「宝塚市議会 2020-11-25 令和　２年１１月２５日文教生活常任委員会－11月25日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2020-11-25
令和　２年１１月２５日文教生活常任委員会－11月25日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

令和　２年１１月２５日文教生活常任委員会－11月25日-01号令和　２年１１月２５日文教生活常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○浅谷　委員長　　おはようございます。　ただいまより文教生活常任委員会を開会いたします。　委員から写真撮影の申出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。　本日は、付託を受けております議案４件と、継続審査となっています議案１件、請願２件、陳情１件について審査いたします。　新たな付託議案については、文教生活常任委員会１を省略しておりますので、それぞれ議案説明を受けた後に審査を行いたいと思います。　審査の順はお手元に配付しております議案一覧に記載の番号順とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　また、請願の審査については、２件とも口頭陳述が予定されています。議案の審査が午後も引き続き行われる場合は、順番を繰り上げ、午後一番から請願の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　それでは、そのようにさせていただきます。　では、議案第１５９号、令和２年度宝塚市病院事業会計補正予算第５号を議題といたします。　当局からの説明を求めます。　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　議案第１５９号、令和２年度宝塚市病院事業会計補正予算第５号につきまして、提案理由を御説明いたします。　今回の補正予算でございますが、４つの項目につきまして、収益的収支及び資本的収支にそれぞれ所要の予算を増額補正しようとするものでございます。

　まず、１点目でございますけれども、新型コロナウイルス感染症対策関連の県補助金関係でございます。当院では、６床分の新型コロナウイルス患者の専用病床を確保しています。感染患者さんが入院した際の診療報酬とは別に、患者さんが入院したら１日１人当たり１万２千円の補助金が交付されます。これは、通常の患者を受けるよりも、コロナ患者を受けることによりまして、看護師等の人手が多くかかることがございます。通常の診療費では補えない人件費等を補填するものでございます。　また、毎日毎日６床分のベッドが満床になるわけではございません。他の病院でも専用ベッドを常時確保していく必要がございます。感染が下火になってもベッドを空けた状態にしておく必要がございますので、このことから医業収益の減となります。感染患者を受けている病院の経営を圧迫するということになりますので、国のほうでこの分を補填するということになりまして、専用病床の使用していない間の減収を補うための空床確保料としまして、１日１ベッド当たり５万２千円の補助金が交付されます。　こうしたことから、感染患者の入院に関係する補助金としまして、今回４月１日から７月３１日までの間の県補助金を、それぞれ４００万８千円と２，１３７万２千円を、委員会資料１のページ１の下段に記載しています額をそれぞれ増額補正しようとするものでございます。８月からの分につきましては、順次期間を分けまして、今後、補助申請をしてまいります。　また、新型コロナウイルス感染症を疑う患者の診察、それから陽性患者の治療に使用するための医療機器が必要になってまいります。こうした医療機器の購入に関しましても補助金が交付されることから、所要の医療機器購入費とその補助金額を増額補正しようとするものでございます。委員会資料２ページの中ほどの米印に記載しています補助メニューによりまして、下段に記載しています器械備品費のうち、オンライン資格確認導入費用を除きます医療機器について、県補助金で購入しようとするものでございます。　２つ目は、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、また、９月に発生しました院内感染によりまして、本年４月から入院、外来とも大きく患者が減少しております。そのことによりまして、医業収益も減少している状況が続いております。前年度比での医業収益の減収分につきまして、今回１．７億円を支援いただくことによりまして資金不足を補填しようとするものでございます。　３つ目は、県と各市が連携しまして、県民から寄附の呼びかけを行っております。ひょうご新型コロナウイルス対策基金に寄せられました寄附金が、１０月末で約５億円となります。新型コロナウイルス感染症を対応しています県内各医療機関に配分することになりました。そのうち、市立病院では１，１７５万円が配分されました。この１，１７５万円を寄附金として受け入れ、今後、診療材料費として使用することを予定しております。　４つ目は、来年３月から健康保険証へのマイナンバーカードへの活用が開始されます。その際にオンライン資格確認の仕組みをそれぞれ整備する必要がございますので、導入支援補助金としまして、オンライン資格確認導入費用をそれぞれ補正しようとするものでございます。　以上が今回補正予算の内容でございます。　さらに今回、追加資料としまして、委員会資料３を追加しております。第２四半期の経営状況につきましても併せて御説明していきたいと思います。　７月からの患者数につきましては、入外とも第１四半期に比べまして改善してきております。ただ、９月に看護師の感染に端を発しますコロナの院内感染が発生し、患者さん１名と看護師３名の計４人が感染しました。これ以上の感染を発生することになりますとクラスターということになってまいります。外来機能も全てストップすることになりますので、これ以上の感染を拡大しないということを目的にしまして、予定入院以外の新規入院ですとか、救急患者の受入れをストップしました。このことによりまして、８月には一旦１日３２０人の入院患者まで回復しましたけれども、９月は入院をストップした影響がございまして、２８９人と、５月並みの入院患者となりました。　一方、入院単価につきましては、第１四半期よりもかなりアップしてきております。８月は５万９千円を超えてきております。医業収益につきましては、８月に９億４，６００万円まで回復し、３００万円ほどの赤字に縮小いたしました。９月は患者数の減少が影響しまして１億円を超える赤字となりました。　なお、８月の純損益につきましては、市補助金の２億円を頂きましたので、特別利益として計上しましたので、経常収支はマイナスの３００万円ほどになりましたが、差引きしまして１億９，７００万円の黒字となっております。　依然としまして、全国的に医療機関の患者数は減少した状況が続いております。今後とも入院単価をアップさせることによりまして減少した患者数を補うことで、少しでも医業収益の確保をしてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　当局からの説明は終わりました。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　新型コロナがまた増加してきています。市立病院においても院内感染がありましたが、よく迅速な対応で抑え込んでいただけたと思っております。また、市内の市民の方々からも市立病院がすごく頑張ってくださっているといういろんな御意見をいただいたりしております。　まず、今また新型コロナが増加している中において、現在の病院のＰＣＲ検査やコロナ病床の現状、それをまず教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　１０月からの感染患者拡大に伴いまして、当院が行っていますＰＣＲ検査、行政検査につきましても件数が伸びてきております。春先の頃、また夏場につきましては、お一人の方だけが来られるということが多かったんですけれども、今は家族単位で来られるということで、二、三人家族で来られるとかいうようなことがございます。そういったことがございまして、多い日にはもう２５件ぐらいを超えてきている日がございます。　一方、発熱外来というのも行っておるわけでございますけれども、ここにつきましては、しばらく１０人以下の低調な時期が続いていたわけでございますけれども、こちらのほうも、今月になりまして１５名を超えるような状況の日が発生しております。その中で感染が疑われる患者さんにつきましては、接触者外来のほうに検査を回しまして、ＰＣＲ検査を行うようなことがございます。中には、重篤な方については入院をするというケースも中には出てきております。　昨日の帰国者・接触者外来の件数でございますけれども、２４人の方が受診されまして、ＰＣＲ検査は２４件行っております。発熱外来につきましては、１３人の方が受診されました。そのうち、１名の方をＰＣＲ検査のほうに回っていただいているという状況でございます。　今朝の入院患者の状況でございますけれども、中等症患者が１名、軽症患者が４名という状況になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　徐々に増えてきているという、恐らく現場は緊迫した状況だと思います。　コロナの１波、２波のときには、発熱外来をもう一つつくってという状況もあったと思いますが、そこはまだめどには入っていない、予定はされていないということでよろしいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　今の発熱患者、受診患者数は大体２０人弱、１０人から２０人ぐらいで、また一つの枠で、１人の診察室でやっていまして、まだ余裕はあります。だけども、どんどん増えて、やはり爆発的な感染が起きて発熱患者が増えるということになれば、さらにもう一つ診察室を増やして２診体制にしていく必要もあるかなとは考えております。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　これまで発熱外来につきましては、救急外来のところで１室で対応してまいりました。１１月からは、これまで地域医療連携室が入っておりました部屋、かなり大きな部屋がございます。その部屋を使いまして発熱外来を行うようにしています。寒くなってきますので、外で待っていただくということもなかなか難しくなってきますので、中でも待合をしていったりとかいうことで対応していきたいとも考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　いろいろな対応をしていただいているようで、ありがとうございます。　この今回の補正については、新型コロナの影響ということで理解をしておりますので、むしろここからどういうふうになっていくのかというのが心配で、非常に見通しがつきにくいところではあるのですが、今後、経営状況どういうふうになっていくとお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　患者数につきましては、８月に一旦３２０人まで戻ってまいりました。できるだけこの３２０人をキープしていきたいというふうには考えております。秋から冬場にかけまして、どこの病院についても患者数が増えていくという状況が続きます。ただ、昨年の３４０台にまで戻すというのはかなり厳しいのかなと思っていますので、３２０人のところまでは一旦戻していきたいなと考えています。　ただ、一方で入院単価というのがございます。昨年は５万４千円弱でしたけれども、本年度になりまして、５万７千円を１０月までで平均しましたら超えてきております。１０月単月だけを見ますと６万１千円を超える状況になってきていますので、入院期間の短縮というようなことをできるだけ取り組んでまいりました。そういったことによりまして入院単価がアップしてきているという状況になってきています。　ただ、入院患者減というのはどうしても否めませんので、ここの部分、下がっている部分は入院単価増で補っていきますけれども、総額的に見ますと、昨年よりも若干落ちていくのかなとは考えています。赤字額をできるだけ少なくしていくことで、病院経営についても改善できるところは改善していきたいというふうには思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　よろしくお願いいたします。　この先の赤字がどのぐらい出るか、ここで１．７億、以前２億というのを市のほうから入れているということなんですが、金額的には幾らぐらいをお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　約８．７億円ぐらいの赤字額を想定しています。さっきの２億円と今回の１．７億円で３．７億円引きまして、５億円の赤字にできるだけ抑え込みたいというふうに考えています。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　市民の命がまずは大切ですので、新型コロナにおいてしっかりと対応していただき、この対応の中で市民の方の信頼を得て、また新型コロナが収まってから、しっかりと市民病院に来ていただけるような信頼を得られるように、もちろん数字も大切ですし、努力もしていただけているということですので。　最後、一つだけ、今、市内で１つ病院がクラスターになっていて、もちろんいろいろ大変なことはあるようなんですが、各病院の危機管理が一番大切ということは前提に、備品としてマスクが足りないとかいうこともあるようです。市立病院の備蓄は大丈夫かということと、あと、市内に限らずなんですけれども、連携、要するにどこがどうなるか、今、どこで感染者が出るかが分からない状況の中で、助け合いといいますか、できること、できないこと、あると思うんですが、そういう連携を先に組んでおくようなことがあったほうがいいのではないかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　今井経営統括部管理担当課長。 ◎今井　経営統括部管理担当課長　　市立病院の備蓄についてということですが、これまで大きなロットの分が不足していることはまだ不足していて、入っていないものもあります。マスクとか、ガウンとか、アイソレーションガウンとか。ただ、一定３か月分とかいう形で備蓄はしておりますので、国・県からの供給もありますもので、そういうのをきちっと確保しながら進めております。今すぐに足りないということは全然ないです。安心して使える状態です。今回の補助金でも診療材料のほうにそういうものを充てていくようにしております。　それから、クラスターが発生した病院に対する支援ということで、この間、市の総合防災課から幾らかマスクとかガウンとか支援していますけれども、うちの病院からも、大きなロットじゃなくて小ロットの、一般的に病棟とかにまくのが難しいようなものを支援物資として出しております。ただ、こういうのが起こったときに病院間同士で連携していくという体制は、まだきちっとは構築されていないということではございますが、支援は一定しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　分かりました。　連携は必要だと思っているけどまだできていないのか、必要だと思っていないのかというところはいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　市内の病院、各医療機関についても、医師会を通じて必要な物資の御要望がございましたら供給していきたいと思っています。５月の段階でも、マスクがないとか雨がっぱを頂きたいとかいうような御要望がありました。そういう要望につきましても、さきにできるだけ提供していっておりますので、今後もできる範囲内で提供していきたいというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　市としてはそのあたり、市内の病院等でそういうコロナに関して急に備品が足りなくなったときに、相談を受けて提供するというような体制というのはいかがでしょうか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　ちょっと確かな数だけ覚えていないので、あれですけれども、医師会を通じて速やかに、市のほうも病院に対しての支援というふうなことで問合せをして、市にある備蓄しているマスクであるとか防護服とかそういったものについては、病院とともにですけれども、支援させていただきまして、病院からも厚く感謝されているということの話を聞いております。ついこの間やったところですけど。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　市内全域、もう少しもっと広いのかもしれないんですけれども、一つ一つの病院ということも大切ですが、全体で新型コロナと闘っていくということが大切だと思っていますのでよろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そうしましたら、ちょっと今の関連するところからお聞きしたいと思うんですけども、今後さらに５億円ということで、８．７億円の赤字ということですが、これは、その中で収まるようにという答弁だったと思うんですけれども、収まらない場合も想定して、これはもう当然それを超える額となったとしても、今後、補正で、一般会計からの補助で対応するという理解でよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　今回、コロナの関係で全国の医療機関、減収をしております。こういったところの補填をするということで、国のほうで新たな制度ができました。いろんな震災、地震とかあったときに国のほうで認めている制度でございますけれども、特別減収対策債ということで、対策企業債ということで、さきの補正予算で１３億円まで上限ということで起債できるように御承認いただきました。この分を使いまして、今後、市から支援いただいています分以外の資金不足のところについて補填をしていきたい、赤字分も含めまして資金不足のところを補填していくということになると思っています。　先ほど申しました赤字、市からの支援のお金を入れて、残りの分は大体５億円ぐらいになると思うんですけれども、できるだけ収益を上げていくことで５億円以下に抑えていきたいと考えています。そのことによりまして、企業債の発行自体もできるだけ少ない金額にしていきたいというふうには考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　借金ということになると思うんですけれども、これだけの全国的な災害とも言える状況の中で、起債が支払免除になるというようなケースも考えられるんですか。それはもう過去の経緯でそういうことって、災害、震災とかも含めて前例ってあるんでしょうか、分かりますか。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　すみません、我々の知っている範囲内では免除になっているということはなかったのではないかというふうに思っております。ただ、これはそれぞれの市の財政状況によりますけれども、一般会計からの補填をしていくとか、繰出金で対応するとかいうようなことで償還を少しでも圧縮していくというようなこともあるのかなとは思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　これも足並みそろえて、前回のときも、副市長が国に対して声を上げているということをおっしゃっていたと思うんですけれども、やはり、返しますという自治体があるんやったら返してもらったらええと思うんですけれども、なかなかそういう自治体少ないと思うんですね。ましてや公立病院どことも大変な中で、さらにこのコロナの感染症というのが追い打ちをかけているわけですよね。　我々は、もともと市が負担してきた３億７千万円というところもきっちりと国が補填すべきやと考えているんです。だから、そこを足並みそろえて、起債があったとしても要求していくということが必要だと思うんですが、その辺は、何か足並みそろえて国に対して要望していこうという動きはあるんですか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　この病院のコロナの影響に対しての経営状況の悪化という点については、全国市長会を通じて、これはもう、やはり何度も要望をしているという状況にあります。　それから、宝塚市単独ででもというふうなことで、これはもう５月にやったんですけども、新型コロナウイルスの感染拡大に伴う公立病院への支援制度を創設してくれというふうなことで、真っ先に国へ要望したんですけれども、そういうことから、まず一つは、今、病院のほうから説明ありました起債という新しい考え方で、国のほうはまずは制度化してきたと。　それと、今、合計で３億７千万の市からの補助、これについても、できるだけ国から出ている交付金を、今、全部はまだ充当できていないんですけれども、今まで交付金で使ってきて市議会のほうでも議決いただきましたそういったものの、例えば減額になった場合、入札減であるとかいろんなことで減額になったやつを、この病院支援のほうの金額に充当しようといったことで、優先的には、今回も１億７千万というふうな中にはこの交付金も入っていると。だから、交付金をできるだけそういったものには使いたいという考えで思っているところであります。　それから、先ほど病院のほうが説明していましたが、一般会計から借りたものを返すときの補填というふうなことについては、これはやはり医業収益の大幅な減収ということは続いていて、それの深刻な状況ということはよく理解していますから、そのことについては、病院と市のほうと十分協議しながら、検討は進めていくというふうなことで思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　コロナの前から公立病院大変という中で、さらに追い打ちをかけられているという状況やと思うんです。しかしながら、やはり市民、国民の命を守るために、本当に命がけで対応されているというところを国が理解しているならば、私は、国がきちんとこの計算して出された赤字分というのは補填すべきだと思うんです。それについては、副市長のほうも再三市長会などを通じて要望されているということは、再三お聞きしているんですけれども、手応えとしてどうですか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　補助金としてなかなかこの分だけ特別というところまではまだいっていませんが、交付金を、例えば病院のそういったものに充ててください、充ててもよろしいですとか、そういった点では国のほうは理解を示してくれていますけれども、別枠で言えば、病院の赤字分を全てコロナの影響分については補填しますというふうな、そういう別途制度というふうなところまではまだいっていませんが、やはり厳しいということは理解はしていただいていると、それは思っております。ただ、それを今言われているような形で実現するよう、我々は再度何度も要望していくという思いであります。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ぜひ実現まで粘り強く頑張っていただきたいということをお願いします。　それから、もう一点、マイナンバーについてのことも書かれているんですが、若干このタイミングなのかなという気はしなくもないんですが、ちょっとマイナンバーの今の市の状況、目標に対してどの程度到達しているのか、この間、いろんなポイント制とかあって、窓口に大分殺到したということも言われていますし、そういう状況があったというのも私も目の当たりにしてはいるんですけど、実際どの程度、目標に対しての進捗があるのか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　こちらのほうで、宝塚市のマイナンバーの導入というのをちょっと確認しておりまして、１０月末で２３．３８％と聞いてございます。私たちで分かっているのはこの情報です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　１０月が２３．３８が、市の目標とか国の目指している普及率と比較してどうなのか、分かったら教えてください。

○浅谷　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　マイナンバーカードの進捗につきましては、今、委員おっしゃられたとおりで、市全体では県下でも約真ん中あたり、２１～２番目というところになっています。　目標率と今の進捗がどの程度の差があるかというのにつきましては、後ほど担当部のほうから御答弁さしあげます、すみません。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　委員長、これ質問項目にも上げているんですね。やっぱりきちんと時短のためにこれを上げてやっているわけですから、それぐらいのことは答えてもらわないと、今突然聞いたわけじゃないんですよね、これ。本市の普及率と書いているわけですから、当然そのぐらいの数字というのは持ち合わせて委員会に臨んでいただきたいというふうに思っています。それが出てくるまで質疑できません。 ○浅谷　委員長　　分かりました。　それでは、ほかに質疑ありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　一般会計から１．７億円の補助金を出されるわけですけれども、さきの２億円と含めまして合計で３．７億円の補助となっていくわけです。答弁にもございましたが、うち、コロナの関係の国からの臨時交付金が３．７億円のうち約１．６億余、今のところ計上されているということで、今後、ほかのコロナ対策事業の余りといいますか、余剰金をそちらのほうにつぎ込んでいく可能性もあると伺っております。　今後のことについては、病院当局と一般会計側がある程度いろんな協議をされるということなんですけれども、先ほどの答弁の中で、今後、今年度中にまだ約５億円の赤字が見込まれているということなんですけれども、そのことについては、さきに枠を取った特別減収対策債、企業債ですか、そちらのほうである程度対応していこうと思うという答弁がありましたけれども、病院の資金不足比率というものがあったと思います。昨年度の３月に一般会計から４億円の補助を出したわけですけれども、そのときの論点といいますか焦点は、資金不足比率であったと思います。ある程度この一線を越えたくないので、企業債等を発行するのではなく、一般会計からの補填で、補助金で賄いたい、賄っていくという方針を示されましたけれども、仮に、今後、病院側がこの特別減収企業債を発行された場合、その資本不足比率にどのような影響を与えるんでしょうか。その一線を越える可能性というのがあるのでしょうか、そのあたりはどう読んでおられますか。 ○浅谷　委員長　　中西市立病院経営改革担当参事。 ◎中西　市立病院経営改革担当参事　　今回の３．７億円の繰入れを前提としまして、特例債のほうを幾らで見るかということは前提としてあるんですけれども、我々が今見ていますのは、６．８億円の特例債を発行したら大体どれぐらいになるのかというのは試算をしておりまして、地方財政法でいきますと約２４％ぐらいに上がります。それから、財政健全化法でいきますと１７．６％ほどになっていきます。　それで、地方財政法でいきますと、もう１０％を超えていますし、また、未処分利益の剰余金が令和元年度末で２億円しかありませんので、５億円の赤字になっていきますと３億のマイナスということになりますから、当然この令和２年度末でいきますと、正式に来年度には資金不足解消計画のほうを県に出すということになりますし、そうなりますと、起債のほうは許可制になっていくというような状況に、このままでいくとなっていくのではないかというふうに想定をしております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そのあたりの可能性を、ある程度この段階で確認といいますか、聞いておきたいんですけれども、病院側は、仮に数億円赤字が出てもその企業債で対応できるのではないか、そう考えていると言われておられます。ところが、現実問題、そうすることによって資本不足比率に影響があって、今言われた一線を越える可能性が大きく出てくるんだと思います。　現実問題、病院側はそう答弁されますけれども、その可能性というか、本当に企業債を発行して何とか一時的に資金をしのいでいこうという、そういう考えを本当にお持ちなんでしょうか、そのあたり、ちょっと可能性も含めてこの流れで確認しておきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　赤字額の縮小に病院としては何とか取り組んでいきたいというふうには思っています。ただ、現時点においてもかなりの額の赤字額が出ております。この状況の中で、利益剰余金をプラスの状況で決算でできるかと言われますと、非常に厳しいかなと思っています。また、市からそれだけの繰出金を頂くというのも、今の市の財政状況の中ではかなり厳しいのではないかなと思っています。そうなってきますと、資金ショートをさせないためには、この企業債の発行ということもやむなしかなというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ある程度覚悟はされているようですけれども、その一線を越えることによって、いろんな関係が許可制になっていくとも聞いています。昨年度３月の最終４億円を補填した際にも、そこのところが大きな論点、焦点となって、それだけはもう本当に越えたくないんだ、越えてはいけないんだというような形で、病院側も市当局側も答弁されておられましたので、その印象が強く残っておりますので、今回も、今の段階でそう言われておられましても、最終的には一般会計の財政のほうに影響が出てくるのではないか、そして宝塚市本体の財政調整基金に影響していくのではないか、そして宝塚市本体の実質収支ですとか、実質単年度収支に影響していくのではないかなという、そのような懸念を持っておりますので、心配しておることだけお伝えしておきたいと思います。　それで、いずれにしましてもコロナの影響はあるんですけれども、本来の経営とともに、先だってトーマツからもいろんなことも示されておられますが、新しいそのような影響を受けた収支改善、経営改善計画というのは速やかに示したいというような格好で聞いてはおりますけれども、具体的にどの時期に示される予定なのでしょうか。これはどちらに聞いたらいいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　中西経営改革担当参事。 ◎中西　市立病院経営改革担当参事　　３月議会のほうで、文教生活常任委員会の皆様のほうには、今年度の上半期のほうで資金不足解消計画をつくるということで進めておったんですけれども、現実的にその計画が可能かどうかということで、院内の調整でありますとか、あるいは市長部局との調整ということで、少し上半期よりも遅れているというような状況ですけれども、１２月上旬には市として資金不足解消計画は決定をさせていただきまして、１２月中には、文教生活常任委員会の皆様にも御説明をさせていただきたいというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　またその時期が来ましたら、また見せていただきたいと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、先ほどの田中委員の答弁の準備はできておりますでしょうか。　先ほど田中委員からもありましたけれども、議会のほうでは論点整理を議案に対してして、そこで質疑事項を出しながらスムーズに議事が進むように取り組んでおりますので、ぜひここで挙げている項目に対しては、きちんと答弁をその場でいただけるようにお願いしたいと思います。　それでは、マイナンバーカードの普及率、目標などについて答弁お願いします。　佐伯窓口サービス課長。 ◎佐伯　窓口サービス課長　　遅くなりまして申し訳ございませんでした。　マイナンバーカードの交付率と目標値についてお答えいたします。　マイナンバーカードの交付計画につきまして、昨年度の９月に国のほうが新たな交付計画というのを策定いたしまして、その段階で、令和４年度末までに１００％を目指すというのが正式に決定しております。本市におきましても、もちろんほかの各自治体も同じなんですけれども、その時点からやはり推進をしていくというのを力を入れておりまして、今年度につきましては体制のほうも強化させていただきました。　現時点では、先ほどお答えさせていただいたように２３．３８％という数字にとどまっているんですけれども、このままいきますと、恐らく今年度中には３０％を超える数字というのを達成することになると思います。　今後、もう少し交付枚数のほうを頑張っていかないと、４年度末には１００％には届かないんですけれども、そのあたりは少し体制等を検討しながら取り組んでいきたいと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっとやっぱりマイナンバー、リンクするので、そこのところをもう少し詳しく聞いておきたいんですけれども、令和４年末に１００％を目指すに当たって、じゃ、２年度末、３年度末というのは何％の到達というのが必要なんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　佐伯窓口サービス課長。 ◎佐伯　窓口サービス課長　　今年度末に一応４７％程度を目指しておりました。ですが、恐らくそこまでは届かないというふうに見ております。　また、令和３年末に７０％程度を目指しておりまして、この数字をもって４年度末の１００％の数字に近づけたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　本来なら、それはいくんですかと聞きたいところですが、それはちょっと置いておいて、現状としてはそういう状況ですよね。その辺を踏まえて、今、市立病院が、このコロナ禍で大変や、あるいはもう経営がいろいろと大変やという中で、このマイナンバーを積極的にやっていこうとするからには、何かしらそれによる効果というのがあるんだろうということだと思いますが、ちょっとその辺について聞かせていただけますか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　まず、病院側に対してメリットといいますと、いわゆる保険情報がその場で確認できますというところになりますので、いわゆるオンライン資格確認できることで、資格過誤とかそういうものによる返戻レセプトが減るというところが一番のメリットと考えています。　あと、患者さんに対しましては、同じく保険証を確認するに当たって、待ち時間が少なくなることも予測はされると思っております。ただ、現時点で、公費とか地方単独、そういうものに関しては、この３月末でマイナンバーにはリンクしないというふうに聞いておりますので、当面の間はマイナンバーで保険証を代用される方と保険証を持たれる方、両方並存されますので、いましばらくは、すぐに時間が短縮されるようなところまでは当院としては考えてございません。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　これ、マイナンバーを利用することによって、他の病院とか診療所にかかっているその辺の情報がそれぞれ共有できるというイメージでいいんですか。 ○浅谷　委員長　　藤本経営統括部次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　実際には、今言いました保険資格、これについては、どこかで登録されましたら、他の医療機関に行かれても使えますけれども、その医療情報自体がそれぞれ相互に見れるということには、そこの３月末ではなりません。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　国のほうは、１０月から服薬のそういう履歴が閲覧可能やとなっていますよね。それは、いろんな病院でいろんなお薬をもらっている情報が一元化で見れるという、そういう理解でいいんですか。 ○浅谷　委員長　　藤本次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　おっしゃるとおり、この１０月をめどに調剤薬局と医療機関に関して、いわゆる服薬情報を共有できるような仕組みを今つくろうとしております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　その体制が市内でどれだけ整っているんでしょうか。把握されていますか。 ○浅谷　委員長　　藤本次長。 ◎藤本　経営統括部次長　　実際、例えば医師会さん通じて、そういうお話というのは、今、してはおりません。今回、当院全体の６割をこの３月にということが国の方針が出ていまして、県のほうからも積極的に対応をと。自治体病院協議会、いろんなところからやってほしいという話がありましたので、特に公立病院、阪神間は足並みそろえるような形で３月の時点で、何とか保険証とマイナンバーが関連づけている方に対して対応できるような仕組みをつくろうと思っていますけれども、細かい話というのはこれからまだまだ詰めていかなければいけないと思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今の議論から分かるように、なかなか国が一生懸命やろうとしても、実態としては追いつかないんですよね。だから、このコロナに乗っけていろんなメリットをつけて、医療の関係でも便利になりますよ的なことを言っても、やればやるほど何に不安を感じるかといったら、やっぱり情報の漏えいなんですよね。そこに、あの一枚のカードにいろんな情報が組み込まれて、それが漏れないとも限らないところにやっぱり国民は不安を感じているから、２割とか３割しか進んでいかないんですよね、それが実態ですよね。　で、今、佐伯課長のほうからもありましたけど、私はこのままいって、そら到底今年度末４７％なんて絶対無理、もう３割はいくだろうという答弁ありましたから、それは４７％には程遠いですよね。３末も７割とかはほぼ無理やと思いますよ。　でも、国がそうやって進めているから、その方向でやらざるを得ない。病院も、６割というところを医療機関で国が示しているから、それをやらなあかんと思って一生懸命やっておられると。そこに、現場の医師会を含めた医療機関というのはなかなかついていけない。それは、やっぱり国民に近い側で仕事をしてはるから、今そんなことをやっている場合じゃないし、やったとしても、病院や診療所にそんなにメリットないから進まないんですよね。　ならば、やっぱり国の言うことをそこだけ聞くんやったら、もっとやっぱり国に対しても、さっきの話と違いますけれども、これだけ一生懸命やっているんだから、もっともっと補助してほしいという声はさらに上げていくべきだと思いますよ。あまり市民のニーズにないことにお金を使ってやっていくんだったら、本当に必要なところにお金を求めていただきたいということを強く要望して終わっておきます。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、それでは委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１５９号、令和２年度宝塚市病院事業会計補正予算第５号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは次に、議案第１６２号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局からの説明を求めます。　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　議案第１６２号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由を御説明いたします。　市立病院は、本年４月から県がん拠点病院に指定されました。がん治療において、外科手術、化学療法、放射線治療の集学的な治療に取り組んでおります。幅広い部位のがん治療に対応していこうと考えております。特に、女性のがん治療につきまして、まだまだ当院は十分でございません。その中で、特に乳がんの症例を今後もっと増やしていきたいというふうに考えてございます。　これまでから在職しておりました乳腺専門医の資格を持つ外科医師に加えまして、本年４月にもう一名の乳腺専門医の資格を持つ医師が、これまで兵庫医科大学、関西ろうさい病院に勤務しておりまして、乳腺外科医としていろんな患者さんに対応してまいりました。この外科医が当院のほうに着任しましたので、常勤２名体制で診療が行えるようになりました。乳がん看護認定看護師、薬剤師、検査技師、理学療法士、栄養管理士とともに、乳がん診療チームを結成しまして、乳がん患者のケアを充実させていきたいというふうに考えております。　つきましては、これまで外科の一部門としまして院内での標榜にとどめておりましたけれども、正式に乳腺外科としての診療科として標榜することで、対外的な文書ですとか、病院のホームページにおきまして乳腺外科の名称をはっきり使いまして、診療科として表示することが可能になります。　市立病院では、標榜する診療科名には、近畿厚生局に診療科名の施設基準を届け出ていますが、先に病院事業の設置等に関する条例に規定する必要がございます。これを受けまして、保健所のほうに届けをしまして、その後、近畿厚生局に届けることによりまして、正式に乳腺外科の標榜ができるようになります。その前に条例改正ということにつきまして、今回、御提案をさせていただくことになりました。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　説明は終わりました。直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　反対するものではないんですけど、確認。

　やっぱり心配なのは、そう標榜して、その体制がずっと維持できるのかというのは、以前からお医者さんがまとまって退職されたりという経緯がありましたから、非常に心配なんですけれども、そもそもこの乳腺外科というのは、医師の、今２名体制とお聞きしましたけど、２名で回っていくという、そういう理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　去年、おととしで、乳がん手術というのは非常に少なくて、月１か２件ぐらいという形であって、細々とやっていたんですけれども、トーマツの報告書でもありますように、市内の受診率というのは１０％以下ということで非常に少ないと。しかし、逆の見方をすれば、かなり伸び代があるということなので、当面は２名体制でもって、手術件数を週１件か２件、そうすると年間１００件ぐらいになるんですけれども、それをしながら、どんどん少しずつ増やしていきたいと。　さらに患者数が増えれば、さらに兵庫医科大学の乳腺外科教室と連携しておりまして、そこからの若い専攻医等も赴任してもらって、連携しながらそういう乳腺外科のいろんな分野を開拓していきたいと考えております。当面は２名でやっていきたいと考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ないと思いますけれども、万が一その２名の方が退職されるとなったときに、それは比較的またどこからか医師が来やすい科なのか、その辺がちょっとよく分からないんですけれども、その辺は、持続、継続可能なんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　兵庫医科大学に、その連携している教室には女性医師が中心に、かなりのお医者さんがいて、まだ専門医の資格を取っているところまでいっていないんですけれども、向こうの教授もそういった形の年間契約を長期的に見ながらやっていくという形で、もし宝塚市立病院に医者が辞めれば、そこに対して補充していきたいということは約束しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　これ、当然、標榜するということは、また新たな乳腺外科部長さん的な人ができて、若干なりとも給与体系が変わったりとか、そういうことも出てくるんですかね。そうすることによって、よりお医者さんが来やすくなる体制を整えているという理解でよろしいでしょうか。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　以前からおりました外科医自体が部長級の医師でございますので、特に部長を配置するということはございません。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっと後段の質問で、そうすることによって、専門でやっているお医者さんというのは来やすくなる環境にはなっていくという理解でいいですか。特に変わらへんのか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　今は、乳腺を扱っている科というのは外科が扱っていて、それで乳腺部門担当という形になっていまして、組織的に、やはり独立させて確立させるということは一つの旗を掲げるわけでありまして、そうすることによって、いろんなホームページにいろんなことの啓蒙活動を行ったり、あるいは市民公開講座でいろんなことをやっていく中で、宝塚市立病院もそういったことを中心的にやっているんだというところの労働環境というか、いわゆる若い医者がとても魅力的な病院にできるんじゃないかということは、今回の標榜の一つの目的であります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　大変な中で、市民のために、命守るために前進する事業、議案であるんならば、遠慮せんと、もっとこういう機会に発信してもらったらええと思うんです。もうちょっと、だからそこを聞きたかったんですけれども、また次の違う機会に聞けたらと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　島廣部長。 ◎島廣　経営統括部長　　本年４月に着任しました医師、女性医師でございます。やっぱりこの診療科というのは、やっぱり女性特有の病気でございますので、女性医師というのが一つメリットかなというふうに思っております。　広報たからづか１０月号に、１面、乳腺の診療ができますということをＰＲさせていただいています。そこの上に、さらに乳腺外科という名前をこれからは標榜できますので、市民公開講座を行っていくなどしまして、市民の皆さんに宝塚市立病院が乳腺外科をやっていくということをＰＲしていきたいというふうに考えています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　乳腺外科が設置されることは大変喜ばしいことだと思っています。女性特有と言いながら、男性でも乳がんというのはあると思うんですけれども、今、ここで外科手術から化学療法、放射線治療というように系統的にできるということで、これから発展させていただきたいし、安心に、また、近隣でそういう方たちがかかっていかれるようにと思っておりますが、乳がんの手術特有なんですけれども、乳房の温存の部分、あるいは再建ということとかが、大変、特に若い方がかかった場合に、そういった具体的なその後のことについてもカウンセリングであったりとか、現実的な再建手術とか、そういうことに結びつけていくことが必要だと思うんですけれども、そういう再建の部分と、それから心理的なカウンセリングの部分はどういうふうにしていかれるでしょうか。 ○浅谷　委員長　　明石病院事業管理者。 ◎明石　病院事業管理者　　乳腺外科を発展させていく上で、今まで足りなかったのが、一番大きなのは、やっぱり放射線治療がなかったということが宝塚市立病院で受けられない最大の弱点でありまして、それが２年前に放射線治療ができるようになったということで、ただ、医師がいなかった、今度逆にね。医師を獲得していかなきゃいけないんで、その女性の乳腺を専門にしている資格を持った医師が来てくれたということで、２人体制ができたと。　それと、委員がおっしゃっているように、当院には乳がんの看護の認定看護師というのがいまして、その人も今までなかなか十分に発揮できなかったんですけれども、今後は、こういう乳腺外科が標榜されることによって、乳腺の認定看護師の役割が果たせるということも大きな夢があります。　さらに、うちはいろんなことがそろっていまして、形成外科がありまして、形成外科は、乳房を取った後の再建のこととか、そういったことを乳腺外科と連携しながらやっていくと。これは神戸大学から派遣されて来ているんですけれども、という形で本当に乳がんをやってくれて、うちは本当に理想的にいろんな人的な資源がそこに配置されているというところなんで、あとはもう打って出るという形が、一番、今大事なことだと思っています。　このコロナ禍で大変ですけれども、コロナと病院の機能を十分に発揮させていくような形で進んでいきたいかなと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　形成のほうで乳房再建についてもというところ、同時にアピールも続けていただいて、やっぱりそれが同時にできないところから、再建だけ別のところにという、あのような事情もあったりとか、実は私も毎年精密検査を受けつつ、そういう状況で動いているんですけれども、やはり検査と人間ドックとかそういうのでも、マンモグラフィーがかなり痛いとか、そういう検査のとこら辺で少し躊躇したりとかありますが、私のかかっている専門医のいらっしゃる病院では、検査機器もすごく楽ちんな検査になってきているというか、機器に挟んでというのより、うつ伏せになって検査というような状況が生まれたりとか、様々、精神的にも安心できるような体制も、またそうやって看護師さんのことであったりとか、総合的に取っていただいて、よい形での乳腺外科の発展を期待したいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　広報たからづかの１０月号も見せていただきました。既にＰＲ活動も始めておられるようですけれども、今後も対外的に発信されまして、期待されている効果が実現できるように、この医師の２人体制ですか、チームで動ける体制を維持できるように努めていただきたいと思います。意見だけです。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１６２号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時３２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１０時４５分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、議案第１６１号、宝塚市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局からの説明を求めます。　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　議案第１６１号、宝塚市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を御説明申し上げます。　本件は、令和３年４月１日から子ども発達支援センターにおいて実施をしていますやまびこ学園、すみれ園、あそびっこ広場の３つの通園事業を再編し、福祉型の児童発達支援センターとして一本化するとともに、併設の診療所事業を単独事業とするための条例改正について議会の議決を求めるものです。　３通園事業の統合により、障がいや発達の特徴、年齢、保育ニーズに合わせて柔軟なクラス編制を行うことで、保育の充実につなげていきたいと考えています。　また、診療所を単独事業にすることで、障がいのある児童へのリハビリテーションの受入日数を増やすことが可能となります。　なお、保育所等訪問支援事業や障がい児相談支援事業など、現在、子ども発達支援センターで実施している事業については、条例改正後も継続して実施をいたします。　改正の詳細につきまして、担当である廣嶋子ども家庭室長から御説明申し上げます。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　それでは、さきにお配りしております資料１、制定概要に基づいて説明させていただきます。そちらのほうをお願いいたします。　ここでは、よりよい療育を目指して福祉型児童発達支援センターとして一本化することを表題としております。　資料の２ページをお願いします。　こちらのほうでは、子ども発達支援センターは、児童福祉法第４条第２項に定める身体及び知的などの障がいのある児童に対して、日常生活における基本的な動作の指導、知識技能の付与及び集団生活並びに治療に係る支援を提供するために設置しております。　現在の状況については、同法４３条第１号に規定する福祉型児童発達支援センターのやまびこ園、第２号に規定する医療型児童発達支援センターのすみれ園、発達の遅れから早期療育が必要な児童に対し基本的な動作の指導等を行う児童発達支援施設のあそびっこ広場にそれぞれ定員を設け、運営しております。　１、条例改正の目的に関する状況を、次のページより説明いたします。　資料の３ページをお願いいたします。　こちらのほうでは、２の現状及び課題についてですが、ここでは、体幹または肢体に障がいのある児童への療育を行っていますすみれ園の現状を、グラフに示しております。　まず、左側のグラフですが、平成２８年度から今年度までのすみれ園児の在籍人数を示しており、平成２８年度当初では３１人いましたが、その後、毎年園児数が減っていき、今年度４月からは５人までに減っております。　また、右側のグラフですけれども、すみれ園は、児童の状況によって週２日から４日の登園となっておりますので、１日当たりの登園人数にいたしますと、今年度は２人以下まで下がっていることから、集団での適応訓練が困難な状況となっております。　下にお示しております減少の理由でございますけれども、こちらでは保育所や幼稚園との並行通園、特別支援保育、民間の児童発達支援事業の利用などの選択肢が増えたことや、保護者の就労希望や家庭環境の変化も影響しております。　一方、３歳から５歳の知的発達に遅れのある児童への療育もやっているやまびこ園では、毎年入園希望が現在の３０人の定員を３人から５人ほど上回り、希望児童全員が入園できていない状況となっております。　次に、４ページをお願いいたします。　３、改正の概要について説明いたします。下の表を御覧ください。　改正前は、福祉型児童発達支援センターのやまびこ園、医療型児童発達支援センターのすみれ園、児童発達支援事業のあそびっこ広場の３事業それぞれに定員を設けて実施しておりましたが、改正後は、３事業併せて福祉型児童発達支援センターとして再編し、１日の利用定員を全体で５０人とします。　この中でクラス分けを行いますが、その内訳は、やまびこクラスが３０人から３５人、すみれクラスが５人から１０人、あそびっこクラスが１０人を予定しています。　また、下にあります診療及び障がいリハビリテーションを行う診療所は単独事業としております。　続きまして、５ページをお願いいたします。　４の改正の目的でございますが、（１）改正による効果についてですが、①すみれクラスの保育の充実について、すみれ園が医療型から福祉型に変わることによって、療育時間の間にリハビリを入れないため、保育時間を継続して設けることができ、より丁寧な指導ができます。加えて、３歳児以上は単独通園の日数を増やして、保護者の負担軽減や児童の自立を促すなどの保育の充実を図ります。　②では、定員を一本化することで、その中で年度ごとのニーズに合わせて柔軟なクラス編制ができます。　また、③の診療事業の拡充では、すみれ園に併設する診療所を単独事業とすることで、並行稼働していたリハビリ職員が診療所業務に専従することができますので、リハビリの受入日数を増やすことが可能になります。　続きまして、６ページをお願いします。　　（２）改正による主な課題と改善策についてですが、こちらのほうでは、福祉型児童発達支援センターを再編した場合、多くのすみれ園の園児の方への影響はありませんけれども、一部の保護者の使用料は増額になる場合があります。　使用料についてですが、下にありますこのうち①通所支援に係る費用については、１日の利用単価が、現在の医療型から５０人定員の福祉型に変更することで３７４円の単価が１，０６９円に変わります。これによって、福祉サービスの利用料には１か月当たりの利用額に上限があるものの、現在の在籍児童のうち影響のある家庭へは、令和３年４月から令和４年３月相当分の激変緩和措置を実施することとし、これは附則第６項で規定しております。　内容につきましてですが、保育無償化の３歳児以上は対象になりませんけれども、それを除いた児童のうち、今年度から在籍している令和３年度の１、２歳児を対象に、通所に係る費用のうち１か月の請求額の７割または５割を助成します。１か月の助成の割合は、現在実施しています宝塚市児童福祉施設入所等費用の助成に関する要綱が適用されたものとみなす対応を予定しております。

　続きまして、②医療費についてですが、すみれ園を福祉型に再編することで、医療型支援ですみれ園児に交付しています肢体不自由児通所医療受給者証がなくなります。リハビリに関する医療の影響があるため、附則第７項で激変緩和措置を同じように実施します。　その内容は、今年度から在籍している乳幼児等医療受給者証が交付されていない児童を対象に、今の肢体不自由児通所医療受給者証による助成と同じ適用とし、リハビリに係る医療費の２割を１割負担にします。　７ページ、５、参考、これ近隣市の状況ですけれども、こちら御覧ください。　従前から通園施設に診療所が併設されていない川西市、芦屋市、三田市は、福祉型児童発達支援センターとして事業運営されています。　また、医療型児童発達支援を実施していた伊丹市、西宮市、神戸市は、当センターと同様に、保育の充実を目指して既に福祉型児童発達支援センターへ変更し、診療所営業は単独事業としておられます。　改正概要は以上のとおりです。　続きまして、条文の説明をさせていただきます。　申し訳ございません、提出議案に係る参考の３ページをお願いします。　新旧対照表の内容でございます。そちらについて説明をさせていただきます。　こちらの内容ですが、３条の施設については、現行のやまびこ学園、すみれ園、あそびっこ広場の３通園事業から、福祉型児童発達支援センターと診療所の２事業に変更する旨を示しております。　この改正に伴い、３通園ごとに条例で規定しております第４条の事業、第５条の利用の資格、第６条の利用の許可、第８条の使用料及び手数料について、改正後の２事業に合わせた規定整備を行っています。　また、別記については、第３条に規定する施設の名称や定員の改正を示しております。　なお、今回の改正は主に事業の組替えとなっておりますので、現在実施している事業につきましては、医療型から福祉型へ変更となる部分を除きましては、変更はございません。　最後に、附則について説明をさせていただきます。　申し訳ございません、議案書の４ページをお願いします。　議案書４ページですけれども、まず、附則第１項では、本条例を令和３年４月１日から施行するものとしております。　また、第２項から第７項では経過措置を規定しております。　第２項から第４項は、現行の３事業それぞれに利用の許可を受けている者を、改正後の子ども発達支援センターの利用の許可を受けた者とみなすための規定です。　第５項は、改正前と改正後のちょうど時期のはざまに当たります令和３年３月分のすみれ園の使用料の請求分を、これ４月に請求するということになっていますので、従前の改正前の例により適用するということを規定しております。　それから、第６項と第７項ですけれども、先ほど説明いたしましたすみれ園在園児の一部の方の使用料が条例改正に伴い負担が増えることに対し、令和３年度中において激変緩和措置を行うため、第６項では通所支援に係る費用について、第７項では医療費について、それぞれ負担緩和措置を行うことを規定するものです。　説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますように、よろしくお願いいたします。 ○浅谷　委員長　　当局からの説明は終わりました。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　御説明を受けまして、この質疑内容を出した時点で、もう少し説明のところの聞けていなかったこともあったので、重なってしまうというか、説明には書いてあったかもしれませんが、今回のこの条例改正のメリットとして、待機になっていたやまびこ学園に入りたかった子どもさんが入所できるということで、その子たち、今まで入れなかった人たちはどうしていたのかなとか、そういった現状の把握の中での子どもの行き先というか、どうされていたんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　黒田子ども発達支援センター所長。 ◎黒田　子ども発達支援センター所長　　やまびこ学園に入れなかったお子さんに関しましては、民間の児童発達支援事業であったり、私立幼稚園と児童発達支援事業の併用をされていたりという形での療育を受けられながらという形の進路を選んでおられます。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　私立の幼稚園に行きつつ、そういう民間のほうでの療育を受けておられた方たち、やはり療育もしっかりと受けられるやまびこ学園を一番希望されていたということで、私立の幼稚園であったり保育所であったり、公立の幼稚園であったりというようなところとの選択の中でやまびこ学園を選ばれたということで、一番そういう望みを持っている人がこれからも増えるだろうということでいいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　黒田子ども発達支援センター所長。 ◎黒田　子ども発達支援センター所長　　やまびこ学園のほうは、週５日間登園する中で、保育の部分と療育の部分を併せて取り組んでおりますので、本来であれば、そういう療育が必要なお子さんなので入園していただけることが望ましいんですけれども、それができないということで、幼稚園、保育所に行きながらの児童発達支援事業の利用となっておりますので、できる限りそういうお子さんが受けられる体制を取っていきたいということで、今回の改正になっております。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　希望される方が今後入ってこられるということについては、よいことだなとは思いますし、ただ、今の現状のすみれ園あるいはやまびこ学園の施設のことを思いますと、こういったように総合的に入れる人を増やすということではありますが、それにおいての施設面とかまた職員の面とか、追いついていくのかな、同じ面積のところに、例えば多くなれば、詰め詰めの状態にならないかなと思うんですけれども、そういう施設や職員の面の整備とか拡充が必要ではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　まず、今の現状からいきますと、１日定員５０人の利用の施設というのが最も最適な形だと思っています。　委員御指摘のように、今後のことを踏まえて、例えばこの１日の利用定員を増やしていくというようなことを考えますと、やはりこの１日定員を増やすとなりますと、おっしゃっていただいたように、施設の規模というのは決まっております。子ども１人当たり遊戯室が何平米とかいうふうに決まっておりますので、施設もハード面も整備していく必要がありますし、体制として人員配置も必要となってきます。　また、この利用に当たっては、１日当たりの利用単価というのが国で定められておりますけれども、この単価というのは、施設の規模、１日の利用定員によって単価が決められておりまして、規模が大きくなってくると単価が下がってしまうということになります。なので、現在、先のニーズを見越して大きな施設を造ってしまうと、なかなか市の財政負担がとても大きくなってしまうと。現状を考えますと、今、１日の利用定員５０人とすることで、皆様のニーズには応えていける施設であると思っております。将来、御指摘のように、利用定員を増やすという必要がある場合には、施設面、職員配置も含めて検討していく必要があると思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　分かりました。　やはり状況を見ながら、今の状況、かなり狭いところでやっているなというイメージを持っています。財政的に厳しいとは思いながらも、やっぱり近隣の伊丹市が特段、数年前に市役所の南側に立派なのを造られて、やはりいつかそういうのもできたらいいなとは思っておりますけれども、総合的な、一番子どもの発達のことを心配している保護者の方たちにとっての安心できる、また頼れる、そういう場所であることで期待には応えていってほしいと思うし、入りたかったのに入れないという人をなくすということについては、期待していきたいと思っております。　すみれ園のほうの状況なんですけれども、急激に減っている事情について、そのような療育あるいは医療的なケアが必要な子どもさんは逆に増えているんじゃないかなとは思っているんですけれども、その中での、何か急激に減少して集団での適応訓練が困難な状況となっているというところが理由と書いてあるんですけれども、減ったら減ったで、集団的な訓練というものもあれば個別の療育や訓練もあると思うので、そこでの年齢的な状況の中での個別については、逆には充実していけたらいいのかなとは思っているんですけれども、すみれ園でのこれからの状況はどういうふうに発展していくというか、どういうふうに展望を持っておられるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　黒田子ども発達支援センター所長。 ◎黒田　子ども発達支援センター所長　　すみれ園の現在の医療型の療育の中では、時間割という形で１限が４０分の時間割制になっておりまして、保育、訓練という形でチャイムが鳴ると移動していくというふうな形の療育になっております。　その中で、保育の時間ということも基本４０分ということで行いますので、例えば排せつということがあっても、休憩の間にトイレに行って、次の訓練に間に合うように移動するというような療育体制になっております。そういう中で、なかなか生活面での指導ということが十分にできないということも課題としてあったかなと思うんですけれども、今後、福祉型ということになっていきますと、それぞれの子どもさんのペースに合わせて、生活習慣面であるとか身辺整理であるとか、食事についても、自立に向けて個別の対応ができていくと思っております。　また、発達を促すような遊びを行う場合でも、遊びに誘っていくタイミングであるとか、子どもさんが興味を持って動いていけるように遊びを展開していくようなやり方についても、時間に限定されず、子どもさんのペースを待って対応するということができますし、それぞれの子どもさんの発達課題に合わせて療育が展開していけるものと考えております。　また、集団ということなんですけれども、すみれ園、もう既に今の状態で、登園してくると園児さんよりも大人のほうが多いというような療育の現場になっております。その中で、肢体不自由のお子さんは障がいとか病気があるということで、大人と一緒に過ごすことがあったり、お世話をしてもらうということがやっぱり日常的に主体となります。その中で、ほかのお子さんが遊んでいる様子を見たりとか、子どもたちと場面を共有して遊んだりという機会が基本的には少ないと思います。そういう意味で、自発性であるとか自立するという力を育てていきたいなというのが、肢体不自由のお子さんの療育に関わっている保育士の願いでもあるんですけれども、小さい集団の中でほかのお子さんの様子を見て、そういうことに刺激を受けて、自分もやってみたい、こんなふうな、ちょっと触ってみようかなというような意欲を育てていくというような療育を実施するためにも、一般の幼稚園、保育所、いきなりということではなくて、そういう小さい集団の中での療育を大切にやっていきたいという意味で、今回の条例改正がいいのかなというふうに思っております。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　このすみれ園のほうの減ってきた状況の中で、様々な民間の事業とかもあるということもありますし、保育所や幼稚園との併園とか、保護者の就労希望とか、そういった点の中で、先ほど、くしくも子どもさんの数より大人の数が多くなっちゃう瞬間というのか、保護者の付添いの下でのこの活動、そこが例えば保育所であれば就労もできる環境があるわけなんですけれども、こちらの園について、やまびこ学園、すみれ園が一本化される中で、例えば預かり保育的な、保護者の就労との両立みたいなものの方向性は考えておられますか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　現在、子どもさんの状況というのがお一人お一人非常に違いますので、一くくりで申し上げるのは難しいんですけれども、やはり就労を御希望で、お子さんも保育園あるいは場合によっては幼稚園と預かりということで対応が可能な場合は、やはりそちらを選ばれる方が多いです。というのは、すみれ園に来られているという方の場合は、そういう一日保育をするということに対して、親御さんも不安に思っておられるというような状況があります。　今回、福祉型に変えることで、少し親御さんもレスパイト的に子どもさんと離れる、それから子どもさんも就学に向けて自立のために親御さんと離れる時間を設けるという意味での福祉型の支援センターにしたいということですので、ここで直接就労に向けてという面は、少し簡単ではないかなとは思ってます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　簡単ではないとは思うんですけれども、やはりそういうよい意味での自立であったり、保護者の安心も考えながらのよい形の福祉型になっていってほしいと思っています。今までと何が変わったのかなというところで、よくなった点が、そういった実感が少しでも持てる、付添いで来てずっと付添いで待っているということを、日々、ほとんどの場合母親だと思うんですけれども、保護者がそのような状況の中で、少しでも精神的にも、あとはまた身体的にもリラックスしたりとか、また次頑張れる力をそこからもらえるようにというふうに思っています。　最後に、私自身はこのやまびこ学園、すみれ園という名前が、やまびこ学園出身で小学校に入ったよという形の子どもさんを知っていますし、長く親しまれてきていますが、今度、小学校に入ったときに子ども発達支援センターからの出身で来ましたというような形になるより、神戸とかほかのところも、そういう制度を変えつつも、ひまわり学園とか、のばら学園というような、そういう名前を残しているんですけれども、伊丹に続いて子ども発達支援センターという幼児の施設としての、それは堅苦しい名前としてあっても、愛称やまびこ学園とか残してほしいなと思うんですけれども、クラスでは残るみたいなんだけれども、そこについては、私はちょっと子どもさんの通う施設としての優しい名前を残すべきだという意見は持って、これに反対するものではないんですけれども、そこは、今後、考えてもらいたいと思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　医療型から福祉型ということで、当然、今通っておられる子どもさん、保護者の中からも、心配する声とか不安の声、今後どうなるのかという声があったんじゃないかと思うんです。プラス、例えば、今現状通っておられる子どもさんはこうなりますけれども、例えばこれから先は、少しこういうふうな後退を余儀なくされるということが仮にあったとしたならば、そういう団体の皆さんにもきちんと御説明して、意見を伺うという場が必要だろうと思うんですが、その辺、ちょっと経緯について御説明いただけたらと思います。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　今回の改正に関しましては、もちろん保護者の方にも説明させていただいていますけれども、それ以外にも、社会福祉審議会ということで、例えば肢体不自由児父母の会の代表の方であるとか、社会福祉審議会の小委員会というのが今回７月から始まっておりますので、そちらのほうでも２回ほど説明させていただいております。それから、保護者様のほうにも７月と１０月の２回、説明させていただいています。　その中で出ました保護者さんからの意見でございますけれども、まずは、分離療育の時間が増えたことはうれしいけれども、その担当についてのことを言われております。こちらに対しての部分についての対応のことであるとか、それから、やっぱり交流することで、ほかの児童さんからの刺激を受けることは非常にいいということですけれども、反面、やまびこのお子さんと肢体不自由児のすみれ園のお子さんが交流すると、やっぱり危険な部分もあると、そういった部分についての配慮をやっぱりしてほしいというようなことがございます。こういった部分については、できるだけクラスと保育内容を検討し、危険のないように配慮していきたいと考えております。　あと、訓練につきましても、初めは朝と降園前ということで２つ予定していましたけれども、その説明も、やはり最初に訓練を入れていただいて、それから療育してほしいというような御希望がありましたので、今回の改正に伴いましては、そういったことで一応説明はさせていただいております。　あと、診療所に関しましても、やはり休園日には診療所が開設しておりませんでしたので、こちら、今回、診療所は休み期間中でも開設できるということで、そういったところの訓練ができることについては、いいというようなお話を聞いております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　いろいろと説明していただいたということは、理解はできたような、できないような、説明はしてもらったんだろうなと。で、社会福祉審議会ですか、そこでも説明していただいて、もちろん保護者の方にも説明していただいた。その上で十分理解いただいて前向きに受け止められていると解釈していいんですか。その確認だけ。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　当初、８月から説明を始めたわけですけれども、最初の頃は、やはり医療型の発達支援センターがなくなる、すみれ園が福祉型に変わる、なくなるとか変わるとかいうことに対する不安感というのをとてもお持ちでした。その中で、具体的にはこうなっていくんですよとか、保育の充実を目指していくとか、利用料の話であるとか、細かに説明をさせていただく中で、分かっていただいている、大筋としてはよいことだ、それから期待をしているというふうに変わっていただいたと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　よいことであったり、期待しているという声が、団体や保護者から出ているということは、前向きに捉えられているということで理解したいと思うんですが、やはり行革の流れが強い中で、もう本当に千円単位の事業も削らなあかんというぴりぴりした環境の中で、そこでメスが入っているのかなというふうな受け止めもしてしまうので、そうじゃない部分はそうじゃないということで、もちろん応援していきたいと思いますし、くれぐれもそういう角度からの条例改正、福祉やこういう施策についてはないことをお願いして終わっておきます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　改正については、すみれクラスの保育の充実、柔軟な効果的なクラス編制で、診療事業の拡充についても賛成して応援するところでございます。　それと、この知的発達に遅れのある児童や障がいがある子どもたちの問題というのは、小学校や中学校でも、そこに引き続いて多くなってきているような印象や、いろんな話を伺っているその根本のところにあり、この問題というのは、やっぱり早いうちに、対応というか治療も含めてですけれども、することによって、その後の人生が随分と違うというのを専門家の方に話を聞いたこともあります。改善も含めて、その子の人生が自信を持って生きていけるということの可能性がここにはとてもあり、それには、相談に行ける保護者の方々の認識というか知識みたいなことも非常に重要だと思っています。ここに募集をして来られる方というのは、保護者の方から直接ということで、あと、どこから聞いているのが多いのかというのを教えていただけますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　黒田子ども発達支援センター所長。 ◎黒田　子ども発達支援センター所長　　現在、やまびこ学園のほうに関しましては、子ども発達支援センター在宅相談室という部門で実施しております子ども発達総合相談という月１回の、お医者さんであったりとか訓練士さんによる相談事業をやっているんですけれども、健康センターで行っています１歳半健診であるとか、３歳児健診、あと、その他直接お電話いただいて、発達について気になるのでということでお申込みいただいた方に子ども発達総合相談に来ていただいて、その中で、療育が必要というお子さんについては、直接やまびこということもありますし、ほかの児童発達支援事業について御利用、例えばあそびっこ広場であるとか、あと、整形外科と小児科の先生にも来ていただいておりますので、必要なお子さんについてはすみれ園の外来に来ていただいて、そこから入園という経路であるとか、あと、直接病院のほうから御紹介をいただいて、すみれ園に入園されるという形のお子さんがほとんどです。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　そのことを健診とかで認識をできた保護者の方々は、そういう相談ができると思うんですけれども、また、聞くところによると、そこで認めたくないというようなことも含めて、早く総合相談に来れるような手を取っていただき、周知していただき、また、リハビリのほうも受けられる、皆さんがそういうことがあったときに相談ができるよう周知をお願いしたいと思います。　最後に、先ほど北野委員からあった、愛称という形かもしれませんけれども、非常に大切なことだと私も思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　２点、気になる点を確認したいと思います。　まずは、すみれ園の利用者が年々、急激にこの数年で減っていることについて、すみれ園そのものの必要性がなくなっているのか、すみれ園に行きたいけれども行けないのか、利用者さんの実際のところはいかがなんですかね。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　先ほどの説明の中でもさせていただいたところなんですけれども、やはり保護者さんの選択肢が増えているというところで、利用者さんが減っていると考えています。　じゃ、利用者さんが減っていったら、この園というのはなくてもいいのかというところなんですけれども、やはり肢体不自由児の方も、医療が発達して脳性麻痺の方は減っていっています。ただし、医療が発達して、超未熟児で生まれた方についても、医療の発達によって医療的ケアを受けながら成長するという子の数は増えていっているというのが、日本全国の状況であります。そういったところの子どもさんに対して、しっかりとケアしながら就学前の療育をしていくというのは、やはり収支が合うものでは今のところありませんので、そこを完全に民間のほうでお願いしていくという状況ではないとは思っています。数が減っても、やはりこういうところの施設というのは公立でしていく必要はあると思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　医療の発達とか、そういった環境の充実で、そういう方が減っているということでいいんですか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　今、手元に数値というのは持っていないんですけれども、どこの医療型の発達支援センターについても同じ課題がありまして、減っているというのは、医療の発達によって、脳性麻痺で肢体不自由であるというようなお子さんは減っているという状況を聞いております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういう施設が必要な子どもさんが減っているのであれば、なくすんじゃなくて、一つの施設にすることによって、そういった子どもたちも今後も受入れをしながらということであれば、非常にいい形だとは思うんです。そうであってほしいなというふうに、説明を聞いていて思うんですけれども、その一方で、今度、もう一点目は、料金が統一になるので、激変緩和ということで措置しますよと。今後、すみれクラスに入ってくる子どもたちについても、その助成は続いていくんですか。今入っている子どもたちだけなんですか。

○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　先ほど資料の６ページで御説明をさせていただきました。①の通所支援に係る費用のところだと思います。　結論から申し上げますと、激変緩和措置を考えておりますのは、現在、令和２年度に在籍をしているお子さんのみに対して、令和３年度のみ実施をするというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　すみれクラス、今後も必要性があるというふうに判断をしているんですけれども、そこに入ってこようとする方が、今までの１日三百六十何円が千六十何ぼになるということについて、それが障害になる、それがハードルになるということはないんですか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　通所支援に係る費用なんですけれども、まず、３歳児以上というのは幼児教育・保育の無償化で料金はかかりません。そして、障がい児利用者負担には、所得に応じて上限というのが定められております。生活保護世帯であるとか、市民税の非課税世帯については料金はゼロ円になっています。それから、市民税の所得割で２８万円未満までの方については、月４，６００円というのが上限になっております。　このすみれ園だけではなくて、様々なサービスを使われても、所得割が２８万未満の方については４，６００円までのお支払いであります。それ以上の収入がある方については、月上限３万７，２００円というような上限額となっております。　この所得割２８万円というのがどのぐらいの収入かと申し上げますと、おおむね８９０万円というラインになります。ですので、就学前のお子さんを連れておられる御両親ということになりますので、若い方多いです。その中でこの収入ということなので、やはりこの上限４，６００円までの方が多い状況です。　このように、通所支援に関しては所得に応じた負担額というのの上限が定められているという制度が既にありますので、それに加えて、さらに市単独でこの激変緩和措置を広げていくとか続けていくというようなことは、現在、考えてはおりません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　すみれクラスが必要な方がいらっしゃる、その人数が１千人も１万人もということじゃないですよね、今この数字見てると、１日利用の方が１．４人ですか、今。ですよね。そう考えたときに、その補助を続けることがどれだけの負担になるのかは、十分やっていけるんじゃないのというふうには、逆に思います。いろんな制度があるからその負担は多くないですよ、だからという話ではなくて、すみれ園を、今までであればその中でやっていけたわけですよね。それが統一されることによって、今いる方はいいです、でもそれ以降はこっちに変えます、千六十何円にしますというふうなことについて、数が減っていく、１．４人の利用者しかない、財政負担とかそんな話ではないと思うんですよね。そういったことでは、例えば健診を受けて、すみれクラスに行かれたらどうですかという方が行きやすい形というのを残していっていただきたいなと、維持をしていただきたいなというのは、これ、あくまで要望ですけれども、考えていただきたいと思います。　で、将来的に、今、１．４人が、来年、今いる方の後、どんどん減っていく、さらに、となった場合、この診療所単独事業はなくなるんですか。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　この診療所には、現在のすみれ園に在籍している子どもさんだけが通ってこられているわけではありませんで、すみれ園以外の児童発達支援に通われているようなお子さん、それから就学後の方、１８歳までの子どもさんが通われておりますので、このすみれクラスに何人いらっしゃるかということ以外にも、市内の肢体不自由児のお子さん、１８歳までの方が通われていますので、需要があると考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ちょっとお聞きしますけど、今、この診療所の利用状況って、もう少し教えていただけますか。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　今のすみれ園診療所のほうの外来としましては、３００人ということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、今までのすみれ園が診療所が必要なセンターであるからという、医療型の児童発達支援センターだから、診療所が必要だからということでやっていた診療所ではなく、単純に診療所として単独でも十分やっていける診療所ということでいいんですか。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　やはり今のすみれ園の園児さんにとっても、やはり訓練と併せた療育ということで必要になっておりますので、そういった部分での診療所は必要でございますし、もちろんすみれ園の卒園児の方、例えば養護学校に行かれている方の部分についても、やっぱり外来の必要があるということでやっていますので、一定の効果はあると思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　理解しました。　繰り返しになりますけれども、すみれ園が今までずっとあった、今、人が減ってきて、効果的にこの施設を使うためにセンター一本化をする、は理解をします。ただ、今後も今までのすみれ園を必要とする方々がこのセンターを利用しやすい、また、しやすい環境というか、どんどん減っているのが単純に医療の発達だけで利用者が減っているとは当然思いません。保育環境とかそういったものの地域の状況が変わってきたからだと思いますけれども、すみれ園の果たしている役割が今後も必要であれば、しっかりとその辺を維持していっていただくということはお願いをしたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　財政に与える影響だけ聞いておきたいんですけれども、一本化することによって柔軟かつ効果的なクラス編制ができるということで、一方で、診療事業の拡充ということなんですけれども、そうすることによって、財政に与える影響といいますか、今後の条例が制定され具現化された後の予算措置に、何らかの、現在と比べて影響、変化があるのかどうか、そのあたりはどうなるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　まず、診療所の開設日数に関しましてですけれども、現在、大体約２２０日ぐらい開設していますけれども、これは、休業日以外のことでなくなったときの開設につきまして、可能性が大体２４０日ぐらいということで、２０日ぐらいの診療できる枠は増えるということになっております。　そういったことに伴いまして、やっぱり収入については、ちょっとその内容については分かりませんけれども、増の傾向にはなるというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　土屋子ども未来部長。 ◎土屋　子ども未来部長　　室長申し上げたとおりなんですけれども、少し補足いたしますと、これまでのやってきた業務規模とか人材、これまでやってきた事業を再編しているような形になります。子ども発達支援センター全体としては、業務の規模とか人員体制変わりませんので、予算的にも事業の組替えというのはありますけれども、予算規模はもうほぼ同じと考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　いや、さきに室長が答弁されましたのは、診療の関することで、診療に関しては拡充方向であるので若干の増傾向であると、そう答弁されていますね。　それと、一方で、一本化されるほうのクラス編制に関しては、人員ともに規模ともに変わらないので、同程度であろうということで、診療事業での拡充で、若干の予算措置としては増になるであろうという、そういう予測だということですね。はい、現状は分かりました。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　確認だけなんですけれども、すみれ園でこれまで行ってきた医療型のサービスがずっと続いた上で、必要なサービスがあった上で、プラス保育時間が長くなるというふうに理解していいんですか。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　そうでございます。あくまでもやっぱり今の現状の内容を、受けられる方としては変更のない状況になっております。ただ、すみれクラスは、やっぱりこれから療育としまして保育時間が長くなりますので、そこの部分のサービスは拡充されるということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　医療型児童発達支援センターの場合、多分、作業療法士さんとか、理学療法士さんとかおられて、で、今、資料で見ましたら、１日平均が２人を切っている状況であるというところで、改正後は、想定としては１日５人から多かったら１０人ぐらいは対応していきたいというふうな、表を見たらそうだと思うんですけれども、それは、ちゃんと対応できるだけの人員配置というか、それは担保できているんですか。 ○浅谷　委員長　　廣嶋子ども家庭室長。 ◎廣嶋　子ども家庭室長　　もちろん全体の中で５０人定員ということで配置をさせていただいていますので、その部分についての配置はできております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　横田委員。 ◆横田　委員　　最後ですけれども、これまですみれ園のお子さんたち、必要な方が減ってきた、背景では、保育が必要で民間のところに移っていったりとかいうところがあったというような御説明を聞いたように思うんですけれども、一つ、民間での時間と改正後の時間というのがどれぐらいなのかというところですね。保育ニーズにちゃんと合っているのかどうか。例えば改正後の医療型児童発達支援センターが民間のサービス期間よりも短かったらニーズに応えられないかもしれないし、あるいは同じようなところにやがては持っていくんだというところなのか、その辺の見通しみたいなところはありますか。 ○浅谷　委員長　　黒田子ども発達支援センター所長。 ◎黒田　子ども発達支援センター所長　　現在のすみれ園の療育時間よりは延ばす方向で対応できます。ただ、民間の事業所さんに関しては、２時間弱の療育時間のところから、場所によりますと、長い時間預かるということが目的がかなり占めている事業所さんもあると聞いておりますので、そこは内容によってばらばらですけれども、保護者の方の生活スタイルに合わせてそちらを選択されている方がいらっしゃるということは事実かと思うんですけれども、今来ていただいているというか、今後入っていただく方について、保護者の方のニーズに少しでも合わせられる形での改正をしていこうと思っております。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　先ほどの財政的な面なんですけれども、行革等の流れ、コロナの件もありまして、いろんな面で厳しい財政状況は続いているわけですけれども、そのあたりの大きな流れの中で診療事業を拡充するという方向で、若干の予算増と言われておられますけれども、そのあたり、全体の流れとの整合といいますか、そのあたりは財政としてはどのように考えておられるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　今回のこの施設の体制を大きく変えるということで、事前に子ども未来部のほうからは協議を相談受けておりました。その中で、利用実態に沿った形で体制を変えるということで、適切な形での今回の条例改正かなというふうに思っておるところです。　当然、財政への影響につきましても事前に協議しておりまして、今、説明がありましたとおり、全体としては大きくは変わらないということですので、その形で今後も運営は続けていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　適正ということで理解いたしました。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　では、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１６１号、宝塚市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次ですけれども、ＧＩＧＡ用タブレットいきますか。午後一番に請願ということになっていますけれども、どうしましょう。休憩にしましょうか。じゃ、午後にしましょうか。　では、この程度として、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４５分 ○浅谷　委員長　　それでは、休憩を解き、委員会を再開いたします。　請願第１６号、福祉職場におけるコロナ感染症対策を求める請願を議題といたします。　本請願については、口頭陳述の申出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■と申します。　　■■■■■■■■、■■■■■■■■■■■に所属しています。■■■■■■が所用で来られないため、代理で口頭陳述させていただきます。　福祉現場におけるコロナ感染症対策について、国に対して意見書を上げていただきたいという請願書です。　一つ目の請願項目は、ＰＣＲ検査についてです。

　全国の教育現場で、政府の要請で全面休校の措置が取られた中、福祉現場では、医療関係者、ライフライン関係者、保育・介護業務従事者、社会機能維持に必要な事業従事者を支えるために継続した事業の推進が求められました。世間が自宅待機を行う中で、福祉現場の職員たちは不安の中、最善の感染防止対策を行いながら対応しました。その中で一番不安だったことは、自分自身が感染していないかどうかということでした。　実際に、職員の家族が感染した事例があります。家族の職場でコロナに感染された方がおられたのですが、職員の家族の方は発熱していて、同じフロアにいたにもかかわらず、マスクをしていたということで濃厚接触者に当てはまらないということで、最初はＰＣＲ検査も受けることができませんでした。レントゲンの結果、風邪と診断されました。職員は出勤可能ということでしたが、法人の判断で自宅待機をしてもらいました。その後、職員の家族の症状がひどくなり、検査を受けると陽性でした。職員は検査をし、陰性でしたが、その後、感染者の家族の看病をしていたにもかかわらず、職員は仕事復帰のときに、ＰＣＲ検査の必要はなしということで受けさせてもらえませんでした。出勤は可能という判断でしたが、前回のこともあり、法人の判断で、その後２週間自宅待機をしてもらいました。職員の家族が発熱してから１か月半の自宅待機となりました。　ＰＣＲ検査なしでは判断の難しさが常にあります。もしものことを考えて、厳しい職員体制の中でも職員を休ませざるを得ない状況でした。検査体制を抜本的に拡充し、感染を疑われる人はもちろん、希望する人にも公費で受けられるように願います。　２つ目の請願項目は、設置運営基準の改善です。　新型コロナウイルス感染症対策対応ガイドライン、保育所・保育施設における新型コロナウイルス感染症対策マニュアルというものを宝塚市の保育企画課が作成していただき、対応に対してはとても助かりました。しかし、そのマニュアルに対応するには、いつもの何倍もの仕事を職員がしなければいけないということです。また、密を避けるためには、それなりの広さが必要ということです。最低基準では、それができません。今までどおりでは、感染を防ぐことができないということです。それは、今までの基準を見直さなければならないということです。設置運営基準の見直しをお願いします。　３つ目の請願項目は、福祉職員に対して一時金の支給を求めます。　福祉を担うということで、福祉職員は３月から福祉対策の課題や問題を目の当たりにしながらも、恐ろしいほどの緊張感の中、子どもたち、障がい者、高齢者の命を守るために頑張ってきました。今まででも、処遇の低さで人材不足が問題になっていました。今回のことでますます人材不足が問題になっています。専門職にふさわしい待遇、労働条件の改善を求めます。　福祉現場におけるコロナ感染症対策について、国に対して意見書を上げていただきますようよろしくお願いいたします。　口頭陳述を終わります。 ○浅谷　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　請願項目の１に関してなんですが、介護施設、保育所・学童保育所、障害福祉施設などに関わる職員の方々、いわゆるエッセンシャルワーカーと呼ばれている方だと思うんですけれども、子どもたちやもともとリスクが高い人たちに接する職場だと思います。今、多分口頭陳述の中にもお話があったと思うんですけれども、ちょっと今のＰＣＲ検査の現状というのを、簡単でいいのでお聞かせください。 ○浅谷　委員長　　ＰＣＲ検査の現状。それは、紹介議員でしょうか。理事者側に。　川口委員。 ◆川口　委員　　理事者のほうでお願いします。　この方たち、何かお願いします。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　現在のＰＣＲ検査、これは、社会福祉施設等ということで、私のほうからは、特に、県のほうからの通知の中では、高齢者福祉施設等ということで、障害福祉施設を含めてということになるんですが、県のこれまで現在の状況につきましては、そういった施設の中で陽性者が発生した場合は、濃厚接触者にかかわらず広くＰＣＲ検査を行うというのが、これまでの県の対処の方法です。　ただ、阪神北県民局におきましては、施設の職員に対して、職員が発熱であるとか呼吸器系のちょっと症状がある場合について、原則としてはかかりつけ医に診断をしてもらって、ただ、かかりつけ医の医師のほうがＰＣＲ検査の必要はないというようなことがあったとしても、そのような状況と施設の嘱託医の判断等によって、やはりＰＣＲ検査が必要とされた場合には、保健所のほうに協議を申し出て、保健所のほうで、その職員のＰＣＲ検査を行うということで、県としましては、阪神北県民局も含めて、その施設内でのクラスターがそこで広がらないようにということで、幅広くＰＣＲ検査を対象とする動きです。　ただし、最近の状況の中で、特に昨日、１１月２４日に、兵庫県のほうでは対策本部会議もされまして、直近の兵庫県の対処方針につきましては、施設の中で陽性者が発生しなくても、施設職員、それと利用者含めて、発熱ですとか症状がある場合には、広くＰＣＲ検査を行うというような方針が示されておりますので、今後、施設の中での症状、クラスターが発生しないような対応に変わっていくということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　今、答弁聞いたんですけれども、とすると、例えば、国基準の今、濃厚接触者というのがあるじゃないですか。例えば、マスクをしていて窓が開いていれば濃厚接触者じゃないよというようなこともあるんですけれども、今、この新しく県の基準で出たのを理解すると、自分が例えばこのような施設の中にいて、周りで陽性者が出た。自分が不安な場合というのは、希望をすれば受けられるというふうに理解していいですか。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　すみません、最新の情報の中で、その手続としまして、施設内のどの範囲までをかかりつけ医なり医師の判断を、どのような形で行うのかどうかという手続については、我々もまだ詳細は分からない状況です。　ただし、これまでから、施設の中で陽性者が出た場合は、濃厚接触者に限らず幅広く検査をするというような状況だったんです。それが、陽性者が出なくても、施設の中で発熱等の症状がある職員もしくは入所者がある場合、濃厚接触者というような限定では当然なくて、幅広く検査をするということになりますので、かなり幅広い範囲での施設内の職員、利用者が検査の対象になるというふうには理解しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　今、請願を上げられている方、保育所とか障害福祉施設などに関わる職員の方というのは、多分自分が感染源になってクラスター化してしまったりとか、あるいは自分にも御家族がいて、家族にうつしてはいけないというような緊張感とか不安感の中、やっぱり責任感を持って職務に就いていらっしゃると思います。　緊急事態宣言とかがあった場合も、これらの施設の方というのは、やっぱりしっかり開所して対応していかなくちゃいけない方たちだと思うので、希望すれば公費でＰＣＲ検査を受けられるようになってほしいということを意見として終わりにします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　まず、請願の項目１のことについてお伺いしたいんですけれども、感染が疑われる人はもちろん、希望する人にも公費でＰＣＲ検査が受けられるようにということなんですけれども、希望する人というのは、どの範囲までを想定していらっしゃいますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　先ほどの川口委員の質疑の中にも少し出ていましたけれども、もともと介護施設、保育所・学童保育、障害福祉施設等のこういうリスクの高いと思われる、どうしても３密が避けられない状況の中で、しかも、健康上弱い人たちと関わっていく責任のある立場の職員の中で、例えば御家族が発熱したとか、御自身が発熱しているとか、そういう感染が疑われる人はもちろん、希望する人というのは、単に何となく自分もしておいたら安心かなというレベルでは恐らくなく、御自身に可能性があるかもしれないという状況の人だと思います。　今、部長のほうからの御答弁の中で、どんどん国も県もＰＣＲ検査の範囲を拡大してきていますけれども、この請願者の生の体験からも、家族が発熱してから一月半、この職員さんは不安な中で自宅待機をしたと、こういう状況をなくしたいんです。やはり、可能性を少しでも御自身で感じている以上、感染して自分が家族に持ち込むことの不安と、実際に介護現場などでは、その不安から休職を求める人が出てきて、足りない状況にもなっていますし、保育所なんかでも、御自身が子どもたち、それから利用者の人たちに感染させてしまったら大変やと。また、施設そのものが休業を余儀なくさせられることへの社会的な責任から物すごい不安を抱えているわけなので、そういう人たちにやっぱりＰＣＲ検査が受けられるように。今は、どうしてもキャパシティーの問題から、優先順位が保健所によってかなり、この請願の説明にもありましたように、それほど簡単ではなかったのが、ハードルが高かったのを、やはり安心して仕事が全うできるようなところまで持っていってほしいという意図で、希望する人というのは、かなり限定はされると思いますが、やはり可能性を御自身で感じられるような立場の方だと考えていただいたらいいかなと思います。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　では、そこにおいて、例えばＰＣＲ検査をしたとします。あれって、でも、そのときＰＣＲ検査しても、そのとき陰性になっただけで、例えば、鹿児島でちょっと前にニュースであったのだったら、２回したら陰性だったけど、最終的には陽性だったというふうになったという事例があったように、ＰＣＲ検査の今の精度のことだったりとか、タイミングによって陰性、陽性というのが多分出てくることも起こり得ると思うんですけれども、その場合の、では、ＰＣＲ検査というのは、単発で１回とかじゃなく、ある程度定期的にというふうに受けるという考えでいいんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　これも、現実に陰性だった人が陽性にとかいうことが起きているので、このＰＣＲ検査を受けるタイミングとか、いろいろ限界はあるのかなというふうには思います。ただ、そこで、どこまでというのは、こちらの側から決めることはちょっと難しくて、現実に何らかの客観的に疑われる状況だけではなくて、御本人のいろんな心当たりとか不安とかを解消して安心して受けられるような状況にというふうに考えていただければ。何回目とか、どれぐらいの期間でというところは、かなり医療的な問題になるかと思いますので、ちょっと正確なお答えが難しいところです。御理解いただければ。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　では、受ける方が、やっぱり１度受けて陰性だったとしても、濃厚接触だったからって不安だという話になったら、やっぱりその方の不安解消のためには、何度も受けるというのも、仕組みとしてというか、何度か受けることになることも起こり得るという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　その何度でもというのは、ちょっと分からないんですけれども、今現在は、不安を抱えていたとしても、それがかかりつけ医に相談をして、かかりつけ医が保健所のほうに話を持っていって、保健所が判断するという何段階かで行われていることを思えば、回数までは、今求めておられるかどうか分からないんですけれども、まず最初の検査までは、受けやすい環境というか、整えていただきたいなという話だと思います。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　ちょっと請願項目２個目のやつについて御質問させていただきたいんですけれども、３密が避けられないということで、安心し、ゆとりを持って事業ができるように運営基準を改善するということは、これは本当に今の時代だったら必要なことだと思うんですけれども、そこにおいて、保育のところで待機児童というのがある中で、やっぱり一つの基準というのをつくることによって、待機児童がさらに増えるのかなというような、ちょっと心配な点があるんですけれども、待機児童の数とかにおいてはどうなっていくかとか、何かある程度の想定ってあるんですか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　政策としては、もちろん待機問題というのは社会的な大きな課題になっていますけれども、少なくとも、この請願においては、保育の現場からのニーズなので、まずは、子どもの健康上の安全の確保というところに重点を置いて考えたいと思うんです。　保育所の子どもたちは、ＷＨＯなんかも、５歳以下の子どもについてはマスクは有効とは言っていません。現状、小さい子どもたち、１歳、２歳の子どもがマスクして暮らすことができないので、子どもたちはマスクを外して日常を過ごしているというふうに聞いています。その場面場面で、大きい子どもたちにはマスクを着けたりとか、いろいろ本当に現場が気を遣いながらやっている状態なんですけれども、どうしても子どものいる場って、全く３密を避けることは子ども同士も難しいですし、室内の面積が狭ければ狭いほどそのリスクが高まるのは容易に想像つくんですけれどもね。　また、ケアする側、保育士さんとかが、子どもたちと接触を断つことはまずできません。もし子どもたちが体調悪いときに、控室というか、保健室とかを持っているような保育所はなかなかないん違うかなと思うんです。個別の独立した空間を持っているところってあまりないと思うんですが、ちょっと子どもが休めるコーナーとかいうところを、そこも非常に狭隘なというか、余ったスペースにちょっとベッドを置いたりとか机を置いたりしているところを、私も何園も見ているんですけれども、この状態ではなかなかリスクが避け難いというのは、私自身も確認をしてきているところです。　なので、じゃ、その面積を緩和すれば待機が増えるというふうに、だからといって、これはなかなか放置できない問題かなと。待機に関しては物すごい私自身も思っているんですけれども、それと、質と量との両方を確保していくのが、やっぱり子どもの保育の現場においても望ましいことだと思います。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　ＷＨＯが言うように、マスクというのに予防効果がないというのがやっぱり出ていると言われる中で、保育園とかはいろいろと対策をしないといけないということがあるので、今の話だと、やはり何らかの形で個室とかもないという状態だと、スペースの確保というのも一つ何らかの基準にプラスされるというか、スペースも確保してくださいねというのが必要になってくるというような理解でいいですかね。　続けて、最後、３項目めのところで、これは理事者側ですかね。３個目の、国としての保育・学童保育関係者も含め福祉職員に対し一時金を支給するということになった場合、この事務作業的な部分はどこが管轄することになりますか。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　ちょっとすみません、確認も。　一時金の経費も含めた管轄という意味合いでよろしかったでしょうか。　そうしましたら、現在、国のほうの補正予算の中で、医療従事者、それから社会福祉施設等の従事者に対して、慰労金という形で補正予算も取られまして、もう実際にその対象者に対して、施設側から請求されてそれぞれ何人の方が従事されたという形で、慰労金という形の支給は実施されております。　施設の対応によって、例えば陽性者が発生した施設においては、その対応した施設の職員に対しては２０万円、または、実際に陽性者は発生しなかったですが、感染対策に対してそういった取組を行った施設に対して、その職員に対しては５万円ということで、３月１日から６月３０日までの間で１０日以上従事された職員さんに対して、２０万もしくは５万円を支給するといった形で、国のほうで基準示されまして、各都道府県においてそういった一時金の支給の事業が今なされているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　要は、これが３つ目のやつで何らかの形で入ってきたとしても、宝塚市において新しい体制を整えたりとかは特に必要なく、今までやっていたやつの延長に近い形ということでいいんですかね。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　今回の、今私が説明させていただいた事業については、市のほうには県のほうから何ら事業の実施についてはなくて、県が直接事業として実施されております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　まずは、紹介議員のほうにお伺いしたいと思います。ちょっと先ほどまでの委員の質問にも関連すると思います。　今回の請願の意図というか、本当に大変な中で子どもたちを守らなきゃいけない、家族を守らなきゃいけないという意味はすごくよく分かります。その中で、やはりどの範囲かというのは非常に重要なところだと思います。御希望されるということで、不安がある方、本人の不安、心当たりということで言えば、例えば、大阪でお父さんが働いていて家に帰ってきたら不安だというのもあるでしょうし、子どもたちが家に帰ってきて不安だというのもあるでしょうし、ちょっと外を歩いていて人と擦れ違うのに、あの人マスクしていなかったというのも不安、あると思うんです。１億２千万人全員というのはどう考えても無理で、先ほど質疑にあったように、今の不安でＰＣＲをして、その次の日大丈夫かという話もあると思います。ここの部分、もう少しはっきりと限定される対象というのを教えていただけないでしょうか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　私たちが普通に暮らしていても感染のリスクはもちろんあります。そういう面で１億２千万というお話だと思うんですけれども、今回の請願の場合は、介護施設、保育所・学童、それから障害福祉の現場というふうに、もし御本人が感染した場合に、非常に直にクラスターを発生させてしまう、事業所としてクラスターを発生させてしまう、利用者に非常なリスクを負わせると。感染陽性になった場合に、病気になってしまった場合に命に関わることになっていくという、そういうある意味特殊な職場だと考えられるんです。病院もそうです。この福祉の現場もそう。　だからこそ、医療従事者と福祉現場の人たちというのは、世の中的にも特別に御努力に対して感謝の気持ちも表してきたと思いますし、そこは限定されるかなと。そういう職種の人たちが、一つは職種的に、今回請願出しておられる方々なので限られるということ、確実に影響するという、そういう状況であり、この希望するというのは、何らかの心当たりというのが、やはり、自分がもし感染しているのではないかという不安な状況というのをなくすためのＰＣＲ検査というふうにお考えいただきたいんです。ちょっと、だから一般の誰もが同じ状況だということとは次元が違うと考えています。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　分かりました。範囲は請願を出されている一番影響があるということで分かりました。　もう一つ、今ちょっと内容をもう一度になるんですけれども、今日不安でした、ＰＣＲ検査できました、陰性でした。あした誰かと会いました、不安でしたという、先ほどの何度もというのにつながってくると思うんですけれども、ＰＣＲ検査のどの時点でするかということが回数にもつながってくると思うんですが、ちょっと先ほど明確に答えられていなかったので、ここも重要だと思うので、ちょっともう一度御答弁いただけますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　この問題も、現状として、繰り返しになりますけれども、陰性だった人が、また陽性に転じるという事例が多々見られることもありますので、必ずしもＰＣＲ検査が、受けるタイミングによってこれも違ってくることは私たちも理解するところなので、今は一回も受けられない状況を、一回でもやっぱり受けられるような状況にということだと思いますので、そんなん、じゃ、毎日しなきゃいけないのかというと現実的ではないので、そういう何らかの不安な状況があったら、そのときに希望すれば受けられる状況にというふうなことなので、回数をなかなか何回ならいいか悪いかということは、請願者も多分そこまでの制度では考えておられないと思います。　今の現状がゼロだとすれば、せめて１でもというところからだと思いますし、あとは、非常に医療的な話になっていくのかなと思いますので、ちょっと私からの答弁は難しいところです。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　大切なことは、そこでＰＣＲ検査を受けて安心になったという一瞬の話ではなくて、長い時間で大きなエリアでどのように危機管理していくかというところではないかなという意味においては、１回のつもりでも２回、３回になるでしょう、今回の理屈で言えばですね。ということも重要な話ですし、もちろん予算的な話も、命には代えられないけれども大切な部分だと思います。　じゃ、ちょっと次に２のほうで、安心し、ゆとりを持って事業ができるよう、それぞれの設置基準を改善してくださいとあるんですが、具体的にはどういうふうに変えるんですか。どうしたらそれが担保できるんですか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　具体的なというのも、今現在の基準をベースにの請願なんですけれども、施設面積基準で言えば、保育所、保育現場でちょっと例えて言わせていただくと、保育現場における子ども１人当たりの施設面積基準というのが、今、２歳以上が１．９８平方メートルとなっているんです。これは、戦後７０年以上も改善されていない基準なんですよ。保育所の保育行政がいろいろ充実してくる中で、保育所というのはそこで食事もします、寝ます、遊びますと、本当に小さい子どもたちの生活の営みを、全てここで同じ場所で行います。これが、なかなか２歳以上が１．９８という基準、考えていただいたら１．９８しかないわけで、これで、今現在、密になるなと言われている状況が出てきても、なかなかこれを工夫していくのが現場の努力だけで、今、回していっているんですけれども、非常に難しいというのが現場の訴えなんです。　大体一人、保育の専門家にお聞きすると、３．３平方メートルぐらいは本来は必要なのだというふうにお聞きをしました。それと、本来なら保健室も独立したスペースがないと、こういう感染症だけではなくて、本来必要なんだけれども、今現状それを設けるのが難しくて、今のこの面積になっているんです。なので、具体的な基準ともし聞かれれば、ゼロ歳の子とかってあまり動き回らなかったりするんですけれども、２歳以上になったら、ある程度子どもたちが動くと考えたら、３．３平方メートルぐらいはという専門家の御意見です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。　なかなか難しい中で、７０年以上も制度が変わっていないというのは非常に衝撃的ですし、現実的に何か変えなきゃいけないことがあるんだと思います。　ただ、本来やらなきゃいけないことと、コロナによって変えなきゃいけないことというのは明確に整理をしたほうが、よりリスクが減っていく対応ができるのかなと感じました。　すみません、３点目、一時金を支給してくださいと。医療、介護については先ほど説明があったとおりということで、リスクもあるということだと思います。

　最初の説明で、職員の方が辞められるというような流れもあるように、私、医療とか介護とかも御相談を受けて、この間もそういう話も聞いてきましたけれども、一時金が保育に入ったら、人材は確保できるとお考えでしょうか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　いや、全く一時金があれば確保できるとかそんな問題では、そもそもないと思っているんですね。　先ほど、離職であったり、それから一時的な、例えばヘルパーさんとかもそうなんですけれども、やっぱり不安だから、家族に高齢者がいるので休ませてもらいますということが現実に起きているのは、これも問題になっているところなんですけども、私自身も、ちょっとこれ他市の例なんですけどもね、必要があって福祉サービスを受けたいんだけれども、ケアマネジャーさんにつないでもらおうと思っても、施設で、今コロナで人が来ないと。なので、今すぐ対応できないと言われた人がやっぱりあったんです。そういうことが、現場では日々起きてきているというところもあります。　医療従事者については、かなりの社会的な理解があって、それと緊急性もありますので、とにかく本当に御自身の命がけで現場で対応していただいているというところで、せめてその感謝の気持ちを形でということで、一時金とか支給するところもありますし、先ほどの御説明のあった高齢者介護の現場でも、そういうふうに国のほうから動きがありました。　でも、保育所も学童保育も、これが一時金って一切出ていないんですね。なので、医療現場だけでなく、エッセンシャルワーカーと呼ばれている福祉現場の人たちにも感謝をするというところで、一時金というのはある意味励ましであったり、感謝であったりという、それ以上のものではないのかもしれません。ただ、先ほど説明のありましたように、日々緊張感を持って一日を回している人たちへの、やはり何らかの励みになる、そういう性格のものじゃないかなと思っています。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　分かりました。ありがとうございます。　ちょっと理事者のほうにお伺いしたいんですが、先ほど、ＰＣＲ検査の範囲が、県のほうですけれども、施設内で陽性者が出たら幅広い範囲でと、その施設内でという、基準がちょっと変わったという話がありましたけれども、これ、理由って何か確認されていますか。 ○浅谷　委員長　　赤井健康福祉部長。 ◎赤井　健康福祉部長　　明確な理由は、すみません、分かりません。　ただ、兵庫県におきまして、もともと施設で陽性者が発生した場合に、濃厚接触者以外も含めて幅広くというのは、国からも、施設で陽性者が発生した場合は、速やかに濃厚接触者以外も含めてするような通知が来ていたというのは事実で、それに基づいて県のほうでも対応されたと。　今回、国のほうにおきましては、考え方としましては、５人以上の集団感染がその地域内で複数発生している場合においては、クラスターを未然に防ぐために、保健所管轄内で他の施設も含めてだというふうには理解しているんですが、広く検査を実施すべきというような通知もあります。ただ、その範囲が明確でなくて、県のほうにおいては一歩前進させて、陽性者が発生した施設だけではなくて、少しでも症状がある場合には、その施設内でのクラスターを未然に拡大させないと、防ぐという意味も含めて、今回、対象者を広くされたというふうには、ちょっと私どもは感じているところです。　以上です。 ○浅谷　委員長　　風早委員。 ◆風早　委員　　ありがとうございます。県のことなので、明確にはなかなか分からないと思います。　ただ、私もずっと追いかけていまして、今、県の基準を変更したのも一応確認はしたんですけども、要するに、当初はＰＣＲの最大件数がすごく少なくて、保健所の方が陽性者にお一人ずつ、どういう行動をして誰が接触者でというので濃厚接触者を判別していって、そこを押さえに入ったと。ただ、今は物すごく増えていて、実際に保健所の方がそこで追いかけることができない状況において、ある一定程度のエリアを全員やるということで判明させていくという、幅広い範囲をＰＣＲ検査するということになったというふうに聞いてます。違う理由ももしかしたらあるかもしれないんですが、今、非常に厳しいということはもう間違いがないことだと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まず最初に、理事者側にちょっと質問しておきたいんですけれども、先ほど風早委員の質問で、紹介議員が、保育・学童保育関係者は一切一時金を支給されていないという答弁をされましたけれども、それはちょっと私の認識と違ったんですけども、それに関して正確な情報はどうなっているんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　西垣子ども育成室長。 ◎西垣　子ども育成室長　　保育所等の児童福祉施設なんですけれども、利用者が高齢者等に比べまして重症化リスクが低いということを理由に、国は慰労金の対象とはしていないです。　ところが、新型コロナウイルス感染症の陽性者が発生した施設の職員につきましては、やはり相当程度心身に負担がかかる中で業務に従事しているということもありまして、県が独自の制度を設けました。それは、令和２年３月１日から６月３０日の間に１０日以上勤務をした者で、利用者と接するそういう職員に対しては、慰労金を支給するという県独自の制度がありました。それは、既に６月３０日までということですので終わっておりますが、１人２０万の慰労金の制度があったのは事実でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　一定の条件の下、一時金は支給された実績はあるというふうに私は認識をしておりました。　それで、この請願は、国に対して意見書を提出してほしいという、そのようなくくりの請願なわけですけれども、国も、宝塚市のような地方自治体同様、財源には限りがあるんだと思って感じております。そして、やはり持続可能な財政を実現していかなければならない。それを実現せざるを得ないというか、そのような現状であるということを、まず冒頭に趣旨として申し上げておきたいと思っております。　その上で、まず、項目の１番に、ＰＣＲ検査の体制等のことを含めて言っておられますけれども、国は、第２次補正予算の中で、ＰＣＲ検査センターの設置や抗原検査実施のために３６６億円の予算を確保した上で、検査試薬や検査キットの確保のために１７９億円、さらには、検査設備の整備を支援する交付金は大幅に拡充するなど、十分な予算措置を講じていると認識をしております。　そして次に、２番目の設置基準を改善していただきたいということですけれども、他の委員も指摘されておられましたが、待機児童ですとか待機者との兼ね合いも私はあるのかなと感じながら、例えば保育に関しましては、平成２７年度から３歳児に対する保育士の配置を２０対１から１５対１に引き上げた際に、公定価格の価格上の加算を設けるなど、保育施設等における人員配置基準の改善に既に取り組んでおります。　さらに、３千億円超の財源を確保して実施している子ども・子育て支援の質の向上のメニューとして、１歳児の人員配置を６対１から５対１に引き上げるなどを盛り込むなど、適切な処遇改善に予算措置の段階で努めていると認識もしております。　また、先ほど理事者側も述べられましたけれども、慰労金に関しては、確かに持ち場によって多少の違い、温度差はあるのかもしれませんけれども、その根本に、子どもの重症化リスクは高齢者や基礎疾患を持っている者に比べて低いという、そのような基礎となる、礎となるとなる考え方の下に、いろんな基準が設けられていると認識をしております。そのような意見を持ちまして、持続可能な財政を実現、国にもしていただかねばならないという、そのような基本的な考えを持っております。意見だけ述べておきます。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、ちょっと多少重なるかもしれないんですけれども、必要な人たち、あるいはエッセンシャルワーカーの人たちの中で、希望すればというところの部分なんですけれども、やはり昨今の広がりの中で、新しい動きとして、一番新しい、昨日、県の本部会議の中で示された方向、国においても、このような方向性をやはり示してほしいという思いが私自身も強いですし、今までは様々陽性者が出たところとかいろんな条件がありましたけれども、それを広くやっていこうというのが兵庫県の決断でもあります。　発熱ということで、風邪引いて発熱かもしれない、物すごく不安になっている、広くＰＣＲ検査を行っていくというこの流れにおいて、このことが広がっていく流れは、よい方向ではないかなと思うんですけれども、請願者のほうか紹介議員のほうで、広くＰＣＲ検査を行っていくことの意味づけとか、国の方向についての何か見解とか意見がありましたら、聞かせてください。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　先ほどからの議論の中でも、国のほうも、この感染拡大の状況であったり、だんだん国も考える余裕も出てくる中で、かなりいろんな改善に取り組んでいただいているのは御承知のとおりなんです。ただ、常に現場のニーズというのを国がすくい上げて、制度化するまでにはタイムラグが生じています。それで、広くＰＣＲ検査が受けられるようにというのは、もちろんＰＣＲ検査をする能力をやっぱり上げていかないと、キャパシティーが広がらないというところで、それがだんだん追いついてきているのかなというふうには思います。　しかしながら、やっぱり現場の人の不安というのは、単に気持ちだけの問題ではなくて、本当にＰＣＲ検査を最初の受ける受けないということが、事業者側の判断にも大きく影響するんだというところを御理解いただきたいんです。やはり、家族がなったとか、濃厚接触したかもしれない、それで、何となく自分の体調とかいろんな状況の中で、直ちにＰＣＲ検査を受けることができない。けれども、申告しますよね、事業者の施設の人に。そのときに、それを相談受けたというか、申告を受けた施設側の判断として、受けてきてほしい、陽性かどうかというのを確認しないことには、なかなか人員体制が厳しい中でも、じゃ、受けていないから分からないままでも来てねとは言えない現状を、先ほど請願者のほうからお話しいただきました。　そういうこともありますので、これが本人個人のためではなく、やっぱりそれぞれの福祉の現場が社会的なミッションを継続していくためにも、そういう不安というかリスクというのをやっぱり減らしたい、下げていかなきゃいけないという、このニーズがあると思うんです。それにだんだん国も応えようとはしています。これを、なるべく早くに広くにその体制が整うようにというのが、そもそもの願意なんです。　だから、現状がもう足りてきているやんというのではなく、現状まだ足りてない時期での願意だと思って、国になり替わって答えるのではなくて、私たちは地方議会の議員として、やっぱり現場の声をできるだけ国に伝えていくと、上げていくというふうな御理解をいただければありがたいなと思います。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　議論の中に、高齢者に比べて小さい子どもは重症化のリスクが低いというようなことから、高齢者施設のほうには出たけれども、保育所とか学童保育の現場の職員にはちょっと遅れているという部分について、どっちが大事だとかどちらがリスクが大きいかというところの中で、持病があったり高齢者のほうが重症化というのはもちろん分かるんですけれども、社会が守るべき命というのは、やはり小さい子どもたち、このことを決してないがしろにできないという状況だと思います。　また、３月に学校が一斉に休業となった際にも、保育所であったり学童保育は、懸命にそのときに、先ほど恐ろしいほどの緊張感というふうに請願者が言われました。私も、知人がそういう本当に恐ろしいほどの緊張感という、子どもたちに携わり、そして、家に家族がいてという状況の中で携わってこられた。そのことが、子どもの命を守るということだけではなくて、社会で動いていくことの経済活動、あるいは社会活動、それにも大きな影響があるということが、学校が休業して保護者が仕事に行けなくなったりとか、そうなったという現状もあったと思うんです。やはり、高齢者に比べて子どもはリスクが少ないということだけで後回しにされたことについては、とてもちょっと憤りを覚えていますけれども、この請願者が言われた中に、宝塚市が保育施設における新型コロナウイルスの感染症対策マニュアルを作成して、全ての保育所あるいは学童保育のほうに出されたということなんですけれども、それがすごくよかったという評価、先ほど請願者されましたけれども、その中でのマニュアルプラス何か助言なり、また、助成なりはあったんでしょうか。理事者に伺います。 ○浅谷　委員長　　藤原保育企画課副課長。 ◎藤原　保育企画課副課長　　保育所への対応ですけれども、一つマニュアルを作成したのと、あと、ガイドラインのほうを作成しまして、保育内容、保育活動に対して、こういうふうな配慮をしてはどうかという公立のほうでガイドラインを作成したのを、私立の保育所であるとか、あと指定保育所等の施設のほうには参考にということでお渡しをさせていただきました。　あと、保育活動内容ですとか、あとＰＣＲ検査を受けるとかいろんな対応に対しては、随時保育企画課のほうに現場から御相談が上がってきますので、そのときは適宜対応をさせていただいているところです。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そういったガイドラインとかマニュアルを出してもらったことについての感謝の言葉を述べられたと同時に、それを守るには、広さ、それが足りないとか、あるいは、人的な人が足りない、何倍もの仕事を職員がしなければならなかった。これは、学校現場においても、学校再開後に消毒作業であったりとか様々なことがあったと思うんです。そういった環境、広さの面とか人的な部分の困り事とかの点とかで要望したいことについて、御意見を紹介議員のほうからちょっと聞かせてください。 ○浅谷　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　議員　　今年の４月１３日に、地域児童育成会の支援員から、ちょっとどうしても現場を見てほしいと。市のマニュアルは、子どもは食事するときは２メーター空けるとかそういうことを言うているんですけれども、現実、現場見たら、もう狭い教室の中に、４月１３日はまだ子どもたちほとんど全員が来ているんですね。それで、保育所も大変だったんですけど、保育所はやっぱり大きな施設で、職員も所長からいろんな職員がおります。だけど、地域児童育成会は、支援員１名、補助員２名とか、人数が限られています。それで、子どもたくさんいてます。だから、これで２メーター空けて対策をしなさいと言われても、実際、現実できません。私も見に行ったんですけれども、全くそういうマニュアルどおりにやることはできない。そしたら、２教室に広げるとか職員を倍にするとか、現実的にはそういうことをしないとできません。　だから、マニュアルがあるからマニュアルどおりやったらええということですけれども、現場は全くそういうことはできないということで、これで、何とか私は子ども未来部長に話をして、こんな状態やのに、これ、今までずっとこのまま。ちょうどそのとき外出禁止、学校休みですから。でも、地域児童育成会の人は出勤してくれと。保育所も保育士もそうですけれどもね。だから、職員の中で、自宅待機もできる職場もあれば、こうやって、子どもたちは重症化は少ないと言いますけれども、子どもたちは感染しておっても分かりませんから、それで、支援員が感染してしまったら、もう閉めないかん。これ何とかせないかん、支援員ばかりが悩んで部長に話をしたら、ここで、西宮もやっていますけれども、職種限定で、医師とかそういう関係の人だけに限定するようになりました。だから、やっぱりその都度その都度現場を見て、マニュアルを変えていってほしいというのが現場の意見です。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　私からも少し補足させていただくと、先ほど公定価格のお話があったので、御意見があったので、それについても御説明しておきますと、今、保育所でいえば、現実に１１時間から１２時間ぐらい開園しているんです、早朝保育から始まりまして。ところが、公定価格自体は８時間分なんですよ。なので、必ずしもそれだけでは、説明というか、足りているとは言えない現状もありますし、新型コロナウイルス感染症の広がりの中で、今、学童保育の話が出ました。学童保育が保育所と同じように社会を支える事業として、改めて社会的な認識というのは広まったと思うんです。報道にもたくさん出ました。　ここがやっぱり休所されてしまうと、それぞれの医療現場であったり、介護、福祉現場それぞれ、もう全ての役所の機能も民間もストップしてしまうということで、やっぱりその人たちに働いてもらうための大切な営みだということは理解していただいたと思うんですが、保育所は一定もう制度が確立しているんですよ。現場も先ほど梶川議員が説明されたように、所長から体系立った人的体制があるんですが、学童保育の場合はない。しかも、法的にも、法制化されたのも非常に保育所に比べると児童福祉法の中でも最近の話なので、まだまだ発展途上であるという、制度的にはそんな状況です。　その脆弱性みたいなものが、こういう緊急時には露呈するんですよ。人的体制であったり、子どもの集団の規模もあります。１クラスが６０人、８０人という規模になってきますので、そこの規模の問題もあります。それから施設の環境など、国も基準はあるんですけれども、それが多くの場合、自治体の裁量に任されています。一定の基準の上にですね。今回の請願の場合は、必ずしも宝塚市の政策がどうのという次元の話ではなく、全ての保育所・学童保育、それから福祉施設に関わる大きな願意と思っていただきたいなと思うんです。　今、国の基準もどんどん上がってきているし、国の対策も、どんどんコロナ感染拡大と、あと現場の支える支援の策も、確かに本当にどんどん変わってきて、よくなってはきていますけれども、そもそもそうなっていく、制度化していくところで、現場のこういう声を吸い上げていっていただいているんですよ、政策に。なので、こういう一つ一つの実態から上がってくる意見書とかいうのが、やっぱりベースになっていきますので、宝塚市だけの問題ではない。全国、宝塚ほどというか、宝塚も完全に十分にはなってないんですけども、まだもっと大変な市町村もあるということも含めてお考えいただければなと願っております。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　何点かお聞きしたいと思います。　まず、理事者のほうに聞きたいんですけれども、家族が陽性になった場合、マスクをしていたか、してへんとか関係なしに、その家族はＰＣＲ検査の対象になりますか。 ○浅谷　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　これまでの統計からなんですけれども、やはり家族内感染が多いという事実がございますので、基本的には、家族というのは濃厚接触者としてカウントされていると理解をしております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、確かに家族内感染が非常に多いというふうに報道もされていますし、実際そういった数字も出ています。そういった意味では、従来の４月、５月とか７月、８月に比べると、検査の対象ということで、家族が濃厚接触者であるとかそういった状況になれば、よりその周りにいてる人も極力ＰＣＲ検査をしようというような状況に変わってきているような気がしますが、その辺いかがですか。 ○浅谷　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　第１波の反省のときには、やはり検査の受けにくさ、必要があるのに検査が受けられないというふうなことが大きな問題であったと思います。そういったことから考えると、現在の体制というのは、１０月１日から宝塚市医師会による検査センターができたりとかしていまして、また、１０月１日からかかりつけ医を介しての診療というふうなことで、電話相談をしてから受診をするというふうなことの、かなり医療面での体制整備というのは進んできたというふうに思っております。ですので、症状があったりとか、何か不安があってどうしてもというふうなときがあったときに、きちんと医療の中で御相談をしていただいた上でＰＣＲ検査を受けるというふうなことが、今の状況では可能ではないかなというふうに思っております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　最初の口頭陳述の中で、そういった具体の事実を言っていただいて、そういったことが今現在ももし起こっているとしたら、これ行政の怠慢になってきます、と思います。宝塚市に保健所があるとかないとか、そんな話ではなくて、医師会、いろんなものと話をした上で、宝塚健康福祉事務所にそういった人が受けられないのはおかしいということは申入れした上で、受けられる体制を、それはつくるべきだというふうに思います。　要するに、自分の家族が濃厚接触者、また陽性、そういう状況の中であっても受けられないという状況は、今は僕はそういう状況じゃないというふうに思いますし、もしそれが残っているんであれば、そういう状況であれば、早急に改善が、これは請願があるとかないとかそんな話ではなくて、すぐに手を打つべきだと思うし、保健所とその辺の話をした上で、そういう状況を含めて保健所が判断をしっかりするというふうにしていただかないと、これは困る話だと思いますので、それは、これは請願審査ですけれども、要望しておきます、強く。　それと、次の設置基準の緩和についてですけれども、先ほどからのお話を聞いていると、例えば２歳児に対して３．３平方メートルの設置基準だったら、今の定員でどうなりますか、紹介議員。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　定員との関係ですか。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いや、３．３平方メートルが必要で、そういうふうに設置基準をしなさいという話じゃないんですか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　しなさいとまでは、ちょっと請願者のこの文章には書いてあるわけではないんですけれども、私が専門家から聞いた、最低これぐらいは子どものためには望ましいという数字を上げさせていただきました。　ただ、今の基準では、１つは、もともとが厳しい。もともと十分ではない。先ほど、戦後の基準だって申し上げましたけれども。さらに、コロナの中で対応を迫られたときに、なかなかこれで苦慮しているという現実としてお伝えをしました。なので、具体的にどれだけあればいいかというのの基準としては、専門家の御意見程度にしかちょっと言えないんですけれども、そこまで私も行政マンではないので、定員との関係でと細かくは数字はちょっと出せないですけれども、本当に質も量も保育行政においては確保していくのが望ましい、望まれていることだというふうに考えています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほどから審査を通して、紹介議員さんがいろんなお話をされています。その中に出てきたのが３．３平方メートルは必要ですね。いわゆる１坪ぐらいですよね、という話。１歳児は一か所でじっとしているみたいなお話があったけれども、２歳児になったら動くわけですから、３．３平方メートル、柵でもない限りその中にずっといませんよね。そういった中で、それを実際に安全に３密避けてやろうと思うと、どうしても職員数が必要になってくるみたいな話もあったと思います。地域児童育成会の件についてもそうですよね。そういったいろんなガイドラインをつくったけれども、この人数じゃ無理ですわという話です。そういったことどこにも書いていないんですよ。　要は、この３つの請願項目があって、これを基に国に意見書を出しなさい、出してくださいという請願ですよね。その意見書の案もないわけで、今のお話から推測していくしかないんです。そうしたときに、要は設置基準を一人頭３．３平方メートルにしなさい、地域児童育成会の人を増やしなさいみたいなことを書くんであれば、今の行政とか、また財源とかいろんなことを考えると、全国一斉にそういった基準に変えてしまうと、大変なことになるような気が僕はします。　そういう意味では、より具体的に、例えば案を出していただいて、今のこのお話の中で、ＰＣＲを実際に検査を受けられるような体制をつくってくださいであれば、全然いいと思います。でも、いつでも希望する人が受けられるようにしてくださいと言うと、例えば、保健所を持っている自治体が自らドライブスルー方式のＰＣＲ検査を設置するとか、そういったことをしないと、現実にはできないわけですよね。そういったことも含めて、より具体にできることを出してきていただいて、それを議会として後押ししてくださいというのであれば、賛成もしますし、それに対して応援もできます。こういった介護、福祉、保育の皆さんが、福祉の関係の皆さんが、この情勢下の中で、本当に大変な状況で頑張っていただいている、よく分かっています。そういった方々もよく知っていますし、お話も聞いています。もうほんま大変やでというようなお話を聞きます。そういった人を応援すべきだと思います。でも、そこに今までこんな問題があったんです、これも全部含めてみたいな、今のお話聞いていると思えてきます。　そういう意味では、あまりにも、この請願に附随して意見があちこち飛んできていますから、より具体的に請願項目と意見書の内容をまとめた上で出してきていただかないと、僕は判断しかねます。そういう意味では、趣旨は分かります。ただ、この一個一個の項目、例えば一時金が何ぼあればいいですかね、その対象は何人になって、誰が判断をして、医療とか介護の人でも一時金というか慰労金を頂いているのは、そういった方が発生した施設、それで具体的に対応した人、そうでないところも準備したところは５万円とかというふうに、基準があるわけですよ。この基準はどう考えておられますか。 ○浅谷　委員長　　基準について。　寺本議員。 ◆寺本　議員　　基準をどう考えているかですか。　この基準自体は、国が決めた基準。県はそれよりも、より兵庫県に関しては保育・学童保育もというふうにつくったわけですよね。なので、先ほどの行政側からの答弁で言うと、兵庫県は少しそれを拡大して対応しているというふうにお聞きしたと思いますけれども、優先順位をつけていくというところで、一定の基準もできているのかなと思いますが、福祉の現場からの皆さんの請願としては、発生した対応に対する慰労という、今の慰労金の性格はそうなのかなと、この対象からしたらそうなのかなと理解しますけれども、ただ、やっぱり日々ふだんと違う特別な対応を求められている現場ということへの理解と、やはりその努力に対して、何らかの形で報いてほしいというふうな願意をお伝えしたつもりです。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　つもりです。それが、１番、２番については今お話ししましたし、３番目の項目についても、保育・学童保育者関係も含め福祉職員、これ対象ってどこまでいくんですかね、具体的に言っていただけますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　福祉職員って、今この請願においては、介護施設、保育所・学童保育所、障害福祉施設に関わる職員というふうに取れるんですけれども、この３番目にしては、保育・学童保育関係者も含めというところが、意味としては重いのかなと。県として対応はしているかもしれませんけれども、国としてはこれは今のところ制度として支給していないので、この項目が出てきているんだと思いますけれども。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　で、一時金は幾らにしますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　そこまで、幾らというところまでを求めておられるわけではありませんので、具体的にというのは、それはやっぱり政策のところで、できるだけの議論があるのかなと。　ただ、今ないものを、拡充であったり、新たに制度化するというふうな願意なので、細かい基準だとか、あと金額とかを、この一つの団体というのか、これがまとめてそれを要望される性格のものではないと理解をしています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　医療関係者で、具体的にコロナの発生、感染者の対応をした方は２０万円、準備をされたところ、そういったことの対応をしようというふうにやって頑張られた、努力されたところは５万円というふうになっているわけですよね。その数字は分かりますよね。それで、保育・学童保育関係者を含め、福祉職員に対して幾らにしますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。

◆寺本　議員　　それは、幾らとまでは決めておられません。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　請願を出されているこの■■■■■■■■■の皆さん、また、今日の口頭陳述をされている■■■■とか、もう本当に大変なんですよね。そういった思いを受けてこの請願を出してこられていて、請願を出すに当たって、寺本議員と梶川議員が紹介者になられて請願として出してこられているわけですよね。これを請願として市議会に出してこられて、それを市議会の賛同を得て出そうとするわけでしょう。どんな意見書が出るかも分からないという状況で、なぜ出してきてはるのか、僕よく分からないんですよ。一個一個こういったことを国に要望してくださいということを出してくるべきだと思うんです。それが請願だと思っていますし、請願者の意を酌んで、議員が紹介議員となってその内容をきっちり精査した上で出していくということだと思うんですよ。　それを、例えば、希望する人を公費で全部やってください。それをどう実現するのか、今の状況と先ほど口頭陳述で述べられた大変な状況と、今どういうふうに状況が変わっているのか、そんな中にあって、受けたい人、受けなあかん人、受けられていない状況があれば、それは早急に改善しないといけないんですよ。みんなが受けられる状態にしなさい、じゃなくて、早急にそういった人が受けられる環境をつくらなあかんわけですよね。だから、誤解を生んで何回でも受けられるんですかみたいな話になるんです。　基準にしても、こう基準を変えてくださいと出すべきだと僕は思っています。これ、全部紹介議員に言うているんですよ。紹介者というか、請願を出された方は、本当に現場で大変な思いをしてはるのはよく分かります。よく知っていますし、そういった保育関係の方ともしょっちゅう話をしています。それこそマスクがない、消毒液がない、いろんなところから始まって、この半年以上続いている状況の中で、逐一話を聞いて、協力もさせていただいているつもりです。そういった意味で、より具体的に対応しないといけないと思います。そのための僕は請願であれば大賛成したいんですけれども、何かよく分かりません。どういうふうな意見書にしたらいいのか、もう僕よく分からないんですわ。　そういう意味では、紹介者の方がすごい思いを持って出されているんやろうなと思うんですけれども、これを意見書にするのが僕にはよく分からないし、一時金と言われて、国が一時金って何ぼですかと聞いてきたら、いや、そこまで求めていません。具体的にしていませんよ。１万円でもいいのか、いやいや、５万と２０万の間で１５万なのか１０万なのかというのも出すべきなんですよ、絶対に。でないと予算も組めませんし、実行にも移せません。そういったことも含めて、いや、後で意見書を書くときに考えてくれたらいいんですわではないと思うんですよ、議員が関わって請願出す以上。こういうことを最近よく言っていますけれども、やっぱり責任持って我々請願の紹介議員になっていかなあかんと思っていますから、そういった意味では、紹介議員のほうに、改めてこの３つの項目、どんなふうに意見書に反映させようと思ってはるのか御意見もらえますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　宝塚市議会も、これまでもいろんな種類の請願をお預かりし、議論をしてきました。その中で、具体的な基準を求めていく請願もあれば、願意を取って国に基準づくりも含めて上げていくという性格のものも、いろんなものが今までもお預かりしてきた中にはあったかなと思います。それで、その請願者の性格もいろいろです。本当に自分の町内の具体的な事案に対する改善を求めることもあれば、大きく国に制度の前進であったり、充実を求めてくる請願とかもいろいろあります。　国に制度の充実を求めるタイプの請願については、具体的な基準まで一つの市議会の中で必ずしも議論をしてきたかというと、そうでもないことも多々あります。それぞれ個別の事情があったりする中で、後は行政側の政策のほうに委ねる、それまでの橋渡しとして願意をお伝えするという性格の請願も私はあってはいいんじゃないかと思います。でないと、請願のハードルを上げてしまうことになります。　また、紹介議員の責任というのは、私もおっしゃるとおり重く受け止めますけれども、必ずしも、具体的な数字を上げるということは、その数字の根拠であったり、物すごく様々な事情であったり価値判断が入ってきますので、それをクリアしないと出せないというふうな請願ばかりではないんじゃないかなと思っているんです。やっぱり、一つ請願の提出を通して広く皆さんに理解していただく、現場の状況とかを理解していただく、一緒に課題を共有していただく。そこからどうするかというところについては、少しでも今よりよくなるようにと、そのことを伝えていくことだって、請願として一つの大きな使命だと考えてきました。　なので、具体的な数字があったらよい場合と、それと、具体的な数字を出すことで、かえって議論が細かい議論に割れてしまうことというのもいろいろあると思いますし、現場だって必ずしも一つの数字で語られない場合もやっぱりあるかもしれません。そういう面で、具体的な数字が示されない、例えば３．３平米がいいかどうかという議論もいろいろあると思いますけれども、そこまでこの一つの議会の中で、この数字がいいか悪いかという議論まではしなくても、今現状、現場の方々の声として一定まとまって、改善してほしいんだということに、その思いをやっぱり伝えていくと。今より拡充していく方向で声を伝えていきたいなと考えています。なので、本当に請願もその内容によって様々なタイプがあり得ることは御理解いただきたいと思います。　あとは、私たちは、やっぱり国の最終数字を決めていったり、制度化するところの立場にはありません。あくまでも住民の代表であり、それぞれの地域社会の代弁者であるというところを考えれば、あまりハードルが高くなり過ぎるのは、かえって請願の提出を萎縮させてしまったりするのではないかなというふうに思っています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　現場の声というのも非常に大変だというのをお聞きしました。請願についても、どう審査していくのかという議論もありました。いずれにしても、このコロナ禍というのはかつて経験したことがない中で出てきている現場の声だと思うんです。やっぱり、なかなかいろんな支給にしても、国がいろいろとやっているにしても、なかなかスピード感が追いついていないというのが現状だと思うんです。だから、もっともっとしてほしい、もっともっと早くしてほしいという声を、やっぱり議会としてどう届けていくのかというのが、今まさに問われている状況だというふうに思っています。　そういう中で、もちろん具体なことが示せるというのが理想かもしれませんが、なかなかそうはならない。けれども、やはりこの現状を伝えていかなければならないというところの思いが込められた請願というふうに受け止め、ちょっと３番は置いておいて、２番の項目というのは、やはり介護、福祉、保育・学童事業というのは、３密が避けられないというのは、これはもう共通理解やと思うんです。業務上避けられないんですよね、身体接触する業務ですから。かつ経済を回そうと思ったら、ここが真っ先に動かないと回らないわけですよね。全部ロックアウトして、そこに支給が出れば、みんなお休みということになりますけれども、なかなかそうはいかないわけですから、経済を回そうと思ったら、まずこういう事業所が先頭に立って頑張らなければならない。しかも、仕事に行かれる方は、密を避けて仕事できる人がいるけれども、そういう人たちの仕事を保障しようと思ったら、密を避けられないところの職員が頑張らざるを得ないというところの認識も、多分共有されているとは思うんです。　その中で、この２番を実施しようと思っても、すぐには無理なんですよね、これ。僕は、コロナに関係なく、前から保育基準というのはもう少し面積を増やしていくべきだというふうに思っていますから、保育の環境というのは、詰め込みで預けられればいいというところではありませんから、やっぱり、そこで一日の長い時間を過ごす子どもたちによりよい環境をつくっていくというのは当然のことで、待機児童解消のために狭い部屋に、例えばマンションの一室に詰め込んで、一日預けて、一日ビデオ見せておけばいいというようなものは、やっぱり子どもの育ちにとって僕はよくないと思うので、いい基準で全ての保育所がそろっていくというのが望ましいと思うんです。でも、なかなかそうはならない現実があるという中で、この２番というのはすぐには無理かも分からないですけれども、じゃ、どうしたらいいのかというので１番につながってくるというふうに思うんです。　少なくとも、今、社会的検査というのが声高に言われていて、そこをしないと、もうこういう職場というのはクラスターが発生していますし、これからも発生する可能性があり、発生したら多大な影響があるというのは、もうこれはそこも皆さん共有できていると思うんです。じゃ、それを防ぐためにどうしたらいいのかといったら、いつでもどこでも何度でもというのは、ちょっと皆さん認識が違うかも分かりませんけれども、僕は何度でもあればいいと個人的には思っています。でないと、面的な検査ができないんですよね。やはり事前にクラスターを防ごうと思ったら、いつでもどこでも何度でもという体制を、特にこういう職場ではつくっていかないと、防げない。逆に言うと、東京の歌舞伎町なんかでは、クラスターになりかけたときに面的検査をして防げたという前例もあるわけですから、逆に、それ以外に何かできるんかなと思うんですけれども、何かこういう職場での疑いがあるとか可能性があったら、事前に受ける、あるいは定期的に検査できるというのが、クラスター発生を防ぐためには必要だと思うんですけれども、今、それ以外に、何か逆に考えられることってありますか。 ○浅谷　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　今、ずっとＰＣＲ検査というものしか、今のところはないようですので、回数だとか条件、対象が問題になるのは、やっぱりＰＣＲ検査の能力の問題ですね。検査能力の問題と制度の問題とか、いろいろこのあたりかなと思うんです。　なので、先ほども少し申し上げましたけれども、ＰＣＲ検査のできる機関が増えるとか、このことによってかなり受けられる範囲も広がっていきますし、今現実そのように国も動いてきて、ある程度のところまでは来ていると思うんです。何度でもということも、本来は、やっぱり定期的にできるか、必要だと思われたときに何度でもできるのが理想は理想。ただ、一定のキャパシティーの中での優先順位ということで今の基準があるので、今の基準が大満足なものなのかどうかといったら、まだまだ、いつでも本当にかかれれば、こういう不安はある程度下げていけることだと思います。　でも、先ほど田中委員が言っていただいたように、経済を回す、社会を支えていくために必要な事業所であり、そこを機能させるためにこの請願は出ているんではないかと思うんですよね。個人の利害の話では全くない次元の話だと。そこからできる限りの安心・安全につなげていってほしいなというところの、一つの最初の関門というか、が、このＰＣＲ検査なんではないでしょうか。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　あと、もう少し具体のところが決められたらというところ、もちろん、その３番の一時金の金額というのも、例えば、紹介議員がお２人でお話しされて、これぐらいかなという金額が出たとしても、例えば、それ以上に国が出すとなったら、何やねんとなりますよね。うち、５万や言うたけれども、国が１０万出すって後で言うたら、何や、試算どうやっとってんとかなってきますよね。　それは本当に国が考えることだというふうに思いますし、財源についても、例えば、幅広くいろんな考えがある議員がこの趣旨、項目に賛同して、通していこうと思ったら、なかなかそこの議論ってまとまりにくいと思うんです。例えば、税金上げて、消費税上げて、財源確保したらええんじゃないか。いやいや、軍事費削ってその分出せって。これ、まとまりませんよね。財源の話にまでなると、なかなか難しいなというふうには思っていますので、やはり、そこは国が積極的に考えてもらう。やはり、特にこういうときだからこそ、現場の声をいち早く上げていくということが、行政、議会にも求められているのかなというふうに思っています。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ありませんね。　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　よろしいでしょうか。　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほど質疑をさせていただきました。　私的には、趣旨採択等があれば賛成させていただきたいなと思っていましたが、採決になるようですので、今のこの状況の中、大変な状況というのはよく理解をしておりますし、できることはしていかなあかんと思います。ＰＣＲ検査については、そういった状況の中で、疑いがあればすぐさま受けられる体制を今すぐつくらなあかんですから、国に意見書なんか出している余裕はないというふうに考えています。　そういう意味では、１番、２番、３番、それぞれ重要だと思いますが、何をどういうふうにすればいいのか、それは市でできることなのか、県なのか、国なのかというのがよく分かりません。例えばＰＣＲ検査であれば、これは、国というよりは県、そして市だと思っています。ここに対して出すべきだと思うんで、国に要望してということではないと思っています。　そういったことも含めて、賛否を問われるんであれば、このことに対しては賛成をしかねるということで、趣旨はよく分かります。現場で大変な思いをされていることは分かっておりますので、そういったところについては協力をしっかりしていきたいと思いますが、賛否を採られるということであれば、残念ですけれども、不採択ということにさせていただきたいと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　（「討論、ですよね。もう討論に入ったら協議できない」の声あり）　もう、そうですね。討論の前、自由討議とあのときに出していただかないと。採決ですね。　　　　　　（「自由討議のときにいろいろなかったので」の声あり）　なかったですね。　　　　　（「その他に調整させていただくことは無理ですよね」の声あり）　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時１６分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時２４分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　ほかに討論はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、請願第１６号、福祉職場におけるコロナ感染症対策を求める請願に対して賛成討論を行います。　今の日本の国の中の現状からいって、市でできること、あるいは県でできること、そういうことの動きをスムーズにするためにも、国がしっかりとコロナウイルス感染症対策について、社会をしっかりと動かしていくための福祉現場からの声を受け止めながら、少しでもＰＣＲ検査を受けられる体制を広げることや、３密を避けて安心してゆとりを持って事業ができるような基準の見直しの方向へと動いていくこと、今すぐここまでとか、今すぐ幾らまでのお金をとかそういったことではありませんけれども、このような大切なエッセンシャルワーカー全体に対して、それなりの一時金や慰労金というような形で、せめても緊張感を持って命を預かる現場で働いている人たちの声を受け止め、改善の方向へと国を動かしていくためのこの請願に賛成いたします。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　反対の立場で討論します。　この新型コロナウイルス対策におきましては、財政負担そのものが大きな課題ともなっているところだと感じております。　国におきましては、持続可能な財政を、やはり最もに重きを置いて実現していただきたいとも感じているところでございます。そのような観点から、本請願には反対、私は取りたいと思っております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　請願第１６号、賛成の立場で討論します。　やはり第３波と言われる中で、本当に今、地方自治体から、地方議会から声を上げていくということが非常に大事だという状況だと思います。やはり何が必要なのかというところやと思うんですよね。ここの、本当に先ほども質疑の中で言いましたけれども、介護や保育・学童保育というのはもう止められないんですよね。そこで働いている職員の方の話を私も実際に聞きました。もう最初の頃なんて本当に命がけですよね。みんなが学校も休みになって外も出られへん。社会が、経済が止まろうかというときも働いていたわけですよね。私の身近なところにも、そういう福祉の関係、働いている人がいますけれども、出歩いている人を見るだけでぴりぴりするという、それぐらい張り詰めた緊張感の中で仕事をしていたというのは、本当に言われるとおりだと思います。　先ほど来あるように、そこにどう支援をしていくのかというのは、第一義的には国の責任で私は考えるべきだと思っています。そしてそれを、クラスター発生させない、地域に市中感染広げない、そのためには可能性のある職場については積極的なＰＣＲ検査をやっていく必要というのは、これはもう絶対必要だと思います。それを、もちろん自治体でやっているというところもあります。ただ、それは国はお金ないという話ですけれども、市はもっとお金ないわけですから、それは命守ろうと思ったら、国がやるというのは当然で、お金がないから何人か死んでもやりませんというわけにいかないですし、そこまでお金がないということではないですから、どこにどう使うかというところが、今、問われているというふうに思っていますので、しっかりと国の責任でやってもらうということも申し添えて、賛成の討論といたします。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　反対の立場で討論させていただきます。　やはり、今、本当にコロナの状態で働いている方々、本当に不安な状態だったり、日々何らかの対策をしなきゃいけないというのは非常に分かりますし、趣旨という部分なら本当に賛同したいところではあるんですけれども、やはり請願の項目のところにあるように、範囲が不明瞭であったりとか、希望する人というところになってきたときに、不安というのを本当に解消するという面においても不明瞭な部分、難しいみたいな現状があるなというところで、やはり至急対策しなきゃいけないということに対して、国への要望というところじゃなく、市として何かできることというふうに考えていくほうが、なのかなというふうに思うという部分だったり、様々な事業者へのスペースの面等々でもちょっと不明瞭な点等々で、今回は反対の立場とさせていただきます。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　横田委員。 ◆横田　委員　　賛成の立場で討論いたします。　緊急事態宣言のさなかも開けないといけなかった職場というのは、医療現場、保育・学童保育、障がい者施設なんですね。その中でも、先ほど慰労金の話が出ました。慰労金が出たのが医療現場というところで、県独自で保育やったという話もありましたけれども、全部じゃないですよね。学童は保育出ていないですよね。そういったところも含めて、同じ、本当に命がけで、今もそうなんですよね。子どものリスクがそうないとはいえ、実際に学童保育で出ているわけですよね。そういったところも含めたときに、やはり請願の項目というのは国に上げていかないといけないという立場で、賛成とします。 ○浅谷　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、それでは、請願第１６号、福祉職場におけるコロナ感染症対策を求める請願についてお諮りいたします。　本請願について、採択することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　半数です。　念のため、反対する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（反　対　者　挙　手）　可否同数です。　したがいまして、宝塚市議会委員会条例第１６条第１項の規定により、委員長の決するところによります。　委員長は、この請願の趣旨について、福祉現場の方たちの負っていらっしゃる大変重い任務、もちろん賛同いたしますし、応援していかなければならない立場であるというふうに理解しております。　ただ、この項目の中で、やはりＰＣＲ検査が受けられるような、希望する人たちにも公費でというようなことの回数であったり、回数ですね、何回というのが、取りあえずは受けられるような体制をというような紹介議員からのお話もありましたけれども、委員の中には、希望する人には何回でも受けさせるべきだというような委員の意見もあります。様々そういった意見があったり、一時金の金額に関しても、やはりこの項目だけを見ていますと、これから福祉職員、保育・学童関係者も含めたということで、人数的なことも、やはりちょっとまだこれだけでは。そうですね、国に対して持続可能な財政運営を求めていくべき立場にあるというふうに、私たちは責任ある立場で考えておりますところから、予算などに対してやはり少し限定した形で出されることでないと、なかなか賛同というのが難しいということから、委員長は、本請願については不採択とすることが適当だと判断いたします。　よって、本請願は不採択となりました。　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時３３分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時４５分 ○浅谷　委員長　　それでは、休憩を解き、委員会を再開いたします。　請願第１７号、国の責任による少人数学級の実現を求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。

　本請願については、口頭陳述の申出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　新日本婦人の会宝塚支部の甲斐です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。　春から続く新型コロナウイルスの感染拡大によって、子どもたちの暮らしや学び、その環境が大きく変わりました。遅れを取り戻すための授業の詰め込みや、楽しい行事の中止、給食もおしゃべりなしなど、子どもたちにとってはつらい日々が今も続いています。県教育委員会の心のアンケートでも、小学生低学年の約２割が眠れないと答えるなど、とても深刻です。　私たちは、久しぶりに学校が再開された６月、長期間の休校を経験した子どもたちと保護者を対象に、学校再開どうですか、緊急アンケートを行いました。その中には、毎日へとへとになって帰ってきます。授業の進み具合が早くて先生が焦って進めている感じが伝わってきます。また、授業のスピードが早く、頑張ってついていく状態です。少人数学級ならフォローも手厚くなるんじゃないかと切に希望したいです。そして、以前から不登校で今年ようやく登校し始めました。今は分散登校で人数が少ないので行きやすいようです。教室にびっしりいるのが苦手なので、元に戻ったら、また行かないと言っています。少人数のままクラス運営をしてもらえれば、うちの子も教育を受ける機会を手放さずに済むと思います。１クラス２０人以下になるように人員、予算を要望します、など、コロナの中、子どもの学習の遅れ、不安とストレスはとても大きく、一人一人の子どもに目が行き届き、その権利を大事にした学校生活の保障がいかに大切であるかということ、そのためにも、少人数学級を実施してほしい、そんな思いが詰まったアンケート結果となりました。　少人数学級を求める声は、全国の関係団体に広がっています。６月には全国連合小学校校長会の会長が２０人から３０人学級と表明したのに続き、７月には、全国知事会、市長会、町村会の３つの団体の長が、文部科学省に少人数学級の実施を要請しました。そして、経済財政諮問会議、いわゆる骨太方針２０２０にも少人数による指導の検討が盛り込まれ、教育再生実行会議でも、少人数学級は令和時代のスタンダードとして推進する方針が合意され、大きな流れとなっています。　そして、先日、１１月１３日の衆議院文部科学委員会において、萩生田文科大臣は、できれば３０人が望ましい、不退転の決意で臨みたいと答弁されました。コロナ禍の中、ソーシャルディスタンスの保障としても少人数学級は不可欠です。　スーパーの買物でも距離は配慮しています。子どもたちは、なぜ学校は変えないのかと率直な疑問を抱いています。コロナから子どもを守るためにも、心のケアと丁寧な学習を進める上でも、教職員の増員と併せ、今、少人数学級が急がれています。　新日本婦人の会は、女性の地位の向上と子どもたちの健やかな成長を願い、５８年間運動を続けています。今こそ、未来を担う子どもたちの学び、心身のケア、安全のために、国が一日も早く少人数学級を実現するため、当市議会において意見書が採択されることを切望して、口頭陳述を終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ○浅谷　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　では、何点か質問させていただきたいんですけれども、まず、今回、少人数の学級の実現を求める意見書が出たきっかけとして、コロナウイルスの感染というところから始まっていき、文章の中でも、子どもを守るには２０人くらいがいいというような声が上がったということで、それぐらいの人数を求めているのかなと思うんですけれども、では、これ、コロナが仮に落ち着いたとなった場合に、その後、どういうふうに進んでいくかというは、何かイメージとかはあるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　となき議員。 ◆となき　議員　　今、現段階での課題ということで、ここに書かれてあると思うんで、その後については、この請願からは具体的なことまでは酌み取れないかなと思います。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。　では、ちょっと理事者側にお聞きしたいんですけれども、この請願の２０人から３０人ぐらいという人数になった場合に、宝塚市内の小学校や中学校において、仮にそのようにクラスを編制した場合、宝塚市内において、現状、そこに通う生徒たちが同じような教育を受けるということが可能なスペースというものだったり、部屋というものはあるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　現状の学校にある教室の数と３０人学級にしたときのシミュレーションをしています。　小学校につきましては、現行よりも６２クラス、２４校で増えることになります。中学校については、４３クラス増えることになります。そのうち、施設が完全に足りているというか、新たに学級を増やさなくても、もう３０人以下になっているところについては５校あります。小学校４校と中学校が１校あります。その他の学校については、現行、今、例えば、小学校で外国語教室にしているところ、それから、新学習システムと言って、少人数でやっている授業をするところ、そういうところの部屋を活用しなければ、新たに学級としての施設はちょっと確保ができないというシミュレーションはしています。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　では、その中で、ほかの場所を使ったとしても、どうしようもないところというのは存在するんですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　ほかの教室を転用して学級にした場合、それでも足りないところが８校あります。小学校が６校と中学校が２校、現状の施設では足りないということになります。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　あと……大丈夫です。ありがとうございます。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　請願の趣旨に、２０人程度で授業を受けた子どもさんが大変よかったというような格好で表現されておられます。　紹介議員にお尋ねしますけれども、本請願の大きな趣旨のところで、２０人学級にしてほしいという、そういう趣旨であるのか、もしくは、人数とかそういうふうにあまり特定せずに、項目に書いてある少人数学級を望まれているのか、そこのところは、大きく我々も判断するに当たって考えないといけないポイントだと感じているんですけれども、そこのところ、どう読み取ればよいのか、そのあたり、しっかりした考えを聞かせていただきたいんですけれども。 ○浅谷　委員長　　となき議員。 ◆となき　議員　　２０人程度とか２０人から３０人とかという、請願の中で出てくる人の言葉を紹介しているだけのものなんですけれども、先ほど口頭陳述でもありましたように、国のほうで、萩生田大臣のほうが３０人学級が望ましいと言っているように、基本的には、それに向けた前進を図るということでの少人数学級ということだと思います。 ○浅谷　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　改めて確認ですけれども、２０人は決してこだわらないし、本請願の趣旨ではないと理解して、そう読み取ってよいんでしょうかね。改めて確認です。 ○浅谷　委員長　　となき議員。 ◆となき　議員　　そのとおりです。　３０人とかにもこだわらない。逆に言えば、その少人数ということが趣旨です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、質疑がないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　質疑でも申し上げたんですけれども、２０人なのか否かというところで、我々も判断する上で大きなポイントだったんですけれども、読み取る限りは２０人って何度も出てくるので、少し２０人にこだわっておられるのかなと思って感じていたことは事実なんです。ただ、項目を読むと、少人数学級というような形で逆に書かれておられるので、逆に、あれっと思って、少人数学級ならばという思いがこちらはあるんですけれどもね。　そのところで、委員間で、この請願の趣旨は２０人という言葉が何度か出てくるけれども、そこのところは、現実問題確認してみたら、紹介議員からは、２０人にはこだわっていない、そうじゃないんだ、あくまで少人数なんだというような意見が出てくるので、それを尊重してよいのかなと。その辺の意見の調整だけ、ちょっとここでできたらなと思うんですけれども。そこのところは、ちょっと皆の意見も聞きたいなと思うんですけれども。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　今言われたとおり、紹介議員が言われたとおりだと思います。２０と数字は出てきていますけれども、あくまでも、こういう話がありましたという紹介と、それから、４０人学級の半数登校があったから、そこが２０人だったのがよかったという、これは実際にあった例ですから、それの紹介だけで、今言われたとおり、数字で言うならば、私は３０人が一番近い数字だと思っていまして、ちなみに、我が党も国会の中で、萩生田大臣が３０人学級を目指すべきだと考えたことに対して、歓迎するというように答えていますので、特段、うちも今すぐ２０人というところでは思っていないので、同じ理解で進めていけたらなというふうには思っていますが。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　２０にこだわらないという議論とともに、我々、公明党議員団なので、この臨時国会の冒頭の代表の質問の中で、山口代表が、少人数学級を推進というふうに表明をされていて、その中で、今、教員を増員しなくても少人数学級は可能というふうに表明をしています。そういった意味では、ちょっとこの自由討議の後、質疑に戻ったときに、先ほどの３０人のシミュレーションが教育委員会からあったと思いますけれども、教員についてどうなのかを確認をしてみたいなというふうに思っています。 ○浅谷　委員長　　では、一旦質疑に戻しましょうか。　まだいいですか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　その辺、いろんな伊庭さんの質問の中でもあったような、ハード面の問題とかも出てこようかと思うんです。　ただ、今、現状として、宝塚市の小学校でも現状ぱつぱつの学校って、手つかずでありますよね。なかなかやっぱり自治体独自ではできない問題ってあると思うんです。そこは少人数学級、いざ本当に進めていくとなったら、本当に国・県が一緒になって、市も一緒になってやっていかなあかんという。だって、校区が変わるとか仮になったとしたら、そんなに簡単にはいかないので、やります、じゃ、来年からすぐにということが本当にできるのかなという、それはもちろん不安もあるんですよ。だから、そこを無理やり３０人にするために、がさっと校区を変えるということになったときに、本当にすぐにそれができるのかとか、現状の中でできるところ、できないところというのは出てくると思うので、やはり慎重にやらなあかんというところではあると思うんですよ。　だから、その辺も、できるのかできないのか。できへんかったら、もう反対せなしゃあないやんかじゃなくて、やっぱり前向きに考えていく。必要なものやから、みんなで一緒にできる方向で考えていくというところでまとまれたらなというふうに強く思っているので、ぜひ。 ○浅谷　委員長　　一旦質疑に戻して、また自由討議に戻せますので、一旦質疑にしていいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほど自由討議でも少しお話をしました。我々公明党としましても、代表をはじめ少人数学級は必要であるというふうに考えています。また、それを推進すべきであると。　ただ、実際には施設の問題、また教員の皆さんの問題等があります。先ほども３０人学級にした場合のシミュレーションが若干ありました。これは、教員についてはいかがですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　学級担任ということになりましたら、やはり教員についても、小学校では６２クラス増えますので６２人の配置を県のほうにお願いしないといけない。それから、中学校についても４３人の新たな配置を県のほうにお願いしないといけないということになります。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、シミュレーションした分のクラスが増える分全てについて教員を補充しなければ、維持できないということなんですよね。　当然、市教育委員会であったり、県の教育委員会であったり、また全国の、要は教員資格をお持ちの方、そういった方も含めて、有効的な活用って変な言い方ですけれども、要するに、どんどん人が減っていっているわけですから、そういった意味で、教員の余っているところ、県内でも、また全国でも、そういった意味ではあると思います。そういった意味で、日本全国の教員をしっかりと適正配置することによって、プラス小学校で６０人、また中学校でプラス４３というふうな部分で、単純にではなく、できるんではないのかなというふうに思いますが、その辺は、理事者、どうですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　教員の確保については、いろいろな方策を考えていかないといけないかなというふうに思いますけれども、現行、我々、ある学校で教員が休んだとき代わりの教員を配置するのも、なかなか人が見つからないで大変な状況も感じているところなので、そういったことが全国的に人材バンク的に、教員がどこでいらっしゃるからこっちのほうでお願いしますみたいなことが、国の中でうまく調整がつくのであればありがたい話やというふうに思いますし、そういうことも含めて、いろいろこちらも検討はしないといけないなと思っています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　大体、状況は分かりました。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。それでは自由討議に……失礼しました。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　人員的な質問は、今ありましたけれども、学校そのものの器的な問題ですけれども、例えばの話です。３０人学級が実現したとすれば、今現在、小・中学校等ありますけれども、２４校と１２校それぞれが、その器の範囲内で３０人学級というのは、宝塚市の場合、実現するものなのでしょうか。例えばの話でお尋ねします。 ○浅谷　委員長　　村上管理部長。 ◎村上　管理部長　　先ほども答弁の中で、小学校６校、あるいは中学校２校が収まらないというのもございましたので、その一方で、先ほど田中委員のほうからもありましたように、それを無理に数を合わすためにどこかにとかいうことは、やっぱりなかなかこれは現実的な問題として、そこはなかなか難しいということです。　一方で、市内学校での、やはり子どもの数の多い学校、少ない学校というか、アンバランスな状況も今起きています。そういうことも総合的に考える必要はあるんですが、例えば、今の既存校で、かつ教室が足らない部分をどうするかとなれば、やはり一般的にはプレハブ校舎の対応ということにはなるんですが、それが果たして教育環境上いいものかどうかということと、もう一点は、プレハブ校舎といいましても、やはりかなりの事業費でありますので、これをなかなか校舎を増築なり、また拡充してやっていくというのは、現実的には難しい対応になるのではないかと、このように考えております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ちょっと確認をさせていただきたいと思います。紹介議員のほうにお願いします。　先ほど、２０人という数字にはこだわらないということが質疑でありました。と同時に、先ほども言いました、我々公明党としては、教師の増員というのを図らなくても可能性はあるというふうに、代表を含めて、そういった方向性で推進すべきやというふうにあります。それが３０人なのか３５人なのか、今、３５人もきっちり全国全部できているわけではありませんから、そういったことも含めての話かもしれませんが、この中に意見書を出すというふうにあります、項目として。その中に、先ほどの２０人学級、それから教員の増員、この２文字は入りますか。 ○浅谷　委員長　　となき議員。 ◆となき　議員　　大きな趣旨としては、少人数学級を実現してほしいと。一歩でも前に進めてほしいというのが大きな趣旨なので、意見書の文言については、議員さんたちが合意できるような内容でしていただいたらどうかなと思います。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　紹介議員のお２人は、こだわらないの。 ○浅谷　委員長　　となき議員。 ◆となき　議員　　はい、こだわりません。 ○浅谷　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　議員　　公明党の代表が言われている、教員を増やさんでも現場が回るんであればいいんですけど、私は、それが可能かどうかは分かりません。だから、こだわるとかこだわらない、現実的にできるかどうかは、ちょっと分からないですね。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、再度、自由討議に戻したいと思います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　休憩しましょうか。　では、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時０８分

　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時１５分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　自由討議はこの程度としたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　請願第１７号、国の責任による少人数学級の実現を求める意見書の提出を求める請願についてお諮りいたします。　本請願について採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本請願は採択されました。　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時１５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時２５分 ○浅谷　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、議案第１６５号、財産、宝塚市ＧＩＧＡ用タブレット機器の取得についてを議題といたします。　当局からの説明を求めます。　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　議案第１６５号、財産、宝塚市ＧＩＧＡ用タブレット機器の取得について、提案理由並びに資料についての御説明を申し上げます。　本議案は、国が提唱するＧＩＧＡスクール構想を実現するべく、教職員用のＧＩＧＡ用タブレット機器を購入する契約を締結しようとするものです。　主な契約の概要は、ＧＩＧＡ用タブレット機器が５４０台のほか、附属品等としてタッチペンが５４０本、それに伴うライセンス、セキュリティワイヤー、導入・展開費用が含まれています。当該機器については、市立小学校、中学校、養護学校の各クラスに配置するため、クラス分の数の調達となっています。取得金額は、税込みで３，４３２万円となり、Ｓｋｙ株式会社から取得しようとするものです。　続いて、御提出しております資料についても説明をいたします。　まず、資料は２から７までの６種類を提出させていただいております。　資料２でございますが、契約金額の内訳ということですけれども、これにつきましては、ＧＩＧＡ用タブレットＰＣを含め計５点の内容となっています。　ただ、事業者からは、上記のこの①から⑤までの内容について総額のみが提示されておりまして、項目ごとの内訳については示されていないため、このような資料になってございます。　続いて、資料３でございます。　購入機種の仕様でございますが、この仕様につきましては、児童生徒用のＧＩＧＡ用タブレット機器と同様の機種ということで、Ｌｅｎｏｖｏ製のタブレットでございます。ＯＳはＷｉｎｄｏｗｓ１０となり、スペックについては、国の定めるＧＩＧＡスクール構想の標準仕様に準拠したものとなります。　例えば、この標準仕様といいますのは、キーボードがついていること、それからカメラが装着されていること、サイズの大きさが９から１４インチの間であることなどいろいろ細かく決められておりますが、それを全てクリアしたものということになっております。　続いて、資料４でございます。　ＧＩＧＡスクールに関する教職員の研修計画ですけれども、来年１月から３月にかけまして、契約先の事業者のＩＣＴ支援員の各学校への訪問研修を予定しております。また、活用に当たっての様々なマニュアルやトラブルチェックシートなども作成を行ってまいります。　来年度以降につきましても、こういった機器の機能を十分に活用できるような研修、それから教職員のフォローアップ体制についても構築をしていくこととしております。　続いて、資料５でございます。　Ｗｉ－Ｆｉの整備率、学校ごとと来年４月までの整備計画でございます。　まず、Ｗｉ－Ｆｉの整備率につきましては、小・中、それから養護学校について、普通教室は全て整備をいたします。体育館についても全て整備をいたします。そういった普通教室、体育館以外の特別教室につきましては、学校の規模に応じて、学校と相談の上で、ここを整備してほしいというところを整備を行うこととしております。　それから、来年４月までの整備計画につきましては、１つ目は校内ＬＡＮの整備、これはもう今月の１１月末に整備完了の予定でございます。それからタブレット機器の整備、これは来年３月末までに学校への納品を行うこととしております。それから教職員用のタブレットについても、児童生徒用と同じように３月末までの納品を考えております。　続きまして、資料６でございます。　ＧＩＧＡスクールの活用計画ということでございます。　教育委員会としましては、来年度を導入期、再来年度を発展期、その次を充実期として、それぞれの段階に応じた活用計画を考えております。　特に、その下に７つの活用法を挙げておりますけれども、例えばデジタル教科書、デジタル教材の提示としての活用とか、それから、ずっと一番最後には、災害や感染症等に伴う臨時休業下でのオンラインでの活用など７つの活用法、さらに検証の上、増えていくことかと思いますけれども、現行ではこの７つからまず始めていきたいというように考えております。　最後に、資料７でございます。　セキュリティー対策の内容についてなんですが、導入するタブレット機器につきましては、まずウイルスの対策ソフト、それからウェブフィルタリングソフトをそれぞれ装着いたします。その上、教員のタブレットにつきましては、教室で使うということから、教員が不在なときでもそれが紛失しないようにセキュリティワイヤーを固定するように、脱着できるようなものにしていこうというふうに考えております。　説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いをいたします。 ○浅谷　委員長　　当局からの説明は終わりました。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。　川口委員。 ◆川口　委員　　資料ナンバー４なんですけれども、ちょっとほかの委員が資料請求してくれた資料になるんですが、質疑事項のほうで前に出してあって、教職員の方々がＧＩＧＡ用タブレットの使用について今後どのような取組をされるのかという部分に関連して、ここの研修のところなんですけれども、契約先事業者のＩＣＴ支援員による各学校への訪問研修を予定しています、来年度１月から３月にかけてと書いてあるんですけれども、このあたり、まず、訪問する支援員の方は何人ぐらいいて、各校何回、そして簡単な内容でいいんですけれども、内容と１回当たりの研修の時間、分かる範囲でお答えください。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　お答えします。　現在、業者のほうと細かい調整をこれから進めていくところなんですが、人数に関しましては２名で想定しております。学校のほうには、現在のところ１回訪問させていただいて、学校さんとの時間の調整もさせていただきますけれども、大体１時間少しぐらいの時間で研修ができるような内容で考えております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　先生方はすごい忙しいと思うんです。それで、この２名の支援員の方が回ると。で、内容なんですけれども、これは機器の使い方に関することなのか、あるいは授業アイデア、使い方よりも活用アイデアなどに関するものなのかというのも、まだ現時点では不明でしょうか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　まず、機器の操作、そこができなかったらその先は進めませんので、当然、機器の操作の部分を説明させていただいた上で、実際に授業での活用事例というふうに考えております。　ただ、現在、この４月に先行導入したタブレットもございます。機種は違いますけれども、これが既に各学校で稼働しております。そういった事例も、教育委員会のほうで今活用事例を集めておりますので、来年４月のスタートに向けて、そういった事例も紹介できるようにしていきたいと思っております。　それから併せて、先日発行させていただいたところなんですが、ＧＩＧＡ用のタブレット等が入ってきますので、教職員向けにＧＩＧＡスクール通信というような形で、各学校を通じて、どのような整備がされるのか、どのような活用が考えられるのかといった、そういった内容の啓発新聞、チラシのようなものも作っております。　以上でございます。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　今お話しいただいたんですけれども、やっぱり使い方というのは、ある程度早く機器が来ていれば分かると思うし、若手の先生方でも得意な方がいると思うんです。多分教職員の方が不安に思っているのは、どうやって使っていったらいいかという実践的な授業であるとか、あるいはやってみて、改善点だったり気づきであったりとか、何かそういう部分を宝塚市内の学校の教職員の方が共有できるフォルダみたいなのを作って、他市ではそういうような、荒川区なんですけれども、学校間で授業の授業案であるとか、やってみての改善点とか気づき、授業のアイデアというのを全部の先生方が共有できるフォルダを作っています。多分、そういうのがあると、不安に思っている先生もそこにアクセスして、ああ、こういうふうにやったらいいんだなというような、研修を受けなくてもそこで分かる部分もあると思うので、意見させていただきます。　研修の開催方法なんですけれども、先生方忙しいと思うので、配信であったりとか、あるいはセルフラーニング、好きな時間に見られるような動画を作ったりとか、今後進めていく上で、多分いろいろな改善点が出てくるかと思うんですけれども、ほかの自治体では、２０２２年３月までの研修の予定を組んでいるところもあるので、分かる部分に関しては早めに組んでもらったほうが先生方も参加しやすいのかなと思っております。　研修って、やっぱり誰でも分かるような簡単な内容で、短時間、そして授業でも実際に使える方法を繰り返してやって、何回も、動画でもいいんですけれども、受けることによってだんだん身についてくると思うので、そのあたり、今後工夫していただけたらと思っております。　ちょっとさっき答弁の中で出てきたんですけれども、ＧＩＧＡスクール通信というのは、教職員の方々対象のものという理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　先ほど説明させていただきましたものは、教職員対象で配布しております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　ちょっと次の質疑に移るんですけれども、次のページの資料ナンバー５のところなんですが、資料ナンバー５の（２）来年４月までの整備計画についての②のところです。　ＧＩＧＡ用タブレット機器（児童生徒用）整備、令和３年３月末までに各学校に納品と書いてあります。これは、配付予定、生徒たちの手元に来るのはいつぐらいになる予定でしょうか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　児童生徒の手元に配付するのは４月以降になりますが、といいますのは、新しく年度が替わりましたら学級が決まります。そして出席番号が決まります。そういった名簿に基づきまして、このパソコンを使うためのＩＤとパスワードを設定ということが必要になります。その設定が行われた後に、使い方の説明書等と併せて児童生徒に配付しますが、できるだけ早く配付はしますが、４月１日にいきなりということではございません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　状況は理解しております。　先ほどのＧＩＧＡスクール通信のことなんですけれども、実は、大阪の茨木市では、もう１０月、１１月の段階で、保護者向け、子ども向けにスケジュールとかを書いて、例えば各教室に校内の電源とかネットワークの高速化工事は１０月から３月までかかって、４月からはオーケーですよとか、教職員向けのタブレットの準備は１２月から始まって３月までに終わりますよというような、あとはＱ＆Ａが載っていたりとかというような保護者、子ども向けの通信を作っているんですけれども、多分市内の保護者の方は、ＧＩＧＡスクールという、端末が１人ずつ来るというのを知らない方もまだ多分いると思うんです。板橋区なんかは、広報で教育のＧＩＧＡスクール構想実現に向けて環境整備を行います、「パソコンがいつもある新しい学校様式　さあはじめよう！」ということで、ここも近い将来こういうことが実現しますよと、今現在こうで、このように教育委員会やっていますよというような通信を出しているんですけれども、宝塚市としては、保護者向けあるいは子どもたち向けに、このような現状であるとか今後の見通しのような、通信あるいはお知らせを出すような予定はありますか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　来年度４月になって、このタブレットを配るときに、初めてタブレットが来ましたということを、出会うということではなく、あらかじめ来るというような心構えも、当然子どもたち、それから保護者の方にも知っていただく。これは、あくまで配付はしますけれども、貸与品であったりすることもありますし、こんな学習ができるんだという期待感もそこには持ってもらいたいというふうに思いますので、何らかの方法で、こういうことになっていきますよということはお知らせはしたいと考えております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　ぜひそのあたりはよろしくお願いいたします。　次なんですが、電子教科書、デジタルのことはこの資料を見て理解をしました。電子黒板なんですけれども、現状と、あとは拡充される見通しがあるのかどうかお聞かせください。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　電子黒板なんですが、現在、各学校の普通教室に大型の液晶テレビを教育委員会の教育企画課が順次整備しております。まだ整備ができていない学校に関しましては、今年度末までに整備を完了という予定で整備が進んでおります。そこで、これらの大型液晶テレビを、ＩＣＴを活用した授業でも大型提示装置として活用していきたいと考えております。　このほかにも、既に導入している大型の電子黒板、学校規模に応じて１から３台、それからプロジェクター、これも学校規模に応じて２台から１４台整備されておりますが、こういったものは、特別教室に必要に応じて移動させて、大型提示装置として活用することを考えております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　いろいろお聞かせいただいたんですけれども、各クラスに１台というような台数ではないという理解でいいですか。やっぱり足らないところは移動するという感じになるのでしょうか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　大型テレビの整備のほうを教育企画課のほうが進めておるんですが、これは、児童生徒のいる普通教室、ここには各教室に１台ずつ整備されます。それ以外の特別な教室ですね、理科室とかいろいろございますけれども、体育館であったりとか、そういったところは必要に応じて、既に整備している大型提示装置の中のいわゆる電子黒板であったりとかプロジェクター、これを持ち回りをして活用するということでございます。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　理解をしました。　次、最後なんですけれども、資料の６ですね、ＧＩＧＡスクールの活用計画のところで、７点、先ほど説明していただいたんですけれども、そこの中の、宿題など家庭への持ち帰り学習での利用についてのところなんですが、これは国のほうも、通信環境がまだ整備されていない家庭に対してモバイルルーターを支援するような補助金というのも出ているんですけれども、本市でも多分アンケートを取ったと思うんですが、Ｗｉ－Ｆｉ環境のない家庭、この間伺ったところ、１０％ぐらいが本市でもそのような御家庭あるというお答えだったんですが、そのようなＷｉ－Ｆｉ環境のない家庭に対しては、これ、家庭へ持ち帰っての学習での利用、どのような対応を考えていますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　まず、宿題など家庭への持ち帰り学習なんですけれども、学校にいるときに宿題の内容をタブレットにインストールをします。それを持って帰ると、通信がなくても、みんなその画面上で宿題ができるという環境が一つ整いますので、例えば今回のようにコロナとか災害とか、なかなかできないことがあっても、学校でそれをインストールして、教材を持って帰るということで一つ対応ができます。

　それから、通信については、貸出しできるＷｉ－Ｆｉのほうも教育委員会のほうで用意をすることにしていますので、そういったものを貸出しをさせていただいて、通信ができるという環境も整えていきたいと考えております。 ○浅谷　委員長　　川口委員。 ◆川口　委員　　貸出しができるようなＷｉ－Ｆｉ、モバイルルーターというのも今後活用していただけるということで、そのようなことがあると、学校がしんどくて行けない子どもたちであるとか、あるいは、ちょっと朝おなかが痛くて学校に行けないような欠席の生徒に対する対応もできるかと思うので、進めていただきたいかと思います。　高等学校で情報科が必修科目となります。住んでいる地域によって子どもたちの学びに差が出ないように、今後もスピード感を持って、多分宝塚って少し遅れているというような話も聞いたので、先生方、非常に忙しい中、やることがあり大変だと思うんですが、やっぱりここの部分は今後の子どもたちにとっても基本となる部分で、遅れを取ってはいけない部分だと思うので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　風早委員。 ◆風早　委員　　１点だけ確認をお願いします。　タブレットの利用方法として、不登校になっている子どもたちに対しての利用というのは何か検討されているんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　先ほど川口委員も言われましたけれども、学校に来られない子どもたちが、例えば家でタブレットを見て、学校の先生とオンラインでつながるとか、そういった活用もできるというふうに考えています。それについては、一定の約束事を決めたり、どういうふうにしていくのかということも個別にその対象の児童生徒と決めていかないといけない、保護者も含めてなんですけれども。そういった活用をきちんと整えて進めていきたいと思っております。 ○浅谷　委員長　　風早委員、よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　１点だけ確認させてもらいたいことがあって、活用計画の、災害や感染症等に伴う臨時休業下のオンラインでの活用というのがあるんですけど、まだまだコロナというのがあって、もしかしたらまた休校という形になったりとかすると思うんですけど、そういうときにオンラインというので活用して授業をするとか、そういった意味でいいですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　授業をするということについては、段階的にというふうには考えているんですけれども、まずは顔を見て安心感を届ける。それから、担任の先生と話ができるという、友達とつながれるという、そういうところをまず確保した上で、実際に１時間の授業としてカウントできるような内容ができるのかどうかというところは考えないといけませんし、学校からの通信環境が、どのクラスも一斉にしたときに、どれぐらい混み合って通信が難しくなるのかということもありますので、そこは段階的に考えていきたいというふうに思っております。 ○浅谷　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　コロナは急に来るかもしれないという部分があると。そこにおいては、段階的にというより早いうちから、今からでも検証だったりはできると思いますので、大人たちだけでも検証はできると思いますし、どうなるかという部分だったり、授業をやっていかなきゃいけないとなったときには、オンラインでの仕方って、やはり実際にやるというのは全く別物になってくる、見せ方とかも全く変わってくるので、研修という部分とかにおいて、そういったオンラインでやるということも早いうちに視野に入れていただきたいかなと思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　何点か確認をします。　まず、ＧＩＧＡ用タブレット機器の取得の内訳です。タブレットＰＣ、それからセキュリティワイヤー、タッチペン、ソフトウエア、これで１セットですよね。これが５４０セットあるということですね。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　これが５４０セットございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その５４０セットの使い方について、令和３年１月から３月にかけてＩＣＴ支援員、Ｓｋｙさんのほうから来ていただいて、するということでよろしいですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　児童生徒と同じ機種、それを使って教師が授業で活用しますので、機種は子どもと同じ機種です。どのように授業等で活用していくのかという研修をするのは、今、委員がおっしゃられたとおりでございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　この２名のＩＣＴ支援員さんが来られて、授業形式で研修するんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　細かいところはこれから詰めていきますけれども、指導者用のパソコンのほうには授業支援ソフトというものが入っておりますので、子どもたちのパソコンに対して何か教材を配付したり、子どもたちの側から教員のほうで回収したりとか、そういった授業をスムーズに円滑に行うためのソフトウエアも入っておりますので、まず、そういった使い方等の研修をする。　そして、教科では、例えば理科だったらこういうような授業で使いますよとか、体育だったらこのような活用例がありますよといったもの、全ては無理ですけれども、幾つか特徴的なものを取り出して、提示して研修を行いたいと考えております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　Ｓｋｙさんで、そういった学校用のいろんな、それこそ多岐にわたってコンテンツを持っておられたと思います、たしか。そういった意味では、そういったソフトを使って授業を効率的にやっていく、また分かりやすくしていく、そういったソフトをたくさん持っておられると思いますが、それはその都度購入していくのか、一旦全て入った状態で今回導入するのか、どちらですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　すみません、ちょっと聞き取りにくいところが、もう一度お願いします。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　授業に使うソフトウエアについては、今回の導入、または３月いっぱい年度内に購入する予算、そういったものの中に全てそういったコンテンツは入っているというふうに考えていいですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　授業支援ソフト等必要最低限のものは、ソフトウエア、一緒に導入することになっております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほども言いましたけれども、Ｓｋｙさん、様々なコンテンツを持っておられると思いますが、そういったものを、いろんなライセンス形式があると思いますけれども、今回導入するものというのは、１つの目的というか、１つソフトを限定して使っていくのか、いろんなものを使えるライセンスなのか、どんな形なんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　すみません、全てちょっと今、資料が手元にはないのであれなんですが、先ほど申した授業支援ソフトであったりとか、グループで討議をするときに必要なソフトであったり、あと、必要な文書を作ったり、プレゼンをするような最低限のソフトが入っております。　いろんなものが使えるというよりも、やはりこの機能、このソフトというような形で、幾つか教育委員会のほうで必要なものを厳選して入れているというような形です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その使い方、操作の指導を、研修を、訪問１回、１時間当たり２名の支援員さんで、集合形式でされるのか、先ほども言った授業形式の中でやるのか、どういうふうにお考えなんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　イメージしやすいように御説明申し上げますと、例えばコンピューター室の導入をしたときには、先生方にコンピューター室に集まっていただきまして、教員機が前にございます。そして４０台の児童生徒機がございます。それで、先ほど申したように、一斉に授業支援ソフトを使って、電源を入れたり、それから教材を配付したり、逆に回収したりというような機能を実演するというような研修をしたり、それから、授業で使えるソフトを実際に起動して、前に映しまして、このような活用事例がありますよというようなことを、当然配付資料を手元に用意しながら説明させていただいております。　全てのことをその時間内でということはなかなか難しいですので、必要に応じてこのようなマニュアルを置いておきますということで、１つは大きなマニュアルと、それからいつでも手軽に使えるような簡易マニュアル、必要な機能を抜粋したものを作成、配付するような形で研修を行いました。今回のタブレットに関しましても、そのような形で、コンピューター室等、もしくは普通教室でも構わないんですけれども、授業のような形にして、実際に使いながらというようなことで考えております。　また、そのときに全てのことをやはり学び切れないというところもありますので、必要に応じて、我々、先ほど委員さんの中でもお話ありましたように、後から見直すことができるような、やはり映像とかそういうものを残して、共有して見られるようにも考えていきたいと思っております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　教える側、いわゆるＩＣＴの支援員さん、教えられる側、学校の先生の皆さん、１回１時間当たりでやります。その後、学校で誰かが中心になって、そのコンピューターの使い方を広げていく、また、指導じゃない、聞かれたら答えて支援するみたいな方々が学校ごとに用意されるんですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　小学校も中学校も特別支援学校も、情報教育の担当者という役割の者がおります。そういった役割が、それぞれの学校で情報教育の中心的な者として活動していますので、今回のタブレットについても、それからもう既に入っているタブレットについても、そういう教員が中心となって活用したり、広めていっているということなので、当然、その情報教育の担当者が中心となってその役を担っていくということを想定しております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　情報担当教員というのは担任を持っているのですか、持っていませんか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　それは、学校によって様々です。中学校なんかでは、技術家庭の教員がその役を担っていたりすることもあります。小学校については、担任がやっている場合もありますし、また加配教員がやっている場合もありますので、それは学校によって様々ですけれども、こういったものに抵抗なく今まで使ってきた教員の中から、学校のほうで役割を命じているということでございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういった支援の体制、やっぱりＳｋｙさんから来るＩＣＴ支援員さんは教育のプロではないので、機械のプロではあっても、使い方は分かっても、それを使ってどう効果的に教育していくかなんていうのは、絶対実際の現場の教師の方のほうが上なわけですから、そういった意味では、そういったところをどう今後生かしていくかですから、情報担当教員という方が皆さんと協力をしながら、そういった情報共有をしながらスキルを高めていく、そういったことができないと今後発展はないというふうに思いますので、そこはしっかり担当を決めてやっていただきたいなというふうに思います。　それから、Ｗｉ－Ｆｉの整備率についてですけれども、４月には１００％というふうに書いてありますが、今現状何％ですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　ほぼこの工事は今月末に終わるというところまで来ているんですが、その状況がこの４月というようなことで捉えていただいたらいいんですが、このＧＩＧＡスクールの工事が入る前は本当に整備率が低くて、普通教室に関しましても、年数が大分古いんですけれども、持ち回りのできるＷｉ－Ｆｉの機械が４台ございました。それが平成２３年、２４年頃に入れたものを使っておりました。今年の春に、先行してタブレットが入りましたので、持ち回りのＷｉ－Ｆｉの機械をまた別のもので２台入れておりました。これを持ち回って、先行のタブレットを利用しているような状態でした。これが、この工事が入ることによりまして、普通教室１００％、体育館１００％、特別教室に関しましては、学校と相談して工事を行うということが実現することになります。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　これは外部の情報ですから、どこまで信用できるか分かりませんが、２０１９年度末ですかね、１９．９％ぐらい、普通教室の無線ＬＡＮの整備率がというふうに公開されているわけです。もしこれが間違っていれば、それはそれで問題ですけれども、そういった状況の中で今１００％まで来ていると。実際に、例えば生徒さん１台ずつ配ります。その１台は持ち帰りすると。毎日持って帰るんですかね。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　それは、使い方によって、毎日持って帰るのかどうかということはあると思います。　ただ、先ほど言いましたように、宿題として使ったりする。それから、当初はやっぱり持って帰って、おうちの人にも見てもらうというようなことも必要かと思いますし、持ち帰らないでずっといると、持ち帰らせることが物すごくハードルが高くなってくると思いますので、やっぱりこれは持ち帰って、子どもたちも大事に使うというようなことも慣れていただかないといけないので、基本持ち帰ってもらいたいというふうには思っています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その場合、タブレット、充電環境ですよね、どう考えておられるんですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　学校のほうには、学年に１つずつ保管庫というものを設置して、順に充電はしていきますけれども、当然これ、物として入ってくるということは充電器が附属品としてありますので、それは各家庭で充電をしていただくために、そちらのほうも貸与するという形になろうかと思います。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　分かりました。　学校には、各学年にワンセット充電ボックスを設けると。それぞれに貸与するタブレットについては、家で充電してくるということですね。学校でもできる環境はありますよということですけれども、基本家で充電をしてくるということでよろしいですかね。　この活用計画について確認をしていきたいと思います。　ここに文字で書いてあるので、非常に実際のイメージが湧きづらいんですけれども、資料とかそういったものはないですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　文字で今そこに御説明させていただいているところなんですけれども、今、機器の整備等、それからいろんな研修等、計画を進めているところですが、これが分かりやすいような表というような形で、早急に作成のほうを進めたいと考えているところです。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　活用計画の中の５番目、６番目、７番目ぐらいですかね、宿題など家庭への持ち帰り学習での利用と。基本毎日持って帰って充電するというふうに、もしなっているのであれば、毎日持って帰るタブレットに学校のお便り、各家庭への、そういったものを配信しておいて持って帰ると。で、家の方に、毎日自分のお子さんがタブレットを持って帰ってきていて、そのタブレットの状況を確認するというような習慣というか、そういったルーチンというか、そういったものってどうお考えですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　今、委員さんおっしゃられたように、文房具の一つということで、これからさらにこのタブレットが活用されると思うんです。授業だけではなく、将来を見越した場合、いろんなお便りとかそういったものが毎日のように学校から保護者に配布されていますけれども、もしこのタブレットがうまく活用できるようであれば、保護者にタブレットを確認していただくということができるようであれば、そういったところにお便りとかいうようなものを配信しておくとか、そういった工夫も業務改善、それから保護者への負担も少なくなるという意味で、検討の余地があるのではないかなと考えております。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　先ほど宿題のことをお伺いされたと思うんですけれども、家で宿題をやりました。持ってきました。学校でＷｉ－Ｆｉ環境につながりました。すると、機械的に自動で丸つけがされる。それが教員のほうに集約される、そういう機能があります。それを生かして、当然学校に来たら、その丸つけはできますので、子どもたちがその丸つけが終わったやつをまた持って帰ります。すると、おうちでも、昨日の宿題はこうだったねということが確認できるというようなことですので、そういうことがもう日常当たり前のようになっていくようなところを、今後、想定していきたいなというふうに思っています。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そうあっていただきたいと思います。　そのメリットとしては、学校から持ち帰る、そして、途中ふざけるとかいろんなことがあると思います。そんな中で、もしタブレットが故障するとか破損するとかあった場合に、その状況を子どもさんが親に言いたくないですよね。だから、毎日タブレットを持って帰ってきて、タブレットの状態を確認するという意味合いで、お便りが入っていれば、毎日保護者の方が見る習慣というのがあると、いつそれが壊れたのかということがはっきりしますよね。その壊れたということも、保護者も御理解いただいた上で対応ができますよね。　でないと、学校で壊れたのかどこで壊れたのか分からない。要は、隠していて、黙っていて、でも壊れていましたみたいな状態になると、原因が分かりませんから、そういったことも含めて、要は学校と家庭と、その中でしっかりチェックをするというような形が僕は望ましいと思いますが、どうですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　今、委員が言われましたように、これは貸与をさせていただくということは、貸与される保護者のほうも、やっぱり子どもたちは子どもですので、いろんなことがあると思います。そこは、やっぱり保護者の方が補完していただくという、補完というのは、補っていただくといいますか、使い方も含めて家でも指導していただく。学校で情報セキュリティの学習とかもやりますけれども、そういうことも含めて、保護者としての責任の下でということも当然認識していただきたいと思っておりますので、そのようにしていきたいと思います。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　当然、各家庭ではＷｉ－Ｆｉの利用環境が進んでいるところ、そうでないところ、いろいろあると思います。そうなってくると、様々なことができる環境にある場合、いろんなことがこのタブレットでできますよね。その場合の制限をかける意味でのセキュリティーというのはどんな感じですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　端末のほうには、フィルタリングソフトが入っておったり、ウイルス対策ソフトが入っておりますので、当然一定の制限はかかるというふうに考えております。　ただ、いろんなところでそういう不適切な情報が抜け道のようにあったりとかしますので、そういった部分は、子どもたちに対しましても、やはり授業の中でしっかりと情報モラルを教育していかなければいけないと考えております。

○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　例えば生体認証であるとか、指紋で起動かかるとか、そういった機能というのはあるんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　ＧＩＧＡスクールのパソコンのほうには、市販の端末でしたらそのようなものもついておりますけれども、今回導入するものには、その機能はついておりません。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、パスワードかそんな感じですか。そうか、さっきＩＤとパスワードと言うておられましたね。それが分かれば使えるということですね。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　はい、そのとおりです。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　学校での様々なコンピューターでの子どもが学習をする。そのコンピューター、タブレットを使って、学校と家庭が情報をやり取りする。例えばいろんな取組が他市でありますよね。欠席届をそういったものでするとかいうのもあります。そういった付加価値みたいなものが、今後、様々な市ごとにされていくと思いますし、それは全国一律とか県とかではなくて、それぞれの自治体単位になってくると思います。御家庭が学校の様子をそういったものを通じていち早く分かる。そういった自分たちも、今までは欠席届に書いて、判こを押して、それを誰かに持っていってもらってとかというようなことを、人を介してやっていたわけですよね。でも、子どもさんが減ってくる、近くに子どもがいない。そういった御家庭は、連絡するだけでも一苦労されているような状況が今あるわけで、そういったところをＩＣＴでカバーができて、判こなんてもう必要ありませんと。これで送っていただいて、入力していただければ、情報としてはオーケーですよみたいな部分を望んでおられる保護者の方もたくさんいらっしゃいます。そういったことができるような市と、そんなんしませんよという市とあった場合、どっち選ぶねんと。今後子どもを産んで育てていく中で、どっち選ぶねんというような形の情報格差的な選別が行われる時代が来るやもしれません。　そういった意味では、他市がやっていることに関して、うちはそこまでしませんよではなくて、どうしたらそういったものを取り込んで、教育における情報の利用、活用みたいなものができるのかということを絶えずやっていかなあかんと思うんですが、教育委員会の中で、このＧＩＧＡスクールの推進を担っているのは、チームがあるんですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　教育研究課に情報教育のチームがありますので、まずは、そこが一丸となってやっていくということでございます。ただ、それを決定するには、私も当然関わりますし、いろんなところで職員は関わりますけれども、まずは、そこの情報教育チームのほうが担当することになっております。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　筒井課長が一手に引き受けると。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　教育研究課のほうは、研修と併せてＩＣＴの整備、運営、管理のほうを、実際のところしております。今、部長が答弁させていただいたように、当然部長とも相談しますが、私どもだけでは、正直技術的なところで判断しかねるところもありますので、市の情報政策課、こちらのほうにも、ＧＩＧＡスクールだけではなくて、校務支援システムの導入であったりコンピューター室のパソコンの整備であったり、そういった部分では常に相談に乗っていただきながら、この整備を進めているところです。　ただ、人員に関しましては、研究課のほうは本当に限られた人員で、このＧＩＧＡスクールの工事も毎日のように現場を回ったり、そして併せて、この活用計画を考えたりというようなことを進めているのが現状でございます。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　恐らく現場にものが入って使い始めると、てんてこ舞いすると思いますし、研究課のほうの皆さんは、自席にはおられないやろうなというふうに思います。　今、情報政策という指摘もありました。宝塚市として、行政のデジタル化、それから教育のデジタル化、これは別々のものではないというふうに僕は思っています。そういう意味で、デジタルに関して、行政も教育も、市としてどう取り組んでいくのか。従来の組織の中で手のすいた人がやるのということではないと思っています。その両方を含めて、デジタルに関して今後の方向性、また必要なもの、判断、技術、そういったものを含めて、人の新たな登用も含めて考えていくべきものと考えますけれども、いかがですか。 ○浅谷　委員長　　藤重情報システム担当次長。 ◎藤重　情報システム担当次長　　まず、市の中で、情報関係、デジタル関係もやるための組織として情報化推進本部という会議体をつくっています。副市長から部長級の職員で担っていただいています。その中で、推進委員会とか部会というのをつくって、具体的な検討をするという組織をつくっています。ここで、基本的に全庁的な計画づくりとか検討を行っています。実質的に、コンピューターの技術的な問題とかそういったものに関しては、我々情報政策のほうが全庁的な役割を担っているというふうに考えています。　今回、ＧＩＧＡスクールというのは非常に大きな扱いのものというのがありますので、また教育という特殊な環境もありますので、我々情報政策のほうが全て教育関係のものを扱うというのも無理ですので、一定教育のほうで、そこに合ったようなシステムの調達とか、あるいは実際導入、運用というのがあると思いますので、我々のほうは、先ほど筒井課長のほうも御答弁したと思いますけれども、システムのいろいろな技術的な点とか、そういったものに関して御相談を受けたり、場合によったら、こちらのほうから御提案したりといった形で関与をさせていただいているということでございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の三、四十代以下ぐらいの方にとっては、スマホありきの世界ですし、タブレットはそのちょっと大きなったようなもの、パソコンは面倒くさいものみたいな感じです。ですから、タブレットとかスマホとかということを、当たり前のように日常使っておられます。そういった方々が、自分の手にあるスマホ、またタブレットで市の行政、それは教育であろうと行政であろうと関係なしに、そういったものとサービスを利用できたらと思うのは当たり前ですよね。　そういった環境づくりをしていく中で、部長級なんていうのは全然意味ないわけですよね。過去の遺物の人で、電話は回すものと思っている人もおるかもしれませんし、そういったことではなくて、もっと斬新なチームをつくって、こういうのって技術持っているか持っていないかですから、そういった人はこれから取り合いになるんですよね、ある意味。早いうちにそういった技術、スキルを持っている人を、教育とか行政関係なしに、このことをこの人に聞けば非常に助かると。その人に聞いたら前に進むという人を１人でも２人でも採用して、そういった方々を中心にしていないと、心強いというか、バックボーンがないんです。こんなことできるかな、できへんかなと判断している間に世の中どんどん進んでいきます。　今回、議会で初めてオンラインの議会報告会をやりました。Ｚｏｏｍを使ったわけですけれども、市は３つライセンスを持ってくれているんで、それを使わせていただきましたが、同時接続１００人なんですよね。こんなん、今後、議会報告会とかというても、全然足りません。世の中は、３００人ぐらいまで足しても、１ライセンスぐらいで３，３００円ですわ、月。というようなことも含めた知識を持っているような人たちを取り込んでいかないと、自分たちの中で調べた結果、こうです、ああですとやっているだけでは、どんどん取り残されていきます。　市議会には、この同じ委員会の伊庭委員が非常に優れた知識を持っていたんで、非常に助かったし、心強かったです。そんな方が行政にも教育にもいないと、物事は進んでいかない。そういった人を育てるなんてもう無理です。そういう力を持っている人をしっかりと外部からでも雇ってきて、それを推進する。その人をそのチームの中核に据える。そういった取組が必要不可欠だと思いますが、副市長、いかがですか。 ○浅谷　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　そういう人を採用してというふうなことでしたけれども、実は、市の職員を採用する中には、社会人の方を直接採用する場合がありますけれども、その人たちの経験あるいは前歴を見ると、まさに今、委員が指摘されたようなところからの出身の方がおられます。その人らから見ると、何とまあ頼りないことしているんやと思われているようなところが実はあると思っております。　ですから、そういった人がその今言われたようなことをできるような配置をちょっと考えるとか、あるいはまた、人の採用も併せてやっていきますから、そういう視点では、これからはますますそのことが大事になってくるということを認識していますので、そういう視点でちょっと検討したいと思います。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　少し確認したいところは、まず、資料の３のところでもタブレットの仕様ということで、スペックについては国の定めるＧＩＧＡスクール構想の標準仕様に準拠したものと。これは機種でいったら何種類ぐらいあって、その中からこの製品をどう決めたのかという経緯を少し聞きたいんですけれども。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　まず、国の標準仕様としましては、ＯＳがＷｉｎｄｏｗｓ、それからＣｈｒｏｍｅ、それからｉＯＳ、この中から選んでくださいというのが、まずございます。そして、端末に関しましては、補助できるのが税込み４万５千円というところがございます。実際に児童生徒が使いますので、やはり不意に落としてしまったりというようなことがありますので、我々幾つか機種を選ぶときに、一つは丈夫、堅牢性ですね、それから耐水性、水にかかったときにでも簡単に壊れない。そういったようなことを総合的に判断し、それから重さ、やはり子どもたちは教科書たくさん持って帰ったりしますので、そこにまたこのタブレットとなりましたら、やはり一定の重さも考慮しないといけない。そういった部分を総合的に判断して仕様書を作りました。その仕様で、最終的に、この機種なら満たしているということで、ここに書かれているＬｅｎｏｖｏ製の端末が選定されたということでございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　何機種ぐらいに絞り込んでこの機種になったのかというところはどうですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　これは入札ですので、私たちがこの機種をという、もともとスタートは児童生徒に合わせておりますので、仕様を満たすもので児童生徒のパソコンが決まりました。それと同じスペック、同じものということですので、最終的にこのＬｅｎｏｖｏということです。我々、いろいろ業者から実際に機械を３台程度借りまして、実際に触るというようなこともして検証はしたことは事実でございます。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　だから、今度はこれと同じ機種で、また児童用のやつを購入していくわけですよね。だから、それと同じもので、気になるのは、２者しか出てこなかったのか、その辺がちょっと気になるんですけれども。２者だけですよね。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　応札があったのは２者です。それで、１者が辞退しております。２者応札で、１者辞退です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　その理由って分かりますか。 ○浅谷　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　辞退した１者の辞退理由ですけれども、機器の確保が困難なため、今回に限り辞退いたしますというふうに書いてございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　だから、もともとやっぱり少し困難な、たくさんの数を集めるのが困難だった機種という、そういう認識は持った上での入札やったんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井教育研究課長。 ◎筒井　教育研究課長　　この機種であるがということではないと思っております。というのは、我々いろんな業者と情報交換している中で、それからあと、他市の様子も見ていますと、ＧＩＧＡスクールが一斉に整備されることになりまして、特に液晶のパネル、これの不足が大きく響いていて、納期が、近隣の自治体の様子も調べてみたんですけれども、やはりまだ未定であるとか調整中、３月末には整備ができるけれどもというような状態になっている。そのようなことが全国的に起こっているというふうに把握しております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　そういった中で、他市、全国的にこれは進められるわけですけれども、我が市の子どもたちには最善のタブレットを持たせてあげられることができたというふうに考えていますか、どうですか。 ○浅谷　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　そのように考えております。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　それから、この使い方についてなんですけれども、教室に固定する形でということなんですけれども、それは大体どこの市もそういう使い方なんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　詳しく調べたわけではないんですが、教室に置いておけば、先生方が授業に行ったときにすぐに使えると。毎回毎回職員室から持っていくということも、それは可能なんですけれども、やはり教室に置いて、きっちり施錠しておけばすぐに使えるということと、それから、例えば小学校でしたら、１日子どもがその教室で過ごす中で、当然約束は決めないといけないですけれども、自分のパソコン以外にも先生のパソコンを手軽に使って何か全体にプレゼンをするとかというようなこともできるので、本当に文房具の一つとして手軽に使えるような形にしておくというほうがいいんじゃないかなと考えて、我々は施錠して置くことを考えました。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　分かりました。　そうすると、前に、何年前でしたっけ、先生にパソコン１台みたいなんありましたよね。そういうものと併せて一緒に使っていくみたいなイメージなんですか、つながるんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　先生に１台というのは、校務用のパソコンのことでしょうか。これは、セキュリティーのことがございまして、ネットワークは別です。校務用のパソコンは、職員室で教職員の机にワイヤーで施錠してあります。これがいわゆる校務支援システム、成績管理のようなものにつながっております。これは教室に持って上がって授業をするパソコンではございません。そもそもネットワークが違います。これが校務系というネットワークでございます。今回のＧＩＧＡスクールに関しましては、情報系という外部と接続するネットワークでございまして、ネットワークは別の扱いになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　じゃ、教室にずっと置いてあるタブレットの、こう使うとかああ使うとかという、先生方の予習、復習であったり、そこに何かを入れたりとかという作業はどうやって行われていくんですか。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　実は、職員室に情報系の専用の端末が、各学校に１台デスクトップパソコンがございます。これを使いますと、先ほどの子どもたちが教室で使っている情報系のほうに接続できますので、職員室から入れることも当然可能です。デスクトップの情報系を使えば。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　それは各校職員室に１台で、全教室にタブレットを配置して、用意ドンで始めたときに、それでまあまあ対応できるという感じなんですか。その１台があれば、そういう先生方の予習とか教材のいろいろ入力したりとか。もちろん先生が独自でこういう使い方をするというのも可能になっていくわけですよね。何かもう型に決まった、１年生は全学校でこれ、こういう使い方、２年生はこういう使い方って、きちんとマニュアルどおりの使い方で進んでいくというイメージですか。もうそれに固定された使い方というイメージですか。先生独自で何かするということは当面はないんですか。ちょっとその辺が分かりにくいんですけれども。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　教材は、先ほどのデスクトップの職員室のパソコンでも、１台ですけれども、作れますし、それから、今回各教室に置くパソコンも、それは譲り合ってということも当然出てくるかもしれませんけれども、それから、どのように授業で使うか、何年生でどのように使うかというのは、例えば小学校でしたら、各学校でキーボードの入力をローマ字入力、それから電源の入れ方というような基礎的なことを何年生の何学期に教えるというような年間のそういった計画が作成されております。そういったものを各学校で作っておりますので、それは全ての学校が一緒にというわけではございませんけれども、各学校の状況に応じて教育計画をしっかりと練って、それに従ってパソコンを活用しているところです。中学校も当然そうです。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　だから、いろいろものを仕込んだりするのに職員室のパソコン１台でということですよね。だから、そこの使い方に自由度がどの程度あるのか、自由度が割とあるんだったら、その１台のパソコンからしか自由度を生かせないんだったら、無理が出てくるんじゃないかということを聞きたいんですよ。だから、自由度はあまりないから、その１台あったら十分だということなのか、ちょっとその辺、もう少しきちんと答えてほしいんですけれども。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　決してこういう使い方にというような限定をしようとは我々は考えておりません。というのは、やはり授業を組み立てるのは教師です。その教師も、この部分でＩＣＴを使えば効果的に子どもたちに学びが深まるというようなことを判断しますので、そういう縛りをというようなことまでは考えておりません。　パソコンに関しましては、それは本当を言えば、教員１人に１台ずつでも配付できればいいんですけれども、さらにですね。やはり財政的なこともございますし、今整備できる最大限の数、この５４０台ほどですか、これと職員室のパソコンをうまくシェアしながら活用していただくように考えているところです。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　教室に据付けのやつは、職員室に持ち運ぶこともならないんですか。その辺の融通は利くの。 ○浅谷　委員長　　筒井課長。 ◎筒井　教育研究課長　　それは全然構わないです、職員室に持っていっていただいても。それは大丈夫です、はい。ただ、教室に持って帰ったときに放置すると、無施錠でということは、それはちょっと困りますので、すみません、説明がうまくいっていなくて、職員室に持っていってもらうことは可能です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　大丈夫ですか。　ないようですので、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　大丈夫ですか。　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）

　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１６５号、財産、宝塚市ＧＩＧＡ用タブレット機器の取得についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、次に、継続となっております議案第１１６号、公の施設、宝塚市立共同利用施設売布会館の指定管理者の指定についての審査を行います。　直ちに質疑に入ります。　論点は、市の関わりについてです。　質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　９月議会で継続としました。それ以降、担当課のほうで、また部のほうで、この件に関してどういった動きをされて、どんなふうな状況になっておりますでしょうか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　９月９日、当委員会のほうで継続審査というふうになられておりますので、それ以降、両団体と日程調整をまずさせていただきまして、自治会のほうとは９月２３日を第１回目としまして、また、まちづくり協議会のほうは９月２５日を第１回目としまして、それぞれ市と両団体、個別にお話を、自治会のほうにつきましてはこれまでに９回、まちづくり協議会のほうとはこれまでに合計で５回、それぞれさせていただいております。　その中身としましては、当初は継続審査になったことの御説明と、それに対するお考えとか思いとか、そういうのをお聞きして、個別に両団体やり取りをさせていただくようなことをメインにしておりました。その後、直近になりましたら、市も交えました三者協議の日程調整、そういうのもさせていただくような形で現在進めておりまして、現時点では、三者協議、１２月１０日、少し先にはなりますけれども、その日程で現在調整を図っておるという、現在はそういう状況でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　市のほうとしては、それぞれ自治会、またまち協のほうと、自治会とは９回、まち協とは５回、それで１２月１０日に三者協議の場を設けているという今の御報告ですよね。この９回、５回、それぞれお話をされて、状況的にはどうですか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　やはり両団体、個別にお話をお聞きする中で、それぞれ、例えば一つの事象につきましても、少しお考えが違うような場面が多々ございましたので、やはり現時点では、両者一回お会いいただいた上で、誤解という部分も多少あると思いますので、まずはそういう部分から解いていっていただきたいなというふうに考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いやいや、１２月１０日に何を前提に三者協議をされる予定。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　あくまでも４月以降の運営について、両団体のほうで協議いただいてやっていただけないかなということを前提にしておりますが、ただ、これまでの経過の中でいろいろ思いなりお考えなりがございますので、そこの解消も併せて必要なのかなというふうには考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今回、御存じのように陳情も出てきています。この継続審議した後、陳情も審査するわけですよね。中身も見られていると思います。そういった状況の中で、我々が今の状況をどう判断するのかというのは、非常に僕は難しいかなというふうに思っています。例えば１２月１０日の三者協議の中でどう方向性が決まるのかということも、当然我々としては見定めないといけないのかなというふうには思っています。　ただ、その１２月１０日を単に迎えるというよりは、前回の９月議会で、この委員会でもいろいろ言わせていただいたのは、行政として地域のコミュニティの活動の拠点である自治会館を、どう今後地域で運営してもらうのかということは、やっぱり方向性を持っておかなあかんと思うし、そこから見たときに、今回のいろんな出来事は、少しなかなかあるべき姿と違うんじゃないのかなというふうに判断をして、行政としてもう少し取組をしていただきたいなということで継続審査ということにさせていただいたような気はします。　そういった部分を踏まえて、この１２月１０日、どのように迎えていくのかなということが少し気になるというか、そこを待ちたいなというふうには今思います。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中こう　委員　　１点だけ確認なんですけれども、９月から継続になっていますよね。これが今回も継続、あるいは３月も継続となった場合の４月以降の指定管理についてはどうなるんでしょうか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　今後、１２月１０日、先ほども御答弁させていただきましたけれども、三者の協議の場を持っていこうとしております。今後、その辺の協議の内容に応じて、やはり考えていく必要があると思いますので、両団体とお話しする中で、地域の意向等も踏まえて、我々としても判断していかないといけないというふうには思っております。　現時点の希望としては、うまく地域の方が納得できる形で４月以降運営等をしていただければなというふうには思っているんですけれども、そのあたり、もう少し我々と一緒に考えていけたらというふうに思っております。ですから、ちょっと現時点でなかなか結論的なところはまだ出し切れてないという状況にはあります。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　違いますよ。こっち側が、今、継続にしているわけですから、それが１２月議会も３月議会も我々が継続と判断した場合に、４月以降どうなるかという、基本的には事務的なことです。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　申し訳ありません。　やはり継続となった以上、そこの段階でしっかり我々も判断していく必要があるというのは当然のことなんですけれども、４月以降、やはり会館のほうは運営をしていく必要は当然あると思いますので、その手法については何パターンかはあると思うんですけれども、例えば今の団体に継続してやっていただくというのも一つの方法でしょうし、あるいは、非常に考えにくいと思いますけれども、直営でやるというのも方法論としてはあり得るとは思います。ただ、その辺、何が一番いいのかというところは、しっかりちょっと見極めていきたいというふうには思います。　以上です。 ○浅谷　委員長　　田中委員。 ◆田中こう　委員　　このままもし継続になったとしたら、今の団体が４月以降もされるか、直営でやるかの二択という理解でいいですか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　ここはちょっと想定はしたくないんですけれども、最悪、館を閉めるというのも選択肢としてはあるかなというふうには思います。ただ、この選択肢というのは取りたくないというふうには我々のほうは考えております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　９月９日以降、できれば１２月議会までの間に、何らか和解の方向性というものがあってしかるべき。そこまで自治会と９回、まち協と５回、それぞれされていますけれども、まず、９回のほうで何が問題点やったかとかって、そういう点についてはどういうふうに理解されたんですか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　先ほども少し答弁させていただきましたけれども、いろいろ我々が入る前から、やはり地元のほうではお話をされておったような経過もございます。その中で、言葉のやり取りの中での誤解でありますとか、あるいはそもそもの誤りでありますとか、そういうとこら辺がいろいろ積もっておるなというふうなことは感じておりますので、まず、そういうとこら辺を解いていくべきだろうということで、少し時間をかけながら対応しておったというふうな状況でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　まち協さんとの５回の話も同じですか。 ○浅谷　委員長　　藤本きずなづくり室長。 ◎藤本　きずなづくり室長　　これも先ほどお伝えさせていただきましたけれども、自治会さんのほうからいろいろ質問というふうな形で、今回の陳情の中と中身がかなり似通ってはおりますけれども、そういうのをいただいておりますので、その取扱いについてどうするかというふうなお話も、ほぼメインにいろいろやり取りはさせていただいておったという状況でございます。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　実際ここに自治会さんと書いて、まち協さんというふうな言い方をしていますけれども、両方に所属しているんですよね。自治会の人は全員まち協のメンバーでもありますよね。ですから、たまたまここで、このような形で住民が両者に分かれるような形でなっているということ自体が、そもそも、私は最初の９月議会のときにも申しましたけれども、ここの部分で、同じ地域の住民団体同士を、プレゼンテーションをお互いにやって指定管理者を争わせるという、そういうことを招いたことについて、私はとても残念なことやったと、それを思っているんですけれども、その点について、まち協さんがここが悪いとか、ここを改善、お互いの誤解やとかお互いの誤りやというふうな、こちらの団体同士のことではなくて、行政側がまち協さんと自治会に何か言うことありませんか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　９月議会の委員会の場で私も御答弁させていただいたかと思うんですけれども、本来でしたら、我々の行政サイドのほうの、例えばそれぞれの団体のほうから申請が出た段階に、ある程度少しお話なりを丁寧にしておく必要があったのかなというふうに私どものほうも認識をしております。９月議会の中でも、私はそういう御答弁さしあげたというふうには記憶しております。ちょっとそこの気遣いといいますか、心遣いといったところが少し欠けていた点があるのかなというふうには私のほうも認識しております。　そういった中で、今回、何とか三者でお話合いをする場、当然、市のほうも同席した中でうまくお話ができないかなということで、９月議会以降、調整を重ねてきたということになっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　９月議会からこの１１月までの間に、まだ三者は全然やし、両者の団体に対して、市のほうからの反省なり、行き届かなかった点なり、まち協さんが手を挙げられたきっかけをつくったのも行政ですから、やっぱりそういった部分の状況について、まず行政がしっかりと総括して、そこで臨んでいかれるように、決してまち協対自治会というような、両者の言い分を聞いて仲裁しますというような状況じゃなく、積極的に行政が過ちとかやり方のまずかった点を認めていくというところから絶対に入っていってほしいと思うんですよ。そうしなかったら、きっかけを、自治会のほうの方は今までどおりで頑張ろうと思っていたけれども、まち協さんは勧められて千載一遇のチャンスやと、そこを見つけたということできておられるんですよね。　このまち協には会館２つありますよね。だけど、もう一方の会館のほうとは争っていない。こちらの会館のほうのことで自治会と争っているというこの状況、本当にちょっとおかしいことになっていると思うんですが、その点はいかがですか。 ○浅谷　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　今回、まちづくり協議会さんのほうで、売布会館のほうで活動されているというところも一定ある中で応募されたというふうに認識をしております。　先ほど委員のほうからも御指摘ありましたけれども、我々のほうとしても、当然当初の段階での少し丁寧な対応ができなかったというところも含めた形で、三者の話合いの場の中で、和解ということではないとは思いますけれども、その中で理解し合える話合いができたらなというふうに思いながら、今、進めているという状況になっております。　以上です。 ○浅谷　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　同じまち協の中にある米谷会館は、全然この話とは別に何のもめごともないと。売布会館のほうにだけまち協のほうが来ているんですけれども、まち協としての拠点として売布会館をこれからも使っていきたいというのを円満に受け止めた売布北自治会の人たちの思いがあったということもありますので、本当に円満に、また、そこの中でどちらかが何か悪者になることの決してないように、行政側がきちんと責任を取って進めてもらえるようにしてもらいたいと思いますし、そのような状況がまだここに上がってきていない状況では、私たちも９月議会と同じところに止まっているという判断しかできません。　以上です。 ○浅谷　委員長　　それでは、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　大丈夫ですか。　では、委員間の自由討議を行います。　発言の申出はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の質疑含めて判断しかねるかなというふうに思いますので、改めて継続をお願いします。 ○浅谷　委員長　　ただいま三宅委員から継続審査の申出がありました。　お諮りいたします。　本議案について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　全員一致、賛成です。　よって、本件は継続審査といたします。　では、次に、陳情第７号、宝塚市立共同利用施設売布会館の指定管理者選定の見直しを求める陳情を議題といたします。　さきの議案第１１６号、公の施設、宝塚市立共同利用施設売布会館の指定管理者の指定についてにつきまして、継続審査となりました。　本陳情につきましては、その選定の見直しを求めるものであり、現段階では結論を出せる状況にないため審査不要としたいと思います。　それでは、陳情の審査は、ということで。　それでは、以上をもちまして本日の審査を終了いたします。　今後の予定ですが、１１月１９日に開催しました所管事務調査に引き続き、１１月２７日金曜日、本会議終了後に不祥事事案について所管事務調査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、そのようにさせていただきます。　今後、委員会報告書を作成し、１２月１５日の火曜日９時３０分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思います。　また、当日は、常任委員協議会に引き続き常任委員会を開催し、委員会報告書の決定を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、本日の文教生活常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　４時５２分...

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宝塚市議会 2020-11-25 令和 ２年１１月２５日文教生活常任委員会－11月25日-01号

宝塚市議会 2020-11-25
令和　２年１１月２５日文教生活常任委員会－11月25日-01号