「宝塚市議会 2022-09-12 令和　４年　９月１２日産業建設常任委員会－09月12日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2022-09-12
令和　４年　９月１２日産業建設常任委員会－09月12日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

令和　４年　９月１２日産業建設常任委員会－09月12日-01号令和　４年　９月１２日産業建設常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○江原　委員長　　おはようございます。　ただいまから産業建設常任委員会を開会いたします。　大川委員より欠席の申出がありましたので、御報告をしておきます。　写真撮影の申出を受けておりますので、許可しております。　常任委員会の運営については、出席する職員の３密の状態を避け、感染予防に努めたいと思います。簡潔に御発言いただきますよう皆様の御協力をお願いします。　本日は、付託を受けております議案８件について審査をいたします。　まず、審査順序についてお諮りします。　お手元に本日の案件一覧を配付しております。審査の順番は、案件一覧にある番号順としたいと思います。　なお、議案第１０２号及び第１０５号の２件については一括して審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　ありがとうございます。そのようにさせていただきます。　それでは、まず議案第１０６号、財産、救急自動車の取得についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　本議案については、論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　今回、追加資料を出していただきました。資料第３なんですけれども、２０２１年、２０２２年ということで、月別に資料を出していただいて、救急車の出動状況なんですけれども、やはり去年に比べればかなり増えているのではないかと。９月、１０月、１１月、１２月はまだ今年の分が出ていないので、８月時点においても９００回ぐらいは差が出てきているということで、総務常任委員会のほうでも意見が出されていたと思いますが、もともと宝塚市においては救急車が以前から１台不足しているということを私たちのほうでも指摘させていただいて、１台は常備で置いているから、それで稼働しているということなんですけれども、総務のほうでも、１台導入すれば人員の増加や財政的にも大変だという答弁があったと思うんですけれども、その辺で、ずっとそれは以前にも言われていたことなんですけれども、やはり宝塚市は人口２３万人、これから減っていくといえども、いろんな、感染状況が今後どうなるかも分からない中で、救急隊員は本当に大変な思いで市民の命、健康を守るために今すごく頑張っておられると思うんですけれども、その辺において、当局のほうにお聞きしたいんですけれども、救急車が常に出ている。今、病院へ患者さんを送るのに、報道の中でも１時間、２時間かかって、遠くに行くには五、六時間かかってしまうと、そういった状況の中で、救急のほうは電話が鳴りっ放しな状況の中で、かなり消防本部としては苦労されているということも当局のほうではお聞きされていると思うんですけれども、やっぱり救急車を増やすということがすごく大事なことだと思っていますが、当局ではどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。 ○江原　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今、委員が言われたとおり、非常にコロナの関係等で救急車の出動が本当に増えて、そして、その対応に隊員も、毎日のことですから、大変しんどい目もしていると。なおかつ、時々例えば救急車の冷房が故障したとか、そういったこともある。そういう中では、予備の車を使って回っているというふうな状況も聞いたりもしています。そんな中で、今、増車というふうなことを言われましたけれども、まず一つ消防のほうからのお願いとして聞いているのは、予備車をもう一台増やして、それで対応して、２台にして対応したいということで、そのことについては対応しようというふうなことで、まずは対応していきます。そして、それについて体制も、消防の中でどうすればそれが回っていくかということも、皆さんの負担をできるだけ軽くしながらやはり回していく。日勤の人がそういったものを対応するとか、そういう全体的な配置も含めて、今消防のほうでも検討していただいているというふうなことで、私もその報告は常に聞いていますから、今後そういった状況も見ながら、何ができるかということについては常に検討もしていきたいと、このように思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　予備車を増やして対応していくということなんですけれども、私は常備職員さんを増やしながらもう一台増車していくことが大事なことではないかと思いますので、その辺、まずは予備車を増やして対応していくということで聞きましたので、ぜひその方向で早急に進めていっていただきたいと思います。　それと、もう一点なんですけれども、救急車で救急隊の方が、今はコロナ患者さんが多いということもお聞きしているんですけれども、防護服。１台行ったら、防護服ってすぐ着替えて、また次に対応していくということが大事だと思うんですけれども、今の状況を教えていただけますか。 ○江原　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　部隊指揮調整担当次長　　感染防止の面におけます救急隊員の防火衣の着装ですけれども、明らかにその患者さんがコロナ陽性者であるならば、帰ってきたときに感染防止衣を全て脱いで処分するという考え方でいます。どこに感染者が隠れているか分からない、交通事故の場合も陽性者は可能性がありますので、一応、完全防備、ガウン、ゴーグル、手袋、眼鏡という感じで、完全装備で全ての現場には出動します。全ての現場に行って、帰ってきて、全てを着替えるということは特にありませんけれども、常に完全装備で、帰ってきたら消毒等を実施して現場対応しているというのが現状です。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。職員さんも感染で、もしかかればまた職員さんの数も減ってくるということなので、やっぱり職員さん自身も健康を守っていただきたいので、その辺はしっかり消毒及び防護服の着替えなんかも含めて取り組んでいっていただきたいと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　おはようございます。　今回の救急車は１台増設ということなので、処分ということには当たらないかもしれないんですが、いつも聞いているんですけど、処分する場合に、大体廃車する、すぐに処分という形ではなくて、オークションでいつも落札してもらっていると思うんですけれども、今回がその状況に何か当たるものがあるのかとか、それから大体落札の状況ですね、以前は発展途上国に行ったりとかそういう話もありましたけれども、今どういう状況になっているのか、落札したらどうなるのかとかいうことも含めて、廃車が出てくるかどうかということをちょっと教えてください。 ○江原　委員長　　山中消防長。 ◎山中　消防長　　まず、オークションはまた担当のほうから説明させてもらいますけれども、今回の救急車は、今、東消防署に配置している救急車の更新をさせてもらうものです。この東消防署にある救急車、更新する車両を、今回総務常任委員会で出しています非常用救急車増車に合わせますので、今まででしたら廃車にしてオークションに出していたものを、今回はそのまま非常用救急車として１年程度延伸さそうというふうにするものでございます。 ○江原　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　部隊指揮調整担当次長　　オークションの金額ですけれども、更新する場合に、毎回、オークションに救急車を出しておりますけれども、金額についてはそのときの情勢によって、高いときでしたら１００万以上の金額で落札される場合もありますし、安いときでしたら十何万、数十万という形で落札されるという現状です。細かい数字については、今ちょっと準備できておりませんけれども、そういった状況にあります。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　海外に行ったりとかということは今ないんですか。 ○江原　委員長　　高橋次長。 ◎高橋　部隊指揮調整担当次長　　落札した業者が、例えばロシアの業者であったり、海外の業者であって、落札してから海外に輸出するという形があるというのは聞いております。また、部品取りをしたりして海外に輸出するという、消防車の場合ですけれども、そういった場合もあります。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　特殊車両なので、ぜひ有効活用に努めていただきたいと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、少しだけ質問させていただきます。　今、たぶち委員のほうからも聞いていらっしゃいましたけれども、宝塚市、２市１町で応援体制というか、一緒にやっていらっしゃるかとは思うんですけれども、２市１町の出動の件数、宝塚市から他市へ行く場合、そして１町１市のほうから宝塚市に応援に来てもらう場合、そして西谷地域の応援の状況というのを教えていただけますか。 ○江原　委員長　　伊津警防課長。 ◎伊津　警防課長　　現在、消防本部では、阪神間２市１町の近隣市と消防相互応援協定を締結しております。その中で、他市への応援件数、令和３年実績としまして６８件、他市からの受援件数が３６件、また、令和４年８月までですが、応援が８２件、受援が６３件となっております。　それと、細かい資料になるんですが、川西市からの応援、受援になるんですけど、川西市からの応援は令和３年実績として５３件、受援件数は２５件、また、令和４年については、応援が７２件、受援が４９件となっております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、西谷。 ○江原　委員長　　伊津警防課長。 ◎伊津　警防課長　　西谷、猪名川と宝塚市の応援件数ですが、応援が３件、受援のほうが４件となっております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。西谷は少し少ないのかなと思いますけれども、この２市１町組んでいって、聞きたかったのは、宝塚市の負担が大きくはなっていないかなということを聞きたかったんです。先ほどたぶち委員のほうからも質問がありましたが、人員の不足とか救急車の不足分とか、そこら辺の適正な台数というか人員についても、それで足りていけているものかなというので、負担が大きくはなっていないかなということをお聞きしたかったんですが、いかがでしょうか。 ○江原　委員長　　伊津警防課長。 ◎伊津　警防課長　　委員おっしゃられますように、バランスが少し違うというところだと思います。これにつきまして、２市１町についてはエリアを決めて応援、受援というのを決めておりまして、そのエリアごとの件数というのを毎年算出しております。救急需要の増大とか、また他市が増隊するとか、そういった環境の変化を見ながら、バランスが均等になるようにまた努めていきたいと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。先ほど予備の救急車を１台増やして２台にするというようなお話がありましたが、今回、東消防署のほうに置く新しい救急車を発注することになるのかなとは思うんですが、そこの古くなった分を西消防署というか中央のほうに１台予備として置いておくということでよろしいですか。 ○江原　委員長　　伊津警防課長。 ◎伊津　警防課長　　今現在、西署のほうに非常用が１台あります。今回増台させていただいて、その車両というものは東署のほうに配置する予定でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、東のほうに新しい分が行くので、その東の古くなった分を西消防署に２台としてキープしておくのかなと思って聞いてみたいんですが。 ○江原　委員長　　予備の２台はどことどこに置くのかという御答弁してください。 ○江原　委員長　　山中消防長。 ◎山中　消防長　　今現在、まだ正式決定ではないんですけれども、消防車両の配備を検討しておりまして、４月に東消防署にある１台を中山台出張所に持っていこうと考えております。中山台の更新した車両を予備車として持ってきます。また古い予備車を東消防署にという、それぞれ西消防署と東消防署に２台ずつの救急車、そのうち１台ずつは非常用救急車になると。今まで常備動かしていた東消防署２台のうちの１台は中山台出張所に持っていく方向で検討を進めているところでございます。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。ありがとうございます。それと、今ここ３年間コロナで非常に救急車の出動が多く、心配して見ておりましたけれども、いわゆるコンビニ救急と言われるような、ちょっと不適切かなと思われるような出動は減っていたのかなと思うんですが、今年になって非常に出動の件数がこれを見せていただいても増えているかに思うんですけれども、また適正な出動というか依頼というか、そこら辺の様子はどういうふうになってきているのかということをお聞きしていいですか。 ○江原　委員長　　高橋部隊指揮調整担当次長。 ◎高橋　部隊指揮調整担当次長　　救急車の適正利用については全国的な問題となっております。やはり救急車が本当に必要な人が適切に利用できるかといったら、そうではないというところで、これはあらゆる媒体、ＳＮＳを利用しまして、救急車の適正利用というところで市民の方に呼びかけていきたいと考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。消防署というと本来は火事で消火活動をするのが以前は主な目的として設置されていたのかなと思うけれども、今はほとんどが救急搬送ということになってきているかと思います。今、社会問題となっているのも、救急の隊員の方たちがトイレにも行けない、お昼の御飯も食べられないような状況になっているかと思うんですけれども、そこら辺で、例えばコンビニと契約して、ただ、防護服を着たままでコンビニに入っていくことはやっぱりできないとは思うんですけれども、緊急の場合もあろうかと思いますし、そこら辺のコンビニや何かのそういう話合いとかというのは設けられないですか。 ○江原　委員長　　高橋次長。 ◎高橋　部隊指揮調整担当次長　　具体的にコンビニと提携を結んで、そういった飲食、トイレ等を利用させていただくということは特には結んでおりませんが、例えば遠方の病院に救急搬送した場合には、そこの病院の売店等で飲物等を購入して、トイレ等をお借りして休憩するということはございます。そういったときには、救急車にただいま休憩中ですというステッカーを貼るようにしまして、誤解を招かないように、隠れてではないですけれども、適時休憩を取るようにしております。また、救急出動が立て込んでいて昼食を取るのが夕方になるというケースもあるので、そういったケースを避けるために、平日でしたら日勤隊が臨時に乗組みを編成しまして、昼食を取る間だけその臨時の編成隊が出動するということで、実働隊は休憩する時間を積極的に設けて運用していっているという現状にあります。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０６号、財産、救急自動車の取得について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、そのように決定しました。　入れ替えますので、しばらくお待ちください。　次に、議案第９８号、令和３年度宝塚市水道事業会計決算認定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明を終わっております。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　順次質問させていただきます。　まず、給水原価と供給単価の部分で赤字というのが一つ資料の説明のときにあったと思うんですけど、それの料金体系についても議論中というふうに伺っておりますが、審議会等々でも話をされていると思うんですが、今どんな状況になっていますか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　今現在、去年の１１月に事業の在り方に関して諮問いたしまして、料金改定を含めて在り方について議論いただいております。料金改定するとした場合にどれぐらいの料金改定の率が妥当であって、料金体系についてどういうふうな形を取るのが妥当であるかということについて今審議いただいております。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。

◆伊庭　委員　　ありがとうございます。要は、料金は上げることがほぼ前提というので進んでいるということですね。分かりました。ありがとうございます。　そうした状況で今回の回収率という資料を出してもらっているんですけど、そこが大分改善されていくというような見方でいいんですかね。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　そのとおりでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。それで見たときに、宝塚市はほかに比べてすごく低いという状態と、この資料におきますと平成２８年から他団体との比べも出していただいているんですけど、非常に低い状態がずっと続いているという状態で、今回、料金を上げるという話が出ているというのはあると思うんですけど、これって、平成２８年、またその前のときも低い状態、回収率が悪いという状態が見えていたと思うんですけど、こういったのが、今回やっとそこまで至ったというのは、何かそれだけ遅くなっていたのは理由とかがあるんですか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　１点は、やはり前回の料金改定が昭和５５年になりますけれども、その時点からかなりの年月がたっています。当時の料金改定したときの原価の設定と現在の設定はかなりやはり乖離しておりますので、どうしてもその面から考えましても料金で経費を回収するのは非常に難しい状況になっています。それと加えまして、今までは分担金収入、拡張分担金ですとかそういった副収入と言ったらおかしいんですけれども、料金以外のそういう分担金の収入が平成１３年頃には５億円ぐらいあったんですけれども、現在は２億ぐらいになっていると。その分で赤字が出ていた分をカバーできていたんですが、今非常にそれも厳しくなっているということもありまして、現在の状況に直面しているというのが現実でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。細かい話を言うと、赤字を今まで補填してきた分が実際何だったのかとかはまたいろいろと詳しくお伺いさせてもらいたいかなと思うんですけど、今回僕がこれ言わせていただきたいのが、多分ずっと料金の話はあったと思う中で、言うなれば、普通に民間の考えでいうと、自分のところのメインの事業で赤字になっているのを、ほかの補助金だったり何らかで、いろんな兼ね合いで補填されているから、ずっと放置していたのかなというような印象をどうしても覚えちゃうんです。やはり今後水道がどうなっていくか分からないですけど、市全体で言えることだと思うんですけど、メインの事業でそもそも黒になっていないという状況に対して、もっと早い段階で重く受け止めていただいて、対策ができたんじゃないかなと思ったので、今回質問させてもらいました。意見として、その部分をしっかりと、今後、料金体系を見直したとしても、それで本当にちゃんと水道事業として成り立っているかどうかというのをしっかりと見ていって、今後も審議会を含め検討していくことを考えといてください。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　すみません、ちょっと関連になるんですけれども、もう今史上空前の物価高になっており、電気料金もどんどん上がっている中で、水道料金も上げなきゃいけないなということは理解できるんですけれども、こういった状況が恐らく今後も続いていくだろうと。この物価高の中で、一般市民にもそうですけれども、特に水道を多く使う事業者に対してどのように納得いただくようにしていくのかという考え方というのはあるんでしょうか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　審議会のほうでもこういう状況を説明しつつ、当然、昨今の物価高というのも、委員の皆様からも御指摘があります。その中で、いかに市民の皆さんに説明し、理解を求めていくかというところで、現在、我々といたしましては、広報たからづかでは、平成２３年から広報のほうに毎月１ページをいただきまして、特に令和３年１０月からは上下水道事業の厳しい状況もお伝えしてきました。ただ、確かにそれだけではなかなか伝わらないというところから、現在、厳しい状況を伝える臨時号の広報たからづかのほうを発行しつつ、皆さんにお伝えしていきたいなというふうに、現在、準備を進めているところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　水をたくさん使われる事業者さんにはどういうような形で広報されるつもりですか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　審議会の委員の中に商工会議所の方も入っていただいています。その中で、いろいろと今お話をしておりますが、事業体の方にどう広報していくかというのはまたアドバイスをいただきながら、考えていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　そういった大きな事業所さんで使う水道の量というのは、少し上がるだけでも相当経営に響くと思うので、そこのところはしっかりと個別に丁寧に説明していく必要があると思うので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　監査委員さんの意見書をずっと見せていただいていて、いろんな御意見も出ておりますが、おおむね料金改定ということに動いていますけれども、さらなる努力という中で、私たちも説明を受けてなかなか厳しいなとは思っているんですが、経営戦略として浄水場を廃止しましたが、それの跡地利用ということで、なかなか今現状のままで跡地利用ができないというところが厳しい状況だというふうに説明も受けています。まず浄水場のことをちょっとお聞きしたいんですが、亀井浄水場は、監査委員さんの意見を見ると、民間業者から幅広く土地活用について意見を募集するなどというふうにあるから、サウンディング型の市場調査を行うというふうになっているんだと思いますけれども、小林の浄水場はこれはしないで、亀井浄水場に特化しているというのは、その辺何か理由があるんですか。どっちもするんですか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　今回はまず亀井浄水場の跡地の利活用についてサウンディング調査を実施して検討を進めていきたいというふうに考えております。小林浄水場につきましても、広域的な取組での利用方法なんかも、一部計画なんかも上がっておりまして、その辺の状況も見つつ、残地の利活用が可能であれば考えていきたいとは思うんですけれども、現在はまず全ての土地を利活用できる亀井浄水場の検討を進めているというのが今の現状でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　全て利活用ができるからということで亀井のほうから始めるということなんですが、小林のほうに関しては計画とか、それから業務委託を何かしていくとか、何かそういう利活用の計画というのはないんですか。 ○江原　委員長　　福永上下水道事業管理者。 ◎福永　上下水道事業管理者　　両方の浄水場、旧浄水場とも戦略に掲げて利活用していくというふうにしていたわけですから、本来であればもっと前倒しでそういう検討を両方ともしないといけないんですけれども、今、小林のほうが今後にちょっと遅らせているというのが、一つの理由に、今、阪神水道とか様々な水源を最もこれからの時代にふさわしい有効な活用をしていくときに、小林にはまだちょっと井戸が残っていたり、もうちょっと水道の施設として有効に活用する手段がないのかというようなことも一方で内部的に検討したりしていまして、その辺をもうちょっと煮詰めた上で、不要になる部分を例えば同じようにサウンディング調査をして、亀井のように将来的には活用を考えていくと思っているんですけれども、その辺をちょっと急いで検討して、最終的には活用を考えていきたいと、そういうふうに思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっと今のお話を聞くと含みがあるような感じがして、全く違う形で、水道とは関係ない例えば駐車場であったりとか、何か建物を上に建てて別の活用をするという部分と、そうじゃない、今まであるような部分を何か水道関係の活用も少し考えているというような感じに聞こえたんですけど、それでよろしいか。 ○江原　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　管理者が申し上げたとおりで、完全に民間に使ってもらうというような考えもあるんですけれども、一部では水道の施設として使っていこうという考え方も今検討していますので、ちょっとそのあたり、まだ方針が見えていませんから、取りあえず今の現状では亀井を先行して動くという方針で取り組んでいるところです。　以上です。 ○江原　委員長　　跡地利用について、大島委員が言うように、すぐいろんな形に跡地利用計画が出せない理由というのをちゃんと言ってください。そしたら分かるでしょう。それが、地下部分がこうだとかということをちゃんと、今回は今回の委員会で説明しておかないと、なぜすぐできへんねんという意見になるので、それはちょっと説明が足りませんが、どうですか。　福永上下水道管理者。 ◎福永　上下水道事業管理者　　以前この常任委員会でちょっと御説明した経過があるんですが、両方の浄水場跡地も、地下も地上も非常に大きなコンクリート構造物があったり、機械施設が物すごく大きなものがありますので、以前緻密に予測をしましたら、非常に何十億も解体費がかかるとか、簡単に言いましたら、そこの土地を売っても、解体費のほうが大きくなり過ぎて全然利活用できないというような計算の結果が出ています。そうすると、例えば民間が今一般的に考えるような普通の土地活用だけで考えますと、なかなか利活用が難しいので、今サウンディング調査で、どういう条件で譲渡を進めていくと我々の利益を出せていけるような土地活用ができるかというのを、今、民間事業者と話合いの中で模索しているという状況なんです。そういう非常に売りにくい土地を考えていくときに、小林のほうも、何でもかんでもいきなり民間にという前に、いま一度ちょっと立ち止まって、もっと有効な使い方はないのかなというのを、つまり水道施設で使えるところは極力使っていくと考えたほうが、土地の価値を有効に使えていけるんじゃないかというふうに思ったところもありまして、今ちょっと小林のほうだけは立ち止まって、水道施設としての検討も併せてしているということでございます。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　私らも説明いただいたときに、地下部分、何メートルまでやったら幾ら、何メートルまでやったら幾らと試算もしてくださって、これやったら採算取れないと言ったら失礼やけど、かえって売却したりすることによって経費がかかってしまうというような形で、何やっていることか分からんなみたいなことがあったんだけれども、亀井浄水場のほうに関してはサウンディング型の市場調査というのをやっていこうというふうに決められたんやけれども、このときに解体とか撤去がないということも含んだ利活用の仕方というのも考えてはるんですか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　今回のサウンディング調査の対話の参加の募集に当たりましては、一つは現状の施設をそのまま利活用できる方法はないのかというのが１点。もう一点は、それが困難な場合は解体撤去も含めて利活用できないかということで募集をしました。実際、７月の終わりから８月の末まで募集をさせていただきまして、その間に施設の見学会も実施させいただきました。６社ほど参加いただいたんですけれども、やはり今の現状で建物をそのまま活用するというのはなかなかやはりどことも案が出しにくいと。水槽を使って何かできないかとかいろいろ考えていただいたんですけど、なかなか現実的に難しい。また、解体に当たっても、確かに構造物が地下かなり深くありますので、本当にそれを解体してできるのかという意見もありましたし、残置物を一部残して利活用できないかというお話もあるんですけれども、残置物が下に残っていると売買価格に影響が出たりとか採算が合わないのじゃないかというような、まだサウンディングの状態に入っていないんですけど、そういった話も、見学会の中に参加していただいた企業の皆さんから意見をいただいています。そういうことも含めて、本番のサウンディング調査の中で、解体するに当たっては、例えば我々のほうに望むものですとか、こういう条件だったらできるといったことも併せて聞き取りをして、方向を模索していきたいと考えております。実際、３社ほどサウンディング調査の申込みがございました。それで、これから準備をしていって、いろいろな角度から対話を進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今のお話を聞いていると、前途がなかなか明るくないなという話が。なかなか厳しいなとは思いますけれども、そうやって、最終的にもっと食いついてきてくれている業者もいるみたいやから、進めていただきたいなというふうに思います。せっかくあるもの、できればそのまま使うのが一番いいんだけど、いろんな意味で、あらゆる意味で、あそこは多分アスベストの関係もあるんちゃうかとか、ちょっと心配やし、解体とか撤去とかしない状況で使ってもらうのがいいねんけれども、なかなかちょっと難しいかなというのも今のお話でよく分かりました。さらなる努力していただきたいと思います。　監査委員さんのさっきの意見とかをずっと見させていただくと、料金改定がありきという話で今進んでいるし、このような状況ではそれ以外なかなか難しいのかなというふうになりますけれども、監査委員さんが意見の中でお話しされているのが、今後は３年から５年ごとには検証をちゃんとして見直しもしてくださいよということを書いておられるんだけど、ということは、監査委員さんとしたら、これまでの運営の仕方、見直しを長年してこられなかったということに対してのある程度の厳しい御意見、批判というか、いかなかったんだよという意見と私は捉えて見ているんだけど、それは水道のほうはどういうふうに思ってはるんですか。 ○江原　委員長　　福永上下水道事業管理者。 ◎福永　上下水道事業管理者　　御指摘のとおり、やっぱり給水収益とかかった費用の範囲内で事業をするというのをちゃんとずっとチェックしておかないといけないということで、これまでずっと長い期間それが逆のことになっていたので、そこに対する監査委員さんの厳しい御指摘やという側面は一つあると思います。もう一つあるのは、今回戦略の見直しのほうでも書いていますけど、今後、やっぱり人口減少が確実にやってくるときに、収益はやっぱり水道の場合１３％減の予測をしているとか、非常に大きい減少になるというのは全国的にも言われています。こういう中長期で考えるときに、非常に経営が厳しくなるのは分かっている以上、今後はちゃんと定期的に動向を、我々の予測どおりに収益が上がっているかというのは今まで以上にちゃんとチェックしていかないといけないと思っていますし、そういう意味合いも込めて監査委員さんは指摘されているのかなというふうに受け止めています。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今まで何もしてこなかったかという、そういう意味ではないというのをお聞きしたかったんですよ。だから、経営努力はいろいろされてきたでしょう。それで、検証だってしてこられたし、長期的な見通しだってしてこられたんじゃないですか。人口減少なんてもう大分前から見ていたじゃないですか。ここのところずっと給水量だってどんどん下がってきているというか、器具自体がまずよくなってきていて、水道のいろんな節水ということがどんどん科学的に進んできているから、そういう時代の流れというのは、人口だけじゃなくて全てのことについても見通しは立てておられたわけでしょう。だから、その辺は、そういうふうに指摘してはるけれども、もちろんしてはったんですよね。 ○江原　委員長　　福永上下水道事業管理者。 ◎福永　上下水道事業管理者　　御指摘のとおり、とりわけこの１０年ぐらい戦略をしっかり立てて、監査では、戦略で掲げたことが全て１００％はできていない状況にはありますけれども、この１０年、それまでと違うような取組を精力的にやってきましたし、一定厳しくなる予測も立てて、アウトソーシングも含めていろいろやってきたことは当然やっていますので、それで効果額も上がっていますので、それはもちろん我々も最善を尽くしてきたと思っておりますが、ただ、まだまだ企業の努力というのがこれからますます必要になるなという意味で、ちょっと引き締めておかないといけないなというふうには思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　料金改定というのは本当に最終的な手段だと思うんですよ。負担を受給者の方に求めるというのは。本当に経営側から言うたらはっきり言って敗北やと思っているからね。だから、それに対しての、本当にそういうふうにしていくのであれば、まだもっと何かできることがないか、新たな何か考え方がないかという研究も含めた上で、これからさらなる努力をしていただきたいなというふうに思っているので、さっきも申し上げたけど、本当に経営側からしたら、市民の方にそういう負担を求めるというのは本来ならあってはならないことやというふうに思っているので、少しでも改善できるように、新たな道を模索していただきたいなというふうに思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それでは、ちょっと何点か聞きたいと思いますが、まず最初に資料請求をさせていただいた資料８の件についてなんですけれども、配水池の耐震化の状況ということでありますが、これちょっといろいろ全国的なことも調べてはきたんですけれども、今、令和２年度で、国のほうでは全体的に耐震率が６０．８％となっていて、宝塚でいいますと令和２年度ですから４７．０％と。全国的に遅れているのではないかなと。国のほうでは南海トラフの地震とかも含めて２０２５年度末で耐震率を７０％ぐらいに引き上げていきたいというふうな方向を示されているんですけれども、それで間違いがありませんか。それと、本市として配水池や加圧所の耐震の今後の進め方というか取組はどのように考えておられますか。 ○江原　委員長　　久代工務課長。 ◎久代　施設部工務課長　　宝塚市では、市内に耐震化が必要となっております配水池及び加圧所の数は、それぞれ配水池が４５か所、加圧所が２９か所ございます。それぞれの耐震化率は、資料８にお示ししていますように、令和３年度末で配水池が４７．０％、加圧所のほうが２８．９％となっております。宝塚市上下水道事業経営戦略では、毎年１か所を耐震化するという計画になっておりまして、配水池、加圧所の規模によりまして工事が複数年かかることもございまして、年度によっては耐震化率の実績が上がらないという状況の年度もございます。近年では平成３０年度に逆瀬下加圧所、令和２年度には桜台下配水池と加圧所の耐震工事を実施しております。今後の予定といたしましては、平成２１年度に実施しました耐震一次診断調査がございまして、それに基づきまして耐震二次診断を随時行いまして、必要となりました施設について耐震化、更新を計画的に実施しているという状況でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　国の目標についての認識。　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　たぶち委員がおっしゃられた全国平均６０．８というのは厚生労働省の出している数値だと思います。それに対して県の平均につきましては６４．４ということで、県のほうがちょっと高いというのも認識しております。資料８のほうでお示ししております令和３年度末での数字なんですけれども、配水池のほうは４７．０、これは我々が経営戦略を立てている数字よりもちょっと足りていない状況です。一方で、加圧所のほうにつきましては２８．９ということで、これは経営戦略の目標値よりも上回っています。将来的な令和７年、２０２５年の市のほうの目標は、配水池が６１．０、加圧所については３４．５ということで、この数値目標を設定して今取り組んでいるところです。配水池なんかにつきましては、配水池の容量で計算していますので、大きい配水池をしていくと率が伸びるというような傾向もございまして、今後の見通しとしましては、大きい配水池と加圧所が併設されているようなところを今後積極的に実施していく予定にしておりますので、令和７年度の我々が立てている目標値には何とか到達できるようにしたいと思っています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　管路の耐震も大事なんですけれども、配水池の耐震も大切なので、ぜひ進めていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　あと、監査の意見書の中で、退職金の１６ページ、これ水道も下水道も関わってくることなんですけれども、今までの退職金、一般会計から出していた、また上下水道から出していたというので、なかなかこれ整理ができていないように、令和４年度の決算整理で調整を考えていると、そのようなことも含まれていますので、退職金についてどうやって整理していくのかというのを答えていただけますか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　退職金の調整については二つの調整がありまして、まず一つは特別負担金の調整というのがあります。特別負担金というのは、退職するときに自己都合退職と定年退職の差額を一気に組合のほうから請求があるんですけれども、それの支払いが特別負担金というんですけれども、今現在、最後に在籍した事業で全額を負担するという形になっているんですけれども、その特別負担金というのは基本的に今まで働いてきた期間が請求される根拠になるということですので、過去に在籍した全ての事業で、その年数によって案分しようというふうに考えております。その分の調整というのは特別負担金の調整として一つあります。もう一つの調整が、異動時の調整ということになっていまして、異動時の調整というのは何かというと、ある人が異動したときに、新しい事業体で特別負担金を全く新しく引当金として積み立てると。例えば、引当金というのは何かというと、その人が退職したら幾らもらえるかという金額を根拠に計算するんですけれども、例えば５０歳ぐらいの人が来ると１千万近くの金額を新たに引き当てないといけないという形になるんですけれども、そうしてしまうと１千万の人件費が新たに出てしまうという形になりますので、それですと、異動したことによって人件費が大きくなるという不都合がありますので、それを調整しようとしております。この二つの調整について、今現在、一般会計と上下水道局と病院が集まって、今年度中に解決しようとして議論を行っているところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃ、現在はどのようにされているんですか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　今現在、そういうふうな調整というのが全く行われておりませんでして、例えば特別負担金は最後にいる会計が全て払う。なおかつ異動したときというのは、例えば年齢の高い人が異動してくると、引当金というのをすごく多く積まないといけないという形になっていまして、人件費が多くなったり少なくなったりという弊害が出ているという形になっております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃ、それは特別会計が全部持っていたということなんですか。最終的には特別会計のほうで。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　上下水道局から例えば退職する人がおられた場合、上下水道局が特別負担金を全額負担しているという形になっていまして、異動したところについても、例えば一般会計から水道のほうに年齢の高い人が異動してきましたら、うちのほうで引当金を多く積み立てているというような形に今まではなっていたということでございます。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。そのことについて今年度中に整理をして、分担して退職金を支払っていくということなんですね。分かりました。その辺はっきりしといたほうが、各一般会計や特別会計に大きな負担がかかってくるということもありますので、ぜひ調整して進めていっていただきたいと思います。　もう一点は、先ほど来から大島委員のほうからも出ていました、監査のほうでも指摘されています料金改定の件についてなんですけれども、これはずっと去年も、ここ数年、産業建設常任委員会の中で料金の改定の問題について、市民にしっかりと説明を行っていくということがまず大事であるという意見もあったと思います。前回の説明の中で、１９８０年から値上げをしていないと。ここ４２年間値上げはしていないということで、企業努力をされてきたということもお聞きしたんですけれども、こういった状況の中で、私は常に言ってきているのが、資料のほうにも出していただいていました資料４のところで、県水の単価と阪神水道の単価、これもかなり努力をしていただいて、県水のほうは百二十数円だったのが１１８．５円の単価で、阪神水道は６１．８というので単価を出していただいているんですけれども、県水を買い取って使うという数量も決められていると。阪神水道のほうも、反対に、前回阪神水道に行っていましたら、ぜひ使ってほしいということもあったんですけれども、その辺は市として、阪水、県水というのは、量というのは変えられないんですか。料金改定に向けて、水道企業もできるだけ努力をしていくということが大事だと思うんです。だから、そこを努力していただいて、安い水道、阪神水道を使っていくと。今後ちょっと増やすという話もあるんですけれども、その辺はきちっと県水、阪水に対して話をしていく、協議していくという余裕というのか、場は取れるんですか。進めていくということはできるんですか。 ○江原　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　県水と阪水の量の関係で、水量につきましては、県水と阪水ともいわゆる責任水量と言われている量がありまして、県水につきましては１日最大で２万５，５５０。阪水につきましては２万７，３５０。これの７割というのが責任水量と言われるもので、これを超えるとペナルティーでお金がさらに発生するのと、それを取り切れなかったら、取らなくてもその分のお金は払わないといけないというような仕組みになっています。現在、この令和３年もそうですし２年も、ここで挙げている数字につきましては、県水については責任水量の量でほぼ取れている量になっているんですけれども、阪水につきましては責任水量よりも超えて取っている数字が上がっています。それは渇水対策で阪水を増やして惣川の量を減らしているというのがここ２年続いているので、それに対する対応でそのようになっています。今後、阪水を増やしていくということに関しましては、武庫川の右岸を全部阪水のエリアにしていくような考え方も持っているので、今後は阪水を増やしていくような考え方をしていますけれども、県水につきましては、取りあえず当面は現状で取っていくような考え方をしています。取る量の協議する場というか、そういったところにつきましては、４年に１回、県水さんとの契約、阪水さんとの契約がありますので、そこの中で必要な量を我々が求めて、それに対する契約をしていますから、その時点で、増量するのであれば増量するとか、そういう協議はその場で行われることになります。当面の考え方は、我々としたら阪水を増やしていく考え方は持っていまして、県水は現状維持という形を考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。市のほうも努力していただいているということなんですけれども、そういった中でこれまでにも行革を進めて、今までだったら職員さんの人数を減らして、できるだけ値上げをしない努力はしてきていただいたと思うんです。ぜひ、今のこの御時世で、どんどん物価が上がってくる中で、本当に市民の皆さんにとっては生活も苦しい状況になってきているということは当局のほうも御存じだと思います。資料の中で、滞納の分、資料９で出していただいた中で、滞納者が１４で、うち生活保護受給者がゼロ。これは２０万円以上の滞納者ですから、それ以下で、１０万、５万と、やっぱり滞納者はもっとおられると思うんです。これ、２０万以上で１４人が多いか少ないかというたら、本当に多い滞納数になっているし、私は常に水というのは生命に関わることであって、決して切ってはならないし、市民の皆さん誰にとっても重要なところであります。営業にしてもそうですし、独り住まいでも絶対水というのは確保しなくてはいけないので、その辺では、今諮問にかけて審議会の中でも審査されていると思いますが、ぜひ水道局、企業側としても努力をしていただいて、できるだけ料金改定につながらないような形で持っていっていただきたい。本当にこの時代の中で、ましてやコロナ禍が３年続いている中で仕事が減ったとか、母子家庭や父子家庭にとってはやっぱり仕事を今までやっていたのがどんどん減らされて、収入も減ってきたというのは報道なんかで見ていても御存じだと思いますので、そういった意味では本当に努力していただきたいと思っていますので、その辺はしっかり企業のほうでも審議会の中で協議していただいて、改定しないことを求めておきますので、よろしくお願いいたします。 ○江原　委員長　　ほかにありますか。　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、少しお聞きしたいと思うんですけれども、今も話が出ておりますが、県水、阪水の件で、ちょっとこの間もお聞きしたんですけれども、兵庫県水、一庫ダムが非常に、川下川の渇水ということもありましたが、その前に一庫が取水制限に入っていたという状況もありましたけれども、小浜の浄水場もありますけれども、やっぱり阪水のほうは琵琶湖からの水量が非常に多い。そして、奈良や何かから流入してくる水量もそう変わらずに安定して取れるということもあって、これは万が一なんですけれども、左岸側、そして右岸側の山のほうも県水のほうが行っているかなと思うんですけれども、そこら辺が断水状況になるとか、右岸側は安全だとか、そういう状況は絶対に避けていただきたいなと思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。

○江原　委員長　　中条浄水課長。 ◎中条　施設部浄水課長　　今、御指摘いただいておりますとおり、水源によって地域差が生まれるという状況は、今後も本市の配水状況から考えますと起こり得るという認識をしておりますので、現時点でもやはり川下川ダムに関しては少し渇水ぎみですし、一庫ダムに関しては今水位は完全に回復しましたが、現在１００％ではあるんですが、一庫ダムは１０月になると貯水率が１００％から５０％に切り替わるというダムの性質を持っておりますので、その辺も見まして、現在、川下川ダムの水位が下がらないように、既に阪神水道を少し多めに取らせていただいたりということで、渇水対策ではございませんが、やはり水の調整というのは既に始めている状況ですので、このまま例えば雨が少ない状況が続いても地域差が起こらないような水の運用というのは、この時期から始めているということで御理解いただければと思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。ありがとうございます。確かにいろいろな状況はあるかと思いますけれども、市内で格差が出ないようなことを考えていただけたらと思います。　それと、私もこの監査の意見書を読ませていただいて、２３ページです。そちらのほうで工事のときの臨時の水道の用水の料金の未収債権ということについて書かれているんですけれども、少し状況をお聞かせいただけますか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　こちらの意見書のほうに書かれています臨時用水道料金ですけれども、実際に新築とかで家を建てるときにお水を出す給水装置の工事にかかるときに、工事のための水栓を立ち上げます。この件につきましては、実際工事が進んでいって、完成した状態で、竣工と申しますけれども、竣工しましたら、竣工届という、工事が終わりました、完了検査をしてくださいということで届が出てくるんですけれども、その届が出て初めて臨時用工事の水道から一般の御家庭での水道料金のほうに切り替えるという手順でやっております。ただ、本件に関しましては工事を担当している業者からなかなか竣工届が出ないと。担当課のほうも何度も重ねて指導は行ってきたんですけれども、なかなか出てこないまま現在に至ったと。ただ、入居者の方からは、令和元年の１１月なんですけれども、実際に住まれていますので、住んでいますということで、上下水道局のほうに御連絡はいただいておったんですけれども、その当時の取扱いとして、竣工届が出て切り替えるということで手続をしていましたので、保留になっておりました。その間、月日がちょっとたちまして、担当している工事業者のほうも倒産してしまいまして、結局、工事を担当した工事店は倒産して、そこをまとめる認定業者さんがあるんですけれども、認定業者さんとやり取りしていたんですけれども、なかなか竣工届が出ていないという状態になりました。これを受けまして、私どもとしましても市の顧問弁護士と相談を行いまして、現状を説明した上でいろいろ見解をお伺いしたところ、やはり竣工届が出て切り替えるというのもそうなんですけれども、あくまでも水道事業に関しては給水契約ですので、御本人様から水道を使用するということで申出があった時点でやはり契約が成立しますので、そこからやはり一般の料金に切り替わるべきであろうということで、その考えで、工事業者は倒産して、ないんですけれども、それを担当している指定業者と話合いを進めました。現在、竣工届が出てきまして、８月に切替えが終わっていますので、以後の水道料金に関しては住んでおられる方に請求をさせていただきます。残っている分については、やはりこれはもう指定業者さんから、我々としても再三にわたって竣工届を出すようにお願いして、出てきていませんので、ここは指定業者さんのほうでカバーしていただくということで、今、話を進めておるところです。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。こういうことというのは、これが集合住宅であるのか一軒家であるのかということでも規模が大分違うかなとは思うんですけれども、山本のほうでも今建設とかも進んでいるので、例えば今回の件みたいに倒産してしまったということというのは、まあまああるような件数なんですか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　このケースのように、実際施工業者が倒産してなくなるということはあまりないんですけれども、やはり竣工届が出てくるのが遅い業者さんはありまして、我々としてもそういうところはマークしてきちんと指導させていただいておりますし、料金につきましても、前納金７万円納めていただくんですけれども、その７万円に近づきつつある時点で、あらかじめ業者さんのほうに連絡を取って、工事の進捗状況ですとかを確認した上で追加の料金を積んでいただくとか、そういう取組をしておりますので、こういうケースが今後たくさん出てくるかというと、それはないように今努力をさせていただいております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　確かにお知らせもしていただいているかとは思いますけれども、相手方は非常に営業の状況がよくないとかということになると、そこら辺、故意にというのはどうなのかも分かりませんが、いろいろとそういう状況が起きてくる場合があるのかもしれません。それをどの程度取り返せるかなということの可能性については、ないものでしょうか。不納欠損になりそうな。　　　　　　　　　　　　　（「同じこと聞いてない」の声あり）　そしたら次に、次のページにあります３年度の不納欠損の件数が３件、９万円ということですけれども、この不納欠損については、年々増えているものか減少しているものか、どうなんでしょうか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　不納欠損全体の金額としては、この何年間ずっと低減している状態になっております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料９なんですけれども、ここで滞納数の中で給水を止めたという件数、元年、２年、３年で分かりますか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　令和元年度の停水執行件数ですが、これは１５９件となっております。令和２年度は１２４件です。令和３年度につきましては１１３件となっております。令和元年から令和２年度が減った理由としましては、やはりコロナ禍を踏まえて国から公共料金の支払い猶予を積極的に活用するようにというような通達もございまして、給水停止についてもそれらを踏まえて一定の期間猶予をしていたものです。３年度もあまり変わっていないんですが、これにつきましてもコロナ禍で御家庭を訪問してというのはなかなか難しい状況なんですけれども、電話ですとか可能な限り連絡を取って、給水停止に至るまでに分納のお支払いのお約束をいただくですとか、そういうことに努めておりますので、一定、こういう横ばいの件数になっているのかなというふうに思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　うっかり忘れていたという分もあるし、どれが悪質かは分かりませんけれども、そういった状況もあると思うんですけれども、この中で、最高で何日止めたとか分かりますか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　停水を行った日の夜８時ぐらいまでお客様センターの職員が対応のために待機をしておるんですけど、多くはその日かその次の日ぐらいに何らかの対応いただけています。大体４０％ぐらいです。その後、大体５日ないし１０日ぐらいの間には御連絡いただいて、停水のほうは解除になっていると思います。停水後も、１週間ごととか期間を決めてメーター数の確認に行っています。１か月ぐらいたって、最初、停水したときのメーター数と変わらない場合は、やはりそこで生活されているというのはちょっと想像しにくいこともありまして、その場合は閉栓して御連絡を待つというような。そのままにしておきますと基本料金がどんどんかかってしまいますので、一旦閉栓という形で何らかの対応をお待ちするような状況です。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いろんな例があると思うんですけれども、やっぱりそこは丁寧に対応していって、指定管理者じゃなくて職員さんがそういうことを聞いて、察知すればすぐに訪問して生活状況の実態をしっかり把握して、中には庁内の生活保護のほうとか生活支援のほうに相談を持っていくということは、これまでにも何回も私言っていますけれども、大事なので、そこはしっかり見ていっていただきたいと思います。やっぱり料金改正とかいろんな話が出ている中で、以前は生活保護世帯には減免があったと思うんです。そういった中で、協議を今されていますけれども、それを復活させていくとか、低所得者、非課税の家庭に対しても、今、国では物価上昇の中で５万円給付していくとかという話が出ていますけれども、決まったのかな、そういうのを行うと言っていますけれども、市としてもそこは、やっぱり貧困格差をなくしていくという中ではすごく大事。市としても市独自でそういうようなことも取り組んでいくということも、今審査されていますけれども、独自でやっぱり考えていっていただきたいなと思いますけれども、いかが考えでしょうか。考えたことありませんか。 ○江原　委員長　　中村経営管理部長。 ◎中村　経営管理部長　　生活保護世帯に対する基本使用料の減免につきましては、これは阪神間もそうですし、近隣の自治体の状況もいろいろ踏まえまして、制度としては廃止をさせていただきました。これについては、生活保護費の中に光熱水費相当額が含まれているということもあって、近隣の状況も見てということで廃止をさせていただいております。市独自のということなんですが、なかなか特定の世帯を対象に減免制度を設けるというのは難しいかなとは思いますけれども、今たぶち委員さんがおっしゃられたように、我々としましても支払いの猶予の相談ですとか納付の相談というところに、委託業者任せでなくて職員が、気になるところはきちんと入っていって、漏れがないようにすることで、そういった部分については対応していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　私、給水を止めたというのでこんなにたくさん件数があるとは思わなかったんです。やっぱりこれだけ、うっかりもあるとは思うんですけれども、いろんな事情はあるとは思うんですけれども、やっぱり私は止めてはいかんと。生活されている中ではね。そういった意味の中では、やっぱり貧困格差を本当になくしていくためにも、減免の補助というか制度というのを市独自で、非課税の家庭においても生活保護世帯においても。阪神間がなくなったからうちもなくしますというのは、前回その理由もありました。けれども、やっぱりそうじゃないと思うんです。市は市の独自の補助というのを、制度を出すということもしっかり考えていっていただきたいと思いますが、管理者、いかがでしょうか。 ○江原　委員長　　福永上下水道事業管理者。 ◎福永　上下水道事業管理者　　今、宝塚市で、先ほどから言っている料金改定の議論をしている中で、市独自に生活保護の対象者であるとか生活困窮者に水道料金の減免とかそういうところというのは、本来、そういうのがあったほうが望ましいのかもしれませんけれども、なかなか現状では難しいなと、そのように思っています。　ちょっと御理解いただきたいなと思いますのは、この給水停止に至る過程で、私も生活保護の担当者にもいろいろお聞きしまして、水道と生活保護の担当者が非常に密接に、停止するところは全部情報を共有して、生活保護の担当は担当で、我々のほうには連絡がなかったとしても、向こうが直接連絡をして、分納でできる方法があるよとか、そういう促しをして、非常に丁寧にやっているなと。ちょっと手前みそですけれども、一定やっておりますので、そこは本当に苦しい人が水を生活でできないのでは、それこそ直ちに生活できませんから、そういうことが最低ないようには今まで以上にやりたいなと思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　子育ての家庭とか、今は自宅で介護されている家庭もあるし、やっぱりその辺では水というのは欠かせない、衛生面においても生きていく中でも大事なことなので、生活保護の担当者の方は以前からそのような取組をされているというのは、積極的にされている、そこに任せずに、やっぱり水道局においても企業においても、しっかりとそこは言われる前に先に対応していくというのが大事だと思いますので、ぜひ引き続きこういうことも考えていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。 ○江原　委員長　　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９８号、令和３年度宝塚市水道事業会計決算認定についてをお諮りします。　本件について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり認定されました。　少しトイレ休憩。５分程度。１１時５分。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時００分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時０５分 ○江原　委員長　　委員会を再開いたします。　次に、議案第９９号、令和３年度宝塚市下水道事業会計決算認定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　では、質問させてもらいます。　資料８を添付していただきました。類似団体との汚水処理原価と下水道使用料単価の状況と回収率というのを見させていただきました。こちらにおきましても、水道事業と同じように回収率に関しては類似団体に比べて非常に低いという状態だと思うんですけど、これに対しての現在の見解を聞かせてもらいたいです。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　下水道事業においても原価が単価を上回っているという状況になっておりまして、これについては、下水道使用料に関して、使用した分については皆さんに御負担いただくという考え方からすると、やはり１００％を超えるのが正しい形かなというふうには考えておりますけれども、やはり今現在既に下水道使用料というのは近隣市と比べてかなり高い水準になっておりまして、これ以上上げて１００％を求めていくというのはなかなか厳しいところがあります。ですので、水道料金の改定との関係が出てくるんですけれども、それとの兼ね合いで下水道使用料をどういうふうに、１００％を本当に求めていくのか、あるいはそうではなくて違う方法を模索するのか等については、審議会で十分に議論いただいて、この先進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。下水道の料金が高いという状況で、でも回収率は低いというのに、他市の状況は、今の話だと、例えばここに書いてある川西市、明石市に関しては、下水道料金は宝塚市より安いということでいいんですか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　今現在、下水道使用料の６０トン使ったときの料金についてなんですけれども、川西市が実は近隣７市の中で一番高い状況でございまして、川西市に比べると、宝塚市は若干安いというような形になっております。金額的には６，８２０円というのが川西市なんですけれども、宝塚市は６，１１６円ということで、若干安いという状況になっております。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。明石市に関してはどうなんですか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　申し訳ございません、明石市についてはちょっと手元に資料がございませんので。申し訳ございません。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。そこまで確認しておけばよかったんですけど、多分川西市の事例はちょっと高いというのはある中で、多分この近隣だけでも、全国の２９団体というので比べると、回収率が１００に近いところで、水道料金が宝塚市より安いところはあるということだとは思うんですけど、こういった部分の差というのはどのあたりから出てくるんですか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　宝塚市の下水道事業というのは、うちのほうに処理場がありませんでして、全て流域のほうに流させていただいて、流域のほうで処理をしていただいている。その代わりに負担金という形でうちのほうは支払っているという状況でございます。ですので、類似団体といっても、処理場があるかないかで類似団体を分けているというわけではございませんので、恐らく処理場が中にあるところについては、自己の努力で経費を下げたりとかという努力があって下がっているところもあるとは思うんですけれども、宝塚については言われた負担金を払わないといけないという状況ですので、なかなか自己の努力で経費を下げていくというのが難しいものですから、その辺で差が出ているのではないかなと考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。類似といってもそれぞれ環境が全然違うので、数字が変わってくるというのは理解できました。審議会のほうで今後どういった話があるのかというのにもよると思うんですけど、さっきの水道の件とは状況が大分違うのかなというのがあって、料金が、水道のほうは阪神７地区でも３番目に安いということがあるので、まだいろんな調整できる余地はあるとは思ったんですけど、今の下水に関しては非常に高いという中で、さらに回収率が低いという状況を改善していくというのは非常に難しいのかなというのを感じております。審議会において今どういった話が出ているのかというのを聞かせてもらってもいいですか。 ○江原　委員長　　樫本経営企画課長。 ◎樫本　経営管理部経営企画課長　　去年の１１月に諮問しまして、それから議論をいただいているんですけれども、順番として、まず水道事業のほうの一定の結果が出てから下水道事業のほうに移ろうと思っておりまして、今現在、水道事業のほうの議論の途中ということでして、審議会としては下水の議論のほうにもまだ移っていないという状況でございます。　以上です。

○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　分かりました。今回、資料頂いているやつにおいても、水道事業と下水道事業の関係が非常に深いなとも思っておりますので、その部分は水道の事業のほうが済みましたらまたいろいろと聞かせてもらえたらなと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　この間、毎年なんですけど、うちの梶川議員なんかも質問もしていましたけど、技術職員をなかなか充実できないし、職員が不足しているということがあって、努力としては他の部署から技術職員に来てもらったりとかしておられるんだけれども、今年度は１名技術職員が退職になっているんだけれども、それの理由とか、あと、そうなったことによって本来なければならない人数の充足率とか、またそれを補填していくのかどうかとか、それはどうなんですか。 ○江原　委員長　　個人のプライバシーに関わる分は少し答弁は避けてください。　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　大きくは技術の地位継承ということというふうに御質問のほう承りました。当然、上下水道に在籍します職員ですけれども、電気、機械、そして土木、科学職、いろんな技術がおります。これらの技術をどう継承していくかというのが常々から課題になっておるのは、他市も含めての状況でございます。特に団塊の世代が一気に退職されてから技術低下が危惧されているというところですけれども、実は再任用の人間とペアを組ませて現場へ行かすであるとか、以前は参与という職もありましたので、局内で勉強会とか研究会みたいなものをつくっていただいて、その方から若手職員に、月１回、いろんな勉強会、講習会をやっていたこともございます。そして現在、当方でも他の団体、具体的には阪神水道企業団さんに職員を１名派遣いたしまして、今年で２年目になるんですけれども、その子に勉強していただいて、当方にいろいろ持って帰っていただくというようなことも昨年度から実施してございます。また、阪神地域で水供給の最適化研究会、要するに近隣市、阪神北、阪神南でもそういう研究会を設けておりますので、そういうワーキンググループの中でも、今後の水道事業、下水道事業についてどういうことがやっていけるのかなというような情報交換もするような形で実施しています。それぞれ、当然、下水道協会、水道協会の研修にも参加していただいておりますけれども、近隣市とのネットワークが非常に重要かなというのを今感じているところでございます。　以上でございます。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　職員さんの技術職員の充足率とか、その辺の数。 ○江原　委員長　　金岡上下水道部長。 ◎金岡　上下水道局長　　特に充足率というのは、規定は定めてございません。事業が例年増減もありますことから、その事業に見合った形で人員を配置していきたいというふうに考えておるところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、先ほどの考え方でいうと、内部で育てていくではないけど、そういう感じを考えておられるという感じで、今後の補填の予定とかはないということなんですか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　補填といいますよりは、まずは局内の中で、事業の中で工面していく。または、当然一般会計からも採用の中で当方のほうに配置をしていただくような協議は常に行っております。　以上でございます。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　監査委員さんの意見の中でも、投資計画の達成率が、令和３年度の雨水の実績額でいうと３１．９％だけど、これは技術職員の不足とか、それからあと業務の効率化で何とか改善していかないといけないという意見があるんやけど、業務の効率化というのはどういうふうにされるのかなと思って。外注するとか委託されるとか、そんな意味なんですか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、委員御発言のありました外注するというところですけれども、現在、下水道課におきましてストックマネジメント計画、老朽化対策に対する事業を積極的に進めることと考えておるんですけれども、この部分には現地のカメラ調査、設計、そして現場管理というような工程が幾つもあって老朽化を進めていくというところでございます。これらのことに関して、包括的に委託できないかというところも現在研究してございます。近隣市でも実施しているところがございますので、そういうところにも既に意見といいますか勉強にも行かせていただいて、いろいろ参考にさせていただくような努力を今しておりますが、実施についてはまだ研究段階ですので、努力はしていきたいと考えておりますが、そういう状況でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そのときに、発注期間を短縮するということを当局は言っていますというふうに書いてあるんだけれども…… ○江原　委員長　　何ページ。　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、意見の５０ページです。上のところ。４９ページの最後、簡易設計や発注形式の改善等、発注期間を短縮する方法を検討しています。これちょっと説明してもらってもいいですか。発注期間の短縮。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　工事については非常に詳細な設計をして打っていくというのがこれまでのやり方でしたけれども、ある程度、請負を取った企業のほうに調査も含めて任せていくというような形で、できるだけ簡易と言ったら語弊がありますけれども、設計期間を短くするような発注体系ができないかということで、いろいろ下水道のほうでも努力をしているところでございます。 ○江原　委員長　　短くする理由は何ですか。短くしなくてはいけない理由というのはある。どこかからそういう要望が出ている。　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　申し訳ございません、根本的なところの御説明が抜けておりました。下水道事業については非常に設計に時間を要しておって、繰越し事業というのが令和３年度非常に多うございまして、執行率についても低かったというところの御指摘から、発注の設計、それから大きな工事ですので入札にも時間を要しますので、その部分を何とか短縮することによって繰越し件数を減らせないかというところからの御指摘でございました。　以上でございます。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。年度をまたがってしないようにと書いてあるから、それが多いから実績の達成率が低いんやね。年度内で。なるほど。分かりました。　もう一つ、し尿処理のほうなんですけれども、クリーンセンターのほうとまたちょっと関係が出てきちゃうかなと思うんですけれども、不明水というのが、結局、老朽化によって雨水とかが流れ込んで、管路の中に入ってくるから、量が多くなるから、かなりの量になってしまう。ということは、うちらが払う金額が高くなっていくということになるから、それを改善していこうということなんですが、この資料を見せていただいて、私もちょっとよく分かっていない、武庫川下流の流域の下水道だけでやっているのかと思ったら、猪名川のほうを一部、左岸のほうはこれでしているというふうにこの前説明でおっしゃっていたんだけれども、処理場が、今でも武庫川下流浄化センターというのは河口にあるんだけど、原田処理場というのも何でこんな上流にあるのかがちょっと分からない。何でこんなところにあるんですか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　処理場といいますのは、当然、生活排水をきれいにして海に流すだけではなく、原田処理場の場合は猪名川のほうに、川に放流するということでつくっているところです。あの位置につきましては、近隣市、池田、それから箕面市等々があそこまで持ってきているというところですので、適切な位置にあるのかなというふうにこれまで私も感じていたところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　宝塚はまだ近いほうということですよね。なるほど。本当に箕面とかに行ったら物すごい距離ですもんね。それでここにできているのか。　今度、クリーンセンターでの処理の仕方が変わって、今までみたいな形じゃなくて、まずクリーンセンターの中の処理場でかなり処理をしていくということを前聞いたんだけど、これによって不明水とかその辺の量的には改善するんですか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、クリーンセンターの建て替えの件の話だと思うんですが、まだ具体的に当方までその件については御協議をいただけていない状況なんですけれども、まず現時点では、クリーンセンターで処理するのはくみ取りであるとか、浄化槽を清掃した部分をクリーンセンターに持ち込んで処理をしているということで、公共下水道からクリーンセンターを通じてということではない方式ですので、少し別というふうにお考えいただけたらと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　結構です。分かりました。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、１点だけお聞きしたいと思います。　これ、資料も頂いたんですけれども、北部地域、浄化槽になっていますよね。それで、ここの宝塚ゴルフからゆずり葉の辺りが空白地帯になっているとこら辺も浄化槽ということになっているのでしょうか。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　申し訳ございません、どちらかというと山間部ということで、公共下水道に接続されてない地域になってございますので、そこは公共下水道区域外ということで色が抜けておるということでございます。　以上でございます。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。宝塚ゴルフに関しても浄化槽の対応になっているんですか。何件ぐらいが浄化槽対応になっているのかなということを知りたかったんですが。西谷を抜いた。 ○江原　委員長　　西谷を抜いた中で何件ぐらいあるのか。　寺脇給排水設備課長。 ◎寺脇　施設部給排水設備課長　　西谷を除く浄化槽の数ということなんですけど、正確にはつかんでおりません。今、市街地のほうで、公共下水道供用開始区域内で下水道につなげていない家庭といいますのは、今のところ５０６世帯あります。これが浄化槽につないでいるのか、あるいはし尿のくみ取りなのかというところまでは、今はすみません、ちょっと手元に資料はございません。　以上です。 ○江原　委員長　　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今、水洗化促進世帯ということで５０６軒と申しました。そのうちくみ取り世帯については６５軒というふうに資料にございました。申し訳ございません。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。ここについて、ゆずり葉の奥のほうはもちろん山間部、ゆずり葉のところも山間部なんですが、高齢者施設とかもあるかと思いますけれども、ゆずり葉はなっていないのかな。すみません、ゆずり葉のところも浄化槽なのかくみ取りなのか、そういう対応になっているのでしょうか。 ○江原　委員長　　質問の意味分かりますか。　金岡上下水道局長。 ◎金岡　上下水道局長　　今おっしゃられました、人が住まれている高齢福祉施設とかは公共下水道区域内でございます。あの道路を挟んで山間部のほうが公共下水道区域外ということで、家が建っていないところですね、そういう部分は公共下水道区域を外してございます。それが、色が変わっている部分でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料の５、それと資料の４なんですけれども、管路の耐震化を少しお聞きしたいんですけれども、この資料の５でいきますと、令和７年度で１００％耐震化を進めていくということで、そこで見ますと、過去の２９年、資料４では年数の進め方がそう進んでいないけれども、資料５では令和４年度から令和５年度にかけて結構、２０ほど耐震化を進めていくということになっているんですけれども、ここの計画って進みやすいところなのか、どういう行動で進めていくのかというのを。 ○江原　委員長　　三宅下水道課長。 ◎三宅　施設部下水道課長　　令和４年度、切畑汚水幹線、令和５年度、残る山本野里１号汚水幹線、令和６年度、中筋汚水幹線、令和７年度、宝塚汚水幹線、あと４本の汚水幹線の耐震化が残っているという状況で、令和７年度に向けましては詳細設計を併せて計画的に１００％になるような形で事業を進めています。ただ、御指摘がございました重要な汚水幹線、平成２９年、３０年、令和元年度につきましては、当時、長寿命化計画という交付金の対象事業の管路の更生事業がございましたので、そちらのほうを集中的にしておりましたので、それが一定のめどがつきましたので、続いて重要な汚水幹線というのを着実に経営戦略の目標値に達するような形で今事業を進めています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ごめんなさい、ちょっと聞き取りにくかった。令和４年度、令和５年、どこの地域かもう一回言ってもらえますか。ちょっと聞き取りにくかったので。 ○江原　委員長　　三宅下水道課長。 ◎三宅　施設部下水道課長　　切畑汚水幹線は向月町から小浜に抜ける幹線です。令和４年度の切畑汚水幹線につきましては…… ○江原　委員長　　最初、切畑と言っているんでしょう。それが聞き取りづらい。マイクもうちょっと近づいて言ってください。　三宅下水道課長。 ◎三宅　施設部下水道課長　　令和４年度につきましては切畑汚水幹線。場所としましては向月町から小浜に向かうところ。令和５年度、よろしいでしょうか。山本野里１号汚水幹線。これは、山本丸橋団地の県道部分です。令和６年度、中筋汚水幹線。中筋地区の汚水幹線が４５０メートル。令和７年度に宝塚汚水幹線。これは生瀬門戸荘線の部分を重要な汚水幹線としていますので、残るはあと４路線という状況です。　以上です。 ○江原　委員長　　この４年間でメインの幹線部分をずっとやるので、どんどん進むという意味合いやね。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。先ほど言われたように、幹線部分で進み具合が早いと。これまで山手とか結構やりにくい部分もあったと思って、長い年数でずっと耐震化を進めてこられたので、なぜかなということで質問させていただきました。分かりました。できるだけ７年目標で頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○江原　委員長　　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。

　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９９号、令和３年度宝塚市下水道事業会計決算認定についてをお諮りします。　本件について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり認定されました。　少し入替えを行います。　次に、議案第１０２号、工事請負契約、都市計画道路荒地西山線道路新設改良工事その１の締結について及び議案第１０５号、工事請負契約、都市計画道路荒地西山線道路新設改良工事その２の変更についての以上２件を一括して議題とします。　本件については、既に当局からの説明を終わっております。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　現地視察ありがとうございました。現地でもいろいろお聞きさせていただいて、ありがとうございます。　１点だけ。大分工事が進んでいて、敷地内というのか、区域を分けて地域の方が通路されているところがありますよね。そこで気になったのが、何回も言っていますけれども、安全対策なんです。工事は９時５時でしているということをお聞きしたんですけれども、朝は大丈夫だと思うんですけれども、子どもの通学の帰り道の対策。工事はしていなくても子どもたちは行き来をすると思うんですけれども、やっぱり大きな事故につながってはならないと思いますので。それと、安全対策に対しての住民の周知ということをどのようにされているのかお聞かせください。 ○江原　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　工事の安全対策につきましては、これまでの工事でも実施しておる内容を引き続き我々としては継続して行っていきたいと考えておる中で、詳しく申しますと、現道と工事ヤードの間に高さ３メートルの鋼製の塀を設置し、歩行者や一般車両の安全を確保しております。また、工事用車両の運行管理と交通誘導員の配置を適切に行い、歩行者や一般車両の安全を確保しております。また、夜間の視認性を確保するため、照明を設置して、歩行者や一般車両の安全も確保しております。あと、説明会の開催やお知らせの配布により地域住民への情報提供を積極的に行っている状況でございます。　以上でございます。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　警備員の配置なんですけれども、工事中だけなんですか。どのように配置されていますか。 ○江原　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　原則としては、工事を実施している間の期間におきまして交通誘導員の配置をしておるような状況でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　多分そうだと思っていました。けれども、やっぱりそこで通路ができるということは、子どもたちも塾の帰りとか、学校の帰りでも遅くなった子どもたちとかがいると思うんです。警備員がいないときとか人通りの少ないときに大きな事故に……。何かの形で警報が出たとか大雨が降ってというときの体制はどうされますか。警報が出た場合とか、暴風雨、沖縄みたいなごっつい台風が来たりとか、３０メートル以上、５０メートル、４０メートルというような雨風があった場合にはどのような。もう通行止めにするのか。 ○江原　委員長　　通常と違う体制を組むのかということを聞いています。　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　そのような状況のとき、工事施工者のほうで、現場のほうを巡視するとともに、場合によっては交通誘導員も一部配置しながら。ですけれども、どうしても時間外となればやはり工事もやっておりませんので、また交通誘導員自身が工事用の誘導ということになっておりますので、交通誘導員を積極的にそういったときに夜間を含めて配置というのはなかなか難しいというのが現状でございます。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、そういうときの対策をきっちりしとかなあかんと思うんやね。今の答弁ではなかなか難しいような答弁があったと理解しましたけれども、絶対工事中に大きな事故、命を奪われるようなことがあっては、やっぱり工事をせっかく進めてきている中で止めてしまうというような事態にもなりかねないので、そういう非常事態の場合をしっかり考えていって、またそのときには地域の方にもしっかり周知していくということが大切なんですけれども、いかがですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　今、御指摘ありました、例えば災害が想定し得るような場合ということなんですけれども、先ほど担当課長のほうで説明させていただきましたように、請負事業者さんのほうでまずは現場のほうをきっちり点検して、例えば飛散しそうなものとかは事前に撤去するとかというような対策のほうをきっちりやっていただくということになります。夜間等、どうしても現場のほうにそういう請負業者さんとかが不在の場合、特に警報が出るような場合は市のほうも水防の体制を取っております。我々、工事現場を担当しておる部署につきましては、それぞれの工事現場についてまずきっちり管理ができるように、そちらのほうに急行して、まず市の職員が対応するような体制を取っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そうなんですけどね。やっぱり大きな災害、沖縄の地域で毎週のように台風が来て大変な事態になっているんですけれども、職員さんが行ったって危険な状態だと思うので、通行止めにするのか、その辺思い切って通行止めにしていくとかというのをしっかり対策していかないと、本当に事故あった場合に止まってしまったら大変やし、あり得ないことやから、そこはちゃんと庁内の中でも協議して、地域の方にもきっちりと、こういう場合はこうしますということをお知らせしていくことが私大事やと思うんです。職員さんが行って対応すると言ったって、職員さんだって危険ですやん。危ないですやん。何ぼ職員さんでも。やっぱりそういうことはあってはならないと思うんですけれども、その辺をしっかり対策、対応していただきたいと思います。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　委員御指摘のとおり、当然職員も身の安全を図りながらということになるんですけれども、我々道路管理者という立場も、それぞれ工事を担当しております土木職員を持っておりますので、道路管理者としての判断で当然通行止めを行うとかということは、この工事現場に限らずですけれども、災害時には行っております。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　工事請負契約ということの締結ということで、これちょっと大きな、３億から４億にかかるような大規模な発注やと思うんですけど、こういった発注というのは年に１回、もしくは数年に１回ぐらいあるんですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　今、御指摘がありました大きな工事の発注ということなんですけれども、通常はやはり単年度の予算ということで、単年度に施工できるような事業量を勘案して発注いたしますので、なかなか３億、４億の工事というのは出てこないというのがこれまでは一般的でした。荒地西山線に関しましても、既に完成しております現場を御覧いただきましたらトンネル区間、ああいう工事につきましてはなかなか単年度では全部やり切れないということで、庁内でもいろいろ検討し、予算のほうも国のほうにいろいろ要望して確保するめどを立てながら、数年にわたる、２か年、３か年にわたるような形で発注するということで、このような発注形態の工事を進めるようになったというところです。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ということは、単年度の１億とか何千万とかという工事やったら入札に参加できて、こういう長期にわたるような事業には参加できない事業者というのは増えたんでしょうか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　今、委員からお話ございました、発注の金額によって請負契約をできる業者さんのランクというのは決まっているというふうに聞いておりますので、やはり工事の規模が大きくなりますと、入れる業者さんの数というのは減っていくというふうに聞いております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ということは、この入札参加された４業者というのはかなり実績が均衡しているというか、実績のある事業者さん４者というふうに認識していいですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　４者のうち１者は市外の業者さんということになるんですけれども、残りの３者は市の中でもランクの高い事業者さんというふうに聞いております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　その中で、入札価格を見ますと、落札できなかった事業者さん、資料は第１０２号のそのままなんですけど、上から２番目の事業者さんや３番目の事業者さんは、市の変動型最低制限価格の３億５千万ぐらいから約４，５００万とか４，６００万の差が出ている４億円と４億８００万という形で入札価格になっています。その下の事業者に関してはかなり離れているので別としても、逆に今回落札されたところは１４０万程度の誤差しかないということで、恐らくこの４業者の力が同じぐらいなのであれば、積算能力も同じぐらいなのかなというふうに認識するんですけれども、なぜこの落札されたところだけがこんな際どい数字が出せたのか、ちょっと理解に苦しむんですけれども、そこら辺で質問なんですけど、中二つの４億円、４億８００万というふうな形で入札された事業者様から説明を求められたりとかはなかったんですか。 ○江原　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　この案件の入札結果について、落札できなかった２業者さんから説明を求められたというふうなことはございません。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　じゃ、ちょっと心配なのが、この４業者がそれぞれ力がある事業者であるとするならば、やはりこれだけ安いことは市にとってはいいのかもしれないですけれども、これだけの金額の差があるということは、工事というものに対して、しっかりと工事をやってくれるということを担保されているのかどうなのかちょっと不安なんですけれども、そのあたりは市としてはどういうような考え方なんですか。 ○江原　委員長　　今回落札したところがちゃんとやってくれるかどうかという意味。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　そうですね。あまりにも安いので。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　この事業者さんがということではないんですけれども、土木工事に関しましては、一定工事にかかる材料費とか人件費というのを積み上げた直接工事費というものに、現場を管理するとか、会社を運営するとか、いろんな経費を上乗せしていって設計価格というのが決まるということで、これは全国一律そういう形で設計価格のほうを決めていっております。その中で、やはりどうしても材料費とかというところに関しましては、品質を確保するために一定の費用が必要ということで、最低制限価格というものを設けておりますので、基本的に最低制限価格を上回る、要は失格にならない価格での落札者というのは適切に施工ができるものというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　一つだけなんですけれども、私たち、最初のときからこれだけの大工事になるだろうと、最初からこんなのだったし、本当にこれだけの工事に見合うような市民の利便性に供与するのかということを考えた場合に、どうなんだということで、最初のうちはやっぱり反対だったけれども、もうここまで出来上がっているのであれば、一刻も早く進めていただきたいということで少し方向転換をさせてもらっているんですが、現場をやはり見せていただいて毎回思うのが、住宅が張りついている。特に集合住宅が三つありますよね。だから、かなりの方たちが騒音とか振動の被害を被っておられるやろうなというふうには想像に難くないですが、以前もお聞きしたところ、コロナになってからやっぱり自宅でリモートでお仕事される方がいらっしゃるから、今までだったら日中はほとんど人がいらっしゃらないんだけど、学校も最初の頃はお休みだったりすることもあるし、何せたくさんの方が日中の工事のいろんな騒音とか振動に迷惑を被っておられるやろうなというのがあるんですが、いろんな形で次はこうしますというようなことを各戸にポスティングで計画を配布されたり、それから共用の掲示板のところにいろんなものを貼られたりとか、それから道にも貼ってはりましたよね。工事のあれにも貼っておられたし、そういうことで周知に努めるようにはされていると思うんですけれども、最近寄せられた苦情とかそういうことでどういうものがあって、それでまたそれに対してはどういうような対処をされたというような、そういう状況をちょっと教えていただきたいと思います。 ○江原　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　最近の苦情の内容とかそういったものは、これまでとあまり変わってはいないんですけど、やはり騒音に対するものとか、あと砂ぼこり、そういったものが苦情としてあるような状況になっています。騒音に関しては、これまで同様に工事の作業上やむを得ず騒音とか振動が発生する場合は、特に大きな作業音が発生する場合、事前に周知のお知らせや、防音シートの活用などで対策を行っているところでございます。また、今後もこのような対策を継続するとともに、施工者に丁寧な作業の徹底を指導したいと考えておるところです。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今、防音シートとおっしゃったけど、どういうふうに。全戸にできないし、防音シートというのはどういうふうにしはるんですか。 ○江原　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　シートの設置の仕方とかそういったことに関しては、やっぱり騒音の発生源の近くに防音シートを張って、そこから外に音が行かないような形で対策を講じるところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　苦情というのはあまりやっぱり変わらず、騒音とか砂ぼこりやね。雨期じゃなかったら余計のこと。雨期は工事もしにくいからあれですけれども、やっぱり天気のいいときにしたりすると、洗濯物とかそういうところにまで全部関係してしまうので、大変なことやなと今お聞きしていました。件数は大分減っているかもしれないけれど、やはり近隣の方にもかなり御迷惑もおかけしながらの工事だから、誠心誠意対処していただくようにお願いいたします。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、少しだけお聞きしたいと思うんですけれども、私もちょっと入札のこれについて、４者の入札があって、宝塚市が最低制限価格を出しているのがいいか悪いかということは、ちょっとまた別の議論かもしれませんけれども、それに近い額をカナック工業が挙げていらっしゃる。あとのところは、２番目のところも５千万近くの金額の差があるということです。そこら辺、ちょっと疑問に思うところでもあるなと思うんですが、そして１０５号のほうも入札があったということですが、カナックと金山では親戚会社になるんでしょうか、関係ないのかも分かりませんけれども、その上で毎年補正予算が結局出てくるということなんですけれども、やはり補正予算がかなり大きい額で今後も出てくる予定があるのかなということを、予想ですので分からないかもしれませんが、工事を始めてしまったらやっぱり補正が出てきてしまったよということもあるのでしょうか。どんどんこれからも。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　予算としては今のところ想定はしていないところでございます。現計の予算の中で十分対応できる工事になろうかと思いますけれども、一方で工事の変更契約につきましては、どうしても土木工事に関しましては地中に埋まっているもの、もしくは天候、その他いろいろ左右されるものがございますので、工事中起こり得るものというふうに考えておりますので、もしそのような事態になればまた御審議をいただいて、変更契約のほうを結んでいくという形になろうかと考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　補正予算、どうしても出てこないといけない場合もあるのかもしれないけれども、その都度補正が毎定例会ごとに出てくるような状況では、入札の価格はどうだったのかなということもあるんですが、その時々でいろいろと補正が出てくるのかもしれないので、そこら辺はよく分かりません。　今後の工事のことなんですけれども、あと何回ぐらいの工期、あと何回ぐらいの入札が必要になってくるのかということをお聞きしていいですか。 ○江原　委員長　　中村道路建設課長。 ◎中村　道路建設課長　　今回、議案第１０２号の工事の審議をいただいておるんですが、この１０２号の工事が終わった後に、引き続いて令和６年、７年度にまた南北の側道工事を実施しようと今計画しているところでございます。それと、あと最終、令和８年度に本線の舗装とか排水施設、また道路全体の道路施設や区画線、そういったものの最終工事というのもございます。ですので、今後、まだ工事のほうを幾つか発注していかないといけないのかなというふうに思っているところなんですが、これまでトンネル工事から債務負担行為を設定させていただいて、大型工事として発注はしていっているようなところで、今のところ、議案第１０２号の後の工事もある程度大型工事として今後発注していきたいなというところで検討しているところでございます。ですので、今後、幾つ工事が発注できて、また変更が幾つあるのかというのは、なかなかちょっと答弁のちょっとしづらいところでございます。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。先日もちょっと確認のときにほかの議員からお話があったかもしれませんけれども、その都度、同じ場所の工事で業者が変わるというのはどうかなという話もありましたが、１か所の業者で全てやってしまうというのもどうかなとは思いますけれども、その都度、申し送りも大変なことでしょうし、そこら辺、細切れに発注していくのだろうかということの疑問について、どういう考え方をしているのかということを聞かせていただいていいですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　先ほど担当課長のほうから御説明させていただきましたように、まだ残り側道、もしくは全体の仕上工事というのが残っております。また、現地御覧いただきましたけれども、谷型の地形といいますか、隣接する民地との間の高低差も今後も出てくるので、そういうところの擁壁の設置などの工事もございます。これらの工事につきまして、今御指摘いただきましたように、細切れで発注するということについては、現場管理等、狭いヤードの中でいろいろ問題があるというふうに考えておりますので、できるだけ大型の工事をということなんですけれども、このあたりは、まず一番我々として重視しているのは、令和８年度末にはこの工事を必ず終わらないといけないということで、それから逆算するような形にはなるんですけれども、どのような形の発注形態が一番望ましいのかというところを十分検討しながら、令和８年度にきっちり終わるということのための発注の仕方というのを考えていきたいというふうに思っているところです。

　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。発注にしても、しっかりと計画を立てた上で何らかの形を見せていただけたらと思いますし、令和８年にしっかり出来上がることを期待しております。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　入札の件を具体的にちょっと幾つか確認を含めて、ちょうど契約課長もいてはりますから確認をしたいと思います。　今回の１０２号の３億円から４億円にかけての工事の入札ですが、一般競争入札ですけれども、このくらいの入札規模、金額の場合は、何者を入札参加させるという基準になっていますか。 ○山本　副委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　もし指名の場合でしたら、指名基準でいくと１２者ということですけれども、今回は一般競争入札公募というふうなことでやっております。公募の場合は指名基準の倍からとか、そういうふうな感じで条件を設定していくというふうなことで考えております。今回の場合ですとちょっと多いですけれども、つけた条件によって参加できる事業者は、全部では７７者、うち市内は４者というふうな感じで条件設定をいたしました。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、今回入札に関わる条件設定をした。ある程度の規模の会社、７７者あるけれども、市内では４者しかなかったというようなことですけど、結果、今回４者しか入札に参加しなかったということについては、多かったのか少なかったのか、これはどういうふうにお考えですか。 ○山本　副委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　今回、４者ということですけれども、それはもうそのときに業者さんの手持ち工事がどれぐらいあるのかというふうなことにもよるかと思います。そういうことで、７７者中４者しか応募がなかったというふうなことで、もう少しやってもらえたらよかったかなとは思いますけれども、これによって入札が成立しなかったというわけでもありませんので、適正に入札されたというふうには考えております。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今回の議案書の参考資料のところにもあるように、予定価格というのと最低制限価格というのがあって、この最低制限価格というのはほかの市でもよくある表現ですけれども、宝塚については変動型最低制限価格と、こういう表現を入れています。この変動型最低制限価格というのは、宝塚市以外で採用しているところは阪神間でありますか。 ○山本　副委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　変動型最低制限価格については、今採用しているところは少ないです。といいますのも、国のほうが建設業の新規入職者を増やすとか、今の現状働いている方が高齢化して、将来建設業に就く人が少ないというふうなことがありますので、そういった最低制限価格の敷居を設けまして、そういったものに沿っていくようにというふうに動いてはります。本市の場合は、そういった国が言う前に最低制限価格と同額によるくじというものが、当時は予定価格とかも事前公表しておりましたので、くじが多発しておりました。そういったくじを多発するというふうな、それの対策から、入札していただいた金額の平均を取って、そこから算出した最低制限価格を算出しようというふうなことでしたら、そのときまで最低制限価格は誰にも分かりませんので、くじになりようがないというようなことで設定したものです。ただ、その後、公契連モデルというふうな国の定めるモデルができまして、おおむねそこに移行しております。ですので、今から新規に変動型というふうなモデルを採用するところはかなりまれではないかなというふうに思います。ただ、近隣におきまして西宮市さんが、職員が入札価格を漏らすというふうな事件がありましたので、この１年か３年前、変動型最低制限価格を導入されたというふうな事例はあります。あと、県下におきましては４市か５市ぐらい変動型がまだ残っているところが本市も含めてあるというふうな状況です。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○江原　委員長　　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　では、２件一括で行いますが、議案第１０２号及び議案第１０５号の以上２件についてお諮りします。　これらの議案２件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、２件は原案のとおり可決されました。　では、昼休み休憩を取りたいと思います。１時再開。あと３件ほど残っていますのでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時０９分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○江原　委員長　　では、休憩を解いて委員会を再開いたします。　続きまして、議案第９７号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明を終わっております。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第９７号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　では、次に移ります。議案第１０３号、工事請負契約、市営火葬場空調設備外更新工事の締結についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明を終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　それでは、資料を出していただいているので、資料でちょっと質問させてもらいます。　まず、火葬の件数なんですが、徐々に増えてきていると思うんですが、これは理由としてはどういうふうに見られているんでしょうか。みなされているんでしょうか。 ○江原　委員長　　古南環境室長。 ◎古南　環境室長　　死亡件数につきましては、やはり人口区分の推移におおむね比例しておるのかなというふうに考えております。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　高齢化の率が徐々に上がってきているのと同時に死亡件数が増えてきているというふうにみなされているということは、今後もやはりどんどんこの状況で火葬件数が増えていくということですよね。それで、その次のページにまた資料も出していただいたので、私も一回ちょっと見に行ったぐらいで、あと、どんな状況だったかなというのはあまり分かっていないんですけれども、どこかに見取図みたいなのを出してくださっていたかな。議案についていましたね。それで見ました。それで、資料２で出していただいた待合ホールと書いてあるんだけど、その前の資料１のほうに待合ホールという言葉がないけど、これは待合ロビーのことですか。資料１の。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　待合ロビーのことです。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　たしか待合棟と火葬棟が分かれていて、そちらのほうにそれぞれホールというかロビーというかたくさんの方が集まれるようになっていたと思うから、この火葬棟のほうには見送りホールと炉前ホールというのか、これはまた見送りホールと炉前のホールというのは用途が違うんですよね。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　炉前ホールというのは火葬炉の入り口のすぐそばにあるホールのところのことです。見送りホールというのは、その手前にガラスで仕切られた部分があって、その手前の部分のことをいいます。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ガラスの仕切りやから見えるんやね。じゃ、ここで待つという形になるんですよね。お見送りをするということですよね。また、例えばお骨が出来上がってきたら、こちらで収骨するという形になるんですよね。違うのか。また収骨室ってここにあるんですね、別に。これ、広さがちょっと私もよく分かっていない。何畳、何畳と書いてくださっているんやけど、ここに告別室というのが二つあるのとか、待合室とかあるんですけれども、ここで簡易なお葬式というか、それはできないんでしょうか。飲食を伴うような。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　お葬式というのはここではできないことになっておりまして、この告別室というのは、火葬場のほうに霊柩車で運んできていただいて、ひつぎを下ろしまして、一番最期のお別れをする、お坊さんに拝んでいただいたりとかして最期のお別れをするスペースを二つ設けております。ここで告別のそれが終わった後に、この炉前ホールのほうに行って実際の火葬炉の中にひつぎを入れるという流れになります。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　何でこんなことを聞いているかというと、伊丹がちょうど同じように斎場の改修をされて、そこでやはり飲食を伴うような簡易なお葬式ができるような部屋を、ホールを潰して２部屋か何か造ったというふうに聞いているんですよ。ちょうどそれ前の議会で承認されたみたいだけど、今本当に家族葬というか、本当に小さい形のお葬式で、家族だけでされるということがどんどん増えてきている状況で、先ほどもおっしゃっていたけどますます亡くなっていかれる方が増えていかれる中で、大規模なお葬式をされる方よりもやっぱり家族葬がどんどん増えていくと思うんです。いろんな事業者も増えてきていますしね。だから、利便性を考えるとそんな大層なお葬式をしなくていい、ほんまに家族で見送りたいという人のために、少しそういうことも考えはったほうがいい。せっかくちょうど今空調の改修をされるからね。ちょうど少しそこも併せて考えはったらいいんちゃうかなと思うんですけど、その辺は考えておられないですか。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　最近、家族葬が増えてきているのも承知しておりますけれども、市内にやっぱり葬儀会社のそういうホールというのも結構たくさんございまして、なかなか公でそういうのをするとなると民業圧迫とかというお話もありますし、今回は空調設備でありますとか装置類とかそういうところだけの修繕を考えておりますので、使用の用途の変更までをするという考えは今のところございません。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。

◆大島　委員　　それを言い出したら、伊丹も多分いっぱいあると思うんですよ。小さい家族葬ができるところたくさん実際あるしね。だけど、何でそういうのをわざわざ造られたかということも併せて少し研究されたらいいんちゃうかなと思います。また一度検討してみてください。本当に家族葬でもやっぱりなかなか結構なお金がかかるので、それもできないという方もいらっしゃると思うんです。本当に身寄りのない方というか、独居というか独身の方も結構いらっしゃるので。結婚されていなくて身内が全くおられないという方も、私も何人か知っている方もいらっしゃるから、やっぱりそういう方のためにも少し考えておいてあげるのもいいんじゃないかなと思うので、また少し検討してみてください。　それと、この前ちょっと聞かせてもらった汚物炉というのは、胎盤とかを焼却しますというふうにおっしゃっていたんですが、ここに聞いてもあれかもしれないけど、病院とかで出産されると、さい帯血バンクのほうから胎盤とかを寄附してくださいという形で多分知らされているから、そんなに量がないんじゃないかと思うんですが、そんなことないんですか。どんなものですか。結構あるものなんですか。 ○江原　委員長　　量を聞いているの、件数を聞いているの。　　　　　　　　　　　　　（「件数。ごめんなさい」の声あり）　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　申し訳ございません、この収集はクリーンセンターがやっておりまして、そこまで数字を把握できておりません。申し訳ございません。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　何を焼くかというのもどこかに出ていた。幾ら幾らというお金、市内料金とか料金比較でも出ているけど、この辺が出産に伴って出てくるものだと思うんですけれども、あと医療汚物というのとか、人体の一部とかと書いてあるけれども、人体の一部は普通に焼かれるのかもしれないけど、汚物炉というところは多分そういうものを焼いておられると思うんですが、だから件数としてどれぐらいあるものなんですか。それをちょっと聞きたかった。 ○江原　委員長　　汚物炉だけの件数って分かりますか。　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　人体の一部とかも一緒くたになるんですけれども、昨年ですと１件です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　あまりやはりないということですよね。その辺はまたそうやって有効活用されたりしているはずやから。分かりました。　それと、もう一点だけですけど、収骨室というのがあるんですけれども、ちょっと考えたら、焼かれて、焼却が終わったらすぐにその場でさっき言ったみたいに収骨して、それですぐ帰るというイメージがあるんだけれども、これは少し引取りのために置いといたりされるんですか。ただ本当にそのときにお骨上げするだけの部屋なんですか。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　火葬のときに約８００度近くまで上がりますので、火を消した後、炉の中で冷却作業というのがあります。それが終わってから、実際、骨上げのときに収骨室に運びまして、御遺族の方に収骨していただくという流れになります。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっとどういう部屋なのかなというのが分からなかったもので。だから、本当にお骨上げをするための部屋ですよね。ちょっとしばらく預かっておいて、それを置いておくという意味ではない。分かりました。ありがとうございます。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　幾つか質問させてもらいますが、まず営業日の部分で、お休みの日が、友引の日が休みというふうになっているんですけど、そこについて市民の方からよく問合せがありまして、近隣市におきましても１月１日のみ休業というのがある中で、友引が休みということに対して、現在、市が考えていること等々を教えてもらいたいです。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　近隣市で友引の日に開けているのは承知しております。ただ、本市の場合は職員の数でありますとか炉の点検、古さもありますので、そういう一定作業をしたりとかする時間を設けるために、今現在まだ友引を閉場している状態です。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　古さによって閉めなきゃいけない日があるということですか。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　大規模ではないんですけれども、やっぱり至るところが壊れてきて、簡単な修繕とかを行う必要がありますので、そういうことをする作業の日として友引日を置いていますので、今は閉場している状態です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。先ほど大島委員の中でもあったみたいに、設備的な部分の話とかもあったように、様々本当に今後もどんどん修繕していかないといけないものであったり、状況によっては市民のニーズに合わせて形状自体を変えていかなければいけない部分もあるとは思うんですけど、そこに伴ってやはり友引が休みという部分、年間６０日ぐらいは大概ある中で、現状だとつまり毎週休みがあるという状況になっていると思います。先ほどの答弁の中にも、死亡者数がどうしても増えているという現状で、まだしばらく今の高齢化率で考えたらどんどん利用者数が増えるという中で、やはりここが開いていないというものは非常に市民からすると使いにくいというところになってしまうと思います。他市に行く。他市に行くと、手間だけじゃなくて費用面においても少し上がるというのが、もらっている資料でも明らかだと思います。費用が増えるからやらないということは絶対あり得ないことではあるんですけど、やはり市民サービスという部分で考えたときに、設備面をよくしていくのも当然大事なんですけど、友引の日を開けてもらうということを少し検討していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料の３と資料の４なんですけれども、先ほど大島委員のほうからも、年々件数が増えてきているということで、高齢化に伴うのと同時に、私はコロナの影響も出てきているのかなと思っています。説明のときに、来年の４月から工事を始めて、４月、５月は休場するというか休館になると。一遍に工事を早く仕上げて行っていくという説明だったと思います。そうなれば、４月、５月の御遺体が、資料３で見ていても結構数が多く、近隣でいえば、令和３年度には４月に２１５、３月に２３５という数が多いんですけれども、その中で、近隣のほうで利用してもらうということの説明だったと思うんですけれども、近隣市でいったら、市外の料金でいったら結構高い。宝塚もそうですけれども、市外の方は市内に比べてやっぱり３万差がついたりとかしているんです。この宝塚が休場することについて、近隣市のほうではきちっと報告をして御遺体を引き取ってもらうというのは、きっちりこの阪神間近隣都市では報告されているんですか。 ○江原　委員長　　平井生活環境課長。 ◎平井　生活環境課長　　まだ正式な通知というのは行っていないんですけれども、電話等でそういう説明はさせていただいております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そうなれば近隣市も、最近の情報であったら、式場も当然やし、火葬場も予約が取れなくて、いっぱいで、日を延ばさなくてはいけないというような、最近亡くなられた御家族のほうからもお聞きしているんですけれども、そういうことになれば引きずってしまうということになりかねないと思いますし、料金の関係で、これは補助を出すとかそういうことは考えてはおられないんですか。 ○江原　委員長　　立花環境部長。 ◎立花　環境部長　　最初に工事なんですけれども、４月から始めるのではなくて、議決いただいて工事を始めますけれども、来年の途中で、４月、５月は閉場した上でやって、７月に完了するというような流れです。これだけちょっと説明させていただきます。　それと、補助の件につきましては、我々やっぱり２か月の閉場というのは、こういう施設にとっては非常に課題が多い問題だと思っております。この火葬場の性質としましても、具体的にいいますとやっぱり市内に代替施設がないということと、亡くなる日というのが分からないということと、亡くなった場合、必ずどこかの施設で火葬しないといけない。それから、他市で火葬する場合は、やはり市内料金と市外料金の差がかなりある施設であると。そういった特殊性があると思っています。そういった面を含めますと、やはり我々としましても、そういった方々に何らかの措置を検討する必要があるのではないかなと思っております。ただ、これは来年度の４月、５月になりますので、今年度直ちに考えというか、今年度予算で考えるというのはちょっとあれなんですけれども、ちょっと検討の必要はあると思っています。直ちに検討したいと思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今年度じゃなくて来年度になりますから、来年度の予算の中でやっぱり検討していっていただきたいと思います。特に非課税世帯とか、なかなか検討したって難しい面もあると思うので、生活保護世帯について、その辺も含めて検討していただきたいんですけれども、どうですか。 ○江原　委員長　　立花環境部長。 ◎立花　環境部長　　今おっしゃっていただいた点も含めまして、トータルで考えまして、何らかの措置ができないか検討したいと思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　分かりました。ぜひ格差のないようにしっかり検討していっていただきたいと。いい方向でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　今回、工事の概要で、空冷式モジュールチラーであるとか、その他云々書いているんですけれども、今それこそ半導体の不足とか部材の不足とかということがあって、一応入札して落札されたのはいいんですけど、実際に部材というものが確保できているかどうかということは確認されているんでしょうか。 ○江原　委員長　　坂本建築住宅室長。 ◎坂本　建築住宅室長　　請負業者さんと少しお話をする機会がございまして、工程について大丈夫かなというのは確認させていただきました。今契約が成立すれば十分間に合いますということは確認は取れております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　契約が成立すれば間に合うんですか。 ○江原　委員長　　坂本建築住宅室長。 ◎坂本　建築住宅室長　　まだ今契約されていない中で、詳しく相手方とお話はできないんですけれども、これから部品を取って製作をしていくという中で、工期的に大丈夫かというお話をしますと、材料も大丈夫、入ってくる状況にあると、納品できるというふうに確認はしております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　今、目まぐるしく物が入らなくなってきていて、部品がとにかく届かないから、工事はできる体制ではあるけれども、できないという電気事業者さんとか、たくさん僕は話を聞きます。その中で、うちは大丈夫だからと言われて、うのみにしてしまう根拠は何ですか。 ○江原　委員長　　阪西建築営繕課長。 ◎阪西　建築営繕課長　　根拠といいますか、あくまでも我々が今聞けるところといたしましては、契約を今度しようとしている先が、また機械を契約されようとされているところの話になりますので、やはり一番元請さんとして契約をしようとしているメーカーさん自身が、全然物が入ってこないとかそういうような状況であるならば、そういう状況だと言っていただけると思うんですけれども、やっぱりそこで今下請さんとかと打合せを進めておられる中で、そういう心配事的なことは今のところ起きていないということですので、その辺の情報は信用したいと思っております。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　もうひとつ歯切れが悪いなと思ったんですけれども、信用していきたいというよりも、そこは密に連絡を取り合いながら、今部品はどういう状況なのかとか、進捗はどうだとか、逐一発注業者に対して連絡していかないと、絶対に遅れると思うんですよ。なかなか難しい話で、これからの世界情勢もどう変わっていくか分からない中で、大丈夫だろうなんていうことを言っているようでは駄目だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○江原　委員長　　阪西建築営繕課長。 ◎阪西　建築営繕課長　　まだ今仮契約中ということで、今回の９月議会で承認をいただいて正式契約となりますので、正式契約になった後には、正々堂々とじゃないですけど、正式にその辺の打合せのほうは進めていくんですけれども、今まだ仮契約の状況ですので、そこまでの細かなお話ができない状況です。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　仮契約、本契約ということではなくて、本契約をした暁には、逐一やはりそういうふうにチェックしていかなきゃいけないということが大事だと僕は申し上げているわけで、そこのところをお願いしているんですけれども。 ○江原　委員長　　阪西課長。 ◎阪西　建築営繕課長　　本契約後には逐一確認を取っていきます。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　日々変わっていく情勢の中で、その事業者さんが本当に仕事をスムーズにできる状況かどうかというところは、ちょっと大変かもしれませんけれども、しっかりとチェックしていきながら進めていっていただきたいと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　議案書というか議案の説明書、第１０３号で、今回入札が、この表によると５者なんですけれども、先ほど道路のときにも確認をしましたけれども、この一般競争入札で参加業者というのはどの程度。最終的には５者で、さらに辞退があったり失格があったりして１者しか残らなかったわけですよね。これは、一覧表に出ている企業だけ見ても、大阪、大阪、姫路、姫路、宝塚市と。多分非常に広域に募集をしたというか、入札公告しているんだろうと思うんですが、本来は何者ぐらいを想定された入札だったのかなというのをちょっとお聞きしたいんですが。 ○山本　副委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　今回設定しました条件で８６者、うち市内は１者というふうな条件を設定してまいりました。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　８６者ぐらい対象の企業があるけれども、なかなか宝塚のこの入札に入ってもらえなかったということは、どういう理由があるかと担当課は思っていますか。 ○山本　副委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　個々の業者さんの事情というものは分からない部分がありますけれども、辞退となったところについては、辞退理由とかをいただいております。ただ、一番下、谷井水道さんについては、同日付で行った別の案件、先ほどの総合福祉センターの空調工事のほうを落札されまして、それで、同日付の案件については一つしか取れないというふうなことで進めております。でないと技術者さんが、二つ一遍に落としてしまうとできないというふうな事業者さんもいっぱいありますので、安心して応募していただけるように、一抜けというふうなことで進めています。そういったことで、谷井水道さんについては別の案件を取られますので、一抜けで辞退となっております。もう一つの、下から二つ目の事業者さんの辞退理由ですけれども、技術者の確保が困難となったためというふうなことでいただいております。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そして、残る３者のうち２者が失格となっているんですね。失格という表現をされている。つまり、最低制限価格よりも安過ぎるのでこの２者は失格になったと、こういう理解でよろしいか。 ○山本　副委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　まさにそのとおりです。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなると、今回の入札は、本来入札というのは競争性を持って適正な価格で取る。なおかつ複数者の競争によって安い金額でいいところを取るというのが入札の制度だろうと私は考えてきましたが、今回の入札結果を見ると、２者が辞退、２者が失格、結果、一番高いところが落札した。高い金額のところが落札業者になった。入札でもってこういう結果というのはあまり見たことがないんですけど、このことについて当局としてどう考えますか。

○山本　副委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　工事とかそういったものについては、どの案件についても最低制限価格というふうなものを設定しております。やはり最低制限価格を下回る応札というものについては、工事の品質にも関わるというふうなことで失格というふうにしております。ただ、今回は特にですけれども変動型というふうなことを採用しておりますし、失格になるかどうかというものは開札するまで分からないというようなことで、開札してみた結果、最低制限価格を下回ったものが２者いたというようなことで、結果的に一番高かったですけれども、そこのところは予定価格と最低制限価格の範囲内に入った業者が１者いたというふうなこととなったというふうに考えております。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ここがうちの独特の入札制度というか、先ほどの件でもちょっとこの入札の件は確認しましたけど、もうちょっと具体的に１点だけ確認しますと、要はこの変動型最低制限価格の設定の考え方ですけど、４者以上の場合と、結果、札を入れた企業が３者の場合と、比率が変わるんですよね。それによって、本来だったらこれは最低制限よりも取れていたはずの金額を入れたにもかかわらず、辞退者が出たことによって入札者が減ったので、４者以上じゃなくて３者になってしまったので、最低制限価格を下回ったというふうに私はこれを見て考えているんですが、そのとおりですよね。違いますか。 ○山本　副委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　委員御指摘のところは一つあろうかと思います。ただ、この制度自体、導入しまして、現在３者以下であった場合の最低制限価格の範囲の率、こちらのほうも、国の指導もありまして、あまり低い価格というのはいろいろと問題があるという御指摘もございましたので、これを一定見直しをしまして上げております。その加減で、見直しする前と見直した後の間にたまたまはまってしまっているというような状況でございますので、このあたりは私どももやはりこういった制度の変更の部分をきちっと周知しているようには努めておりますけれども、このあたりの御理解がもしかしたらいただけていなかったのかな。逆に言えば、こちらのほうが周知がまだまだ十分でなかったのかなということは考えております。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○江原　委員長　　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０３号、工事請負契約、市営火葬場空調設備外更新工事の締結についてお諮りいたします。　原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１０４号、工事請負契約、宝塚市新ごみ処理施設等整備・運営事業、整備工事の締結についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明を終わっております。　審査に入る前に、当局より資料配付の申出がありましたので、配付させます。　なお、本資料は企業の技術的な情報が含まれますため、審査終了後に回収いたします。　それでは、質疑に入ります。　１点目の論点は、新旧の施設運営の比較についてを論点と設定しております。　質疑ありませんか。　今配られたやつを見ていると、最初の論点とはちょっと外れますので、もともと配られた資料を見ながらやってください。　質疑はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　少しだけお聞きしたいと思いますけれども、先日、岩国のほうにクリーンセンターの件で、やっぱりＤＢＯという宝塚市と同じような方式ですけど、岩国はちょっとマテリアルのほうは別部署で既に地域もまた違うところで、違う会社でやってらっしゃるわけですけれども、取りあえず今ＪＦＥのほうでやっていらっしゃって、大体もう５年目になってくるのかなということでの感想をお聞きしに行ったんですけれども、岩国のほうでは入札の折に初めから、例えば建設にかかる費用と人件費等の運営にかかる２０年分の費用と全て、私たちにもしっかり分かるように内容をこういう形に分けて入札を受けましたということで見せてくださいました。宝塚市は合算でずっと出ておりまして、今回少し出てきたかなとは思うんですけれども、今まで合算でしか出せなかった理由というのは何なんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今回、御存じのようにＤＢＯ方式ということで、設計、建設、それから運営までを一括してお願いいたします。我々としては、総事業費で入札させていただいて、建設費は幾ら、運営費は幾らという縛りをかけませんでした。その一つの大きな理由は、建設にちょっとお金をかけていただいても、運営でコストダウンできるような新しい技術を入れていただければ、建設費のほうが少し大きくなって、運営費はその分小さくなるような、そういう提案もあるのではないかと。建設費が大きくなるということは、補助金のほうもたくさんいただける可能性が十分あります。また、起債も打てますし、償還時の交付金算入も考慮に入れることを考えると、単純に市の単費が一番安くなるというのは、運営費がもう丸っぽ単費になりますので、そういう可能性も捨てる必要はないのではないかと。そういう提案をいただいてもいいんじゃないかということで、総事業費の提案をいただいたという次第です。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　前もそういう御説明は聞いたかとは思うんですけれども、やっぱり市民の方の間からも、かなりの高額であるということでの疑問というか、非常にそういうお声を聞くことが多いなと思うんです。当初、数年前のときにはオリンピックや何かの建設に取られて、人件費等も非常に高くなって、どんどん価格が上がっているんだというお話もお聞きしました。それで、伊丹のクリーンランドのほうは豊中と伊丹で両方でやっていらっしゃるわけですけれども、あそこは空港ごみもありますので国からの補助も非常に大きいということは聞いているんですが、人口にしたら両方合わせて５０万超えるのかなと思うので、宝塚よりも倍以上の人口を請け負っていらっしゃると思うんです。ところが、あそこも１か所で全てやっているかとは思うんですが、クリーンランドのほうの建設費は２００億から３００億ぐらいだったかと思うんですが、それに比べて、もうオリンピックも終わったことなので、人件費というのはどういうふうになったのかなということと、やはり皆さんの意見としては非常に金額的にどうなのかというお話もありますけれども、今、他市でやっていらっしゃるところでもそのぐらいの経費がかかるものなんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　伊丹市の事例をお聞かせ願ったんですが、伊丹市さんは、焼却炉の部分については直営でおやりやと思います。その分で入札をかけておられます。マテリアルはそれ以前にＤＢＯでかけておられるので、合わせると大分大きな金額になろうかと思います。オリンピックとかというのはもう終わったんですけれども、物価高騰というのはなかなか収まっていなくて、これから大阪の新しい万博ですとかＩＲとかも控えている中で、なかなか建設費というのが、高騰の要因は見えても、安くなる要因が見えない状況の中で、我々の工事は約１０年間、その間も含めてということなので、業者のほうもある程度はその辺は含んだ金額を提示いただいたのではないのかなというふうには考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　やっぱり２０年先の方たちに対しても責任を取った発言をしていかないといけないのかなということもありますけれども、もちろん例えば炉の大きさなんかにしても、５０万人を受ける炉と、宝塚市の、半分以下になる炉というので、１人当たりどのぐらいの費用がかかるものかなというのが、計算をされているものなんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　焼却炉については、今おっしゃったようにトン当たり、何トン処理をするのか、我々の場合は２１０トン炉になりますので、トン当たりにすると１億近いお金になります。この焼却炉のトン当たりの単価というのは時代、時代に大きく変遷しておりまして、アップダウンも結構ございます。従来の焼却炉ですと数千万でできた時代もあります。西宮市さんの西部総合処理センターの炉は１億２千万ぐらい、３０年近く前でそれぐらいかかっている時代もありました。やはり景気とか需要の絡みもあるんでしょうけれども、その辺で結構大きく動くと。大きな要因は、やはり建設費の中でもプラントよりは土建費の上がり具合が大きいのかなというふうには見ております。今回の入札については４４０億円という大きなお金はあるんですが、焼却炉、マテリアル、それからし尿処理場、管理棟、収集車庫、全部がセットであるということ。それから、撤去工事が結構お金がかかるんですが、それらも全て含めてということですので、それを考えますと極端に高いというわけではないというふうには考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　近隣で、あそこの場所では、一番最初に造るときに、ここでは二度とやらないでくださいという文書を取り交わしているというお話も聞いてはいるんですけれども、近隣対策というのはうまくいったものなんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　近隣住民さんとの初めのお話の二度とここでは行わない文書を交わしているというのは、実際そういう文書はございません。ただ、現施設の建て替えのときに住民説明の中でそういうお話があったかもしれないということで、我々はそれを全部否定するわけじゃなくて、いろいろお話をさせていただきました。初めは、何が何でも反対だというようなお声が大きかったです。我々の財政状況ですとか人口推移から見ても、これからなかなかしんどくなっていくということも御説明させていただいて、この場所というのが一番安くできる場所なんですと、結果的に一番いい場所に今まで建っていたんですということも含めてお話しさせていただく中で、仕方がないなというような形で御理解をいただけたのかなというふうには思っています。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。一説によると、市民の方からお聞きするこの高額な費用というのは、近隣市へ納得いただくための迷惑料とか、忌避施設としてのそういうので配っているのだというような話も出てきてはいるんですけれども、そういうことはありましたでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今回建てるに当たって申入れ事項がございました。もともとありました教育総合センターの中の図書館を使いやすいようにして再開してほしいということで、図書館の本来の分室としての図書館機能をつくったりとか、河川敷の整備をしたりとかという申出はありましたが、本来、市がもともとやろうとしていた事業を、順番を変えたりするところはございましたけれども、やるべきことをやらせていただいた程度で、今言われたように、地域にお金をまくとか、そういうことの話は一切ございません。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと論点がずれたらかなわんかなと思いながら、そのときはまた止めてください。　総務のほうでも資料を配った件でなんですけれども、現行の今やっている分と、新たにする分についてなんですけれども、一つは、これまで市がやっていた長寿命化計画が、今回は新たなＤＢＯ方式で任せるということなんですけれども、ちょっと疑問に感じるのは、これはずっと市のほうでもいろんな計画を立てながら、上手に機械を使ってできるだけ長く、故障になれば早急に対応していくということをされてきたと思うんですけれども、それでずっと長い間使ってきはったと思うんですけれども、これを全て業者に任せてしまうんですか。 ○江原　委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今回のＤＢＯのメリットの一つでもあるんですが、プラントのノウハウをいかに生かして維持管理にも反映させていくのか、大きなビッグデータもお持ちだと思いますので、この機械は何年ぐらいにここの部分の取替えをしたほうが、早めにしたほうが長もちするんだよとか、これは使い潰したほうがいいとかというのは、業者のほうもたくさん持っているかと思います。そういうのを前提に修繕計画なんかは立ててもらいます。ただ、２０年間の運営をしていただく中で、我々としては、要求水準書の中では、委託は２０年間ですが、施設を使うのは３５年使いたい。だから、３５年使うという前提で修繕もしてほしいし、維持管理もしてほしい。そういう意味での長寿命化計画も策定した上で維持管理をしてくださいねという形になっています。そしたらなぜ２０年で切るかということになるんですが、２０年ぐらいで大規模改修が発生するというふうに我々は考えています。今の施設でも同じように基幹改良工事なんかをやっているんですが、それを初めから組み込むと、余裕を持ってちょっと高めになるのではないかという危惧をいたしましたので、２０年で一回切ると。２０年で一回切る前の５年、１５年ぐらいから、施設の状況等の点検整備もしていただきながら、２０年目の処理能力が当初の要求水準書を満たすような形で引き渡してください、そして残りの１５年のときにどういうところに基幹改良工事をしていけばいいのかも含めて提案していただくような形にしておりますので、それを含めたような形の長寿命化計画というのをつくってくださいというふうにしています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その説明であれば、本当に業者任せになって、特に新しい機械で運用していくならば、市も一定関わっておかなければ、言いなりになってしまって、業者が１５年使って、あと５年の間、２０年間で当初の状態に戻してほしいとか、今説明があったんですけれども、それだったらほんまに業者の言いなりになってしまって、いざ使いましょうということになって大規模改修などが出てくる可能性もあるし、市も一定計画に提案もしながらいかなければ、機械の使い方、２０年間といったら結構長い年数で、機械の内容も分からずに、本当に言いなりになってくるのではないかと。何かその辺をすごく危惧するんですけれども、それは大丈夫なんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　恐らく２０年切れたときに、総務でも同じような御質問をいただいたんですが、使いっ放しで、ぎりぎりまで使って、あと、はいと渡されて終わるんじゃないかと。一番経費かからんようにしてというふうなお話もあったんですが、今申しましたように、残り１５年使ってまいります。実際に機械をどこかよそのプラントメーカーができるかといったら、現実はなかなか難しいと思いますので、恐らくここの会社がやっていくという前提があろうかと思います。その中で、自分たちがやっていく中で、３５年使うという前提で修繕計画も一番安い提案をしてほしいというふうにしています。市が全然ノータッチかというたら、そんなことはございませんで、やはり計画物が出てきたら、我々のほうで出していただいて、確認もしながら、ここはどういうことなんですかとかというのも聞きながらやっていきますので、全くあなた任せになるというわけではございません。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１５年も恐らく引き続いてやってくれるであろうと。それも前提に置いてというのが答弁あったんですけれども、そこの口約束、ただ市がそう思っているだけなんですか。それとも、ここのところで２０年間はお願いをして、あと３５年間使いたいから、そのこともイコールで話をされているんですか。 ○江原　委員長　　話合いだけじゃなく、どこか文書があるんだったら、ちゃんとそれを答弁してください。　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　要求水準書の中に、３５年を使いますというのも書いておりますし、それを踏まえた修繕計画を立てなさいというのも、全て要求水準書の中に明確に記載して、応札していただいているということです。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それは一応記載して、それならきっちりと文章で交わしてはるんですね。締結を結んで、お互いに納得をして判を押しているということですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　要求水準書も契約書の一種になっていきますので、そこに書かれていることは、当然、契約書の一部になるというふうに考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　もう一点さっき言ったように危惧するのは、ほぼ業者さんにＤＢＯ方式でお願いをしていくと。今の職員さんが、今後、２０年間、３５年間というのではほぼないと思うんです。そうなれば、やっぱりその機械のことも十分知っとかなあかんし、内容のことも十分知っとかなあかん。そういった意味で、ＤＢＯ方式で全て任すとなれば、なかなか職員さんとの関わり方というのも減ってくると思うんです。いざ開けたわ、全然分からないわ、どうなっとるかもさっぱり分からないわといったら、ＤＢＯのほうの言いなり、企業の言いなりになって、あと修繕費をどんどん出していくような状態にならないかなというのをすごく心配しているんですけれども、その辺はいかがなんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　まず修繕費のほうなんですけれども、修繕費は今回の運営委託契約の中に全て入っております。だから、２０年間で出てくる修繕費は全て契約金額の中でやっていただくと。大きな機械の更新があってもその中でやっていただくという形になりますので、今言われているような心配は一つないのかなと思います。　もう一つ、職員の技術的なレベルをどう維持するかというところは、我々もＤＢＯ方式にするときに少し悩んだところではあります。今も実際には委託で運転してもらっていますので、そういう意味ではあまり変わらない状況にはなっています。ただ、幸いなことに、宝塚市のごみ処理施設を担当してきた今までの歴代の職員というのは、自分のほうから施設の中に入っていって、なぜこうなっていくんだろうとかという疑問を持って中に入っていって関わっていっている中で、いろんな知識を得てきていると思います。今後も同じように職員にはそういうふうな気構えでやっていただければ、十分技術的な習得は可能かなと思いますが、ただ、プラント物であるので、ブラックボックスの部分というのは、何ぼ頑張ってもなかなか分かりにくい部分については、やはり業者さんにお任せする必要は一定あるのかなと思いますが、どういうふうな運転をしたり、どういうことをしたら排ガスがおかしくなったりとか、燃え方がおかしくなったりとかという勉強は、やっぱり市のほうもしていかないと、日々の日報が出てきたり月報が出てくる中で、おかしいとかという指摘ができない。そのときに、どこをチェックして、どの数字を見たときにここがおかしいんじゃないかというふうに言えるようにはしておくべきやと思っていますので、今後そういう職員の育成というのもＤＢＯにした場合の市の一つの大きな課題であるというふうには考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　同等にと言ったら何かちょっと言葉が悪いかも分かりませんけれども、やっぱりその辺は優秀な職員さんもたくさんおられますので、しっかりと機能チェックというのを対等に働けていくようにしなくては、２０年たったらここが悪い、あれが悪い、修繕費これが要る、これが要るというので言いなりになっては、何のためのＤＢＯ方式で単価を下げてやってきたのかということも、後戻りはできないので、その辺はしっかりしていっていただきたいなと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。　それともう一点、各種検査受検業務。これも、これまで市がされていたと思うんですけれども、これもやっぱり検査の水準が高い低いで、行政のほうはしっかり検査をして影響のないようにされてきたと思うんですけれども、この辺はどのような関わり方で行っていかれるんですか。 ○江原　委員長　　影山さん、我々に出されている資料に運転モニタリングが書いてあるじゃないですか。その内容も含めてちゃんと説明したら、委員から指摘がある部分のお任せの部分じゃなくて、こういうふうにするんですよというふうに書かれているわけやから、それをちゃんと説明してください。　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今、委員長からの御指摘もございましたように、モニタリングというものを実際やっていきます。これについては、正式契約してから事業者さんとどういう頻度でやるとか内容を決めていくわけですけれども、今お示ししている、以前に出させてもらいました資料１の中の８ページの１３のところでモニタリング、大きくは運転モニタリングと経営モニタリングと二つあるというふうに考えています。運転モニタリングのほうは、ごみ処理を、日々プラントを運転していく中で、どういう処理をしていって、我々の要求水準書どおりの排ガス基準値を守っているであるとか、資源化率を守っているであるとかというのを日々チェックをしていきます。年に４回の委託料の支払いがありますので、四半期ごとに一回はモニタリングとして、それまでのいろんなデータを提出させてチェックします。９ページのところにペナルティーの考え方というのがあるかと思います。その要求水準書を満たしていないという条件になったりとか、また、事業者さんのほうで運転計画書とかをつくってもらって出していただくんですが、そういう内容と合っているかなどを確認するんですけれども、その要求水準書の示された基準が守れていないということが判断できるとなった場合に、一定の期間を設けて改善しなさいというふうに指導します。改善がなされなかった場合、基本的になされるんですが、なされなかった場合にペナルティーを科すという形にしています。改善がなされなかった場合、１ページめくってもらって１０ページなんですけれども、状況によって、レベル１、レベル２という形で、改善内容でレベル２になれば焼却炉が止まってしまうとか、ごみの収集に影響が出るような大きなものです。レベル１は、それまでは至らない軽微なものという形にしていますけれども、そういうレベルの改善ができなくて影響が出た場合に、その下のほうの四角にありますけれども、決めた期日を過ぎて改善ができなかった場合、この期日１日についてペナルティーを科しますと。レベル１の場合は１ポイント、レベル２の場合は２ポイント、累積かけていきます。それが何日もできなかったら累積するという形になるんですけれども、その累積ポイント数が５未満の場合であれば委託料の減額はしません。５から１０未満の場合は委託料の２０％減額、１０以上になったら支払い停止というようなペナルティーも科すようなことを考えておりますので、業者もそれなりのことをきっちりしないとペナルティーを科されるというような仕組みになっています。　それと、運営のモニタリングのほうについては、決算書、それから相手の企業さんのほうの監査報告書とかいろんな経営的な資料を出していただいて、決算額と併せてモニタリングをしていこうというふうには考えておりますので、ＳＰＣのほうが傾かないように、健全な経営ができるような形でモニタリングをしていきたいなというふうに思っておるところです。　すみません、しゃべっているうちにもう一つの質問が分からなくなったんですけど、もう一度いいですか。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　モニタリングとかペナルティーの考え方とかというのはそうなんですけれども、これは第三者が入っての判断になるんですか。業者自身が自主申告をしてとか、その辺はどのような判断で。

○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　運転モニタリングについては基本的に市のほうでやっていこうというふうに考えています。経営モニタリングについても、基本は市でやろうという考えなんですが、どうしても専門的な部分については専門機関、第三者機関に出して見てもらうということも考えています。それと、初めにありましたような技術的な問題です。その技術的な問題がうまく継承できないと、ここの運転モニタリングについてもなかなか見ることが難しくなるというふうに思っていますので、そういうような人の育成というのは一つ大事だとは思っていますが、それでも駄目なというのはおかしいんですけれども、こういう運転の技術を持った協会、大阪市さんの外部団体で技術協会とかがあるんですが、運転の経験をずっとやられた方がそういうところにおられますので、そういうところで委託してチェックするということも可能かなとは思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　さっきの説明で、最終的にはペナルティーポイントが増えてきたら停止になると。あってはならないことなんですよね。そこもまたちょっと危惧するところなので、やっぱり市も含めて、第三者も含めてしっかりとここはペナルティーというのか、早め早めにチェックしていただいて、絶対停止にならないように、市民の方に迷惑がかからんようにということで。業者を信頼していないわけではないんですけれども、やはりこれまでやってこられた市の職員さんがしっかり自信を持って業務に関わっていただきたいと思っていますので、ぜひその辺は今後ちゃんとしていってほしいなということと、さっき言っていた検査受検のそのこともお願いします。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　失礼いたしました。検査については、基本的に圧力検査ですとか国の検査がほとんどですので、検査機関は国の機関または国が委託した出先機関という形になります。今までは市が設置していたので、市の名前で受ける形になりますが、今回からはＤＢＯのほうが基本受ける形になりますけれども、市は全然立ち会わないわけではなくて、一緒に立ち会って検査の内容は確認していくような形になると思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかにありますか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　今のたぶち委員の質問に続いていく形となります。まず、第三者機関の話があったと思うんですけど、これ論点１の設定で進めていっていいんですよね。 ○江原　委員長　　ちょっと論点を外して順番でいきましょう。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　分かりました。じゃ、安心して質問できるかなと。じゃ、第三者機関は、まずこれ誰が決定するんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　市のほうで決めることになると思います。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　じゃ、こちらにおいて、ＳＰＣを含めほかの事業者が関わることは一切ないということですね。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　すみません、聞き取りにくかったのでもう一度お願いできたら。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　市が完全に単独で決めるということでいいんですね。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　そのとおりです。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。それならしっかりと第三者機関がチェック機能働くようにしてもらいたいかなと思います。そこは問題ないかなと思います。そこで、ペナルティーの件が出てきたのでここをお伺いしたいんですけど、ちょっと考え方によるのかもしれないんですけど、こちらの資料のほうの中には、今回の減額の基準というものは、あくまで不慮の事故とかそういうものではなくて、あくまで事業者の責任によって基本契約書や運営委託契約書、要求水準書及び提案書等に示される運営に関する内容を履行していないこと。契約を結んだことをしていなかったときに、このレベル１やレベル２の話になって、それをさらに指摘して直らなかったらペナルティーというふうに書いてあるんですよね。これって契約をそもそも守っていないことに対して即時ペナルティーじゃないのは何か理由があるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　たぶち委員のほうのお話にもありましたけれども、ごみ処理というのは、基本止められない、やめられないということがありますので、モニタリング自身は年４回想定しておりますけれども、実際には日々の運転の日報などを見ながら運転状況の監視というのはしていくようになると思います。まずそういう前兆が現れてくるはずですので、それをとらまえてどうなっているのかを確認し、その原因が機械の不具合であれば早く直してくださいという形になろうかと思います。機械を直すのにある一定期間は要ると思いますので、その猶予を見た上で確認をして、直っていなかったら再度催促はしますけれども、このモニタリングの期間に、ペナルティーを科すという形になってくるかと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。ちょっと理解できていなかったら申し訳ないんですけど、要は機械の不具合とかは、不慮の事故とまでは言わんですけど、その事業者が、市が出す契約書に対して不履行だから起こったことじゃない話だと思うんですよね。あくまでこのペナルティーの話は何らか契約書のことを守らなくて起こったことに対しての話ですので、それを守らなかったことに対して、確かにごみ処理場が止まってはいけない。こちらはこの後の質問でする予定だったんですけど、最終的に、最悪、契約解除することができると書いてあるんですけど、契約解除となった場合どうするのという話をこの後またさせてもらおうと思うんですけど、当然そうなってはいけないことも理解はしているつもりなんですけど、とはいっても、契約どおりしなかったことに対して即時ペナルティーじゃないことが少し疑問に思っているんです。そこの即時じゃないのは何でなんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　まず一つには要求水準書の検査する対象項目を何を置くかによって若干話は変わってくるかと思います。例えば、資源化率が守られていない。それは、今月は守られていなかったけど、年間を通せばきちっと守られるのであればオーケーという形にもなると思いますし、ただ、排ガス基準なんかもそうなんですが、排ガス基準にしても、機械の不具合でとか運転の不具合で出てくるものについては、要求水準を満たしていないじゃないかということで、すぐに改善のお願いというか指示を、改善命令を出していくような形になります。ただ、ごみ質がどうしても悪くて、例えば、前にうちでもありましたように、ごみの中に鉛を放り込まれたと。であれば、灰の中から当然鉛が出てきます。鉛が出てくると、大阪湾フェニックスの受入れ停止になるようなことなので、基本的には入れないように市民の方にお願いするんですが、受入れのある程度一定はチェックはしますけれども、全てのごみのチェックはできないので、その辺も加味しながらやっていくような形になろうかと思います。我々としては、ごみ処理を止めないように、当然要求水準書を満たしていただいて運転していただくのが大前提ですので、このペナルティーのところへ行くというのは、あまり想定は実際にはしていません。そうならないように、事前、事前に対応を打っていくのが一番いいことだと思っていますので、これはもう最悪のケースかなというふうには思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　まさにおっしゃるとおりペナルティーが起こらないのは前提だと思うし、起こってしまっている時点で最悪な状態だと思うんですよね。それであったらなおさら、そういう状況になっていることに対してペナルティーが発生して、それが５点未満だからまた来年も同じような費用が発生するんですけど、それが５点を上回ったら減額ですよというのは当たり前のことなんじゃないかなと思うんですけど、それが最悪の未来というふうに御答弁されているのに、一回は見逃すというわけじゃないですけど、ペナルティーになりませんよというのはちょっと納得できないんですけど、それ、ちょっと僕が理解していないのかもしれない。もう一度御答弁いただいていいですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　どうしてもごみの処理というのは、排ガス量もそうなんですけれども、ごみそのものが安定したものではございませんので、どうしても変動するものです。その変動に伴って若干出てくるというのは、ある一定仕方がない部分もあろうかと思います。そのために、ある一定余裕を持った運転をしていきますので、基本はないと思いますけれども、どうしても第三者的な要因も含めて運転管理の中の要求水準書を満たせなかったような場合はあろうかと思います。そういうことはないようにはしますけれども、ゼロではないとは思っていますので、ちょっとでもあったらすぐ減額というふうにはしていないのは、そこら辺が一つの要因というふうには私たちは考えて、このペナルティーポイントというのを設定したという次第です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　多分平行線なのかなと思うので、後で意見として。要は、それだけのことをおっしゃっているんですから、それの即時減額であったり即時に対象から外れるというふうになるのは駄目だから、何点からという話なんじゃないかなと思うんですよ。それだけのことをおっしゃって、それだけ起こったらいけないというふうに認識されていて、そうならないようにするとおっしゃっているのに、それが、レベル２であって２ポイントだけですよ。これが減額対象になるのって５点未満の４点までですよね。２回やっていいんですか。しかもこれ、四半期ごとで一旦ポイントゼロになりますよね。ということは、かなりの頻度で起こさん限り、そんなことは起こらないんじゃないかなと思うんですよ。これは意見としてなんですけど、そういったチェックして、先ほどもたぶち委員がチェックのことをすごくおっしゃっていましたけど、チェックって、その部分が緩ければ緩いほど、当然、企業側だって手を抜くし、それをちゃんと見張るんだという思いが、この減額措置の部分で基準を見たときに、僕は感じられなかったです。本気で起こったらあかんと思っているんだったら、なぜそこでペナルティーを科す前に一つ緩いのがあるのか理解できないです。でも、これで上がってきているので、あくまで意見として、そうやってやるんだったらなおさらしっかりとチェックというのを働かせてもらいたいかなと思いますので、その部分を意見としてよろしくお願いします。　引き続き、契約解除になるのは最悪のパターンだと思うんですけど、もし契約解除という措置を取らなきゃいけなくなった場合は、どんなことを想定されていますか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　契約解除というのは、今のところは全く想定はしていません。そうなると、我々としては最も大変なことになりますので、そうならないように対策を打っていく必要があろうかと思います。ペナルティーポイントもそうなんですけれども、１日で１ポイント、２ポイントなので、１０日できなかったら、もうそこで１０ポイントになりますので、結構厳しいのかなというふうには一定思っているところです。契約解除になれば、ごみ処理がまず止まってしまいますので、我々としては最も避けなければいけないところです。同じプラントはあるんですが、すぐにできるところが見つかるかというのもなかなか難しいと思いますので、一応こういう条項はありますけれども、これに至らないようにすべきやと思います。まずそうなった場合に、どこかの企業を探して運転していただく、別なところに委託するということを市としてはやらざるを得ない。やっていくという話になります。そのときにかかる費用、損害賠償請求権というのが市に発生しますし、ＳＰＣに対しても行いますし、今回の基本契約の中ではそこのＳＰＣに出資する株主に対しても請求ができるようになっていますので、そういう形で対応するような格好になろうかと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。様々ペナルティーに関しては考え方かと思うので、緩いなと思っただけなので、意見として聞いてもらえたら。　契約解除の件は想定していないということではあったんですけど、やはり最悪の未来ということもある程度想定はしておいてほしいなと思うので質問させてもらったので、想定はしておいてほしい、意見という形となります。　引き続きほかの部分もこのまま質問させていただきます。全然違う話になります。まず、出会いの広場の件。１回目のときにも確認としてどのような用途かという部分で、クリーンセンターの導入部分というところでの話をしていたと思うんですけど、これ対象は誰になって、目的は何なんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　エントランスの部分に当たりますので、門から入ってですが、基本的に市民の人に自由に入っていただいて結構かと思っております。当然、クリーンセンターの管理棟に御用のある方等もこの中を通っていただくような格好になろうかと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。歩いてこられる方とか、そこに来られる方が対象というふうに返ってくるのかなと思ったんですけど、地図を見て、そしてクリーンセンターというもののことを考えた場合に、まず、ふらっと市民がここに来られることって、どれくらいいるというふうに考えているんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　数を想定したことはないんですけれども、今おっしゃられたように立地的なことを考えると、そんなに人通りが多いところではございません。ただ、隣に教育総合センターがあったりとか、その隣にはスポーツセンターがあります。スポーツセンターで開催される大会があったりとか、教育総合センターで催物があると、お昼なんかはよく前のコンビニさんを使われて、クリーンセンターの前は結構そのときは人通りがございますので、ここにこういうものがあるのだなというような認識はそのときにしていただけるのかなと。それぐらいじゃないのかなとは思います。あとは御用のある方が来るような格好になるのかなというふうには思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。まず今のスポーツセンターとかほかの利用のときに人通りが増えるからという話であったら、やっぱりこれついでみたいなものでしかなくて、出会いの広場としてそこを整地して物を置くんじゃなく、もっとほかのものにできたんじゃないかなとちょっと思ったので、どれくらい想定しているかを聞いたんですよ。ここを出会いの広場としてそれをする。でも、どう考えても普通の一般に生活している段階でクリーンセンターを目がけて歩いてくる人はほぼいないと思うんです。クリーンセンターに来る人は多分車で来るのがほとんどないじゃないですか。であった場合に、じゃ、今度駐車場の位置とこの出会いの広場を見たときに、駐車場から下りて出会いの広場のほうに寄ってくるのかなと思ったときに、動線としても違和感があるわけですよ。だから、この配置に関して、対象とか目的というのは聞きたかったんですけど、今の答弁だとちょっと、本当に何のためにつくるのかなというのが疑問に思ってしまうのがあります。先ほどおっしゃったとおり、ほかのイベントとかをやったときに人が来る、そのときに通ったらちょっと気になるなと歩み寄ってほしいんだったら、なおさらこの出会いの広場に置くものであったり、そこのキャッチコピーであったり、そこに行きたくなる仕掛けをしないと、これは本当にもっとほかのものにしたほうがいいんじゃないのかという意見が出てくると思うんですよ。何のためなの、ここって出てくる可能性があるので、ぜひ、今現状、まだ来る人数も想定していない、来る人数は、ここがメインじゃないので想定していないのはしょうがない部分はあるとは思うんですけど、通常やはり民間の考えで、行政なので全て民間の考えではないにしても、民間の考えでいったら、少なくともそこに、何らか仕方なくできているスペースかもしれないんですけど、そこに手を加えて、それが費用として入っている。今回の事業費の中の幾らかというのは多分明確には出ていないと思いますけど、少しでもそこの部分を使っているんだったら、やはり有効活用することを考えておかなきゃいけないと思うんですよね。現状でいうと、現状の対象の想定の仕方とかで考えたら、全くこれは意味ないものになりかねないということがあり得るので、その部分はぜひ動き始めるまでに検討していただいて、様々市民の方々の声も聞いたりとかして、本当に役に立つところというふうにしてもらえるように考えてもらいたいなと思います。ここは意見です。　同じくそこで、また続いて、今度は憩いの広場の話になります。憩いの広場は緊急時の廃棄物の保管というところがメインの用途ということは確認させてもらっているんですけど、そのとき以外はどんなことに使用していくというふうに考えているのか教えてください。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　緊急時以外は本当の広場として市民の人に開放していくというようなことを考えています。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　開放するというのは、例えば事前の届出があれば、こういう催物をしたいですというものに対して貸出しというのも検討に入れているのか、単純に広場としてありますよ、来てねという形なのか、どういったことまで想定しているか教えてもらっていいですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　貸出しとかというのは今のところ想定しておりません。単に広場があるよという形になろうかなと思います。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　これも意見としてになるんですけど、これだけ駐車場がある、スポーツセンターとかが使われている、今度逆の発想として、そこの広場で何かするというときに、そこの駐車場も使えるんじゃないかなと思うんですよね。この広場、あくまでマップ上の話ではあるんですけど、結構それなりに広めなんだなと考えたら、いろいろとできる可能性があるなと思うんですよ。というふうに考えた場合に、そういった緊急時以外に有効活用できる場所としてここを考えてもらったら、先ほどの出会いの広場の部分にもつながってきて、よりいい場所として考えられるのかなと思いますので、こちらも意見としてぜひ想定しておいてください。やはりそうでないと、この憩いの広場と出会いの広場、詳細を知らない市民の方々からすると、それなりに広いところをそれなりにきれいに整地して、何もやっていないじゃんとやはり言われると思うんですよね。そうならないように、しっかりと、もし本当に利用方法が何もなくて、本当にそういった緊急時にしか使わないのであれば、それだけのやはり説明をしていかないといけないと思いますので、それが分かるようにしていかないといけない。なので、僕の意見としては、ぜひもっと有効活用できるようにしてもらいたいです。しないんだったらしないで、それだけの理由というのを示してもらいたいというのは意見としてこちらも言わせてもらいます。　次に、ごみ処理施設のこちらの資料の中で、エコと理科の視点で学習をしていくということがあると思うんです。学習のちょっとした場所として使うというのは。これ、対象は誰が対象になってきますか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　メインになるのは、小学４年生が全校来られますので、それが一番メインですけれども、それ以外にも施設見学される人、それから今回の出会いの広場じゃないんですけれども、ごみに興味をお持ちの方とか、エントランスのところではいろんな仕掛けがありますので、透水性舗装であるとか、風力発電や太陽光発電とかもあの中でありますので、そういう中で興味を持って中に入っていただいて、ごみ処理施設の中を見学いただいているときに、そういう目で見て啓発できるようなものを設置していきたいなというふうには思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。興味を持ってもらうというところと、小学校４年生がまずターゲットであるというところ。学校との兼ね合いがあると思うので、そこがターゲットなのかなと思いました。ほかの方にもぜひ見てもらって、ほかのことにもつながってもらえて、様々今の御意見すばらしいと思うので、その視点を持ってもらいたいんですけど、ごみ処理のごみというものであったり、再生可能エネルギーとか太陽光とかいろんなことに興味を持ってもらう。興味を持ってもらった結果、その方々がどうなることを想定されているんですか。どうなってほしいんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　まず、ごみ処理を見ていただく一つの大きなメリットとしては、なぜ分別しないといけないのか、ごみを減らさないといけないのかというところを御理解いただいて、日々の生活の中でごみを減らす、リサイクルの分別に協力していただけるような環境をつくっていただきたいな。あわせて、環境学習的な面で、省エネでありますとか発電しているところを見ていただいて、環境負荷が少ないというところもＰＲしていきますので、地球環境の問題ではないですけれども、環境問題に興味を持っていただけるヒントにもなったらいいなというふうに思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　なぜ分別をしないといけないかというところから環境問題につながるというところまで結構幅広く御答弁いただいたんですけど、分別をするとかごみを減らしていくということを理解してもらって、それが広がっていったとします。５年、１０年でそれが当たり前になってきたとします。すると、もうそのことを教える意味がきっとなくなってきますよね。なので、最終的に地球環境につながるという部分に、最後の御意見としては出ているんですけど、そこの地球環境につながるというのが多分ほわっとしている部分だと思うんですよね。大事なのは、このごみ処理場自体も何十年というふうに使うわけで、時代はどんどん変化していくわけです。ごみを減らしていくという初めの答弁のままだと、その後がちょっとほわっとしている部分でいくと、時代が変わっていったときに対応できなくて、過去のものになってしまう可能性がありますので、ぜひこれは、こういうことをしてほしい、こういうことを学んでほしいじゃなくて、やはりそれを学んだ例えば小学校４年の子どもたちがどんな大人になってもらいたいのか、市民の方、これを見学に来る方々が、これを通してどうなってもらいたいのかという一つのビジョンというのを掲げといてほしいと思うんですよ。手法であったりこういうふうにするということを掲げていくと、それが当たり前になってしまったり、それがまた時代が変わってそうじゃなくなってしまったときに全く意味のないものになってしまいます。だからこそ、そうじゃなくて、こういうふうになってもらいたいというビジョンを持って、目的というものをちゃんと考えて、手法にとらわれ過ぎないように。何か今の感じですと、こういうことしますよという、することにばっかり視点が移っているのかなと思いますので、先ほど出ていた出会いの広場とか憩いの広場の利用に関しても、何かをするんじゃなくて、こういうふうになってほしいというビジョンというのをしっかりとトップが掲げて、それを下に下ろしていく、部署に下ろしていく、これが一番大事かなと思いますので、その考えは持っていってください。　そうなったときに、また第一歩としてごみの量を減らしていくというところが出てきました。ごみの量を減らしていくというのは全国でも今目標に掲げている。そんな中で、今回のごみ処理施設に対して、すみません、僕が勘違いしていたら申し訳ないんですけど、事前の説明によると、ごみの処理できる容量というのは結構余裕を持たせているというような認識があるんですけど、これから人口が減少していく、ごみ処理場としても第一歩として、啓発活動の一つとしてごみを減らしていこうという考えをしている。そんな中で、人口が減る、ごみを減らしていこうという流れになっている。ごみの量は絶対減っていくはずなんですよね。それに対して、現時点のごみの量に対して余裕を持たせているというような、１回目の質問のときはその認識があったんですけど、ちょっとその部分、今どういった認識なのか、今首を振られていたので違うと思うので、ちょっとその部分を説明してもらっていいですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　我々は一般廃棄物処理基本計画という１０年の計画を持って、その中でごみの減量化、資源化というのをうたって施策を展開しています。その中で、ごみ処理量の推計もやっておりますので、ごみ量は今と違ってどんどん減っていくという推計をしています。焼却炉であれば令和９年の１０月稼働ですので、令和９年度の落ちたごみ量に対しての能力の施設を造っています。ですので、今と比べてはなくて、さらに下がったところでもある一定少し余裕を持った形の処理能力を持っているというような御理解をしていただければと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。ちょっと誤解していたので、分かりました。とはいっても、スタートの時点がマックスという形になって、そこから減らしていくという部分において、やはりこれ多分考え方なので、人によっては、中間地みたいな場所にしたほうがいいんじゃないのかという意見も当然出てくると思うんですよね。そういった部分も踏まえて、やはりこの量にしたという部分の説明というのをしっかりとしていく必要はあるとは思うんですけど、そのあたりはどのように、このごみ処理施設全体に対しての周知という部分はどのように考えているんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　稼働年の途中でとか中間地とかという考え方はないと思っています。一番ピークのときのごみ処理ができなかったら意味がないので、一番ピークに当然合わせて造っています。今はごみ量が年々減っていく、燃やすごみなんかは特にそうなんですけれども、初年度が確かにピークになりますが、ペットボトルなんかは逆にじわじわ増えてきていますので、稼働後７年後、補助金の性格上そうなんですけれども、そのピークをめどに規模、能力を設定してやっているというところです。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。その部分やはり、あえて聞いたんですけど、絶対そういった考え方。業種によって絶対違うんですよね。業種によって、そういった中間地的な考えをする業者の方もいらっしゃれば、そうじゃない、ごみ処理としての考えでいったら、そこの考えって絶対あると思うんですよ。その部分ってお伝えすることが大事なのかなと思ったので、あえて質問させてもらいました。ペットボトルの量は増えていくという話もあったように、今のものに対して増えていくものもあるので、これが適切なんだよという部分がやっぱりしっかり伝わるような広報をしてもらいたいなと思いますので、意見で終わります。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　影山参事はごみ問題に対して、ごみ問題というか平成２７年の基本構想からずっと、ＤＢＯから始まって携わってきたと思うんです。専門的な知識とかそういった考え方は、多分この役所内でナンバーワンだと思うんですよ。そのナンバーツー、スリーという者の育成というものも先ほど言われていましたけれども、そこら辺の新たにモニタリングチームを市役所内でつくろうよとか、そういうような動きはあるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　実際に日々の運転のモニタリングができる職員というのは、私よりも今の管理課の中には複数いますので、日々の運転がどうなっているのかというのは、チェックできる体制はできていると思います。それから、この事業をやっていって、ＤＢＯ方式にやっていってという話もあるんですが、この事業の特性なんかも今の担当課長や施設建設課の職員というのは十分理解していると思いますので、対応ができるかと思います。あと、経営的な側面の判断というのも、一定決算書を見たりとかというのは、まだ勉強しなければいけないところはあろうかと思いますけれども、今回の資料に少しつけさせていただきましたが、事業者さんのほうで事業計画、資金計画も立てておられます。９５％以上が固定費の中で委託料でお支払いするので、変動の割合が少ないという意味では、大変安定した企業になるのかなというふうに思いますので、その辺も踏まえて、モニタリングはきちっとやっていく必要があるのかなというふうには思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　そういうふうにさくさくと答えられるような職員がたくさんできるといいなと思います。というのは、やはり今回もずっとお一人で答えられ続けているんですよ。やはりほかの議案になると様々な課長さんとかいろんな方がお答えになるので、みんなが手を挙げていけるような体制を先につくっていただきたいなと。参事もこの先１０年、２０年おられるかどうか分かりませんので、やはりすぐに答えられる方をどんどんつくっていくためにも、ちょっと発言を控えながら、任せていくということをやっていただいたらいいかなと思います。　もう一点は、所管事務調査の中で、新しく令和５年の４月１日から委託業者が決まったと思うんですけれども、以前、委託業者になっていたけれども、今回は入札から降りたりとか、受からなかったりとかした事業者は何件ぐらいあるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　当日の御説明もありましたけど、西谷環境さんが５年度からはもうやらないということで、参加されていません。それから、宝塚衛生さんが残念ながら取れなかったという形になっています。もう一つ前のときにはやってはったんですけど、ナカザワさんというのが現状からすると新たに参入されるという形になります。

　以上です。 ○江原　委員長　　関連やからちょっと短めにお願いします。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　分かりました。１者だけ、ちょっと７番のところが漏れているかなと思ったんですけど。ごめんなさい、７番って、所管事務調査の資料の７番目の業者が、全部に入札申込みをしているけれども、全部取れていないというような結果になっていると思うんですけど、この事業者とはちゃんとお話というか、しっかりとできているんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　７番の業者さんについては御辞退された。 ○江原　委員長　　ちょっとここで休憩しますので。２時５５分まで休憩。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時４２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時５５分 ○江原　委員長　　休憩を解いて委員会を再開いたします。　引き続き質疑を行います。　質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、何点か質問させていただきます。　今日、この回収分で見取図が、カラーだからすごく分かりやすくて、前もいいなと思って見せてもらったんですけど、上から見ているだけだとちょっと分からないので聞きたいのが２か所あって、資料５の主な事業者提案内容というのの中で私は見ているんですけど、３ページ。それを見ると、上から見てよく分かるんですけど、リサイクルチップ置場。これ、私も時々のぞきに行くんですが、そうすると市民の方が結構取りに来られているんですけれど、これ、動線としたら、これは外から入られるのが、先ほどいろんな出入口というか、ここのこととかの動線のことも言っておられたけど、ここから取りにも来られるし、それから川の横の道からも回収というか、取りに来ることができるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　ここへは、今の提案でいくと河川敷側の道路オンリーになります。河川敷側の道路からしか中に入れないような提案になっています。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　この中の道路の動線がちょっとあまりよろしくないみたいな評価が出ていたりするから、中から取りに来たらちょっと危ないなとかと思っていたんですよ。河川敷側からだけという感じですね。分かりました。　それと、このマテリアルリサイクルの推進施設なんですが、今は、割と昔の建物だから、分別するところなんかが、扉が前はなかったりして、それで暑さ寒さに影響されやすいとか、そういうことがあったので、それも改善してもらえたと思うんだけれども、今回は全然そんなんじゃなくて、完全に建物の中に入るんですよね。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　多分、ペットボトルであるとかそこら辺が外に出るというような意味合いの御質問だとすると、今回のマテリアルは全て建物の中に入っての処理になります。市民の方は、マテリアルの一番角のところになるんですが、１か所に全てのごみ種をそこで受付しますので、いろんなところに行ってもらう必要はなくなるという形になります。　以上です。 ○江原　委員長　　６ページにルートが載っているよね。　大島委員。 ◆大島　委員　　私が言っているのは、ルートじゃなくて、つまり働いていた方がすごく暑さ寒さに影響されて大変苛酷な職場だったんです。だから、そういうことはないですねと。今回は機械で瓶とか缶とかも選別したりするというふうに書いてあったから、その辺は改善されて、よくなっているんですよねという確認だけです。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　失礼しました。今回の業者の提案の中では、基本的に選別室というのがありますので、これからの設計にはなりますが、今より随分改善されたような形になろうかと思います。ただ、プラットホームにいなければならないという業務もありますので、そこについては詰所とか何かで対応するような形になると思います。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。もう二つ、ばいじんのことなんですけれども、この前視察に行ったところが、ちょうどばいじんを有効活用してはったんですよ。それは何と言ったら、そのままセメントの、山口県やから大きいメーカーさんとかがあるじゃないですか。そこへそのまま引き取ってもらって、逆に売上げが発生しているかな。それぐらいのことも言っておられたんですね。そうすると、今までの考え方で言ったら、お金を払って引き取ってもらうという形だったけど、やっぱりその辺、よそなんかはどうかなと思って見ていると、やっぱり建設資材とか埋め戻し材とかそういうのに有効活用している。クリーンセンターじゃないかもしれないけど、そういうのに有効活用ができるという形で載っていたりするので、その辺は考えられないんですか。有効活用されるという。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　焼却灰とかばいじんについてはセメント化というのがございます。多分岩国さんやったら宇部が近いので、そういうところのセメント工場へ持っていかれているんじゃないかとは思います。全国的にもセメント化というリサイクルをやられているところは幾つもあるんですけれども、兵庫県の場合は高砂に同じようにセメント化できる施設を持っていまして、兵庫県の県の創造協会さんのほうが窓口になって事業をやられています。今でも我々のところも、搬送設備が特殊になるんですが、そういう設備を整えたら持っていくことは可能なんですが、処理費用が随分高くなるということもあって、今のところ我々としては大阪湾フェニックスの埋立てということを考えているという次第です。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。埋立ても有効活用かと言われてみれば有効活用か。土地になるんだから。だけど、もったいないかなというのがあって、その辺研究はされたけれども、費用がかかり過ぎるということですね。分かりました。　それと、この前ちょっと言ったんですけど、蓄電というのはされないのかなというのをお聞きしたんです。これからの時代、やっぱり電気が、例えば車なんかは完全に主流が変わりましたよね。電気自動車が主になっていくと。そういう時代を見据えて、蓄電ということも少し考えられたらどうかなと思ったんです。多分、これからパッカー車だって電気自動車に変わっていくかもしれないし、市のいろんな庁用車なんかでもみんなそうなっていくだろうし、それだけでなくて、災害時なんかの、２４時間稼働しているから、２４時間電気できていると言えばできているけど、それは送電線に行ってしまうだけだから、こちらで使うということはできないことも考えて、すぐに使えるということを考えておかれたほうがいいんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　選定のときの委員の先生方もそういう御意見もありまして、一定検討もしましたし、事業者さんにもそういう意見をぶつけた経緯もあります。蓄電については、どうしてもまだまだ技術的に、これだけの容量のものを蓄電するという設備について、いいものがない。ある程度したら、蓄電設備そのものを更新しなければならなくなりますので、なかなかいいものがないので、今のところ提案の中では蓄電という提案はしないという形でございました。あと、我々としては初め、発電した電気を何とか本庁に送りたいという思いもあったんですが、なかなかそれをするにしてはハードルが高くて、電線もすごく太くなって、費用もすごくかさむということで、今回は断念した次第です。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　新たなものに取り組むのにはいろいろ初期費用がすごくかかってしまうからあれなんですが、やっぱりここがある程度啓発の場というか、学びの場ということも考えておられるのであれば、ごみを処理するというのでなくて、未来へ、ごみは、ごみじゃなくて、これからいろんなことを生み出すものだという理念で造られる施設であれば、全部蓄電しなくていいと思うんですけど、さっきの３ページを見ていても、エコな施設の実現ということだから、こんなのは完全に啓発のためにいろいろやっておられるわけでしょう。洗面所の省資源化とか。だから、そういう意味であれば、そんなに大きい形でなくてもいいので、例えばＥＶのスタンドの分ぐらい蓄電できるぐらいの容量とか、そういうぐらいで、やっぱりちょっと、せっかくだから、新しく造られるんだったらそこまで考えてほしいなとすごく思ったんです。検討もされたということやからあれだけれども、ぜひまたこれからも少し、もうちょっと安い値段の蓄電池もできてくるかもしれないから、少し考えていただけたらというふうに思います。それは要望です。　それと、最後になんですが、運営事業者としてのＳＰＣというのが、必要性が分からない。だからちょっといろいろ質問させていただきたいと思うんですけど、資料７を見ると地元企業４社が出資してとあるけれども、星組さんの中で会社がたくさん入っているんですが、この中の４社が造るということですよね。どこで造られるんですか。どれで造られる。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　メインは川崎重工業さん。それから、新明和工業さん。それから、新明和ウエステックさん。それと、株式会社シンキさんの４社になります。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それぞれ会社をつくるときに、それぞれの会社から管理職を配置していくような形になるんですか。それとも全く新しい、お金だけ出して新しい会社をつくって、そこに人を募集して雇うという形にされるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　実際に何人配置してという細かいところは、我々もまだ知るところではないんですが、基本的にＳＰＣという目的会社をつくって、そこに会社としての社長さんとか、そういう形態を取っていきます。実際にはそんなに大きな大所帯にはならない小さな会社だと思います。その下に、委託契約をして処理する会社がぶら下がっていくような、そういうイメージをしてもらえたら分かりやすいかなとは思います。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　何でそんなことをお聞きしたのかというと、会社なんかで辞めた人たちで、次の行き先みたいになるのかなというのがちょっとふと考えられるので、そういう形の行き場所にならないかなというのが危惧されるので、そこがちょっとどうなっているのかと思ったけど、そこまではちょっと把握ができないということですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　目的がちょっと違いまして、岩国にも行かれたのでお聞きになっているかもしれませんけど、岩国さんのほうはＳＰＣをおつくりになられていないというふうに我々も聞いています。岩国の場合はごみ焼却炉だけですので、焼却炉を運転する会社、直のところと契約すればそれで済むのかもしれませんけど、今回我々のところはし尿処理施設ですとかマテリアルリサイクル推進施設ですとか、いろんな施設が複合した施設になりますので、おのおのの運転する会社が別々になってまいります。その辺を一つの目的に照らして効率よく運転していただくと。人のこともそうですけれども、融通し合いながら運転していただく中では、司令塔になってくれるところ、一つにまとめてくれるところがないとうまく動きません。そのためのＳＰＣという御理解をいただけたらと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、私もそうかなと思ったんですけど、その会社からいろんな業務をばっと委託していく、そういう一番根本のところだろうなというふうに思ったので、委託というのは業務委託というのが絶対発生していくような会社だろうなと思っています。だけど、施設見学のための例えばスクリーンであったりとかＤＶＤをつくるとか、そういうのはどこが手配するんですか、環境学習なんかの。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　基本的にＳＰＣのほうでおつくりになるという形になります。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　じゃ、そこで購入したり、何とかシリーズとかとつくりはったり、そういう学習のための機材とかもそこが用意するということですね。　それと、人員配置のことをちょっと聞きたいんですが、最初に出していただいた資料１の１６ページです。審査結果のところなんですけれども、審査結果で二つ、経済性、効率性に優れた施設という４番がありますよね。この中の３のところなんですが、効率的な運転管理、人員配置というのがありますね。黒い点を見ると、エネルギー回収施設及びということで、運転管理や人員配置を効率的に行う提案。自動化、遠隔監視システム導入等を求めるというところはＡになって最高点がついている。ということは、これかなり効率的に、今の人員配置からすると大体何％ぐらいに抑えられるとなっているんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今と比べて何％になっているかというのはちょっと分からないんですけれども、基本的に今の施設というのは現場におる人だけで監視をしますが、今回の提案は遠隔で、すごく経験を積んだ人、それからビッグデータを使ったりなんかして監視もしていくというところでＡという評価をさせていただいているということです。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　どれぐらいに抑えられているのかというのはちょっと見えないというふうにおっしゃっていましたね。その次も、マテリアルリサイクルでも効率的に行う。さっきちょっと聞かせてもらったんですけれども、設備や処理フローでの対応、運用での対応等ということだけど、この分の効率化というのはどういうふうに。これはＣになっているんですか。これはどういう、ちょっと意味が分からないので教えてください。この効率化。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　このＣが悪いわけではなくて、我々としては、以前にちょっとお出ししたかと思いますけれども、評価基準というのをつくっておりまして、その評価基準の中で、この項目に対して、マテリアルの分については、人員配置については、マテリアルリサイクル推進施設の運転管理に要する人員の具体的な想定をされているとか、兼務等の視点があるかとか、自動化などシステム上の対応がうまくできているかとかというチェックポイントを、実際に基準をつくってやっておりました。今回の分については、自動化などのシステム上の対応、管理で効率的に提案の内容が具体的であったということで、二つの項目に対して、一つの項目にチェックが入ったので、Ｃという形にしたという次第です。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　提案していた中の半分しかできていないということですよね。おっしゃることは。二つの視点があるんだけど、一つしかできていないという意味ね。半分しかできていないということでＣになったということやけど、いずれにしてもこれも作業の人員配置の効率化ということになっていると思うんです。その下の仮設リサイクル処理場だって、やはり作業人員配置を効率的に行うというふうに書いておられるから、こちらも……。マテリアルリサイクルは委託業者がやっていますもんね、現在。だから、ここの施設の中でやってしまうということやから、ちょっと全然、現在と比較するのが難しいかもしれないけれども、どちらにしても機械化を進めていくということだったから、分別とかも全部機械でやるという、資料で出してくださっていましたもんね。だから、かなりの人員削減になっていくんだろうなというふうに思っているんです。それと、その下の５の環境学習、理科学習のところもなんですが、１番のところです。これはちょっとついでだから聞いてみますけど、見学ルートとか見学内容についての提案でいろいろあるけれども、費用対効果が高く、陳腐化しない工夫、これがＣになっているのはどういう理由なんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　こちらの項目については見学ルートについての提案で、理科学習になる工夫や仕掛け、例えば物が燃える原理ですとか電気ができる原理なんかを体験できるようなものを求めています。それの費用対効果が高くて、陳腐化しないような提案だったかということを聞いています。具体的な内容も示しながらしていただいたんですけれども、それが魅力的で効果的であったのかというところについては、実際には委員先生方で少し意見も分かれて、Ｃぐらいが相当ではないかというところで実際は落ち着いたというような内容でございます。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。評価するという人と、しないという人が分かれちゃったということですね。なるほど。ちょっと私が言いたかったのは人員削減のところなんですけれども、前もちょっと申し上げたけどマテリアルリサイクルのときなんかはやっぱり障がい者の方の雇用があったんですよ。でも、今回多分もう手選別じゃなくなるからということであれば、そういう雇用もちょっと難しくなっていくだろうなというのも想像できるし、それから今の運転業務、前もちょっと参与にお話ししたけれども、今現在働いている方たちはやっぱり職が失われるわけですよね。これ、現在のテスコさんは星組じゃなくて月組だったっけ、もう一つのほうにＪＶで入っておられたところだったけど、結局そちらはもう駄目だったから今回のところでとなると、その辺が宝塚の市民の方たちの中の雇用ということを、やっぱり前も言ったけれども、ここの施設というのはいまだにやっぱり周囲の方から話が違うという話も聞きますしね。すばらしい施設になるというふうに説明はするんですけど、やっぱり迷惑施設ということで言われてしまうし、いろんな意味で、学習とかそういう意味で、もちろん子どもたちにとって大切な施設になったり、それから本当に私たちの生活の利便性という意味からもなくてはならない施設なので、そういう意味では恩恵を被っているんだけれども、近隣に住む方なんかは特にやはり雇用のこととかそういうことで、雇用の創出の場でもあるんだということでも納得していただきたいなというふうに思うので、その分、減らされた人たちのことはどうなるんだろうなというのがやっぱりすごく私は気になるんですね。そうじゃなくても、今、公契約条例が結局できていないので、先ほどの道路の話でもそうだったけれども、入札の価格が低くなればなるほど、どこで結局調節するかといったら、やっぱり人員削減という形になったり、収入が低収入ということに落ち着いてしまうので、そこしか減らすところがなくなってくるので、その辺はやっぱりきちっとチェックができるようにしておいてほしいんですよ。その辺は、そこまでは市は多分関与できないと言いはると思うけど、そこどうですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　基本的には最低賃金というのがありますので、それを下回るようなことがないようなチェックというのは当然やっていかなあかんのかなというふうには思います。雇用の話なんですけれども、こういうごみ処理というのはちょっと独特の作業がありますので、業者さんが代わっても作業員さんはそのまま引き継ぐという事例が大変多いです。今回のテスコさんにしてもそうですし、選別事業者の中でもどうあるかというのもあるんですけれども、そういう意味合いでは、何ぼかは採っていただける可能性があるんじゃないかということと、我々としても事業者さんにはなるべくそういう新たに雇用されるんでしたらということでお願い等もしていこうとは思っております。それと、事業者さんのほうも、なるべく市内雇用を増やしていくという考え方でいていただいておりますので、市内雇用が増えるような募集の仕方をしていただけるのじゃないのかなというふうには思っているところです。　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　私も調べてみたら交代制でやってはるから、大体３０人ぐらい今いてはって、予備で５人ぐらいプラス今いてはるみたいですけれども、そんなに多分必要なくなるんじゃないかなと私は思っているので、何らかやっぱり首を切っていかれるという形になるだろうというふうに。首は切れなくても、ちょっと働きにくい違う職場に行かされるとか、そういう形になるだろうというふうには思うので、その辺もやっぱり市のほうできちっとそういう労働者の不利益がないようにしていかないと、やっぱりこういう公的な行政、市という立場でブラック企業化するようなことであってはならないと思いますので、そういうところはきちっと御意見を言っていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　では、まず最初に１５ページの災害対策のところで、資料１の１５ページです。先ほど来大島委員もおっしゃっていました審査、調査の結果のところで災害対策というのが出ているんですけれども、そこでＣという２番目のところなんですけれども、このことも加えて、災害対策って本当に大事な部門だと思っていますが、最初のところには教育訓練方法について工夫を求めると。その次の積極的な受入れ体制を敏速に構築できるなどを求めるという、受入れ体制についてというところになっているんですけれども、この辺は、もちろん我々阪神・淡路大震災を経験して、さらに東日本の震災なんかも支援に行ったり、この間、熊本のほうにも支援に行ったりとかして、日本中がそれぞれやっぱり救済をしに行ったりとかしているんですけれども、今回はその対応というところでは、新たな会社ではどのように考えておられるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　基本的にこの処理場の中で一定量の災害廃棄物の処理もうたってやっておりますので、災害廃棄物を受けていくという前提で受けていただいているという形になります。今おっしゃっていただいた災害対策のところでＣ評価になっている部分についても、実は我々のほうで二つのチェック項目を入れておりまして、その中で一つのチェックになったと。入らなかったチェックは何かというと、運用の具体的な提案だったかどうかというところで、具体的な提案内容が記載されていないということだけで外してしまってＣとなっているんですが、実際には協議の中でどうやっていくのかと決めていけばいい内容になっていきますので、今後その辺については事業者と十分協議をしていって、どういうやり方でやっていくのかというのを決めていけばいいのかなというふうには思っています。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　運営について一番大事なところだと思っていますので、本当にしっかりと協議をしていただいて、レベルアップできるような状態に持っていってほしいと思います。もちろん訓練なども独自でされると思うんですけれども、そこは職員も含めて一緒に、ＤＢＯの方らと一緒に訓練されますよね。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　具体的にそこまでちょっと決めてはいなかったんですが、当然連携を取っていく作業になっていきますので、おのおのでやっているからそれでいいというわけにはいかないとも思っています。どこかで連携を取って訓練していく必要はあろうかなと思います。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　訓練なんかは年に一度、二度は共同でやっていくということが大事だし、職員さんなんかはそういう経験もされてきていますので、そういった面ではしっかり指導もしながら訓練をしていくということを進めていってほしいなと思います。そこは要望です。　それと、同じ資料で８ページなんですけれども、物価変動の指標についてというので少し具体的に書かれているんですけれども、今、物価が光熱費も含めて高騰していく中で、２０年間もしくはプラスアルファ１５年で３５年の中、特には２０年間なんですけれども、このままではいかないと思いますし、消費税もやっぱりどこかでアップしてくる可能性もあると思うんです。その辺の可能性も含めてなんですけれども、ここで出されているのでは…… ○江原　委員長　　さっきの資料とはまた違うやつの８ページ。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　同じこれです。１１の８ページです。 ○江原　委員長　　モニタリングの上。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、そうです。対応と料金改正の中で変動率が０．９８５から１．０１５の範囲内であれば改定しないと。この数字って、具体的に金額的に言えばどうなんですか。ちょっと分かりにくいんですけれども。 ○江原　委員長　　影山担当参事。

◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　工事なんかの物価スライドが以前あったかと思います。単品スライドとかもあったときに、大体千分の１５ですから１．５％が一つの目安になっておりますので、今回もそれを採用して千分の１５と。上も下もそうですけど、１．５％の変動を超えたら改定しますよということにしています。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　下もなれば改定する、安くなるという可能性もあるわけですね。分かりました。この御時世ですから、下になるどころか上になっていったらまた料金の改定なんかも出てくると思うんですけれども、できるだけないように、今の契約で進めていってほしいなと思います。　それともう一つは、先ほどのその下のモニタリングについて、最初にちょっと言い忘れていたんですけれども、１１の９の横の市民等からの苦情処理状況が分かる、これは本当に一番大事なところだと思うんです。ささいなことでも市民にとっては大きなものになってくるんですけれども、この辺は市民との関わり合いというたら行政のほうも大きな関わり合いになってくると。市民にとっては業者は関係ないからね。市が運用しとるのですから、その辺の苦情というのは共有されて、対応はどのようにされていくんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　これからの話にはなろうかと思いますけれども、基本的にごみ処理場内での苦情というのは、今もそうなんですけれども、職員の対応が悪いでありますとか、荷物の上げ下ろしのときに車が傷ついたとかというのが主なところだと思います。それらについては情報共有しながら、適切に対応すべきところがきちっと対応していただくという形になっていくかと思います。口のきき方が悪いとか対応が悪いのは、当然教育をしていただかなければいけないですし、そういう形で市も関わっていく必要が一定あるのかなというふうには思っています。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　どんなささいなことでも出る可能性も大きいと思いますので、その辺はこれまでにも職員さんも経験されている中ですから共有していただいて、できるだけ運用を速やかにできるような形に持っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それと、資料を頂いた資料５で、今日回収する分で資料５になると思うんですけれども、そこの３ページ。先ほど大島委員も言われていた３ページなんですけれども、ここで１０種類の自然エネルギー技術を導入し、エコ施設を実現しますということなんですけれども、ちょっと気になったのは５番のマイクロ風力発電。どのぐらいの大きさで、どんなのかというのはちょっと分かりにくくて、ここでは下に説明されている低音の、ちょっと音の低いものを多分導入しますと書いてあるから、そのとおりだと思うんですけれども、反対に周りにはすごくマンションがあったりとかスポーツ施設、教育施設があって、かなり敏感な方なんかはいろんな苦情なんかも出てくると思うんです。ここのを全て導入するに当たって。これはもう一応計画に出されている分で、導入するということで理解すればいいんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　ここで提案いただいているものについては実施していく方向になりますけれども、今ここにある写真や絵そのものが全部入るかどうかというのは、実施設計の中で変わっていくと思います。よく風力発電で低周波の音の問題とかがあるのは、大きな大きな何十メートルのやつになりますけど、こんな小さなかわいいプロペラで、どっちかといったら啓発的な意味合い、風力発電もできるんですよ、太陽光発電もできるんですよという学習の一つとして入れていただけるような、そういうものになろうかなと思います。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そうだと思うんです。本当にもしこんなのを導入すれば、私はやっぱり地域の方にもしっかりと説明を行い、光の４番の自然光沢とかいろいろ書いてあるけれども、入ってくるんやと。やっぱり地域の方に迷惑のかからないような状態で啓発していただいて、本当に導入して設置するのであれば、全てやっぱり地域住民の方、市民の方にきちっと報告をすると。意見がいろいろ出てくる場合には、しっかりと対応していってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　もう一点は粗大ごみの問題で、総務に出された資料３のほうで、ここに９と、今現行で粗大ごみ処理なんかがされている。新たなところではＤＢＯ方式で受け入れていくというような形でなっているんですけれども、現在は市が行って、新たに新しいところで請け負ってもらうということなんですけれども、この辺、粗大ごみに限らず、ここに今職員さんが対応されているのは何人ぐらいおられるんですか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　事務的なところを除くと、現場には、ここの資料３の③の維持管理業務の一番上に書いてあります粗大ごみの日常点検等……。ごめんなさい、①のところで三つ目に粗大ごみの受入れとあるんですが、この辺で現場の職員が１１名います。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その１１名、今対応されているということですけれども、新たに交代するということになれば、職員さんの異動なんかも出てくると思うんですけれども、そこはきちっと配置は考えておられますか。 ○江原　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　この工事の進捗に合わせて、順次職員のほうについては、配置箇所については検討していくということになってございます。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今は１１人やけれども、また退職とか異動も含めたら減ってくるよということで、そのときに対応していくということでいいですね。分かりました。　それと、先ほど来からずっと言っていますモニタリングにしろペナルティーの考え方にしても、いろんな問題が生じてくると思うんです。リスク分担に関する各種資料の反映というのも最初につけていただいて、この場合は市が持ちますよと。この場合は事業者が持ちますよと。三角になっているところもあるんですけれども、本当にこのとおりにいけばいいと思うんやけれども、それこそ物価上昇が生じてきてどうにもなれへんときとかが出てきた場合も、やっぱり想定外の問題がいっぱい出てくると思うんです。そのときに、最初に言ったように全てにおいて第三者的な、もしくは専門的な方を入れて協議解決していくということは考えておられますか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　おっしゃったように、今想定している４６のリスクを挙げているんですけれども、それ以外も出てくることは、ないことはないというふうには思っています。それらが出てきたときには、そのリスクを誰が一番分担するのが合理的で責任を持ってやっていけるのかという観点で協議も進めていきますが、必要に応じて第三者の意見を聞く必要がある場合には、そういう形で対応していくという形になろうかと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　最後なんですけれども、全国的にＤＢＯ方式が少しずつ導入されてきていると思うんです。宝塚もこんなの初めての取組やし、当局も含めてかなり慎重に取り組んでおられると思うんですけれども、大きなお金が動くだけに、これにまた市民が負担するような状況にならないようにしっかりと協議をして、チェックを。先ほども伊庭委員が言われたように、本当にチェックというのはすごく大事だと思いますので、その辺ではしっかりチェックをしていただいて、協議していただくようにしてほしいと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　すみません、一つ質問しそびれておりまして、ＳＰＣの出資比率の件を少しお伺いしたいんですけど、こちらの資料５の１３ページの部分におきますと、ＳＰＣのそれぞれの構成企業のやることというか、運営のこととかいろいろとあって、出資比率がそれぞれ違うという状態だと思います。エネルギー回収推進施設においても、マテリアルリサイクル推進施設においても、代表企業と構成員Ｂ、構成員Ａと構成員Ｃにおいて運営という部分がダブっている部分があるというところで見たときに、この出資比率に差があることによって何らか企業間の権利というか、有利な部分やデメリットの部分とかが出てくるんじゃないかなと単純に思ったんですけど、この部分の出資比率の差によって何らか運営点においての懸念しているところとか、そういったところは特にないですか。 ○江原　委員長　　いつも回収される資料ですから、１３ページのところ、ちょっと説明を兼ねて、この紙に沿って言ってもらったほうが分かりやすい。　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今回、要求水準書の中では、どの役割をする企業がＳＰＣに出資しなさいというのを明確にうたっています。だから、例えばエネルギー回収推進施設を建設するところ、代表企業、それからマテリアルリサイクル建設するところとか運営するところという形で、それをおのおのやっておりまして、それらに該当するところがこの４社という形になっています。この４社の中で代表企業が大部分を出資されています。３億６，９００万円という大きなお金なんですけれども、この辺については業者間の中で決められているというふうに考えています。この資料の真ん中のところにちょっと書いておるんですけれども、４．９９億円の資本金を決めた理由については、この表１の四角に囲まれたところを見ていただくと、初期投資、開設費用として１千万、それから運営開始後に運転資金として約２か月分の１．４億円、それから支出遅延予備費はちょっと遅れた場合の対応として４か月分の運営費の２．８億円、トラブルの一時対応費として修繕費の１％以上ということで６，９００万円、合わせて４億９，９００万円の資本金というのをまずお決めになっているようです。その中で、どこがどれだけの割合を持つのかというのが、結果的に上の表になっているというふうな御理解をいただければ分かりやすいんじゃないのかなと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。つまり表１の部分で書かれているのに４．９９の比率を使われるので、運営をスタートしたときに出資比率によって何らか、代表企業が運営時にいろいろと決定権があるというわけではなくということでいいんですね。 ○江原　委員長　　伊庭さんが心配している点をもう一度具体的に言って。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　出資比率の差があることによって、運営をスタートしたときに、結局一番出資しているところが、いろいろとモニタリングに関わるときとかに、ＳＰＣとして運営していくときに何らか有利に働くということがないのかどうかが心配なので、出資比率の差を確認させてもらって、それによって何らか、一番出しているところが得をするようなことになっていないのかどうかというのを聞きたかったところなんですけど。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今御覧いただいています資料の３個目の提案のところの右側の一番上のところを見ていただくと、出資企業は、請負業務または委託業務により正当な利益を確保することとし、ＳＰＣの利益は配当せず、内部留保するという形になっていますので、実際には利益が出たらずっと内部留保されていきます。トラブル時の対応に充てるという形になっていますので、出資比率でどこかが得するか損するかというのはあまり関係ないのかなというふうに思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ほかに。　山本委員。 ◆山本　委員　　ちょっとお尋ねしたいんですけど、先ほども質問あった件でお尋ねしたいんですけど、ばいじんというか、残りのものは岩国がセメントに使えるということが分かったので、宇部興産か宇部セメントか知りませんけど、多分そちらに行っていると思うんですが、それで、どのぐらいの利益が出るものですかという質問をしてしまったんですけれども、そうじゃなくて、持っていくのに、こちらのほうからもらってもらっているからお金かけていますみたいなことをおっしゃっていたんですが、宝塚市もそういう残った灰みたいなものを何かそういうのに使うというか、その予定というのはあるものでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　以前にも同じような御質問あったかと思いますけれども、灰については今のところリサイクルに回す予定はありません。兵庫県の場合は高砂でそういうセメントにする事業を兵庫創造協会のほうがやられていて、窓口になっているんですけれども、費用が、大阪湾フェニックスで埋立て処分していただくのに対して何倍かの費用を支払するということと、灰とかばいじんを持っていくのに特殊な車がないと持っていけないんです。その車も段取りしないといけないようなこともありますので、今回はそれはしないという形にしました。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。そしたら収益として売電の費用が入ってくる、あと残渣となった重金属とか貴金属を売却することになるかと思うんですけれども、そこら辺、ほかに何かそういう収益になるものというのがあるんでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　今もそうなんですけれども、マテリアルリサイクルに持ち込まれるような粗大ごみですとか資源ごみの中からは、金属類ですとか缶や瓶やペットボトルとかをリサイクルしていきます。その中で、収益になる見込みのあるのが、大きいのがスチール缶、アルミ缶、それからペットボトルなんかが特に大きな収益になる可能性があります。今でも、いいときですと、これらを合わせると６千万ぐらいの収益にはなっておりますので、これはどうしても市場が絡んできますので上下しますけれども、その辺が大きな収入源かな。今回は特に売電収入が大きいので、売電収入が約２億円強ありますので、その辺が大きな収入になるのかなというふうには思っています。　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　そしたら、先ほども出ておりましたけどＳＰＣの４社についてお聞きしたいと思います。関連グループ企業ということで、２社、２社ということですけれども、新明和の関連で２社、川重の関連での２社ということですよね。それで、先ほど出ていましたシンキ。調べてみましたら、シンキは川崎重工というよりも川崎汽船の関連での子会社であるのかなと。でも、本社は川重の本社ビルと同じビルの中にあるので、そこで関連会社としてやっていらっしゃる。見てみましたら、ほかのクリーンセンターなんかの運営とか委託業務全てやっていらっしゃるので、ここで運営とかを主にされるのかなということを感じたんですが、運転業務として川崎重工株式会社、もちろんこれは入っているんですけど、川重環境エンジニアリング、そしてクボタ環境サービス、そして神戸製鋼の環境メンテナンスということで入っていますが、運転の業務はここが中心となって賄われるということになるのでしょうか。 ○江原　委員長　　影山担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　基本的には運転業務そのもののエネルギー回収推進施設、要は焼却炉側のほうはシンキさんが中心になっておやりになるという形になろうかと思います。マテリアルリサイクル推進施設、今でいう粗大ごみ、資源ごみのほうは新明和ウエステックさんのほうが運転を中心にやっていかれるという形になろうかと思います。　以上です。 ○江原　委員長　　ちょっとお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、幾つか確認させていただきますが、ＳＰＣという会社をつくって、そこと契約を結ぶということで、今回、ＤＢＯですから、ＰＦＩの場合だと金融機関が結構入って、全体の運営会社というか運営を長いことやるときに経済的、資金的に大丈夫かというのを大体は金融機関、チェック機関を入れてやるんですけど、ＤＢＯの場合はそれがないというのが、ＰＦＩとＤＢＯの一つの違いだと思うんですけど、今見させていただいている回収の資料の中の１１のところなんですけど、運営上の不測の事態に代表企業、構成員が様々な支援を講じるという中で、ＪＶ間の総合モニタリングもします。その下に、輻輳かつ多面的なモニタリングで運営中も提案内容を重視しますというこの中に、ＳＰＣと宝塚市の処理施設がある中で、右側に多面的なモニタリングということで、構成員、サポートセンターという位置づけがあって、右側の薄い緑色の、そこに公認会計士だったり運営アドバイザーだったりリスクアドバイザーであったり建築アドバイザーであったりというような方々が、どういう連携をするかよく分かりませんが、こういう図がありますね。要はこのＳＰＣそのもののリスク分散、リスクをどうするかという部分にこの多面的なモニタリングというのは機能しているという意味でこういう図を書かれているのか、どういう説明をされたのかちょっと説明いただけますか。 ○山本　副委員長　　影山新ごみ処理施設整備担当参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　この提案の中では、単にＳＰＣの中だけのモニタリングではなくて、多目的なモニタリングとして、どちらかといえば第三者的なところからの御意見、サポートを受けたり、市民アンケートをしたりとかして業務の改善とかを、サポートもそうですし、モニタリングもしながら業務の運営をしていきますよという提案になります。今おっしゃっているこの表の下のところに表１があって、ＳＰＣサポートセンターと第三者機関によるクロスチェックというのがあるかと思います。公認会計士さんについては毎年の決算のときに見ていただくようになるんですけれども、運営アドバイザーについては３年ごと、リスクアドバイザーについては毎年、建築アドバイザーについては５年ぐらいのところで、期間を見て中に入っていただいてアドバイスをいただくというようなことになっているということをお聞きしております。だから、出資企業だけで中を見ていくわけではないですよということの御説明です。　それともう一つは、今日新たに資料要求をいただいたかと思う中にキャッシュウオーターフォールの考え方もありまして、要はＳＰＣというのは目的会社になりますので、この事業だけのためにある会社なので、ほかの事業はいたしません。その中では、今回もう一つ資料として出させていただきましたけれども、ＰＬキャッシュフローのすごく小さな表でちょっと申し訳ないんですけれども、つけさせていただきました。これを見ていただくと、特に一番上の収入の部を見ていただくと、固定料金の占める割合がＳＰＣの収入の９５％、残りの５％が変動費用ということで、ごみ処理していた委託料で賄われるので、市役所が相手ですから間違いなく入ってくるという意味ではすごく優良企業になる可能性がある企業かなとは思いますが、ただ、そのときにお金も、一番は税金ですよ、次には人件費ですよという順位をあらかじめ決めて、必ずその優先順位で支払って、余ったのは収益になるんですけれども、その配当はせずに、最終的には余れば内部留保していくという形になっていきます。　それともう一つは、前にも出させてもらった資料５の１３ページのところにありますけど、キャッシュマネジメントシステム、代表企業と同じになるかと思いますが、メガバンク、要は銀行さんと契約されますので、そこのところにＣＭＳというんですけどキャッシュマネジメントシステムというのを導入して、自動融資ができたりとかそういう形で、何かがあってもすぐにリカバリーできるような体制を取ったりとか、あとは、リスクについては、バック・ツー・バック契約というんですけれども、ＳＰＣと市が契約したときのリスクは基本ＳＰＣが負うんですが、全部ＳＰＣが負うと大変なので、ＳＰＣは機関の委託契約をする企業さんと、ＳＰＣと市が契約したリスクと同じリスクを業者とも契約すると。パススルーするような形でリスク分散していってリスクの軽減を図っていくような計画もされていますので、そういう意味ではモニタリングだけじゃなくていろんな手だてをされていると。我々のほうとしても、ちょっとお示しはできていないんですけれども、基本契約書の中で契約条項の中に、このＳＰＣは倒産させないことの条項があります。基本的に出資している株主さんは倒産の権限があるわけなんですけれども、倒産を執行しない。ましてや会社が傾きかけたら追加融資をしなさい、それから劣後融資をしなさいとか、何かの形で支援をしなさい、人についても支援をしなさいというのを約束するという形になっていますので、二重三重には一応潰れないような、そういう仕組みにはなってございます。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　分かりました。　それと、今説明を大体いただいたので、もう一つちょっと違うあれで、このＳＰＣというのが、グリーンパーク宝塚株式会社という名称になるのかな。特別目的会社ということでグリーンパーク宝塚株式会社という４社の出資で４億９，９００万円の会社ですと資料に載せていただいていますけれども、その次の次の９の１１のページに、要は委託料の支払いに合わせて四半期ごとに実施。検査もそうなんだけど。要は、７月、１０月、１月、４月、この年４回に委託料のお支払いをするというふうに書かれているんですけれども、大体１回ごとの支払い金額というのはどの程度になるのか。もうそれは年度ごとに。多分これは運営費だけの話でこういう表現になっているのかなと思うんですけど、あと建築の費用の部分というのはどういう支払いの形になるのかちょっと教えてください。 ○山本　副委員長　　影山参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　建設について先にお答えさせていただくと、建設については出来高検査をいたしますので、年度ごとに出来高に対してお支払いをするという形になっていきます。まずは仮設リサイクルができ、エネルギー回収ができという形になりますので、凸凹はありますけれども、そういう形の支払いで、１０年間でお支払いをするという形になります。それと、運営費なんですけれども、基本的に固定費、それから変動経費、今、事業者さんのほうがお出しいただいている今日の細かい小さな表でいくと、平均していくと、全部の施設が動くと８億７千万円ぐらいの年間の支払い額になりますので、それの約４分の１ずつのお支払いという形になろうかなと思います。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと、先ほども出ていましたけれども、売電収入という、収入という言い方をしていますけど、これは市の収入になりますか、ＳＰＣの収入になりますか、どうですか。 ○山本　副委員長　　影山参事。 ◎影山　新ごみ処理施設整備担当参事　　収入は全て市の収入になります。ただ、なるべくたくさん発電してほしいので、インセンティブという条項も設けていまして、１キロワット当たり０．１円お支払いしますという形になっています。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　分かりました。先ほど出たスチール缶、アルミ缶、ペットボトルなんかの６千万円ほどの収入も市の収入になるというような考え方でよろしいですね。　それで、これ、今回ＤＢＯの方式という、ある意味では非常に珍しいというか、宝塚もなかなかあまり数がない中での契約方式になって、事前でいろいろ情報をいただこうと思ったときに、建設費用と運営費用の区分けも分からなかった。いざ、いいよというゴーサインが出てくると、今度は回収の資料ばっかりで、結構これが肝になっている資料なんだけど、これがほとんど回収で、なかなか実態がよくつかめないと、こういう案件なんですね。ですので、これモニタリング制度が、ＳＰＣのモニタリングもあって、運営のモニタリングもあるんですけど、やっぱり年間、年間で、いろんな形で、ほかの委員さんからもありましたけど変化があるので、何らかの形でやっぱり定期的に議会に対しても、建設の進捗であったり、いざ運営していったときに、当初こうだと。はっきり言って、今頂いている資料もほとんど相手側からの提案された資料なんです。変な言い方をすると、宝塚がつくった資料は、取りあえずそれをまとめただけの資料。これを一応信じてくださいという形の今審議をしているんですね。だから、これからが大変だなと非常に思っています。先ほども出ていましたけど、影山参事がこれで、議案が通ったから来年もう辞めますと言ったらどうなるのかなと思いながら聞いているわけですよ。全体が分かった方が本当に影山参事以外にいるのかどうなのか。これは影山さんに聞いてもしゃあないから、副市長、理事かその他に聞くしかないんですけど、これだけのものをまとめ上げて、この３年かけてつくり上げて、こういう方式をやって、提案を受けて、業者選定に来て、いよいよ議案として議決してくださいと皆さん持ち込んできたんですけど、各委員さんからもいつも出るのは、本当にこのとおりで大丈夫なんですかという将来に対する不安なんですよ。大きな金額ですからね。６００億を超える金額ですから。これを影山参事の１人の言葉を信じて本当に大丈夫かしらということなんですよ。その辺の市の職員としての体制についてどう考えているのか、ちょっと市の考えをしっかりとお聞きしたい。 ○山本　副委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　同じような話が総務の委員会でもやはり出まして、今日も出ていましたけれども、答弁も影山参事が一手に引き受けてやっているような状況にあります。それで、私もこの施設を建設しようというときに、やはり施設の中身がある程度理解できて、そして、提案されることに対しても的確に対応できる職員をトップに据えないと、なかなかこれはできないなということで、影山参事、定年になりましたけれども、これを特別にやってもらうということで任命してもらって今があるわけなんです。その中で、さらに、影山参事だけではなく、やはりこういう専門家に対して、業者に対して、いろんなところから市としても意見が言えないと、なかなか向こう側の提案だけでは、こちらも影山参事の知識、経験、それだけでなく、もっと専門的に、さらに専門的に見てもらえる人を誰か検討してほしいということで、３名の先生とか経験者とか、そういった人に常にチェックにこの間入っていただいて、ここまで来たと思っております。　それで、今後やはりそういうことを考えますと、これからの話ですけれども、ここからがより肝腎になってきますから、一つは職員の話については、当然影山参事の今の能力とか技術力とか、こういったものを皆全て職員に引き継いでいってもらわないと、また職員を育成しないと、２０年後の姿を見れば、もう影山参事がどうなっているか、正直言いまして、２０年はやっぱり長いです。だから、その間に、やはり相当職員も力を入れて育成しなければいけませんし、さらに職員だけではなく、先ほど言いました技術協会であるとか、専門のやっぱり第三者という人たちとどういった連携をしてこのチェックをしていくか。常にチェックをする体制を持っておかないと、市は全く分からない中でやるわけにいきませんから、そこが一番大事なので、今後、職員の育成とともに、そういった第三者の、本当に市のために親身になって協力してもらえるところをつかんでいきたいと、このように思っております。　非常に専門的で難しい仕事ですけれども、ずっとこれから続きますから、そのことが、これから私たち庁内で今言われたことを徹底的に検討してやっていくべきかなと思っていますので、また議会のほうからもいろいろと御意見をいただきたいなと、このように思っております。　以上です。 ○山本　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　我々の議会側も産業建設常任委員会のメンバーも、ＤＢＯって何なんだというところから始まって、この案件が来るであろうと想定して事前学習みたいな形を２回させていただきました。さらに、先日の常任委員会の行政視察では、ＤＢＯ方式によるクリーンセンターを建てて５年ほど経過したところにも行って、ＤＢＯ方式どうでしたかというようなことの先進事例、岩国市にお邪魔をして、その辺にお邪魔をして、岩国ではＳＰＣはつくっていないと、こういうことから始まって、いろんな形式があるんだなという事前学習もしてきたわけで、この審査に臨んだわけですけれども、まだまだなかなか不明な部分があって、はっきり今日結論出してと言ってもなかなか厳しいとは思いますけれども、契約するに当たって何らかの形の結論は出さないといかんのかなというふうには思っておりますけれども、この議決後にまたちょっと委員で協議をした上で、将来不安をどうするかということについての決議その他は、附帯決議等は検討していかないといかんなとは思っております。これは意見です。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○江原　委員長　　それでは、委員間の自由討議を行います。　何か発言の申出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１０４号、工事請負契約、宝塚市新ごみ処理施設等整備・運営事業、整備工事の締結についてを議題とします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。　以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりましたが、この後、今申し上げたとおり二十数年にわたる長期にわたる案件でございますので、委員会として附帯決議というのを一応考えておりますので、ちょっと職員から配付をしていただいて。今日すぐこれは決められないかもしれないので。一応もうすぐ終わりますから。この附帯決議、あと具体的には各委員で協議をしますけれども、委員会の附帯決議というやり方と、あと、最終本会議での全議員での決議というのといろいろありますので、できれば、これはずっとほかの議員も非常に気にしている案件なので、結構みんなこれを見ているという状態の中ですので、できれば最終日に向けて全議員での決議にできたらなというような思いで一応附帯決議案をつくりましたので、今日は一応各委員持ち帰っていただいて、この文言修正、追加等を次回の１０月５日の水曜日の常任委員協議会及び委員会で、委員会報告書等に協議する場もありますので、そのときの委員会で正式に委員会としての附帯決議を決定すると。それ以降、次の最終日の議運に向けて、各会派、皆さん大体出ていますので、ほかの会派にもお願いをして、附帯決議どうでしょうかというような流れで決めたいなと思っておりますが、よろしいでしょうか。初めて見て、今日すぐどうですかと聞いても難しいでしょう。と思いますので、そういう流れにしたいと思います。　それでは、これをもちまして産業建設常任会を閉会いたします。御苦労さまでした。　この資料は回収ね。　委員さんはちょっと待ってください。阪神水道の件。お手元にあるでしょう。　閉会じゃなくて、まだ閉会しちゃあかんのです。議題の２があるみたいです。　当局の皆さんは、どうぞ。　資料回収。集めます。　委員会を再度再開します。　お手元にもう配付したのかな。阪神水道企業団の報告並びに検討内容について、お手元にありますか。よろしいですか。　これも、今日決定ということじゃなくて、次回の③のときに、各会派持ち帰っていただいて、御意見等をいただきたいと思っておりますけれども、何の案件かと申しますと、前からお話ししているように、明石市が加入することに伴う検討内容ということで、先日、阪神水道企業団の議会運営委員会がありまして、そのときに議運の委員長からということで、持ち帰って検討してくださいというのがＡ３の大きなやつです。　大きくは２点だけです。要は、１、明石市への議席をどうするか。明石市への議席ゼロを選択するときには、大阪広域水道企業団の事例のように、議会で意見等を発言できる場を設けるかどうか。２、上記１を踏まえて議員定数及び各市の議席をどのようにしていくのかというような内容です。　もう一つは、Ａ４の縦のやつありますね。これも同じ日付で配られましたけれども、これ実は最大給水量と書いてありますが、要は、神戸市、尼崎、西宮、芦屋。宝塚が途中で入りましたね。途中で入りまして、このときには実は尼崎市が４から３に減らしてくれたんです。定数１５は変わりませんでした。定数は全然増やさずに、尼崎市が１減をしていただいて、その１が宝塚に回ってきたと、こういうことです。各市別にどのくらいの給水率を受け取っているか、阪神水道を利用しているかというのが、この給水率のパーセント。やっぱり圧倒的に神戸市が多くて５６．６％。全体の阪神水道の半分以上が神戸市ということで、実はこの歴史をたどってみると、神戸市がある意味では議員定数の半分以上を持つと、こういう規定が暗黙裏にあるということが分かりました。今回も、もともと３０とか４０あったんです。議員定数あったんですが、１５まで減らしました。そのうち８名が神戸市です。これはある意味では給水率に見合った数字をつけているということで、次、尼崎市が２０．６％を持っています。西宮が１６．７％給水していますというようなことで議員定数の配分をしていただいて、宝塚が入ったときに２．４％で、０．４の理論値があるので、辛うじて１入れていただいたと、こういうことなんです。今回、明石市が加盟したいと言ってきたときの最大の給水量はどの程度かというのを確認したら、実は宝塚市の半分程度なんです。そこにありますよね。半分程度。給水率１．３％。理論値でいうと０．２ということになるので、宝塚でも辛うじて１だったのを、０．２の理論値のところに議員を配分していいのかどうかと、こういう議論に今実はなっています。　ということで、ただ、まるっきり、議員のほうの議会側の話をしていますけど、市長、水道局長、あと担当部長、課長の会議は当然入るんですよ。明石の市長も入るし、水道局長も入って、そういう会議体はちゃんとあるけど、いろんな意味の議決をあれする議会に入るかどうかというのを検討しましょうということで、そこの参考にあるように大阪広域水道企業団の事例というので、これ４２の市町が加盟している大きな広域水道企業団です。ですので、全ての自治体の方を議員として入れることはできませんということで、６ブロックに分けて、そのブロックからの定数を出してつくっているんですと、こういうことのようでした。そのときに、じゃ、議員を出していない自治体はどうするんだというようなことで、右のほうにありますように、構成市から議員を選出していないところについては、意見を言う場を設けましょうというような規定がつくられているということが、近隣の大阪の水道企業団ではありますよということで、それも含めて明石の加入に関係する議席の件を検討してほしいということでちょっと持ち帰ってきましたので、次回③のときにはある程度宝塚市議会としての意見を出して、阪神水道の１０月１７日にありますので、そのときに返事をしたいなというふうに思っております。大半の意見は大体決まっているようですけど、先ほど言いましたように、宝塚が出せと言っても、神戸全体が、いや、ゼロなんだと。前回も一緒なんですけど、そういうことになると思います。　ちなみに、今日の水道事業の決算のときにも話になったのでついでに御報告しておきますと、今、宝塚は１日最大給水量２万７，３５０立方メートルになっていますよね。これを増やしてくださいという依頼を正式文書で宝塚市から阪神水道に出しています。ということなので、この宝塚の理論値の０．４が０．５から０．６に近く、０．６までいかへんけど、３万を超えるぐらいに、宝塚は今渇水が川下川も含めてあったので、阪神水道を増やしてくれという要望を既に出しているということもありましたので、僕はこの議論のときに、明石は今１万４千しかないけれども、人口が宝塚よりも多いところだけどこれしかないの、増やす予定はないのと聞いたら、今のところないようですと、こういう返事だったので、何かあったときには阪神水道とつないどかんと危ないなということで加盟したいというお考えのようですということのようでした。　以上、報告はそういう形なので、一応検討事項、次回皆さんで議論して決めたいと。分かりますか。そういうことですので、よろしいでしょうか。　その他はありますか。　じゃ、次回、③の日程は先ほど申し上げたとおりですので、そのときに先ほどの決議文と、今言った阪神水道の件、委員会報告書の件、１０月５日に協議したいと思いますので、よろしくお願いします。　　　　（「今日、大川さんが欠席で、議会報告は大川さんになっていて、到底報告は出席していなかったらどうかなと思うので、次の協議会で協議されたらということです」の声あり）　そうですね。本人、できますと言うんだったらやってもらう。そのためにこの委員会に来ている人ですから。ちなみにこの文章も大川君に宿題としてつくってもらっていました。実は。熱がある中につくりましたと報告がありました。　以上で産業建設常任会を終わります。御苦労さんでした。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　４時２６分...

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宝塚市議会 2022-09-12 令和 ４年 ９月１２日産業建設常任委員会－09月12日-01号

宝塚市議会 2022-09-12
令和　４年　９月１２日産業建設常任委員会－09月12日-01号