宝塚市議会 2021-11-22
令和 ３年１１月２２日文教生活常任委員会－11月22日-01号
令和 ３年１１月２２日
文教生活常任委員会－11月22日-01号令和 ３年１１月２２日
文教生活常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○
江原 委員長 おはようございます。
それでは、
文教生活常任委員会を開会いたします。
常任委員会の運営については、出席する職員の３密の状態を避け、
感染予防に努めたいと思います。簡潔に御発言いただきますよう、皆様の御協力をお願いいたします。
なお、
伊庭委員から、■■■■■■のためマスクがつけられないため、
マウスシールドを着用したいと申出がありましたので、これを認めておりますのでよろしくお願いいたします。
本日は、議案５件と陳情について審査をします。
まず、審査順序についてお諮りします。
お手元に本日の
案件一覧を配付しております。審査の順番は、
案件一覧の
議案番号順のとおりとし、その後、陳情について審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。そのようにさせていただきます。
病院の審査に入る前に、当局から発言の申出がありますので、これを許可します。
難波病院事業管理者。
◎難波
病院事業管理者 委員会の冒頭にお時間を頂戴しますことを、申し訳なく思っております。既に御高承のとおり、先週１１月１８日付で当院の職員、
男性看護師を懲戒処分いたしましたので、その経過の簡単な御報告とおわびを申し上げたいと思います。
当職員は、今年の３月の土曜日に梅田の地下通路におきまして、自分のかばんに仕込んだ
スマートフォンによりまして、
被害女性のスカートの中を盗撮したということで、第三者に発見されまして、
曽根崎警察署において事情聴取を受けております。
被害女性の方が届けを出されずに示談で終了したということになっておりますけれども、公務員といたしましては全くあるまじき言語道断な行為であるということで、
懲戒委員会を開催いたしまして、停職６か月という処分を行っております。
いずれにいたしましても、市民の負託を受けて信頼を損なうことなく
医療行為を全うすべき当院におきまして、このような事案が生じたということにつきましては、大きく責任を感じております。また、２０１９年度からは他の事案も生じております。ますます今後は、職員一同、綱紀の粛正、倫理観の醸成等に励みまして、このようなことの再発を防いでいきたいと思っておりますので、おわび申し上げたいと思います。どうも申し訳ございませんでした。
○
江原 委員長 それでは、議案の審査を行います。
まず、議案第１２８号、令和３年度宝塚市
病院事業会計補正予算第４号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
本議案について、論点は設定をしておりません。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 それでは、幾つかお尋ねしたいというふうに思います。
まず、入院・
外来患者数の当初の見込みが、１日の
入院患者数が３４０人、
外来患者数が９００人を見込んでいたということかと思うんですけれども、これについては、昨年度３月の
文教生活常任委員会でも、コロナの影響を加味しない見込みに対してちょっと質疑があったかと思うんです。このときに、コロナの影響がちょっと反映するのが難しかったという御答弁もあったかと思うんですけれども、この辺のことについて、ちょっと改めてお聞かせ願えたらと思うのと、もう一つは、その判断というのが妥当だったのかどうかというところで、このとき、
資金不足等解消計画を前提として、計画と数値の異なる予算を組むことができなかったということも御答弁の中であったかと思うんですけれども、その辺についてちょっと御説明いただいていいですか。
○
江原 委員長 田巻医事・
経営担当課長。
◎田巻 医事・
経営担当課長 まず、本年度の当初予算の患者数につきましては、
新型コロナウイルス感染症の影響がどの程度まで拡大するのか、また、
ワクチン接種開始による
感染拡大の抑止効果がどの程度なのかを考慮して作成することが不透明だったということもございまして、令和２年度当初の予算を基にして、令和元
年度実績等で調整した予算額として作成させていただきました。
現状、
コロナ専用病棟での救急科の医師の
患者対応による
救急患者搬送受入の制限、また、より多くのコロナの
重症患者の
受入体制の確保のため、
緩和ケア病棟を休棟、また、患者の受診控えというものが大きくしており、現状も、まだ不透明な状況が続いております。一方で、ワクチンの接種率の増加、
カクテル療法の拡大及び
新規治療薬の導入による重症化の抑制が期待されております。
今後は、
ポストコロナに向けて
緩和ケア病棟の再開、
コロナ病棟の見直しにより、
救急患者の
受入体制を強化、そういった対応によって、
入院患者の増加を努めたいと考えております。また、外来からの
予定入院患者や手術件数の増加のために、
新規患者の獲得に向けた
地域医療機関との
ウェブ予約システムの導入、
紹介患者の受診結果を紹介元の
医療機関に迅速に返書することで、より強い信頼関係を構築することでより多くの
紹介患者を獲得して、
入院患者の増加に努めたいと考えております。
以上になります。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 先ほど
横田委員からもお話がありましたとおり、当初予算の前に、１２月議会で
資金不足等解消計画を御説明いたしました。そのときにも、
入院患者３４０、
外来患者９００というところで数字を設定いたしました。それを基に当初予算を組んでおります。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 今回、３００人と
外来患者が８８３人ですか。これは、当初予算まで、その人数が達しなかったというのは、どういったところで分析されてるのか。要するに、コロナの影響が不透明だという話があったと思うんですけれども、コロナの影響でこうなったのか、そうじゃないのか。その辺はどう分析されているんですか。
○
江原 委員長
今中病院長。
◎今中 病院長 ありがとうございます。当院は、実働はコロナ以前は３７９床で運用しておりました。もちろん小児科とかいろいろありますけれども、そのうちコロナの最盛期、２病棟を閉じました。それぞれ２４床、１５床になります。それから、
救急医療センターを閉じたことによって、ほかの病棟に
救急医療機能を移転したことによって、１１から１７病床縮小せざるを得ませんでした。ということは、大体５０から６０病床、運用が減っております。その分母の低下分がかなり大きかったと思います。
あと、全国の病院でも見られていると思いますけれども、不要不急の診療を避けている。眼科とか耳鼻科では半分以下になっているということもございます。当院でも最大２割ぐらいの外来減少がありました。健診も減少しているために、がん疾患、そういうものも減少しております。それらが複合したと思っております。
もう一つは、我々、
コロナ病床に運用をシフトしましたので、有熱者あるいはコロナかも分からない、否定できない方の手術の可能性のある方の救急をお断りせざるを得ない状態がありました。
それらの３つの要因で、かなり低い数字になったと考えております。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 だから、要するに病床数を減らしているからですよね。だから、それはやっぱり病院の
経営努力ではどうしようもないことだと思うんです。そこで
資金不足計画を何か前提とした予算を組んだことがどうだったのかなと、私自身は思っているところがあって、結局、何か今後も
病院経営に与えるコロナの影響というのはどんなものかというところを、
経営努力でできる部分というのをしっかりと分析する必要があるんじゃないのかないうふうに思うんですけれども、ちなみに以前、
トーマツさんですか、作成された資料があったと思うんですけれども、あのときに病院の比較があったと思うんです。その比較された病院というのは民間ですか、公立ですか。
○
江原 委員長
中西経営改革担当参事。
◎中西
市立病院経営改革担当参事 あのときに比較をしていましたのは、県内の
公立病院の比較というところでございます。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 今後も、第６波があるかどうかも分からない中でのコロナの影響というのは、やはりあると思うんです。だから、そこを踏まえて、しっかりとコロナの影響はここまで、なかなか難しいと思うんですけれども、
経営努力できる部分とちょっと分けて考えることができないのかなというふうに思っています。あくまでも
公立病院としての経営という点で、立脚して、していただきたいというふうに強く要望して終わります。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 それでは、私のほうからは、コロナの影響による患者数と
入院単価の見立てなどから、病院の経営、現状と今後についてお伺いしていきたいなと思います。
今も、
横田委員の話にもあったんですけれども、令和２年度に策定された
資金不足等解消計画の中で、やっぱり
トーマツの
経営分析業務報告というのが出てたと思うんですけれども、このままでは６２億円もの
キャッシュ不足が見込まれるということで、まずは、一時借入金の１５億円を１０年でなくしていこうというような話であったのかなと思っています。
その中でも、やっぱり平成３０年度、令和元年度、続けて５．８億円とか４．３億円の赤字の決算ということになって、令和２年度はコロナの様々な補助金なんかがしっかりと入ってきたということで、黒字ができたんですけれども、やっぱり今後１０年で１５億を解消するというのは、大変厳しい状況に今も病院はあるのかなと思っています。
この計画には、他会計からの
長期借入金の１９．５億円というのも入っていなくて、それは別として、この１５億円をまずは返していこうというようなことだと思うんですけれども、その中でも、令和２年度１０５．８億円であった
医業収益を、やっぱり今後プラス１７．８億円足して１２３億円にしていかなきゃいけないという壮大な、本当に大きな計画であったのかなというふうに思っているんですけれども、これをやっていくためには、
医業収益をしっかり確保していかなければならないということで、計画の中には
入院単価を上げていくこととか、在院の日数を短くしていって
新規患者を増やして、回復期は他院に紹介、逆紹介というのをしっかりとやっていくという中で、医師の確保というのが、やっぱりこれ、先生たちがしっかりと働いていただくというのは、すごく大きな命題であったというふうに思っています。
今回、この給与減の理由というのが、やっぱり前回の説明の中では、医師の確保の部分で、確保予定であった医師が結果的に来てくれなかったというような、放射線ですとかそういうところがあったと思いますが、そのあたり、大きく
資金不足計画にも影響してくるかなと思うんですけれども、この
放射線医師の確保できなかった、ほかの医師も確保できなかったというところを少し詳しく教えていただけますか。
○
江原 委員長
吉井経営統括部人事・
給与担当課長。
◎吉井
経営統括部人事・
給与担当課長 御質問の件ですけれども、
放射線治療科は１名、
放射線診断科は２名を、当初それぞれ増員できるように当院から
関連大学病院へ働きかけましたが、各
関連大学病院でも真摯に御検討いただいた結果、増員には至らなかったということであります。
また、
緩和ケア内科においても、常勤医師２名体制の維持を予定していましたが、医師の
自己都合退職により１名減員となりまして、現在、ホームページや紹介会社を活用して採用に向けて取り組んでいるものの、そこには至っていないという状況であります。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 ということで、やっぱり医師が確保できないということは、
医業収益の確保には大きな影響がもちろん出てくる話だと思うんです。これができなかったことで、今回、医師の給与の分の削減の分で、影響額、収益に対する影響額というのはどの程度見込まれていますか。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 放射線治療科の
ドクターにつきましては、１名増員できておりません。ただ、
診療報酬の算定上、常勤２名体制にすることによって
診療報酬がアップします。これにつきましては、新たに１名確保できていないんですけれども、院内からその要件に達する
ドクターを、
特命病院長をそこのところの
診療報酬の対象医師としました。それによりまして、１２月から
診療報酬がアップしている状況でございます。
放射線診断科につきましても、治療医が多くなれば、できるだけその分読影ができることになりますけれども、そこの部分についてはそんなに影響はないのかなと思っています。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。そんな大きな影響はないと見込んでおられるというふうに、まあまあそれで、それなら影響が少なければよかったなと思うんですけれども、あと、先ほどもありました目標の
入院患者数が３４０人、外来９００人ということで、これはなかなか実績的にも、コロナがまだまだ影響しているところで難しいのかなと思うところなんですけれども、例えば、
入院単価のほうも６万円ということで、これも今は実現している状況ですばらしいなと思うんですが、これで結局、コロナの状況にあることで、本当に難しい病状の方が来られて、軽度の方はちょっと見送られているというような状況もあって、この６万円というのがキープされているのかなとも思うところなんですが、今後、コロナが明けても、この単価というのはキープできるような見通しを持っておられるのでしょうか。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 昨年度から、単価自体は徐々に上がってきております。昨年度前半は、４月以降一気にコロナの影響によりまして、患者さんがぐっと減ったということがありました。その影響によりまして、単価が二、三千円アップしてきています。その後、１０月からなんですけれども、ＤＰＣのⅠ、Ⅱの
入院期間率というのが、一気に６０％を超えてきました。ここの部分でさらに単価がアップしてきています。６万円半ば近くまで、今現在上がってきています。ここの部分が、できるだけＤＰＣのⅠ、Ⅱというのを上げていきたい、７０％に近づけていきたいというふうに考えております。
ただ、
入院患者がある程度戻ってくるということは、やっぱり相対的には単価の高くない患者さんも増えてまいります。そうすると、平均的に今よりも幾らかは単価が下がるということも考えていかなければならないと思っています。
今後の新しい
新規患者さんをできるだけ獲得するとともに、ＤＰＣのところで関係ない出来高という部分がございます。手術というのが出来高の部分になってくるんですけれども、できるだけ出来高の手術等のところで収益を確保していきたいというふうには考えております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。じゃ、単価が下がることも考えられるけれども、その分はしっかりと見通した上で、
入院患者数を増やしていくような方向ということで理解させていただきます。
そして、
あと看護師なんですけれども、看護師の数というのも、今回、減員されているということで減額されています。これも、
トーマツの
経営分析業務報告の中では、看護師の配置としては、入院、外来ともに他の
自治体病院と大きな差はないのだけれども、
透析センターですとかそういう
センター部門というのが数が多いというような指摘があって、効率的な組織運営をするために新規採用を抑制していくんだというようなお話があったと思います。その辺は、
計画どおりに進んでいると考えてよろしいでしょうか。
○
江原 委員長 吉井人事・
給与担当課長。
◎吉井
経営統括部人事・
給与担当課長 看護師につきましては、令和２年度より採用の抑制に努めておりまして、職員数を減少させてきましたが、近隣同
規模病院との比較でも、ただいま、ほぼ同水準となってきていることから、
マンパワー不足が生じないように看護部との情報共有を密に図りながら、必要な看護師の確保に努めてまいりたいと思っております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。そうですね、
マンパワー不足はもちろん大変なことですから、しっかりと確保していただいた上で、他病院とそんな大きな違いがないということでしたので、ぜひそのとおりやっていただきたいと思います。
そして、あと、
経営改革プランなんですけれども、２０１７が２０２０年度で終了して、その後、国の
ガイドラインがコロナで遅れているということで、まだできていなかったと思いますが、それがどうなるのかということと、ＫＰＩは今年度中につくるんだというような、前回だったかな、委員会での答弁もあったと思いますが、来年度の令和４年度から
解消計画をスタートするまでには出来上がると思ってよろしいですか。
○
江原 委員長
中西経営改革担当参事。
◎中西
市立病院経営改革担当参事 改革プランの関係なんですけれども、今、総務省のほうで
ガイドラインを作成するための研究会というのを立ち上げられていまして、今で２回ほど開催をされております。それで、総務省の見解も、その研究会がいつぐらいに終わって、いつぐらいに
ガイドラインが出るのかというのは明確には意思表示はされておりません。恐らく、今年度中には出るのかもしれないという、そういった状況になっておりますので、そういったことも踏まえながら、できるだけ早く策定できるように、できるところから取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 ２０２１年度にＫＰＩは年度当初、策定いたしております。どういうものをＫＰＩにしたかといいますと、今年度、一番の重点課題は、
入院患者をできるだけ回復させていきたいというところに考えておりました。月間の地域からの開業医さんからの
紹介患者ですとか新
入院患者、こういったものをどれだけ令和元年度に近づいていけるかというようなところのＫＰＩを設定いたしております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。設定していただいても、入院の回復というのはコロナの影響がまだまだあるのかなと思うので、それを達成するのは難しいのかなと思うんですけれども、本当に予測は難しいですけれども、やっぱり達成できなかったらということで、今後、病院の在り方とか検討にも、これから先、大きく影響してくることなのかなと思います。
見極めというのも必要かなというふうに思いますので、やっぱり税金をこれまで基準外でどれだけ投入していくのかというのが、市のほうにももちろん大きな影響があるわけで、毎年毎年５億とか１０億とか投入していくということは、そのお金があれば市として、
子育て支援であるとか福祉であるとか、ほかに道路の街路樹の整備とかいろいろなところに回せるお金であるわけですよね。それをやっぱりずっと病院に投入し続けるということが、本当にこれから先どうしていけばいいのかというのは、宝塚市としても考えていかねばならないことだと思いますが、そのあたりは、見極めについてはどのようにお考えでしょうか。どなたが答えてくれるのかな。
○
江原 委員長
難波病院事業管理者。
◎難波
病院事業管理者 浅谷委員の御質問にお答えしたいんですけれども、
公立病院としましては、やっぱり一般診療に対するミッションもございますけれども、現状はやっぱり
コロナ感染症に対する対応というのに遺漏があってはいけません。それで、かつ、国もしくは県のほうからは、ひょっとして第６波ということに対しまして対応病床を確保するようにという指示が来ておりますので、両方を見据えながら、今、院内で経営の面と、それからこの
新興感染症の対応ということで、人員の配置でありますとか病棟の管理等につきましても詰めております。全力で、両方を見据えた医療に遺漏のないように努めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。やっぱり今、
病院事業管理者のお言葉のとおりで、コロナの対応ということで、市民の命を守っていくセーフティな部分というのは、
公立病院に必ず求められていることで、皆様がいつも努力していただいているということは本当に感謝しております。
ただ、これからのことというのも、コロナが明けてどうしていくのかというようなところがなかなかまだ見えないところですけれども、しっかりとそのあたりを今後どうしていくのかということも考えながら、コロナの対応などにも当たっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 ちょっと重複する部分あるかも分かりませんけれども、まず、再度確認しておきたいのは、業務量が減っていること、またあるいは、医師数が予定どおり進まなかったり減っていることについて、特に現状、大混乱といいますか大きな影響、それなりの影響はあるんでしょうけれども、大きな影響がなくそれなりにやっていけるという理解でいいですか。想定内ということで理解していいですか。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 予算としましては、増員の予算を立てました。こういうふうに増やすことによりまして、できるだけ院内での
治療体制を上げていきたいということが根底にあります。昨年の１０月の医師の職員数と比べますと、現在の状況につきましては、そんなに遜色はない。正規の
ドクターは８３に対して８２というところですので、１名減になっているという状況でございます。さほど診療に大きく影響を及ぼしているとかいうような状況はございません。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 大変な中での診療がずっと続いているということで、今後どうなっていくかというのはなかなか想定しづらい問題もあろうかとは思いますが、他市の
公立病院あるいは
民間病院、同規模の病院なんかとの比較もされているんでしょうけれども、そんなに差はないというような御答弁もあったかと思いますが、逆に、
宝塚市立病院ならではのこういう取組をしているんだというようなところがもしあれば、教えていただきたいんですが。コロナ禍にあってもこういう特徴があるとか、あるいはこういうことを頑張っているというところを、もう少し前面にお聞かせいただけたらと思いますが。
○
江原 委員長
藤本経営及び
管理担当次長。
◎藤本 医事・経営及び
管理担当次長 やはり当院といたしましては、
がん治療を重点的にやってございまして、外来の化学療法、抗がん剤、
あと放射線治療、その辺の数字というのが、昨年と同等もしくは若干増えておるというところがありますので、以前もお答えしたかもしれませんけれども、コアな患者さんに関しては引き続き治療をずっと続けておるというところは、
宝塚市立病院としての特色ではないかと思っております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 そうしましたら、
がん治療に関してはある程度の紹介も受けながら、これからも積極的にコロナ禍であってもやっていくんだということで理解してよろしいでしょうか。
○
江原 委員長 藤本担当次長。
◎藤本 医事・経営及び
管理担当次長 おっしゃるとおり、これからも力を入れてまいります。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 それから、冒頭で職員に関わる事案もありましたけれども、職員全体のモチベーションというところ、なかなか普通の職場でもいろいろとストレス抱えながら仕事をしているという中でも、特に医療従事者の皆さんは大変な、今日来られている皆さんも含めて大変な状況でお仕事されている、もうストレスも半端ないという状況であるとは思っていますが、その辺の退職率との関係、あるいはこれからさらに第６波もあるかもしれないという中での不安というところは、どう我々として捉えたらいいのか。安心してくださいと言っていただけるのか、その辺、もう率直にお聞きしたいと思いますが。
○
江原 委員長 岡田経営統括部次長。
◎岡田 経営統括部次長 医療職のモチベーション、忙しいから仕事が嫌だという方もあるかも分かりませんが、やはり自負を持って、この仕事をしたいと願っている医療職が多数かと思います。コロナ禍にあって、自分がやりたい専門でありましたり目標に従事できない場面が増えておろうかと思いますので、そのあたりについては、職員の意向なり希望を聞きながら進めてまいりたいとは考えております。
以上でございます。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 様々な課題はありますけれども、最終的には
公立病院ですから、
公立病院としての使命というところでやはり頑張っていくというところで、皆さんモチベーションを持っておられるんだと思うんです。そこを失ってしまうと、本当にこのコロナ禍の中でやっていく意義とか使命感というのが、本当、見失われてしまうことにもなりかねないと思いますので、ぜひそういう立場で、今、市立病院、
公立病院が頑張らないと国民全体の命を守れないんだというところ、それはコロナにかかわらず、コロナ禍にあっても治療を受けないといけない方というのはたくさんいらっしゃいますから、そういう人も含めて責任を負っていくということだと思いますので、ぜひ引き続き頑張っていただきたいというふうに思っています。
それから資料の確認、１点だけなんですけれども、資料の４で業務量のＰＣＲ検査の陽性率なんかも書かれた資料なんですが、これはざっと見ると、やはりＰＣＲ検査を増やせばというか増えたら、陽性率が上がっているというふうに数字が示されているわけなんですが、これはもうそういうシンプルな理解でいいんですか。検査の件数を上げたら陽性率が増えると。
○
江原 委員長
今中病院長。
◎今中 病院長 概略はそうなっております。要するに、世の中でコロナ疑いの患者、コロナの患者が増えてくると、ＰＣＲの検査が非常に増えて、それで陽性率も上がると。
これは今、月ごとの陽性率をお示ししておりますが、２０％程度ということなんですが、週ごとに当院でのまとめたものをちょっと今、手元に持っているんですけれども、第２波ではマックス、週で２０％、３波、４波は２５％、第５波のときには２９％がマックスと。この赤いやつなんですけれども、ここの一番上が３０％です。こういうことは週ごとによってかなり違うんですけれども、落ち着くと検査数もあっという間に減って、当然、陽性率も減ると。
御存じのとおり、今、第５波が終わりましたけれども、ちょうど４か月ごとに第１波、第２波があって、第４波はちょうど３月から４月、新年度に入って、第５波はオリンピックのあたりから来ると、それが今終わった段階です。今はもうここ２週間、３週間、ＰＣＲ検査も非常に抑えられておりますし、陽性率はゼロの状態が３週間ほど続いております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 なので、やはりこういうデータもしっかり生かしていただくということが大事だと思うんです。
やっぱり、私、専門家ではないですけれども、例えばこの資料で見て、８月、９月、８月特に一気に増えていますよね。この７の段階で何とかできたら、８抑えられるんじゃないかと、これは数字だけ見たらシンプルに思うわけですよね。だから、７月の対応というのは非常に重要で、７月のときにもう少しＰＣＲ検査を増やすなりして陽性者を発見しておけば、８月のこの爆発的な
感染拡大というのを抑えることをできるんじゃないかなというふうに思うので、ぜひこういうところも積極的な提案していただいて、市民全員が一気にＰＣＲ検査を受けるなんてことはもう不可能だと思うんですが、もう少し緩和して、気になる職場であったり学園であったり、そういう人が積極的に受けられる体制をつくれば、ここも感染リスクを減らしていけると思うので、ぜひそういうことも積極的な提案もお願いしたいと思います。
○
江原 委員長
今中病院長。
◎今中 病院長 おっしゃるとおりです。当院でも、ＰＣＲ検査をかなり増やしておりました。看護師長とか、かなりの人数を擁して、最大１日９０余りの患者数をＰＣＲ検査することもありました。ふだんは多いときで二、三十だったんですけれども、そこから９０余りまで数週間増やして、もうそれこそ大変な思いして、１か所で動線を確保しながら、車を誘導しながらと、雨の中、台風の中やっていただきました。当院だけでやると多分そこが限度であります。システム上、車を駐車するスペースもちょっと作成できませんでしたので、それはやはり宝塚市全体、医師会を巻き込んで、ほかの診療機関を巻き込んでの対応を検討しないといけないかと考えております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 ありがとうございます。
まだ本当にどうなっていくか分からないという中で、病院の中では今日来られている皆さんが先頭に立って頑張っていただくということが、病院全体の方向性に関わってくると思うんです。本当に大変な中ですけれども、ぜひそういうリーダーシップを発揮していただいて、頑張っていただきたいということを改めてお願いして終わります。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
川口委員。
◆川口 委員 今の田中委員のところとかぶる部分あるかと思うんですけれども、ちょっと確認させてください。
資料はナンバー４、田中委員のところと同じなんですが、口頭で少し説明あったんですけれども、第６波に備えて今、動いていかなくちゃいけない。人の流れも増えてきて、明日から気温が低下して、多分その２週間後ぐらいから増えていくのではないのかなと、素人ながら思っているんですけれども、１０月、１１月の
入院患者数、延べ数とかも含め、この表の部分、最新の情報がもしお手元にあれば、お答えください。
○
江原 委員長
今中病院長。
◎今中 病院長 １０月、１１月最新の感染状況についてお答えします。
１０月の実
入院患者数は５名、延べ
入院患者数は１９６名でした。ＰＣＲ検査は４２０名に行い、陽性者は１４、陽性率は３．３％と、かなり低下しております。ただ、これはＰＣＲは緊急入院の場合にも全例行っておりますので、母数は増えております。
１１月、先週時点での現状ですけれども、
コロナ病床に入院している患者数はゼロです。１１月２日からゼロになりました。それは、リハビリ目的でほかの病棟に、コロナはもう心配ないけれどもやはり呼吸機能、全身機能が落ちているので、そこの病棟でリハビリしているという方がおられます。延べ
入院患者数は３名ということになります。
入院患者数については以上です。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 本当に数としても日々減ってきているのは、メールとかで確認しているんですけれども、冬に向けて第６波を想定して、
救急医療センターの
コロナ専用病棟のベッドであるとかというのは、今後どのように運用していく計画なんでしょうか。
○
江原 委員長
今中病院長。
◎今中 病院長 第６波の発生状況を予測するのは非常に困難であることは、皆さんも御存じだと思います。今、日本は非常に落ち着いているという状態が、今年の３月にもありましたし、７月１日にもあったんですけれども、そこから１か月後には恐ろしいことになっておりました。今は非常に落ち着いておるんですが、隣の韓国を見れば、あるいはヨーロッパのドイツではとか、イスラエルではとか、何かそういうのを考えておりますと、必ず第６波は来る。どの程度で来るかは、また予想できないんですけれども、今までの状態だったら１１月１日が一番底だったと。今のところそのとおりになっている。１２月半ばぐらいにはまた来るんではないかと、ちょっとこわごわ思っております。
国の方針で、
コロナ病床を確保するという、ちゃんと大前提がありますので、３東病棟は当面現状のままやはり待機して、新たな患者数が発生したときにそれに対応する、あるいはその新規の薬剤でコロナ
カクテル療法とかいうものがありますので、そういうのに対しても入院をさせて、安全をちゃんと最大限確保しながら診療していく、そのためにも今、３東病棟をそのために、空いたままですけれども、今はキープしている状態です。国家レベルで感染フェーズの見直しが行われ、いろいろな薬剤が開発されという状態になりましたら、
救急医療センターを
コロナ専用病棟から卒業させて、従来の
救急医療センターの機能を取り戻すということも可能性はあると考えておりますが、今、まだ具体的には考えておりません。
以上です。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 今までの答弁とかお聞きして、非常にウイルス相手で先が読めない中、大変なんだろうなということは理解をしています。
公立病院、命を守るための
公立病院としてしっかりコロナの病床は確保していただきたいというのとともに、資料のナンバーの１の裏側のところ、幾つか国・県からの補助金というのは、これは取りあえず１２月末で切れるという理解でいいでしょうか。
○
江原 委員長
島廣経営統括部長。
◎島廣
経営統括部長 資料３の１のところ、感染症重点
医療機関体制整備事業、ここは重点
医療機関としまして１４床、マックスの段階で１４床になるんですけれども、それを確保するために病棟を閉めたとき、休床した場合とか空床になった場合、補助金というのが出ます。それから、
入院患者を受け入れたことによって、１日１万２千円というのが出るんですけれども、国の通知では現在のところ、１２月末まではこの体制を確保していきますということを聞いております。その先につきましては、まだ今後の感染状況によりまして延長されるのかなというふうに思っております。
以上です。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 全国どこでも多分同じような状況に陥っていると思います、
公立病院。国のほうにもしっかりと補助金のほうは求めていっていただきたいと思います。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行いますが、発言の申出はありませんか。自由討議ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。質疑はほかにありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２８号、令和３年度宝塚市
病院事業会計補正予算第４号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
御苦労さまでした。少し入れ替わりですね。
次に、議案第１２９号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
本議案について、論点の設定はしておりません。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 ちょっと確認なんですけれども、出産育児一時金では、直接支払い制度があったと思うんですけれども、例えば利用対象の方々に対してこのような制度活用というのは、どのようにお知らせされているのか、ちょっとお聞かせください。
○
江原 委員長 森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 今、御質問のありました出産育児一時金の直接支払い制度の制度の周知ということだと思うんですが、そちらにつきましては、国民健康保険課のほうでは、市のホームページに掲載やら、あと国民健康保険パンフレットによる周知を主に行っております。あと、健康推進課さんのほうで、マタニティプラン等を配布されておりまして、そちらのほうにも出産育児一時金のことも載っております。
あとは、今、子ども家庭支援センターのほうで出しております子育て・子育ちガイド「たからばこ」、そちらのほうにも掲載されておりまして、そちらのほうは、転入時とかで窓口サービス課のほうでも配布などしております。
あと、一番制度周知で大きいのは、
医療機関、実際に産科で入院される場合に、産科のほうから御紹介される場合が多いように聞いております。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 基本は、やっぱり妊婦さん、病院に通院されると思いますので、そこでの受付等でしっかり御説明していただくというのが一つかなと思いますし、分かりやすいかなと思いますので、その辺の周知徹底をお願いして終わっておきます。
○
江原 委員長 ほかに質疑はありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 私は、出産育児一時金の金額と宝塚市の産科における費用の額について、少しお伺いしたいなと思うんですけれども、少子高齢化が進んで、産み育てやすい環境整備というのは絶対に必要なところで、全国どの自治体も努力しているところであると認識しています。今回、出産育児一時金が全体として４２万円支払われるということで、内容、細かいところが補償額なんかが変わりますけれども、１人当たり費用を負担してもらえる額は４２万円で変わっていないということで理解をしています。
実際にかかるこの出産の分娩費用というのは、なかなかこの４２万円では収まっていないところで、国民健康保険中央会が出産費用の平均というのを、平成２８年度調べたときでは、その費用というのが全国で平均５０万５，７５９円ということで、大体８万円は自己負担になるというようなことが出されています。やっぱり、これは多く出産する若い世代、初産の平均年齢が３０．７歳と言われていますけれども、その中で８万円の負担というのは大きなものであるのじゃないかなというふうに考えます。
また、それは地域差がすごく大きいみたいで、出産にかかる病院費用の平均が、全国で最も高いのが東京都、東京都は平均で６２万円かかるということです。だから、４２万円もらってもプラス、一時金もらっても２０万円も自己負担をしなければいけないというような状況にあります。次いで、神奈川県、栃木県、埼玉県が、平均が５６万とか５４万とか、やっぱりプラス自己負担が多くなっているんですけれども、宝塚市はどうなのかなと思いまして、平均というのはどのぐらいであるというような把握はされておられますでしょうか。
○
江原 委員長 森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 出産の費用につきましては、健康保険の対象外でありまして、実際、こちらとしても通常の治療のようなレセプト等で確認することはできませんので、ホームページ等で見させていただいた形によりますと、市内は大体３軒、今、出産できる施設があるんですが、標準的な額で６２万円から７１万円ぐらいと聞いております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 ですよね。うちも、ちょうど６月に娘が市内で出産したんですけれども、そのときにかかった費用をちょっと確認しましたら、６１万７，８３０円だったと。だから、全国一高いと言われている東京都の６２万円、ほとんど宝塚はそれ以上かもしれないというぐらい高いんですね。
そのことが、以前、宝塚には市立病院で産科も行って、分娩もあったと思うんですけれども、医師の数が減ったということで、産科の機能を伊丹市と協力体制を取ろうということで、伊丹で分娩を行っていただいて、こちらは婦人科ということになったと思います。そのときも、宝塚市の市立病院だったらこれもうちょっと安くいけたのかもしれないなとも思うところなんですが、伊丹に産科をお願いしたというところでは、そのときの議論では、やっぱり市内の産科で産院の需要は足りているというような説明を受けたように覚えていますが、その費用のことについては議論した覚えというのが私にはないんです、その出産の費用。
公立病院と私立ではやっぱり少し違うのかなと思うところなんですが、やっぱり宝塚市の
民間病院での出産費用の平均がこれだけ高いというようなことになったら、１人当たり、そうですよね、その４２万円をもらってもプラス２０万円、それ以上、３０万ぐらい払っている人もいるということなんで、宝塚市でもやっぱり安心して産み育てられるまちというのを目指すんだったら、産前の健診費用の補助というのは出しておられるんですけれども、やっぱりこの出産費用、分娩の費用に関しても、一定市の補助を出している、自治体で補助を出しているというところも全国にはあるんですよ。やっぱりそういうところも一定議論するべきではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
江原 委員長 森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 今のお話で、市としての出産費用の補助という話なんですが、国民健康保険、これ、ほかの健康保険もそうなんですけれども、出産育児一時金の支給額については、健康保険法の施行令に規定されておりまして、一律他の健康保険でも、出産育児一時金については４２万円、これが上限となっておりますので、こちらのほうについては、ちょっと国民健康保険のほうでは今のところ、これ以上の対応は無理かなと思っております。
以上です。
○
江原 委員長 上田市民交流部長。
◎上田 市民交流部長 今、課長のほうが御答弁させていただきましたけれども、国民健康保険事業という中で言いますと、答弁の内容になると思うんですけれども、今後、やはり子育てあるいは出産のあたりの全庁的な議論というのは、今後また必要になってくるかなというふうに思いますので、また機会を捉えて関係部署と連携しながら、そのあたりは意見交換していければなというふうには思っているところです。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 そうですよね。国で決めた金額というのはもちろんあると思うんですけれども、それが全国でやっぱりその分娩費用が大きく違っているというところから、宝塚はかなり高い部類に入ると私は思います。先ほどの平均的な６２万から７１万円というところから見ても、そういうふうに思うので、やっぱりそこも市として、そういった補助をお考えいただきたいなと思います。
政府も増額の検討もしているようですけれども、まだそれもはっきりとは決まっていませんので、しっかりと市のほうで検討してもらって、宝塚市でやっぱり産んでよかったなと思ってもらえるような、若者世代に選ばれるまちというのを目指していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 今の
浅谷委員の思いと同じ思いをしておりまして、やはり４２万円では足りない。ここに今、出産育児一時金という名前がついているんですけれども、出産に係る費用ということなんです。ここに育児一時金と書いていますけれども、この意味はどのように捉えて。国の制度であるとはいいながらも、育児にも使えるんですかというところで、出産で使い切ってしまうというところになると思うんですけれども。こういう文言として、育児にも使えるということであれば、もう少し余力がなければ無理やと思うんですけれども、どうでしょうか。
○
江原 委員長 上田市民交流部長。
◎上田 市民交流部長 国のほうの制度の説明等を見ますと、この出産育児一時金という名称、これはもう正式な名称なんですけれども、「健康保険法等に基づく保険給付として、健康保険や国民健康保険などの被保険者またはその被扶養者が出産したとき、出産に要する経済的負担を軽減するため、一定の金額が支給される制度」ということで定義をされております。支給額については、出産費用等の状況を踏まえて弾力的な改定を実施するため、それぞれ制度を運用しているというような中身になっております。
基本的には、出産に要するというところがちょっと前面に出たような定義の仕方をしていますので、主には出産に要する費用というところにちょっと重きを置いているのかなというふうには思っているところです。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 子どもを産み育てやすい自治体というのは、やはり多くの市民が住んでいただける、そのことで市の税収も上がっていくということで、これは出産する人のためのものではなくて、やはりこの市がこれからも発展していくためにも、安心して宝塚市内で子どもを出産し、育児をしていけるということをサポートする、そういう市であるということはやはりとても大事なことで、国の費用プラス、ここに上乗せするかどうか分からないんですけれども、やはり様々な産後のケアであったりとか、そういうことはしてもらっているとは思うんですけれども、やはりこの出産ということの大きな壁があって、そしてそこには、経済的な状況というのはかなり大きな影響を与えています。
宝塚でということではありませんけれども、やはりここでの出産を費用的に無理で、しにくかったりとかして、健診を受けずに飛び込みの出産をしたりとか、こういう状況の中で、家族の支援がない中での子育てをする中で虐待に結びついてしまうというような事例、極端なことを言えば、生まれた子どもを育てることができない状況というのは、様々日本の中の社会問題としてあると思います。
出産ということを、その意味で言うと、女性にやはり物すごく大きな負担がかかっていて、配偶者であったりパートナーであったりということは、共に考えていくべきことではあるけれども、やはりその本人が負担を全て引き受けているというような状況の人ほど大変だということになると思うんですが、出産に関わる困り事相談などについては、宝塚市としてはどのようにしていますか。ちょっとここで、直接このあれとはちょっと違うかもしれないけれども、何かそういった経済的なこともそうだし……。
○
江原 委員長 答弁できますか。
森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 すみません。宝塚市全体というと、私のほうからは答弁できないんですけれども、国民健康保険課のほうでは、あまり出産に関するお問合せいうのはないんですが、あった場合には、健康推進課のほうに出産に関する御相談についてちょっと受けていただくように紹介しています。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 一応、通告というか質疑内容としても、困り事相談あるのかということも、お尋ねもあらかじめ書いていますので、もうちょっとやはり市としてどうなのかということは、これに関連して答えていただきたかったとは思います。ここでいいです。
以上です。
○
江原 委員長 今、担当課が来ているけれど。
田中健康推進課長、質問分かりますか。
◎田中 健康推進課長 出産に関する御相談ということで御質問いただきました。
○
江原 委員長 相談窓口としてどうなのかということです。
田中課長。
◎田中 健康推進課長 出産に関する御相談につきましては、健康センターのほうに子育て世代包括支援センターというものを設置しておりますので、そちらのほうで、御本人様あるいは家族の方から保健師が直接御相談を伺うようにしております。
出産に関しては、例えば出産できる病院が見つからないということであるとか、あるいは分娩の費用、健診の費用をどういうふうに工面したらいいかとかそういった御相談もございますし、また、出産後に手伝ってくれる方がいらっしゃらないのでどうしたらいいかというような御相談を受けております。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 ありがとうございます。今の相談の中の病院のことで、出産後のこととか産後のケアについては、宝塚としてはかなり進めてきている部分であると思いますし、ここの費用の問題について相談を受けたときに、やはり市内は私立の病院しかなくて、６０万から７０万といいますが、さらにそのほかにプラス付加もついたりすると、７５万から８０万払ったという人もいます。その方の状況にもよるかもしれませんけれども、やはりそれを聞いて、とてもかかれないというような状況もあって、健診とか行っていないというような状況が生まれてこないように、ここで受けた費用面の相談について、それをサポートする仕組みというようなものも、今回の議案と直接ではないかもしれないですけれども、そういった人の相談に乗って、具体的な支援を考えていってほしいという意見だけ申し上げて終わっておきます。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 この議案の中で、今、
浅谷委員、北野委員からもいろいろと意見、質問がありましたけれども、こういった機会にこういう議論ができるということは、非常に大事なことだなと思ってお聞きしていました。
時を同じくして、ちょうどタイムリーに、この相談を今受けておりまして、４０万しか出ないけれども６０万かかるというところの本当にリアルな相談です。その件に関しては、市の担当職員さん、いろんな方が本当に親身に寄り添って、伴走型の支援をしていただいていることに改めて感謝申し上げたいというふうに思います。
そのためにも、やはり安心して産める環境をつくっていくというのは、ハード面、ソフト面、いろいろと課題はありますが、まず、
浅谷委員言われた補助制度、これは本当に私も必要な部分だなと思っています。第一義的には、国がここの４２万円を上げていっていただくということが必要かと思いますが、子どもの医療費の無料化もそうですが、やはり自治体が取り組んでいく中で、国を動かしていくということにもなってこようかと思いますので、両面からしっかりと検討していただけたらなということを、私のほうからも意見として述べておきたいと思います。
議案の中身につきましては、まず、産科医療補償制度についての概要をざくっと説明してもらえたらと思いますが。
○
江原 委員長 森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 こちらの補償制度なんですが、分娩において発症した重度脳性麻痺のお子さんが産まれた場合、そのときに子どもと家族の方の経済負担を補償するという制度になっております。こちらのほうについては、国のほうから公益財団法人のほうをつくっておられまして、そちらのほうに
医療機関のほうが掛金を払うという仕組みになっております。こちらの出産育児一時金のほうの一部、今回改正によって１万２千円になっておるんですが、１万２千円の分がその保険料として充てられるという、そういう制度となっております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 １万６千円が１万２千円に下がったということは、その支出が少なくなった、そういうリスクなり対象が減っていったという、そういう理解でいいですか。
○
江原 委員長 森田課長。
◎森田 国民健康保険課長 こちらのほうも国のほうで決められておるんですが、今、社会保障審議会の医療保険部会のほうで決定されたわけなんですが、令和２年の見込みのほうが、年間大体４５５人で計算されております。その前の平成２６年、前回の改正のときには年間５７１人、ですから、一応対象のほうが減ったという形で国のほうは判断されております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 今の数字の５７１人と４５５人というのは、先ほど課長、説明された脳性麻痺の子どもさんの対象の数字ですか。
○
江原 委員長 森田課長。
◎森田 国民健康保険課長 こちらの制度の対象となる人ですので、その子どもさんというふうに考えております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 そうすると、計算的には、その５７１人と４５５人の差額が４千円の差額という、そういう理解でいいんですか。
○
江原 委員長 森田課長。
◎森田 国民健康保険課長 細かく言いますと、そのほかにも、そちらのほうに対して保険金の剰余金も充てるということもおっしゃっているんですが、一番大きな要因は、対象者が減ったということがその４千円の減額になるというふうに解釈しております。
（「分かりました」の声あり）
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２９号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
しばらく休憩します。再開は４５分。
休憩 午前１０時３７分
──────────────
再開 午前１０時４５分
○
江原 委員長 委員会を再開します。
次に、議案第１３０号、宝塚市立口腔保健センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
まず、論点１、口腔保健相談センターについてを論点として行います。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 障がいのある方とかがよく利用されるかなと思うんですけれども、私なんかでもよく現場に行ったときに痛感しているんですけれども、障がいのある方の場合、ちょっと自分から痛いとは言えなかったりとかしますので、それで定期的な検査というのは本当に必要だと思うんですけれども、そういった意味でも、その前提として治療なんかの重要性なども含めて、歯科保健の啓発というのはとても重要かと思っているんですけれども、これまでどのような啓発活動があったのか。また、今後どのように歯科保健の啓発を行っていくのか。今、その機能が分かれたことによっての弊害とかがないのか、併せてお聞かせください。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 障がいのある方への啓発という部分なんですが、私どもの障がい者児の歯科診療事業を御利用いただいている方については、診療と同時に保健指導を行っておりますので、啓発という部分については定期的にできているかなと思っています。事業の中では、大体二、三か月ごとに受診をしていただいているという状況になっております。
それ以外の方になりますけれども、障がいの有無にかかわらず、やはり小さい頃からの健診であったりとか受診であったりとか、そういったことが生活習慣の中に根づいていくということが非常に大事かと思っております。そういう意味では、乳幼児健診であったりとか、幼稚園、学校、保育所等での健診であったりとか、また、その後に歯科受診が必要な方についてはそのように先生のほうからおっしゃっていただくとか、そういった一つ一つの取組が非常に重要かと思っております。
ただ、問題になるのが、学校を卒業した後、なかなかそういった啓発が行き届いていない。そこで、学校を卒業するまでに習慣化して、後は自分できちっと歯科受診をしていくということが必要なんですが、なかなかそこにつながっていかないというのは、障がいの有無にかかわらず皆さん共通して言えることかなと思いますので、そういった意味では、やはり大人になってからの歯科受診というところをもっともっと啓発をしていかないといけないなと思っております。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 虫歯なんかも、本当に放っておくと怖いんですよね。虫歯菌なんかもほかの病気に弊害したりとかする場合もあると思うんですけれども、そういった意味でも、治療に当たっている方への啓発というのはしやすいというのがあったと思うんですけれども、機能が分かれたことで、何かこの辺の弊害とかその辺は大丈夫なんでしょうか。その辺、ちょっと併せてお聞かせください。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 現在は、歯科医師会とも一体的な場所に口腔保健センターとしてありますので、そのあたりの連携というふうなところが非常にやりやすかったというのは正直あります。ただ、分かれることによって歯科医師会との連携ができなくなるかといえば、そうではなくて、やはり事業を通じて定例的な会議というのは継続もしておりますし、また、何か課題が生じるごとに、その担当者から担当の先生のほうに御連絡して一つ一つ解決をしてきたという、これまでの関係性や経緯がありますので、先ほどの御質問の障がい者の方に対してどんなふうに啓発を進めていくのかということも含めて、引き続き先生方と取り組んでいきたいと思っています。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 分かりました。
診療所に関しては、また次のところになると思いますので、ここで終わっておきます。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 今の
横田委員の質問とほぼかぶっているので、補足で少し御質問させてもらいたいなと思います。
非常に口腔保健、歯科の相談や予防という面において、治療という面において非常に重要ということを考えているということは理解できました。そこにおいて、やはり歯科全体が、決算のときでも少し質問させてもらったんですけれども、口腔内が健康であれば、どのようにつながるかという部分の話を少しさせてもらったと思うんですけれども、そこにおいて、歯科から始まるほかの予防だったり、将来につながるという部分においての■■等々考えていることとか、今、話が進んでいる部分とかあったら教えてください。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 今、委員からもお話がございましたとおりに、口腔保健を進めることによって、全身の健康をよくしていくというふうなところは非常に重要だと思っております。歯周病の関係でしたら、糖尿病であったりとか、あと喫煙の関係であったりとか、あと妊婦さんであれば、早産等のおそれもあるというふうなところもございますので、非常にその年代に応じてやっぱり歯科保健における課題というものがあるなというふうに思っておりますので、それぞれの年代に応じて啓発が必要かなというふうに思っております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
あと、そのような考え方は非常にどんどんしていってもらいたいところと、やはり先ほど出た歯周病という面において、本当に歯周病が今、誰しもが当たり前に持っている状況となっておって、普通ではやっぱり自覚症状がないという部分、そしてそれを、やはり先ほど話があったように放置してしまう方、気にされない方というのが非常に多いというのが現状です。
歯科医師、歯科クリニックというものが近年増え続けている状態であり、ちまたによるとコンビニより多いと言われるような時代になってきているぐらい歯科はどんどん増えていっている状態です。それで、増えているからというわけではないんですけれども、様々どこの歯科クリニックさん、歯科医院でも、やはり少しでもたくさんの方に触れて、自分のところに来てもらいたいと思いながら様々動いている人がいるという状態です。なので、歯科においての■■というものは、需要と供給のバランスで見たときに、非常にいろいろな部分で活躍したいという先生方いらっしゃると思うんですよ。
そこでつながることによって、どんどん歯科のやはり知識というのがついてきて、学校教育通して、それを例えば根づかせることができれば、先ほどおっしゃったとおり、学校出てから、大人になってから、社会に出てからも、予防を定期的に、歯科の健診を受けるということの必要性というのが伝わってくる流れができて、それによってやはり長い目で見たときに病気の予防になって、ほかの内科等々にかかる高額な医療費というのを避けることにもつながるというのが、間違いなくあるのかなと思っております。また、歯科においても、虫歯というもの、確かにある程度進行したらもう削る、抜くしかない状況になってしまいます。しかし、初期の虫歯であれば、自己治癒力で回復することもできるという部分であったり、そういった部分においても、やはり■■活動というのは非常に重要になってくると思います。
８０２０運動というものが一昔前からずっと言われていますが、最近では、もう抜くという行為、削るという行為すらできれば避けていこうという方向性は非常にあります。歯を８０２０運動でいうと、２８本のものを８本まで抜いていい。親知らずを含めたら３２本あるうちの１２本抜いてもいいという考え方というのは、やはり指でいったら小指１本ぐらいなら切ってもいいよと言っているのと同じようなものなので、できるだけ歯もやっぱり削らない、抜かない方針にするためには、予防という部分を、やはり市として力を入れていく必要があるのかなと思っております。
地域によっては、今、８０２９運動といって、８０歳になっても肉を食べられるような、そんな健康な歯をつくっていこうという流れをつくっているところもありますので、宝塚市におきまして、ぜひ歯科医師会と、そして医師会、ほかの健康、予防に関わるところと協力して■■活動していくことによって、今、このはやりの感染症という面におきましても、地域によっては歯科健診、歯科の予防に対して地域から動いたことによって、インフルエンザや風邪の罹患率が非常に減った地域もございますので、そういった面での■■活動をやはり力を入れてもらいたいなと思います。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑は。
北野委員。
◆北野 委員 自分の質疑の前に、今の
伊庭委員の質疑の中で、■■という言葉が何回も出てきていますが、できれば議事録、啓発に直していただきたいと思っています。これは意見です。また委員長のほうで御検討ください。
では、口腔保健相談センターのここからの移転、診療所については健康センターのほうにということで、休日応急の部分あるいは障がい児の対応というのはしていくということなんですけれども、やっぱり市の施策として、口腔保健ということについての拠点の行き先が見つからない。また、歯科医師会のほうからも、私もちょっとお聞きしているところで、やっぱり一定の今より条件のよいところで、もちろん、この休日応急などに御協力いただいているその歯科医師の皆さんのやはり働く意欲というか、個人の自分の医院だけではなくて、宝塚市の口腔保健について寄与していこうという思いを持っておられるということを聞いていますので、ここの移転先について、これが、よい場所が見つからないということですが、市としてこのことについてどういう見解を持っているのか。また、これが見つからない場合は、今の場所でそこまでしていくのかという、この口腔保健行政というものについて、どういうふうに見解を持っておられるのかお聞かせください。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 私ども、口腔保健を推進していく上では、先ほどから
伊庭委員もおっしゃったとおり、口腔に関する保健の推進というのは、本人さんの健康づくりをする上でもとても重要なことでありますので、単に休日の応急歯科ですとか障がい者の方の歯の治療面だけでなく、相談を受けたり、啓発をしていったり、また、診療所ではできない在宅での治療も含めて、そういったことの大切さというのは十分認識しています。
そういったことに対して、歯科医師会の先生方が多大な協力をいただいているということもありますので、協議をしている中では、やはり口腔保健に関する拠点となる場所、そこの必要性というのは我々も十分考えておりますので、併せて、その拠点となる場所の必要なところを探しているという状況です。
当初は、資料にも提出させていただいている中に書いておりますが、やはり１か所でできるところを探していったんですが、なかなか見つからないので、ここは歯科医師会の先生方と協議の中で、時間との関係性も含めて分散型の方法を取らせていただきました。ただ、拠点の必要性のことから、それは併せて探していくということで、行政だけじゃなくて、今はもう歯科医師会の先生方も民間の施設を含めて探していただいて、協議をしているということになります。
したがいまして、現在のところの課題というのは、やはり老朽化している、耐震性の問題もありますので、見つかるまではちょっと安全性にも配慮しながらということになりますが、私どもはできるだけ早期に公共の施設の場所も含めて、そこがなかなか見つからない場合は民間の施設も含めて、今、必要な場所についてを進めていくということとしております。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 在宅の寝たきりの高齢者などの訪問の診療であったり、そのことを具体的に調整をしていくというふうなこととかも、これからやっぱりより増えてくるのかなと思いますので、やっぱり拠点というものがあってこそのあれですので、負担割合のことであったりとかそういうようなことについてはいろいろ口出しするものではないんですけれども、やはり市が責任持って積極的に本当に探して、設置していこうという姿勢をしっかりと出して、歯科医師会とのよい関係を取って、宝塚市の口腔保健行政が進むようにしっかりと進めていくように、意見を申し上げて終わります。
以上です。
○
江原 委員長 ほかにありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 私も、口腔保健相談センターについてに絡めて、今の口腔保健センターのことも少しお聞きしたいなと思うんですけれども、建物自体が老朽化、耐震化に欠けるので移転ということで、歯科診療所は小浜の健康センター内で、口腔保健相談センターについては移転先を今検討中だというお話で、今後決めていく診療所機能以外の部分の移転先が、今、団体と協議中ということで、今、北野委員からの話にもあったところなんですけれども、そのあたりを少しお聞きしたいなと思うんですが、相手先は、今も話にありましたように歯科医師会であって、今、協議をなさっているというようなところだと思います。
一つ、診療以外の業務の４つ、口腔保健相談センターの業務４つ、この条例改正の内容の中に上げておられますけれども、歯科健診及び歯科相談に関する業務からの４つなんですけれども、これは移転前と特に変わるところはありませんでしょうか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 移転前と特に変更はありません。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。
今回のまだ決まっていない移転先なんですけれども、相談センターのほうの移転先というのは、市の口腔行政を行うということで、市の業務を行う公的な施設というような位置づけと考えてよろしいですか。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 基本的には市立口腔保健センターとしておりますので、現在、条例上に定めています業務を行います。ただ、今も、口腔保健センターの中に歯科医師会の事務所としての機能もありますので、そこは現状の業務を委託している中でもその事務所があって、その中で実務をしていただいている分もありますので、形としては同じような形で考えております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 そうですね、じゃ、公的な場所ですけれども、歯科医師会の事務所も含めてということ、この資料にも、今回、資料３を出していただきまして、協議内容を少し説明の資料を出していただいているんですけれども、その中でも、移転先というのは歯科医師会の事務所を含めてというような記載があります。現在も、今おっしゃったように口腔センター内に歯科医師会の事務所があるということで、これは費用とか面積なんかで使用料を負担してもらっているというようなことだと思います。
この歯科医師会の事務所というのは、市の事業とは関係しない歯科医師会独自の業務を行う場所であると考えてよろしいですか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 もちろん、歯科医師会としての団体としての活動もございますし、市から歯科保健の関係でのたくさんの事業委託をお願いしておりますので、そういったことの事務をしていただいているという部分もございます。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 そういうところで、これが本当に歯科医師会の事務所ということであれば、歯科医師会の業務を、自分ところの会の業務を行う事務所であれば、私は、もちろんこの負担面積で負担を求めるのは当然のことやと思うんですけれども、実際のところ、私もちょっと確認しましたら、歯科医師会の事務所で行っている業務というのは、歯科医師会、もちろん会員向けの業務もあるけれどもそれはほんの３割程度で、あとは、７割は市の事業における執務員の調整ですとか研修、あとは市の事業に関する準備とか書類の作成に使っているというような話もお聞きしました。
そうなってくると、やっぱり歯科医師会がどれだけその費用を負担するのかというようなところも、どうなのかなと思うところがあるんですけれども、その辺はどのようにお考えになっておられますか。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 確かに事務の中で我々も委託をしているんですが、その中の調整という部分と歯科医師会さんの会員の事務というのを併せて行っておられる、分けて３割という話を今、委員のほうはおっしゃいましたけど、やはりその中で、場所として歯科医師会の事務を行っておられるという事実がありますので、私どもとしましては、面積案分の中でも減免の規定も設けて、経費を一部負担していただいておりますので、その範囲内の中で、今回も新しい場所についても、今と同等の金額ぐらいで何とか相談機能の部分、歯科医師会さんの事務所の部分、それから拠点としての口腔の部分、お互いが今と同等の負担で何とかやっていこうということで協議を行っていることで、そんなに歯科医師会さんについては、今の負担について、今の負担範囲内であれば大きく協議から外れている内容ではないというふうに私たちは認識しておりますので、そういった中で今、進めようとしているところです。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 今、費用のことなので、もちろんあれかもしれないんですけれども、やっぱり今、口腔保健センターでかかっている費用が年間２００万だと。それは折半で、今、１００万ずつ払っているというようなことも聞いているんです。市の事業をほとんどここで行っていて、歯科医師会がどこまでこの、自分のところのもちろん事務所という場所も借りているわけですね、その中には。確かにその部分の面積案分というのはされるのは必要かもしれませんけれども、そこでやっている事業もほとんどが市の事業を行っているのに使っているというように聞いているので、その折半というのが１００万ずつの折半というのが、私はどうなのかなと思うところがあります。それは意見として申し上げます。
それと、現在、口腔センターの、これは公的な施設ですけれども、その鍵の開け締めとか休日に多くなると思うんですけれども、そういった管理というのは、市の職員が、例えば常駐者なんかがいらっしゃるということですか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 常駐者として市の職員はおりませんが、施設の管理としては、健康推進課のほうで担っております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 管理というか、だから鍵の開け締めなんかも、それは市がやっているわけではなく、歯科医師会が自分たちで開けて、自分たちで締めてみたいな、管理に関することですよね。例えば例を挙げると、特定健診なんかを健康センターでやっていると思うんですけれども、そこでやっていただいているときに、そこに来られる先生が受付からそういった鍵の開け締めまでやっているかといったら、ちょっとそれとは、歯科医師会の先生たちは診療をする立場の先生でいらっしゃると思うんですけれども、それも全て歯科医師会が今担っているということであれば、逆にそれは、その施設の指定管理として指定管理料なんかをお支払いしなければいけないような状況ではないかなと思うんですが、そのあたりはどのように考えられますか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 実際に、障がい者児の歯科診療事業であったりとか、休日歯科応急診療所の事業であったりとか、そのときは、市の職員であったりとか市が雇用している職員に、鍵の開け締めというのはお願いをしておりますので、歯科医師会の先生方が直接そのことにタッチするということではないです。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。じゃ、平時から鍵の開け締めや管理は健康推進課のほうで行っていて、そういう歯科医師会の先生たちは特にそれはやっていないということでよろしいですか。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 市のほうの業務で、先ほど申し上げました休日の歯科診療ですとか、それから障がいの歯科診療、そういった日は、例えば休日は日曜日、祝日、それから障がいの歯科のほうは水曜日と木曜日というふうに、毎日ではございませんで、その日については、執務委託という形で先生方に来ていただいていると。その日の準備とか関係は、市のほうで雇用している職員が当然準備等を行いますので、市のほうで管理といいますか、開け締め含めて行っていると。平日、そういった事業のない日については、歯科医師会の事務局としての使い方になりますので、そこは，歯科医師会のほうで鍵の開け締めを含めて行ってもらっているという形になります。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。じゃ、市のほうで、そのあたりはきちんと管理していただいているということで理解いたします。
でも、これだけいろんな様々な事業を歯科医師会のほうで行っていただいている。例えば１歳半児の健診であるとか妊婦の健診であるとか、休日歯科診療はもちろんですけれども、それ以外にも、市民の歯の健康講座ですとか虫歯予防デーの歯科健診と相談とか、様々な事業を行っていただいている歯科医師会ですので、やっぱりこれだけ市のほうに貢献してもらっていて、今後もずっとお願いしていくということですから、一旦そのあたりのことは、今後、その面積案分とかそういったことに関しても一定お考えいただくべきではないかなと思いますので、そこは意見として申し上げます。
以上です。
○
江原 委員長 ほかにありませんか。
（発言する声なし）
次に、じゃ、論点２、歯科診療所についてを論点といたします。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 そしたら、１点だけお聞きします。
これまで多目的室として使用されていた場所で診察されるということになるんかなと思うんですけれども、この多目的室のこれまでの用途と、今後その代わりとなる場所を用意しなくていいのかどうか、その辺のことをお聞かせください。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 これまで多目的室については、健康づくりのパネルであったりとか食育のリーフレット、パネル等を展示しているというスペースになっております。また、図書館と協力をしまして、プチライブラリーとして本を設置して、健康センターの健診を御利用していただいた方の待合としても利用してまいりました。プチライブラリーの絵本の一部については、健康センターの２階のほうにも本棚がございますので、乳幼児健診の会場に移設をさせていただいております。啓発関連のパネル等については、全てが全て掲示はできないんですけれども、展示できるスペースを何とか見つけ出して、一部については展示をしていこうというふうに思っております。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 図面を見ると、ちょっと狭くなるんですかね、前の場所よりも。１点だけなんですけれども、車椅子で来られた場合とかの間隔とか、その辺は確保されているんでしょうか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 車椅子でも対応できるように、今、障碍者歯科診療に来られているお一人お一人の車椅子の状況、それぞれ違いますので、そういったことも想像しながら、このスペースで可能であるなというふうなことで最終的に決定をしております。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 どっちの論点かちょっと分からなかったんですけれども、建物が今あって、それが古くなったからということなんですが、資料のほうでも、４番、その他のところで、診療所機能以外の部分については別途移転を関係団体と協議中ですということで、現状の建物の中の今の利用状況と、今後どうなっていくのかというところ、分かっている範囲で教えていただけたらと思いますが。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 今、口腔保健センターのあの建物の中で業務なり使用されている方がその移転先が決まり次第、あの建物がどうなるのかという意味で答弁させていただきますと、公共施設の建物施設保有量最適化計画の中では、解体して民間に土地を売却するということになりますので、解体、取壊しということになります。
以上です。
○
江原 委員長 ちょっと質問が伝わっていない。
（「違いましたか」の声あり）
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 今の利用状況はどうなっていますか。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 すみません、失礼しました。口腔保健センターで、歯科の関係で業務を行っている以外に、１階の一部に就労継続Ｂ型の場所として、障がいの方にお貸しをしているという状況でございます。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 そういう部分も含めて、来年にはもう移転ということですよね。だから、その体制というか、歯科口腔機能だけではなくて、その建物全体で利用されている団体がきちんと納得して、新しい場所に変わったりというところのそういう一定の支援というのは、もう検討されているのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○
江原 委員長 赤井健康福祉部長。
◎赤井 健康福祉部長 あの場所で活動されているところに対しては、建物の状況を説明させていただきまして、移転先をということで、先ほど申し上げました障がいの就労継続Ｂ型の事業所の方にも、そういったことを説明させていただきました。自らも移転先を探していただいているというような状況でもありますし、私どもも、場所としてどこか候補がないかということでも話をさせていただいたりということで、これまでも取り組んできております。今後も、いろいろと協議をさせていただいて、私どもにできることがあれば相談させていただこうというような対応を考えております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 ちょっと意見なんですけれども、最適化計画全体に言えることだと思うんですけれども、やはり相手方があることに関しては、きちんと丁寧に説明して納得いただくということが大前提であるべきだと思うんです。行政がやっているものであったとしても、これ、再三申し上げていますけど、そこに利用者がいる限りは、市の方針としても丁寧に説明していくというところ持っていますけれども、これも同じやと思うんですよね。
だから、そこを飛ばして、古くなったからというのでいつまでというのを、いつまでと決めたのももともと市ですよね。本当はもっと前から考えて手を打つべきときはあった、チャンスはあったと思うんです。やはりその辺も、きちんと本来なら、多分そういう時期についても協議されてきた経緯はあるのかもしれませんけれども、より丁寧にやっていただくということがほかの施設でも求められていると思いますので、この機会に意見として述べておきたいと思います。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 この診療所の見取図というのを見せていいただく中で、コンパクトにしていると思いますけれども、レントゲン室も随分狭くなったりとか、事務室というのはもうカウンターだけのような感じになっていると思うんですけれども、それと、技工室というのがなくなっていますけれども、このあたりの狭くなったところ、あるいは技工室がなくなったことについて、歯科診療所の不都合とかないんでしょうか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 技工室については、通常の診療所であれば大体備えておられるのかもしれないんですけれども、そこの中で何をするかといいますと、例えば患者さんの入れ歯の調整であったりとか詰め物の調整、患者さんに応じた形で歯科技工士のほうが普通は作業するというふうな場所になります。こちらの歯科診療所の場合につきましては、それを外部のほうに業者さんのほうにその部分をお願いしておりますので、実際に現在でも、今、技工室のほうは使っていない、いろいろな物を置いているような状況になっていますので、こちらは不要というふうなことで判断をしております。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 歯科技工士は外部委託というか、そしたら、その診療の特に応急診療は誰が来られるか分からないと思うんですけれども、障がいのある方の診療の水曜日、木曜日とかの中で、歯科技工士の勤務というのがあるんですか。それとも後から委託する、依頼するというような形になるんでしょうか。普通、歯医者さんに行けば、そこで治療とともに、新しい歯であったりとかそういう部分の中でのところの中で技工士さんがいらっしゃると思うんですけれども、そのあたりの連携はどうなっていますか。
○
江原 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 歯科技工士のほうは市のほうにはおりませんけれども、微調整の、例えば入れ歯の調整であったりとかいうことであれば、それは歯科医師のほうが対応できるかと思っております。先ほどの繰り返しになりますが、その方に応じた補綴物を作製する場合については、外注をしているという状況でございます。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 外注ということが、本当にその場ではなかなかできないという状況で、やっぱり歯科診療があって、治療があって、そこでまた調整してというのがセットで行われるのかなと思っていたんですけれども、それを外部に委託して、後でということになれば、治療を受ける側としても何度も行かなければいけないと思いますので、これからここを使っていく中でも、歯科技工士と、あるいは歯科衛生士さんとか、先ほど口腔センターであれば口腔保健の指導であったりとか、歯科衛生士の働きというのがあると思うんですけれども、歯科医師だけでやっていくというような状況になりますので、歯科医師の先生方、自分の医院であれば歯科衛生士がいたり歯科技工士がいる中で調整していくということを御自分でされるということになると、少しフィールドを広げていく形になると思い、負担も広がっていると思いますので、今後の移転して動く稼働の状況によっては、またそういった調整のほうをしていくようにして、技工士がそのときに直接来れるような状況とかもつくっていくべきではないかという意見を申し上げておきたいと思います。
また、小浜の健康センター全体の中で、どんどん本来持っていた機能が場所的には少なくなってきていますので、そういった補填というか在り方についても、これからも検討していってください。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ほかにないようですので、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３０号、宝塚市立口腔保健センターの条例の一部を改正する条例の制定についてですが、お諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
先ほど北野委員から、
伊庭委員の発言のうちの■■という表現について意見が出されました。会議録作成については、委員長のほうで発言を確認し、整理をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにいたします。
次に、議案第１３１号、宝塚市立宝塚自然の家条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
本議案について、論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 次のところにも関わってくると思うんで、また１３４号のときにもお聞きできたらと思うんですけれども、まず、ここでお聞きしておきたいのが、自然の家の設置目的が今回多少変わるというか、資料にあるように、青少年に限らず広く市民の心身の健全育成と生涯学習に係る機会の提供とするというふうに変わるということだったと思うんですけれども、施設の内容としては野外活動と自然環境学習という点で、そこは変わらないと思うんですけれども、そもそも野外活動なんかの利用が、減少傾向になったというところの主な原因というのはどういったところなんですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 自然の家、開設当時は市内の公立の小・中学校が１泊程度の転地学習での利用がありましたが、平成３年度から兵庫県教育委員会の事業として、５泊６日の自然学校を実施したことにより、長期の宿泊で多様なプログラムの展開が可能な丹波少年自然の家などに利用が移っていったため、利用者のほうは大幅に減少しております。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 次の１３４号でもお聞きできたらと思いますけれども、最後に、この点でちょっと確認しておきたいのは、設置目的が変わっても、あくまでも社会教育施設であるという点は変わらないと思いますし、野外活動とか自然環境学習がメインであるという点は押さえておいていいということでいいんですよね。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長
横田委員がおっしゃった内容でいいかと思います。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３１号についてお諮りします。
本件については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１３４号、公の施設、宝塚市立宝塚自然の家の指定管理者の指定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
まず、論点１、指定管理という制度についてです。
質疑はありませんか。
横田委員。
◆横田 委員 ちょっと確認なんですけれども、資料３の２にあるんですけれども、そこの評価項目の３で、適正な収支計画がなされているかという点で、一部、ちょっと点数が低いところがあるんですけれども、そこはどういった理由だったりとかするんでしょうか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 ５人の選定委員のうちお１人の委員の点数が、その項目ですね、大変低くなっておるという状況でございますが、各委員がつけた点数について詳細なコメントを求めておりませんでした。全体の指定管理料に対して、施設管理料の割合が高いのではないかという、そういう御意見はございました。
以上でございます。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 次の、そのそもそもの自然の家についての絡んでくるんで、また後でも話になるんかなと思うんですけれども、この里山ラボさんのやろうとされていることと、市の目指している計画みたいのがあった場合、それが合致しているのかどうか、その辺はいかがですか。
例えば、今後、自然の家を、例えばあの建物もそうですし、例えばプールもありましたね。あれをどうしていくんかということ、長期的な計画が、市として持っておられているのか、その辺と、今後、指定管理になられたところとの目的というか思いというのが合致しているのか、その辺がちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 今回、指定管理者さんの、資料でもつけさせていただいていますけれども、社会教育施設として西谷の自然の家の自然の環境を生かした、西谷の野菜を使ったプログラムとかそういったことを御提案いただいています。このプログラムの内容、提供につきましては、これは我々、教育委員会のほうも考えていた内容のものを、これまでもラボさんが自然の家あるいはそのほかのプログラム、場所も含めて提供していただいた、その辺の実績を我々もよく見ております。そういう点で、今後、４月以降実施をしていく内容については、市のほうも、それから指定管理者さんの考え方というのは一致しているというふうに考えております。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 施設のほうなんですが、本館、それから今おっしゃったプール、ほかにキャビン等多くの施設があるんですけれども、今、ちょっと荒廃した状況で、それは本来解体して、それで、例えばフラットな部分でしたら広場として活用したり、そういうことをしていきたいんですが、その解体、それから処分の費用、これが相当かかります。現在、厳しい財政状況の中で、なかなかそちらまで財源が回っていかないということで、今後、１０年後、総計も１０年なんですけれども、見据えて、そのあたりも含めて指定管理者と一緒に、それから地域の方々も御意見ありますから、そのあたりも勘案する中で検討していきたいというふうに考えています。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
川口委員。
◆川口 委員 今の
横田委員とちょっと関連しての質問なので、続けさせていただきます。
１点だけ、この資料見ると、評価が低い部分がある。適正な収支計画がなされているかという部分において、この選定結果のところを読むと、６００満点中４７９点、７９．８％で、必要最低点数３６０点（６０％）を上回っていたので、今のような議案が上がってきていると思うんですけれども、この選定結果の内訳の中で、今回はこの１点、１０点満点中４点というのは６割には達していないんですが、ここの結果の見方としては、総合点で６割いっていれば、幾つかこうやって個々で６割いっていなくても適正であるという選定結果になるという理解でいいですか。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 指定管理の基準としましては、トータルの点で６割以上という形で別途選定委員会の中でも決めさせていただいているところです。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 そうすると、例えば、じゃ、この６割にいっていない点については、市としてどのように対応していくかという部分についてはどうですか。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 指定管理、議案可決いただきまして、来年４月から運営開始になりますと、もちろん当然モニタリング等を開始しますし、私どもも一緒に運営をサポートしていきたいと思っておりますので、今のこういった御指摘のところについては、特に注意しながら指定管理者と進めていきたいと思っているところです。
以上です。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 ぜひそのあたり、市の方向性と、この今回の指定管理者の方向性がしっかりと合っていくようにという点と、今回少し評価が低かった部分については、今後、モニタリングを通してこの３年間の中でしっかり見ていっていただきたいかと思います。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 今の質問に少し続いていきます。方向性という部分においてお話しさせてもらったんですけれども、ちょっと突っ込んだところで、この３年間通して、まず、市側が指定管理業者を通して成し遂げたいことというのは、どういったことになるんですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 指定管理者のほうで市として行っていただきたい点についてですが、指定管理者のほう、３つの体験プログラム、これを立てておられます。自然、それから文化・暮らし、食育と農を掲げており、この柱に基づいて里山の景観や暮らしや文化を守り伝えていく事業、里山や自然を体験する事業、これを行っていただけるというふうに考えております。
例えば、プレゼンテーションのほうでもいろいろ提案があったんですけれども、自然の家内にある旧東家住宅を活用して里山の暮らしを体験するプログラムや、食育や地産地消へつながる取組として、西谷地域の農産物、これを使った料理体験、それから餅つき体験、この間は飯ごう炊さんなんかもありましたが、そういうもの。それと、落ち葉や松ぼっくりなどを使った森のファッションショーなど、市民に対し、里山の暮らしや文化の普及啓発のための事業、これを展開していただきたいと考えておりまして、西谷地域と都市部の交流、これを図っていきたいと考えております。
以上です。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 では、そちらの参加の対象は、どのあたりを考えていらっしゃるんですか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 親子というふうな形で、子どもさんの年齢のほうは少し幅ありますけれども、今、里山ラボさんの実施のプログラムの参加の対象としては、小学就学前後の子どもさんの親子の方たちの参加が多く見られております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 年齢層は理解できました。
地域とかにおいては、どのように考えていますか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 地域のほうも、主にやはり南部、宝塚市内に関しては南部地域、それから、あるいは市外、この近辺の方の御利用もあるというふうに考えております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
では、今までの参加者においても、そういった指定管理業者が法人になる前からやっていた活動の参加者と、市の求めている参加者が合致しているという部分の理解でいいですかね。はい、ありがとうございます。
あと、そこにおいて、では１年から３年の間においての費用対効果という部分が非常に大切なのかなと。指定管理の費用という部分においても、少し今回、今まで過去に比べると少し高い費用なのかなと思いますので、そこにおいての費用対効果という部分は、どのように評価、判断されているか教えてください。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 指定管理料の妥当性という、今回、年間１，８００万円ございますけれども、そのあたりについてお話しさせていただきます。
宝塚自然の家の平成２７年度末の休所後に、西谷地域からは、地域の魅力を発信し、活性化にもつながるような柔軟な管理運営を望む声が多く寄せられました。そして、このような地域の意見、限られた財源の中で実現し、既存施設の宝塚自然の家の有効活用を図るために、指定管理者の管理運営による再開を目指したところでございます。本来は、冬季も含めて、年間を通じた開所日による管理運営、これが望ましいと考えておりますが、それについて指定管理料の財源がなかなか確保が難しいということで、部分的に一部再開、今回は一部再開、それと、あと開所日を限定しながら施設を活用した自然体験の学びの場を提供するという、そういう内容になっております。
それで、指定管理料についてですが、現状の管理経費だけで大体９００万円、これかかっております。草刈りとか森林の剪定とか、通路の部分の清掃とか、それから浄化槽とかあるんですけれど、大体９００万円ほど今かかっておりまして、これに対して、開所日を増やして社会教育施設に係る事業を今まで以上に展開するに当たって、人件費とかあといろんな講師料、専門の方も来ていただいていろんなイベントするんですけれども、それで９００万円を増額ということで、１，８００万円という指定管理料が出てきております。したがいまして、指定管理料としては我々は妥当な額かなと思っております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 今の話の中の営業日、営業時間という部分が少し関わってくるのかなと思うんですけれども、では、今回の指定管理業者に任せることによっての平日や休日の対応、また、どれくらいの時間、期間開くのかという部分は、どのようになっていらっしゃるんですか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 現在は、日曜日と祝日を開けております。同じように、冬季の期間は基本的には閉めているというのは、現在も、それからこの指定管理入った４月以降も、冬の間閉めるというのは同じことになりますけれども、あと、それ以外の期間については、指定管理者さんのほうには、木曜日、金曜日、土曜日、それから今開けている日曜日、祝日というふうな形で開所日を広げて、オープンしていくというところで予定にしております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 では、開所日は少し増えるということなんですね。
でも、平日という部分においては、恐らくイベントをしたとしても、何かしたとしても少し集客という部分とかも弱いかなという部分が当然あるんですけれども、これ平日開けることによって、どんなことをされるか予定はあるんですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 市内の小学校のほうで転地学習ということで、この施設、現在も活用されています。それでウイークデーですね、平日に学校のカリキュラムの一つとして来られているわけですけれども、これについては逐次開所するということで、指定管理者のほうの皆様との協議のほうをして了解いただいていますし、それ以外、例えば夜とか、それからあと開所時間以外でも、いろいろなイベントがございます。これについても、適宜開所のほうするように考えております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
ぜひ、やはり今、日・祝しか開いていないという部分であったり、今の使いにくさという部分もいろいろと声が上がってきていますので、指定管理の方に入っていただくということがありますので、この開所日以外におきましても、地域の方の問合せに合わせて臨機応変に対応できるような体制を、やはり指定管理料としてこちらがお支払いしている以上は、ある程度の要望ということをさせてもらって、地域の方々が使いやすい形をよろしくお願いします。
先ほどの人件費の部分で妥当なんじゃないのかという部分はあったんですけれども、ほかの支出の計画というのも、確かにこの資料１０ページに出されているんですけれども、これ当然もっと細かい詳細データというのは存在するんですよね。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 資料のほうでお出しをさせていただいておるのが、一応指定管理者のほうから出された１年目の令和４年度の収支の計画という形でお出しをさせていただいているところでございます。
○
江原 委員長 そうじゃなくて、この１０ページの支出の中のさらに細かい明細はあるんですかという質問だと思うんですけれども。
水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 こちらにお出ししているここからさらに、あくまで収支計画ですので、例えばこれのさらに細かい部分の資料の提出というのは受けてはおりません。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
この１０ページの、例えば支出人件費８７５万５千円が、例えば冬季は営業されないんですよね。木・金・土・日・祝での営業というので、年間何日というのがあって、またその時間、何時間というのが発生すると思うんですよね。９ページに施設スタッフ３人を雇用するという形で書かれているその分の人件費がここに当たってくるという計算なのか、関わってくるこの一般社団法人の理事等々もここに入ることによって人件費が発生するのかというのも、関わってくると思うんですけど、でも、この人件費、給与手当等という８７５万５千円は、詳細不透明ということでよろしいですか。
○
江原 委員長 最後ちゃんと聞き取れない、最後の質問。最後、何て言ったんか聞き取れないから。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 すみません。最後、どこからでしょう。詳細が、今、この先がないということで考えたら、人件費がどういった内訳でこの金額になっているのかから始まり、先ほどの答弁の中であった設備等維持管理委託料がちょっと高いんじゃないのかという部分におきましても、その詳細というものが、今の答弁だとないという話だと、その妥当性云々も判断ができないんじゃないかなと思うんですけど。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 すみません。ごめんなさい、人数のほうですけれども、まず、施設長と副施設長、管理に係る職員が２人で合計４名。さらに、受付業務を担う職員を３人ということで配置を予定しておりまして、それぞれの資料でそれぞれの役割の人数の大体の人件費の明細という形のものでは、選定委員会のほうでは資料として提出をいただいております。
○
江原 委員長 細かい提出がされているということ。
（「はい」の声あり）
何日間でとか、月給なのか日給なのか、時給も含めて、何かそういう明細がちゃんと選定委員会には出されていたということを言っているの。
水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 そのとおりでございます。
○
江原 委員長 そういう意味ではあるんでしょう、明細は。さっき、ないと言うから、そういう質問しているんだ。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 あるということで、取りあえず安心しました。
その細かい部分におきましては、我々じゃなくても、その評価されている方々が多分いらっしゃるので、そこは信頼できるのかなと思うんですけれども、例えば、この実施体制の部分で、理由的な部分にも関わってくるのかなと思うんですけれども、施設スタッフが、西谷地域の人材も採用することで若手職員の里山保全の技術習得や担い手の育成を行いますという部分において、今の話だと、７人中４人はこの会社の理事に関わる人で、３名を雇うという形で見ると、結構、半分以上、どちらかというと法人のほうの、関わる指定管理業者の何か運営費に見えないかなとちょっと思ったんで、この辺、内訳を知りたかったりとかあったんですけれども、そういった部分において、そういうふうに映ってしまいかねないという部分もありますので、ぜひこのあたりしっかりとやっぱり理解をしてもらう努力というのは必要になるのかなと思います。
先ほどの高過ぎるんじゃないのかという部分は、維持管理委託料の話でしたけれども、人件費においてもそういうふうに見られることというのは必ずあるのかなと思いましたので、その部分よろしくお願いします。
また、この法人、一般社団法人、２０２１年５月からこの法人が立ち上げられて、今回、管理運営されるということかと思うんですけれども、これまでの歴史、活動において、実績もここに書かれているとおり、様々親子向けのイベントという部分だったり、そこに人を呼んでくるという部分においては非常に期待できるのかなと思う反面、では、管理とか運営面についての専門性という部分は、どのように判断されたんですか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 委員おっしゃるように、プログラムの提供という実績はありますけれども、施設の管理というところでは、まだ初めてというところでございます。
その点につきましては、これまで我々が今現在、直営の管理をしている間も、地域の方のそれぞれの団体の方で、維持管理の面でも御協力をいただいているところもございます。その点については、指定管理者が入っても、引き続き地域のいろいろな団体さんの御協力を得て、建物あるいは敷地の管理の部分については、引き続き実施をしていただけるものというふうに考えております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 この法人だけの力で管理運営するわけではないということですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 施設の管理運営は、これまで地元の地域の各団体等の御協力を得てやってきたわけですけれども、その施設内の自然環境についても熟知しておるということで、今、指定管理者のほうで考えておりますのは、指定管理料の中から団体等に委託して、それで施設の維持管理をしていくと、大きくそういう方向で考えておるということです。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
まさに、この指定管理料の中でしていただけるということなら、それは間違いなく問題ないことなのかなとは思うんですけれども、反面、これは当然、西谷の方々の、お互い多分管理するほうと雇われる側と恐らく面識もあるからそんなことはないとは思うんですけれども、普通に考えた場合に、管理するほうがあまり知らないことに対して、指導したりとか、こういうふうにしてねということは、実際は、代表からというか団体からの指示じゃなくて、完全にお任せになっちゃっているのかなと思ったときに、それの管理だったりチェックという部分がうまく働かないのかなと、今のお話だと感じたんです。
こちらの評価項目の中にも、過去にこういった施設または同じような施設を管理したことがあるのかどうかというのが、評価項目にも入っていると思うんです。その中で、落第点みたいな点数つけられている、評価する方もいらっしゃらないというふうに見た場合、この団体としてちゃんとそういったのができているというのが、評価基準なのかなと思ったんですけれども、今のお話だと、この団体だけの力ではそういった専門性はないということですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 直接その指定管理者がその施設、宝塚自然の家の環境整備、これに直接は携わってはおらないんですけれども、連携していろんなイベントとかする団体のほうが施設管理しているということで、先ほどおっしゃったように、お互いのできることなり何なり理解し合った関係ですので、その辺は問題ないかと考えています。
それで、あと、施設管理のチェック等については、社会教育課のほうで、その辺十分にできるかどうかは、その辺は指定管理者、それからあと施設管理を行う委託を受けられる受託者のほうが、ちゃんとその辺しっかり行われているかどうかは逐次チェックは今後していきたいと考えております。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 すみません、ちょっと追加になりますけれども、例えば浄化槽の整備、そういったものなんかはもう専門業者にお任せして、そこで委託、お金払って処理をしていただきます。
前回皆さん見ていただいたとおり、特にハード物というので管理するというのは、例えば今回、本館とか屋内施設とかちょっともう使いませんので、そういったところの部分というのは、特に今この団体が何かをするというわけでありません。
施設としては、全体が里山になっていますので、そこの里山なんかの管理に関しては、まだここの団体が十分ではないかもしれないんですけれども、例えば宝塚市自然保護協会さんとかそういった社会教育団体とコラボしながら、必要に応じての経費は払う場面が出てくるんですけれども、そういった形で自然の家の維持管理をしていくということになっております。
以上です。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。それら含めて全部、プレゼンするときはあったということで、この評価がついたということでよろしいんですね。分かりました。
とはいっても、やはり管理するほうというところがしっかりと働かないと、やはり管理されるほうというか、いろいろとお任せされるほうは、その中でできる限り簡単にじゃなくて楽にできる方法だったり、サボるという言い方は失礼かと思うんですけれども、手を抜くことは幾らでもできるという部分になったときに、やはり知らない人に関してある程度コントロールできてしまうことも、事実として存在しています。
当然、先ほど確認させてもらったこの団体においては、それはないんでしょうけど、その部分において、すんなりといいですよという形にするよりは、何らかの専門というのがこの評価の中に入ってくるんでしたら、やはりその団体の中に専門の人がいたほうがよりいいのかなと思いましたので、今後、そういった選定においていろいろと検討するときには必要なのかなと思ったので、意見として上げさせてもらいます。
では、この法人または法人になるまでの任意団体だったときの収支についてとかは、全てある程度の収支報告、法人になったばかりなので、この法人、今年の当然決算はないにしても、任意団体の間の決算等々あったと思うんですけれども、そのあたりについてはどの程度把握できていますか。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 法人設立前につきましても、人件費なんかは取らないでイベントをしていくという形で、市や県なんかの補助金を活用して、その収入でやっていた。一部参加者に御負担いただく場面もありますけれども、そういった形の収支は参考でいただいているところです。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
では、そうなった場合に、少なくともこちらに出ている状態では、この一般社団法人、資本金がまずなしという状態ですね。資本金がない状態で、かつ今の話だと、自主事業で補助金とかなしでこれだけの収益を上げていますというのがないという状態で、この評価項目の中で、こちらの団体の、候補者の経営状況が安定しているかどうかというのは、どのように判断されたんでしょうか。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 選定委員会の中では、今後の収支計画、そういったものを見ながら安定していると判断されていると思います。おっしゃるとおり、実際、今までは法人の前につきましては、自らがイベントをしているぐらいの収支しかありませんので、そういったところからというよりは、今後の収支状況なんかを見ながら判断していただいたのではないかなと思っております。
以上です。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 その御返答ですと、こちらの採点項目での安定しているかどうかというのは、評価できないか、４とか３とかという数字じゃないのかなと思うんですけれども、行政、市側としては、では、補助金で運営されているというものは安定という判断でよろしいんですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 これまで、イベント事業等、すばらしい事業も含めて、この団体のほう展開してきたというところですが、最低限必要な受益者負担、これは頂く中で事業展開して、それで特に持ち出しもなくやってこられたというところかと思います。
一般社団法人ということで法人化していますので、今後、自主財源というものを稼ぐという、そういう部分も必要になってくるかと思うんですけれども、今回、指定管理者として施設管理を行いながら、工夫して自主事業、これ展開して、それで料金をしっかり組織の安定のために蓄えて、それで今後継続して運営できるようにやっていく、そういうシミュレーションかなと考えております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 そのプログラム費用、例えば今回の収入計画によると、プログラム参加費が６７万６千円というふうに企画として上がっております。６７万６千円がプログラム参加費なので、６７万６千円の中から利益が２００万出るということはあり得ないですよね。なので、この６７万６千の中には、この中から経費様々しょっ引かれたものしか利益という形が出ないと思うんですよ。という部分の、この、まず収支計画が出ていて、そして、今のこれまでの団体においての細かい収支については確認あまりできていなくて、補助金だけで事実回っているという状態で、それって、ただ単に期待しているだけなのかなというふうに、どうしても映っちゃうんですよね。
さっきの話だと、ちょっとここの評価においてと、市側が考えている部分において、正直な話、その先が見えない企業においてお任せしますと言っているようにしか、ちょっと感じられなかったんですけれども、もう一度ちょっとどういうふうな考えなのかをお聞かせください。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 今、その収支の計算の中には、自主事業、先ほどちょっと私お話ししましたけれども、自主財源、これを確保するための事業というのは含まれておらないというところです。
自主事業については、例えば今後、今はやっていないんですけれども、バーベキュー、これ、西谷産の農産物を使ったバーベキューとか、それからあと物産、西谷の農産物とかほかいろんな名産物があるんですけれども、この販売とか、そういうものも含めて自主財源の確保、これを行っていくということで聞いていますので、その辺は、自主財源の確保というのはできるんやないかなというふうに考えています。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
ここに書いてあるものとは全く別の事業もされて、そっちで収益が出るということなんですね。そちらの、じゃ、収益が、先ほどの話だと今まで補助金の中でやっていたということなんですけれども、それがすごく安定と見られるほど伸びる計画があるということですね。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 今先ほど部長が答弁させていただきました自主事業というのと、イベントの補助金というのは、ちょっと別のものになります。なお、補助金を頂いてイベントをするというのは、今まで、中のその日だけのイベントのものを補助金、バーベキューなんかの費用というのは、これから中で一定通常継続的にやっていくところでお金を稼いでいただく、別のお金の稼ぎどころという形になります。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 それ、今までやっていたんですよね。その団体が今までやっていたんですよね。そのバーベキューとか自主事業を今までやっていたんですよね。
○
江原 委員長 質問の意味がよく分からない。ちゃんと聞いて。だから、ストレートに聞いて、伊庭君、ちゃんと。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 要は、その団体の自主財源とかどういった稼ぎが出ているのか全く見えてこないという話だったんで、いろいろ聞かせてもらっているんですけど。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 先ほどちょっと私、説明さしあげましたように、これまでは自主事業、もうけるための、自主財源を獲得するための事業というのはやっておらない、バーベキューとかね。それから、そのほか農産物の販売とかはこの団体はやっておりません。
今後は、指定管理者となって、財源確保のためにそういう事業も展開していくと、自主事業として、そういうことでございます。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 だから、今後やっていくことに対して期待しているということですよね。それのどれくらいの金額かというのが見えてないですよね。その中でもこの評価基準になって、そういった団体において指定管理業者を任せるという判断をされたということでよろしいですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 選定委員会の中で、いろいろプレゼンとか今後の計画とか含めて発表されましたけど、委員さんのほうからは、期待できるというふうに判断されたと理解しております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 意見としてなんですけれども、その状態のところをお任せするというのは、そこしか例えば本当にないという話であったりとかだったら、ある程度理解できる部分あると思うんですけれども、こういった、やはりこれだけの費用を、たとえ人件費とか見たら本当にすごい少ない金額と見るかもしれないんですけれども、やはり費用的に見たら、１，８００万掛ける３年というところがかかるということに対して、その部分のチェック一つ一つがちょっと緩過ぎるのかなというふうには感じます。
期待するでお任せするだったら、多分どの事業も、じゃ、期待しますわと言って、よくおっしゃられるとおり、何かあったらどうするのか、失敗したらどうするのという部分においたときに、すごく不透明過ぎる部分において、すんなりと通っちゃったなというのがすごく疑問に思っているところですので、その部分しっかりと、やはりお任せする団体が評価項目としても、経営状態が安定かとはっきり書かれているのに、そこが未来に対する期待という部分でなっていて、それが通されているというのは少し疑問に感じますし、何か指定管理料があるからできるという形になっているんじゃないかなと思ったときに、自分たちでどうにかというよりは、ベースがあるから何とかなっているというところにお任せするというのは、少し不安がある状態ではあります。
そこで、今回、この形で非公募という形で指定管理を取られているんですけれども、確かに非公募にした理由というのは書いてあるんですけれども、公募をすることによって、立候補されるところがあったりいろいろと話すところというのがあると思うんですけど、その中でも公募を選択しなかった理由を、この目的に書いてあること以外で、何かあったら教えてもらいたいです。
○
江原 委員長 非公募にした理由。
柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 これ、非公募にした理由なんですけれども、実際に宝塚自然の家の施設自体、これは、まず改修なり何なり十分にできていない、一部改修しかできておらないと。そういう状況、環境の中で、前回、平成２７年度末に休所してから２年間で一応開所ということで目指しておったんですけれども、結局６年間かかってしまったと。それで、その状況を見る中で、地元西谷地域の方々から、早く少しでも開所に向けて動いてほしいと、それで、自分らの意見も、どんどんいろんな部会もつくられて提案のほうをされてきたと、そういう事情というのもあります。
できるだけ早く開所するに当たって、このにしたに里山ラボ、その団体自体、今までもボランティアも含めて、あの施設の中ですばらしい事業を展開していただけたという、そういう実績、それから選定理由でもありましたけれども、本当に西谷地域のことを考えて、いろいろな事業展開をしていただけている。それと、地域の方の意見をしっかり受け止めて、今後施設運営をしていく、そういう姿勢が見られるというところで、まず３年間、このラボのほうにお願いして、それでその状況を見ながら今後どうしていくか、在り方について考えていきたいと。そういうことで非公募というふうに、今回、いたしました。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ここの非公募理由もそうですし、今の御答弁もそうなんですけれども、この団体がすばらしいからこの団体にお任せしたいというのはすごく分かるんですけれども、何か非公募にした理由という部分からはちょっと違うのかなというふうに、僕はちょっと感じてしまっている部分があるから、この質問させてもらったんですけれども、やはり、確かにすごくこの一般社団法人宝塚にしたに里山ラボさんは、非常に西谷のことを理解されている。つながりがあって、これまでも事業されていた、これはすごくすばらしいことだと思うんですよ。
でも、公募することによって、もっと違う団体が来る可能性だってゼロじゃないですよね。そのときに、例えば今回、本当にここの団体だけで評価されているので、経営安定状態においても４とか３がベースついたと思うんですけれども、もし、ここに資本金がある程度あって、何なら自主事業の中でこの建物とかもきれいにすることまで全部やりますよと、撤去しなきゃいけないものは撤去するところも全部やりますよというところがあったら、多分そこは評価高くなりますよね。公募することによって、そういった可能性というのも広がるし、団体においても、もっと頑張っていかないとという部分がどんどん高くなってくる。やはり、特に民間に任せるんであったら、競争というのがあるからどんどんいいものになっていくというのがあると思うんですよ。
それを非公募にしたという部分は、ちょっと納得できない部分があったので、理由を聞かせてもらって、今の話と、この部分を見ても、どうしてもその団体がいいという決め打ちっぽく映ってしまっているのかなと思ったんで、やはりこういった部分においては、公募という形でしっかり募って、ちゃんと評価をするというのが大事になるのかな。さっきの、少なくとも経営状態について、安定ということがこの数字がつくのとは程遠い答弁だったので、そういった部分考えても、今回ここにしていただくというお話になったとしたら、当然頑張っていただきたいところはあるんですけれども、公募、非公募という部分においては、今後、検討していただきたいなという部分がございます。
最後、こちらの団体さんが事業をされた場合での利益というのが例えば出た場合、その分配についてはどのように考えていますか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 社会教育施設での事業ということで、そんなに大きな利益がなかなか難しいかとは思っていますが、その中でも一定の利益が出た部分につきまして、それは指定管理者のほうの収益ということで、インセンティブとして頑張っていただきたいというふうに考えております。
○
江原 委員長
伊庭委員。
◆伊庭 委員 ありがとうございます。
お金、今、やはり費用がなかなかなくて、いろんな古いものを撤去することができないという状況だったり、先ほどずっと費用の話をされているという面であったら、やはり指定管理業者においてもその部分理解されていて、盛り上げていきたい団体が入っていると思うと、そこから出た利益というのは、ちょっとでもその施設の維持管理という部分に回ったりとかしていくという考え方をしていくのも必要なのかなと思います。
そうすると、市側も、もっといろいろと協力して様々な提案をしてくると思うし、それぞれである程度、当然指定管理者さんにお支払いしていただくことも非常に大切かと思うんですけれども、先ほどの答弁の流れからすると、どうしてもこの指定管理費用ありきの形になっていないかなというのがすごく疑問に残る部分で、それプラス、その中でどんどんやっていってプラスが出るんだったら、ある程度の利益を超えたら施設の管理のほうに回してもらいたいという形の契約的なものになるのか、約束的なものなのか分からないですけれども、そういった部分というのは、やはり今後考えていかないといけないのかなというふうに感じましたので、意見として言わせてもらいます。
以上です。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 指定管理の契約の中で、その簡易な本来うちがやらないといけない修繕、これについては、状況を見て、利益が上がった場合は指定管理者のほうで、もちろんどの指定管理もそうですけれども、大体６０万円以下とかそういうのあるんですけれども、その辺対応していただくことがあるかというふうに考えています。
○
江原 委員長 この論点について、まだ質問ある方は。２人。次の論点で質問がある方。ありますね、どっちでもあるね。
じゃ、ちょっとしばらく休憩します。昼休み休憩。次は１時再開ということでよろしくお願いします。
休憩 午後 ０時１０分
──────────────
再開 午後 １時００分
○
江原 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
引き続き質疑を行います。
質疑ありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 今回、この指定管理は非公募であるわけで、先ほどの質疑にもありましたが、非公募である理由というのは、この資料６、１４ページのほうで書いていただいているとおりです。宝塚市指定管理者制度運用方針の中で、公募・非公募の取扱いのアにある「地域に密着した公の施設で、地域の団体による管理が市民サービスの提供に有利である場合」等に該当するということで、非公募になさっている。
特にこの団体に異論があるわけではないんですけれども、ほかにこの地域内の団体で、これに対象となるような団体、市が声をかけようかなと思うような団体はなかったと思ってよろしいですか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 これまで説明させていただいた中で、地元とビジョン協議会の自然の家部会も含めて立ち上がり、そこから積み上げてきたところの中で、我々が一旦暫定的に直営で管理をしているときには、実際、プログラム提供とかで御協力いただいていた団体さんはございますけれども、やはり、これから若い世代、これ地域の方も含めて同じ意見ですけれども、やはり年齢の比較的若い次世代の方に、施設あるいは西谷地域の活性化も含めて期待するところというのは、我々も地域も含めてということで、この団体というところで積み上げてきたというのが現状でございます。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 ということで、地域とも話した上でここがというような話であるというのを、今、お伺いしました。
というのが、本当、この団体に何も異論があるわけではないんですよ。ただ、これまでもほかの地域利用施設なんかで、地域の団体の中から、非公募にした場合に２者がやりたいという手を挙げられた。両方とも市が受け付けたということで、すごく大変な状況を生んでしまったという、今でも地域の中では亀裂がどうしても残っているというような話も聞いています。
だから、こういう非公募の場合、地域の方をどう選ぶのかというのは、一定すごく慎重に考えなければいけないところだと思うんですけれども、非公募の選定は、選定委員会のほうで、もちろんその後は適切であるかどうかは検討されるとしても、まずは、市のほうがお声がけをするというかそういった段階があると思いますので、そういったときにどこに声をかけるかというようなことに関して、市のほうで、この案件に限らず何か非公募のときの声のかけ方というか、地域の団体にどんなふうに声を聞くとかそういったことは、昨年来のこの地域利用施設の問題があった後、何かお考えになっているところはありますか。
○
江原 委員長 吉田企画経営部長。
◎吉田 企画経営部長 今、委員おっしゃっていただきましたように、我々のほうで公募・非公募の取扱いというものを決めております。
その中で、やはり地域に密着したこういった今回のようなケースあるいは以前のケース、それぞれいろいろなケース、経緯があるかと思いますけれども、やはりそこは慎重にお声がけをしながらやるということで、特に前回から以降、何かこの運用方針を変えているというものではございませんが、そこについては、やはり前回までの経緯を踏まえて慎重にやっていくということは、我々の中でも認識しているところです。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 ということは、運用方針自体は特に何も変えられていないというような御答弁であったのかなというふうに、今、思うんですけれども、やっぱりそういったことが、今後もまた、昨年のような地域利用施設のようなことが起こらないとも限らないというふうに、やっぱり考えるので、これは一定、市のほうでどのようにしていくかというのは、本当にこんなことがもう二度と起こってほしくないという意味から、考えるべきであると思いますし、検討していくべきだと思いますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○
江原 委員長 吉田企画経営部長。
◎吉田 企画経営部長 今おっしゃっていただきましたように、我々もこの運用方針につきましては、やはりいろんなことが課題として出てきたときに、適時見直しはしていっているところです。ですので、今回のこの部分だけではなしに、幾つかやはり見直しが必要なところというのはあるかと思っておりますので、そのあたりは今後も検討してまいりたいというふうには思っております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。では、適切な検討をしていただくようにお願いしておきます。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 それでは、私も、非公募という点についてということと、休所していた６年間の間、一応その間は市が直営ということでされていたと思うんですけれども、やっぱりこの間見学に行かせてもらって、私は、何十年前、５０年前の始まった当初に、転地学習等で学校利用を何度もしたことがありまして、そのときのことを思い出しながら敷地内歩きました。
一番思ったことは、よく維持されてきたなと。建物の老朽化というのは仕方がなかったとは思いますけれども、人が通る道であったりとかハレーロボであったりとかそれぞれ、ギフチョウの飼育も行われているというようなこともあって、やはりここに必要な里山管理が行われてきて、これからもこういったところであれば、本当に子どもたちの社会教育施設として、また市民が訪れるこういった環境の場所として、とてもすばらしい場所になっていくという可能性を感じて、とてもうれしく思いました。
これからも必要な経費は、市が維持することについての部分をやっぱり持っていただきたいと思うんですけれども、宝塚自然の家協議会ということで、教育委員会と、そしてこの団体と、また地域とで話し合ってやっていかれるということでもありますので、この協議会の見通しというようなものをどのような予定で考えておられるか。また、社会教育プラス環境学習など、学校における体験型の環境学習というのはとても求められていると思いますので、それに併せることができれば、学校の利用、子どもたちの学習にも大変寄与することができると思いますので、そういった意味での社会教育の部門だけでなくて、学校教育との連携もこの自然の家協議会の中で図ってほしいというふうに私は意見を持っているんですが、いかがでしょうか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 委員御指摘の宝塚自然の家に関わりのある団体で構成します自然の家の協議会、この設置について、今、具体的に検討しているところでございます。当然、我々、教育委員会社会教育課も参加し、委員おっしゃるような学校教育、それから社会教育に係る今までの取組、そして今後の取組について、その管理運営上の課題等をしっかりと検証する中で、今後、どういうふうに事業展開していったらいいか、有効な事業を展開するように知恵を出し合って協議していきたいというふうに考えています。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 この自然の家は、自然の家の運営というだけではなくて、西谷地域の活性化に、ちょうどこの選定に当たっての意見のところにありまして、宝塚自然の家だけではなく西谷地域の活性化に寄与するよう地域社会との連携を踏まえた運営を行うこと。この休所中に何度も地域の方からの意見であったり、議員のほうからもこの自然の家についての願いがたくさん出てきたと思います。それは、やっぱり西谷地域にとっての自然の家の役目というか、ここがもう駄目になってしまえば、ほかのところもという、その何か負のスパイラルになっていってしまうんじゃないかということ、このことで、例えばダリア園であったり牡丹園であったり、西谷の森公園であったりというほかの施設、あるいは住民の皆さんとの連携を取りながら、何か活性化に寄与するようなということを期待していますということが書いてあります。
この指定管理者の方々に、このような思いはどういうふうに伝わっているんでしょうか。
○
江原 委員長 津田生涯学習室長。
◎津田 生涯学習室長 選定委員会の中の附帯意見みたいな形で書いてあるんですけれども、そこの部分に関しましては、団体さんのほうからの御提案があって、それをしっかりとやってくださいという形になっております。ですので、団体のほうでも今おっしゃっていただいたようなことを十分認識して、もしくは逆に、積極的に提案をいただいているところですので、私たちもそこに協力しながら、西谷地域の活性化に向けて一緒に取り組んでいきたいと思っているところです。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 社会教育施設ということで、学習の場でもありますので、例えば、集客でお客さん何人来たかとか、どれだけもうかったかというところが、あまりやっぱり前面に、もちろん何か潤うことはいいんですけれども、やはり学習にどういうふうな寄与したかというのはお金とはちょっと違うかなと思いますし、例えば民間のキャンプする施設とか、今、グランピングとかいろんな施設がありますけれども、高いお金を払ってそういうようなところで体験するというのは、家族とかでは経験あるかもしれませんけれども、やはり自然の中での野外炊事というような、例えば野外炊事場を取っても、飯ごう炊さんであったりとか、基本的な学びとして、生きる力としてとか、そういった力をつけてほしいなと思うんです。保護者の方と一緒に来ますから、それは学校での野外活動とはちょっと違う部分もあるかとは思いますけれども、何よりやっぱり自然体験というものを大事にしていくようなやり方をしてほしいんです。
バーベキュー場という名前について、野外炊事施設というのが正式な名前だと思うんですけれども、一般的なバーベキューというイメージと少しそこが、名称の部分からいっても、適切にできているのかなというのは少し思うんですけれども、しちりん置いてバーベキューというかそういうのをやっていたということなんですが、今後はどうなんでしょうか。名称と活動のことについてはどのようになっているか、分かったら教えてください。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 まず、学びの点につきましては、これは、社会教育施設としての自然の家というのを我々も当然意識をしていますし、今度の指定管理者の候補者のにしたに里山ラボさんも、特にその点は重要視をしていただいておるところでございます。ですから、例えば食の場の提供一つを取っても、バーベキューとは別に飯ごうである、あるいは西谷の野菜を使って食育という観点でのプログラム提供を中心に、今、提案の中でいただいているところですので、今、委員おっしゃったようなその学びの場の提供というところは、この指定管理者に大変多く期待ができるものと私ども考えております。
２点目の場所のネーミングにつきましては、おっしゃるように、今までは前の指定管理者さんのほうは、あそこでバーベキューをかんてきでやっておられたというところではございますけれども、これから新しい指定管理者の方については、もちろんバーベキューについてはニーズが高いですので、一定実施をしていただこうと考えておりますけれども、具体的については、これから協議、指定管理者のほうで考えていただくことに考えていますけれども、以前のような形とは少し違う形で実施をしていくような形になろうかというふうに考えております。
名称につきましては、おっしゃるように、その辺はまた今後、指定管理者導入後、場所のネーミングについてはまた協議をして、適切に表現していけたらと考えております。
以上です。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 若い世代の方たちがここに携わろうとしているということは、すごく私は今回の大きなことだなと思っています。地域に住んでいる人たちも関わって、前の前のというか、最初の頃というのは、やっぱりいらっしゃったんだけれども、どんどん高齢化していく中で後継者不足というようなところもありましたので、新しい世代が西谷地域を考えていく、また自然の家を考えていくということが始まることには、大きな期待を持っていますので、頑張ってほしいというか、よくなってほしいなというふうに願っています。
松尾湿原の保全活動についてとか天文台の活用について、実際、見学させていただいて……
○
江原 委員長 それは、次の論点。
北野委員。
◆北野 委員 すみません。それじゃ、以上です。分かりました。ごめんなさい。
○
江原 委員長 ほかに指定管理についてありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、論点２、宝塚市立宝塚自然の家についてを論点として質疑を行います。
質疑はありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 すみません、混乱しておりました。
松尾湿原の保全活動、環境学習の中の大きな位置を占めていると思いますし、最初にこれどうなっていますかというのを質問して、後、資料をいろいろ見て、そういう団体の方の中の活動にも入っているということであり、連携を取っているということでもありましたので、喜ばしいことだと思うし、３０年ぐらい前に比べると、物すごく場所的には広がっているというかそういう整備がなされてきたからこそであるし、そこでのハッチョウトンボとか小さな生物ではありますけれども、よい形でこれからも保全していくこと、また、そこで興味を持てば、丸山湿原のほうに、県立のほうにもつないでいくようなことであるとかという視点、環境学習、よいつながりができるんではないかなと思いますし、天文台の活用についても、先日も月食ありましたけれども、何かちょっとしたいい状況のときに、５年生の子どもを連れていったときに、土星の輪をあそこで初めて見ました。やっぱりすごく印象深く、そのことで天文に興味を持った子もいましたので、これからもよい形で松尾湿原の環境保全や天文台を活用してほしいと思いますが、そういう関係をよくしてください。
どうなっていますかと聞こうと思ったんですけれども、資料のほうにありましたので、そのことについても、やはりプラスにしてほしいし、住宅の記念になっているところも半分しかまだ屋根が改修されていないということでもありますけれども、やはり子どもたちのいい学習の場でもありますので、よい形で自然の家が動いていくことを願っております。
アスレチックのほうの整備の状況の予定は、どうなっていますか。
○
江原 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 現在も、５種類ほどのアスレチックを御利用いただいているところでございますが、今年度中に、あと４つほど整備をする予定にしておりまして、年度明けた頃には、今の既存のところのコースとつないで４０分ぐらい楽しめる、今現在ですと、ゆっくり楽しんで１５分ぐらいのところですけれども、新年度の秋には、三、四十分ぐらいの時間を楽しんでいただけるコースに広げていくように、今、進めているところでございます。
（「以上です」の声あり）
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 ちょっといろいろと議論は出てきておりますけれども、来年４月から改めて開設されると、リニューアルされるということで、逆に考えれば、６年間考える時間があったということかとは思います。
その中で、もうちょっと４月１日からこういう感じでいくんやというところが見えてくればいいなと思うんですが、ずばり４月１日からオープン、これを売りに、これぐらいの人に来てもらいたいんだというのがあれば、やっぱり直営でない以上、指定管理出す以上は、一定数値目標というのもないと金額の根拠というのは出てこないと思うんです。その数値的な根拠と、それと、やはり社会教育施設としてこういうのを売りにしていくんやというのが、やはり今後こちら側が評価していくのには欠かせない数字になってくると思うんです。
これ、今じゃなくても絶対将来的には、何人見込んでいて何人来たんやという議論になっていかざるを得ない。それでしか金額というのは見られないわけですよね。そこが、やはり指定管理のメリットでありデメリットという部分やと思うんです。それ覚悟で指定管理出している以上は、そこは明確に答えていただく必要があると思うんですが、どうですか。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 指定管理者導入後の目標利用人数についてですが、一応１万人としております。開所日が増えることに加えまして、利用者ニーズに応じたイベントの開催、それとあとバーベキュー利用の再開、アスレチックコースの拡充など、現在の管理運営よりも利用者サービスの向上が期待できるため、達成可能な人数と考えております。この人数目標につきましては、その状況を見まして適宜見直しを行っていきたいというふうに考えております。
それとあと、プログラムについてなんですが、ちょっと午前中もお話ししましたけれども、一応、指定管理者の３つの体験の柱として、自然、文化・暮らし、食育と農を掲げておりまして、この柱に基づき、里山の景観や暮らしや文化を守り伝えていく事業、里山や自然を体験する事業、これを行っていきたいというふうに考えております。
現在、敷地内にございます旧東家住宅、これを活用した里山の暮らしを体験するプログラムや、食育や地産地消へつながる取組として西谷地域の農産物を使った料理体験、餅つき体験、そして飯ごう炊さん、先日も行いましたが大変好評で、そういうもの。それとあと、自然の中で落ちております落ち葉、松ぼっくりなどを使った森のファッションショー、それとあと、中央図書館と連携しまして、森の中で読書ができるような森の図書館ということで、そういう事業も、今現在スタートしたところですが、継続して指定管理者と連携してやっていきたいというふうに考えておりまして、里山の暮らし、文化の普及啓発のための事業、これを実施することによって、西谷地域と都市部の交流、これを図り、先ほどもお話ありましたけれども、社会教育施設としての自然の家だけでなく、西谷のほかの観光農業施設と連携することによって、これ連携しないとなかなか活性化できないと思いますので、長谷牡丹園、ダリア園、それからあと西谷の森公園、夢プラザ等ございますが、そういうところと連携しまして、西谷の活性化という目的を達成していきたいというふうに考えております。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 何かちょっとわくわくする話になってきましたよね、今みたいにそうやって説明してもらえると。森の図書館とか何かすごく響き的にも、何かああいうところでゆっくり本を読みたいなという気持ちにもなってきますし、問題は、そこをどう市民全体で共有して、理解して、利用しようかというところに持っていくかやと思うんです。それが、やっぱり今後の取組にかかっていると思うんです。
だから、そういう思いは持ってやったけど、広がらなくて、結果的には５千人の利用やったとか３千人の利用やったということではあかんと思うんです。だから、そこの努力が非常に求められてくると思いますし、加えて言うなら、今、こう西谷を盛り上げていこうというビジョンは、すごい指定管理者の思いと地域の思いというのは伝わってくるんですけれども、西谷止まりではあかんと思うんですよね。やっぱり、どう市民全体として、市内全体として共有して、宝塚のとてもすばらしい財産として、こんな里山があるんや、こんな農作物があるんだということを知っていこうと思わないとあかんと思うんです。意外とそこが弱いと思うんです。
だから、もっともっと、せっかくですから、社会教育施設として教育現場でどんどん啓発していって、そういう子ども連れで行けるような体制をつくっていくということが求められると思うんですが、その辺について、どうでしょう。
○
江原 委員長 柴社会教育部長。
◎柴 社会教育部長 西谷地域の魅力についてのＰＲ、これにつきましては、もちろん社会教育課も関わりまして、市の広報、ホームページはもちろんなんですけれど、今度受けていただきます里山ラボにおいては、ＳＮＳを使ったりとか最新のＩＣＴの機能を使ったＰＲ、それとあと、多くの諸団体とのネットワーク、これがその団体、割といろんな団体とお付き合いしてネットワークを持っておりますので、情報発信しまして、できるだけ多くの人がまずその情報をキャッチして、それで西谷地域へ来ていただく。そういう方向へとは持っていきたいなというふうに考えております。
社会教育課のほうも、もちろん指定管理者にお願いするわけなんですけれども、常に連携して状況把握して、それで頑張っていきたいと思っております。
以上です。
○
江原 委員長
田中こう委員。
◆
田中こう 委員 ぜひお願いしたいと思います。
西谷の課題を指定管理者に任せて、お金出したら終わりじゃなくて、やっぱりみんなで考えていかなあかんこれからの課題もたくさんあると思うんです。それは、西谷に限らず、僕は宝塚の園芸とか造園というのも同じやと思うんです。例えば歌劇とか手塚というのは、ある程度民間に頼れる部分というのがあるから、そこと共同でやっていけますけれども、西谷と造園、園芸というのは、もう自力で頑張っていかなあかん課題ですよね。やはりこの機会にそういうことも含めて、発展、それからやっぱり継承というところ、後継者というところもしっかり考えていただきたいなということを意見として述べておきます。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、それでは自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３４号、公の施設、宝塚市立宝塚自然の家の指定管理者の指定についてをお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、陳情の審査を行います。
陳情第１１号、コロナ禍のもと、児童・生徒の健康で衛生的な生活を保障し、人権が守られるために、生理用品を必要とする人に無償提供することを求める陳情を議題とします。
直ちに審査を行います。
審査につきましては、原則、委員の間での自由討議の形で行いますが、特に理事者に参考質疑がある場合は、その旨を発言の上、お願いをいたします。
何か発言はありますか。
川口委員。
◆川口 委員 ちょっと教育委員会のほうに聞きたいんですけれども、現在の宝塚市内の小・中学校の生理用品の無償での配布というのはあるのか、それはどこになっているのかというのと、その無償配布が行われているのは全ての学校でやっているのかということをお答えください。
○
江原 委員長 平野学校教育課長。
◎平野 学校教育課長 宝塚市で今現在、保健室を中心に対応をしているところです。保健室で配布というか、子どもたちが急に必要になったというような生徒が多いみたいなんですけれども、全てに確認したわけではないんですが、大体５人から６人ぐらいが月に、中学校では活用するというか利用しているということを聞いています。
あと、スクールソーシャルワーカーなどが児童生徒と対応する、面談する中で、生理用品などが必要になってくるというようなケースがもし出てくれば、スクールソーシャルワーカーから渡すということもできるかというふうに思っています。一応今のところ宝塚では、小学校、中学校ではその対応をさせていただいております。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 ごめんなさい。全ての学校で行われているという認識で大丈夫ですか。
○
江原 委員長 平野学校教育課長。
◎平野 学校教育課長 学校のほうの消耗品で購入をさせていただいておりますので、それで、学校のほうでは対応しています。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 今、消耗品という答弁いただいたんですけれども、これは、経費は市の予算で使っているのか、それとも学校ごとに振り分けられた学校の中の予算なのか、どちらでしょうか。あと、生徒が取りに行って使った場合、それを返却する必要はあるんでしょうか。
○
江原 委員長 高田管理室長。
◎高田 管理室長 学校で買う場合は、学校にそれぞれ配当された消耗品費の中で買っております。ただ一部では、無償でメーカーから提供を受けたものを保健室で配布しているというような実態がございます。あと、その学校によって多少取扱い違うんですけれども、渡せば、渡したものを翌日以降返してもらうという学校もあるようです。
以上です。
○
江原 委員長 川口委員。
◆川口 委員 今の現状を理解しました。ありがとうございます。
○
江原 委員長 ほかに発言の申出はありませんか。
伊庭委員。
◆伊庭 委員 今の部分に少し続く形で、以前、本年度の生理用品配布の事業を実施して、１０月中旬頃に進捗を聞いたっていう事例、うちの会派のほうからあって、市で４６０セット用意して、申込みが伸びず、出ているのが１００セットで、３６０セット残ってしまっているという現状を伺っている状態なんですけど、今、そのあたりの配布状況とか申込みというのはどんな状況になっているんですか。
○
江原 委員長 山下人権男女共同参画課長。
◎山下 人権男女共同参画課長 本年８月１日から、生理用品の配布事業を実施しております。
まず、４６０パックを配布する予定としておりまして、１０月末現在で大体１１８セットがお申込みがあって、配布している状況です。また、残りの分につきましては、実施期間を１０月３１日までとしておったのを３か月延ばしまして、御希望のある不安を抱える女性の方に配布を、これからも継続してやっていこうと考えております。
以上です。
○
江原 委員長 ほかに発言の申出ありますか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 何点かお聞きしたいなと思うんですけれども、今の宝塚市がやっている生理用品配布事業というのは、８月から行われているわけなんですけれども、この行っている事業をホームページで見ますと、「宝塚市では、長引くコロナ禍による女性の経済的負担を少しでも軽減するため、生理用品を配布します」ということになっているわけなんですが、これは、国の内閣府の男女共同参画局のほうで、生理の貧困ということが社会的な問題となって、経済的な理由で生理用品を購入できない女性や女の子がいるというような声に対応して、コロナ禍における生活困窮者支援という意味合いで事業を展開している。それでその予算を、ほぼ国の予算を使って行われている事業であると、４分の３が国で、うち、その残りの４分の１の８割がコロナの対策費用で行われているというふうに聞いています。
残っているものも、これから皆さんに配布するということなんですけれども、必要な方というのが、これは、生理の貧困という意味で配っていただいているわけなんですけれども、生理の貧困者か生活に困窮していらっしゃるかどうかというのは、特に確認はされていないと思ってよろしいですか。
○
江原 委員長 山下人権男女共同参画課長。
◎山下 人権男女共同参画課長 交付金の目的としては、経済的に困窮する学生へということでの配布ということで考えておりますけれども、いろんな状況下で不安を抱える方に対して生理用品を配布するとともに、それに伴って、行政への相談につなげるということを主な目的としておりますので、困窮者以外の方でももちろん利用していただいても結構かと考えております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 ということは、生活困窮者かどうかの確認などはされませんけれども、やっぱりお困りの方ということで、市のほうでお配りするという、たった１パック、１回だけですもんね。お配りするということだけじゃなくて、お配りした相手に対してきちんと相談の窓口を紹介していくとか、そういったことにつなげていこうとされている。これは、きっかけというか、生活困窮者など困っている人を見つけるためのきっかけとして使われて、今後の支援につなげているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○
江原 委員長 山下課長。
◎山下 人権男女共同参画課長 おっしゃるとおりでございます。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 それとあと、今回のこの陳情は、中身が幾つかに分かれているのかなと思うところなんですけれども、一つこの陳情の趣旨の中の最初のほうの上段では、やっぱり生活が困窮する学生が増えたということが書かれていて、途中から下段のほうになると、人権と健康を守ることが大人の責任であって、ジェンダー平等と子どもたちの教育機会均等を進めるために下記の事項を要請するということで、陳情の項目が成り立ってきていまして、これが、生理用品をお配りするということにつながるための幾つかの課題が散在しているのかなというふうに思うわけです。
生理の貧困に関しては、やはり今のような市の取組というのがきちんとなされていると思っていますので、これからも、あと３か月ですかね、継続されて行われて、一定その目的が果たされるのかなと思うところなんですけれども、あとのこのジェンダー平等とか子どもたちの教育機会均等というのが、またちょっと別のことなのかなというふうに感じるところですが、例えば今の学校に、この１番でいうと、児童生徒が安心して通学でき、心も体も健康で衛生的な生活というようなことで、予算措置を講じてもらいたい。生理用品を小・中学校の女性トイレに設置するということを求められているんですけれども、実際、これを女性トイレに設置するということになったら、どのような方法、だから、どこに置くのかとかその管理をどうするのか、衛生面のことなんかも含めて、どういうふうに担当課ではお考えになりますか。
○
江原 委員長 橘学校教育部長。
◎橘 学校教育部長 今、委員が言われました管理面、これについては、かなりというか、こちらのほうで検討しないといけないなというふうに思います。といいますのも、お手洗いに置くとしても、一つ一つのボックスに置くのかどうかとか、そうなると、誰がそれを入れ替えるのかというようなことになります。ここで書かれているように、恥ずかしくて言い出せないとかそういう実情があるのであれば、それを子どもたちに補充させるということはできないだろうというふうに考えると、教職員のほうでそれやらないといけない、それも毎日やらないといけないということが発生してきます。
以前にも、議会の中で質問を受けたときに、養護教諭のほうに尋ねたところ、養護教諭のほうは、初めてそういうことに遭遇する子どもたちの心のケアも含めて、今は、保健室で来たときにきちっとその話もしてというようなことがあって、慣れてくると一人でできるというようなことになるんですけれども、それまではそういうことが必要ということもありましたので、保健室に行くメリットもある。また、それが言い出せない子は、そこに来ないでやるメリットがあると、いろいろなその子に応じた対応をしていかないといけないのかなというふうに思いますので、これをしていくとなれば、学校とも十分に協議をして、どういう方法でいくのかということをしっかりとやらないといけないとは思っております。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 そうですよね。やっぱりこれを子どもたちが使う上で、衛生的に安全にという意味からいっても、なかなかこれは、できたらいいなとは思うんですけれども、ちょっと難しい部分があるのかなとも。その管理もどうやって、教員の方がどんなふうにやっていくのかというのも、ちょっとこれも難しいところがあるのかなと思うところなんですけれども。
それと同時に、こちらの２番目の市内の公共施設、男女共同参画センターなどの女子トイレに無償設置するというようなこともうたわれているんですけれども、例えばこれを予算的に新たに無償設置しようとした場合に、市内の公共施設に女性トイレ全部となると、どの程度のことが考えられますかね。どの程度費用が必要というか、そのあたりは分かりますかね、もし分かれば。
○
江原 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 実は、男女共同参画センター、１０月１８日から設置のほう、もうしております。それで、どれぐらい実際に御利用いただくことになるのかというところを、今、調査しているところでして、その辺の数量等、それから、今、学校でも問題になりました人手といいますか管理の問題、この辺も含めて、今、利用状況の実態を確認しているところでして、市内公共施設かなりの数がございますので、それを全てに置き換えた場合にどれぐらいになるかというのは、今、ちょっと手元には計算したものございません。申し訳ありません。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 もちろん、これができたらいいなとは思いますけれども、やっぱりそういった費用面のことで、ちょっと難しいところがあるのかなと思うんですが、一つ御紹介したいなと思うのが、フリーパッドディスペンサーＯｉＴｒ（オイテル）というのが、今、東京の豊島区とか中野区、横浜市なんかで設置が始まっているところなんですけれども、生理用ナプキンを女性用のトイレの個室、公共施設の個室に無償で提供することができる機械なんですが、その機械に、そこにアプリを登録して、スマホをかざすと、しばらく宣伝が少し流れるんですけれども、その後、１つ物が落ちてくる、ナプキンが落ちてくる。無償でそれがもらえるというようなことなんです。こういった豊島区とか中野区は、市が予算をかけずにそういった方法というのも実際に行われてきているところです。
龍谷大学なんかでも、今、そういったことを取り入れようとこのＯｉＴｒ（オイテル）というのを置き始めたというような、やっぱり経済的、心理的な理由や知識不足でこういう生理用品を購入できなかったりためらったりした女性が、３分の１いるというような調査があったところで、大学内で課題検討のためのワーキンググループを設置し、そういった機械を学校の中に置いて無償で対応しているというような事例もあります。
だから、いろんな事例をこれから研究していくことで、市がそれを無償設置するということではなくとも、なかなかやっていけるのかなというふうに思うところですが、このような話を市のほうではお考えになったことはありますか。
○
江原 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 現在、この生理用品設置においては、まず、防災用の備蓄というのを使うというところから始めました。それから、各市そこから順次広がって、予算措置も始まったんですが、やはりそういった財源措置というものも、非常に広げるに当たっては問題になってまいります。
各市の状況を、７月２０日時点のものということで男女共同参画局がまとめたものが、全国の自治体の分で出ております。それを見させていただきますと、やはり今現在は防災備蓄が多かったんですが、財源部分だけ言いますと、やはりそれ以外にも、いろんなところからの寄附を集められたりとか、今、委員おっしゃっていただいた無料のナプキンディスペンサーの話もございました。
うちの中でも、今、少しその話をしていまして。例えばその広告掲載の部分が、果たしてうちの要領の部分の中で出てくる広告の内容が問題にならないかどうか、そういったものがチェックできるものかどうかとかいうことも踏まえながら、そちらのほうについても、一回検討してみようという話を中ではしております。ただ、設置するに当たりましては、これ必ず電源が要るということになっておりますので、そういった設置する場所なども、やはり今後検討していかなければならないものになるんだろうなというふうに思っております。
いずれにしましても、いろいろなそういった条件等も広く勘案しながら、設置についていろいろと協議を進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○
江原 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 分かりました。じゃ、市のほうでもそういった検討は進めていただいているということで。
あと、これは一つ情報ですけれども、内閣府の男女共同参画局では、この地域女性活躍推進交付金に新たに設けたつながりサポート型というのにおいて、地方公共団体がＮＰＯなどの民間団体に委託して、アウトリーチ型の相談支援ですとか、関係機関や団体への同行支援や居場所の提供などを行う場合に、交付の上限とか補助率を通常より引き上げることにしまして、その中で、女性や女の子たちへの寄り添った相談支援の一環として、生理用品の提供を行うことも可能にしているということです。ですから、それぞれのトイレに設置するというのは難しいけれども、国のほうでは、こういった交付金の中にそれにも使えるというような形もつくっていっているということだけ申し添えておきます。
以上です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 教育委員会のほうにちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほどの補充の件で、管理の面で、ちょっと話があったと思うんです。今、学校は全部トイレットペーパーついているんですよね。
○
江原 委員長 高田管理室長。
◎高田 管理室長 整備されております。トイレットペーパーのほうは設置しております。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 トイレットペーパーの補充は誰がしているんですか。
○
江原 委員長 平野学校教育課長。
◎平野 学校教育課長 各トイレの掃除当番がおりますので、その掃除当番、児童生徒になりますけれども、が補充をしている状況です。
○
江原 委員長
横田委員。
◆横田 委員 先ほどジェンダー平等の話もあったと思うんです。これ、コロナ禍で貧困が浮き彫りになりました。でも、その根底にあるのがジェンダーの問題だと私は思っているんです。何でその女性だけこういった負担があるのかとかというところなんです。それで、当然その年頃になったら、保健室とおっしゃっていましたけれども、やっぱり行きにくいというのがあると思うんです。その辺も含めて考えていただきたいというのが、この陳情の趣旨なんじゃないかなというふうに私は読み取っています。
普通に考えてみたら、トイレットペーパーと同じように置いていったらいいんじゃないのというふうに、私なんかは思っているわけです。だから、管理云々の面でもそこは補っていけるんじゃないのかなというふうに思いますので、そういったことをちょっと意見として言っておきます。
○
江原 委員長 ほかの発言の申出ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 コロナ禍での貧困の女性に対する措置については、国においても、またそれが進んできていると思うんですけれども、とりわけ私は、保護者から十分に生理用品について与えられていないような状況で苦しんでいる児童の実態がもしあるとするならば、１回とか２回ではなくて、そういった子どもには１か月の使用する分を渡すとか、そういった本当にピンポイントと言うたらおかしいんですけれども、そういう実態をやっぱり見ていくことにおいて、本当にその子に届けてほしいなという思いはありますが、先ほど、スクールソーシャルワーカーの面談の中で必要になればというようなこともあったので、本当にそういうことで十分に与えられていなくて取替えができていないような子どもの実態の把握、できていますか。
○
江原 委員長 平野学校教育課長。
◎平野 学校教育課長 この生理の貧困の生理用品の配布に関しまして、特にスクールソーシャルワーカーと児童生徒が面談する中で、必要だから提供をしていかないといけないという児童生徒の報告はまだいただいてはいないんです。ただ、委員会としても、そういうケースがあればということで備えてはいるところではあります。
○
江原 委員長 北野委員。
◆北野 委員 一回忘れたからとかそういったものについて、こういう日常的に常に保健室までわざわざ行かなくてもそこに置かれているということについては、大変よいことやと思っているんですけれども、管理の面とかもいろんな工夫していただいたらと思います。
最近、市のほうでも布の袋に入れて置くというようなことの発表もありましたので、より学校、自分の力でどうしようもないというような状況の子どもたちに対応する形で、言いにくいことも受け止めていける、また、そのことを内面理解しながらその子に届けていけるようにしてほしいと願っています。ですから、やはり敷居を少しでも下げながら、手に取りやすい状況で子どもに渡るようにという、この陳情の趣旨については賛同の気持ちを持っています。
高等学校の女子トイレへの設置を県に要請とか、直接、今、宝塚市のことではない部分もあるかと思いますが、既に、男女共同参画センターとか公民館の女子トイレには設置するという方向性も示されていますので、あまり今まで表で語られてこなかったけれども、そういった部分が露呈してきた中で、やっぱりそこに届けるようにしていこうという動きについては、よい動きであると思っています。恥ずかしくて言い出せないというようなことから、やっぱりこのことをきっかけに、例えば着替えができていない子どもとか、そういうのは多分重なっていると思うんです。そういった子どもたちの実態を、学校やスクールソーシャルワーカーみんなで見ていきながら支援の手を出していくことが大事だと思うので、意見として申し上げておきます。
以上です。
○
江原 委員長 ほかにありますか。
（発言する声なし）
ないようでしたら、ちょっと休憩します。しばらく休憩。
休憩 午後 １時５３分
──────────────
再開 午後 ２時１０分
○
江原 委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
先ほどの陳情の質疑、発言に戻りますが、何か発言の申出ありますか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 これまでの様々な質疑、自由討議の中で、市も、今、この陳情にありますように、生活が困窮する学生たちに支援する、女性の経済的負担を少しでも軽減するために生理用品を配布するこの生理用品配布事業であるとか、そこから困窮者を見つけてしっかりと支援していこうという体制にあることですとか、市内の公共施設なんかにもできるだけ置いていこうとしているような体制も確認することができました。
さすがに今すぐ全ての小・中学校の女子トイレの個室とかそういうところに置いていくというのは、なかなか数が莫大であることとか衛生的な管理という意味では、なかなか難しいのかなと思うようなところもあることから、でも、この趣旨には賛同するところですので、経済的な理由によって困窮する女性や子どもを救いたい、ジェンダーの平等、子どもたちの教育機会均等という意味で、趣旨採択を求めたいと思います。
○
江原 委員長 今、趣旨採択という意見がありました。皆さんに確認をします。通常の採決ではなくて、趣旨採択をお諮りしてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、本件については自由討議、質疑及び討論を省略して直ちに採決したいと思います。
これに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
これより採決を行います。
陳情第１１号について、趣旨採択とすることに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、陳情第１１号は趣旨採択とすることに決定しました。
それでは、以上をもちまして本委員会に付託をされました全ての案件の審査は終わりました。
今後、委員会報告書を作成し、１２月１４日火曜日午前９時半から常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思います。
また、当日は、常任委員協議会に引き続き
常任委員会を開催し、委員会報告書の決定を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、
文教生活常任委員会を閉会します。御苦労さまでした。
閉会 午後 ２時１２分...