域とあるというふうに思うんです。そういうような分は、すべて完備されていくということになれば……。 ○委員(西本嘉宏君) 各町ありますよ、6カ所。 ○委員長(足立正典君) それについては、前に答えがあったんですけど。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) つぶしませんとは言いよったけど。 ○委員長(足立正典君) 継続するというような。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 将来はというやろ。 ○委員長(足立正典君) というふうに聞いておりますので、その分についてはふれておりません。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) だから、ぐずぐずいい加減や、これ。 ○委員長(足立正典君) ただ、支援機能につきましては、認定こども園の場合、義務づけられておるという部分がございますので、その分についてはその中で充実をしていくと、支援はしていっていただきたいというふうに考えております。  ほかにございませんか。  どうぞ、小寺委員。 ○委員(小寺昌樹君) 保育料に関する件のところで。いわゆるこういった児童とか、児童(母子家庭・虐待事例等)云々と書いてありますが、こういう場合も考慮するならば、いわゆる入園手続きに関してもここへ入れるべきものではないかということで、会派もちょっと出してたんですけど。なお、入園手続き及び保育料の云々という、これはどうでしょうか。なおさら、これから先、それぞれ市民を守るためにおいても、市がかかわっておかないとならないと思います。 ○委員長(足立正典君) わかりました。その分につきましては、ちょっとまとめの中には下から9行目ですか、「なお、入園手続き、保育料の賦課、徴収について」は、というふうに入れております。  これでよろしいですか。  どうぞ、前川委員。 ○委員(前川豊市君) 教育委員会とのかかわり、最後のことで、「ガイドラインが必要である」と書いてます。まとめの中にもこういう言葉が出てくると思いますが。この前7月のときにガイドラインの案いうことで配ってもらって、また回収されたのでもらってません。まだできてないのか知りませんが、それは配布をしてもらわないと、こんなこと書けないと思うんで、まだ案で決まってないとかいうような。それはちょっと要請したいと思いますが、委員長。 ○委員長(足立正典君) これにつきましては、これが出次第、ガイドラインをまとめていくということでございますので、できるだけこれを早く出したいというのが私の考えでした。一応、案はもっております、向こうは。一応、議会の意見も入れたいということなんです。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 逆に議会は意見言えへんのですか、ガイドラインについては、そうすると。 ○委員長(足立正典君) ガイドラインについても意見を入れたいということで、それで先につくってしまうことができないということなんです。あとでまだ議論は、そうですね。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この保育料に関することですけど、我々の丹政クラブ、市民クラブとか、あと政友会なんかでまとめたときには、この賦課、徴収については教育委員会の業務としてということで、きちっとうたってはいないはずなんです。認定の事務軽減を図るべきであるというようにつくらせてもらっておるんですけど。ある法人の経営となるときに、一番大事なお金をそういう形で徴収するのに、いろんな補助金なんかの該当する等でその記帳なり、それは責務として与えられた業務であって、それを今度はこれで徴収するのに教育委員会でやりなさいといって、果たしてそれが合法的な形でいってるのか、法的には、これは無理ですよと言わざるを得ないようなとこでしているのやないか、その辺の確認はどうとられたんですか。 ○委員長(足立正典君) 特にこの賦課、徴収の場合ですけれども、当然、段階的に所得層に応じて保育料を決められております。そうなりますと、所得基準所得層、どのぐらいあるかということについては、当然、税務課との話し合いが必要ですし、そこで調べなければなりません。その資料を保育園に渡してしまう、こども園に渡してしまうということにつきましては、プライバシーの問題もございまして、なかなか難しいというようにお聞きをしておりますので。そういう部分については、当然、行政側が責任を持ってするべきやないかなというように考えておりました。そういう中でこういう意見として出しております。それが一番よいんやないかなというように、正副委員長で考えて出しておるんです。  岸田委員、どうぞ。 ○委員(岸田昇君) 確かに私も理事してるときに、横目で見て、というなんで苦労しとるところありますけど。ここで徴収業務を教育委員会に渡してしまうというようなことも、ここでやったら訴えてますので。そうなれば、本当に一つの法人としての独立採算というんか、独立採算とはいわんけども、ここでの業務というものはしてもらうのが当然のことで、いやその専門の会計士さんなり、そういう専門職員を雇えるような補助をしなさいというような意味合いは、今まで言うてきたんですけど。ここで全部を業務として行うと、教育委員会というのは言ってるようなとこはなかったと思うんですけども。できれば、法的にできればいいですよ。また、それはあとで検討しておいて下さい。議会として、できないこと訴えるようなことでは仕方ないと思うんで。 ○委員長(足立正典君) そうですね、また調べて。  どうぞ、山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今、岸田委員が言われておる件も、確かにそうあると思いますけど。我々が今言われたようなことについては、一応、入園手続き、それから保育料の賦課、徴収いうものについては、こういうことですよということだけは、やはり行政のほうでしないと、プライバシーの問題とかありますと。そういうことから、各法人に入園手続きはして、こういう募集をしたり、それから今言われるお金とか、徴収については、こういうような募集がありましたので、こういう金額になりますよということを法人に知らせて、法人が当然、徴収されたらよいと思うんです。その辺のことを今、法的な問題と精査して、考えていただくようにしたらええんやないかなと思うんですけど。 ○委員長(足立正典君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今さっき保育料決めて、保育料の徴収をここに書いてあるように教育委員会の業務としていうので、法的にどうなんかというようなご意見ございましたけども、それはきちっと調べていただいていいと思うんです。今現在これやっておるんではないんですか。ということは、法的に私はクリアしているのではないかなと思うんですけども、きちっと調べていただいたらいいと思いますけど。これで私はいいと思うんですけど。 ○委員長(足立正典君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今、保育所はそのとおりです。今言われたように。ただ認定こども園になって、そのとおりでいけるかというだけを精査して。もし法的にだめやったら、そういうことを法人で徴収していただくという方法もできるのではないかという意見です。 ○委員長(足立正典君) 今言われるように直接契約ですので、本来ならそうするべきやと思うんですけども。ただその一定の、保育料が全部一定ですよと、一律ですよという場合は別に問題ないんです。やっぱりその3割軽減とか、何割軽減ってありますわね。そういう部分がありますと、やはりその家の所得層、所得がどのぐらいあるかということも調べなければなりませんので、そういう部分がプライバシーにかかってくるんやないかというように、こっちが判断しておるんです。そうですね。もしそれができるのであれば、ここまで別に書く必要もありませんけども。一遍そこら辺は調べてみます。  高橋委員。 ○委員(高橋信二君) これは私たちも出したのですが、仮に認定こども園よしみでも、こういう事務が非常に煩雑なんです。だから、それをどうカバーしていくかという意味で、特に保育料の問題なんか、滞納整理やとか、そういったことまで認定こども園そのものに覆いかぶさっていくと、これは非常に運営そのものにもかかわってくる部分が出てくると。だからそういう意味で、例えば入園手続きなんか、現在、今、市がやってる、そういった形を含めた対応を考えていくべきだという意味ですので、よろしくお願いします。 ○委員長(足立正典君) 西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) だからそこのところがまさに公立か、民間かという根本問題に入っていくんです。実際、今の認定こども園のやり方を民間や私立でやるとそうなるんです。その辺はほんまに法的なクリアをどうするか、それこそ大事な問題やと思います。だから公立認定こども園であれば何の問題もないと、そこです。  以上です。 ○委員長(足立正典君) これにつきましては、一度法的な問題も調べ、それから状況も調べた上で提示したいというように考えます。  以上でよろしいですね。  それでは、まとめにいきたいと思いますけども、ちょうど昼前ですので。  暫時休憩します。                  休憩 午前11時53分                 ───────────                  再開 午後1時00分 ○委員長(足立正典君) それではおそろいですので、午前中に引き続き、認定こども園特別委員会を開会いたします。  それでは、残っておりますまとめについて、皆さん方にお諮りをいたします。  事務局、よろしくお願いします。 ○事務局課長(拝野茂君) それではまとめの部分、朗読させていただきます。  まとめ。現在、丹波市においては、「丹波市認定こども園に関する基本方針」に沿って事業展開が図られており、就学前の幼児の教育保育については、小中学校の連携接続を考慮し、こどもの発達学びの連続性を踏まえた質の高い教育保障することが重要である。  就学前のこの時期は、人間形成の基礎づくりの大変重要な時期であることから、よりよい環境教育保育が受けられるよう、適正な規模の集団によるこどもの育ちの場を確保し、こどもの社会性・人間性発達に寄与するための諸条件を整備していくことが大変重要であり急務である。市の中心部に位置する保育所では定員を超過し、周辺部に位置する保育所では定員割れをしている施設があるなど、児童数の偏在化が生じてきており、施策を進める上では地域性を考慮した定員規模の設定も必要である。  教育保育の場となる認定こども園施設の用地取得や施設整備等の事業実施にあたっては、認定こども園施設整備費補助金法人に交付されることとなっているが、もとより補助金の執行については、一定の使途基準を設定するなど、透明性、公平性が担保されたうえで、こども園の施設が整備されなければならない。そのためには、丹波市認定こども園補助金交付要綱の改正など事務処理基準を規定し、透明性が確保されることを求めるものである。  また、こどもの教育保育に深く関わることとなる保育士幼稚園教諭の研修機会の確保は完全に保障することが必要であり、教育委員会が統一的指導体制を確立すべきである。保育士幼稚園教諭のより一層の交流や連携をすすめ、こどもの情報共有化・相互理解・意識改革などにより、ともに質を高める必要がある。保育士幼稚園教諭の処遇については、認定こども園の経営の安定化もさることながら、職員の処遇に一定の配慮を求めたい。  子育て支援機能に関しては、認定こども園地域保護者が連携を図り、協力しながら社会全体で次代を担う子どもの育ちを支えるための最大限の支援ができるよう行政のサポートが必要であり、具体的な子育て支援事業を行うためには、支援専門員の配置が必須で、継続した財政支援が求められるところである。  認定こども園運営の財源となる保育料については、家庭経済状況により保育料が払えなくなることも予想できることから、低所得世帯に対する福祉面での配慮が後退することのない対策も必要である。なお、入園手続き、保育料の賦課、徴収については、教育委員会の業務として今後も行ない、行政責任を持つ態勢を継続して構築していくべきと考える。  丹波市では、認定こども園充実のため、その施設整備や認定こども園の運営に要する経費について補助基準を設け、各法人補助金を交付することとなっている。運営を行う法人に、教育委員会指導行う場合、法人指導を受け入れる仕組みや、一定の指針となるガイドラインが必要である。事務処理や会計処理についても事務量の増大が懸念されるため、教育委員会指導、支援体制の確立が必要である。それらのことが、認定こども園がめざすこどもの視点に立った就学前教育システムを確立し、それぞれのこどもの人格形成の基礎を構築するための幼児教育を実現できるものと思考する。
     以上でございます。 ○委員長(足立正典君) ありがとうございます。  一応、正副委員長でこのようにまとめてみました。これでご理解いただけるでしょうか。  荻野委員、どうぞ。 ○委員(荻野拓司君) 一応委員会の報告ということで、この部分が一番大事であろうかと思うわけであります。冒頭の一番上にありますように、丹波市認定こども園に関する基本方針に沿ってということで、これが大前提になろうかと思うんです。しかし、この委員会としては、それに沿ってだけども、特に次の部分についてはよく配慮してほしいとか、重点的にとか、いろいろと強調する部分であろうかと思うんです。考えてみれば、大体これは四つか、五つほどに分かれると思うんです。一番最初の部分については定員の問題、それから2番目は補助金交付要領の問題、それから処遇の問題、それから家庭状況、子育て支援、それから運営というような部分の大きな部分に分かれるので、それぞれ1何々、2いうて書くと、わりとこの部分について一定の、今言うたように全体的には基本方針に沿うけども、特にこの部分については、委員会としてはちょっと強調いうかいう部分が出るのではないかと、こういうふうに思いましたので、意見として言うときたいと思います。それが1点と。  もう一つは、真ん中辺あたりに、保育士幼稚園教諭のことが書いてあります。処遇のことは私もずっと言ってきたことあるんですけども。これ考え方としては、一つのこども園に保育園とか、幼稚園教諭の部分が二つ同居しておって、それぞれの部分であると、そういうふうに解釈したらええのかどうか、その辺。もしそうであれば、非常にこれは問題であるというように私は思うし、それでは運営ができないというように思うので、その辺の整理を、考え方をもし聞かせていただいたらと思いました。 ○委員長(足立正典君) そのことにつきましては当然、一つの園の中におきましては保育士、それから幼稚園教諭、どちらの免許も有しておる、そういうような形態がこれからは望ましいというように考えております。それらを含めた中で、両方ともがすべてというふうに考えておりますので、すみ分けはしないというふうな考え方に立っております。  まとめとしては、こうして一文で挙げておりますけども、その中には今言われたように、それぞれの部分について、こうすべきであるとか、こういうふうに設定も必要であるとかというふうにまとめております。確かに今言われるように、箇条書き的にまとめたらいいんですけども、一つの文章としてまとめております、今回は。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今も話が出ておりましたけど、冒頭に丹波市の認定こども園に関する基本方針に沿って、事業展開が図られているということを前提にしたまとめになっておるわけですが。しかし、この問題は本来なら事業展開する方針が出されたあたりで議論をすべき問題やったかもしれません、本来なら。これがちょっと時期的にざっと進んでいった途中で、こういう特別委員会になったわけですから、ちょっとそういう点ではどうかなと思います。しかし、基本的な問題で基本方針そのものにいろんな基本的な考え方に意見があるというのは、私たちの考え方です。そういう意味で、これは前提に立ったいろんな問題点を指摘しています。先ほどの主な意見をここにまとめて羅列されたというような感じを持っておるんですけど。それもやり方の一つだと思います。  もう一つは、基本方針そのものについての問題が、やっぱりあるわけですから、ここについての意見もまとめの中に入れておく必要があると思うんです。したがって、私は、このまとめでは不十分だと考えています。そうなるとどうするかという問題になってくるでしょうけれど、何人かの議員と一緒にこれ以外に先ほども主な意見の中で議論されてましたけど、少数意見の留保というのをこの中にも含めていただけないかなというふうには思ってます。それは何かというと、先ほども議論したように、公立幼稚園をわざわざ民間の保育所と一緒にした認定こども園にして、すべてを民営化していくいうところに、いろんな矛盾や問題が起こりかねないという危惧を持っておりまして、それで一律に押しなべて民間経営でやるんだということでなくて、これまでの経過、それぞれの地域の経過、あるいは歴史的経過、それから現状等々踏まえて、私は幼稚園就学前教育の重要性にかんがみて、幼稚園公立幼稚園基本にすべきだと。ただし、その関係地域の住民や保護者などの合意を得てというのは、人数が少なくなってきたというふうなところについては、そういう合意を得て、認定こども園にする場合でも全く否定はしません。でも公立基準小学校単位ということが、私は今後のこどもの教育就学前教育保障していく場合、そういう観点が基本的に重要だというふうに思いますので、そういう点について受け入れていただけなければ、少数意見の留保ということにしていきたいなと思うんですけど。こういう言い方でよろしいんですか。  以上です。 ○委員長(足立正典君) ただいまの意見でございますけれども、確かに今現在、丹波市では、上2行に書いてありますように、認定こども園に関する基本方針に沿って事業展開がもうすでに進められております。今いみじくも言われました。そのとおりでございます。そうした中で、この特別委員会が立ち上げられたということで、それプラスこういうふうにしたらどうですかというような意見を付け加えておる、基本方針大きく変えるものではなくして、やはり基本方針に手を加えながら、よりよいこども園になるようにという意味合いを込めて、このまとめをつくり上げたというのが現状でございますので、大きな方向転換は考えておりません。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると、我々はその中で基本的な意見の違いというものもやっぱり出てくるわけですけど。そういう意見については、全く反映させていただけないのでしょうか。 ○委員長(足立正典君) その件につきましては先ほどもありましたように、この今まで出された意見のところで今、議論されました、前もって。その中にそういった部分を組み込んでいくということで、先ほど皆さん方に了承いただきました。当然その中には今言われたようなことも入ってくるというように、私は理解をしております。それがひとつの今、あなたが言われる留保にあたるんやないかなというふうに考えております。  西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) あのときには主な意見の集約をする、その文言の問題であって、その基本的な考え方については、最終的にはその委員会のまとめという中で、そういう意見もあるということをやっぱり触れていただけないと、やっぱりこれを報告する場合、圧倒的に少数意見というのは民主主義基本ですから、そういう議会の中でも正式な議案の場合は委員長通じて、議長に提出するとなってますので、少数意見の留保は。それで諮られて、本会議でそれが出せるんですけど。少数意見の留保ということで報告できるんですけども。この場合、調査委員会でそういう採決をとるということではないようでありますから、形式的な少数意見の留保ということには、公式的にはならないかもしれませんけど。ただし、やっぱりここで議論されたことをまとめの中に、やっぱりそういう意見もあるということを含めていくことが、全体のこの特別委員会全員でつくった意味が、そこにやっぱりあるのではないか。市民の中でもいろいろ議論が分かれるところもありますからね、当然。これは、もう一枚岩で議会はこれ一辺倒やということではないような報告にしていただきたい、まとめにしていただきたいというのが私の希望なんで、そこに前もってまとめの原案をいただいておりましたので、それを受けて私と、それから広瀬委員と前川委員3人の連名で委員長には少数意見の留保のような形で中に含めてもらう、あるいは別途報告してもらうということを要請したいと思います。  以上です。 ○委員長(足立正典君) そのことにつきましてですけども、確かに特別委員会の報告、本会議でします。そうした中で、確かにまとめの部分が出ます。しかしながら今言いましたように、それ以前の主な意見、それから日程、今までしてきた経過、そういったものもすべて添付されて出されます。当然、添付して出す分につきましては、今さっきありましたように、意見交換の中で出てきた先ほど、前に組み込みますよという言った部分、その部分も当然入ってまいりますので、その部分が私はどちらかというと、少数意見の添付になるんやないかなというふうに考えておりますので、できたらそこでご理解いただきたいというように思います。  西本委員、どうぞ。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長の見解はわかりましたけど、それならばその経過、主な意見の中で先ほどぶり返すようなこと言いたくないのですが、ちょっと表現上、いろいろな方法というのかな、何か様々なやり方ていうたかな。 ○委員長(足立正典君) 様々な形態での。 ○委員(西本嘉宏君) 形態いうたかな。そういうことでは明確にならないので、むしろそしたらそういうことであれば、主な意見の中に、明確に私が言ったような公立の問題も明示していただきたいと思うんですけど。それであればいいんですけども。あいまいな表現で結局、まとめは何もないということになると、それはもうちょっといただけないというふうに思います。この報告はどういうふうに、具体的には合意は。 ○委員長(足立正典君) 最終的な合意は、おそらく今日一度皆さんに意見をお聞きしております。その手直しなり、また部分修正を加えた中で、次回、今度本会議の中に多分あるんちがうかな。議運の委員長、どうでしたかいね。                (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) 特別委員会は、予定はしてあります。 ○委員長(足立正典君) 予定してあります。その中で最終的に決定していきたいというように考えております。皆さん方のできるだけ合意を得られるような形で進めたいなというように、委員長としては考えておりますので、そこら辺の理解はお願いをしたいというように思います。  前川委員、どうぞ。 ○委員(前川豊市君) 少数意見でないことで、ちょっと意見を言わせていただきます。みんなで合うと思います。さっきの主な意見のときの、ページ数うってないんですけども、そこに主な意見のまとめいうか、主な意見のとこに下から3行目あたりに、親のニーズや財政施策による経済効果のみにとらわれることなく、こどもの豊かな育ちを目標としと云々と書いてあるんですね。この辺の言葉を、やっぱりそのまとめのこの部分に、これは出た意見だから入ると思うんで、これは入れてほしい。やっぱり、財政のためにこれをするのではない、こどものためにするのやということを入れていただくことはできないでしょうか。  まとめのところの3行、4行ありますね。そこの後にですね、主な意見の中で書かれているこどものためにという、立場に立ったという部分をちょっと2行ほど入れていただけないでしょうかという、まとめのところです。せっかく主な意見で、ここで皆さんが発言されてる部分ですので。 ○委員長(足立正典君) 今言われますことにつきましては、一番最後のほうには、認定こども園が目指すこどもの視点に立ったという部分で入れたつもりですけども、まだちょっと若干足りない部分もありますけども。そこら辺は一度、こちらで調整をしてみたいというふうに考えますけども。  ほかの皆さん方のご意見はどうでしょうか。  前川委員、どうぞ。 ○委員(前川豊市君) 今、選挙こられておるんですけど、どこの党もやっぱり子どものことは、将来に渡って重要やいうて、どの党もいっておられるんです。ちょっと違う、あれはあるけど。大切であるということについては皆さん一緒やと、僕思うんです。だからその部分では、やっぱり丹波市の部分、丹波市議会でも、そのことは入れてほしいというように思います。 ○委員長(足立正典君) 考えてみます。  ほかにありますか。  どうぞ、岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 認定こども園施設整備に関することが、このまとめに入っておるんですけども。ちょっと漠然としてますので、ぜひ、またあとで検討いただきたいのは、認定こども園整備にかかる入札や契約行為等についてはと、意見で出ておって、このことについては中間報告でした文面ですので、この辺のところの趣旨はしっかりと、ここには、まとめには入れるべきでないかなというように思いますので、ぜひ、その辺のところも、またよろしくお願いしたい思います。 ○委員長(足立正典君) わかりました。  ほかに。  それでは、一応、今までお聞きした意見等を踏まえた中で、再度定例会中の認定こども園特別委員会の中で、最終的に報告する内容を皆さん方にお示ししたい思います。それでよろしいでしょうか。  それでは、本日はこれで終わらせていただきます。 ○委員(岸田昇君) すいません、ちょっと閉会する前に言うとかないと。これ当然15日か、16日か、特別委員会でやられますわね。最終報告でやられると思うんです。最終報告ですけども、これただ報告事項だけでやってしまうといったら、何ら効力はありません。やっぱり議会の先ほどもいったように、意思決定としての形は決議でやるべきであって、その決議に皆さんはこの多数決なり、議会意思決定を是非をやられるんやから、その辺のところまでの作業を進めるつもりはあるのか、ないのか。その辺、また事務局なりとも相談いただいて、正しい扱い方は決議だというように思うんですけども。その辺の検討、また、お願いいたします。 ○委員長(足立正典君) それにつきましては、十分それがなじむものか、なじまないものか、一度検討して、皆さん方に次回の委員会で報告したいというように思います。 ○副委員長(堀幸一君) 8回に渡りまして、特別委員会を開催いたしました。今日、最終の意見を聞かせていただいたわけでございますが、後日の定例会中の委員会で確認をして、本会議に報告をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。  本日はどうもご苦労さまでした。ありがとうございました。                閉会 午後1時24分...