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宝塚市議会 > 2020-10-26 >
令和　２年度決算特別委員会−10月26日-04号

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  1. 宝塚市議会 2020-10-26
    令和　２年度決算特別委員会−10月26日-04号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    令和　２年度決算特別委員会−10月26日-04号令和　２年度決算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○大島　委員長　　おはようございます。 　昨日に引き続き、教育費の審査を行います。 　質疑はありませんか。 　山本委員。 ◆山本　委員　　それでは、教育費、少しだけ聞かせていただきます。 　時間が短いので、順不同ということで聞かせていただきたいと思います。 　まず、宝塚自然の家事業についてです。明細書の２８３ページ、そして資料の１５２番、成果報告書は５３１ページです。 　まず、明細書を見せていただいて、宝塚自然の家の管理事業ということで予算現額ということで７４７万出ております。そして、宝塚自然の家利活用の推進事業ということで、予算現額が４０４万６千円ということで出ておりますけれども、これが昨年はコロナもあって少し減っているのかなということも思いました。これに関して、施設の現状ということで、これ何に使っていただいて、どういうふうに今後やっていくのかなということも含めてお聞きしたいと思うんですけれども、宝塚自然の家、今後、どういうふうなお考えでやっていかれるか、お聞きしてよろしいですか。 ○大島　委員長　　柴社会教育部長。 ◎柴　社会教育部長　　宝塚自然の家の今後の、どういうふうにやっていくか、推進、これがどういうふうにやっていくか、方針についてなんですが、今後の宝塚自然の家については、社会教育施設として、その自然環境を生かし、青少年に限らず広く市民の心身の健全育成や生涯学習に係る機会の提供を行うとともに、西谷地域の様々な情報発信を行い、地域の活性化につなげていきたいと、こういうふうに考えております。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。 　総務費の中で少しお聞きしようかなと思っていたのですけれども、教育費ということなので、教育のほうでお聞きしたいと思います。 　総務のほうで決算が出ておりましたけれども、これは林業、今、西谷のほうでも協会がなくなって、林業ということは何に使われているのかということをお聞きしたら、自然の家のログハウスの件だということでお聞きをしました。そのログハウス、ちょっと御説明をいただけますか、昨年、どこまでどういうあれがあったのか。 ○大島　委員長　　水野社会教育課長。 ◎水野　社会教育課長　　委員おっしゃっておりますのは、森林環境譲与税の関係かと思われます。 　宝塚自然の家のほう、本年度にログハウス風の事務所機能のございます建物を建設する予定、今、工事のほう始まっております。今年度の２月末ぐらいには完成の予定にしております。
    　あと、さらにこの森林環境譲与税のほうの財源を使いまして、人気のあるアスレチックにつきましても、一部、今、拡充の作業の手続を進めているところで、これも順調にいけば、２月の末頃には一部拡充ができるものかと今進めているところでございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ログハウス、すてきなものができるといいなとは思いますけれども、そのログハウスの利用について、入り口のところに建てられるということで、駐車場部分のところに建てられるということですよね。どういう利用をされていくのかなということを教えてください。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　委員おっしゃるように、本館の駐車場のところに、全体で大体４０平米ほどの建物になります。主に使用としましては、事務所機能という形にはなりますけれども、多目的トイレも併設をしておりまして、利用者の方にも少し休んでいただけるような使い方をできるかなというふうに考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。 　ログハウス、自然の家に造るログハウスということですので、木材が、総務の方と話したときにも、外国のものは使っては困るよと、例えばツーバイフォーで虫が入っているような木は使わないでねという話をしたんですけれども、これ、兵庫県産の木材でというか、できれば宝塚産、西谷産の木材がいいなとは思ったけれども、どういうログハウスになるんでしょうか。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　材料につきましては、兵庫県産もしくは国産の材木を使うということになっておりますので、自然の家の、今、ログハウスにつきましては、兵庫県産の木材を、木材を使用するところには使っていくことにしております。 　今、委員おっしゃいましたが、いわゆる西谷の材木というのは、こちらも地元の方にお聞きしましたけれども、今現在、西谷で生産されている建物に使える木材はないというふうにお聞きしておりますので、兵庫県産のものを使用して建築する予定でございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。できれば、本当に近いところの木材使っていただきたいなと思います。 　そして、これ、アスレチックのことも書かれています。アスレチックの整備も出来上がったのかなと思いますけれども、以前もアスレチックは造っていただいていましたけれども、そこに足してということなのでしょうか。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　現在も、短いコースですけれども、アスレチックの御利用をしていただいておりまして、そこにうまく接続する形の中で少しコースを整備ができれば、もう少し拡充して、今度は、時間のほうももう少し長い時間、少し山のほうを、中を歩いていただく中でコースを楽しんでいただくような形にしたいと思っております。 　以上です。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。 　土日祝日のオープンというか、日曜日だけかな、祝日のオープンということで今やっていただいていると思います。成果報告書を見せていただいても、適正な管理ということがあります。いろいろとやっぱり広場があったり、山があったりしますので、かなり、以前も地元の方の手入れが大変に必要だったかと思います。今、ちゃんと手入れがされているのかなと思うので、私も時々見に行かせていただいて、ハッチョウトンボも見せていただきましたけれども、昨年は参加者が少し少なかったかなとは思われますが、それまでは、目標の利用者というよりもかなり多くの方が利用してらっしゃると思うんですけれども、昨年は閉館というか、閉めていることも多かったと思います。人気の施設ですので、できればたくさんの日数を、平日も開けていただけたら、土日だけじゃなくて、お休みの方も、お仕事でね、いらっしゃるので、そこら辺、どう考えられるかなということをお聞きしていいですか。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　現在、休所中で臨時的な開所にしておりますので、委員おっしゃったように、日曜日と祝日を現在開けております。来年４月から指定管理者制度による再開を目指して、今、調整をしております。 　来年度につきましては、指定管理者のほうが正式に決まりましたら、現在のところは、木、金、土、日と、あと祝日を、来年度以降は開所していくように、現在、準備を進めているところでございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　分かりました。 　市民、大人も子どもも含めて市民、ほか市外の方にも非常に人気だったと思いますので、そこら辺もしっかりと受け入れてあげられるような施設になっていくことを望みます。 　時間がないんですが、ＴＡＫＡＲＡっ子いきいきスクール、ちょっとお聞きしてみたいなと思いました。明細書の２５１ページ、そして資料の１４６番です。 　ＴＡＫＡＲＡっ子いきいきスクールなんですが、聞く時間あるかな、これ、小・中学校、そして認定こども園も含めてやっていらっしゃるかなと思うんですけれども、認定こども園、西谷だけじゃなくて、市内の認定こども園もあるんでしょうか。 ○大島　委員長　　谷川幼児教育担当次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　認定こども園につきましては、公立では西谷認定こども園のみでございます。 ○大島　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ということは、対象は西谷の認定こども園ということを成果報告書のほうに書かれているということですね。非常にいい施設かなと思います。いろいろと質問もしてみたいんですけれども、時間が少しなくなってしまったので、またいろいろとお聞きしたいと思います。団体の方のこと、そして個人の方のこと、いろいろなＰＴＡというか親御さんも含めて、やっていらっしゃるかと思います。今後もよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　それでは、教育費について質疑を行っていきたいと思います。 　まず、令和２年度は、宝塚市にとってはよくも悪くも非常に大きな意味のある１年だったと思っています。この令和２年度の宝塚市の教育を語る上で、やっぱりどうしても避けて通ることのできないような大きな出来事が複数ありました。 　まず、５月に、令和元年度６月に発生いたしました市立中学校における重大事案、部活動中の転落事案ですね、これの調査報告書を受けて、再発防止の取組がまとめられました。 　次、６月には、平成２８年、２０１６年に発生いたしましたいじめ自死事案のいじめ問題再調査委員会からの報告書が提出をされました。いじめ問題等、教員、児童生徒の関係、在り方や、宝塚市特有の学校風土、また組織風土が問題であるというような意識が出始めて、これからどう改革していくのかというような注目を集めていた１０月には、さらに２つの教員による事件が発生いたしました。 　１つ目が、１０月２日、逆瀬台小学校の主幹教員による住居侵入罪での逮捕と、違法な副業をしていたことが明らかになった事件。２つ目が、同１０月１２日に、長尾中学校の教員による生徒への部活中での背骨を折るという傷害事件。 　これらは、いじめ問題転落事案、教員の度重なる逮捕につきましては、できればあまり触れられたくない部分といいますか、そういう捉え方もあるかもしれないんですが、それぞれの被害に遭われた方々にとっては、どれも終わった話ではなくて、現在進行形の課題である、問題であるというふうに思っております。 　教育委員会はじめ学校の先生方、また我々市議会、また市長部局もはじめ、このことについてはもう過去のこととして決して片づけることなく、常に心にとどめて、宝塚市の教育をよりよくしていくためにできることは何なのかというのを常に考え続けていかなければならないのかなと思っています。 　また、こうやって何度も言われるのもつらいと思いますし、言うほうだってつらいものがあるんですけれども、我々議会が学校現場に直接行ってあれこれ言うわけにはいきませんので、議会で指摘を受けたことを、教育委員会が今度現場に行けば言う側になってもらって、しっかりと市民の声を現場の先生に届けていっていただかなければならないなと思っています。 　そうした思いで、ちょっとお尋ねをしてまいりますけれども、まず、今申し上げました数々の事件、不祥事というものがあったと思うんですが、まず、これをどう総括しているのかということと、また、これらの問題の解決のための方策をどのように計画して、実行しているのかについて、それぞれお答えをいただきたいと思います。 ○大島　委員長　　平野学校教育課長。 ◎平野　学校教育課長　　私も、ここ数年の重なるいろいろな大きな事案に関しまして、本当に御迷惑をおかけしているところと、あと、心配をおかけしているところで申し訳なく思っております。 　それぞれいじめであるとか、ハラスメントであるとか、体罰であるとか、本当に今現在、世の中で、日本で問題になっているような、学校の中で現場で問題になっているようなことがそれぞれ起こっていた結果、そのような事案になっているということで、大きな事件であるというふうに、もちろん受け止めております。 　このことを受けて、組織風土、今、御指摘ありましたですけれども、改善に向けて取り組んでいかないといけないという中で、もちろん取り組んでおる中で、もちろん内部での取組、これが一番重要ではないかなというふうに思っています。また、風通しをよくすることでの外部の協力を得て取り組んでいくということ、この２つが合わさって、変えていける部分があるのではないかなというふうに考えています。 　御存じのとおり、再調査委員会から報告書を受けて、令和２年度からいじめ防止の行動計画、これを教育委員会と各学校のほうで作成をしております。この行動計画を基に、今年度は各学校が教育活動を実施していると。これは、内部の中での意識の中で変えていきたいという思いの中でつくって進んでいるところです。 　また、検証委員、この再調査委員会のメンバーの方も入っていただいております検証委員の方、そして、あと教育委員が全ての学校のほうに訪問しまして、報告書を受けてからどのようにいじめ防止の行動計画を各学校が進めているのかとか、あと、学校組織の体制、これの聞き取りを今現在行っておりまして、今年度中には全ての学校の聞き取りを行うということになっております。 　それぞれの取組を併せて、今御指摘いただきました内容をしっかりと受け止めて、学校として委員会として取り組んでいきたいなというふうに思っております。 　以上です。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　この問題に関しては、実は去年の決算委員会でも、我々真政会としては教育問題について大分厳しいめといいますか、意見を指摘させていただきました。その中で、初めは、その当時は、教員の管理体制についてのことについてでさえ、明らかに管理し切れていないというような状況が見えていたのに、当時の答弁としては、できています、やっていますみたいな答弁が繰り返されまして、また、教育以外の分、市全体の組織とか事業の在り方を見直さなければということもあって、去年の決算は反対をさせていただいたわけなんですけれども、それから、この１２月議会、３月議会でも、複数の議員から教育に関する問題の指摘があって、当時の森教育長からは、本当に覚悟を決めたような答弁といいますか、もう今しかできないんですと、必ず変えますと、必ず変えるんだというような本当に強い決意を感じる答弁をいただいておりました。 　それから、教職員組合に対する今後の対応方針についての文書が出されたりして、宝塚市の教育は大きく動いたのかなと感じることができつつある状態になってきたんかなというふうな期待をし始めていたところだったんですが、昨年の決算での指摘から今で１年たったわけなんですけれども、今言っていただいたような取組も含めて、実際問題として、教育委員会として変化みたいなものは感じることができるようになってきているんでしょうか。 ○大島　委員長　　村上管理部長。 ◎村上　管理部長　　私のほうから、まず、先ほどの総括的なことも含めて申し上げます。 　今御指摘ありましたように、昨年の１２月定例会で森教育長のほうが強い決意表明をされました。その後、私ども昨年、従来の希望と納得の人事、これをもう廃止しました。その後、管理職の負担軽減の措置とか、職員会議の正常化など各種改革も行ってきました。 　そういう中でこの１年、学校の管理運営を、できるだけ学校長のリーダーシップを発揮ということでやってまいりました。そういう中で、徐々にそういう意識も芽生えつつもありますが、ただ、実際問題、職員会議の中で、全ての学校がそのとおりということでは、やはり事実としてはない状況でございます。 　一部、やはり職員会議の中でいろんな意見が出たりということもございます。今後、必要な支援なり指導というものを行うということで、やはり校長のリーダーシップを確立していくということが、今後のやっぱり学校運営においては重要だと思います。 　ただ、一部改善の兆しとしまして、今年の教頭の管理職試験、これの受験者数が１５名ということで、かなり例年にない大きな数になっております。ここには、職員課の職員がずっと地道に意識形成を図ってきたということもあるんですけれども、やはりこの教育委員会の昨年からの不退転の姿勢といいますか、そういうことがあって、やはり管理職試験を受けてみようということの後押しにもなったと思います。 　そういうことも含めて、徐々にですが改善の兆しということはあると思います。あと、その他学校に関しては、学校教育部のほうから答弁いたします。 ○大島　委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　いろいろな学校での事案がたくさんありまして、それを受けて学校のほうでは、当該の学校はもちろんのこと、周りの学校も、これは人ごとではないというような意識を持って取り組んでいるというのが、今現状です。 　ただ、その中でも、手探りの中やっていることもありますし、自信を持ってやれていることもありますし、そこは様々ですけれども、昨日も質問の中にございました、いじめの認知件数が上がったというのがあったと思いますけれども、これもやっぱり教員の意識改革というか、それを積極的に見ていこうという表れかなというふうに思っています。いじめは本当は零件になるのがいいとは思うんですけれども、今そうではなく、たくさん掘り起こしていく今時期なんかなというふうに思っていますので、そういう点では、学校のほうのいろんな教育活動にも、いい意味での影響になっているというように感じております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、村上部長からもお話ありまして、対応方針の中で触れていただいた、人事の在り方の適正化というところ、これに関しては、本当に組織マネジメントをしていく中でやっぱり人事と予算というのが非常に重要なところで、今までそれがなかなか、特に人事に関してはリーダーシップを教育委員会側が発揮できていなかったところが、少し変化が今年からは出ていて、職員会議の在り方についても、記録を取ったりということで、いいほうに進んでいっているんかなと思っています。 　また、団体交渉についても、今、ネットで概要が、今日もちょっと確認させていただきましたけれども、ホームページで掲載されているというところで、非常にそういう意味では進んできているところがあるのかなというふうに感じています。 　また、学校現場でも変化が少し見られているというところではあるんですけれども、今、ちょっとさっきお話ありました、今年、教頭試験が１５人ということでしたけれども、すみません、ちょっと僕が例年の数字をしっかり把握できていないんですけれども、例年大体どのぐらいで、どのぐらい増えたのかなというのを教えていただけますか。 ○大島　委員長　　横山職員課長。 ◎横山　職員課長　　すみません。手元に今、資料がないので、詳細な数字はちょっと申し上げられませんが、大体５人以内ぐらいの数字が続いておりまして、定年退職者に対しましてなかなか充足しない状況が続いていたということでございます。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　この１５人というのは、定年に対する充足率でいうと、この１５人が皆さん通ったのかどうかということも含めて、毎年１５人程度あれば十分充足していく数字ということですか。 ○大島　委員長　　横山課長。 ◎横山　職員課長　　定年退職者に対しまして約１．５倍程度の数字というふうに見ておりますので、今年は本当にかなりの数を確保できたというふうに考えております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　なかなか学校現場の改革の成果の指標みたいなものが、この決算に当たって僕も何を見たらいいかなというのをちょっと悩んでいて、なかなか先生方の意識の問題だとかというところがやっぱり多い中で、今、一つこの教頭先生の受験の数というのがお話があったので、これは、今後も改革の中で先生方の意識の表れる一つの分かりやすい数字かなと思うところもあるので、これはちょっとこれからも気をつけて見ていきたいなと思います。 　先ほどもちょっと申しましたけれども、森前教育長が必ず変えるんだ、今しかできないんだというのは、この宝塚市のまさに本当に特有の学校風土のことをおっしゃっていたんだと思っているんですが、この学校の常識社会の非常識というのは、この本市議会でもよく聞く言葉になりましたけれども、その中でも、特に宝塚市の学校は特殊なんだろうなというふうに感じています。 　私の知り合いというか、市内に住んでいる方なんですけれども、小学校の学校教員をされておられまして、市内在住なんですけれども他市の学校に勤めておられます。しゃべっている中で、宝塚市の学校に来てよみたいな話をすると、宝塚に行ったらやりたいことができひんから行かへんわみたいな話が、その先生から出るんです。じゃ、何が、その先生やりたいこと何、なんていうふうなことを聞くと、子どものための教育やと言うんです。これを言われて、本当に衝撃を受けたのと情けないというので本当に返す言葉がもうなかったんですけれども、やっぱり市外からも、宝塚市やっぱりちょっと特殊なように見えているんじゃないかなというのを実感できることでありました。 　また、このほかにも、県の教育委員会の方にもちょっとお話を聞いたんですけれども、やっぱり宝塚市というのは、いい意味ではなく、ちょっと特別視をされているところがあるというのが分かりました。宝塚市の教育委員会として、県や他市勤務の教員の方々から、そういう目で見られているというような認識というのはお持ちなんでしょうか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　今、委員が言われましたようなこと、私も、これまでの教員生活の中でそういったことを耳にしたことがあります。宝塚も全て今言われました印象として、過去からの印象を基に言われることがありますけれども、反対に頑張っていることもあるというふうに自分は思っていて、そのことがやっぱり周りにアピールできていなかったというところ、理解をちゃんと得られなかったというところは大変悔しい思いをしています。 　そこの差をやっぱり埋めていきたい、それが学校を変えていく、子どものためになっていくということにつながっていくと思っておりますので、教育委員会としても、そういうことにもう本当に力を注ぎたいというふうに思っております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　五十嵐教育長は、市内での校長先生の経験もあり、また県教委での御経験もある方なので、市内でずっとお勤めになられている方よりも、いろんなところの事情を御存じかと思うんですけれども、その辺の経験も踏まえて、宝塚市の教育をどういうふうに御覧になっておられますか。 ○大島　委員長　　五十嵐教育長。 ◎五十嵐　教育長　　私、森前教育長から引き継いで、この宝塚の教育改革、不退転の決意で引き継いでおります。 　就任当時の校園長会で校園長先生方に申し上げたことは、覚悟と気概を持ってこの改革に取り組んでいただきたいということを申し上げました。それ以降も、子どもを育てるというのはどういうことなのかとか、あるいは、教育をオープンにするということはどういうことなのかというようなことを、度々申し上げてきました。 　それは、今御指摘いただいたような様々な宝塚の教育に対する見方を、私たちはしっかりと受け止めて、そして、子どもたちのために教育をやるんだというその目標を一つにして取り組んでいく、そういう体制をつくりたかったからでございます。今、部長が申し上げましたけれども、様々から指摘もございますが、現場の教員は子どもに対して本当に真摯に取り組んでおります。そのことがこういう評価でしか外に伝わらなかったことは、教育委員会の責任が非常に大きいかなと私は思っておりまして、事務局そのものも、これまでの体制や取組をもう一度見直していかなきゃいけないと、今、強く感じております。そのような思いで教育改革をこれからも強力に進めていきたいと思っております。 　以上です。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　僕自身も今、子どもが市立の学校に通っている保護者でもありますので、本当に熱心に教育活動をされている先生方がたくさんおられることもよく分かっています。 　皆さんが全然子どもたちのことを思っていないなんていうのは、全く思っていないんですけれども、若くして、大学を出て２２歳、２３歳で宝塚市に勤務されて、市内の学校をずっと回っている先生方、それで、市内でまた定年を迎えるという方が本当に大半なのかなと思うんですけれども、そういう方々はこの宝塚市のやり方しか知らないわけですよね。なので、その宝塚市のやり方、今のやり方こそが正しい正解のやり方であって、そうすると、やっぱりなかなか何か変えていこうとか、僕らの目とか外からの目から見て正常化していこうというような動きがあると、どうしても反対の、反発が出てくるのも仕方ないんだろうなというふうに思っています。 　先生方に、宝塚市の市内だけではなくてもっとほかのいろんなやり方、これは教育方法、授業のやり方とか板書の書き方とかそういうことではなくて、学校の在り方だとか学校対教員との関わり方みたいな、そのほかのやり方、他市のやり方みたいなのを知る機会とか、宝塚市のやり方がちょっとおかしいかもしれないなというのを気づく機会、それが他市との交流なのか県との交流なのか分かりませんけれども、何かそういう機会というのは設けられているんでしょうか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　十分にその機会が設けられているかといいますと、まさにそのことに特化したものというのはなかなか少ないと思います。
    　ただ、県のほうが教職員の研修計画というものを立てていて、初任者から順番にあるんですけれども、その中で、１０年目を迎える教員には中堅教員の研修、また１５年を迎える教員にもそういう研修があり、その後、主幹教諭の研修と、これ全部県が主催してやります。県が主催するということは、他地域からみんな寄ってきますので、その中でグループ分けをして、それぞれの所属している市町の状況をそこで交換すると、そういった機会はそういう場面ではあります。 　また、県立の教育研修所のほうではいろんな講座を持っていまして、その中で、校内リーダーの養成研修というのも、小学校、中学校を対象に、また高等学校を対象にといろいろあるんですけれども、そんな中でも、他地域、本当にこの近隣以外の県内の地域のところからも来られることがありますので、そういう機会もあるということです。ただ、県立の研修所については希望者だけが行きます。先ほどの１０年目、１５年目はみんなその年は行くんですけれども、そういうことがありますので、強くそこに関心を持たないと行かないということですから、十分とは言えない状態ではありますけれども、そういう機会は一応あるということでございます。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、初任者研修、これはもう先生になられたときに皆さんがひとしく受けられるものだと思っているんですが、この１０年目、１５年目の研修というのは、具体的に内容としてはどういったものを研修として学ばれるんでしょうか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　それぞれ１０年目、１５年目に当たる者が選択して研修をするというものと、それから、全員集めてするというものがあります。全員集めてするということは、例えば１５年目であれば、そろそろミドルリーダーとしての意識を持ってもらうということですので、学校組織の在り方であるとか、それから校内での自分の役割であるとか、そういったことを研修する機会となっております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　ミドルリーダーとして学校の在り方みたいなものを学ばれるということなんですけれども、その中で、学校の実際それを受けられた先生方が、今、宝塚市が特にやっぱり特殊なんだという意見も聞くというお話もありましたし、実際僕もそういう話聞きますし、県教委からもそういうお話も聞くんですが、その研修を受ける中で、受けられた先生方がそれを実際に認識されるきっかけとなっていますでしょうか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　私も学校におりましたとき、所属職員がそれを受けたことがあります。帰ってきて、その内容とか感想を聞いたことがあるんですけれども、そのときは、宝塚が特殊というそういう感覚ではなく、他市ではこうしていましたとか、他市はこんなんがあってこういうやり方をしていますねというような印象なので、初めから宝塚が特殊ということで聞きに行っていないのでそういう感想かと思いますけれども、違う地域ではこういうふうにやっているということは、その中では触れて帰ってくるということにはなっております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　もちろん自分たちのやり方があって、ほかのやり方があるということで、それを知るきっかけにはなっているかもしれないということなんですけれども、ただ、それがそこで知れたとしても、この宝塚市の教育の歴史の中で、やっぱりおかしいところが出てきて、それが今回、いじめ再調査委員会からも指摘を受けた学校風土、組織風土を変えていかなあかんという指摘につながっていっているんだと思うんで、そこの気づきがやっぱり弱いといいますか、不十分といいますか、まだまだ足りない部分なのかなと感じます。 　それが、今ある宝塚の教育問題解決のための何か大きな壁になっているといいますか、そこが、自分たちのやり方が正しいんだというところが、ほかの他市の状況をしっかり比べることができないというのがちょっとどうなのかなと、やっぱり問題なのかなというふうに思っているんですが、そこをもっと学校の在り方、組織の運営の仕方、運営の仕方というと管理職になっちゃうんですけれども、学校と教員との関係性みたいなところ、もっと他市の状況を知る取組みたいなものをやっていく方法というのは何か考えられないでしょうか。 ○大島　委員長　　横山課長。 ◎横山　職員課長　　参考なんですけれども、ミドルリーダーの育成という観点では、この２年ほど、特に視野を広げるということで、兵教大への派遣、それから県教委の指導主事への派遣、それから市教委もそうですけれども、そういったものに特に力を入れております。 　この２年ほど、ほぼ倍ぐらい、例年二、三人だったんですけれども、兵教大派遣も今年５人行っております。例年１人から２人ぐらいなんですけれども、５人行っとりますし、それから県の指導主事のほうも２人、今年も２人希望しておりまして、まだ最終結果出ておりませんけれども、かなりの人数、そういった形で少し視野を広げる。それで、研修というのは非常に機会、日数が短いですので、なかなかそれを現場に帰ってまた生かすというのは難しいんですけれども、実際に１年間とか２年間とか、県の指導主事になりますと何年間か、数年行きますけれども、そういった場に自分を置いてみるということで非常に視野が広がるということで、これは有効かなと思っておりまして、基本的には希望者ですけれども、そういった希望者も増えてきているという状況にあります。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、兵教大の研修ですかね、それが５人ぐらいというお話もあったかと思うんですが、あと、先ほどちょっとお話もあった県の希望者が行く研修もあるというお話やったんですけれども、これは、例年どのぐらいの方がどういった内容の研修に行かれているかというのは把握されていますか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　ちょっと今、そういうデータは持ち合わせておりませんけれども、それは、それぞれの学校で学校長の承認の下に行きますので、県としてはそういうデータを持っていますが、市ではちょっとそこは集めておりません。 　ただ、どの学校も、この研修所から来ています研修のしおりというか、講座がたくさん載っているもの、どの学校にも配布をされ、それを見て行くということですので、校長のほうが、校内で子どもたちと教育を一緒にするというのはこれ大事なことなんですけれども、外を見てきなさいというようなことを働きかける、それはとても大事なことかなというふうに思っていますので、しょっちゅうしょっちゅうというわけにはいきませんが、みんな入れ替わり立ち替わり、外の空気を吸ってくるというか、知ってくるというか、そういうことを進めていくということは、宝塚にとっては大事なことではないかと思います。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今、それぞれ学校長が許可を出して研修に行かれているということだったんですけれども、僕の単純な今お聞きした印象としては、学校長が把握していて教育委員会が全く管理できていないというのは、ちょっと何か問題があるような気がするんですが、要は、どの教員がどういう研修を受けてどういう知識を得てというのが分からない中で、これから教育委員会のほうが人事のほうもしっかり見ていくことになると思うんですが、その辺は教育委員会として把握しておく必要はないですか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　学校のほうにそういった案内が届けられるのはたくさんあります。それが、教育委員会を経ないで行くものもあったりしますので、全てそれを教育委員会のほうが把握するということは難しいということと、教育委員会を通じて研修に行く、例えば国の中央研修に派遣するとか、そういうことはこちらも関わることはあるんですけれども、そうでないところはやっぱり学校長がきちっとそこは把握をするということと、先ほども言いましたように、県のほうで教職員のキャリアアップというか、その中で研修計画というものをきちっと仕組みをつくっています。その仕組みの自分は今どの位置にいるんだということもそれぞれの教員が把握できるようなものを配られておりますので、学校長がやっぱりしっかりそこは把握をし、必要に応じて学校長と教育委員会が面談する中で、この教員はこういうふうにやっています、こういうところに力を発揮していますということを把握するということに、今、なっております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　学校長が管理されるのはもちろんいいことだと思っているんですが、学校長は、でも２年、３年で代わられていく中で、今まで宝塚市は１０年以上在勤される方も、同じ学校におられる方も多いという中で、校長間での引継ぎもきっちりそれはされていたということですかね。単年度で管理していたということですかね。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　校長のほうが早く学校を替わるというサイクルにはありますけれども、当然前任からきちっとそのことは引き継いでいますし、その学校の中で誰がどういう位置にどういう役割を持ってどうしているかということ、どういう研修を行ったかということについては、一定引き継いで把握できるようにはしております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　これ、去年のちょっと教員管理の話にもつながるんですが、教員の不祥事といいますか、それは、懲戒みたいなものにならなければ基本的には載らないというような形で管理できてなかったと、要は、学校異動しとったら、もうその過去のことは分からないよというようなことがあったということだったと思うんですが、今回、今、お聞きしている話も、そしたら、何かちゃんと引継ぎがあるということは、学校内ではその先生の履歴書にひもづいた経歴としてその研修結果とかが残っていくという認識でよろしいんですか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　研修を受けたかどうかというのは、ちゃんと記録が残ります。特に１０年目とか１５年目の研修については、これは教育委員会のほうが間に入って県のほうとやり取りしますので、どの先生が受けた受けていないということは、きちっとそこのところは把握できるようになっております。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　そしたら、その先生が例えば違う学校に行っても、それがそのまま引き継いでいかれるという意味でよろしいですかね。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　そのとおりでございます。 ○大島　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　ちょっともう時間もなくなってしまったんであれやったんですが、今、そういう形でいろんな研修には行かれているということで、引き継がれているということだったんですが、やっぱり宝塚市の大きな問題として、今、僕あるのは、やっぱり狭い世界といいますか、学校現場というやっぱり限られた世界の中で先生方が、その中で一生懸命されているというのはよく分かっていますし、保護者としても感じているところではあるんですけれども、やっぱりもう少し広い視野で社会を見ていただく仕組みというのは、教育委員会としてやっぱりつくっていかないと、何か新しい改革を市として進めようと思っても、やっぱりそれに対する反発というか、改革がおかしいんだという声が必ず出てくると思うんです。 　実際、今、去年のあれだけ大きな事件が続いた中でも、やっぱり団体交渉の記録を見ていましても、まだ先生方も自分たちの権利があるので理解はするんですけれども、まだまだやっぱり外から見ると教員本位といいますか、子どもが一番というよりかは自分たち本位の意見がまだまだ当たり前に出てくる風土があるんじゃないかなというふうに感じています。 　それが、今、宝塚市が進めているチーム学校とか校長のリーダーシップみたいなところの改革の非常に大きな妨げになる可能性があると思っていますので、広い視野を持つというのは、市長部局の方々にも言われていることで、交流がやっぱり少ないというのはあると思うんですけれども、これが、宝塚市という小さい中に籠もってしまって、どうしても気づいたら他市から遅れているというような状況になっているんじゃないかなというふうな印象を、教育だけじゃなくて市長部局のほうにも感じているところなので、そこは、やっぱり全市を挙げてそういう目線を持って取り組んでいただきたいと思います。 　終わります。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、教育費につきましてお伺いいたします。 　明細書２４９ページ、成果表が４６６ページの教育国際化事業についてお伺いいたします。 　日本語の不自由な子どもサポーター、そしてＡＬＴについてお伺いしますが、資料ナンバーの１４２を見ますと、人員と状況ということで、様々な国からの外国につながるルーツを持つ子どもたちが宝塚の学校現場に在籍している状況の中で、学校園生活の適応と自立を支援するためのサポーターということですけれども、現場のほうから聞きますと、やはり週に２回ぐらいというような状況で、もう少し来てほしいなという声を聞いているんですけれども、教育委員会としてはこのサポーターについての充足についてはどう考えていますか。 ○大島　委員長　　美除特別支援・人権教育担当次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　日本語の不自由な子どもについては、兵庫県の多文化共生サポーターと市の日本語サポーターを併せて派遣をしておりますが、限られた時間や期間の中で日本語を習得していくのが難しい状況があると思っております。 　また、突然の転入などもありまして、派遣回数などの確保が難しい状況であると考えています。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　他府県の状況なんですけれども、大変そこでの労働をたくさんされている外国人の方が多い市町のことなんですけれども、そういったサポーターというのはやっぱり当然限られてくる中で、子どもたち同士あるいは教職員と子どもの意思疎通を図るために、ポケトークという、ちょっとこれ商品名かどうか分かりませんけれども、ポルトガル語であったりとか、今、外国語教育というと英語はありますけれども、やっぱりスペイン語であったりとかのその子に合った言語のトークのものを貸出しをしまして、子どもたちがそれも使いながら交流しているというような実態もあると思います。 　このＩＣＴ化を進めている時代ですから、やはり人にも頼らなければいけないけれども、子ども同士のそのような交流においても、そういった機器を使っていくということも考えていけるのではないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ○大島　委員長　　美除次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　今お話のありましたポケトーク、翻訳機というものになるんですけれども、そちらにつきましては、まだ本市の場合は、子ども同士の中での利用というのは考えられていないんですけれども、今、いわゆる学校の中で、サポーターを配置してはいますけれども、やはり緊急の場合なんかにどうしてもというときにそのポケトークの貸出しを、今、している状況になっています。 　今後は、少しそのあたりを考えていきたいとは思います。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　転入してきて、当初、最初のうちとか、ずっとというのはなかなか、今、台数もあまりないかもしれないんですけれども、やはりそのことによってちょっと保護者とも交流できたりとかもありますので、そういったものでカバーできるんであれば、人でないとできないことってたくさんありますので、でも、そこにそういう補助機器を使うことによって、できる可能性も見つけていってほしいなと思いますし、それがやはりその子のためもあり、また、仲間同士の交流の中での子どもたちの人権を守っていく、お互いの差別、偏見をなくすためにも、そのような交流できることは必要だと思うので、ぜひとも考えていただきたいし、日本語サポーターのまた増員も図っていくべきではないかと思います。 　それについて、こういった多文化の共生教育というのは、県にもしっかりとそこを要望していっていただいていると思うんですけれども、また、日本語を覚えるというだけではなくて、その子が持っている母語とかその国の文化であるとかの交流もすることによって、ほかの子どもたちとのよい学びにもつながっていくと思っております。 　続きまして、今、英語学習、外国語学習がかなり増えてくる中で、ＡＬＴの設置状況も資料として出していただきました。歴史あるこの取組は、長く宝塚にお住まいいただいて、宝塚の学校でのＡＬＴをしていただいている先生方も多いと思いますので、大変よい取組なんですが、小学校の英語も始まり、また、派遣状況、幼稚園にも行かれているというようなことで、すごく１人のＡＬＴにかかる負担が大きくなっていないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○大島　委員長　　山口教育研究課副課長。 ◎山口　教育研究課副課長　　御質問にお答えいたします。 　ＡＬＴにつきましては、今現在、本市では１１名のＡＬＴを直接雇用しており、市立の小・中学校、それから養護学校、幼稚園のほうに派遣させていただいております。 　令和２年度から、先ほど話がありましたとおり、小学校への教科としての外国語ですとか外国語活動の導入がありまして、学校現場からもＡＬＴが入った授業は大変効果的であるという声も上がってきておりますので、英語教育のさらなる充実ということを考えまして、ＡＬＴの増員も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　ＡＬＴの先生の存在感というのは、やっぱりただ英語を学ぶということだけではなくて、子どもたちから大変慕われて、英語の授業プラスの日常の交流であったりとか行事とか、それから発表の表現の場面であるとか、もう本当にすごく貢献していただいていると思いますので、また、今後ますます外国語教育というものが求められてきますので、今言われているように、さらなる増員拡充を意見として申し上げておきたいと思います。 　続きまして、子ども支援事業の子ども支援サポーター、成果報告書の４９１ページ。 　これ、明細書のほうで探すとこの項目がありません。この子ども支援サポーターという項目が明細書に出てこない。ほかのところに紛れて入ってしまっているということなんですけれども、宝塚市独自の取組としてスタートして、児童生徒の精神的な安定を保つための個別支援が行われたり、入学当初の中学生の支援が行われたり、教室に入りづらい生徒が安心して学べるように別室において個別の支援もされているということで、大変保護者のほうからも子どもたちのほうからも、安心できる存在として貴重な支援が行われているということで、大きく評価をしています。 　この４９１ページのところに書いてありますけれども、この中で、別室登校生徒の教室復帰率は３５％というか、教室復帰率も上がっているということでもありますし、これについての充足、先ほどのこともそうなんですけれども、よい取組やけれども、もっと求めている児童生徒いるんじゃないかなというふうに思いますが、こういう支援の必要な子どもたちが増えてきている実情の中で、子ども支援サポーターの拡充について、また、充足できているかについての見解をお伺いします。 ○大島　委員長　　稲中教育支援課長。 ◎稲中　教育支援課長　　今、委員が御質問いただいた子ども支援サポーターについて、現状をお答えさせていただきます。 　子ども支援サポーター、今お話ししていただきましたとおり、心理相談員、そして、あと心理指導員と呼んでいる者、教員免許を持った者を含めて、心理サポーターというふうに呼ばせていただいていますけれども、心理的な支援が必要な児童生徒につきまして、学校のほうから要望があった場合、必ず一人一人児童生徒の様子を、我々教育支援課のほうからも様子を見に行かせていただいています。 　その中で、やはりこのお子さんについては心理的なサポートが必要であると考えた割合について、そのお子さんについて支援が行えた、サポーターをつけられたという割合でいきますと、令和２年度につきましては約９割のお子様につけることができております。 　あと、今、委員おっしゃいましたように、あと少しやはり心理サポーターの数があれば、１００％に近い支援ができ得るところではありますので、そこについては、引き続き心理的な資格を持ったサポーターの確保に努めていく必要があるかなという認識をしております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　どんな場面でも、ほかもそうなんですけれども、先ほどのＡＬＴにしましても、日本語サポーターにしましても、教育に関わる人材確保というのがやはりとても大切で、大事にして育てていくというか、その方たちの声も聞きながら、どういった働き方に改善をしていくべきかとか、そういったサポーターの方々同士の交流であるとかそういったものを、研修をしたりして高めていくというような機会は設けられていますか。 ○大島　委員長　　稲中課長。 ◎稲中　教育支援課長　　我々の課のほうで所属しています心理サポーターにつきましては、隔週で火曜日に学校業務が終わった後に、我々の教育支援課のほうに集まってもらい、そこで、担当指導主事であったり、それからうちの臨床心理士、教育相談員のほうから研修のほうを行っております。 　時にはやっぱり２時間、２時間半ぐらい、長時間になるんですけれども、やはり一般的な研修プラスそれぞれの現場でサポーターが困っていることを、実例を挙げながら、こういう場合どうしたらよかったんだろうかとか、次はこういうふうにしていくのがいいのではないかということをケーススタディーしております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そのような研修やとかそれから交流の機会をつくりながら、サポーターの方たち本人も、こういう仕事というのは特に、あしたこれができるようになりましたとか、子どもがこんなふうに激変しましたって、なかなか息の長い取組をしていかなければいけない仕事だと思っています。行きつ戻りつのこともあるし、でも、確実にそこにいてくれることで子どもたちや保護者は安心していますよということを、常にフォローしていってあげてほしいなと、何か充実感というかなかなか持てなかったりとか、そこでサポーターのその方たちのほうがしんどくなったりというようなことも、お互いに支え合うような仕組みで続けていってほしい。よい取組なのでこれがさらに発展するようにと、意見として申し上げておきたいと思います。 　それから、Ｐａｌであったりとか、それから小学生用のことの、小浜のほうにもできていきます。そういう不登校という部分から教室に入れないけれども別室でということが、あまり急がれても何なんですけれども、やはりそういったいろんな可能性があって、いろんな自分の居場所とか行き場所あるよということで、そういった交流を、もちろん支援課のほうで進めていただいていると思いますけれども、いろんな情報を、保護者や子どもたちのほうにも可能性いっぱいあるよということを伝えてほしいと思っております。 　続きまして、幼児教育センターについてお伺いします。 　その前に、すみません、保幼小中連携推進事業についての成果と課題について、資料の１４７ページでいただいています。多分ここである中で、先ほどの子ども支援サポーターの中にも、中学校に入ったときにそのクラスでなじめなかったりとか、入学当初の支援というふうなこともあると思いますし、幼稚園とか保育所から小学校のほうに入ったときのギャップというのも大きなものがあり、そういったところの小１プロブレムや中１ギャップを解消するという意味でのこの取組について、コロナ禍でなかなか交流直接難しかったかもしれないんですけれども、この成果と課題についてお伺いします。 ○大島　委員長　　谷川次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　保幼小中連携教育ですけれども、これは、中学校区ごとに目指す子ども像というものを小学校、幼稚園、保育所、中学校の教職員間で共有化を図って、子どもの育ちや発達の連続性を重視した、生かした教育を実施するということを目的にしております。 　資料１４７のほうにも記載させていただいておりますけれども、保幼小中連携教育の仕組みがこのような形できちんと整ったということから、どの中学校でも保幼小中連携が確実に行われるようになってきました。 　例えば、管理職同士で定期的に会議を開催することで、情報や課題等の共有を図ることができておりますし、また、オープンスクール等を活用しまして、互いの様子を見合ったり子ども同士の交流をしたりしながら、異校種間での教育内容、指導方法についてお互いに知るよい機会となっております。特に発達に特性のあるお子さんにつきましては、切れ目のない支援というのがとても重要になってきますので、そういう意味では、連携はとても重要であるというふうに考えております。 　一つ成果といたしましては、これまで私立幼稚園、私立保育園というのがなかなか小学校とつながりにくいところがございましたけれども、この保幼小中連携教育を推進するに当たりましては、こういった就学前全てと小学校が連携するというところを特に力を入れて取り組んでいるところです。 　課題といいますか、今後ですけれども、現在、コロナ禍で本当に子ども同士の交流というのがなかなかできない状況であります。そこを、今後ですけれども、オンライン等そういったものも活用しながら、子どもにとって必要な体験、経験みたいなもの、交流ができればよいなというふうには考えております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今、次にお聞きしようと思っていたところだったんですけれども、公立の幼稚園とか公立の保育所というのは、どの地域にあってどの中学校区というのは割とはっきりしているかと思うんですけれども、私立の保育園とか私立の幼稚園につきましては、子どもたち自身はいろんなところに進学していくというか、入学もちょっと違うところに行ったりとかはするとは思うんですけれども、こういう私立の保育園なんかとの交流ということ、幼稚園とかの交流というのは、本当に大事やなと思っておりまして、子どもたち同士というか、子どもの情報のやり取りというのを十分にしていただくということで、ここ力を入れているということはすごく大きな成果だと思いますが、今までなかなかそれができていなかったかなとはやっぱり思ったり、また、この私立幼稚園とか私立保育園については、市外の幼稚園から来る子どもさんもいますので、それはそれぞれあると思いますけれども、私立側からすると研修に出て行く機会がなかなかないということもありますので、こういった機会は本当に大事にしていただきたいなと思いますけれども、連携コーディネーターの配置ということで、この連携コーディネーターの役割というか働きの方向性について、ちょっと次、お伺いします。 ○大島　委員長　　谷川次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　連携コーディネーターですけれども、各中学校区で管理職同士で連携会議を開催しておりますけれども、例えば一つの中学校区の中の管理職の代表者、これが連携コーディネーターということで、その中学校区の連携を取りまとめる役割を担っております。そこが中心となって、今年度どのように連携を進めていこうかというようなことを発信していただいたり、他校との調整役をしていただくということで連携がスムーズに進むようにということで、役割を担っていただいております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、次に幼児教育センターの研究研修事業につきましてお伺いしたいと思っています。 　この研究研修の実績というのが本市の幼児教育の発展にどのように寄与しているのかというふうに、まず、ちょっとお聞きしたいと思っております。様々な内容については、資料の１４８で出していただいておりますけれども、そこでの根本方針というか、そういうふうなものをお聞きします。 ○大島　委員長　　谷川次長。
    ◎谷川　幼児教育担当次長　　幼児教育に関する研修ですけれども、これは、もうすなわち幼稚園教諭、保育士の専門性、資質の向上を目的として実施しております。研修内容につきましては、子ども理解、実践実技的なもの、人権教育、特別支援教育など、その都度幼児教育の今日的課題に対応したものを計画的に実施しております。 　特に、平成２９年度に幼児教育センターが設置されたことで、これまで公立の教職員対象であった研修を、広く私立の教職員にも研修に参加いただけるような仕組みづくりができました。そうなったことで、多くの幼児教育に関わる教職員がこの研修に参加できるというような状況になってきました。参加された教職員がその学びを自園に持ち帰っていただいて、保育・教育活動に生かしていただいている、これが幼児教育の充実につながっているのではないかなというふうには認識しております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　宝塚市内の、先ほどもちょっと言いましたけれども、幼稚園の実情を見る中で、特に私のほうに聞こえてくるのが、山本地域とかのほうの方たちがなかなか幼稚園が少なくて、川西のほうの幼稚園にバスで行ったりとか、伊丹の幼稚園がバスで迎えに来ているというような実情で、入り乱れている。もっと宝塚に行きたい幼稚園がいっぱいあったらいいんだけれどもというようなお声も聞いています。 　それぞれ需要と供給という関係もあるとは思うんですけれども、このような形で、私立も公立も共にこういう研修体制、私立側がなかなかそういうのに出られないということの課題をこうやって幼児教育センターで解決してくださっていること、大きく評価したいと思っています。 　この研修の中身を見せていただく中で、人権研修や防犯、またそれぞれの特別支援の研修というようなことが入ってきていますけれども、特に気になるのが、配慮を要する児童への適切な支援というようなところの中で、実態として、障がいのある子どもさんの支援体制が私立園では十分整っていないという声もありますが、そういうとこら辺の中で、なぜかというと、発達に課題がある子どもさんとか障がいのある子どもさんが私立園に入園した後、やはりそこで、なかなか集団教育から外れて退園せざるを得ないというふうな状況になったということも、例として聞いています。私立幼稚園から公立幼稚園への編入ってありますか。 ○大島　委員長　　谷川次長。 ◎谷川　幼児教育担当次長　　私立幼稚園から公立幼稚園に替わってこられるというのは何件かございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それぞれやっぱり特性を持った幼稚園教育されているということもありますので、それぞれの園の実態の中で、認定こども園化されているところもありますし、それぞれの特徴だとは思うんですけれども、そういう特に支援の必要な子どもさんがなかなか受け入れられないというような実態がある中で、やはり公立幼稚園の役割というものがとても重要ではないかなというふうに、私は意見として持っています。 　また、市内の幼児教育の研究機関としての宝塚市立幼稚園が幼児教育の研究をこれからも中心となって進めていくという意味で、また、多様な子どもたちのセーフティネットになっているという意味からも、公立幼稚園の役割は大きいと思うんです。そこで、やっぱり要望したいのは、３歳児教育を実施する園を増やしていくことによって、求められる幼児教育を果たすことができると思います。これは意見として言っておきたいと思います。 　次に、人権教育についてお伺いします。 　資料の１５３ページ、人権同和教育の成果と課題について、今、コロナ禍で講座とかが少なくなったとは思うんですけれども、この中でも、コロナ関係における差別であったりとか偏見が出たりというようなこともありましたので、こういった人権講座の状況と、また、課題についてお伺いします。 ○大島　委員長　　美除次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　市民向けの人権講座などにつきましては、昨年度はコロナの影響で中止という状況になりましたが、昨年度、通常行っている人権講座に代わりまして、コロナに関する差別というふうなテーマで、人権の講座を１回開催をしております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　コロナ禍ということでの現実的な実際の講座が減ったことは仕方がないと思うんですけれども、やっぱりそういう中での人々の学びの機会が減っていますので、それをカバーするためにも、例えばオンラインの講座であったりとか、今後、それぞれの学校の研修であったりとか市民向けの講座とかも、続けていっていただきたいと思います。 　全国の部落差別の問題なども、地名の本が出たりとか大きな問題にもなってきています。やはり今もなお就職差別や結婚差別が残っている、また、様々なマイノリティの人や障がいのある人、女性、子ども、外国人や多くの差別問題がありますので、多様化する人権課題について、ここで積み重ねていくということが必要だと思うので、１回で終わるということなく、やっぱりその代わりにどんな方法で講座あるいは教育を進めたらいいかということは、常に工夫しながら進めていっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　今、委員が言われたこと、とても大事なことだと思っています。 　そのときそのときの情勢によって、いろんな差別、それから人権侵害ということが起こり得ますので、それを取り上げて、学校のほうでも、また一般の方々を対象にでも、しっかりと取り組んでいかないといけないというふうに思っております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、明細書の２４９ページの、成果報告書４６１の教職員総務事業についてお伺いいたします。 　資料ナンバー１４１、ちょっと私がこれは請求した資料じゃないんですけれども、学校別教職員の１日当たりの平均勤務時間という１４１の資料があります。そこで、まずお聞きしたいのが、教職員の１日当たりの平均勤務時間、下に米印、関係資料からの試算のため実労働時間ではありません、この意味を教えてください。 ○大島　委員長　　横山課長。 ◎横山　職員課長　　今回、職員課のほうで集計しておりますのは、長時間の分を集計しております。労働時間全てを報告いただいているわけでありませんので、長時間の数字に加えまして、基本の労働時間７時間４５分を加えた数字でこの表を作っておるということでございます。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　じゃ、超過勤務分を７時間４５分に足した時間ということでいいですか。 ○大島　委員長　　横山課長。 ◎横山　職員課長　　そのとおりでございます。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この状況でそれぞれ学校の実態出てきていますけれども、７時間４５分という数字から見ると、本当に大きな長時間労働が続いているということですけれども、成果報告書の４６１ページのところ、これ、県費負担教職員の労務管理ということで出てきています。資料ナンバー１４０でも出してきていただいていますけれども、ここで県費とはなっていますけれども、実際の学校の中には、県費の教職員プラス市費の教職員、また、先ほどからいろいろ出ていますようなサポーターの方々も市費で働いていただいていると思いますので、県費も市費も同じ状況だと思うんですが、取りあえず教職員ということの中で県費というのがほとんどだと思いますので、そちらから聞いていきますけれども、この働き方改革の取組について、今、ざっとここに書かれている内容で、全体としての今の取組状況の進捗についてお伺いします。 ○大島　委員長　　横山課長。 ◎横山　職員課長　　昨年度、勤務時間の上限を定めるということで規則を定めております。 　この中で、勤務時間を一月につき４５時間、１年間３６０時間以内ということで、時間につきましては規則で一定規定ができたということで、もう一つ大事なことは、こちらの資料にございますように、業務量の管理をしないといけないということで、業務量自体を減らすということが大事かと思っております。そちらにつきましては、（２）のほうにも上げておりますように、方針ということで業務量をきちんと減らしていくための管理の施策を少し上げさせていただいております。 　長時間勤務の取組等、こういった方針に書かれています取組内容につきましては、一定本市は取組はできておるんですけれども、やはり時間として大幅に減ってきているという状況にはございませんので、業務量の管理をして業務量を減らしていきつつ、時間数も減らしていきたいというふうに考えております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　昨年のくわはら委員の御質問の中にもありましたように、いろんな改善が市内の学校で行われています。そこで、教頭先生の勤務が一番苛酷だというような状況でしたけれども、そこの改善は進んでいますか。 ○大島　委員長　　村上部長。 ◎村上　管理部長　　昨年、負担軽減ということをいろいろ出しております。 　そういう中で、主な２つのポイントとして、鍵締めの問題と、もう一個、持ち時間の問題です。授業時数の持ち時間に関しましては、一応ずっとヒアリングしている中で、おおむね緊急時の応援以外は授業時数は持っていないということでございます。それと、鍵締めについても、おおむね教職員には頼める雰囲気にはなってきておりますが、一部、まだ残っている先生と一緒に教頭も待っているというような状況もありますので、その辺は、今後もきちんと帰宅の働きかけということはやっていきたいと考えております。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　鍵締めの問題とかについても、本当に学校の中の人間関係の問題の中で、今まで一切していなかったんでなくて、当然それぞれの学校の中でそのときの状況によって、例えば管理職が出張でいないときもありますし、それぞれやっぱりお互いに助け合いながらやっていくということをこれからも続けていってほしいなと思いますし、そのときの課題として、教頭先生の持ち時間を減らし鍵締めの負担を減らすということと、それと同時に、そのことが他の教職員の負担増になるんじゃないですかということは、あのときにも少しお話ししました。 　そのことの中から出てきているのが、やっぱり総業務量の削減ということが、今、横山課長のほうから出ましたけれども、これ、大切になってくると思っています。 　今、文部科学省のほうから、教職員の成り手不足の問題を解消するためにということで、とてもすばらしい仕事だよということをみんなに広めたいということで、教師のバトンというのがつくられて、そして、全国の教職員からの意見を聞きながら、教職を目指す人を増やしていきたいなという取組が始まりましたが、これ、自由に投稿していいよということの中から、今、どんな状況になっているか御存じでしょうか。いや、まあ、いいです。 　それで、その中で、やはり兵庫県においても、教員採用試験の倍率どんどん下がってきているんです。隣の府なんかではもっとですよね。どんどん教職員の魅力がない。そのことは何でかなというのが、やっぱりすごく残業が多いという、私も教職員だったから残業という意識は本当にないんですよ。残業という言葉はあまり思ったこともなかったし、そのことが、やっぱり一般の会社とかに勤めている人からすれば全く世間とずれているという状況なんです。休日も、また日曜日も出勤をしたり、また部活動の指導をしたりということ、しかも、例えば運動部であれば、そのときの審判の講習に行ったりとか、あるいは審判のユニフォームを用意したりとか、車で行ったらそこの駐車場に置いたりとか、全てそのことが、やっぱり、ほとんど何百円とか出るらしいですけれども、負担としてはすごく大きい負担があるということ。それも、子どもが大好きで、そして子どものために頑張りたいと思ってやっているんだけれども、現実的にはこんなんですよ、とてもじゃないが若者にバトンは渡せないという実情がたくさん出てきています。 　こういうことが宝塚市内でもどうなのかなというところで、やっぱりよい教育、豊かな学校環境をつくっていくためにも、子どもたちにしっかりと向き合うためにも、教職員の働き方改革を進めてもらいたいんですけれども、先ほど、７時間４５分という勤務時間が決まっているということはありましたけれども、実際にはなかなかそれを超えていますが、労働基準法で休憩を取らなければいけないんですけれども、今の学校の現場で休憩時間はどうなっていますか。 ○大島　委員長　　高田管理室長。 ◎高田　管理室長　　労働基準法上、８時間未満、６時間から８時間の場合は、４５分以上の休憩を与えなければならないということで、７時間４５分が１日の正規の勤務時間ですので、４５分が休憩時間となります。 　この実際学校現場における４５分というのは、やっぱり担任を持っていると給食指導というものがございますので、そのお昼の間に４５分を取るということが実態としてはできていないような状況がございます。どうしても時間をずらして取るようにということを言っているんですけれども、１日の全体の業務量から、実態としては十分に休憩時間が取れていないという実態が学校ではあるというふうに認識しております。 　以上です。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今の休憩時間の中で、特に学級担任は昼食指導があるから休憩取れませんと言われましたけれども、本来の休憩というのは、学校を離れてもいいんですよね。市役所の職員の方、休憩時間市役所出ていいですよね。 　しかし、学級担任以外の教職員は、例えば職員室で給食を食べている教職員もいますけれども、休憩していないと思うんですね。そこの中で、そしてまた、そこへ子どもたちの対応とかも常にありますし、食べている最中に手を止めて、養護教諭が走っていくという、学校現場の実態見られたら、本当にきちんとした休憩が取れていないという状況というのははっきり分かると思います。 　やっぱりそういったことが、教師のバトンとかの中でもブラックやと言われてしまう、休憩取れないよと。やっぱりいい仕事していこうと思ったら、そういったところの改善点、でも、実際学校にいたら給食指導とかあるから取れないんですよ。じゃ、先生ちょっと休憩してくるわと言ってどこか出ていくわけにいかないので、特殊な事情であるとは思いますけれども、じゃ、どこでそれをカバーしていくんでしょうか。どういうふうにして、勤務時間の長時間化を改善していこうとするか、この働き方改革の中でその部分は取組が進んでいますか。 ○大島　委員長　　高田室長。 ◎高田　管理室長　　現在、教職員の勤務時間の在り方、ここについては、今、検討を進めております。 　具体的には、記録簿でもって、まず出勤の勤務時間の管理をしておりますが、なかなか、先ほど北野委員からも話がありましたように、残業時間という概念が教職にはありません。時間外勤務手当という概念がないことから、その勤務時間全体をきちんと記録で残していくという習慣が、これ宝塚市だけではないと思うんですけれども、全国的にない状態です。ですから、ここで言う本当の在校時間、教職員が朝出勤してから帰るまでの正式な時間の把握がしっかりとできていないのが、今現状です。そこをまずしっかりとして、記録簿をしっかりつける。 　当然、職員が長時間勤務をすれば、一定の項目については勤務を割り振って休むということができます。それも、今現在、きちんとした運用ができておりませんので、それもきちんと運用ができるように、今、ルール化を、見直しを進めているところです。年内にはその辺の整備を進めて、１月以降、仮実施で４月から本格実施するということで、今、関係団体とも協議を進めています。労働条件になりますので、しっかりと協議を進めていかないといけない部分ですので、ここは今、協議を進めております。 　そうした中で、きちんと割り振りもし、勤務時間も把握し、その実態を分かった中で、今後どう対応していくのかということは、具体的にまた働き方改革の中で検討を進めていかなければいけないというふうに考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　現実に、そのことと、何度も申し上げますが、業務量の改善というのは両方でないと、結局、帰ってよと言われて、持ち帰り仕事をするということでの解決になってしまって、学校からは早く帰りなさいと言われるけれども、結局は家に持って帰ってというふうにならないように、持ち帰りということについては、データの問題とかも様々あって本当に望ましくないと思うんです。もう私も、本当に持って帰ってはできなかった、また持ってきたというようなことをずっと経験してきています。やはりそこで、そういう形にならないような、勤務時間の労働条件の部分と業務量の改善を両方進めてほしいなと思います。 　最近、埼玉県の公立小学校教員が時間外労働の未払賃金支払いを県に求めた訴訟がありました。埼玉地裁が教員の勤務時間の改善を切に望むというふうに言いました。萩生田文科大臣、その当時の文科大臣も、その訴訟の結果は受け入れられなかったんですけれども、棄却されましたが、公立学校教員には残業代を支払わない代わりに月給の４％分を一律で支給すると定めた教職員給与特措法について、裁判官が言っています。多くの教育職員が一定の時間外勤務に従事せざるを得ない状況にあり、もはや教育現場の実情に適合していないのではないか。教育現場の勤務環境の改善が図られることを切に望む。このように、裁判官がおっしゃり、そして、萩生田光一、当時の文部科学大臣は、重く受け止めるということで、教員の労働環境や給与体系の見直しを次の文部科学大臣に引き継ぐ考えを示しましたということです。 　やはり、それぞれのこういった動きの中で、希望を持って教職員を目指す若い人たちを増やしていけるように、楽な働き場では決してない、しんどいこともあるけれども、やっぱり子どもたちの成長を見て、また触れ合って、保護者との交流があってという中で、難しいことはいっぱいあるけれども、やり遂げた成長を実感できる仕事であり、すばらしい仕事だなということを伝えていきたいと思いますし、それは全員が１００％の期待に応えていない部分もあり、教育現場についても、大変苦渋の、今、いろんなことを悩みながら改革していると思いますので、それを支えるような教育委員会であってほしいなと思っています。 　それで、正しい情報を一般にも出していくということはもう当然のことなので、いろんなことが市民の皆さんにも広く知っていただいて、こういうふうにして学校の教職員働いているよということは、もう隠す必要はないと思うんです。でも、やっぱり分かっている人は、先生何時に来て何時に帰っているなとか、こういうふうにしてくれているなということは分かってくださっていますし、中に、やはりそこで信頼を裏切るような行為がないようにということは常に思っています。 　先日のコロナでの休校の問題につきましても、２校の学校の違いはあったと思いますし、初めての事態でもありましたから、様々批判も受けながら、ここは改善しなきゃいけなかったなということは現場も動いていると思いますけれども、やはり新聞記事の中には事実と違うこともやっぱり入っていた、どういう提供が教育委員会から新聞記者にされたかは分かりませんけれども、職員会議はどちらの学校もきちんと開かれていたしとか、子どもたちのためにＰＣＲ検査を受けてというようなこともあったので、誤解を生まないような、きちんとした報道に対する情報提供もお願いしたいと意見をして、終わります。 ○大島　委員長　　しばらくの間休憩します。再開は１１時２０分、教育費からお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１１時０４分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午前１１時２０分 ○大島　委員長　　それでは、休憩前に引き続き教育費の審査をいたします。 　質疑はありませんか。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　それでは、何点かお聞きしたいと思いますが、まず、教職員の働き方についてという点では、成果報告書では４６１、資料では１４１ということで、先ほどの北野委員の質疑の中でも相当詳しくお聞きいただいて、説明もされたと思います。 　高田室長のほうからの答弁にもありましたように、やはり実態をつかむということが非常に私自身も重要だと思っています。つまり、学校に到着してから学校出るまでのその時間というのは非常に大事だと思うんです。私も学校にある程度関わっている立場として、本当に先生が休めているかというと休めていないですよね。学校に入ったら帰るまでずっと仕事しているという状況、これはもう皆さんも認識されていることだと思います。 　例えば、中学校でも部活の顧問の先生ってもっと朝早いですよね。土日出て行きますよね。今、外部コーチとかが入ってきているとはいえ、なかなか学校の先生が代わるたびに部活の顧問も代わりますよね。じゃ、やっぱり前任の顧問と比較されたり、そういうところで成り手がなかったり、決心して、じゃ、自分がやろうとせっかくやっても、保護者からは前の顧問のほうがよかったとか、前の先生はこうだったと言われるわけですね。やってられないですよね。本当に大変だと思います。 　そういうところも理解してサポートしていく体制というのが必要だと思いますので、外部コーチというのが有効に機能するということを期待しつつ、やはり教育的立場ではない人が多いですから、その辺のパワーバランスというのも、毎回指摘させてもらっていますけれども、子どもたちにとってというところで第一に考えていくという体制は、今後もこだわり続けていただきたいなというふうにお願いをしておきます。 　次に、成果報告書では５１１ページ、トライやる・ウィークについて少しお聞きしたいんですけれども、もし分かったら、受入先の事業所の市内と市外の状況をお聞きしたいんですけれども、分かりますかね。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　すみません。手持ちの資料に正確な数字はないんですが、基本、校区の中での活動というのがうたわれてはいます。 　ただ、地域の特性がありますので、ほかの中学校の校区の事業所にお世話になるということも、宝塚市の中では結構あるものです。また、少しではあるんですけれども、伊丹であるとか西宮であるとか、他市のほうにも少しお邪魔をして活動をさせていただくという中学校もあります。すみません、ただちょっと正確な数字は手持ちにないんですが、多少はやはりそういうような地域もあるということは認識しています。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　今の説明で、分かります。 　基本は校区ということで、ただ、やはりこの１週間という期間、なかなか受けてもらえる事業所も見つからずに苦慮しているというのは、どこの学校でもある。その中で、校区またいだり、あるいは市外でということがあると思うんです。これ、ちょっともう少し、もし分かったら詳しく教えてほしいんですけれども、やはり地域の事業所で地域の方と触れ合って地域の職業を体験するというところが、やっぱり第一義的には目的なんですか。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　御存じかと思うんですけれども、トライやる・ウィークの本来の目的が、心の教育というところからスタートはしています。 　そこから、いろいろな問題があった中でこのトライやる・ウィークを進めていく中で、学校だけではなくて、地域と家庭と学校、この３つが協力をして子どもたちを育てていくというような考え方の中から、このトライやる・ウィーク、このトライという言葉もトライアングルの三角形を意味しているところもありますので、というところが進んできていますので、やはり、できれば校区内というか、子どもたちが育っている、生活しているその地域の中でというのが望ましいというふうには思われますが、ただ、事情がありますので、ちょっとそういうふうに完全になっていないというところが、実はあります。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　常にその原点には立ち返って事業を実施されているとは思うんですが、やはり実施が目的になってしまって、本来のそういった趣旨というのが、あまりにも事業所が見つからないがゆえに見失われつつあるんじゃないかというのをすごい感じたりもします。 　そこで、成果報告書に書かれています生徒の達成感率、年々若干下がったり、昨年はちょっとコロナの影響もあったかと思うんですが、六十数％というのがどのように評価されているのか、ちょっと達成感率の考え方と、この六十何％とかいうところの説明をいただけたらと思いますが。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　トライやる・ウィークの活動が終わった後に、子どもたちのほうが学校のほうに戻ってきましてアンケートのほうに答えます。そのアンケートに幾つか項目があるんですが、その中に、複数回答ではあるんですけれども、達成感や自信という項目がありまして、トライやる・ウィークを終えて達成感、自信がついたかというところで丸をした数が、この数字、六十何％、昨年度は５０％台にはなっています。 　トライやる・ウィーク、事業所に行かせていただいて、子どもたちが活動はするんですけれども、できれば自分が行きたい事業所というか職業ですね、体験。職業体験が目的ではないんですけれども、今現在、そういうような形で進んでいるところはあるんですけれども、自分の思うようなところではなかなか活動できなかったという子どももいますので、そこのところの数字も出てきているのかなというふうに思いますが、ただ、思ってもいなかったようなところに行ったんだけれども、そこでの達成感、逆に、よかったよというような思いの中で帰ってくる子どもたちもいます。 　ということで、六十数％ということではあるんですけれども、そういう数字が例年は出てきています。昨年度に関しては、形が違うトライやる・ウィークを行った。１日だけなんですけれども、行ったことで、このような数字になったというふうな認識しています。 　以上です。
    ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　せっかくの事業ですから、これはもちろん子どもたちにとって、１週間という期間が有意義な期間になるということが一番望ましくて、プラス、やはり事業所にとってもやってよかったとならないといけないですよね。その事業所の目線からの課題というものはどのように感じておられますか。どういうものがあるというふうに認識されているかというとこをお聞きしたいんですが。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　本当に学校だけではできないことを、事業所の方に御協力いただいてさせていただくということではあるんですけれども、ただ、これ、今、お話しさせていただいているのは、例年どおりのトライやる・ウィークの内容でお話をさせていただいておりまして、昨年度、今年度は、コロナの関係で例年どおりのトライやる・ウィークの形ではない形になっています。 　ですので、来年度以降、どのような形がよいのかということは、また考えていかないといけないかなとは思うんですけれども、単純に例年どおりのトライやる・ウィークのことで言いますと、事業所の方々から、よかったよというふうに、また来年も来てねというところで継続してしていただいているところも結構多いんですけれども、新たな事業所を探していく、また、今少し触れたところであるんですけれども、子どもたちがやりたい業種、学びたい内容というようなものを、その事業所を探していくというところで、各学校の中にありますトライやる・ウィークの推進委員会があるんですけれども、そちらのほうで、地域の方々、ＰＴＡの方々、あと教師もなんですけれども、協力して進めていく中で、事業所の開拓というところで毎年ちょっと苦労するところではあります。 　ですので、これだけ長年トライやる・ウィークが根づいてきていますので、地域の方々には分かってはいただいてはいるんですけれども、協力いただいて、また、事業所のほうにも御迷惑をかけないようにはもちろんしないといけないんですけれども、事業所の開拓を進めていきたいというところは、学校としても委員会としても思っております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　何をどうしたらいいのかというのは、すぐに私自身答えを持っていませんが、やはり子どもたちにとって貴重な１週間が、その達成率で見ると６割というところですよね。ここは、３割、４割の生徒たちが、逆に言うと達成感を感じられていないということになるんであれば、やっぱり何かしらの改善が必要だと思うんです。だから、そこはうんと工夫していただいて、この達成率、達成感というのをやっぱり上げていけるような努力というのが、学校だけでなく事業所側にも何かしら求められるんだろうなというふうに思いますので、そこは協力し合いながら、いい事業になっていけばなというふうに思っています。 　次に、成果報告書では２８９ページ、それから資料で１５４ということでお出しいただいています。 　少しちょっとこの数字を見て驚いたといいますか、何とかせなあかんなという思いはすごく強く持ちました。学校、いろんな検査、検診がありますよね。内科検診、眼科検診、耳鼻科検診、歯科検診ということで、それぞれの受診者数と要治療者数、それから、専門医の受診者数、受診率ということで出していただきましたが、この数字がやっぱり低いと私はすごい思うんです。例えば内科検診であれば、１万２，０６０人受けて、小学校ですね、要治療者数が８０１、専門家に受診された数が１５８、１９．７％ということは、もうほとんどが要受診でありながら、受診されていない。これは、ほかの検診でもそんなに高くない数字がずっと並んでいるんですが、まず、この辺についてどのように考えておられるのかお聞きしたいと思いますが。 ○大島　委員長　　今社学事課長。 ◎今社　学事課長　　委員御指摘のように、受診率、この率としては大変低い数字かと思います。ただ、阪神間確認もいたしましたけれども、おおむねこのような率で推移しているということで、本市が特に低いというわけではないというふうには認識しております。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　もちろんうちだけがここ突出しているとは、僕も思っていないんです。 　だから、阪神間がみんなそうだからって、安心材料にはならないですよね。これも、検診することが目的じゃないんです。子どもの健やかな成長、健康で、やっぱり小学校６年間あるいはこれから先も過ごしていけるためにやるわけですから、受診が必要やという子どもさんが受診できる環境をつくっていくということがとても大事だと思うんです。ちなみにこれは、既に受診されている子どもさんのカウントはどうなっているんですか。そこは受診しているというところに入っているんですかね。 ○大島　委員長　　今社課長。 ◎今社　学事課長　　委員、もう一度御質問していただいてもよろしいでしょうか。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　例えば耳鼻科検診でしたら、もう既に慢性の鼻炎とかで通院されている子どもさんがいたりしますよね。そういう中で、耳鼻科検診受けて、要治療ですよと言われても、私はもう既に治療かかっていますという子どもさんがいらっしゃったら、それはどうカウントされているのかなということなんですが。 ○大島　委員長　　今社課長。 ◎今社　学事課長　　あくまで定期健康診断において各検診を受けて、そこで発見された方に対する治療勧告ですので、その定期健診で得られた要治療者に対する率ということですので、かかりつけ医が既にいて、その人数というのはダブルカウントにはなっていないということになります。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっとその辺も、また、なっているん違うかなと僕思うんですけれども、だから、要検査になりましたけれども病院行ってもらいましたかと親に聞いたら、いや、もう既にかかっていますからと言いますよね。そしたら、病院にかかっているでカウントされるんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとその辺は、また整理してもらったらと思いますが、いずれにしても、これも繰り返しになりますが、やることが目的じゃないわけですから、ここも上げていくというところを何か工夫して改善していけるように、いい取組がうちでできれば、阪神間にももちろん広がっていくわけですし、学校と一緒に、また、病院の先生方にも相談しながら考えていただけたらなというふうに、意見として述べておきます。よろしくお願いします。 　それから、スポーツ施設の関係なんですけれども、成果報告書では５４２ページですかね。資料では、１５５で資料出していただいております。 　これも、一般質問のときに少し触れさせていただいたんですが、改めてこの資料を見ますと、野球場がありながら、花屋敷グラウンドですね、野球場がありながら野球の使用が令和３年ゼロ、令和２年もゼロということになっています。 　一般質問のときに、部長の答弁で、野球の利用については、もちろんシミュレーションして、その上でこのグラウンドを整備したという答弁されたと思うんですが、どういうシミュレーションがされたのかというところをお答えいただけますか。 ○大島　委員長　　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　　花屋敷グラウンドは、平成２６年１１月に開場しております。その前に、既に野球場として利用されておりましたスポーツセンターの野球場、それと高司グラウンドでの野球場の利用者の人数を、もしそのまま利用されるということでしたら、花屋敷グラウンドも入れて３つの野球施設になりますということで、案分、３つで割った数字をシミュレーションとして数字として出しておりました。 　ただ、実は平成２６年に花屋敷グラウンドを開場する前に、平成２５年、その前年度に売布北グラウンドを先に供用することになりましたので、微妙にちょっと数字は当初のシミュレーションの数字とは変わってきていたのですが、それでも、通常１万７千人ぐらいは花屋敷グラウンドで野球場で利用するというふうに、シミュレーションはしておりました。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　結果的にそのシミュレーションが甘かったのか、それとも、利用する側の利用の方法、他のグラウンドを利用しているのか分かりませんが、その辺はどのように分析されているんですか。 ○大島　委員長　　中村課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　　実は、花屋敷グラウンドを開設する前に、野球とサッカーの両方の関係者、特にサッカーのほうは、市内に公共の芝生グラウンドの設置を要望する署名とかを１万名の方、皆さんから要望をいただいておりました。それと同時に、野球団体のほうからも、野球ができる施設を増やしてほしいという要望も、いろんなところで受けておりまして、それの両方をかなえることができるグラウンドとして花屋敷グラウンドを、野球もできる人工芝の多目的グラウンドという形で開設させていただいたんですが、実際、開場したところ、やはりその前に売布北グラウンドというところが先にできておりまして、そちらでの利用も始まっておりました。 　それと、芝生の部分を野球で利用するときに、野球のスパイクだったら、人工芝の長いロングパイルという芝なんですけれども、それが引っかかるのでちょっと靴を別の靴に履き替えてくださいとか、そういう制限が少しできまして、利用のほうが想定していたより多くなくなったというのが現状です。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　これ、グラウンド買い取って整備するときにも、もう既にお金が潤沢にあったというときじゃなかったわけですよね。ちょっと行革のほうに聞きたいんですけれども、野球場あれだけ整備して、結果、こういう利用状況になっているというところ、お金ない中で造ったグラウンドがこうなっていることについて、どのように認識されていますか。 ○大島　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　一定の財源を使って整備された施設ですので、現状こういうふうになっているということを、今、お聞きしたわけですけれども、今後、利用団体等、担当部のほうでも協議されて、適切な利用率の向上とかに取り組んでいただけるものというふうに認識しております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　資料の裏のページ見てもらったら分かるんですけれども、スポーツ担当職員数、物すごい少ないんですね、宝塚。それで、何か設備だけ、施設だけ整えて、本当にスポーツを推進していこうという意識があるのかどうかというのは、この数字見たら少し疑問を覚えます。やはり職員を増やしていただきたいということを要望して、終わっておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　　結構、たっぷり時間があるらしいんで、ゆっくりやりたいと思います。 　まず、明細書の２５９ページ、小学校費の学校管理費の工事請負費の不用額８億３，３５７万５，７００円。また、明細書のページ２６５の中学校の学校管理費の工事請負費の不用額３億３７０万２，１００円。また、２７５ページの幼稚園費の工事請負費の不用額１億１３１万円についての説明、まとめてよろしくお願いします。 ○大島　委員長　　豊田施設課長。 ◎豊田　施設課長　　小学校費のほうなんですが、工事につきましては、当初、工事を予定していたんですが、新型コロナウイルス感染症の影響により令和２年度の夏休み期間が短縮されたことから、小浜小学校第３期、西山小学校第４期、売布小学校第３期、丸橋小学校第３期、安倉小学校第４期、小浜小学校トイレ改修工事、安倉小学校、丸橋小学校空調設備更新工事が、小学校については実質不可能となりました。これらにつきましては、令和３年度の工事のほうでやる予定となっております。 　中学校につきましては、小学校と同様でコロナの影響です。西谷中学校第２期、御殿山中学校第４期、合計２億４千万の工事が延期となりました。これも、令和３年の工事でやる予定です。 　幼稚園の工事につきましては、宝塚幼稚園第１期、末成幼稚園第１期の工事が事実上不可能となり、これも令和３年の工事で行いました。 ○大島　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　一応今の話では、新型コロナの影響で、要するに工事の日程が取れなかった、夏休みが短縮したのでということで１年先延ばし、これはちゃんとできるということで、１年後には、今考えている工事については、２年度の工事についてはちゃんとやれるということでよろしいですか。 ○大島　委員長　　村上部長。 ◎村上　管理部長　　これ、昨年、こういうことで工事延期しました。今年、一番我々心配したのが、３年度実施に当たって国の交付金がちゃんと取れるかというところがありましたが、これは、文科とかあるいは国会議員を通じて要望も粘り強くしまして、結果、交付金もつくということで、この３年度の夏休み、全て今、課長が申し上げたものに関しましては、無事、工事竣工することができたというところでございます。 ○大島　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　コロナの影響なので、当然延ばして、国からお金がもう一回下りるというのは当たり前のことやと僕は思っています。ただ、学校施設の改修工事、いろんなことというのも、かける予算は要は全部子どものためですよね。でも、１年間できなかったから、子どもは１年間我慢していますねん。この認識はありますか。 ○大島　委員長　　村上部長。 ◎村上　管理部長　　まさしく今御指摘のとおりで、特に安倉小学校の場合は、昨年度、ここが最後残る全館空調のところで、昨年度もかなり夏が暑くて大変なことで、本当に子どもの健康、命にも関わるような、場合によっては状況もあったのかと思います。そういう中で、今年、そこも個別空調に変えられましたということで、非常にここら辺は、確かに子どもへの影響というものは大きいものがあるという認識はしております。 ○大島　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そこ、すごく僕大事やと思うので、何のために予算かけるかというたら、子どものために予算かける。それができなかったということは、その分、この場合は、令和３年度できるからいいけれども、その間、結局子どもは我慢しているんです。あまり子ども声上げないからね。そのことは理解しているというのであれば、大丈夫やとは思っています。 　次に、明細書２９１の保健体育費の保健給食費、これの需用費の不用額７，８６７万６９円について、これも説明お願いします。 ○大島　委員長　　松浦学校給食課長。 ◎松浦　学校給食課長　　学校給食のほうですけれども、令和２年度当初、臨時休校措置がありましたので、給食回数が減りました。また、夏休みにつきましては、さっきもございましたが、短縮がされましたので、いつもはしていない８月にも給食を行いまして、結果、各学校違いありますけれども、例年の実施回数に比べると、どの学校もおよそ１０日ほど少ない実施回数となりました。これも概算になりますけれども、食数に換算すると大体約２０万食が減という形になりました。 　以上です。 ○大島　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ありがとうございます。 　これも、まあ言えば、コロナウイルスの影響でということで、１０日間、２０万食ということで、これによって、一昨年は食材に関して若干影響はあったけれども、影響があったというか無駄にしたけれども、今回の場合はいかがでしたか。 ○大島　委員長　　松浦課長。 ◎松浦　学校給食課長　　令和２年度につきましては、この新型コロナウイルスの影響によって無駄になった、廃棄した食材はございません。 　以上です。 ○大島　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　分かりました。 　どちらにしても、給食に関しても、一昨年前、その前が結構いろんな形の混乱もあったもんですから、今回の場合のこの不用額どんな感じかなと。１０日余りでしたので、そんなに大きな影響はないやろうと思うけれども、やっぱり子どもにとってはかなり大事な給食やというふうに、最近はよく言われますので、そのことが気になったぐらいで、１０日間ぐらいであれば、ある程度の不用額については理解をしました。 　たっぷり時間残っているんですけれども、こういうときの決算ですから、ある程度効率化ということも考えて、短縮できるもんは短縮しながらやっていきたいと思っていました。感染拡大をしない、まあ言ったら、そういう接触機会を減らすという意味でもやっていきたいなと思っていましたので、以上で終わりたいと思います。 ○大島　委員長　　分かりました。 　それでは、しばらくの間、休憩を取ります。再開は１時ということで、１時でよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１１時４７分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時００分 ○大島　委員長　　休憩前に引き続き、款１０の教育費を審査します。 　写真撮影の許可をしておりますので、御了承ください。 　質疑はありませんか。 　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　では、幾つか質問させていただこうと思います。 　まず、教育総務事業のあたりで、教育委員会のホームページの記載であったり、広報誌や市のホームページの掲載においての、まず目的、どういった目的があるかという部分を教えてください。 ○大島　委員長　　岡本教育企画課長。 ◎岡本　教育企画課長　　ホームページと広報誌の掲載目的ですけれども、教育委員会、教育委員会事務局及び学校園の事業及び活動状況を広くお知らせするということを目的としております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　では、それらを誰に、対象としてはどういった人に見てもらって、どういった過程を通して、どういったふうになってほしいのかという部分についての御説明をお願いします。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　対象者は全市民の方ということになるかと思います。目的としましては、ホームページを御覧になった方が、そのページを通じまして、先ほど申し上げました教育委員会、教育委員会事務局及び学校園の事業及び活動状況に対して理解を深めていただくということを目的としているものと考えております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　この質問をさせてもらったのは、ＧＩＧＡスクール構想という部分で今回進んでいるというところ、そして、教育委員長の、このホームページの中にもあったように、Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０に向けて様々なことが思いとして書かれているんですけれども、まず、この加速化するＩＴの時代において、教育委員会側が考える必要な力、子どもたちにとって必要な力というのはどんなことかというのを教えてください。 ○大島　委員長　　橘部長。
    ◎橘　学校教育部長　　これからの社会を見据えて、やっぱり子どもたちに必要な力、これは基本的には知・徳・体と言われるように、確かな学力、それから豊かな心、たくましい体、そこになります。 　ただ、それに加えて、今からＩＣＴの時代、それからまた、外国とつながっていくということがありますので、そういった英語力であるとか、それからＩＣＴをきちっと正しく使いこなして操作する力である、情報モラルである、そういうことも含めて、これからの時代に対応できる、そういう人材を育成していくということが必要かと思っております。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　まさにＡＩの進化、ＩＣＴの部分で考えたときに、情報の活用能力というのは非常に大切になってきますし、これからの新しいことにどんどんチャレンジすることは大切になってきます。 　そんな中で、やはり論理的思考力、プログラミング的な思考力というのが必要だというふうに、恐らく考えていらっしゃるので、ちょっと前からプログラミングに対しての、論理的思考力に対してという部分でも非常に御指導いただいている図だと思うんですけれども、今、僕が一番初めに聞かせてもらった、そのホームページや広報誌への目的という部分で聞かせてもらったのは、結局、このプログラミング思考は、目的とその過程がどうなのかという部分を考えて、そこから目的と過程を明確にするというところから始めて、そこから様々な物事を合理的に考えていく。じゃ、その合理的に考えていくときに、今やっている広報誌のことだったりホームページのことというのが、本当に今、求められている思考を入れた上での活動になっているのかというのが非常に疑問だなと思ったので、今の話を聞かせてもらったんです。 　その力が必要だという認識がある中で、それを引っ張っていくリーダーである必要があると。教育長の言葉の中にも、教育委員会側がその先頭を走って引っ張っていくという言葉があった。その思いがある中にもかかわらず、こういった報告で上がってくるものに対して、どう見ても、目的と過程、そしてそれを検証することだったり、正しくできるものをやっていこうという意思が感じられないなと思ったのがあったので、目的という部分を少し質問させてもらいました。 　そうなったときに、ターゲットは、先ほど全市民という話はあったと思うんですけれども、一つの発信においても、ターゲットというのがそれぞれ出てくることによって伝わることがあるかなと僕は考えております。なので、確かに広報誌においてもそうなんですけれども、ホームページにおいてもそうなんですけれども、全市民が対象ですという回答は、行政が行う以上、絶対全市民が対象である必要はあると思うんですけれども、その一個一個にちゃんとプログラミング的思考、論理的思考というの働かせて、目的と過程、そしてそれが得られる未来、それを読んだ人にどういった行動を取ってほしいのかという部分をきちんと考えてほしい。 　それを、広報のときでも言ったんですけれども、それが教育委員会というのは、やはりその論理的思考力の部分だったりというのをどんどん進めていって、今のＧＩＧＡスクール構想というもの、加速化するＡＩの世界の中で情報を収集する力にさらに論理的思考力というのが足されることによって、どんどんやりたいことというのを実現することができる、子どもたちを育てていくことができるからこそ、その考えを教育委員会に持ってもらいたいなという思いがあったんで、今回、この質問させてもらったんですけれども、そのプログラミング的思考力だったり、論理的思考力という部分において、教育委員会はどのように考えているか、どのように理解しているかという部分を聞かせてもらってもいいですか。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　今、委員がおっしゃったそういう論理思考、そういうことはとても大事なことだというふうに思っています。 　子どもたち、私たちもそうなんですけれども、いろんな思考パターンがあって、いろんなことをする、そういう人たちが集まって学校でのグループであったり、また、こういう職場での組織であったりということがありますので、そういういろんな考えを持っている人が、いろんなことをお互いに刺激し合って目的に向かって物を進めていく、一緒につくり上げていくということが大事。その中に、やっぱり論理的な思考も一つ必要ではないかというふうに思っております。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　論理的思考力が必要だと考えているからこそ、教育委員会もその論理的思考力というのをしっかり身につけていただきたく、その思考力をやはり、何度も言っているみたいに、発信という部分で生かしてほしいかなと思うんですけれども、そこにおいて、現在、教育委員会側で確認できているだけで結構ですので、ホームページのアクセス数とか、このあたり、記載されていると思うんですけれども、アクセスに対しての分析、評価、数字において、現時点で分かっているもの、考えているものについて教えてください。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　成果指標でもお示ししておりますとおり、市の教育委員会のトップページにつきましてはアクセス数を把握して、そちらを成果指標とさせていただいております。 　昨年度につきましては、１年間で９万４，６０６件のアクセスがありまして、例年に比べて大分多い状況でございました。恐らくですけれども、昨年の３月から５月にかけて休校期間がございましたので、その期間中に、学校の再開時期がいつになるかであったりとかというところで、保護者の方々であったりの関心が非常に高くて、アクセス数が増えたものだというふうに考えております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　アクセス数の数字を聞いて、数字だけで見たら非常に多いなというふうには感じるんですけれども、では、そのアクセス数において、ちょっと専門的な話になって申し訳ないんですけれども、それは単純にページを見た件数なのか、人数なのかというのは把握できていますか。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　先ほど申し上げた９万４，６０６件というのが、いわゆるページビュー数で単純に見られた数でございます。実際に、同じタイミングで、例えばページに戻られて市のトップページ見られた方というのは、カウントがダブる形になりますので、そういうものを除いたものを、通常、ページ別訪問数というふうに言っておりますけれども、そちらが５万９，１８７件になっております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　それらの数字というのが出た部分で、今回、成果指標としてはホームページへのアクセス件数というふうになっているんですけれども、そのあたりの分析というのは、どのように考えていらっしゃるんですか。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　昨年度までの数字が、この数字を成果とするのがいいのかどうかというところは、こちらも再度検討する必要があるものというふうには考えております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　今回、コロナウイルスのことがあったから急激にアクセス数が増えているという部分の分析は、まず間違いないかなとは思うんですけれども、それにおいても、それ以外での分析というのは必ず必要になってきます。それで、今回、ホームページへのアクセス件数というのが成果指標になっているというところなんですけれども、当然、アクセス件数が増えればいいわけじゃないということは理解されていますよね。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　一般的には、やっぱり見ていただく回数が多いほうがいいのだろうというふうに、我々としては認識をしておるんですけれども、単純にその数が増えればいいというものでもないというところは認識をしております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　では、認識の下、その先、どうしていけばいいというふうに考えているんですか。 ○大島　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　教育企画課長　　市長部局のほうでもホームページ全体の見直しを考えておられるということですので、教育委員会としましても、できるだけ見やすいようにホームページを見直していくというところは必要であるかと思っております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ホームページを見直していくということですね。 　具体的にこういうふうにという御意見がいただけたらよかったんですけれども、非常に現状では、どういうふうにしていくかというのはまだしっかりと決まっていないのかなと思うんですけれども、さっきからずっと言っているみたいに、アクセス件数というものでは全く指標になってこない。言うならば、現状、これも少し失礼な話をすると、あまり成果指標をという部分においてはふさわしくないものが載っている。 　この成果というものを今回ここに載せていただいて、目標というのも上げていただいて、そこに対して、どれだけアプローチできているかという部分、それをやはり我々が評価をするために、このように載せていただいていると思うんですよね。それが全く評価するものに値しない状況で上がってくると、やはり何を言えばいいのというふうになってしまうし、これだと、ただ数字が並んでいるだけで、チェックをするほうの時間においても無駄だし、上げるほうにおいても無駄ですよね。そういった、やはりもったいないことをしてはいけないかなと思うからこそ、この目標という部分というのはしっかりとしていただきたい。 　そこにおいて、初めのほうに言ったみたいに、やはり論理的な考え方を、教育委員会側こそもう見本を見せるぐらいのことを見せてほしいなと思うんです。決して専門的なウェブのこの部分をこうしましょうねという話をしているわけではなく、考え方という部分において、やはりしっかりと見本を見せていただきたい、引っ張ってもらいたいなと思うんです。 　プログラミング的思考、論理的思考がしっかりと入ってくると、当然、問題解決能力というのは向上していきます。トップである皆さんが、その目標というのをしっかりと示してあげることによって、当然、市役所内で働いている方々においても、どうすればいいかというのがもっとはっきりしてくるし、この数字だけを単純に上げていきましょうね、数字を目標にしていきましょうねでは、当然モチベーションも上がらないと思うし、子どもたちにどうこれがつながるのか、これを見ている市民の人たちにどうつながるのか、どんなメリットがあるのかというのが全くやっぱり伝わってこない状態では、発信力というのは絶対上がっていかないし、求めていくものがどんどんずれていってしまうかなと思うんです。 　なので、しっかりとこの部分をトップのほうから考え直してもらって、論理的に考えてもらいたい。目的というのがあって、そのための過程がこうで、それをするための手法がこうで、その結果こうなっていくんだというのを、もう少し具体的に示してもらって、そこに対しての成果という部分をしっかりと見られるような形を目指していってもらいたいんです。それをいきなり変えることは難しいかもしれませんが、ずっと言っているみたいに、ウェブという形であったら非常にいろんな形で挑戦することができる、チャレンジすることができる。ホームページのアクセス件数というものが指標としてないと、もう成り立たないというんだったら、これ残しておいてもいいと思うんですよ。そこに別にプラスワン入れればいいじゃないですか。違った形で、こういった部分で検証していくという部分をやってもらいたいんです。 　その論理的思考力というので、子どもたちから教育委員会、みんなにこれがついてくると、何が一番いいかって、僕は正しい情報を選ぶ力が身につくことだと思っているんです。ホームページをどこかに依頼するでもいいと思うんです。分析をどこかに依頼するでもいいと思います。何かほかの部分をもっとほかの場所に依頼してもいいと思います。でも、それらを何かお願いするとき、または自分たちでやるとき、どんなときにおいても、やはり物事を道筋立てて論理的に考える思考を基にして、論理的に考えていって本質を捉えるということをやってもらいたいんですよ。それを皆さんが理解できていないと、子どもたちにそれをやりましょうって、多分無理だと思うんです。 　これからＧＩＧＡスクール構想がどんどん進んでいって、皆さんの、子どもたちの手元にあるタブレット、多分便利だからどんどんそれで情報収集する力というのが必要になってきて、それをどうやって使っていくかというのが問題になってくると思います。ただ、インターネットの世界というのは、もう御存じのとおり、正しい情報やうその情報、それぞれどちらもあるという状態。その論理的思考力というのがベースにないと、正しい情報というのにたどり着けない。論理的に整合性が取れるか取れないかという部分で、ちゃんと正しい情報を入手して、だまされないように、損をしないように、正しい道が行けるようにというのをやっていかなきゃいけない。 　でも、今のこの教育委員会の図、宝塚市の今のこの一個一個、細かい話から言っているんですけれども、見たときに、そこがちょっと足りないんじゃないかなと。そうすると、教育委員会も、宝塚市も、そしてそこに住んでいる市民の方々も、子どもたちも、いろんな部分で損をしてしまうんじゃないかなというふうに僕は考えておりますので、ぜひこういった一個一個について、今こそ、このいろんなことのタイミング変わる、ウェブというのがどんどん中心になってきている時代なんだからこそ、ちょっと考え方を変えてもらって、これを何のためにしていくかというのを、もう少しはっきりと書いてもらいたいかなと思うんです。 　令和２年度の活動状況で学校園の活動を紹介したとあるんだったら、その学校園の活動を紹介したそれを、学校園の活動を紹介したわけですから、多分見てほしいのはメインは保護者だと思うんです。その保護者にその活動記録を見てもらって、どう思ってもらいたいのか。それを見た保護者にどんなことを期待しているのかというのが、ホームページ見させてもらったり、情報発信見させてもらっても、全く伝わってこない。 　どうしてもどこかの芸人みたいに、どこかのインスタグラマーみたいに、インフルエンサーみたいに、ちょっとはっちゃけたことができるというわけではないから、文章というものを気をつけなきゃいけないというのがあるから、少し堅いものになって、今の若い方々に受けないものになっているかもしれませんが、それでも、発信の仕方というのにちゃんと芯が通っていれば、今やどんなものもインターネットで調べる時代なので、しっかりと読んでくれて、そこから共感してくれて動いてくれる人、協力してくれる人というのが必ず増えていくというのがインターネットの力のすごさなので、ぜひこの部分、アクセス数というだけでとどまらず、その先を見据えた、教育のトップである自覚を持って、それを子どもたちにも理解してもらうという意識も持って、この部分しっかりと見詰め直してほしいんです。 　皆さんが活動指標を立てられない、目標を立てられない。それを、子どもたちに、じゃ、将来の夢持ってくださいねというのも、目標を持ってくださいねというのも、ちょっと難しくなるんじゃないかなと僕は思うんです。この部分、しっかりとやってもらいたいかなと思います。 　そこにちょっと続く部分があるんですけれども、トライやる・ウィーク推進事業のことについてお伺いしたいんですけれども、先ほど田中委員の御質問の中で、生徒の達成感率の話がありました。アンケートで達成感や自信がついたというものから、この数字が出たというふうに来ているんですけれども、子どもたちはトライやる・ウィークに行く前に、何かの目標だったり、子どもたちの夢に対してとかを確認したりとかした上で、トライやる・ウィーク進めているという理解でよろしいですか。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　トライやる・ウィークを行っていく中で、実際に５日間、事業所、例年であれば、すみません、今年、昨年度は形は違うんですけれども、例年であれば５日間、事業所のほうにお世話になるんですが、その前に事前指導というのを行います。 　その中で、子どもたちが将来自分がなりたい職業であるとか、やりたいこととか、夢とかを含めて、その事業所を選んでいくという作業から始まります。それを教師のほうはもちろん確認をして、今、実際に事業所、来てもいいですよというふうに言ってくださっている事業所の中に収まるのか、もしくは、子どもたちが行きたいというふうに言っている業種がその中に含まれていないのであれば、探していかないといけない。これは教師だけではなくて、ＰＴＡの方、地域の方々に協力していただいて探していくんですけれども、そのようなところから始まりますので、具体的に全ての子どもたちに将来の夢がこれでというようなことで、全員確認をしてというわけではないかもしれないんですけれども、どのような職業体験をしたいのかというようなところから始まりますので、一応その辺のところは、確認をした中で進めていっているとは思っています。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　では、そのアンケートの中とかで、夢とか、将来どんな仕事をしたいとか、主に仕事をしたいかどうかという部分から入ってくると思うんですけれども、現場の先生方からよく聞く話なので、あくまで聞く話なので、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、今の子どもたちは、正直な話、仕事というもの、大人になって仕事をするということにあまり希望を抱いていない、夢というものがないという声をよく聞くんですけれども、そのアンケートの中では、そういったネガティブ的な将来の仕事に対してあまりポジティブに思っていない答えってあったりするんですか。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　トライやる・ウィークのアンケートだけではないとは思うんですけれども、いろんなところで、子どもたちの中で、確かに昔と比較をしてということが数字的にできるかどうか、ちょっと難しいとは思うんですけれども、もちろんネガティブなイメージを持っているお子さんもおられるかとは思います。 　ただ、子どもたちの中には、やはりやりたいこと、頑張りたいこと、夢みたいなものをしっかりと持って、漠然としていることも多いと思うんですけれども、というようなお子さんもちろん多々あるかと思いますので、いろいろな子どもさんがいるということはあるかと思います。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。まあ、分かりました。 　じゃ、そこにおいて、事業所さんのほうにもちょっとつながることかなと思うのでお聞かせ願いたいんですけれども、今回、トライやる・ウィークの５１１ページの成果指標というのを見させてもらうと、事業所さんの受入事業所数の件数、ぱっと見ると６６０前後で推移しているんかなと思うんですけれども、平成３０年から３１年においてちょっと事業所数が減って、そして当然、令和２年度はコロナのことがあったからこの件数になっているという状態だと思うんですけれども、平成３０から３１だけでしかこの状態では判断できないんで、何とも言えないんですけれども、先ほどの田中こう委員の話の中では、事業所さんたちの中にはすごくよかったから来年も来てほしいというコメントをいただいているというのがあったんですけれども、それなら、単純に件数はどんどん増えていくしかないかなというイメージがある中で、ここにおいては、しょせん３０件程度なんですけれども減っているという状態というのは、事業所さんの中にはやはりネガティブな、ちょっと困るなということもあったりしたということなんでしょうか。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　実は、平成３１年度、令和元年度の２年生の生徒数がほかの年に比べて下がっていまして、その子どもたちの数に合わせて各学校のほうで事業所数を確保していただきますので、これはえとというんですかね、たまたまこの年度が市内で、少なかったので、そのような事業所の数で賄えたということで、この数字になっているというふうに私たちは理解しております。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　では、特にネガティブで、もうちょっとうちは今、子どもたちを受け入れている余裕ないよみたいなところがあったわけではないということなんですね。 ○大島　委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　先ほど課長が答弁したように、子どもの数ということは大きくあります。 　ずっとこの事業を続けていく中で、例えば、チェーン店のようなところであると、店舗が移動したとか、それから本社のほうから受入れについては断るようにというようなことを言われたこともあります。お店自体は受け入れたいんだけれども、本社の指示には従わないといけないとか、そういう例も、たくさんではありませんけれども、実際にあったのは事実です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　じゃ、ちょっと違った方面の質問になるんですけれども、本年度の令和２年度、８５件ということで、大分このコロナ禍で絞られてといった形だと思うんですけれども、主にどんな業種があったのかというのを教えてもらえたらなと思うんですけれども。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　実は、昨年度はコロナ禍でトライやる・ウィークが思うような形では行えなかったという事実があります。これは県の行事ですので、県のほうからの通知の中で、本来であれば５日間行うということではあるんですけれども、昨年度に関しては１日、トライやる・ウィークを行うと。その形も、もう本当に、昨年度は４月、５月が休校で、６月も半分が分散登校でというような形の中で、学校の中も少し混乱した中での行いで、トライやる・ウィークは大体１学期に行っていたんですけれども、まずまずそれが行えなかったというところで、実情としては、１２校中学校がある中、１１校は１日職業体験のような形であるとか、校内で地域の業者さんのほうに来ていただいて木工細工をするとかというような形で、地域との関わりを絶やさないような形は持ちながら、何か体験活動をさせていただくというような形で行いました。 　１校だけ、今までお世話になっていた事業所のほうにインタビューという形で行かせていただいてということで、１１校が１日同じところで活動したんですけれども、１校だけが分かれて事業所のほうにお世話になりましたので、８５という数字に今回はなっています。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。インタビューとかも行かれたんですね。 　そのインタビューというのがあったので、一つの考え方として、あくまで意見なんですけれども、やはり先ほどの事業所の開拓というものの課題の面だったり、子どもたちのやりたいことという部分を考えていったときに、今の子どもたちの憧れの職業とか、将来の夢というもので見たときに、結構ユーチューバーだとかそういったところのウェブの世界で生きているような人たちというのが、すごく注目されているなと思います。 　また、子どもたちにおいて、結構当たり前にもう動画を自分たちで編集しているという時代になってきています。宝塚の第１０回目のリボンの騎士サファイアの選定でしたっけ、あのときにも動画というものが一つ基準になっていたり、ＳＮＳというのが一つ基準になったりという部分もあったように、今、その部分って物すごく注目されているという状態で、そしてコロナ禍というのがあるので、多分しばらく受入れというものの難しさだったり、やっていくということは非常に難しいかなと思うんですけれども、そこにおいて、このとき、またＧＩＧＡスクール構想というのが進んでいって、誰もがタブレットを持ったりするのが当たり前の時代になっているんだったら、一つの考えとして、このトライやる・ウィークというのも、やり方というものを少し考えてみるのも手なのかなと。 　事業所にとって、来てくれてよかったよという感想はすごくいいことなんですけれども、それだけじゃなく、例えば、中学生が来てくれて、このコロナ禍だから、毎回顔を合わせるじゃなく、それこそウェブのシステムでも使ってでの形でもいいと思うんですけれども、何か意見もらったりとか、その子どもたちに実際に広報活動をやってもらったりとか、その事業所が抱えている部分において、一緒に事業について取り組んでいくということをしていくとか、子どもたちが来ることによって、事業所と子どもたちの間でいい化学反応が起こるようなしつらえというのをする。今、民間の企業であれば、昔はインターンというと、大学生に、言うならば雑用みたいなものをしてもらって、企業に付き合ってもらって終わりだったのが、どちらかというと、今は、そういった学生たちの知恵とか知識、ディスカッションというのを通して、そこで出てきたアイデアとかを企業の中で使わせてもらう。何だったら、そのアイデアにお金を払っている民間企業というのもある時代です。 　でしたら、そういった形での新しい形のトライやる・ウィークというのも、このコロナの御時世だからこそ考えていくことによって、コロナが落ち着いた後でも、また新しい発想で、事業者にも、中学生にとってもいいような、そんなことができるのかなと思いましたので、意見として御検討いただけたらなと思いました。 　では、続きまして、図書館関係において、ちょっとざっくりと図書館関係で一くくりにして申し訳ないんですけれども、学校図書館の教育推進から始まって、中央図書館、西図書館の管理運営に関して、全体にお聞かせ願いたいんですけれども、これらの成果指標というのが、やはり本の貸出数というところになっているんですけれども、本の貸出数が成果指標になっている理由を教えてもらっていいですか。 ○大島　委員長　　柴社会教育部長。 ◎柴　社会教育部長　　図書館、うちで言いましたら中央、西図書館、ほか分室もあるんですけれども、その成果指標を市民１人当たりの貸出冊数とすることについては、貸出冊数を基にして、さらに貸出密度、蔵書、回転率などの分析ができることから、図書館の客観的評価として全国的に採用されている評価指標でございます。 　本市では、他市の図書館サービスと比較してより高い目標を設定することによって、サービスの向上を目指すことを目的としています。この指標では、本市の図書館は同規模市の中で全国４位と、ちなみになっております。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。
    　もうすごい貸出数なんだなと、この質問をする前にその部分、確認できたらよかったなと思うんですけれども、非常にすごい高い目標を持って、貸出数が上位なのはすごくいいことだと思いますし、僕はこの成果指標を全くなくせという意見は全くないんです。 　しかし、もったいないなと思うのが、例えば中央図書館の成果指標のところには、この図書館においての手段として、多彩な行事の開催をはじめ市民ニーズに対応したサービスの拡充を行うという部分とかが書かれているんですよね。手段としてこれが書かれていて、僕は、図書館というのは本を借りるだけじゃなくて、図書館で実際に勉強する人もいれば、図書館で様々なイベントというのを期待してくる人も、全国的にはいたりする。 　関東や関西での人気の図書館というと、本がたくさんあるよ、本が読めるよというよりは、自習室スペースがあるとか、カフェがあったりとか、おしゃれなところだから、言うなれば、一日いられるようなところというところが非常に注目されているという中で、それに近づけるように、こういった手段というのが書かれているんかなと僕は思って見ていたんですけれども、そこに、やはり成果指標というのが追いついていないというのが非常にもったいないなと思ったんです。なので、ここの手段にこういったことが書かれた、こういったことを手段として持っていこうと思った理由とかを教えてもらいたいです。 ○大島　委員長　　柴部長。 ◎柴　社会教育部長　　委員おっしゃったように、今の図書館、これからの図書館については、集いの場所、居心地のよい場所、楽しめる居場所としての機能というんですか、役割、これが求められていると思います。 　そういうことで、今後につきましては、貸出冊数だけでなくて、来館者数や図書館行事の開催回数、その辺も含めて、あと参加者数、これを成果目標とする必要があると考えております。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　その思いを、ぜひみんなに浸透させて、みんなで、図書館というのは、本を借りて本を読むところじゃないんだよと、そうじゃない価値があるんだよという部分を示してもらいたいなと思います。 　ただ、それをする際で、例えばこの部分、４７１ページ、これは学校図書館においての推進事業の部分に書かれていたことなんですけれども、担当課の総合評価、協働の取組状況という部分に、各学校の教職員や図書ボランティアと学校司書が協力して、魅力ある学校図書館の環境整備に取り組んでいるというふうに記載されております。非常に大切なことだと思います。 　ほかの教職員の視点だったり、図書ボランティア、司書という部分での違った目線が入ることによって、また新しいことができる可能性もあるかなと思うんですけれども、先ほどの図書館というのがおしゃれになっていくとか、図書館が一つの場所になる。喫茶店とかの例で言うんであれば、スターバックスはコーヒーを売るというよりは、あの場所を売っているとよく言われますよね。そういった発想って、多分、図書館の専門、教育の専門では出てこない発想だと思うんです。今後、新しい発想を入れていかなきゃいけない。例えばイベントを開催するとおっしゃっていました。じゃ、今この協働している人たちって、そういった人を集めるイベントのプロなんでしょうか。というと、僕、違うと思うんですよ。 　ちょっと今回、質問では触れないんですけれども、例えば公民館とかの管理している事業者だって、多分管理の専門であって、そういった集客だったりイベントをして楽しんでもらうという専門ではないと思うんです。なので、図書館をまた違う形にして、子どもたちの居場所、若い人たちの居場所、子どものいるお母さんの居場所、高齢者の居場所というふうに変えていくという思いがあるんでしたら、それらのいろんな専門家というのを、一つ視野に入れていただきたいんです。 　それこそ、高齢者が病院に何であれだけ集まるかというと、病院に集まると、同じ話できる人が集まって、○○さん、今日も元気ねえという話ができるから、結構病院行くんですよね。コロナになったから、今、それは減りましたけれども、正直、医療の現場というものは、よくある話でいうと、○○さん、今日いないね、何かあったのかしらと。何かあったから普通病院に行くのに、病院に来なかったら何か体調不良でもあったんかなというような笑い話があるような、現状の整形外科とかはあったりするんですよ、実際。 　そういったふうに、高齢者の方々は集まる場所が欲しかったりとか、当然、子どもを持つお母さんは、図書館という場所で読書以外の道があれば、そこでまた集まり、その中で地域のコミュニティが生まれて、また新しいものが出てくると思うんです。なので、ぜひ今後、図書館の在り方を、目標とともに変えていきたいという場合、ぜひいろんな専門家、図書にとらわれずに様々な専門家の視点を取り入れて動いてもらいたいかなと思います。 　成果報告書の次、５０３や５０７、５０９ページの部分に当たるんですけれども、こちらは主に学校で行われた行事ごとに対しての指標で、これフィードバックの部分の成果指標が、書かれている文章で見ると、子どもたち本人の感想じゃないなって気はするんですけれども、これ誰がこのフィードバックしたか、教えてもらっていいですか。 ○大島　委員長　　平野課長。 ◎平野　学校教育課長　　今、御指摘いただきました５０３、５０７、５０９の成果指標に関してなんですけれども、小学校の行事振興事業、中学校の行事振興事業、そして小学校なんですけれども、体験活動推進事業についての御指摘だと思います。 　小学校、中学校の行事振興事業に関しましては、これは、各教科の作品展、例えば理科とか図工とかの優秀なものが集まった作品展であるとか、あと合同音楽祭、運動の競技大会とか、読書感想文のコンクールなどが対象になっていまして、これらは各教科の教育活動の一環で行っているものではあるんです。 　成果指標として、教科の教育目標の達成であるとか、あと新学習指導要領で示されています生きる力が、この文化活動とかスポーツ活動等を通して生きる力を育成するというような観点がありますので、そのような観点ではかれるのが望ましいというところから、児童生徒たちの満足度というよりは、教師の視点からの教育目標の達成度ということで、ここでは、指標としてはかられているというふうには思います。 　３年生と５年生の体験活動推進事業においても、命のつながりや大切さを発展的に学ぶ生きる力の育成ということが、県のほうからも、これは県の事業なんですけれども、うたわれていますので、教育的視点から、それの達成度を教師の視点からはかっているということで、この指標はつくらせていただいております。 　以上です。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　そちら側からの評価というのも、一つ必要なのかなとは思うんですけれども、この５０３、５０７、５０９、こちらに載せてもらっているだけの数字だけで見たら、全部１００％ですよね。これ、意味あるんですかとなりますよね。 　だから、これ、確かにそこからのフィードバック必要だと思うんですけれども、参加している子どもたちからだったり、もっと違った視点の言葉もらわないと、極端な話、自分たちがやって、自分たちの関係者が評価して、やったね、うまくいったねと自己満しているだけじゃないですか。これ、フィードバックという部分において、チェックする部分において、もっと違った客観的評価ができる第三者視点というのは絶対必要だと思うんです。 　そういった部分においても、しっかりと見詰め直してもらいたいかなと思うんで、ここをちょっと聞かせてもらいました。１００がただ並ぶだけのものを僕ら見たいわけじゃないと思うんですよ。本当に頑張って、頑張っていると言い方は変かもしれないんですけれども、本当に真実に１００だったら、それはそれですばらしいことだと思いますし、これも多分そうなんでしょうけれども、どうしても、評価する側と出す側が何か同じような方向からやっているんで、意味のない成果指標なのかな、フィードバックなのかなと。それやるんだったら、ほかのことをしたほうがいいんじゃないかなと思ってしまったので、ぜひその部分、御検討ください。 　最後、成果指標５２５ページです。 　公民館の管理運営事業につきまして、利用率や登録団体数の減少について、数字が下がっている部分におきまして、コロナ禍なので、当然使用率というのは下がるとは思うんですけれども、グループ数が減っているというのは、これどういった理解でいいんでしょうか、教えてください。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　登録グループ数につきましては、２年間公民館の御利用がない場合には取消しをするという運用をしておりまして、指定管理者制度が令和元年度に入りまして、ちょうど２年たちました２年度末で、御利用のない登録団体の整理を図ったということで、減少しているという状況でございます。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　２年間使用されなかったのが入ってこないというところで見ると、じゃ、これ、コロナ関係なしに登録団体数は減少傾向にあるという理解でいいですか。 ○大島　委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　コロナの影響も全くないとは思いませんが、大きな数字では、そういった数字の整理、それから、あと一方で、もう一つ考えられますのは、これは公民館だけに限ったことじゃないかと思いますが、いわゆる高齢化に伴う活動グループ数が減少していっている、活動を維持することがなかなか難しい状況の中で減少しているということも、若干影響があるのかなというふうに考えております。 ○大島　委員長　　伊庭委員。 ◆伊庭　委員　　ありがとうございます。 　登録グループが多ければいいというわけではないんですけれども、これ、減ったというのも高齢化のことだったりもあるのかもしれないんですけれども、やはり地域によっては、もうとにかく使いたくてたまらないというぐらい、いろんなところで、むしろいろんな集まれる場所を探しているというのがあるのが、地域によっては当然存在します。といっても、このコロナ禍なので、大分それは減少しているとは思うんですけれども、この登録団体というのが減っているというのは、一つ、公民館に対しての魅力という部分が低下しているという部分も、一つの考え方として持っておいてほしいんです。 　確かに、公民館の中ではお祭りというのを開催したりというのもあったりもしますが、やはり公民館全体の使い方という部分をしっかりと、登録団体の話をもっと聞くのも大事だと思いますし、僕一番大事だと思うのは、その２年間使用されていないグループ、といっても多分その２年間使用されていないグループは、自分から、じゃ、解散しますと言いに来ているグループはないと思うんです。ということは、そのグループ、当然情報もあるし、こっちから連絡が取れますよね。 　僕、こういったものというものは、やっぱり使用しなくなった人たちに対して、極端な話、使用してくれじゃなくていいんですよ。何で使用しなくなったのかという部分を、こういった人たちから聞くことって非常に大切だと思うんです。うまくいっている、来ている人たちだけのアンケートだと、そっちに寄ってしまうけれども、寄ってしまうからこそ、今来ていない人、来なくなった人たちに、何で来なくなったのかと聞くの、すごく大事だと思うんです。多分皆さんも経験あると思います。何かのサイトを解約しようと思ったら、解約しようと思った理由なんかよかったら書いてくれと、書かされる状況ありますよね。 　あれと一緒で、やはりそういった、やめる、使わないという選択を取ったところに、新しいチャンスというのが眠っているんですよ。そこをしっかりと掘り起こしてもらって、登録団体数が多いほうがいい、公民館の活動の利用率が高いほうがいいと本気で思っていらっしゃるんでしたら、その部分をしっかりと調査してもらう。こういったのも、一つ一つのデータの収集だと思うんです。そういった、やはり先につながるような、この後、自分たちがどうしていけばいいかというのを論理的に考えるためにも、ぜひ使わなくなった人たち、また利用率の低い人たちで使っている人たち、それぞれ聞いてもらって、そこに対して、ただ聞くで終わったら当然意味がないので、それに合わせて様々利用しやすい環境というのをつくってもらいたいと思うんです。 　正直、僕の下には、利用者さんと公民館側でもめる話をよく聞きます。こういう理由で借りようと思っても、なかなか、何か貸し出してくれないとまでは言わないんですけれども、そのルールを守っていただけないんだったらちょっと、そのルールを守ってもらえないんだったらちょっとみたいなところで、結局折り合いを、実質強制っぽいことを言われてしまって、それを守らないと使えないというふうになってしまっている団体があったりというのも、現実にあります。 　時間を守らせるという部分とか、ルールをしっかり守らせるという部分は、この管理事業者さんしっかりされているんで、それはすごく大事だと思うんです。９時にしっかりと鍵を返して出ていくというのを守らせるということは非常に大切なんですけれども、その守らせるというところにおいても、今後、行政から始まり、様々な場所、全員が意識しなきゃいけないことって、どんな仕事もサービス業の意識を持ってもらいたいということなんです。 　何かサービス業というと、飲食業とかああいったところをイメージする方がいらっしゃるんですけれども、公民館での受付だってサービス業ですよね。時間になって、当然早く出ていってもらわなきゃいけない、ルールを守ってもらわなきゃいけないから、ある程度言わなきゃいけないことを言わなきゃいけないんですけれども、そこに対しての言い方一つ取っても、やはり利用者さんたちは、そんなふうに言われるんならもうええわと思う人、絶対いると思うんです。皆さん、分かってはいるけれども過ぎてしまっている部分もあるから、その関わり方というのも、今後、やっぱり課題に持っていてもらいたいなと思いますので、この利用率の低下という部分を、やめた人たち、使っていない人たちにしっかりと確認して、今後、次の行動に生かしてもらいたいかなと思います。 　以上です。 ○大島　委員長　　それでは、少し交代をして、お願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○伊庭　副委員長　　ほかに質疑ございませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　通告で２０分になっているんですが、１０分延長して３０分にさせていただきたいと思います。 　２点をお聞きしますが、まず、特別支援教育推進事業について伺います。 　成果報告書でいうと４９１ページ。それから、資料を出していただいています。毎年出してもらうんですが、１４５番。それから、教育委員会の事務執行等に関する評価報告書、これの３３ページと３４ページです。 　特に今の評価報告書で、まず、ちょっと伺います。 　まず、３３ページの評価表の施策の評価としてＢ、ほぼ妥当というふうに、この特別支援教育の分に関しては出ているんですが、これの理由をざっと簡単に説明してください。 　このＡでなかったという理由ですよね。 ○伊庭　副委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　すみません、遅くなりました。 　Ａは妥当、Ｂはほぼ妥当ということで、評価が４つに分かれています。そのうちの上から２番目のＢという評価をしているんですけれども、この評価表のところ、来年度以降に向けての改善事項というところの欄があると思います。そこに、やはりサポーターの資質向上のことであるとか、それから教職員との情報共有、それからいろんなスキルアップのことであるとか、連携とか、そういった部分についてはまだまだ改善の余地があるだろうというように判断をし、その上で、おおむねできてはいるんですけれども、さらに向上を目指してということで、Ｂという評価にしております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　その辺、本当に資質向上というのは、ちょっと後でもお聞きしたいなと思っていたところなので、ぜひ進めていっていただきたいなというふうに思います。 　それから、午前中の質疑の中でも、もうちょっと何か頭がごちゃごちゃになってきて、今すごくたくさんの方たちが教育委員会の中に入っておられるというか、会計年度任用職員さんがたくさん入っておられるんで、ちょっとよく分からなくなってきてしまったのですが、子ども支援サポーターと介助員さん、それから学習支援員さんの違いを分かりやすく教えていただけませんでしょうか。目的とか、それから、できる範囲、何か支援とかの、その方たちができる範囲はどこまでかとか、そういうことでちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○伊庭　副委員長　　美除特別支援・人権教育担当次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　まず、介助員につきましては、障がいのある児童生徒に対して個別のニーズに合わせた支援を行って、その者の可能性を引き出すために、生徒のいわゆる生活面での介助を中心に行うということになっております。 　特別支援学級の学習支援につきましては、生活面の介助とは別に、交流学級への移動とか、プリント学習などの支援とか、そういった学習面での支援をすることを目的に、配置をしております。 　以上です。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　子ども支援サポーターさんは、私は、特別支援とか配慮の要る子どもさんとはちょっとまた違うあれかなと思ったんだけれども、さっき午前中の質問を聞いていたら、関係してこられるのかなと思ったんですが、どうでしょうか。子ども支援サポーターさんも併せて。 ○伊庭　副委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　子ども支援サポーターにつきましては、心理の面で子どもたちへのサポート、支援が必要ということで配置をしておりますので、もちろん重複している部分あるかもしれませんけれども、特に心理的なアプローチが必要なお子さんについては、子ども支援サポーターを配置しているということでございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　これ、それぞれの皆さんの役割というか、お仕事でできる範囲とかがあると思うんですけれども、これを、例えば特別支援学級の保護者とかに、説明というか、お伝えされていますか。どうやろ、保護者に。 ○伊庭　副委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　人的な配置をする場合、例えば、教育委員会や学校が勝手に決めて配置をするということはいたしません。当然、その保護者のほうに、こういう形でこういう支援をします、こういうのが必要だと思いますということを、話をして、了解をしていただいた上でやっていかないと、保護者のほうもいろんなお考えの方もいらっしゃるし、いろいろと学校のほうでどうするかということも知りたいということもありますので、そこはきちっと保護者のほうと連携を取って進めていっているというのが実情でございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　何でこんなことを言うかというと、特別支援級にいる保護者から、ちょっとよく分からないというのを聞いているんですよ。だから、きちっと、例えば、先ほどもまさに美除次長、おっしゃったけれども、介助員は生活面、学習支援員は交流学級行ったときの学習の移動とか、プリントの支援とか、そういうことをおっしゃっていたけれども、これ、きちっと言っておいてあげないと、何でやってくれへんのやろうと、こうなってしまうんでね。だから、役割がどういう役割かいうのを、きちっと言っておいてあげたほうがいいと思うんです。だから、それでちょっと言わせてもらったんです。 　それから、こちらの決算書というか、この明細書。これは確認ですけれども、介助員は２５１ページにあると思うんですけれども、これは、教育指導費の介助員等謝礼とか、特別支援学級学習支援員謝礼という形で、この２つは出てくるのと、それから、もう一つさっきの支援サポーターさんは、教育総合センター費の子ども支援事業の会計年度任用職員さんで、これでいいんですかね。ここで出てくるんでしょうか。 ○伊庭　副委員長　　辻本教育支援室長。 ◎辻本　教育支援室長　　それで結構でございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そこから費用が出てくるということですよね。はい、分かりました。 　それと、ごめんなさい、あっちこっち行って。もう一回、教育委員会の評価報告書のところを見ていただきたいんですが、この成果報告書は３４ページに出ています。同じものが出ているんだけれども、ここで、今、どんどん支援が必要な子どもさんが増えているということで理解もしているんですが、これ見てみると、この過去５年間見ていると、特別支援学校じゃなくて通常学級のほう、学校のほうに来ておられる子どもさんが、毎年見ていると５０人単位で増えていっておられると思うんですけれども、その見方でいいんですかね。小学校です、ごめんなさい。特別支援級に行っておられる。中学校は横ばいなんですよ。小学校の子どもさんは５０人増える、中学校は横ばいという、ここのところを、ちょっとどういう状況なのか、教えていただいてもいいですか。 ○伊庭　副委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　小学校は、地域にある保育所、幼稚園から就学をしてきます。小学校終わった後、中学校に進学はするんですけれども、その場合、県立の特別支援学校に行く場合、それから市立の養護学校に行く場合ということで、進路がちょっと分かれますので、全ての子どもが全部公立の中学校に行くということではないということで、人数のほうが同じような推移はしていないということでございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　確かにおっしゃるとおりなんですね。それで、なかなか中学校になると、それぞれ特別支援学校のほうに行かれるということで、今、例えばこやの里なんかでも、本当に人が、以前は手厚く特別支援教育受けていたんだけれども、本当にいっぱいで、できればこっち来ないでくださいぐらいに、見学に行くとやっぱり言われているらしいんですよ。地域の学校へ行ってくださいというぐらいなので、やっぱりそういう県立のほうの学校なんかにも、もう少し拡充をしていただきたいというような、そういう要望というのは上げておられるんでしょうかね、市の教育委員会のほうから。 ○伊庭　副委員長　　橘学校教育部長。 ◎橘　学校教育部長　　委員おっしゃるように、本当に過密な状態ということになっているのは実情です。 　それを受けて、我々もその一人一人の子どもに応じた教育がきちんとなされるところに進路指導をしていかないといけないというふうに思っています。その上で、過密になっている県のほうは、ちょっと設置年度、すぐにはお答えできませんが、川西市のほうで新たな特別支援学校を造るということは聞いておりますので、少しそれができると過密な状況は改善というか、どこまで改善か分かりませんけれども、緩和されるのかなというふうには思っております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　皆さんがやっぱりいろいろ要望とかしていただいたおかげで、そういう形が実っているんだなというふうに思います。 　それで、今の成果報告書のところですが、この活動状況とか、それから総合評価のところでもあるんだけれども、教育支援委員会では２４１人の子どもについて適切な進学、進級についてと書いてあるんです。この２４１人の子どもって何を指しているのかちょっと分からなかったんですが、何を指しておられるか。 ○伊庭　副委員長　　美除特別支援・人権教育担当次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　就学前のお子さんが進級されてくる方が、教育支援委員会のほうで審議をされた方の人数が２４１人になっております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　就学前でということは、次年度入ってこられる方の人数ということでいいんですかね。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　教育支援委員会という、そういう会がございまして、そちらには、特別支援学級または特別支援学校を希望するお子さん、その方々が対象となります。ですので、小学校に入ってくるというのが一番多いんですけれども、小学校から中学校に行く場合、または県立へ行く場合もそうですし、小学校や中学校の間に普通級から特別支援学級に入る、また逆に、特別支援学級にいるけれども普通級にという場合も含めて対象となります。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。
    ◆大島　委員　　それと、資料を出していただいた先ほどのナンバー１４５のほうなんですが、毎年これ本当に出していただいて、ずっと比較が分かるんですけれども、一番下に幾つか、３０年度は個別の児童数のみとか書いてあるんですが、毎年カウントの仕方が変わっているというのは、なぜこんなことが起きているんですかね。これやったら正確に追えないですよね、変化が。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　御指摘のとおり、毎年変わっていること、これ、こちらのほうでも、このカウントの仕方ということがばらばらになっていることは、これはやっぱりおかしいというふうに思っています。 　それで、令和２年度からは、ここに書いてあるように、個別の児童の個別以外に見守り等の必要な児童を加えた数ということで、もう統一していこうというふうに思っていますので、ちょっとこの比較ということでいくと、この４年間の分は取り方が違うということで申し訳ありませんけれども、今後は、この令和２年、令和３年の取り方でやっていこうというふうに考えております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　それと、ちょっと確認したいんですが、この介助員さんをどなたに何人、この学校では何人必要だということを、多分校長先生のほうから教育委員会に要望が上がると思うんです、介助員さんとか学習支援員さんが何人必要とね。これを、じゃ、ここの学校は、言われたとおりの人数はなかなか来ないと思うんですよ。だから、どこで誰が判断されるんですか。この学校にはやはり、このお子さんには何人必要という最終的決定は。 ○伊庭　副委員長　　美除次長。 ◎美除　特別支援・人権教育担当次長　　配置が必要かどうかにつきましては、配置する前の前年度に、特別支援の担当指導主事や学校支援チームの職員、ＯＴ、ＳＴの職員などが対象となる児童生徒が在籍する学校を訪問しまして、個々の状況を観察する、あるいは担任などから様子を聞き取る、その結果を基に個別に介助員が必要かどうかの判断を決定しております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっとやっぱりその最終的判断をされる、そうやって上がってきたのを総合的に判断しないと、それぞれの学校で決めていたら、ここの学校は声大きいから、こっちのほうがたくさん人が行っちゃうとかいうことになるじゃないですか。だから、公平に同じ物差しでやっぱりきちっと見て判断をされるというか、それはどなたがされているんですか。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　先ほど次長のほうが答弁しましたように、それぞれの学校に実際に様子を見に行きます。また、そのときに話を聞きます。それはほぼ違う人間が行くんじゃなく、同じ人が見に行くようにする。そこで集めた情報を一元化して、学校教育部のほうで一元化をして、最終的には、介助員さんの数も限られていることもありますし、この子には介助員よりも学習支援でいけるんじゃないかということもありますので、そこでは十分協議をした上で決定をしております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　今、介助員の数も限られているとおっしゃったんだけれども、その介助員の数が少ない、少ないと。よく介助員さんがなかなか成り手がないという声も聞こえるし、いや、もうちょっとつけていただきたいんだけれども、なかなかそこまでは無理ですというようなこともお聞きしたりするんだけれども、それは結局、予算的な理由なんですか。それとも、介助員を募集してもあまり来ないというか、応募してきてくださらないというか、それはどうなんでしょうか。成り手がないというね。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　その年その年によって、どれくらいの介助が必要かというのは、少し上下があると思います。小学校１年生で介助をつけていたけれども、だんだんとその介助が必要なくなってくるような成長をされるお子さんもいらっしゃいます。 　そういうことを考えると、その年その年にもう一度リセットしながら考えていくということになるんですけれども、今言われた中で言いますと、例えば介助員募集しても、なかなかその応募がないということも事実でありますし、これ、介助だけでなく、学校教育にはほかにもいろいろと必要な配置をしていかないといけませんので、そういう全体のことを見て、いろんな人の配置というのを考えていきますので、それでいくと、介助員にはここまでというようなところもあろうかと思いますので、そういうことも全部含めてのことでございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　なかなかほかのそういう会計年度任用職員さんのような身分で配置される方なんかもそうだと思うんだけれども、少し教員の先ほど休憩の話も出たんですけれども、介助員さんとか学習支援員さんなんかも、学習支援員さんはひょっとしたら時間数が短いから休憩取らんでいいのかもしれんけれども、介助員さんは大分長い時間しはるもんね、８時から４時か何か長いですよね、４時で。だから、休憩取らんといかんと思うんですけれども、実際に取れていると見ておられますか。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　設定したそのタイミングで、うまく子どもたちの支援が空いて、取れるというときもあります。ただ、そういうときばかりではなく、突発的なことがあって取れないときもあります。そういうときには、放課後に休憩時間を少しずらして取ってもらうような対応ということもしておりますので、基本、学校のほうでは、必ず休憩はどこかに入れないといけないという意識は、私は持っていると思っています。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっと今、放課後にとおっしゃったからあれなんですけれども、４時１０分か何かまでですよね、終了時間。だから、取れなかったときは前倒しで少し早く上がってもらうというか、そういう形にするんですか。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　休憩は、勤務時間の途中に設けないといけないというように労働基準法で決められておりますので、最後早く帰っていただくということではなく、基本は勤務時間の中でということで運用しております。 　ですので、子どもたちが３時半に帰ったら、その後、４０分ですね、それまでに、あと５分足りない分についてはどこかで休憩を取ってもらうということで、５分足りないというか、終わりのところは必ず何分か持たないといけませんので、間に４５分が来るように、学校のほうではきちっとそこは管理しているというところでございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　さっき私が申し上げたようなことも、少しやっていたりするようなところもあるみたいだから、やはり取っていただくのは基本にずっと念頭にあると、今、おっしゃったから。ずっと気張り詰めてはるんで、やっぱり絶対けがをまずさせたらいけないというか、子どもさんに何かあったらいかんというのは、すごい思ってはるから、それは念頭に置いておられるというのはよかったと、は、あると思うので、その辺をきちっとしていただきたいと思います。 　それと、先ほどの特別支援教育についての質の向上ということなんですけれども、もちろん教職員さんもそうなんですけれども、介助員さんとか、学習支援員さんとか、子ども支援サポーターさんとか、質の向上はそれぞれどういう形でされているんですかね。質の向上について。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　教員のほうは教員で一定の研修あります。ただ、その研修で学んだことを自分だけで終わらずに、関わっている介助員、それから学習支援員にもそのことを伝えて、一緒にスキルアップしていくというのが、まず一つあります。 　それから、介助員については、介助員研修というものを教育委員会のほうで主催をして、それを年に何回か行っていて、介助員さんとしての力量を上げていくということを進めています。 　学習支援員さんについては、時間で来ていただいているということもあって、一律に集めるということはなかなか難しいんですけれども、例えば、学校教育課におります作業療法士であるとか、言語聴覚士であるとか、そういった者が学校を回ったときに、そういう人たちとの関わりの中で、こういうふうにやればいいとか、こういうふうに困っていることを聞いて、そこで助言をしたり、アドバイスをするというようなこと、そういうことを進めながら、全体的にスキルが上がるようなことで進めているところでございます。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　介助員さんには、教職員免許を持っていないといけないとかそういうくくりがないから、基本的な教育に対する考え方とか、子どもに対する学びというのが必ずできている、持ってはる人もいてはるからね、確かに、とは思えないので、必ずしもできていないと思うので、その研修はやはりきちっとしていただかないと、やっぱり対処の仕方とか、その子を尊重するというか、お互いに尊重し合うということを、やっぱり基本にぜひ置いていただきたいので、しっかりと有意義な研修をしていただきたいなというふうに思います。 　それから、もう一つ、少しやはり保護者のほうからお聞きしたんですけれども、そのお子さんによっては、一日中交流級のほうにおられる方、それから一日中、逆に支援級のほうにいらっしゃる方とか、なかなか交流ができていない方も結構いらっしゃるように聞くんですけれども、これは、保護者の希望とかそういうことで、そういうことが起きているのでしょうかね。せっかく地域の学校行っているのに、交流できないじゃないですか、どっちも。 ○伊庭　副委員長　　橘部長。 ◎橘　学校教育部長　　現下のコロナの状態で、いろいろそこはちょっとイレギュラーなことにはなっているとは思いますけれども、通常であれば、交流は、必ずここは交流するということを決めて進めているところです。 　そのときに、保護者のほうに個別の指導計画、それから個別の支援計画というものを学校がきちんと作成をして、それを保護者のほうと一緒に面談の中で見ていただいて、中身を了解していただいてサインと印鑑をいただくというようなものがあるんです。それは必ずマストとしてやるようになっていますので、保護者の方とそこで、学校でのどういう取組をするかということについては共通理解ができるようなシステムになっております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。 　ぜひ個別の支援計画で見通しが立てられるので、本当に、そこでやっぱり学校との意思の疎通というか、保護者の方もできるので、これはとても大事なことなので、ぜひ進めていただきたいなというふうに思っています。 　それから、ちょっと何か時間がなくなってきたんで、５分だけ延長して、すみません。 　次、公民館の管理運営事業のほうにいきたいと思います。 　これは資料１５１で出してもらいました。それから、先ほどの教育委員会の評価報告書でいうと、１７６ページと１７８ページかな。これです。 　この公民館の民営化というのが、やはり民間に指定管理をお願いするということになるときに、やっぱりなかなか教育部門を民間にお任せするというのはかなり慎重にしないといけないということで、お話を申し上げました。 　一方で、何でもかんでも民は絶対駄目ということかというと、専門性のあるものなんかは、民間のほうが柔軟にいろんなことが対処できたり、それから、そういうノウハウを持っておられるということもあるので、市民のサービスに対しては、いろいろ市民サービスが向上するというか、それもあるから、もちろん１００％は否定しないんだけれども、その辺についてどうなのかということをお聞きしたいなというふうに思います。 　これも評価としたら、やっぱりＢになっているんです。これは、理由としたらどうしてＡにならなかったかというのを、ちょっと簡単に見解をお聞きしたいです。 ○伊庭　副委員長　　水野社会教育課長。 ◎水野　社会教育課長　　まず、公民館の指定管理の導入につきましては、まずは、少しでも利用しやすい、利用者の方にまずは利用しやすい公民館ということを実現していくということで、その辺は逆に、今、委員がおっしゃったような民間の柔軟性、特に管理運営についての柔軟性とかそういうところで、より市民のサービスの向上を図っていこうというふうに心がけております。 　また、そういう教育機関ということも御意見ございました。その点については、指定管理者と定期的な会合を我々担当課のほうで行っており、情報共有しながら、また、我々の、あるいは指定管理者のいろんな考え方のすり合わせ等をやりながらしております。 　そういう形の中で、指定管理者のところも、現在大変頑張っていただいておるというふうには認識しております。ただ、利用者のほうにつきましては、これはコロナの影響等もございますけれども、なかなか数字の伸び悩みであるとか、どうしても新しい利用者の開拓の部分では、なかなかこれはすぐにはできないものかと思いますけれども、数字的なところにまだ出てこないところとか、そういうふうなところの総合的なところで、頑張っていただいていると思いますけれども、Ｂ評価ということにさせていただきました。 　以上です。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今のお話を伺うと、利用者のことで、ちょっと１００％丸とはつけられないというようなお話だったと思うんですけれども、公民館、こういう社会教育施設の大きな理由として、市民の学びというのを、市民力を上げるというか、何せ地域を動かしていっていただくような市民を育成していくというか、そこが大きな目的だと思うんですね。それはもう共通認識として以前から持っていると思うんだけれども、だから、ここの基本方針として学びの成果で地域を変えていきますと書いておられるんだけれども、具体的にはどういう成果があったというふうな、ちょっと事例とか何かありますか。具体的なものをちょっと聞きたいな。 ○伊庭　副委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　委員おっしゃるように、最終的には地域課題の解決に向けた、そういった市民の方々を育成していくというところ、大きな目標になっておるかと思いますけれども、なかなか現実には、今、公民館を利用していただいている方は、地域課題というよりも御自身、それなりの生きがいであるとか楽しみで、それを持続していくという継続のところでの公民館利用の方が大変多いというところでございます。 　まずは、我々としては学びの場づくりということで、学びはいろんな方の多様性もございますので、いろんなメニューの学びの場をまずつくっていって、そのときにできるだけ、例えば一人ではいろんな活動できませんので、こういったグループづくりができるような仕掛けといいますか、それを意識して講座の企画をしていただいています。例えば、市民参画しやすい、市民が講座を企画していけるような講座とか、そういうのも、中には２年度でも実際やったところもございます。 　なかなかすぐに結果がそれに結びつくというところはないですけれども、そういうふうな形で、市民の主体性の学習ができるような企画ということを念頭に置いて実施しているところです。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　どこかにありました、知識や技術を習得できる学習機会を充実するということを書いてありましたけれども、確かにそうだと思います。 　出していただいた資料、これ、自主事業のことについて、どういうふうに実施して、どういう結果だったかというのを出してもらったんです。この中で３つ、５０人超え、これコロナ禍でもこれだけたくさんあるというのが、参加人数があるというのがすごいな。５０人超えの事業が３つあるんですよ。トークライブで宝塚の景観を中心に魅力を語るというのと、それから、このオーラルフレイルについてのことと、日本史の歴史の事業。やっぱり５０人超えているような、この理由というのはどういうふうに見ておられますか。 ○伊庭　副委員長　　大島委員、５分延長でいいですか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　５分と言いました。 ○伊庭　副委員長　　はい、５分延長です。 　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　それぞれの事業での差はあるかと思いますけれども、特に歴史等についてはやっぱりそういうニーズといいますか、関心のある層の方が多いところです。ですから、コロナの影響もございますけれども、できるだけ参加者が多そうなところについては、大きい会場のところで実施できるように調整しておりますので、やはりそういう参加者が多いところの事業につきましては、そちらに関心を持っていらっしゃる方が多い事業という形で考えております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　知識としてすごく学びたい意欲、欲求というのはすごく強いと思うんです、市民の方の。特にこういうコロナになったりして、なかなかほかのところとつながることができないということもあるから、余計のこと学びたいという意欲もあると思うので、ぜひオンライン講座の充実をしていただきたいんです。オンライン講座、今、どうですか。専門性持っている職員さんっていらっしゃるんですか。オンライン講座、まず、どれぐらいやってはるんですかね、この今の事業の中で。何％ぐらいという形で結構です。 ○伊庭　副委員長　　水野課長。 ◎水野　社会教育課長　　細かい数字のほうは手元にないんですけれども、現在は、今、比較的いわゆる対面の講座ができるような環境になりましたので、今現在、オンライン講座というのはあまり積極的には実施はしておりません。 　休館中のときには、やはり館に来ていただくことができなかったということで、いろんなオンライン講座とかということを実施しました。ただ、我々も、指定管理者ともいろいろ聞いている中では、やはり今現状では、公民館の方、もちろんその知識の習得ということでいろんな様々な講座を受講していただいているところではあるんですけれども、特に、ある程度連続性のある講座に参加いただいている方は、もちろん知識習得もあるんですが、やっぱりそこに来るという一つの居場所という色合いが、やはり強いのかなというふうに感じております。 　とはいえ、今後、またコロナの感染拡大ということも予想されますので、そのときには、またオンライン等の講座についても、これを実施をしていかないといけませんが、これは講師の方の御協力等も関係ありますので、ただ、実態としては、感染状況が緩まれば、できればやっぱり実際対面で、実際場所に来ていただいて、実際受講者の方も触れ合いを含めた形での従来の対面式の講座というところで充実をしていきたいというふうに、現在は考えております。 ○伊庭　副委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　もうこれ意見にしますけれども、コロナだから非接触型という形でなくて、やっぱりここの公民館まで来られるのになかなか来にくい方とか、それから、おうちで介護されているとか、小さい子どもさんがいて出にくいというような方が、やっぱり学ぶ意欲で社会とつながる方法がオンラインだと思うんです。 　だから、今も、必ずほとんどいろんな私らが学ぶような講座でも、遠いところでやっていたりするから余計ですけれども、オンライン講座というのがとても大事だと思うので、もちろん会ってお話しする、そんなんオンライン利用しない方だっていっぱいいはるから。でも、利用したらつながれる人もいるんだから、やっぱりこれはできるだけ積極的に利用していただきたいなというふうに思うんで、活用していただきたいと思います。 　それと、おととしか、すごく美術評論家の方の美術講座か何か、物すごい人来られて、もう抽せんか何かになったと思うんやけれども、そういう欲求も宝塚市民、強いからね。せっかくあそこの文化芸術センターできているんだから、そこのキュレーターの方とか館長さんを主にして、もっと連携を使ってほしいなというふうに思います。 　これは２つ意見にしておきますので、以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　ないようでしたら、教育費はこの程度にとどめます。 　しばらく休憩をします。ここから１５分だから、４０分再開ということでお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　２時２５分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　２時４０分 ○大島　委員長　　それでは、休憩を解いて再開をいたします。 　次に、１１災害復旧費から１４予備費までについてです。 　一括して議題としたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　それでは一括して議題とします。 　説明を求めます。 　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の２９２ページから御覧ください。 　款１１災害復旧費、項１農林施設災害復旧費、当年度ゼロ円、前年度より皆減、不用額１千円。 　以上が災害復旧費でございます。
    　款１２公債費、項１公債費、当年度７５億７，５０４万５，０３８円、前年度より３．３％減、執行率ほぼ１００％、不用額１９６万４，９６２円。 　以上が公債費でございます。 　２９４ページを御覧ください。 　款１３諸支出金、当年度１億４，８２６万４，７４２円、前年度より０．３％減、執行率ほぼ１００％。 　項１普通財産取得費、当年度１億４，５８６万４，２７７円、前年度より０．１％増、執行率ほぼ１００％、不用額１，７２３円。 　項２土地開発公社費、当年度２４０万４６５円、前年度より２０．０％減、執行率９９．４％、不用額１万３，５３５円。 　以上が諸支出金でございます。 　款１４予備費、当年度充用額６，３３９万２千円、前年度より６０．９％増、充用率６３．４％、不用額３，６６０万８千円。 　以上が予備費でございます。 　以上、一括して御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○大島　委員長　　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　公債費と予備費から一つずついきます。 　まず、事項別明細書です。２９４、２９５、一時借入金の利子というのが７万９，０１２円あります。この一時借入金の内容について教えてください。これがまず１点目。 　次、２点目、２９６、２９７ページの予備費です。予備費を今回どんなふうに使ったのか、ちょっと簡単にで結構なので教えてください。 　以上、２点お願いします。 ○大島　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　まず、一時借入金利子についてなんですけれども、まず、この一時借入金ということはどういうことかと申しますと、会計課のほうで日々の資金繰りとして、歳計現金の中でお金を収入したり支払ったりしているわけですけれども、数十日間だけとか一時的に現金が不足する場合がございます。そのときどうするかについてですけれども、２パターンございまして、まずは繰替運用ということで、条例上、繰替運用が可能な基金から一時的に資金を歳計現金に回して支払いを行い、歳計現金が足りるとまた基金に戻す運用、これが基本的な流れでございます。 　もう一つについては、ここ数年以上ございませんが、基金を運用などに出しているときに急に大きな支出が来た場合などについては、指定金融機関などから借入れを行う場合もございます。 　なお、令和２年度の一時借入金利子７万９千円については、全額繰替運用の利息になります。 　こちらについては以上です。 　続きまして、予備費のことにつきます。予備費につきましては、地方自治法第２１７条に基づくものになって、予算外の支出または予算超過の支出に充てるためと定められております。 　この予備費についてですが、基本的には使途に制限はございませんが、議会の議決を得ず執行することになることから、用途に関してはあくまで大雨のときの緊急対応などに、緊急的、一時的にしか使えないものと認識しています。 　その上で、令和２年でどのようなものに使ったかについてですけれども、令和２年の予備費充用額総額は６，４００万余となっておりまして、一般会計が６，３３９万２千円、特別会計が７０万７千円となっています。主な内容ですけれども、水防対策事業に係る経費、これが大体４０％を占めておりまして約２，５００万円。それから、災害対策事業に係る経費ということで、コロナ禍にありましたのでマスクの購入などで１，３００万円使ったという形になっています。その他については基金の積立金などが挙げられます。 　以上です。 ○大島　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ありがとうございます。 　まず、予備費なんですけども、基本的には災害とか、それから大雨なんか結構降ったりしますので、そういう水防の活動とか、緊急的な想定できないようなものに基本的には使っていると。法律上も、予備というのは設けないという形になっていますので、そういうものに対して使うものという形になっています。 　去年、コロナの関係で、国のほうでも大きく予備費を取ったりみたいな話も出ていましたんで、割と機動的に使える予備費が宝塚市では、１億円ぐらい毎年予算で積んでいるという形になっています。 　これから宝塚市が、総務費のときにも言いましたけども、やっぱり短いスパンでＰＤＣＡサイクルを回していかないといけないと。日々改善をしていかないといけないと。その中で、職員の意識なり仕事のやり方なりというのは当然変わっていくんですけども、ここで一つ行政の場合大きな制約があって、実はその予算が、当初予算、補正予算という議会の議決を得ないとなかなか予算を取っていけない。実際に、だから変えないといけないということが目の前にあっても、予算を取るまでのそのスケジュールに乗せないと、なかなか実際動きができないということで、下手をすると翌年度にならないと。今やりたい、みんなやりたいと思っているんだけれども、翌年度にならないとできないというところが一つの問題かなと。短いスパンで早くＰＤＣＡサイクルを回そうとしても、結果的には、そのお金、予算というところで止まってしまうおそれがあるというのが今の現状です。 　これをどう乗り越えるのかというのも、一つ組織の問題として考えていく必要があるのかなということで、今回、予備費についてちょっと質問させてもらったんですけども、何か、この予備費を使うという話ではなくても構わないんですけども、補正予算とか当初予算とか予算をつくっていかないといけない、時間がかかってしまうということを乗り越えるためのようなそういう仕組みみたいなものは、今、宝塚市にあるんでしょうか、予算の面でね。 ○大島　委員長　　喜多課長。 ◎喜多　財政課長　　今、部のマネジメントということかと思いますけれども、本市には部の総括課というものが各部に一つ定められております。部総括の権限としまして、職務権限規程に部内の予算の流用を決定することと定められておりまして、工事関係に係る経費など財務担当部長に権限があるものが多いんですけれども、消耗品など部の権限で流用できる権限もあります。これが、他市も皆そうかといいますと、今回ちょっと財務会計システムというものを更新する中で、全国的にやっているシステムベンダーから聞いたところによりますと、財政課で流用するケースというのはあまりなくて、システムのパッケージもその機能がないということでございました。 　規則などでも確認しましたけども、他市では、多くはですけれども、財政部門のほうで全て流用の決定を行っているのが見受けられます。現在、庁内に向けて令和３年度予算の執行についてということで通知を発出しまして、入札差金の執行留保などを通知しているところでございますので、財政として決して流用を推奨するわけではありませんし、新規事業などは流用で行うことはすべきでないと考えますけれども、消耗品など一定の節について、軽微なものについて部局内で流用可能であると考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　一応、当然新規事業なんか大きな事業を予算組まないままでというのは、なかなか難しいというのは当然理解しているんですけども、とはいうものの、スピードアップするために必要な制度、お金を使っていく制度というのは、一応部局、部内、課内マネジメントでやれる、消耗品なんかの流用ができるという制度を、わざわざ宝塚市はほかの市が持っていないのにつくってあるわけですから、それをしっかりと使っていってほしいなと思います。 　かつ、やっぱりあまりにも流用がそこが曖昧になり過ぎるといけないと思うので、そこをどう内部でチェックをかけていくのか。それから、こういう議会の決算の場でそういうものが議論ができる体制になるのかというのを併せて、これから少し組織の中で組織基盤を整えるという中でつくっていっていただければ、より早くＰＤＣＡサイクルを回していって、問題にも早く対応していけるそういう組織に近づいていけるのかなと思いますので、まずは、その点をお願いしたいと思います。 　次に、一時借入金です。 　今回、いわゆる一借というものではなくて、繰替運用ですね。繰替運用として基金から歳計現金に入れているという、そういう利子ということでした。 　そこで、ちょっと聞きたいんですけども、令和２年度の４月の頭、当初の歳計現金の規模、恐らく２０億から２５億、いっても３０億弱ぐらいだと思うんですけども、歳計現金の規模、それから繰替運用を行った７万９千円ぐらいの利子なんで、そんな大きくないと思うんですけども、繰替運用を行った規模です。その時期です。 　それから、歳計現金が不足したから繰替運用を、基金から歳計現金に入れるという行為を取っているわけですけども、歳計現金が不足した理由、繰替運用しなければいけなかった理由を、併せて教えてください。 ○大島　委員長　　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　まず、令和２年４月の段階での歳計現金につきましては、大体１００億前後を持っております。ただ、歳計現金といいますのは、歳計外も合わせた資金として使える額のことです。 　それから、４月の初旬に、まず繰替運用をいたしました。その時期と額ですけれども、４月２日に２７億円、４月中に資金が不足するであろうということで繰替運用をまずしております。 　その理由としましては、大きな支払いとして、まず４月７日に病院事業会計の補助金約１４億円があります。それから４月１０日に、これも病院事業会計の、今おっしゃっておられるような短期の貸付金ですね、一時借入、病院からすると一時借入、これが３億円あります。それから４月２０日に、給与８億円、それから下水道事業会計への補助金約２億円、こういったものの支払いのために、２７億円をまず繰替運用しております。 　それから、４月３０日、このときにも２１億円繰替運用をしておりますが、これにつきましても、同日支払いがありました病院事業会計の長期貸付金の５．５億円、それから短期貸付金の２億円、それから翌月になるんですが、５月初旬に、これも病院事業会計の短期貸付金の３億円、それと、定例の支払いの数億円程度も合わせまして、２１億円の不足を見込んで繰替運用をしたところです。 　以上です。 ○大島　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　聞いていただいたら分かると思うんですけれども、４月の当初から５月ぐらいまでの間に、病院のほうに随分資金を入れていかなきゃいけない状況が生まれているというところで、歳計現金のところから、当然それもいいのかどうかはちょっと別問題としてまた置いといて、病院のほうに貸付けを、短期の貸付けをしたりとかという状況が続いています。 　それはなぜかというと、病院が一時借入が必ず決算で乗っかってくるんですけれども、毎年毎年一時借入金という形で資金不足を補っている状況が続いているからです。ちなみに、令和元年度の決算、当初ですね、だから令和２年度当初の段階では１５億資金不足があるという形になっています。令和２年度の決算を見ると１１億という形で、ここ数年一時借入金が続いているわけなんですけども。 　そこで、少し聞きたいんですけども、公営企業会計の法律を読むと、公営企業法を見ると、第２４条に一時借入金の規定があります。当然、一時借入金が借入れすることができるというふうに書いてあって、通常は当年度の歳入をもって当年度以内に返さないといけないというのがルールなんですけれども、公営企業会計法の場合は、資金不足を償還するために、一時的に年度をまたいでいいという、言い方はおかしいですけれども、足りない分は借換えをすることができるということで、先延ばしに１回だけはできますよという規定になっています。 　ただ、その借り換えたものをもう一回返すのには、借入金を充ててはいけないという規定もあります。よくよく見ると、毎年毎年３月の終わり、４月の頭の時点で一時借入金があって、令和元年度の場合は１５億、令和２年度の決算を打ったときには１１億残っているということは、ずっと一時借入が、不足が続いているわけで、どこかで一時借入をしていないと、一時借入に対して返すために一時借入しないといけない状況が、実は続いているんです。 　そういうふうに見ると、この公営企業法違反になっちゃうわけなんですけども、それでもずっと何とか同じような形で今行えているということは、違反しているというのではなくて何らかの理由があると思うんですけども、どういう形でその公営企業法の第２９条を乗り越えているのか、その方法を教えてください。 ○大島　委員長　　島廣経営統括部長。 ◎島廣　経営統括部長　　委員の御指摘のとおり、病院では、資金不足のために、年度中に一時借入金、多い時期でしたら二十数億円借りる時期もございます。できるだけそれを圧縮しまして、年度末に少なくしていくということの取組をしています。 　令和元年度末でしたら１５億円ということで、それを市中銀行に切り替えて、年度またぎで４月にそれを償還していくということになります。１５億円というのは、病院の毎月の診療報酬から考えますと、大体９億円ぐらいしか入ってきません。そうなると足りませんので、市のほうにお願いしまして、２年度でしたら、市からの基準内繰入金、年間で大体１４億円ぐらいあるんですけども、これを一括で年度当初に入れていただきまして、市中銀行から借りています１５億円と病院の診療報酬の分、こういったものを足しまして、一旦一時借入金の残高をゼロにしております。４月の半ばあたりからまた一時借入金を市のほうにお願いして、それを運転資金にしているという状況でございます。令和２年度、３年度につきましても、同じような形で行ってきているという状況が続いております。 　ですので、一時借入金をできるだけ少なくして、一括で４月に繰入金を入れてもらわなくても済むような形、通常の形に戻していきたいというふうには考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　総括で続きまたやります。 　以上です。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） 　ないようでしたら、款１１から１４、災害復旧費から予備費までの質疑については、この程度といたします。 　続いてですが、歳入に移ります。 　まず、説明を求めます。 　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の４ページのほうから御覧ください。 　款１市税、当年度３６１億８，６７９万４円、前年度より０．８％増、収入率９６．７％、不納欠損額１億２８５万６，３８１円、収入未済額１１億３，９６５万８，９６４円、調定額に対して３．０％。 　次に、６ページを御覧ください。 　款２地方譲与税、当年度４億１，１６３万３千円、前年度より１．３％増。 　次に、８ページを御覧ください。 　款３利子割交付金、当年度５，０５８万７千円、前年度より５．４％増。 　款４配当割交付金、当年度２億８，３４２万９千円、前年度より８．８％減。 　款５株式等譲渡所得割交付金、当年度３億２，７３６万６千円、前年度より９７．２％増。 　款６法人事業税交付金、当年度８，０２２万４千円、前年度より皆増。 　次に、１０ページを御覧ください。 　款７地方消費税交付金、当年度４１億９，２２９万６千円、前年度より２５．０％増。 　款８ゴルフ場利用税交付金、当年度１億６，４７１万９，９６１円、前年度より５．９％減。 　款９自動車取得税交付金、当年度２万４，６６７円、前年度よりほぼ皆減。 　款１０環境性能割交付金、当年度４，７４１万７０３円、前年度より１０２．０％増。 　款１１国有提供施設等所在市町村助成交付金、当年度２，１５９万１千円、前年度と同額。 　次に、１２ページを御覧ください。 　款１２地方特例交付金、当年度２億３，４３２万６千円、前年度より５９．１％減。 　款１３地方交付税、当年度４３億６，１３３万３千円、前年度より２．７％増。 　款１４交通安全対策特別交付金、当年度３，１０６万３千円、前年度より１０．０％増。 　款１５分担金及び負担金、当年度６億４，３７３万６５６円、前年度より３１．８％減、収入率９２．２％、不納欠損額９４万８，５００円、収入未済額５，３７３万７，２５８円、調定額に対して７．７％。 　次に、１４ページを御覧ください。 　款１６使用料及び手数料、当年度１９億１，１４４万５，６６３円、前年度より１２．８％減、収入率９３．４％、不納欠損額７０７万２，９９６円、収入未済額１億２，８４９万２，３１１円、調定額に対して６．３％。 　次に、２０ページを御覧ください。 　款１７国庫支出金、当年度３９６億９２７万３，４１１円、前年度より１９１．３％増、収入率９７．１％、収入未済額１１億７，７９８万４，２７５円、調定額に対して２．９％。 　次に、３２ページを御覧ください。 　款１８県支出金、当年度５９億８，６０２万２，４５２円、前年度とほぼ増減なし、収入率９８．５％、収入未済額９，３９７万円、調定額に対して１．５％。 　４４ページを御覧ください。 　款１９財産収入、当年度２億９，９７１万１，４０７円、前年度より８．０％減。 　次に、４６ページを御覧ください。 　款２０寄附金、当年度８億１，０８１万６，１９８円、前年度より９．５％増。 　次に、４８ページを御覧ください。
    　款２１繰入金、当年度３億３，０４７万３，１６３円、前年度より６３．７％減。 　次に、５４ページを御覧ください。 　款２２繰越金、当年度１０億９，１０８万５，４９５円、前年度より３０．２％増。 　款２３諸収入、当年度２３億２，９９３万４，８４５円、前年度より２９．７％増、収入率８３．０％、不納欠損額４，０４３万５，２１３円、収入未済額４億３，８０４万２，０１９円、調定額に対して１５．６％。 　６２ページを御覧ください。 　款２４市債、当年度６１億８，６３０万３千円、前年度より２４．４％減。 　以上が一般会計の歳入でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○大島　委員長　　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　歳入について質問させていただきます。 　成果報告書の２ページで、一般会計歳入歳出決算のグラフがあるんですけども、２ページの一番下の棒グラフなんですけども、毎年の決算でこのグラフを見ると、きちんきちんと歳入が歳出を上回っていまして、民間企業なんかに比べると、民間企業だと相当の大企業でも数年に１回は赤字決算になるのが普通なんで、私のような元サラリーマンからすると、この歳入歳出の移り変わりを見ると、本市の財政は非常に安定しているように見えてしまうんですけど、このような私の理解というのはとんでもない間違いなんでしょうか、正しいんでしょうか。その辺、ちょっと解説というか、説明をお願いできたらと思うんですけど。 ○大島　委員長　　古家行財政改革担当部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　委員御指摘のとおり、決算成果報告書によりますと、最近ずっと黒字ということで、歳入が歳出を上回っている、黒字がずっと続いているということなんですけど、これだけ見ると良好なようには見えるんですけれども、企業会計の発生主義会計とは違いまして、地方自治体は現金主義会計となっていますので、歳入の中には各種基金のとりくずし、これまでためてきた貯金、財政調整基金、あるいは子ども未来基金とかいろんな基金のとりくずし、これも歳入に入っております。それから、地方債、借金した分ですね、その分の発行額もこれも一方で歳入に入っておりますので、これが企業会計とは大きく違うところかなというふうに思います。 　ですから、この市の会計の単年度の収支だけをもって良好というのは、それは言えないかなというふうには思っております。決算で黒字となっていますけれども、当初予算編成の際とかは、歳入歳出合わせるために財政調整基金を取り崩すみたいな形での予算編成が続いております。それから、今年５月に策定しました財政見通し、今後１０年の財政見通し見ましても、非常に収支不足が見込まれるということですので、市の財政状況は決してよいとは言えず、日々非常に厳しい状況にあるというふうに思っております。今後、それに向けての対策が必要ということで、今、取り組んでおるところです。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ただいまの丁寧な説明で尽きていると思うんですけども、私は、この自治体の歳入歳出決算が普通の市民には物すごい誤解を与えるものと思うんです。 　皆さん御存じのこととは思いますけども、先ほどの説明もいただきましたけども、自治体の歳入歳出決算では、民間の損益計算書と違いまして、自分の貯金を下ろしたり借金をした場合に、資産が増えたわけでもないのに歳入があったものとみなされてしまいます。つまり、実際は赤字でも、足りないお金を補うために貯金を下ろしたり借金をすれば黒字なので、赤字はあり得ないということになります。実際、令和元年度では、実質単年度収支は赤字なのに歳入歳出決算は何食わぬ顔で黒字になっております。 　御存じの方には全く余計な話をしてしまいましたが、市民向けに財政を説明する資料では、歳入歳出決算を初めにでかでかと掲載するのは、市民に間違った安心感を与えてしまうのでやめたほうがいいと思いますが、これ、個人的な見解なんですけども、財務の方からもし御意見ありましたら、いただけますでしょうか。 ○大島　委員長　　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　確かに現金主義会計ではちょっと見えない部分があるのは事実だと思います。それを補う形での公会計制度というのもつくっておりまして、それもまた見ていただくのも一つかなというふうに思っております。 　それと、市民の皆さんへの誤解をなくすという面では、今度１１月１日の広報誌で財政状況についてのちょっと特集記事を組むんですけれども、その中でも、決算は黒字だけれども、これは決して良好な状況ではないというふうなことを、今後に向け、今後は非常に厳しい状況であるというふうなそういった記事は、特集記事として掲載する予定をしておりまして、市民の皆さんにもそういった部分での御理解は深めていただきたいというふうに思っているところです。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ありがとうございます。 　続きまして、成果報告書の２０ページです。 　市債発行残高を見ますと、平成２５年以来令和２年まで、市債発行残高は７５０億円から７２０億円の間で推移しておりまして、減少傾向とはいうもののほとんど横ばいで推移しております。市債の発行には、年度間の収支の調整や世代間の負担の調整という目的もあることは理解しておりますが、この中に２０年以上前に起きた阪神大震災の関連事業債がまだ７５億円も残っているのはどのような事情によるものか、御説明いただけますでしょうか。 ○大島　委員長　　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　委員御指摘のとおり、市債残高のうちで震災関連事業費の残高７４億９千万ほど残っております。これ、なぜ残っているのかというふうなことですけれども、通常の地方債の償還は２０年ほどになっておるんですけれども、この震災関連の起債については償還期間が３０年というふうな長いものもあります。 　それと、この起債については、震災当時の復旧という部分だけではなくて、公営住宅とかそれから市街地の再開発事業、区画整理事業、あと道路の整備など、そういったその後に行った復興に係る部分も多く含まれていますので、そういった面では現時点ではまだ３０年という期間を見ますと、まだ残っておってもそれは致し方ないのかなというふうには思っておるところです。 　今後は、どんどんこの震災関連の起債については減っていくというふうに見込んでおります。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　分かりました。 　以上です。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　山本委員。 ◆山本　委員　　少し聞かせていただきたいと思います。すみません。失礼しました。 　歳入の、明細書は４ページから、そして資料は１０から１１、１２です。それと、今見ていただきたいなと思うのが、歳入歳出の決算書ということで、これの６ページからということを見せていただいております。 　それについて、宝塚市の未収金と不納欠損の考え方、未収金、この書いてあります収入未済額ですね、と不納欠損の考え方、そして、それを改善するための政策はないのかということをお聞きしたいんですけれども、宝塚市の不納欠損の額見せていただきました。 　不納欠損、それぞれに３年であったりとか５年であったりとかで不納欠損でゼロに戻ってしまう。普通の企業では考えられないことで、例えば企業の商売において、売り掛けたもののお金が入ってこないとなったら、共倒れとなって倒産してしまうわけです。そして店舗などでも、商品は仕入れたけれどもそれが売れなかった、もしくは売れたのにもかかわらずそれの代金が入ってこなかったということになったら、その店舗も赤字を背負って倒産となるわけですけれども、行政としてはこの不納欠損という数字があります。これで３年、５年でゼロになってしまう。これは全く市民感情としては考えられない状況であるわけです。先ほどの質問にもありましたけれども、そこら辺が不思議な点かなとは思います。 　市民は受益者負担として税金を支払っております。これは市民の義務として払っております。そして、受益者としての行政サービスの権利を得るということがあります。そのために税金を払っているわけです。公平公正な執行をお願いしたいと思います。 　この不納欠損額、このあれで計算をさせていただきました。市民税、固定資産税、軽自動車税、都市計画税で１億２８５万６，３８０円、そして、その不納欠損額の負担金とか使用料、手数料、そして貸付金元利収入とか雑入、それの分が４，８４５万６，７０９円、これのほかにもいろいろと不納欠損はあると思いますけれども、取りあえずは市民税、全員の市民に関わることかなと思うので、ここら辺を拾ってみました。これの合計が２年度で１億５，１３１万３，０９０円ということがあります。そして収入未済額、収入が宝塚市に来ていない、地方公共団体が歳入を徴収する、しようとする際に、調定を行っているにもかかわらず５月の末までに収納をされなかった金額ということですよね。それの収入未済額が、市民税、固定資産税、軽自動車税、都市計画税、それで１１億３，９６５万８，９６４円、そして負担金、分担金、使用料、手数料、貸付金元利収入、雑入ということで６億２，０２７万１，５８８円、合計で１７億５，９９３万５５２円ということがあります。 　ここら辺で、どういうふうにこの収入未済額に関して、市としては努力していらっしゃるのかな。市民に対しての公平公正を保つためにどういうことをやっていらっしゃるのかな。そして、不納欠損として、どんどん３年、５年で落ちていって数字がゼロになってしまうというそのマジックのために、以前、もう大分前なんですけれども、お金が一定来たときにはそのお金をどこから入れるかというと、一番古いところから入れていきますというお返事だったんですけれども、今はどういうふうになっているかお聞かせください。 　時間が全然ないので、すみません、簡単に。 ○大島　委員長　　福井市税収納課長。 ◎福井　市税収納課長　　未収金の部分で、大きな部分で市税の関係でお答えさせていただきます。 　２９年度から滞納整理事務の改善に積極的に取り組んでおりまして、市税の滞納繰越額、平成２９年度当初で２１．２億円あったものが、毎年２億円以上減少してきており、令和２年度末で１１．４億円まで圧縮できております。取組としましては、第４次市税収納率向上アクションプランに基づいて取組を進めてきたわけですけれども、この５年の期間が終わりまして、令和３年度から新たな第５次アクションプランを策定しておりまして、基本的な取組は継承しながらなんですけれども、スマートフォン決済やクレジット決済の導入などによって、納税環境の改善など、コロナ禍に配慮して市税収納の取組を行っていきたいと思っております。 　それと、納付された税がどのような順番で充当されるかというようなお話ですけれども、これについては、以前と同様、古い分から充当していくことになります。年度の古いものが同じ場合については、基本的には、税で言うと市県民税でありますとか固定資産税、軽自動車税の順になりますけれども、あと、個別で納税者の方からこの件について納付したいという御指定があれば、そちらのほうに充当することになります。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　款７歳入、地方消費税交付金について少しお伺いしたいと思います。あとは、宝塚市一般会計及び特別会計決算審査意見書の８と１８にも載っています。 　宝塚市令和２年度歳入額が４１億９，２２９万円余で、前年度よりも８億３，７２３万円余増えていると。２５％増加しているというところで、純粋に本市における地方消費税交付金の財源使途と、地方消費税交付金自体を本市としては社会保障費の財源のみと捉えているのかというところについて、少し御答弁いただきたいと思います。 ○大島　委員長　　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　地方消費税交付金、今、委員おっしゃったとおり、昨年度で４１．９億円ほどございます。この交付金については、２つの要素がございまして、全額社会保障財源に充当する社会保障財源交付金、これが２４．３億ほどになります。それと、一般行政経費に充てる地方消費税交付金、これが１７．６億円ほどございます。 　最初に申し上げました社会保障財源交付金のその分については、障害者福祉費とか保育費、そういった社会福祉関係、あるいは医療費助成などの保健衛生など、そういったところに全額充当しておるところです。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。 　この決算書、歳入の１１ページのところのこの内訳のところが、今言った金額やと思うんですけれども、これ、分けてもらっているということでしたので、そこは一つよかったのかなというところで、ただ、本来これ、消費税というのは、社会保障だけでなく教育の無償化費、国で言うと教育の無償化費であったり児童育成に広く使われているというふうに言われています。消費税は地方交付税によって社会保障の年金、ほかにもあるんですけれども、こういうものに充てると規定されているだけで、使途が法定化されていないという中で、法律上の目的税ではないという理解で、これは普通税だと理解しているんですけども、それはそのとおりでいいですか。 ○大島　委員長　　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　そのように認識しておりますが、ただ、増税された部分については社会保障関係経費に充てるというような、そういうふうな形でなっておるかと思います。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　そうですね、今おっしゃった増税された分のところは規定が出ていましたので、そこは理解はしています。 　本市において、ここの地方消費税交付金の額が大きいので、社会保障財源交付金以外、地方消費税交付金として純粋に使っているその１７億６，３４２万４千円のところが、今どこに使われているかというのを教えてもらっていいですか。 ○大島　委員長　　喜多課長。 ◎喜多　財政課長　　先ほど部長のほうが申しました社会保障財源交付金につきましては、先ほどの資料でいきますと、１４ページのほうにその状況が載っているんですけども、一般行政経費に行きました１７億については、あくまで一般行政経費となっておりますので、この使途については、今、明確でない状態となっております。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ごめんなさい、課長、よく聞こえなかった。もうちょっとはっきりと言うてください。 ○大島　委員長　　喜多課長。 ◎喜多　財政課長　　このほうについて、使途のほうについては明確になっておりません。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　明確にはなっていないということですか。 ○大島　委員長　　喜多課長。 ◎喜多　財政課長　　行政経費となっておりますので、これにとかいうものではないかというふうに考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。もうちょっとその言葉を勉強しておきます。 　こうやって社会保障財源と分けているということなので、本市においてここを柔軟性を持って使っていってほしいというところが要望になります。ちょっと資料が消えてしまったのであれなんですけれども、今のところ、もう要望としてお伝えしておきたいと思います。 　もうここは以上でいいです。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　そうしましたら、資料の１５９出してもらったんですけど、催告書についてお聞きしたいと思います。 　システムにより帳票出力した催告書、外部委託により作成した一斉催告書について、件数をお出しいただいていますが、催告書というのはこの２種類と理解していいですか。 ○大島　委員長　　福井課長。 ◎福井　市税収納課長　　これ以外に、催告書については、システムに登録されているテンプレートによらない催告書で、職員が個別に作成したものがございます。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　催告書ということで資料請求されているんですが、これ以外にも別の催告書が催告書としてあるのに、ここに記載されていない理由というのはあるんですか。 ○大島　委員長　　福井課長。 ◎福井　市税収納課長　　すみません、個別の催告書については、個々職員が対応の中で作成したもので、限られた職員数の中で事務をしよる上で、この数が出てしまうと今後の徴収事務の円滑な執行に支障を来すおそれがございますので、数のほうは控えさせていただいております。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　催告書として種類的には３種類あって、２種類は数が出せるけど、一種類について数は出せないというところの、もう少し根拠を教えてほしいんですけれど、なぜその違いが……。これも職員さんが作って発行するものですよね。だから、システムによるものと外部委託によるものは数が出せるのに、そのもう一種類のものだけ数が出せないという明確な理由をお聞きしたいんですけれども。 　種類の話ではなくて、なぜそのＡ、Ｂ、ＣあったらＣだけ数が出せないのかという明確な理由を教えてください。
    ○大島　委員長　　福井課長。 ◎福井　市税収納課長　　先ほどの御答弁の繰り返しになるかもしれないんですが、円滑な徴収事務の執行、催告書というのは基本的に滞納がある程度続いている中で、状況に応じて発行しているものなんですが、主によくあるのが、滞納処分の前提となるような部分で送付する場合が多うございます。このような場合、件数とか、さらに言うと発送時期とかということが分かってくると、その差押え財産の散逸なりというところにつながってくる可能性がありますので、それらの部分で円滑な徴収事務の執行に差し障るというぐらいの御答弁で、御理解いただきたいと思います。申し訳ございません。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　そこが理解できないので聞いているんです。だから、この２種類は数出せるわけですよね。そのもう一種類だけ。計３種類あって３種類とも数出せないだったら分かるんです。同じ催告書じゃないですか。同じ催告書でありながら、１種類だけが数も出せないというのは、ちょっと理解が。 　中身出せって言っていないんです。だって、これ件数だけ出たら、例えばその他催告書とか、先ほど課長が言われた職員の手書きか何かによる催告書って数が出たら、内容分からないから、何が円滑な事務に影響するのかどうかって理解できないじゃないですか、数だけでは。だから、今その説明をされるから何となくは分かりますけれども、だから、そのシステムによるものと外部委託により作成したものと何がどう違うんですか。内容的に、じゃ。 ○大島　委員長　　福井課長。 ◎福井　市税収納課長　　外部委託により作成した一斉催告書については、いわゆるテンプレートを使った部分になってきます。この部分については、数も多いですし、なかなかそういうことも読みにくいのかなと。 　ただ、こちらも資料を出させていただいている、１年の数ということで出させてもらっています。これを、個別時期等を特定してということになると、そういう滞納処分の可能性というものが予測される可能性があるので、そういった資料の出し方はできないことになります。 　続いて、システムにより帳票作成した部分についても、数が、令和２年度で３００件ほど出しておりますが、ある程度の数出しております。そういった部分で、徴収事務に与える影響というのが、数を出している分まだ比較的薄いということ、それと併せて、決算特別委員会の中で特に外部委託により作成した一斉催告書については、これ印刷製本費でありますとか帳票の印字とか封入封緘の委託業務でかなりの予算を使っておりますので、そこの説明においても資料として御提出をさせてもらったという次第で、できればこういった資料は、できるだけ本来であれば、徴収事務の円滑な執行のためには秘密にしておきたい、税の秘密の部分には該当するんですけれども、総合的にといいますか、そこを考慮して資料として出させていただいた次第です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ちょっとよく分からない説明を長々とされたという印象を持ちます。 　例えば資料１５６では、もっと生々しい資料を出されていますやんか。市県民税、法人税、固定資産税、国民健康保険税の上位１０件の推移ということで、例えば固定資産税のＡさん、Ｂさんですか、いっときは１億を超える滞納があって、今、３千万、３，４００万とか、結構リアルな資料ですよね。 　それが出されて、催告書の件数が出されない。およそこれだけ多くの人が滞納されている、額的にも理解できるわけですよね。それについての催告書が件数伏せられるというのは、どう考えても理解できないですし、これだけの２種類の催告書が数字として件数出されているんであれば、もう一つの催告書もきちんと情報公開、議会に対してすべきじゃないですか。それを隠すという意図が分からない。隠さないといけない理由があるんですか。出したらいいじゃないですか。１５６でこれだけの資料出されているんですよ。 　これは公開すべきだから、議会でしっかり議論するために、先ほどの質疑もありましたけれども、どういう債権処理をされているのかということを知るために資料を出すわけですよね。催告書の数というのもそれについての大事な資料提供じゃないですか。なぜその数。その限定された催告書だけ数を伏せるのか、また、ここで聞かれないとその存在すら資料でも出さない。隠蔽じゃないですか。その旨書くべきじゃないですか、じゃ、資料に。これ、指摘がなかったら、その存在すらナンバー１５９では分からないということになりませんか。それは隠蔽じゃないんですか。総務部長、どうですか。 ○大島　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　私もその案件があるものかどうかもちょっと確認できておりませんので、詳しいことは答弁はできないんですが、今申し上げているような形で、出せるものと出せないものがあった場合でもできる限り出していくというのが、やはり本市として、姿勢としてはやっぱり貫いていかなければいけないというふうには思っております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　じゃ、資料１５９に、もう一種類催告書があるのにその存在すら示さないってどういうことなんですか。今の事情を書けばいいじゃないですか。もう一種類あるけれども数は示せないとか、なぜそれも書けないんですか。これ、担当課でもいいですよ。 ○大島　委員長　　福井課長。 ◎福井　市税収納課長　　資料に載せなかった意図というのは、先ほど来申し上げていますとおり、収納事務の円滑な執行に支障を来すおそれがあるということで伏せさせていただいたんですが、すみません、今後、こういった資料の部分、数の出せないものについても、資料の出し方について修正していきたいと思います。 　以上でございます。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　できましたら、その修正した資料を再度お出しください。 　委員長に求めます。今後修正されると言ったんであれば、その修正された分を１５９でもう一枚出していただきたいと思います。 ○大島　委員長　　資料請求がありましたが、どうしましょう。修正か。これに対して正確ではない資料だからということで、追加というか、この資料が正確ではないということに基づいて、修正した資料を提出することは可能ですか、まず。 　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　加筆した形で資料修正という形で提出させていただきたいと思います。 ○大島　委員長　　加筆やね、分かりました。 　そしたら、この１５９番が少し不備があったということで、修正して加筆していただいた資料を、再度委員会に提出をしてください。お願いします。 　最終日まででよろしいか。総括までに必要ですか。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　総括までに。 ○大島　委員長　　総括までにお願いします。 　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　申し訳ございません。提出させていただきます。 ○大島　委員長　　お願いします。 　そうしたら、もうちょっと終わっちゃったね。 　それでは、一般会計の歳入については、ほかにありませんか、質疑。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　それでは、一般会計歳入についてはこの程度といたします。 　以上をもって一般会計歳入歳出決算の質疑は、この程度といたします。 　しばらく休憩をして、今度、特別会計のほうの審査に入ります。次は、１５分とすると、５０分かな。３時５０分でお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　３時３６分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　３時５０分 ○大島　委員長　　休憩を解いて会議を再開します。 　次に、各特別会計の決算認定について審査を行います。 　特別会計の決算に対する監査委員の決算審査意見書について説明を求めます。 　徳田代表監査委員。 ◎徳田　代表監査委員　　それでは、令和２年度宝塚市一般会計及び特別会計決算審査意見書のうち、特別会計決算につきまして、主な内容を御説明いたします。 　まず、８７ページのソ、国民健康保険事業費についてです。 　県支出金のうち、保険者努力支援制度に基づく交付金について、令和２年度までの取組状況に対する令和３年度評価実績を確認したところ、１千点満点中３９９点であり、県下４１市町のうち最下位となっています。 　保険者努力支援制度に係る取組状況については、令和元年度決算審査においても、受診率や収納率の向上を図り交付金の獲得に努めてくださいと意見をしています。短期的な達成が困難であることは理解できますが、現状の取組内容では十分でないことは明らかです。 　令和３年度より保険税の収納事務が国民健康保険課に移管されています。令和２年度の保険税収納率は現年度分９５．３％、滞納繰越分２３．５％、合計７３．９％であり、近隣市町と比較しても低位にあります。賦課・収納の一体化により保険税収納率の向上を図り、収入の確保及び評価実績の向上による交付金の獲得に努めてください。また、特定健康診査受診率及び特定保健指導実施率についても、引き続き関連部署との連携を深め、評価実績の向上に向けて取組を進めていただくよう意見を付しております。 　次に、８９ページのタ、介護保険事業費についてです。 　令和２年度は、第７期宝塚市介護保険事業計画の最終年度であることから、第７期事業計画期間における基金残高について確認すると、計画期間の初年度である平成３０年度当初の残高は１０億９，７５５万円でした。最終年度の令和２年度末では１８億３，９６５万円と、７億４，２１０万円増加しています。また、計画では計画期間中に８億円を取り崩して介護給付費に充てる予定でしたが、介護給付費が見込みどおり伸びなかったため、とりくずしはしなかったとのことでした。 　基金は保険財政の安定した運営に重要な役割を果たすものですが、保険給付のために収入した保険料が基金の原資となっていることから、必要以上の基金残高を保有することは適切ではないと考えます。第７期事業計画期間中には、令和２年度の新型コロナウイルス感染症の影響もあり、給付費を正確に推計することが困難な状況であるとはいえ、給付費の算出は被保険者が負担する保険料の決定にも関係しますので、今後は、より正確な給付費の算出に努め、適正な事業計画の策定と予算編成に取り組んでいただくよう意見を付しております。 　以上が特別会計に係る意見です。 ○大島　委員長　　決算審査意見書の説明は終わりました。 　それでは、議案第１０９号、令和２年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費歳入歳出決算認定についてから、議案第１２２号、令和２年度宝塚市特別会計宝塚市営霊園事業費歳入歳出決算認定についてまで、以上１４件の審査を一括して行います。 　説明を求めます。 　平井会計管理者。 ◎平井　会計管理者　　それでは、事項別明細書の３０８ページから御覧ください。 　国民健康保険事業費の歳入合計は２２６億４，８１１万７，３３３円。 　次に、３２４ページを御覧ください。 　歳出合計は２２０億５，４２５万６，６０９円、収支の差引額は５億９，３８６万７２４円、以上が国民健康保険事業費でございます。 　続きまして、３３２ページを御覧ください。 　国民健康保険診療施設費の歳入合計は１億７１７万７，９４６円。 　次に、３３６ページを御覧ください。 　歳出合計も１億７１７万７，９４６円、収支の差引額はゼロ円、以上が国民健康保険診療施設費でございます。 　続きまして、３４８ページを御覧ください。 　介護保険事業費の歳入合計は２１４億９，６９４万６６５円。 　次に、３６４ページを御覧ください。 　歳出合計は２０７億２，７５１万９，９１６円、収支の差引額は７億６，９４２万７４９円、以上が介護保険事業費でございます。 　続きまして、３７２ページを御覧ください。 　後期高齢者医療事業費の歳入合計は４５億９，５２０万６８円。 　次に、３７８ページを御覧ください。 　歳出合計は４４億４，６６８万２，９９７円、収支の差引額は１億４，８５１万７，０７１円、以上が後期高齢者医療事業費でございます。 　続きまして、３８２ページ、平井財産区から、４３６ページ、鹿塩・東蔵人財産区までの財産区９会計全体の歳入合計は２億８，６３０万５，３８４円、歳出合計は２億１，２０４万３，８７１円、収支の差引額は７，４２６万１，５１３円。 　続きまして、４４２ページを御覧ください。 　宝塚市営霊園事業費の歳入合計は１億９，０８９万４，３３６円。 　次に、４４６ページを御覧ください。 　歳出合計も１億９，０８９万４，３３６円、収支の差引額はゼロ円、以上が宝塚市営霊園事業費でございます。 　以上、特別会計を一括して御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○大島　委員長　　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。 　池田委員。 ◆池田　委員　　それでは、特別会計の健康診断事業の特定健診診断についてお伺いしたいと思います。 　成果表の５５１ページ、決算書の３２３ページ、決算特別委員会の追加資料の３４番を御参照ください。 　これ頂いた、まず、確認なんですけれども、資料ナンバー３４のところで、特定健康診査受診率推移というのがあるんですけども、この時点では令和２年度の受診率は算出されていないということでしたけども、これは、今の時点でもまだ出ていないということでしょうか。 ○大島　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　現時点でも、令和２年度はまだ公表されていないです。大体１１月か１２月頃になる予定でございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　もう一つ確認なんですけれども、成果表の５５１ページのところの３番の成果指標というところのこの受診率のところの数字と対象指標のこの人数のところが、ちょっとここの数字と合わないんですけども、ちょっとここの説明をしていただいていいですか。 ○大島　委員長　　佐藤室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　資料の３４番でお出ししている対象者数であったりとかにつきましては、法定報告ということで、国がその対象者数を算出することになっておりまして、ここの説明資料で書かせていただいたような４月１日から翌年３月３１日までの１年間において、国保を継続して加入していらっしゃる方となっております。この考え方は、対象者数もそうですし受診者数も同じような考え方で算出をするということで、全国的に比較ができるための指標となっております。 　事務事業評価で出させていただいている数につきましては、その時点で、令和２年度なりに受診をした数、国保に継続加入とか云々を加味せずに受診をした数というふうなことで出しております。 　以上です。
    ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。今のは理解できました。 　特定健康診断のこういう市のやつが送られてきます。これ、多分に漏れず私も当てはまるので、コロナの前はこれを受けさせてもらっています。実際、今、受診率が宝塚市の場合、悪いというところと、国が示しているパーセンテージが６０％というその高い数字を出している中で、幾らコロナ禍といえども過去を振り返ってみるとほぼ横ばいの状態で、市として何が足りひんのやろうというふうに考えているのか、ちょっと聞かせてもらいたいんですけども。率が上がらないことに対して。 ○大島　委員長　　佐藤室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　これまでも様々な取組をさせていただきまして、今、委員から御紹介ございましたように、個々に受診券をお送りするというのが大きなＰＲのことかと思っております。また、開始の当初から無料にするということで経済的な負担もなくして、いろんな形で医療機関からもＰＲをしていただきながら、受診を勧めてきたという経緯がございます。 　他市の事例等も参考にしながら、取り組めるところから取り組んできたんですが、令和２年度につきましては、初めて事業者に委託をさせていただいて、電話とか訪問とかで受診勧奨をしたということがございまして、特定健診についてはちょっと実績が上がらなかったんですけれども、特定保健指導のほうはかなり効果的になっておりまして、利用率が上がったというふうな、そういった経緯がございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　厚労省のほうと自治体健診データベースなんかを見ていると、結構データを出していたりもするんですけども、そもそもこの特定健診自体が、メタボリックシンドロームというところを着目した健診というふうに書かれているんです。 　これ、実際今受けておられるその受診されている方の男女比はどれぐらいか分かりますか。 ○大島　委員長　　佐藤室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　令和元年度の実績で、男性が３５．４％、女性が３８．６％となっております。 　以上です。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　分かりました。 　特定健診、メタボリックシンドローム自体の意味合いが、医学的に言うと、少しおなか周りだけやとかそういうことではないんですけれども、その言葉を見たときに、どれだけの人が受けるんやろうかというのと、基本的な項目のところを見ていくと、本当は何か心電図とか増やしたらいいのになと思っていたけども、それにはちょっと規定があったりするので、なかなかその項目を増やすのが難しい。でも、民間の健康診断を受けられる方が多いというところと、これを受けないということの、何がそこに差が出ているのかというところを、ちょっと検証してもらいたいなとは思っているんです。 　これ、実際私も受けてみて思うんですけれども、行くのに、例えば前もって予約をして行かないといけなかったりとか、行ってすぐ受けられる状態ではないというその時間的な制限が生まれてくるというのも、一つネックなのかなとは思っているんですけども、あとは、調査をしたところで言うと、一番多かったのが時間が取れなかったからというところと、心配なときはいつでも医療機関を受診できるからというところと、面倒くさいというところが、一番１から３の多いところ。 　ここをどうやったらできるかというところを考えていかないかんけど、なかなか難しいのかなとは思うんですけども、国が示している６０というところの目標がある中で、ほんならどうやってこれを増やしていくんやというのは、なかなかちょっと難しいんかなとは思っているけども、やっていかな駄目なところなので、この一緒の緑色の封筒に入ってくる勤務先や人間ドックで健診を受ける方へというところで、提出してもらうと、市で受けたというパーセンテージが上がるんですよね、これ。というこういうのを入れてはるんです。 　例えば、これに健診のデータを貼り付けたら書かなくていい。書く人もいてると思うんです。でも、これに対して保護が何もされていないんです。ちょっと時間がないんであれなんですけども、こういうのって返ってきますか、市に。 ○大島　委員長　　佐藤室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　年間で１００件、実際に返ってくるのはもう少し多いんですが、有効なデータとして使えるのが１００件ちょっとぐらいだったかと思います。 ○大島　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　１００件という数字が、正直ちょっと多いのか少ないかというと、少ないんかなとは思っているんですけど、やっぱりこういうことをやるときに、データを隠すような何か工夫をしないと、だって、コピーするのにもお金要るし、送るのはお金かからへんけども、何かそういう配慮があってもいいんかなとは思ったりもするんです。 　やっぱり市の施策として、健康診断というのは、これ本当に必要なことなので、これをどうやって推進していくかということを、来年の決算までにちょっとまたしっかりとやっていってもらいたいなとは思っています。ちょっとそこを要望に添えて、終わりたいと思います。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　国民健康保険については、資料ナンバー２６からいろいろと出していただいております。 　見てみますと、資料ナンバー２６では、所得別の加入者の状況が示されておりますが、所得ゼロ世帯が２４％、所得２００万円以下で見ると７３％ということですから、もう国民健康保険の加入者の多くが低所得ということがこの資料で分かると思います。 　資料ナンバー２７では、滞納者、滞納世帯の所得状況が書かれておりまして、金額、世帯数、滞納額ともに約５０％が２００万円以下という状況で、滞納されている半数の方が大変厳しい生活状況にあるということも理解できると思います。 　そういう中で、資料ナンバー２８、令和２年度で見ると、１世帯当たりの保険税が１６万９０４円、これは決して低い数字ではないというふうに思いますし、ナンバー２９では、１人当たりの保険料が１０万５，７８９円ということも示されています。 　資料ナンバー３０では、令和２年度では、平均所得が１０９万６，３４５円、本当にこの数字を資料を見るだけでも、大変厳しい加入者の生活状況がうかがえるというふうに思っています。 　そういう中で、どういう取組をしていくのかということが求められていて、私たち日本共産党議員団は、再三保険税の引下げということを求めています。保険税の引下げを求めている一方で、監査の意見書にもありますが、８８ページでは、保険者努力支援制度についての厳しい指摘もありますよね。県下４１市町のうち最下位というようなことも、先ほどありました。 　なかなか努力だけでは伸びない数字、改善できない数字もあろうかとは思いますが、先ほどありましたように、特定健診というのは、そこの数値、数字を上げるためにやるものではなくて、やっぱり市民の命と健康を守るという立場で本来はあるべきだと思います。それが何かしらのその交付金に影響するというペナルティー的な要素を持っているということには、若干の違和感を覚えるところではありますが、しかし、いずれにしても市としての努力というのが求められるわけで、なかなか数字的にも伸びていかないというところは、引き続き類似市との取組の違いなども検証しながら、やれるべきことをやっぱりやっていく、そして、その分交付金が増えれば、保険税の減免、減額にも充てられるわけですから、そういう取組は今後も追求していってほしいというふうに思います。 　資料ナンバー３１では、コロナの影響もあって、令和２年度なんかでは減免の実績値としては上がってきていますし、それをコロナの収入減少の減免を除いても、所得激減とか最低生活維持困難とかいう理由での減免というのも上昇してきているように思います。 　これは、やっぱりこの制度がなければ、本当に支払い能力を超える保険税が課せられて、それを払えなかったら滞納が続き、そして滞納額がどんどん増えて延滞金がつき、厳しい差押えにつながっていくという、もうまさに負のスパイラルに陥っていくわけですから、本当にこの減免制度の取組拡充、広報、周知というのが強く求められておりますが、その辺の取組についてどのように意識されているのか、また、どういうふうに周知し、やはり多くの対象者に利用してもらおうという立場で取組をされているのか、その辺について答弁を求めます。 ○大島　委員長　　森田国民健康保険課長。 ◎森田　国民健康保険課長　　すみません、減免制度の周知についてですが、毎年、当初課税の納付書の発送の際に、減免制度についてのパンフレットというかチラシのほうを作成しまして、そちらのほうで被保険者の方に周知しております。また同時に、ホームページのほうでも減免制度の内容については常時周知している次第です。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　ごめんなさい、これ今、生活保護基準の１．３倍でしたか。 ○大島　委員長　　森田課長。 ◎森田　国民健康保険課長　　はい、そのとおりです。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　やはりこれも拡充していくということが非常に大事だと思うんです。今、ちょっと最近調べていないですけど、１．５倍ぐらいの自治体もあると思うんです。やはりこれも、１．３でも阪神間では進んでいるほうだと思うんですが、もうさらにやはり拡充していく。先ほど指摘しましたように、加入者の生活実態を考えれば、そういう取組も必要になってこようかと思いますので、引き続き検討していただきたいと思います。 　それから、同じく資料３３で、国民健康保険の一部負担金、窓口負担の免除の件数を出していただきました。これも、制度として存在しているのに、利用できる方、しなければならない方が利用できていない残念な制度になっていると思うんです。これはゼロというのは利用者がいないわけじゃないですよね。絶対に利用されないといけない方いらっしゃると思うんですが、その辺についてもどのように認識されていますか、この数字について。 ○大島　委員長　　上田市民交流部長。 ◎上田　市民交流部長　　委員御指摘のとおり、この数値を見ますと、もう利用できていないということが見てとれるかと思います。この制度自身、申請主義という中で行われている制度でして、そういったところも、なかなか件数伸びない一つの要素かなというふうには考えています。 　他市を見ましても、やはり本市と同様あまり件数がないという実態というのは、一方で把握はしております。ですので、今後、これまでもそうですけれども、できるだけ周知のあたり丁寧に周知するとともに、窓口に来られた場合でも、もしこういう制度に該当するのであればそのあたり丁寧に御案内できるように、そのあたり徹底していきたいなというふうには考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　これも思い切って周知する、チラシなんかで多分周知するんでしょうけど、多分そもそも国民健康保険一部負担金免除とかいう言い回しがよく分からないと思うんです。 　だから、病院での窓口負担、しんどかったらその分免除します、減免しますとかいう分かりやすい書き方、病院の窓口でのお支払い困っていませんか的な書き方にすれば、もう少し問合せも増えてきて、そんな制度あるんですかということにつながっていくと思うんです。だから、ぜひそういう分かりやすい周知の仕方に努めていただきたいと思いますが、その辺はちょっと改善、今後、検討されますか。 ○大島　委員長　　上田部長。 ◎上田　市民交流部長　　確かにそういったところ、少し見方を変えると非常にやっぱりインパクトを与えるということがあると思いますので、そのあたり、いろいろ工夫していけたらなというふうには思います。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　それから、優良世帯の記念品の支給、これも何かにつけて取組がなかなか進まないことがあって、交付金にも影響していたり、保険税が高くて引下げもしてほしいとかいろんな思いがある一方で、効果、この記念品支給でどういった効果があるんでしょうか。 ○大島　委員長　　森田課長。 ◎森田　国民健康保険課長　　記念品支給の効果というお話なんですが、正直申し上げて、これまでずっと記念品の支給をしまして、適正な保険の使用という意味でさせていただいていたんですけども、個別に、じゃ、それがどのような効果を生んでいるかというところまで分析は至っておりませんでした。 　今年度から、先ほどの特定健診の受診率アップと兼ねまして、優良世帯の記念品支給の事業を若干改良いたしまして、健康チャレンジ宝塚２０２１という形で、健診を受診していただいて、健康づくりにもチャレンジしていただいて、記念品に応募していただくと、そういう形の事業に組替えさせていただきました。今後、これによりまして特定健診の受診率等に寄与していくものと考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　介護予防サービス給付事業、成果報告書５６４ページなんですけども、意見が言えるほど何も分かっていませんので教えてほしいだけなんですけど、この事業の目的として、要支援者が要介護にならないようにするという目的があると思うんですけども、要支援と要介護の違いというのは何なのか、ちょっと分かりやすく教えていただけたら。 　要支援が要介護に陥らないようにしたいという目的も何なのか。 ○大島　委員長　　小川介護保険課長。 ◎小川　介護保険課長　　要介護認定におきます要介護と要支援なんですけれども、これは、その方が生活を送るのに必要となる介護の手間がどれぐらいかかるかということで、差が出ております。 　大まかに申し上げますと、要介護は、入浴ですとか食事などの日常の基本的な動作を送るときに常に介護が必要とされる方が該当されます。また、要支援なんですけれども、それよりは状態が軽く、家事ですとか身支度などに支援を必要とされる状態の方で、一般的には心身の機能が改善される可能性が高いというふうに言われております。 　ですので、この介護予防サービスの当給付事業の目的といたしましては、そういったまだ改善する可能性が高い状態の段階から適切なサービスを受けていただくことで、状態がより悪化するのを遅らせたり、また改善に結びつけたりといった、そういった目的の事業でございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　財源はどちらも介護保険事業で、それから、本人負担率はどちらも９割ですか。 ○大島　委員長　　小川課長。 ◎小川　介護保険課長　　所得に応じまして１割から３割まで本人負担の率は異なっております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　それで、要支援の方が要介護に陥らないようにする目的というのは、どれぐらい達成されているんでしょうか。 ○大島　委員長　　小川課長。 ◎小川　介護保険課長　　こちらなんですけれども、要支援、要介護の方が、前回のその方御自身の認定と比べましてどれぐらい状態を維持、改善されているかという維持改善率というのを出しております。こちら令和元年度の６４．２から令和２年度は６４．４と、僅かではありますけれども、上昇しております。 　ただ、こちら、同じ年齢構成、性別構成の方ばかり見ているんではございませんので、本市につきましては、これから高齢者の中でもそういった心身の機能が低下される７５歳以上の後期高齢者の方の割合がどんどん増えていくというふうな見込みをしております。加齢になりますと、やはりどんな方でも心身状態が悪化されていくというのは自然なことですので、これから、なかなかこの維持改善率という数字で表れてくるものがどれぐらいあるかというのはまだ分かりませんけれども、やはりひどくなる前に適切なサービスを受けていただくことで、なるべくその状態を悪化を遅らせることができたらということで、サービスの提供体制を整えてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ○大島　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　ありがとうございます。 　以上です。 ○大島　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　ないようでしたら……。答弁、ごめんなさい。 　森田課長。 ◎森田　国民健康保険課長　　先ほど田中委員の御質問の中で、生保基準の１．３倍という形でおっしゃられたときに１．３とお答えしましたけども、今現在は１．４倍を使用しております。 　すみません、申し訳ございませんでした。 ○大島　委員長　　それでは、ないようでしたら各特別会計の審査はこの程度といたします。 　本日の審査をこの程度といたします。 　決算特別委員会５日目、１０月２８日木曜日の審査は予定どおり午前９時半から行います。 　先ほど資料の催告書の追記というか、その資料の件ですが、説明は必要ですか、部長の説明。 　　　　　　　　　　　　　　　（「別にいいです」の声あり） 　よろしいですか。はい、分かりました。 　そうしましたら、説明不要でしたら、総括でするとおっしゃっているので、総括までに提出を、あしたお願いできますか。 　古家部長。 ◎古家　行財政改革担当部長　　できるだけ早いめにさせていただきます。 ○大島　委員長　　お願いします。
    　さきに決定しました総括質疑スケジュール、お出ししている分ですが、に沿って会派順に質疑を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。順番も聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　４時２３分...
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