宝塚市議会 2019-11-28
令和 元年１１月２８日産業建設常任委員会－11月28日-01号
令和 元年１１月２８日
産業建設常任委員会－11月28日-01号令和 元年１１月２８日
産業建設常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○岩佐 委員長 おはようございます。
それでは、
産業建設常任委員会を開会します。
本日は、議案７件について審査します。
それでは、審査順序についてお諮りします。
お手元に本日の案件一覧を配付しています。審査の順番は、
委員会①と同じく、議案第１３９号、第１４１号、第１４０号、第１４３号、第１３８号の順に審査し、第１４５号と第１４６号を一括審査という順番にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい、結構です」の声あり）
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
なお、委員から写真撮影の申し出を受け許可しておりますので、よろしくお願いいたします。
では、まず、議案第１３９号、宝塚市廃棄物の適正処理、減量及び再利用に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 この
生活環境影響評価というのは、評価書の云々とありますけれども、この
生活環境影響評価というのは宝塚市の自前でできるものですか。それとも、どこか、県の、保健所を含めていろんなところ、どこの機関が評価をするというものなのか、宝塚市がどこかの民間会社に委託するものなのか、それをちょっと教えてください。
○岩佐 委員長
影山環境部長。
◎影山
環境部長 もう既に委託をしているんですけれども、民間の企業のほうにお願いをしております。その
生活影響評価については、国のほうから
ガイドラインが出て、どういう調査をしてどういう評価をするかというのが一定もう示されていると。それに倣ってやっていくということで、四季それぞれに現状の調査をしておりまして、今、夏と秋が終わったところで、あと冬と春をやっていくという段取りになっています。
以上です。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それはある意味では１者に、１つの会社に頼んでいるんですけど、今言われたように国の
ガイドラインでやってもらっているけど、それを丸々その数字を見て宝塚市やら何やらがそれでいいか悪いかという、いったら宝塚市のほうは丸々お願いしちゃって、それを見ていいとか悪いとかというのが、自分たちで自前で評価できる能力というのがあるのかどうか、どうですか。
◆江原 委員
影山環境部長。
◎影山
環境部長 その結果だけを見て、
ガイドラインにのっとった形で出てきた結果が一つの評価書として出てくると。
例えば大気でありましたら、
窒素酸化物がこういう形で分布して出ていきますよというのが等高線のような形であらわされていくような格好になるんですけれども、それを見て影響があるかないかということの評価をしていくという形になりますので、恐らくその濃度が出てきますので、煙突からどれだけのものが出てくるという想定がありますからあれですけれども、それで評価していくという形ではできるのかなとは思います。
それについても縦覧をして御意見をいただくという形になってこようかと思います。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これが、だから一応の四季それぞれの評価が終わるのは来年のいつごろになるのか。それからのあれで、縦覧はいつごろになる予定ですか。
○岩佐 委員長
影山環境部長。
◎影山
環境部長 今の予定では、最終の春の現状調査が終わりますのが４月、５月ぐらいをかけて、調査をいたします。そこから準備書面を秋に、目指してつくっていく形になりますので、それ以降で縦覧という形になる予定です。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 はい、わかりました。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、なければ委員間の
自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
自由討議はこの程度とします。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３９号についてお諮りします。
本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４１号、宝塚市
農業共済条例を廃止する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
質疑はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 今回県という大きな枠組みの中で、
農業共済のうち組合化ということに向けて大きく方向を切るということなんですけれども、かなり制度的にも、この前仕組みについてお聞きしたんですけれども、職員がどうなるかとかということをお聞きしたんだけれども、いざ当事者、加入しておられる、契約をされている方にとって利益とか不利益というのが、どういうことを想定されているのか、その両面のほうで教えていただきたいんですけども。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 今、委員から御指摘がございました
メリット、
デメリットにつきましては、改めて資料を御提出させていただいたところでございます。
大きくは、
保険母集団と申すんですけれども、大きな規模で
保険事業をやっていく、そのことによる
メリット。一方で
デメリットといたしますと、窓口が遠くなること等、挙げさせていただいております。
大まかでございますが、以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 でも
メリットがあったり
デメリットがあるというのもいろいろあるんだけども、いずれにしても、私は以前の形がいいんだということで、もちろん拒否ができないというか、自動的に仕組みが変わるんで、契約者にとったら何も自動的にもうそのまま加入した状態になっているということでよろしいんでしょうか。新たに契約し直さなあかんのか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 現在、私ども市が
共済事業を行っております中では、特段の加入手続は必要ございません。ただ、新しく設置されます新組合は民営の組織でございますので、新たに組合員となる申し込みが必要となりますが、その他の制度はそのまま引き継がれることとなっております。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 ちょっと質問のところで書いておいたと思うんですけれども、それぞれの今までは単独に市や町や村で組合をつくっていたものを、今度は県ということになるんだけれども、それぞれの市や町や村で、それぞれの各地で何か条件が、契約のときの条件とか、何か事故が起きたりしたときの補償してもらうものとか、そういうことっていうのは今までは違っていたんですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 今、御指摘がございました
事故発生時の共済金の支払いについてでございますが、これは
農業保険法に従いまして実施をしておる中では、全く、市町が異なっても、条件は同じでございます。
一方、掛金につきましては、過去の
事故発生率に従いまして国が定めております。今までの各市町等での事故の発生に応じた掛金率が設定されておりますので、これが現行少し条件が違っておりますが、このたび一組合化することで、将来的には掛金率が県内で統一されることとなっております。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 今までは国の決められた基準に従って、発生率が違う。農業がすごく盛んとか、その作物の生育状況というか、ここの地域は根菜とかたくさんとれるんやとか葉物がとれるんやというような違いで、きっとその作物ごととかに決まっていたんやろうと思うんですけれども、今回はじゃ県下はもう統一ということになってしまって、それはそれで農業者の方にとったら不利益というのはあるんじゃないですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 現在、
農業保険法で定めております
引き受けができる品目というのはごく限られております。主には水稲でございますが、本市では家畜でありましたり
パイプハウス、
園芸施設共済というものもございますが、限られた品目でございまして、多くの品目が
引き受けはされていない。それについては新たに
収入保険という制度もできておるんですけれども、品目が限られておる中でその中での掛金率が設定されておりまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、掛金率がその品目ごとに決まっておりますけれども、
事故発生率に応じた掛金率になっておるんですけれども、さほどの違いはございません。
要領を得ておりませんが、以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 ちょっと済みません、ようまとめ切れへんかったんやけれど、物によって違うのか、その地域によって違うのか。そのまんま引き継がれていくというか、それはどっちなんですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 失礼いたしました。限られた品目ですが、その特定の品目については、その地域での
事故発生率に応じた掛金が設定されてきておりますけれども、さほど大きな違いはございません。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 だけど県内ではもう統一するけれども、今までと余り変わりませんよということでおっしゃっているということですよね。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 そのとおりでございます。このたびは一組合化した後は、県内で大きな
保険母集団で統一がされるということをつけ加えさせていただきます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 特に宝塚なんかは割と中心というか、主たる農業といっても植木というものがあるので、ちょっとその辺が以前に比べて利益、不利益というのがどうなるのかというのがちょっと気になったんです。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 先ほど私が限られた品目と申し上げたんですけれども、植木についてはこの
農業共済事業には含まれていないということでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。農業者の方にとったら、過去、物すごく前に契約してもうずっと入ってはる人なんかにとったら、今回もう一回、物によったら契約し直せとか、
民間やから物によったらじゃなくて全部契約し直すと思うんだけれど、それによって契約時の変更は、以前契約されたこととは全く変わらないのかどうか。
私がここに書いていたのは、もう契約し直さないと思っていたから、そのまま引き継いでいったら、新たに以前とはまた内容が異なってしまうんと違うかなと思って心配だったんですけれども。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 このたびの一組合化に当たりましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、新たに組合員になっていただく必要はございますので、組合員となる申請が必要でございます。一組合化になりましたときには、そのときの今までの引受条件というんですけれども、その条件はそのまま引き継がれることとなります。将来的には、何度も繰り返して恐縮でございますが、掛金率は県内で統一されますが、そのほか大きな変更はございません。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 農業自体が小さな農家というよりも、対象がやっぱり大きい株式会社的なものだとか、そういう団体とか、何せ大きな集約的な農家、農業に視点を当てて、そういうところだけが生き残っていくような形に、やっぱり、国が進めているから、この
共済事業もそれに
メリットが当たっているんじゃないかなと思ってかなり心配なんです。
ちょっとその点は指摘しておきます。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 新しく出していただいた
メリット、
デメリットを書いていただいていますけれども、その
メリットの（６）の
現地調査がスムーズにというふうに書いてあるんですけれども、今までは単独でそれぞれ市が行っていたのが、今度は
三田事務所になるわけですね。
三田事務所からしたら、三田も見るし宝塚も見るし、いろいろ見るわけで、今までよりも
現地調査がスムーズにいくというのは、僕はそうじゃないんじゃないかなと。これは
デメリットに入るんじゃないかなと思って見ていたんやけど、なぜ
メリットに入るかちょっと説明してください。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 今御指摘をいただきました１番、一組合化の
メリットのうちの６番でございますが、ここで書いております
現地調査と申しますのは、引受時、まずは共済の
引き受けをするときに現地へ調査に参ります。
万が一事故が発生した際には、改めて事故の
発生状況を確認に参ります。それには、今で言いますと各市町等が当たっておるんですけれども、本市におきましても、宝塚市内だけでなく、例えば小野市でありますとか他市へ出作されている方がございます。その方々の管理の
引き受けも、
住所地主義でございますので宝塚市で
引き受けをしておるんですが、私どもが先ほど申し上げました小野市に確認に行き、
万が一事故が発生した場合に確認に小野市に参ります。それが一組合化になりますと、今度は小野市を管轄しておる事務所が行くこともできますので、その点でスムーズな確認ができるという趣旨で書かせていただいたところでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 仕組みとしてはね。地域外の場合は確かに言えるけど、市域の場合は宝塚は
三田事務所管轄になったら、宝塚から行くんじゃなくて三田から行くんでしょう。それは、そうですか、違いますか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 今御指摘いただきましたとおりでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だからこれはやってみないとちょっとわからないね。
三段階なり二段階になることで支払い等がまたスムーズになるというのは、そのとおりかなと思って一応読んでおきました。
もう一点ですけれども、この
三田事務所のこれ県内２０カ所の事務所と書いてあるんですけれども、今度は
三田事務所の
管轄エリアというのはどことどことどことがありますか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 阪神出張事務所が
引き受ける管域は、尼崎市、西宮市については今、この共済の
引き受けがございませんが、芦屋市、伊丹市、川西市、三田市、それに猪名川町もございます。
以上、７市１町でございます。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員
阪神事務所という形で７市１町。この県内２０カ所って書いていますけど、阪神間は１カ所で７市１町も見ることになるわけでしょう。違いますか。ほかは阪神は１カ所やけれども、神戸で何カ所と、それを足し算すると２０カ所ある。そういうこの一組合後は県内２０カ所の各事務所が管内の
現地調査を行うという表現だから、阪神間では三田の事務所以外にはもう事務所はないという理解でよろしいですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 御指摘のとおりでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、今までよりは、阪神間は逆に言うと
現地調査は大変になるん違うかなというのが非常に懸念なんです。統合されているから。だから、確かに農家は件数が少ないというのが統合された理由の一つらしいんだけれども、それもあるんだけれども広範囲だということもあるから、これはちょっと
メリットと書いているけれども、本当に
現地調査がスムーズによって支払いがスムーズにいくのかというのは、ちょっと様子を見ないといかんなと非常に懸念しているところなんです、実は。これはちょっと指摘しておきます。
それからもう一点は、会計の話なんですけど、
農業共済の
特別会計ですけど、この
特別会計も廃止をしていくんですけど、単独会計なんだけれども宝塚市との間でお金のやりとりとか出し入れというのはなかったですか。要は、単独で皆さんからいただいたあれで全て出しているだけなのか、それとも何か市がそこに繰り入れをしているのかというそういうのはなかったですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 共済金は農家からいただきます掛金、それから国から徴収する分も掛金と申すんですけれども、これらをもって財源としています。
市から拠出するということはございません。
以上でございます。
（「はい。わかりました」の声あり）
○岩佐 委員長 はい。ほかに質疑はありませんか。
下浦産業振興室長。
◎下浦
産業振興室長 今申しましたように、共済金は国等、掛金で賄っておりますが、一般会計のほうから人件費と事務費は一般繰入としてやっておりますが、４月からはそれがなくなるというように理解していただいたらいいと思います。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 資料をいただいて、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、新組合での
共済事業の３番です。宝塚市では実施していなかった果樹、梨と書いてあるんですけれども、ソバ、大豆が
共済事業に加入できるようになりましたとなっているんですけれども、これ現在、宝塚で梨とかソバ、大豆はつくられているんですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 現在は実のところは把握はいたしておりません。作付確認しておりません。
以上でございます。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 将来的に、これが一本化されたら、するっていう農家さんもあるんですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 農家の意向までは確認はできておりませんが、可能性として県内全域で今まで各市町が行ってきた品目全てが引受可能になるというところでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 拡充されていくということですね。
それと４番の新組合の職員についてというところなんですけれども、ちょっと先ほどのと重なるかもわかりませんけれども、ここに書いてあります現地の
農業者情報や地理について、各市町等の支援が必要であることの理由により、各市町等から一定の職員派遣を行う予定となっていますとなっているんですけれども、ここで新組合の職員で何人体制か。先ほど７市１町で見ていく、広範囲なんですよね。それが何人の体制でスタートされるのか、まずお聞かせください。
○岩佐 委員長
下浦産業振興室長。
◎下浦
産業振興室長 今聞いておりますのは、
阪神事務所のほうで最低８人の職員で開始すると聞いております。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 広範囲で８人っていうのが適当なのか適当でないかと言えば、私は余り足りないのと違うのかなと。
その中で職員を派遣するというのは、この７市１町の各市町から全ての職員を派遣するという確認でいいんですか。
○岩佐 委員長
下浦産業振興室長。
◎下浦
産業振興室長 本来ですと、新組合ができましたら新組合の職員で賄うのが筋でありますけれども、今の職員数が足りておらないので、阪神間であれば加入する市町から派遣をすることになります。大体１０年程度の期間になると思うんですけれども、当然それがどんどん減っていくと思うんですが、それは当然、農家数であったりとか、現在農家数によって各市が
農業共済に従事しておる人数も変わってきますので、それらを参考にしながら調整するというふうになってございます。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 １０年近く派遣していくということですね。
今、宝塚で
農業共済に携わっておられる職員って何名おられるんですか。
○岩佐 委員長
下浦産業振興室長。
◎下浦
産業振興室長 実質的には大体１．７人程度と見込んでおります。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 １．７人で、災害とか、去年みたいに大きな災害があったりとか、鳥獣被害とかいろんな考えられない被害が起きている中で、早急に対応していくとなれば、１．７では足りないと思うんですけれどもね、広範囲になりますから。そういう場合はどういう体制でされてきたんですか。
○岩佐 委員長
下浦産業振興室長。
◎下浦
産業振興室長 通常の事務は、
農業共済は７人で賄っておりますが、農政課全体では１４人という職員がおりますので、災害が起きればそれらに職員の応援を入れて、１．７人プラスで回っております。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 となれば、新
共済組合の中で職員８人。宝塚では共済で言えば１．７人、約２名ですよね。宝塚の全体の中でも２名近い職員さんが対応して携わってこられた。それが尼崎とか大きい広範囲になってきたら、やっぱり
デメリットにも、今、
江原委員が言われたような広範囲になってきたらもうきめ細かな対応ができなくなってくるのかなということと、もう一点は、今までは強制加入だったのが今度は任意加入になっちゃうから、反対にもうええわという
共済離れになってくる方もおられますよね。そうなれば、やっぱり将来的なことを考えていったら
農業離れっていう、一番市も懸念してきている、やっぱり農地を大切にしていきましょう、これからも農業を後継者問題もいろいろある中で、一番懸念していることが、農地離れ、
農業離れにも私はつながってくると思うんですね。そういった意味でも、ちょっとこれは広範囲で共済っていうのはちょっとしんどいのかなっていうのと。
もう一点は、掛金。先ほど委員のほうからも意見が出たんですけれども、県内で統一されてくると。今、宝塚市で掛金といったらお幾らなんですかね。水稲とか家畜、それぞれ違うんですか。水稲、家畜、園芸で掛金。それが年々ふえてきているんか、年々減ってきているんか。ちょっとその辺、数字的にわかりますか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 時間かかりまして申しわけございません。
勘定ごとに申し上げますが、水稲を
引き受けます
農作物共済、これが４万５，９８０円でございます。それから、
家畜共済では少し額が大きいんですが２，２５３万３千円余となってございます。最後に
園芸施設共済でございますが、３７万６，９４５円でございます。以上、３０年度の決算で申し上げました。
以上でございます。
○岩佐 委員長 それがふえているのか、減ってきているのかということは。
引き続きどうぞ。
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 前年度、２９年度の比較で申し上げますと、
農作物共済は１４万１千円から４万５千円に下がっております。
家畜共済が１，８０６万９千円から２，２５３万３千円余となってございますのでふえてございます。
施設園芸共済が４２万５千円余から３７万６千円に下がっておるという状況でございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 それでいけば、将来的に今後は県で統一されてくるということで、水稲のほうで宝塚の加入者が３４２人、家畜が５名、園芸が１０名というのを、前もって加入されていることを聞いたんですけれども、将来的にどうなるかっていうたら、やっぱり全体的な広範囲、兵庫県内でやっぱり広範囲の中で、宝塚市だけでも上がったり下がったりというのが出てくるから、私は将来的には掛金もいろんな被害がある中でやったら上がってくるのではないかなっていう。だから、農産地のほうでは得と言うたら変なんですけれども、都市部においたらそう被害がなくてもやっぱり掛金が上がってくるというような。
県内で助け合いの共済ですから、それはそうなってくると思うんやけれども、これまで独自で自治体でやってきた金額とは、私は、将来的にはかなり変わってくるのではないかなっていうのも懸念します。
それともう一点は、一般会計から人件費と事務費が出ているという、それがなくなるということなんですけれども、派遣をするとなればその人件費がどうなってくるのか。それが共済が全部三田に、県に行ったところで、やはり市民の方は市の農政課のほうに連絡が入ってきたりとか、対応していかんならん。完全には切れないと思うんですね。そういうときにおいても、人件費が減るっていうことは人を減らすっていうことですから、その分、私は減らしたところで仕事は変わらないような、と思うんです。その辺の懸念をするんですけれども、どういうような体制で行われるんですか。
○岩佐 委員長
岡田農政課長。
◎岡田
農政課長 先ほど室長からも御答弁申し上げましたが、現在７人程度でこの事務にかかっていると認識しております。庁内全体で見ますとやはり定員の適正化も考えていく中では、業務に応じた人員配置が求められますので、今後の検討にはなりますけれども、一定やはり職員数もふやしていく必要はあるかと考えております。
以上でございます。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければこれより
自由討議に入ります。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこれまでとします。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 いろいろ質問させて確認させていただいたんですけれども、反対討論の立場ですけれども、やはり身近にあった農家さんと距離を置いてしまうっていうのが、農家離れというのも気になりますし、大きな地域の中でといえば、職員を派遣するといってもどんな災害があるかわからない。すぐに現地を見ていくというこの
メリット、
江原委員が言われたように
メリットとなっていますけれども、スムーズにできることがないと思います。
尼崎の人とか但馬の人が宝塚に来て、ここへ行けといって、できないこともありますし、やっぱり本番では詳しくは言いますけれども、掛金においても値上がる可能性も出てくるし、それとやはり職員の減少っていうところも気になりますので、農家さんにとっては本当に将来的に不安が募るばかりで、今の思いでは、私はこの議案に対しては反対の立場として意見を述べさせていただきます。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、議案第１４１号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４０号、宝塚市立小浜工房館条例を廃止する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
質疑はありませんか。
田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 ３つ質疑を出させていただきます。
まず、資料１修正版として資料４が出ていますけれども、この修正内容として、小浜工房委員会からはいろんな団体が抜けていって、現在残っているのは小浜の街並みを愛する会になると思うんですけれども、この、これだけでは指定管理者としてはふさわしくないということをこの資料は言っておられるのかなというふうに理解したんですけれども、その理解で間違っていないかどうか、その確認です。それが１つ目の質問です。
それから２つ目は、資料３をいただいたんですけれども、地元との協議内容の要約なんですけれど、小浜の街並みを愛する会との協議というのが全然入っていませんで、この団体の御意見ということはどういうことなのかなということをお聞きしたいと思います。
それから３つ目なんですけれども、この小浜工房を平成１２年に建設されたときに、国から補助金が出ていると聞いているんです。これを用途廃止することで補助金を返還する必要がないのかどうか。
以上です。
○岩佐 委員長 福永産業文化部長。
◎福永 産業文化部長 済みません、ちょっと私から１つ目の御質問いただきました、小浜を愛する会、地元からどんどん抜けていって、一部になって、それがあかんかったのかという御質問なんですけれども、今回廃止する理由で書いていますように、やっぱり運営委員会は地域の総意と協働を形成する団体とは言えずというふうに書いておりまして、確かに当初は地域がもうちょっと主な地域団体が、全体が一つになってやっていたのからちょっと一部になったということも理由の一つではあるんですが、だからといって、その一部だから、小さい団体だからだめだという意味ではなくて、たとえ小さくてもほかに参入していない周りのコミュニティが、その方々と対立することなく、少し応援していくというか、そういう地域の土壌というのがあれば、その全体を包含するコミュニティ組織でなくても一部で運営するということも、そういう地域もあると思いますので。決して小さい組織だからだめだという単純な意味ではなくて、やっぱりその地域全体が、その活動が総意と協働を形成できなかったという意味で書いておりますので、ちょっと微妙な説明で申しわけないんですが、そういう趣旨でございます。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 引き続き、２点目、３点目になりますが、小浜工房館運営委員会との協議なんですけれども、本日、資料３で出させていただいているとおり、正式にはことしの９月５日にお会いしまして、公共施設最適化方針につきまして御説明さしあげたのが正式な御報告なり協議となっておりまして、その際にも３年ほどお伺いするのがなかったということでお叱りも受けたんですけれど、その間、御連絡いただいたりしたことは多々ありましたので、正式にこちらからお伺いしたのは本年９月５日と１１月２１日ということでなっております。
それと、国の補助金につきましては、この議案を提案させていただく際にどうしてもクリアすべき課題と考えて、私と課長で国交省のほうにお伺いしてまいりました。特に今回最適化方針に掲げております公共施設で転用する場合につきましては、国庫補助金の返還等については不要であるというふうな回答はいただいておりますので、公共施設で他の目的で転用する場合には、引き続き小浜の街並みを形成している現建物を利用する場合は、今回の補助金の趣旨に鑑み問題はないというような回答はいただいているところです。
以上です。
○岩佐 委員長 田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 確認なんですけれども、９月５日に小浜工房館運営委員会と協議されて、その内容がその運営委員会のメンバーが小浜の街並みを愛する会であって、その人たちの意見として、市の方針は一定理解したというふうに言われたということでよろしいんですか。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 ９月５日の際には委員長にお会いしまして、当然１１月２１日にも委員長にお会いしたわけなんですけれども、他の委員会のメンバーにも伝えておくなり協議をしておくという御返答を９月５日の際にいただいておりましたので、１１月２１日に再度お会いした際にも確認はさせていただきました。
委員会のメンバーにも伝えたところ、市の方針に一定理解しているというようなお答えはいただいていますので、運営委員会のメンバーの皆様につきましても、この最適化方針のことを議案で工房館条例の廃止を提案させていただくことについて理解していただいているというふうに、こちらは認識しております。
以上です。
○岩佐 委員長 田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 現地を見せていただいて、まず建物としたら本当にまだまだ価値もあるし、転用しても十分いけるなというのはすごく感じたところです。転用した際に、内部しかちょっと見なかったんですけど、外のところに何かちょっと保護樹とかがあって、その辺に何かあったのかちょっと私もわかっていないんだけれども、山田邸からいただいたもので何か灯籠であるとかそういう歴史的な価値のあるようなものとかいうのはあそこにあったのかどうか、外が見えていないのでわからないんですけれども。
○岩佐 委員長 坂田文化政策課長。
◎坂田 文化政策課長 建物のほうはもう震災で使えなくなりましたので、建物は全て新築させていただいています。残っているものは井戸とタイサンボク、先ほどおっしゃられた保護樹なんですけれど、それはできましたら今後も次の施設に転用するというふうなことがあっても、引き続き使っていただけるように我々のほうはしていきたいなと思っています。
以上です。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。その程度だったということで、余り灯籠だとかそういうものはないということやね。わかりました。
あとは、やっぱりこれだけ廃止されるので、ちょっとその前に、今のそういう遺産というか引き継がれたものということなんだけれども、もともとの目的が、小浜宿の歴史についての、目で見れるような、特にいわゆる大工まちっていうか、そちらのほうの名残というか、それを引き継いでおられるんだけれども、何か転用とかしたときにその、資料館とはまた別で、産業に特化してというところだから、そのほうの資料とか歴史的に検証できるような場所とか、何かそれは考えておられるんですか。
ここが大工のまちであったということとか、あそこにも内部にはそんなに歴史的な何かというのは、例えばお蔵なんかはもう何も、もともとのものはなくなっていたし、お蔵自体が新しく建てたと聞いたからちょっとがくっときちゃったんですけれども、大工のまちであったということを意識の中で歴史的に引き継いでいけるような別の場所にするのか、何かどこかへ持っていって、例えば資料館の中にちゃんとそういう大きいコーナーをつくるとか、そういうことはどうしはるのか。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 大工のまち小浜組があったことにつきましては、この間改めて小浜宿資料館にお伺いして再度お聞きしてきたんですけれども、小浜組であったのぼりであったり当時の工具であったりは小浜宿資料館に常設しておりますし、案内していただいた方も、ここに小浜組があって京都御所の修理に行ったということも熱く教えていただいたりもしていますので、小浜組の歴史を伝承していくことについては、今後も小浜宿資料館で対応していくことは可能だと考えております。ですので、大工のまちの歴史については、これからも小浜宿資料館でも対応できるのかなと思って帰ってまいりました。
以上です。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 資料館で目に見えるものとか、今のぼりとかいろいろおっしゃったけれども、そういうものは展示とかできるんだけれども、例えばもうあそこら辺にそういう家系を持っておられる方たちはもうおられないんじゃないかということも私はお聞きしたので、技術の伝承とか、そんなのはちょっと無理かもしれないけれども、そういう形に見えない文化遺産というかそういうものも継承はどういうふうに、これから、資料館でも例えばそういう事業なんか連続講座で打っていくとか、何かそういうようなことをされるのかなというようなつもりで質問を出したのが、過去においてそういう産業に特化したような事業をしてこられたのかなということを聞いていた。
ここに出してくださったのは、今までの話し合いの経緯だけれども、ここに至るまでに、今まで、小浜工房館としてこのまちの歴史をわかることができるような事業とか、それから過去の大工さんのアーキテクトというか、そっちのものを検証できるような講座とか、そんなのはやってはったのかなと思ったので、それはどうだったのか。
○岩佐 委員長 坂田文化政策課長。
◎坂田 文化政策課長 工房館開館時なんですけれど、木工やクラフト講座、夏休み親子教室など、工房館フェスティバルなど、さまざまな事業を展開しておりました。
おっしゃられているような産業的な事業というのは余りしていなかったんですけれども、先ほども申し上げたとおり、手づくりや木工に関する、
クラフト系のそういったものの事業を主に展開していたということです。
またほかの地域のほうから小浜のほうに来られた方がいる際には、工房館だけでなくて地域全体を案内するなどのＰＲに努めていたところです。
以上です。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。何か木工に親しんでもらうとかそんな感じのことで、歴史的な何か経緯について触れるような事業はされていないということだったんですけれども、よくわかりました。この目的施設やから、それにちょっと特化した事業というのもかなりやっておられたのかなと思ったんですけれども、そのことについてちょっとお伺いしたのと。
もう一点が、コミュニティの再生というか、そこにコミュニティが今ちょっとこれを見た感じでは、かなり寸断されているというかなというか、確執というか、それもなかなか解けていないのかなと。以前途中でお聞きしたときは、何かうまいこといきそうな感じに説明を受けたんだけれども、現状こういうことになっているということは、かなりちょっと大変な状況になっているなと思うんだけれども、もちろん市としては、地域のそういうつながりを何とかコミュニティを再生といったら変やけれど、少しでもわだかまりというかそれを解いていくような方向に何とか持っていくような取り組みというのは、今後していこうと思っているのか、それはもう知りませんというのか、ちょっとその辺はどういう方向性を持っていますか。
○岩佐 委員長 福永産業文化部長。
◎福永 産業文化部長 かつては、地域がまさしく一体となってこの事業をやってこられたので、そういうことを振り返りますと、今日の状況というのは非常に市にとっても望ましくないことやと思います。おっしゃるようにコミュニティの再生が大事やと思います。
また、再生するために行政がどうかかわるかということをいろいろ考えるんですけれども、お互いの仲裁のような形で、して、解決できるようなことでは決してないと思っておりまして、我々としましたら今現在、地域がいろいろ取り組んでおられる、例えばまちづくり計画を今一生懸命つくられておりますし、あるいは小浜でさまざまな地域の伝統行事とかそういうことを地道にやってこられるとか、そういうところに宝塚市も地域をよくしていくためにやっぱり一緒にやっていくことで郷土愛がどんどん高まっていけば、かつてのようにならへんかなという期待を持って、ふだんの仕事を一生懸命していくしかないかなと、ざっくりそんなふうに思っています。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 だから、何か計画性を持ってとか、そんなん無理やと思うんです。だって、まず一番前に出てきているのは感情なんだから、そんなもの市がどうのこうのと言うのは難しいと思うので。ただ、頭から全然、できるだけあそこには近づきたくないみたいなそういう感覚で持っていかれたらもう全然だめだなと思ったので、今おっしゃったみたいに、コミュニティ、まちづくり、市民協働のほうで絶対かかわっているし、まちづくり計画をしてもらっているんだから、つくってもらっているんだから、それはもちろんだと思うんだけれども、それ以上にやっぱり少し、ただ頭の片隅に置いているぐらいの、今までの、よその地と同じように事業を粛々と進めていく程度ではちょっといかんのと違うかなというふうに思うので言わせていただきました。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
石倉委員。
◆石倉 委員 もともといろんな作品展をされたり、それから例えばあそこの地域で時代風まつりがあったりとか、何かそんなこともあったんですけれども。
それで、出していただいている資料の中で、１１月１９日、２１日、２２日に理解を求めたとあるんですね。それぞれの立場があるから、そこで求めたということであえて言いにくいから書いていないとは思うんですけれども、それぞれの意見としてそれぞれの立ち位置が違うんで難しいとは思うんですけれども、答えられるんであればどういう意見だったのか、ちょっと聞かせてもらったらうれしいなと思います。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 理解を求めたというのは、我々のほうが説明にお伺いしていますので、今回廃止議案を上げさせていただいていることについて、御理解を求め御説明をさせていただいたというところでございます。
各団体の皆様は、代表の方なんですけれども、総じて、今の閉めたままの状態がもったいないという声が多くいただいておりますので、新たに資料で出させていただいているとおり、新たな目的で検討するために、一旦、工房館条例の廃止を市議会のほうに御提案させていただいているということの御理解を求めるために御説明していますので、次の展開を検討していくための廃止条例を提案しているということの御理解をお願いさせていただきました。
おおむね代表の方、会長様、委員長様につきましては、おおむね御理解いただけたものとして帰ってきておりますので、この程度の書き方でとどめさせていただきました。
以上です。
○岩佐 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 そうすると市としての考え方の中で、この条例を廃止することで次のステップに、やっぱり皆さんが行きやすくなったというふうに御判断されているということでいいんでしょうか。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 そのように説明させていただいておりますし、次のステップに行くために今ある条例を一旦廃止させていただきたいという説明を尽くしております。
○岩佐 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 わかりました。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 それでは少し、資料をいただいた中で資料３なんですけれども、閉館してからいろいろ、小浜自治会の方とか協議されている中で、８月３日ですかね、ちょっとさかのぼっていくんですけれども、指定管理の公募には反対、できれば市直営の意見があるとか、これまでにもいろんな住民さんの意見があったと思うんですね。この辺はどのように整理されて、先ほど答えられた次のステップっていうのを、この辺も土台に考えて次のステップということを考えておられるんですか。どのように考えておられますか。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 資料でも出させていただいているんですけど、工房館の運営につきまして、地域内で確執が顕在化してきたのは事実でしたので、このような説明の際にも、トータルでお願いされたのは、自治会としても市がイニシアチブをとって市の方向性で持ってきてほしいというようなことを一貫してお願いされてきましたので、市のほうである程度方向性を決めて地域のほうに入るべしというのは、当初よりこのときまでも、このときからも考えていたところです。地域からも言われていたことです。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 どうしても私は廃止っていうのは、なくしていくということで、やっぱり市全体で次のがある程度、小浜の街並みも残しながら、これは私も現地を見せていただいて、すごいまだ新しいし幾らでも使えるのがいっぱいあるし、このまま放置するのはもったいないというのは、これは住民さんもそう言っておられますし、市の方ももったいないと思っておられると思います。
平成２７年度の施設管理運営事業という評価表の中で、施設の目的、設置目的とか主な事業の内容とか評価をされているもの、あけたら出てきたんでちょっと見ているんですけれども、やっぱり小浜地域の歴史と街並みとか、そういうことをずっと設置目的で書かれてきているんですね。そのために多分建てて、地域の皆さんに親しんでもらい、またその歴史を残していこうということで住民さんの理解を求めてきた。このままではもったいない。先ほどの石倉委員の答弁で、おおむね理解をしていただいたっていうのを今答弁いただいたんですけれども、やはり次のこの使用目的、どうするんやということをやっぱり庁内の中で、白紙に戻した、よかったよかったでは私はようないと思うんですね。
それだったら市内全体、これはもうあかんから廃止しよう、条例を廃止していこう。これも、学校ももう条例廃止していこう、廃止やっていうことになれば、次の段階っていうと、老朽化でもう壊さな仕方ないんやというのも出てくると思うんですけれども、ここの施設は十分使えるし、今後のことをやっぱりしっかり検討していかなあかんと思うんやけれども、その辺は部局、庁内の中では何か論議されてきたことはあるんですか。
○岩佐 委員長 中西企画経営部長。
◎中西 企画経営部長 今回の条例の廃止につきましては、市議会のほうで議決をいただくということが前提なんですけれども、実は既に庁内の中で各部局のほうの意向調査というのを１１月１９日付で全庁調査をしております。その中で出てきた意向などを踏まえながら、また先ほど来ありますように、小浜の街並みをそのまま継続していくような形も含めまして、庁内の中で次の利活用につきまして検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 庁内でその中で検討していくという。今後白紙に戻したら積極的に検討して、早急に使用を決めていくということだと思います。そういうことになれば、地域はおおむね理解を得ている。もう理解をしてもらっているということになってくるけれども、やっぱり地域の合意形成がきちっと、今の段階で、もう一回確認なんですけれども、とれていますか。間違いなくとれているか。
○岩佐 委員長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 合意形成とかコンセンサスとかいうのは、少し今の段階ではおこがましいですので、そこまで言い切るのは少し難しいのかなと思っているんですけれども、今回廃止の御提案を議案として出させていただくのを御理解を求めているのに加えて、これまでの小浜工房館の設立経緯が地域の総意でできていたというのがありますので、これからの次の展開、次の利活用を、市のほうでイニシアチブをとって案が出た段階でも、再度、地域のほうに丁寧に御説明にお伺いしますということで結んで帰ってきておりますので、市である程度イニシアチブをとって決めていく必要はあると思うんですけれども、地域のほうにも丁寧に説明に何回も足を運ばせていただくということは、お約束して帰ってきておりますので。その辺で、これからも説明は尽くしていく必要はあるというのは十分認識しております。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 資料１のほうに詳しく書いていただいて、地域内での混乱があって、行政側にもかなり努力をしていただいて、私の考えですが、どうにもいかなくて、これを運営するのがどうにもうまくいかなくて、そこに運営をしていこうと思えば地域の方の理解がなければやっぱり運営を捨てざるを得ない。だから休館して、休館した後にも住民の方と協議をしてきたということですよね。
今の政処室長の話では、合意はとれていないけれどもこれから丁寧に話し合いをして、次の段階、中西部長が言われたように次の段階も庁内で考えていくということだと思うんです。それはそれで当然進めてもらわなくてはいけないと思うんですけれども、廃止したわ、白紙に戻したわ、本当にこれすごい混迷している中で、全部の地域の方が理解してもらえるのか。
例えば、次の施設がデイサービスとか教育の施設とか、あの状況を見れば駐車場は少ないし、街並みを壊してしまうような状況になればやっぱり地域も混乱してしまうし、ここに書いてある市直営で運営を持って、できれば市直営でっていうのも書いてあるんですね。それが庁内で市直営で運営を頭に置きながら考えていけるのかというのは、ちょっとその辺どのようにお考えなのか、もう一度聞かせていただけますか。
○岩佐 委員長 福永産業文化部長。
◎福永 産業文化部長 今回廃止をして、これから活用を、市と考え方を早急にまとめていくという、さっきの中西部長の話も当然あって、その上で市の考え方を今度地元に入って、どんどん各論の話になっていくわけですよね。今言っているどういう施設を。
そうなっていきますと、当然のことながら、こういう話というのはそれぞれの地域の方々がいろんな価値観をお持ちなので、もう地域の施設に何としてもしてほしいという意見もあれば、逆に市全体の施設のほうがいいとかさまざまありまして、やっぱり各論になっていくと、当然そこに合意形成は一定苦労と一時的な混乱も伴っていくということは私どもも覚悟していまして、だからこそやっぱり段階を踏んで、まずはこういう理由で廃止をせざるを得なくなっているということをまず第一段階で御理解いただいて、次のステップとして、どういう施設がいいのかというのを私どもと地域と話し合っていくというプロセスを踏んでいかないといけないと思いますので、そんな合意形成というのは簡単なことじゃないというふうに覚悟しています。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 確認を前回し忘れたのでちょっと１点。
この３年７カ月の間、一応、公の施設で持っていましたから管理費を出している。年間どれぐらい、３年７カ月でどのくらい実は費用がかかっているか、ちょっと概算は出ますか。
○岩佐 委員長 坂田文化政策課長。
◎坂田 文化政策課長 年間ではおよそ７２万円ですので、それが今年度も合わせますと４年間で計算しますと、およそ２９０万円になります。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それと、この間の修正版を出していただいたところで、平成１８年６月に山中邸の土地・建物について市が寄贈を受けていると、こういう表現になっています。僕は余りこの辺はよくわからへんのやけど、もともとの工房館は旧山中邸という表現を皆さんはしている。今回は、新たに山中邸の寄贈を受けたということですけど、もう既にこれも３年数カ月たっています。３年じゃないか、もっとや。２００６年だから十数年たっているんですけど、これ維持管理費ってどれぐらいかかっていますか。すぐ出ないか。わからへんな。教育委員会か。
○岩佐 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 ちょっと調べさせていただきます。済みません。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これ地図を出してもらいましたが、よくよく見ると、小浜宿資料館の背中合わせというのか、そこに山中邸がある。これ、寄贈を受けたというのは、立花部長があれしていましたが、要は教育委員会として受けたのか、一般の普通財産で受けたのかによってなんですけど、どういう活用が考えられるかなということなんです。
小浜宿資料館は教育委員会の行政財産になっている。で、山中邸はどういう形で受け取ったんですかね。普通財産、行政財産。
○岩佐 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 今現在、受け取ったときもそうですけれども、普通財産として受け取った上で、教育委員会のほうで資料館と一体的活用ということで今管理を行っております。
以上です。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これ、だから山中邸として、どういうあれだかわからないんですけれども、一体でもう既にオープンして何か公開したり、何したりという活用をされているんですか。
○岩佐 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 普通財産で管理しておりますけれども、震災のときに大分建て直しまして、そういった文化財的な価値というのはなかなか、今現在では余り認められないというところがありまして、活用の仕方としましては、例えば長尾山の発掘したときとか、その発掘員の宿泊所とか、あるいは今の遺物とかそういう歴史的な文化的な物があるんですけれども、農具とか昔から引き継いでいるそういったものを一部保管しているとか、あるいはそういう遺物を整理するときに、そのスペースを使って整理作業ですね、そういったものをしているというところです。
それと山中邸のお庭に玉ノ井というのがありまして、これはかなり有名でして、豊臣秀吉が有馬温泉に行く途中に寄って、毫摂寺に寄ったときにその水を使って千利休にお茶をたてさせたというような、そういったところを来館者に見ていただくというような取り組みを今しております。
以上です。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、普通財産でしょう、これ。この辺がちょっと市のあり方としてどうあるべきか。
これ、ここだけじゃなくて、安田邸も含めて、寄贈を受けたものをどうするのというのがぼやっとしたまま１０年が過ぎるんですよ。だから、ちょっとここも気になっているんです。
一方、工房館については廃止しようって出てきた。ちょうどこれ位置的には小浜宿資料館の背中合わせのところにもあるから、地域の街並みの今後のことを考えるとどう活用するかというのは十分考えなくてはいけない建物になっているわけですけれどもね。あ、何か、答弁できるものが出たようだったらお願いします。
○岩佐 委員長 水野社会教育課長。
◎水野 社会教育課長 山中邸の費用ですけれども、今現在、特段費用はかかっていないです。昨年はブロック塀の修繕の関係で２０万円ほど費用をかけて修繕をしておりますけれども、ランニング費用的なものは現在かかっておりません。
以上です。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これはこの山中邸も含め、地震であれしているから一部改修しているようです。
それから、今回の条例廃止である工房館についても、平成１３年建築ですからそんな古くはないんだけれども、そのまま結果、置いておくと老朽化がまたどんどん進むという。寄贈していただいた山中邸もどんどん老朽化が進むという、こういう状態のことが今起きてきているので、この間、３年数カ月いろんな協議をやっていただいたけれども、結論が出ないので、一回白紙に戻して、どうあるべきかをこれから市として責任を持って検討するという意味で、廃止が一番いいんと違うかということで、一回行政財産であった工房館を普通財産に戻して、今回寄贈してもらって何となく普通財産でよくわからない使い方をしている山中邸も含めて、この地域全体として、どうせだったら一個一個考えるんじゃなくて地域全体としてこの辺の建物についてどうあるべきかというのをしっかりとね。これまた２年も３年も４年も５年もかかって検討しているようでは意味がないので、しっかりと検討していただくように要望して終わっておきます。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 済みません、ちょっと聞き忘れたから。
今のことなんですけれども、私らがやっぱりこれ決定するのにある程度先が見えていないと、廃止って、今、
江原委員がおっしゃったように、どれぐらい先まで、その次が出てくるのか、そういうこともなしでちょっと廃止ってほんましにくいんですよ。
さっきもちょっとだけ言ってくださいましたけれども、中西部長言ってくれたけれども、庁内のほうでいろいろ次にどうするかというのは、何か使いはりますかというのは出しておられるとかいうのもあるけれども、もうちょっと何か先が見えるようなことって言えないんですか。もうちょっと。
○岩佐 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 済みません、これは先ほどから説明していますとおり、いろんな事情があって一旦廃止したいということで今回提案させてもらいました。こういう廃止ということについては、やはりそれなりに当然次のことを考えないと、こういうことの提案というのはなかなかできないことなんですけれども、現実にあの公共施設というものは残っていますし、大事にしていかなければならない施設でもあります。
私もこれやむを得ず今回一旦廃止ということに提案させてもらっていますけれども、もともとこの施設の目的そのものの中には、景観形成活動を推進する拠点施設でもあるというふうなことで、いろいろと小浜のことを改めて私も再度確認もしていったんですけど、小浜という地域はやはり大事にしないと、あれはある大学の先生が言われているのは、宝塚市では小さな集落かもわからんけども、あのまとまりの中に今の都市では逆立ちしてもまねができんような見事なまとまりと変化に富んだ内容を捉えた、先ほど図面があったとおりのまちになっていると。この、そのものをまず大事にしていく、残していくということも地域と協議しながら検討もずっとしていかなければなりませんし、今言われている施設についても改めてそういったことを踏まえて、庁内で早く検討して新しい方針を出さなければならないと思っています。
さらに、そこに地域と、今言ったこれからの今後のその施設をどういうふうにして管理していくかということについても十分協議していかなければなりませんし、いろんな課題がありますけども、そのことについてこのままほったらかしにするというふうなことを考えているわけではなく、早急に庁内でこのことについては何度も協議したいということが１点です。
それからもう一点は、文化財のことなんですけども、寄附をいただいて、そしてそのままになっているというふうなことというのは、庁内でもやはり協議の大きな課題として捉えております。こういったことについてもあわせて検討の必要性も、これはいろんな議員からもいろいろと指摘されているとおりのことですし、そのことについても検討したい。
なかなか十分、今、
大島委員言われたようなことについてお答えはなかなかできませんが、一旦はやはりここで廃止をして次に向かって進みたいというふうなことをしないとですね、なかなかこれずるずるとやるよりは、早いこと次の前へ向いて進めるんではないかというふうなことでの提案というふうなことで御理解をいただきたいと、このように思っています。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 今の副市長の答弁もいただいたんですけれども、休館になって、今、協議内容の資料を見せていただいていますけれども、何か今の副市長の答弁とこの地域の方と余り協議も、この資料を見ますと、されていないし、やっぱり私は今になって廃止をして次の段階でというのが、いっぱい私は時間があったと思うんです。やっぱり先が見えてこない。
休館してから次のことを考える、それはもう理屈はそうだと思うんですけれども、今の２年数カ月どうだったのかなというのと、これからますます私は地域の方と合意というのはやっぱりすごく時間がかかってしまうんじゃないかなというので、休館、廃止においては十分地域の方と協議をして合意があってのことかなと思いますので、できれば継続をお願いしたいと思います。
○岩佐 委員長 ただいま、たぶち委員から継続審査の申し出がありました。
お諮りします。
議案第１４０号について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成少数です。
よって、質疑を継続します。
質疑はほかにありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の
自由討議に入りたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
自由討議はこの程度とします。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 継続のお願いもしてきたんですけれども、継続がなければ、やっぱり私は何といっても地域の皆さんの合意がなければなかなか次の段階にも進んでいけないと思いますし、今まで廃止、休館になって以降も協議はしてこられたとはいえども、実際には、ことしに入ってこの議案を出す前の段階しか、市議会への提案することについて説明を行い廃止への説明を行うというのは、ほんまにここの何日間だけだったと思うので、今までどうだったんだというのがすごく気になりますし、やはり地域の皆さんの御理解をいただけないと前には進めないし、次の段階もどのように活用していくか。立派な施設です。本当にあのまま放置するのはもったいないと思いますので、次の段階を決めていただいてからのことで、反対討論としておきます。
○岩佐 委員長 ほかに討論はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 いろいろ質問させていただいて、その中で一定の努力が、本当に満足のいく努力だったかはちょっと難しい。私もその場にいることができなかったし、この資料から推しはかることしかできないんですけれども、一番大事な地域との関係というか、地域の方たちの思いをしっかりと酌んでいただいて、今後新しく、気持ちを新たに、どなたもが納得できるような、一つの団体だけがよしというふうにするのでなくて、どの団体の方たちも納得していただけるような施設に転用していくということは遠い先ではないということも副市長からしっかり聞きましたから、それを私たちも、信じると言うと変やけれども、思いも受けとめてこれから努力していっていただくということに期待をして、私は賛成したいと思います。
○岩佐 委員長 ほかに討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４０号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
では、議案第１４３号、工事請負契約、宝塚文化芸術センター庭園整備工事その３の変更についてを議題とします。
本件について、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は、整備計画・工事請負契約に関するものとなっております。
質疑はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 現地で説明も受けたんだけれども、水の流れの状況、出てくるところも見ましたし、流れていくところの状況も聞いたんですけれども、それでうまく排水というのが本当にできるのか。一番心配しているのは、排水がしみ込んでいって建物に影響を与えるとか、近隣に何か影響を与えるとか。だってずっと流しているんやから物すごい量になると思うんですよ。
ガーデンフィールズ時代よりもたくさんの量を流すのかな。その辺もあわせて。あのときだってちょろちょろ流れていたから。その辺をうまく排水していかないとどこかに絶対ふぐあいが出るから、そこをきちっと、できる状況になるのか、ちょっと教えてください。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 排水については、前回御説明させていただいたとおり、井戸水をくみ上げて、その井戸水をせせらぎのほうに流して、最終、親水池のほうからかけ流しという形で水を流した上で、敷地の一番南側に東西に流れております雨水幹線がありまして、雨水排水の幹線がございますので、そちらのほうに最終水を落として、そこで排水を場外へ出すというような経路を計画しております。
ちょっとわかりにくいので、もしよければ図面のほうで、平面図で大体の流れをお示しさせていただけたらと思うんですけれども。
今回、今掘っている井戸はこのあたりにございます。こちらのほうで地下水の井戸をくみ上げて、井戸水を一旦この下に１０トン級の貯水槽というピットを、こちらのほうにため込むような仕様としております。そのため込んだ水を、このインターロッキングの下のところに管を通しておりますので、その管を通じてこの白色で書いている部分、これがせせらぎと言われている部分なんですけれども、こちらのほうに水を流します。これをもってせせらぎの中で一定の水の流れを今回演出する予定にしております。
それでこのせせらぎにつきましては、きれいに清掃した上で止水、要は水が漏れないような形での対策を講じておりまして、最終的にここの親水池、こちらのほうに水が流れ込む形になります。この親水池から常時かけ流しで一定量の水が流れてきますので、それを溢水するといいますか、ふえた水を一定量それ以上ふえないような仕組みにしていますので、それはこの手塚治虫記念館の下にこういう形で、西から東へこう流れている幅１メートル、深さ１メートルほどの雨水幹線がございますので、そちらのほうに落とし込むような形。入ってきた水は、ふえた水は越流してその中に流し込んで、最終的にこちらに、場外に出すような仕組みにしておりますので。今回掘りました井戸水が敷地内の中にしみ込んだりとか、そういったことは発生することはございません。水の流れとしてはそういう形で考えております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 ガーデンフィールズ時代もだからそこにせせらぎみたいなのがあったけれど、あれも同じようにかけ流してそこに排水するようになっていたんですか。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 このあたりはもともとの設計をそのまま踏襲しておりますので、同じような形で流されていたものと考えています。ただ、やはり老朽化も進んでいる部分もありましたので、一旦、止水対策とかそういうのはきっちりさせていただいた上で、今回せせらぎというものを再現しております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 気になるのは、その水量が少ないから、もう一個井戸を掘ってするとおっしゃっていたけれども、それはそこの貯水の１０トン級の貯水槽に入れて、そこから流れてくる量は別に井戸を２つ掘っているから物すごいたくさんになるかいうたら、そういうことはなくて同量、今のレベルと同量ぐらいを流していくんですか。その分も見越した東西の最後の水路でしょうか。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 今回、せせらぎの再生に向けては、自然な水の流れというものを今回改めてつくり変えていきたいということで、分当たり０．１５立米の水を流そうというふうに計画しております。その水を流すに当たって、自然な水流、自然な川の流れのような、せせらぎのようなものを再現したいというふうに考えておりますので、その水を確保する上でその水量を流していきたいというふうに考えております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 だから、前のガーデンフィールズ時代よりはちょっとふえても大丈夫だよということでおっしゃっているんですか。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 もちろん今回そういった水を流すことにつきましては水量計算を行っておりますし、この断面のほうと既存の流量も含めて、こちらのほうは下流部分において井水のほうでも活用されているということで水利組合とも御協議の上、こちらのほうに一定量流すことについては御了解いただいております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 現地でもちょっと聞かせてもらったんだけれども、なかなか予想というのが実際に掘ってみたらわからないというのもあるんですけれども、将来的にはまあほぼほぼ大丈夫な源泉というか、もともとの地下水は大丈夫な地下水なんですか。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 一回目のさく井に伴いまして水量は若干少なかったんですけれども、水質、そういったものはかなり良好な水質が出ておりますので、自然のせせらぎを再生するに当たっては十分な水質を確認しております。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
池田委員。
◆池田 委員 済みません、もう一回ちょっと確認なんですけれども、３番の管理施設整備工一式さく井工のところで、前回、阪急からのもともとの資料を引き継いで水が出るということだったんですけれども、地質調査もしましたと。で、結局必要な水量が半分であることが判明したという説明だったんですけれども、これ、変な聞き方ですけれど、本当に阪急の引き継ぎのときは、これは出るという引き継ぎやったんですか。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 引き継ぎの段階においては、出る出ないというようなことではなくて、過去のデータとして阪急電鉄さんのこちらの土地利用の際に、１９７０年代に井戸を掘られたデータというのがございまして、そのときのデータをもとに今回試掘を行って、一定の水質とか水源の位置は確認しております。ほぼその際に、今回１本目を掘ったときも結果、１２メートルの位置で水質というのを確認しましたので、１本目のそれを根拠にさく井を行いましたけれども、ほぼ水が出ております。
ただ想定よりも水が少なかったので、今回過去の阪急さんからのデータに基づきまして３０メートルの今回２本目につきましてはさく井を予定しておりますが、３０メートルの範囲内におきましても粘土層というものがさらに下の下層のほうで確認されておりますので、その中で次の層における水源の確保というのが可能だということで考えておりますので、今回はその３０メートルの範囲内における粘土層の中の水源の確保に向けて、さく井を行うというふうに考えております。
○岩佐 委員長 池田委員。
◆池田 委員 説明は理解はしているんですけれども、本当に２本目のところで今後補えるのかというところで、どうなんやろうと。これ金額がやっぱりかなり大きいんですよ。そんなにぱっと出る金額ではないんでね。もともとの調査のところが若干甘かったんじゃないかなという懸念をすごく抱いているんです。
これ２本でやっていくということなので、今後ふえない根拠をしっかりと示してもらいたいなとは思ってはいるんですけれども、その辺しっかりやってもらいたいなというところを意見として。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 これ、もとの温室からすごい議論があって、非常にたくさんの方々、全国から、一番日本でも古い温室ということもあって、非常に残してほしいという声があって、現地も私もそういう見学会みたいなのがあって、行かせていただいて。しかしそれはいろんな意味で技術的にもまたそれを残すと後の活用の面でも難しいという話があって、それはそうやなと、やむを得んなと。そこで結局、あの中で何かやっぱり、遺構というのか、趣のあるものを残そうということで、この写真にも出ている欄干等を残すということで、ずっとこれは表明されてきたんやね。我々だけじゃなくて非常にやっぱり著名な方々にも、関心を持たれる方々にも、そういう説明をまさに市として、市民も含めて、してきたわけですよね。
その前提に立って請負の工事契約の議案もしたわけですから、そことこの違いをどう考えてはるのか。私はこの分はすごく議論になったところなんで、やっぱり宝塚の行政の姿勢としてこういう遺構を残すという、長年、地域で植物園としての歴史を残していこうと、こういうことで当時考えられて、残せるものとして一つこれは象徴的なものとしてこれまで言われていて、そういうことで私らもそうやって温室は残されへんけれども少しはやっぱり残して趣は残っていくんやでと、これをずっと説明してきたわけです。部長も含めて、何回もスライドもつくって、ずっと説明しはったわけですよ。
ここのこのことをどう我々するのか。議会もそれを踏まえてこれ、議決したわけです。そこがね、ちょっと私はどうなってんのかなといって、この前から資料をお願いしたんですけどね。この前、部長は鉄筋コンクリートの建物は５０年とか６０年とか言わはりましたけど、そんなことは最初からわかっていることですやん。みんな知っていることですやん。そやけど、皆さんはそれでも残すといって表明されたわけですよ。あの建物は、僕らも現地も見ました。正直に言って。相当劣化しているなと。しかし、それでも残すと。そうでしょう。
今、地下の問題だったらわからへんと言いましたけれども、地上なんですよ。みんな見ていたんです。現地も説明して、これは残しますといって見ていたものなので。見ていたものを今になって、それはいろんな理由づけはありますよ、そこが市の行政姿勢として、議会に対することの問題もありますけれども、そこをちょっと私は疑問を持っているんですけれどもね。どうですか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 私のほうもその部分は、今、委員がおっしゃいましたように、ガーデンフィールズの跡地、その前から言いますと植物園であったり、そういう跡地としての記憶を継承するためにということで残せるのは何かという中で、この欄干を位置づけまして残していこうとしている。
実際これができて今ここに書いていますように９０年、昭和３年ですから９０年近くたっていることは十分認識していました。私のほうも前回、鉄筋コンクリートの普通の基準ということで５０年というお話もさせていただきましたが、そういう意味では、一定この欄干自身に一定の補修を加えてでも何とか残していくんやという意識を持っておったのは確かです。
実際撤去いたしまして、設置するに当たりまして補修の仕方等を検討する中でですが、ここでお示しさせていただいていますように、実際、部材自身のコンクリートの劣化でありましたり、ここで１番、２番、３番というような形で資料の２で現状の欄干のこれ実際破壊試験をしたわけですけれども、破壊試験をした写真を見ていただきますと、１番、２番、３番と終えていますが、実際欄干に入っていました鉄筋の量自身も少なかったという点。それと入っていた鉄筋自身がもう、１番の下を見ていただきますと、もう完全に腐食してしまっている点。２番目につきましては親柱なんですが、親柱につきましては鉄筋が配置されておらず、実際のコンクリートの中には異物等も混じっているような状況で、これを補修という方法で存置していくというのは、やはり安全性の確保という意味で課題があると。
ここはもうそういう意味では、この部材自身は使用はできない。デザインも極力忠実に再現しながら、なおかつ今、植木鉢がありますが、これについて利用させていただいたり、欄干の中にありますレリーフ、これを利用させていただいたりという形で、当時の欄干を再現しながら利用していきたいと。水辺についても今先ほど御説明させていただきましたように、一部そういう水辺も存置していきますので、これとあわせた景観を過去の記憶として継承していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ということは、結局、市民にこの計画を立案する段階なり、なおかつ工事請負契約として契約するまでの段階では全く調査はしていなかったということでしょう。今の井戸のこともすごく関連するんやけれども、井戸の水が出にくくなったという話はちょっと別の話ですからとりあえず言いませんけどね、そんなの皆、知っていましたやん。阪急も水が出にくくなって困っているという話はあったわけですよ。
それは置いておいて、事前の調査は全くやっていなかったんですか。福永部長、どうですか。あなたはずっと説明されていたわけでしょう、残すと。この場だけじゃないですよ。市民にも説明し、何回も説明したわけですよ。そのときに何の調査もせずやっていたんですか。コンクリートの中の鉄筋の度合いか何か、非破壊検査とか何ぼでも方法ありますやん。うちらでも調査するときは、レーダーで全部調査をやっていますやん。そんな費用はかからないですよ。何の調査もせんと、これ事業計画を立てておったということですか。
やっぱり我々は、当然、皆さんはちゃんと調査をして、非破壊検査的な調査もやって、その上で事業計画を立てられているという前提ですやん。そうでなかったらあれだけ堂々と言えませんやん。ここが問題だって言っているんですよ。物事を進めるときに一番大事なことは、あれだけ日本で最も古い温室を残してほしいという声があって、それは残されへんと、我々もそれはやむを得ないなと。技術的なものだけやなしに、劣化であるとか、あとの利活用の問題でやむを得ないと、そのかわりこれは残しましょうと言って説得してきたわけですよ、私なんかも。これは残すんやったら趣は残るよと、池も少しは残るでというて言ってきたわけです。一番大事なところを、ここへ来て、これだけひっくり返すというのは、一体、宝塚市って本当どうなっているのかなと。これじゃ本当に一生懸命この施設について支援もしていただいて、いい施設をつくろうと言うて応じられた方も裏切ることになりますやん。しかもこれ今になってですよ。私これ請負契約の発注をするときにちゃんと調査されていて、それだったらそれは一つの方法だったんですけれども、もう議会で議決しているんですよ。やりますと。議会で議決しているんですよ。
今の説明やったら要は、部長は鉄筋コンクリートの５０年とか６０年とかもたないと言われていた、それはわかりますよ。そやけど、神戸へ行ったら１００年たってもコンクリートは全然傷んでいない建物もあるわけですよ。コンクリートの性質っていろいろありますからね。使う材料によりますからね。室内小学校って私も行ったことありますけれどもね。やっぱり調査して事業計画というのは立てるものですやん。そんな段階で我々、これ議論してずっと決めていることになってしまいますやん、このままでは。
議会も市民に対してどう説明するんですか。それは、私はだからこれはもう絶対私は認めることはできないと思っているんです。そうしなかったらこれは、我々はどうしてあのとき説得して、これを残すんやから、ひとつ協力していい施設をつくりましょうと、趣も残しましょうと我々も説得して、もちろん皆さんが一生懸命説得して、それぞれ残してほしいという多くの全国の方々にも理解を求めて、いいものをつくりますと説明してきはったわけです。一つ一つどんどん崩していきはるのが、我が宝塚市の基本方針を崩すことになっちゃうんですよ、これは。
○岩佐 委員長 福永産業文化部長。
◎福永 産業文化部長 北山委員おっしゃっているその当時の経過は、私もずっとそこにおりましたので、おっしゃるとおり、全く同じ認識でおります。
当時、この設計の大事なコンセプトだったり記憶の継承というところが大事だということで、この池の部分もそうですし、極力緑を残すとか、あるいは地形とか、そういったものを極力残していこうということで、中でもこの遺構が特に目玉やというふうに思っています。基本設計とか設計コンペをしたときも、とにかくこの遺構を残すということを設計条件にして、それぞれの事業者から提案して、現場を設計業者の皆さんにごらんいただいて、かなり厳しい状況ではあるけれども、何とか工夫してこれを何とかして残していくということで、基本設計を終えてやってきました。これは、ですから、そういう意味では当然古いコンクリートとわかっていましたけれども、それでもこれも対応できると、そのときはそう踏んでいました。
今回、設計段階でも当然そう思ってやったんですけど、今ちょっと尾崎部長が申していますように、やっぱり決め手になったのが、配筋が、鉄筋が完全に腐食していたとか、あるいは鉄筋が、そもそも破壊してわかったという部分ではあるんですけれども、入っていなかったんです。ちょっと正直そこまで想定できていなかったというところがあって、今回の設計変更の結果に至っているんですけれども、おっしゃるように破壊して事前に確かに調べていたら、そういう現象というのは事前にわかっていたとおっしゃられれば御指摘のとおりかと思います。そこまで構造物を破壊して内部まで見るということをやっぱり詳細設計のときに、そこの調査をそこまではできていなかったということで、今回工事の契約後にわかったということが率直なところでございます。
本来、何としても残したいということで非常に残念な思いでいっぱいなんですけれども、とはいえ、かなりこれに似せた形で再現するということで、一部、本当に使われていた部分を使って、当時のこれは象徴的なデザインのところをちゃんと使えるという話で、親柱の部分、柵ではないけれどもまた新しい使い方をするということで、極力当時の市民ワークショップで参加されていた方々のいろんな思いを一生懸命残すことを最大限努力して、今回の提案をさせていただいたと、そういうことでございます。よろしくお願いいたします。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は破壊して調査せえと言ったんと違いますよ。破壊しなくても、今の日本の技術でどこでもやっている。非破壊検査で鉄筋がどこに入っているか全部わかります。なぜそれをしなかったかと言っている。なぜ部長、わざわざ。私は非破壊。破壊せずにちゃんと検査できる方法があると、こう言っているんですよ。うちのマンションでも工事をするとき全部検査やりますやん。スリット入れるところにどこに鉄筋が入っているんかと、全部業者は費用をかけてうちでやっていますやん。そんなん当たり前のことですやん。なぜしなかったんですか。そこをね、もう古いってわかっていたわけやから。当然、今は鉄筋が入ってへんかったとかいう一つの決定的な要素があるんやけれども、ほななぜ検査をしなかったんですか。
議会に提案するとか、事業計画を立てるときの基本を言っているわけですよ。これ、遺構を残すというのはもう一大命題なんです。あの土地をあの昔の趣を残して、その上で新しい施設をつくろうと、部長が言われたとおりの方針なんですよ。だから、我々議会も賛成したわけですよ。多くの見識ある方々も、いろいろ意見があったけれども、譲っていただいた。それでも意見は出ていましたけれどもね。そこを言っているんです。
御存じなんでしょう、私が言っていること。何も破壊せんでも調査する方法は何ぼでもありますやん。うちはこの前から全部やりました。スリット入れるときに鉄筋がどこに入っているか調べたり、どこがどうなっているか、全部調べなんだらできませんやん、中をさわるとき。皆さん、全部知ってはる人ばかりですやん。僕よりも詳しい方ですやん。にもかかわらず何の調査もせんと、言葉だけで残す、残すと。それで結果、市民も我々議会も説得されて、結果的にはだましていますやん、これ。もう適当に言うてだましているのと一緒ですやん。いや何もしていなかった。今調べたらこうだというのは、これ全く当たらないんです。何としても残すというのが方針でしょう。そう言って説明してきたわけでしょう。こんなん９０年たっていることはみんな知っていますやん。傷んでいるのも皆知っていますやん。現地見たらちょくちょく欠けていたりしていましたやん。そこを私は、これでは市民に対しては、議会としても責任持てませんやん。
議会の議決て何なのか。適当に言うておいて、また途中で設計変更したらいいのか。金額の問題もありますけれどもね。金額だってあれだけ議論して抑えて抑えてしたけれども、どんとまたここで上がるわけです。これがね、やっぱり私はちょっと納得できませんね。
○岩佐 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今御指摘いただいている点については、実は私のところに上がってきたときも同じことを正直いって担当には言っております。そういったことは一旦契約した段階で、当然そういったことも含めてこれは契約もして、議案として上げてきて、そして認めていただいたものですから、そういった今度の変更をする場合であっても、よほど突発的なことでないとなかなか認めていただけないというのは当たり前の話ですから、そのことについては十分、余りにも甘いというふうな、最初にやはりそういった検査もし全てやっておくべきことについて、何点か今回お願いをしているという点については、私のほうも同じことを感じて同じように申しております。
ただ一方で、最終的に安全面とかいろんな面で説明を受けまして、今回について、ともかくお願いするしかないというふうなことで上げさせていただきました。
ただ委員が御指摘されていることについては、市として、担当としても本当にこのことは十分受けとめてやっていかないと、言われているとおりの問題だと私はそのように思っていますので、説明がなかなかこれ以上そのことについてできないなというふうに思います。
一つは、そういったことを余りにも当初やったやつが簡単に変更できるなんていうことをそう考えない。当たり前のことをやっぱりやっていくと。やむを得ない場合も当然ありますが、こういった事前に検査なりでできるものはきっちりするのが当たり前と、このように受けとめております。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 この事態がわかったのはいつの時点なんですか、これ。我々はこれが議案で出てきて初めてわかっているわけですよね。議案が出てきて初めて、あれという感じでわかったわけですよね。いつの時点でわかったんですか。
やっぱり議案で出てくる前に何で、議会に対してちゃんと、事前に説明せなあきませんやん、少なくとも。議案でぽっと出して、賛成してもらえて当たり前みたいな形で。私は、最初にこれわかった時点で、議案はもう議決されているんですよ。議決されているということは、今、副市長が言われたように、その内容で議決されているわけですから、それで行為せなあかんわけですよ。しかし、突発的に何かあったら、何でちゃんと議会に説明を。議会に説明しましたか、これ。
そこら辺が余りにもより一層、何でも好きなようにできるという、何でも議会に言ったらわかってくれるんやと、あれだけ議論したんですよ。市民に対しても一緒ですやん、これ。市民に対しても大々的に説明しておいて、今になってふたをあけてみたら何もなかったと、こうなっちゃうわけです。
いつの時点でわかったんですか、これ。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 実際わかったのは、設置する前段で補修の工法を検討する段階。ことしの９月ぐらいが実際、もう無理だった。その時点でいろいろと破壊試験をして無理だというのを認識しました。
御指摘のとおり、非破壊試験も、初め、私どもとしてはやはりもうちょっと前にここをきっちり手法を検討し切ってこの状態を把握すべきだったということとともに、この案件については工事変更の一部という話ではなく、今まで残すことにしながら、記憶の継承というのをさせていただいたわけですから、これについてはやはり議会のほうにきっちり報告するべきだった、市民の方に御説明するべきだったということを反省してはおります。
時期を逸してしまって確認する時期がおくれてしまった。そのことによって、全て皆様のほうに御説明する時期がおくれてしまったことについては、反省点として考えてございます。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これ一回、いつの時点でわかって、それをどう庁内で協議してこの提案まで来たのか、一遍プロセスを整理してくださいな。
今後これをどうするのかね、これ、市民に対する説明。これほどいろんな意味で協力していただいて、理解していただいてここまで来たのを、結局、根本のところで、遺構を大事にして趣を大事にして残していこうと言うていたのを、これが唯一の箇所ですよ、実質的には。それを潰してしまうわけですよね。私はそこら辺のところをきちっと整理して出していただきたいですよ。いつ現場でわかって、どうしてそれが部内でわかって。
何で、そやけど、要は議会には何の説明もなかったわけです、提案するまで。そんなことないですやん、これまでも。何かあったら事前に相談ありますやん。少なくとも会派の代表者とかには、議長、副議長には説明して、こういう事態やと言うて、それが本来の姿じゃないですか。ここまでどうにもならんようになってきてから出して、これはもう賛成せんかいと言うているのと一緒ですやん。こんなことしていたら我が市政は本当にがたがたになりますよ。
もう非常にそれは僕はこの前、建物のことも言いましたけれど、余りにも我が市に対する思いが、大事にしようという思いがなさ過ぎます。一回整理してください。
○岩佐 委員長 その前にどういう経緯なのかというプロセスを整理した資料というものは出るんでしょうか。
尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 整理させていただいて出させていただくようにしますが、ちょっと時間をいただけたら幸いです。
○岩佐 委員長 いつごろ。
作田技監。
◎作田 技監 ちょっと資料の提出とかという話ではなくて、この高欄といいますか欄干の話なんですけれど、結局、担当課としてもできるだけ残したいというふうな姿勢でやってきて、結局のところ調べてみたらこうなったということで。ただ、残せるところは残していくんやというふうなことで今回のことになったので、残せないということになった時点で、確かに先ほど部長申しましたですけれども、議員の皆様のほうに一報入れるなり、情報提供しておくべきであったかなというふうには思います。
ただ結論的にこうなってしまったのは、私としてはやむを得ないのかなというふうには考えています。
○岩佐 委員長 そうしたらすぐに資料が出ないかもしれないということなので、一度、委員の皆さんに資料請求の必要性についてちょっと御意見をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。資料請求しますか。
江原委員。
◆江原 委員 どんな資料かわかりませんけれど、余り資料になるような問題ではないん違うかなと。時期とどういう庁内協議をしたかぐらいでしょう。
（「資料というより経過ですね」の声あり）
口頭でちゃんときちっと整理して答弁してくれたら、それだけの話なのかなと思う。結論としては余りちゃんと調整できていなくて、議会に説明できるタイミングがなかったというのは結果やから。
○岩佐 委員長 ということは、今後の審査に必要な資料かどうかという点については。
（「後日ちゃんと出してもらうのは出してもらうにしても、きょうは間に合わないんならそれで」の声あり）
とりあえず後日出していただくという形でよろしいですか。
北山委員。
◆北山 委員 後日じゃだめですよ。今きちっと言ってもらわないと。
資料というのか、きちっと整理して説明してくれと言うているんです。いついつどう協議して、どうしたんやということ、経過を説明してくれと言っているんです。
例えば副市長が庁内の協議がいつかけたのか、副市長にはいつ説明がいったのとか、市長はいついったのとか、それをきちっと聞きたかったですよ。例えば、市長までちゃんとこの話がいつの時点でいっていたのかね。副市長までいつの時点でいっていたのかね。この前の聖火リレーやないですけれども、どこかで全然ないうちに決まってしまったというのがあるわけですよ。
○岩佐 委員長 ちょっとしばらく休憩とりたいと思います。しばらく休憩します。
休憩 午前１１時３８分
──────────────
再開 午後 １時００分
○岩佐 委員長 それでは、休憩を解いて委員会を再開します。
先にどういう経過なのかというプロセスを整理して説明していただきたいということなので、よろしくお願いいたします。
尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 このたび変更をお願いします庭園工事ですが、ことしの３月２７日に当初契約を結んでおります。あと、９月の半ばぐらいまで、実際、建築工事が進んでおりまして、庭園工事は本格的な工事には入っていっていなかった現状がございます。９月２４日に、先ほど御説明しました高欄設置に当たっての補修工法を検討、これをし始めたというのが９月２４日でございます。
あと、補修方法検討していく中でも、やはり鉄筋のさびとか、実際欠けた部分から鉄筋の腐食等見受けられますので、いっそ破壊して確認しようと考えたのが９月２７日。実際破壊しまして確認いたしました。先ほど御説明させていただきました鉄筋の腐食でありましたり、鉄筋量の不足、また異物の混入、この時点で確認しております。
その後、対応方法を担当なりに検討いたしまして、１０月１７日、都市安全部において、高欄自身も構造的に新たにするには何を流用できるか、橋であったり、レリーフであったり、そういうもの以外は一応構造的に新たなのにしていく。そして、モニュメントとして、今御提案していますような親柱を残す。こういうような基本的な方針を１０月１７日に整理しております。
あと、翌日になりますが、関係部署として産業文化部と情報共有、検討をしております。当日、技監のほうに説明。同日副市長のほうに一報を入れさせていただいています。１０月３０日に副市長のほうに御説明し、１０月３１日に仮契約を結んでおります。
その後、１１月１８日に企画経営部のほうに方針のほうを御説明し、１１月１８日、改めて市長、副市長のほうに御説明して本日に至っております。
簡単でございますが、説明は以上でございます。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 念のために聞きますけれども、今はどんな状態になっているんですか。現場の状況をちょっと見ていないんで、念のために。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 今の高欄、欄干自身は今、安倉のほうに保管しているという形になっております。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 安倉に保管している。どんな状態で保管しているんですか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 欄干自身、現場に置いておくことによって工事の進捗を妨げてしまいますので、欄干自身を安倉の現場でブルーシートに巻くような形になっておりますが、そこで保管しているような状況です。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 しかし、まだそういうことはもう、どうなんですか。当初の契約どおりにすることは、欄干をいわゆる遺構として残すということはできない状態になっておるんですか。要は、状態はどうなっているかというのを聞きたい。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 実際、破壊して壊して中身を見ておりますので、その部分についてはもう利用できないような状態になっています。あわせまして、先ほど来御説明させていただいていますように、中身を割ってみたときに、異物混入であったり、鉄筋不足ということなので、これ自身使っていくこと自身は無理があるというふうに判断しています。
以上です。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今、これ契約変更の議案がかかっている状態ですよね。今はそこまで行っているのがちょっとおかしいなと思っているんですけれども。契約上はもとの契約が生きておるわけでしょう、まだ。今の時点は、何で本来の契約どおりの状態ができない状態まで行ってしまっておるんですか。おかしいでしょう。まだ、これ決まっていないんですよ。契約変更していないんですよ。していないのに、何でそこまでしますか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 実際、今申し上げましたように、一部破壊せねば中身が確認できなかったといったことで、破壊した部分については、それをもとどおり使うというのは困難というふうに考えています。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今言っているのは、もともとは、いわゆるなれ親しんできたもとの植物園時代の記憶に残るような継承をするということで残すということになっていますよね。それで調査したと。調査するときに、なぜ破壊したんですか。破壊しなくても調査できたわけでしょう、これ。前にも言っているように、もともと破壊すること自身は、もう破壊してしもうたら、それは復活できませんやん。契約上はあそこを移設するという契約ですよ。契約上から言えば、ちゃんと壊さんと調査する方法でするべきやったんです。わかりますよ。だから、その壊すということ自身がね、我々の議決した内容とかけ離れておるわけですよ。壊すというのはあり得へんのです、契約上は。それを移すということで議会で議決しておるんです。それは認めました、移すというのは。何で、それを、壊してしまうというたら、もう復活でけへんわけですやん、あなたが言いはるように。復活できへんのはわかりますよ。移設する前提でなぜ調査をしなかったんですかと言っているわけです。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 今回破壊した親柱、それから柵につきましては、従前と従後の修復ということでお出しはしているんですけれども、もともと親柱は６基、柵については５径間ございました。そのうち今回新設する当初の計画といたしましては、そのうちの親柱５基、柵４柵、そちらを移設するという計画であっておりましたので、今回破壊したのは、あくまでそのうちの一部、要は不要となる親柱１基、それから径間、欄干１径間、そちらについての破壊をして確認をさせていただきました。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 先に尾崎部長が言われた内容と何で違うんですか。
僕は、だから今の状態どうなっているんだと聞いているんですよ。契約というのは工事契約ですからね、議会で議決した範囲を超えているん違うかと言うておるわけ。今の答弁はどうなっておるか、どう違うんですか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 私が申し上げたように、本体自身は仮置きをしております。一部壊した分はもう使いませんというのをお話ししたように、破壊試験させていただいた部分についてはもう使えないと思っています。残る部分については、今まだ存置しておりますので、それを今、江崎のほうが御説明させていただいた次第です。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そうすると、もとの計画どおり、いわゆる親柱は６カ所で、親柱の間が５カ所やったんを１カ所減らすと。親柱を５カ所にして間を４カ所というのは、もとどおりすることは可能やということやね。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 それを設置することは可能としても、先ほども私が申し上げたのが、今のこの実際破壊して試したものから考えたときに、これを、この構造をもって欄干として使用するのは困難というふうに今考えております。そういう意味で今回の変更議案のほうを皆様に御審議賜っているということです。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 しかし、もともとそれ、あの状態というのは、もう一回繰り返しになるかもしれませんけれども、もう９０年たっていることはみんな知っていたわけですよ。現地へ行って大分欠けている部分もあるし傷んでいるのも、みんな知っていたわけです。その上で、福永部長以下計画段階では、せやけれども、何とかこれはいろんな経過から見てしようとしている。残すという方針で決めて議会に提案しはったわけでしょう。その方法を考えるのが本来の仕事じゃないんですか。
それは何らかの補強するとか、それは当然要りますよ。それは、今のままでは無理やというのわかっていますよ。何らかの補強してでもするというのが本来なんで、それを簡単に、ほんならもう壊したらええわと、そこに行くのがわからんねん。
それなら何のために、ずっとこれ何年この説明聞いてきましたか。二、三年これ聞いているんですよ、我々ずっと。残すというて聞いてきたことが何でそうなっていくんかということが、余りにもこれは、一つの長い歴史を尊重しようという意味で、僕は福永部長が言いはったことはそれはそのとおりやと、我々もそれはそのとおりや、議会全体もそうしようといって決めたわけです。残す限りは、いろんな意味で技術的にも乗り越えないかんというのは皆わかっとったわけですよ。せやけど残すと決めたわけですから。残すと決めた一言を何で簡単に変えられるんかと。
そこを今の状態をちょっと私、現地を見ていませんから、わかりませんけれども、安倉のどこにあるんですか。安倉の置いている場所を言うてください。一回見に行きます。
○岩佐 委員長 江崎生活安全室長。
◎江崎 生活安全室長 今、安倉のフラワーガーデンのほうに存置しています。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 確かに残す努力をせねばならんということで、私のほうも確かに取るときから結構傷んでいるのは認識しておりました。この段になってやっとわかったというのも、補修方法を検討したいという思いからで、何とか残す方法はないかと。
我々自身、方法としまして、よく橋梁なんかでもやるんですけれども、一回洗い出し部分取りながらも補強していく方法であったり、いろんな方法を考えても残していくんやという思いで重く考えておりました。それで施工業者が決まって、実際設置する段になって初めてわかったというのが遅くなってしまった理由です。
ただ今回のことは、我々としても３つの理由を挙げさせていただいています。鉄筋自身がもう腐食してしまっているということ。あとは、鉄筋自身の量が足りなかったということ。親柱においては、もう異物まで混じっていた。この物を構造体として残すということの不合理を考えねばならん。あとは何ができるかということをいろいろ考えまして、モニュメントとして残すのは一点ですし、実際、本当に近しいもののデザインでつくり直して、残せるもの、橋であったり、その鋳型であったり、極力それを残すことによって今までの記憶の継承を図っていく。これが、我々が今できる精いっぱいの方策というふうにしていっております。
そういう意味では、あったものをそのまま移設する。これが一番望ましかったかもわかりませんが、思いのほか構造体が、ということなので、その方法ではなく、記憶の継承できる方法、これにさせていただきたいというふうに考えています。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 突然降って湧いたことやったらそうかもしれませんけど、何年かにわたり現地を我々も見、何回も見て、市民の説明会も開いて、それで決めてきたことなんですよ。そのことが、これ９月２７日に破壊して、もうこれ、すぐですやん、実質的には。１０月１７日にもう決めたわけでしょう、結果的には。今言われますけど、９月２７日に破壊してみたと。で１７日ですよ。２０日間ぐらいでもう破壊すると決めちゃっているんですよ。何で専門家も入れなかったんですか。いろんな分野の専門家もおられるじゃないですか。そういう人も入れて、なぜ保存する努力をしないんですか。何もしていない。２０日ですよ、これ。何か専門家の意見を聞きましたか、これ。何も聞いていないじゃないですか。どう考えたって、２７日破壊して、そりゃ破壊した結果、調査結果１週間ほど調査にかかって、これ３週間ぐらいでもう都市経営会議にかけて、産業文化部にかけて、もうどんどん進んでいるじゃないの。
やっぱりこれまで３年にわたって説明してきて、その上で議決してきたわけですから。なぜ専門家も入れて、いろんな分野の専門家はおられますよ。そういう分野の人たちを踏まえて、やっぱり一定の安全対策上の役割もせないかんし、なぜしなかったんですか。しましたか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 専門家という意味では、私どももコンクリートを扱う土木職としまして、先ほど申しました鉄筋の腐食であったり、量、また異物の混入ということになりますが、それ自身がやはり構造的には大きな欠点というか、欠陥になると思っています。このことではなく、今申し上げましたように、あったものをより再現していくか。ここに注力したいと。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 いや、僕が聞いているのは、皆さんがどうこう言っているんじゃないですけれども、やっぱりその道その道で第一線で研究されている方々の、いわゆる本当の意味での学究の先生方とか、建築学会の先生方とか、そういう方から一切聞いていないわけでしょう、これ。３週間で聞けるわけないですやん。それを言っているわけですよ。
いや、皆さんをどうこう言っているんじゃないですよ。せやけど、我々が何か決めるとき、やっぱり自分の経験、判断だけではそれはやりませんよ、僕かて絶対。大概ちゃんとそれなりの方々のやっぱり判断を求めて、その上で最終決定、私でもやりますよ、どんなときでも。してないんでしょう、だから。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 そういう意味では専門家の意見聴取はしておりません。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 議会にはどうしたんですか。議会にはこれをいつ説明したんですか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 議会に御説明できておりませんので、このたびの委員会で初めて説明させていただいています。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これ、私も前、委員長に説明あったかといってお聞きしたんですけれども、これ議会で議決した案件ですよ。議決した案件を実質的にはもう中身を変えるんです。中身、議決内容を変えるんですよ。しかも、予算も増額すると。それはもう明らかにこれまでもずっと議会に対しても説明してきたわけでしょう。それを皆さんみずから変えてはるんですよ。なぜ全く議会に説明せずして議案を出したらええんやと、こうなるんですか。そこがね。余りにもやっぱり議会の議決というものを結果的にはもう無視するというんか、そこは余りにも、私もそうやけれども、議長とか副議長にどの段階で説明されたのかなと思っていましたけれども、恐らくそうすると全く議会には説明なしに議案を送ってきたということでしょう、結果的には。送るときには説明されたでしょうけどね。
ここら辺のところをやっぱりきちっと、私は、そういう意味でね、私は何としても、そりゃ安倉へ残っているんだったら、それを一回専門家にかけて、建築の専門家、こういうコンクリート構造物の専門家にもかけて、きちっとやっぱり移設がどうなんか、どうしたら本当にもとどおり形成するんか研究してほしいと思うんです。せやなかったら、何も本来するべき手続をとってませんやん。それぐらい慎重なことが必要だと思いますよ。そうでなかったら、これまで産業文化部としてずっと説明されてきて、ずっと言われてきたことが、全く違うんですよ。
我が宝塚市の基本的な姿勢として、やっぱり長年の歴史を大事にして、残すものは残していこうという姿勢ですやん。どこでもそうして発言されてはりますやん。そこの姿勢をなぜ今回そんな簡単に、これ結果的には２０日ほどでの話ですやん。何も専門家も意見聞いてない。要は、建設の内部の課が皆さんの間で検討して、もうあかんなと、こう。そんなものじゃないですやん。
あの安田邸でもいろんな専門家に聞いたら、いろんな保存方法あると。これをどう評価するかはちょっと別の問題ですけどね、いろんな意見出してはりますやん。この問題かて、構造物がどうしたら残せるか、やっぱりきちっと調査してもらって、その上で議会に出してくる。そりゃ、その方々を含めていろんな選択肢はありますよ。そんなこともせんでやね、なおかつ議会にも全く何もなしに、出したらしまいやと。これはやっぱり我が市政にとって、これは本当にこんなことあり得ないし、私はこんなことは絶対あったらいかんと思っているんですよ。
○岩佐 委員長 作田技監。
◎作田 技監 我々もできるだけ残そうと思ってやってきたんですけれども、やっぱりこれ見ていただいたら、高欄のところなんか鉄筋径も５ミリとか、非常に細い。今やったらもう１３ミリとか最少でもそれぐらいの単位になってきますので、これをまた今後までずっと残していこうということになれば、やっぱりできるだけ残すとしても、この上の鉢であるとか、ここの間のスリットみたいなやつ、そういうところになるのかなと。あとはもうできるだけ今の現況の意匠を残して、そういう記憶を残していきたいというふうに考えたので、そこのあたりは御理解いただきたいというふうには思います。
以上です。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 一回ちゃんと安倉のフラワーガーデンやったか、あそこ一回ちゃんと見に行きたいですし、見せていただきたいですけれども、その時間をくれませんか。物を見ないとどうも言えないですけれども。あるんでしょう。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 あります。ちょっと劣化傾向ありますけれども、あります。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 一回見に行くように。見た上で議論したいと思います。
○岩佐 委員長 今から行きますか。
北山委員。
◆北山 委員 いやいや、日を変えて。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 専門家でない我々が見ても何の意味がありますか。北山さんが言うように、専門家が見てくれと言うんだったら、そういうふうに言えばいいんです。それだけの問題で、我々が見てもしょうがない。委員会として別に行く必要はないと思います。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 それも一つなんですけれども、それだったらちゃんと専門家の意見を、専門家に見てもらって、専門家の見解を出してください。それでないと我々も判断できないです。
○岩佐 委員長 福永産業文化部長。
◎福永 産業文化部長 済みません、ちょっと同じような感じですけれども、この経過のところで、私ども１０月の半ばにこの件を聞きまして、それで両部間で真剣に議論しました。私も、高い技術力を持っているわけではないんですけれども、一定の経験があります。
これ、要は、この施設を、この遺構は今の設計上、柵として、今も、前も柵やったし、新しい施設の柵として使うということで、当然人が触ったり乗っかったりし得るものということで、一定の構造耐力が当然必要なんです。もちろん、大学の先生に聞くまでもなく、その柱のところに鉄筋がほとんどないとか、ある意味もう論外のような構造体だったものですから、もしこれを生かすとしたら、その部材がもうだめなので、周りを補強するとか、そんなようなことでないと耐力は保てないということになるというのは、第一観、我々のレベルでもわかりましたので、それは今のに例えば鉄板で巻くとかそんなことになるというんやったら、もう一定の目的がなかなかやっぱり果たせなくなるし、費用対効果も非常に悪くなるということで、我々なりにどうしようかということで、柵のところはもうやむなしやと。しかし、残せるようなメタルの部分は使おうとか、柵としては使えないけれども、門柱はまだ使えるかとか。あれは何とか門のような形で生かそうやないかとか、そこでちょっといろいろ知恵を絞って、そりゃ１００点が３０点か２０点かもしれませんけれども、私どもとしては精いっぱい知恵を絞ったつもりになって、一定、少しは残ったと。ちょっと言い方は悪いですけれども、何も残らなかったという感じではなくて、精いっぱい残したというふうに思っていますので、そこを御理解いただけたらなと思っております。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今、福永部長が言われたように、私も安全柵は安全柵としてしっかり考えないかんと思っています。せやけど、安全柵という両方の機能を持たそうとしたわけですね。安全柵と、もともとのいわゆる遺構的な部分、それを残そうと。しかも、それが１つのポイントになりますよね。そういう方向ですよね。そこは、私は十分可能やと思っているわけです。安全柵は見えないようにして、例えば池側につくってその前に遺構の構造物を置くとか、全然、私は十分可能やと思っているわけですよ、技術的にはね。正直言って、私は最初見たときから、これはこのままでは難しいやろうなと、だから安全柵は安全柵でして、その前というか、景観上の問題ありますけれども、それはきちっとすればいい。何ら問題ないと、私はこれでそう思って今話ししながら思っていますけれども。
ただ、どちらにしても、やっぱりそれぐらい慎重に、一旦決めたこと、議決したことを変更するんだったら、やっぱりそういうそれぞれの分野、専門の方も入れて。皆さんの検討がけしからんと言うておるんじゃないですよ。けれども、議決しちゃっているんですよ。なおかつ、ずっとこれを説明してきたんですよ、数年にわたって。それを、ほな何でたった２０日間ぐらいで変えられるんかと。それならばちゃんと専門家、そういう道の方々の意見ももらって、その上でこうこうこういう案をしたけれどもこうだったと、こういうのが本来の形じゃないですかと。
そうでなかったら、議会に出てくるものは根掘り葉掘り聞かないかんようになるんです。どこまで計画したんか。例えば、もう提案段階で全て聞かんならんようになっちゃうわけです。それはお互いそういうものはちゃんと確認した上で提案されているのは前提でしょう、我々が議決するのは。そうでなかったらこれ全部聞かなあかんわけです。調査したんか、何したんか言わへんかったら、議決でけへんですやん。せやなかったらころころ変わりますやん、ほかのことも。
余り混乱したら言いませんけれども。井戸のことにしてもそうなんです、あれ。井戸なんか最初から水が出えへんというのを皆知っていますやん。混乱させるので、もう一緒にしませんけどね、そこがちょっと余りにもおかしいんじゃないかと、こう言っておる。
じゃ、専門家の意見をちゃんとコメントもらってください。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 構造的な話のコメントをいただくこと、考えていきます。
ただ一方で、先ほど福永が申しましたように、あそこで欄干を置くということと、あともう一つ大事にしていかなあかんのは、水辺と一体的な景観をいかに引き継ぐかということ。そういう意味では、あそこの欄干自身が転落防止の意味合いも含めた、その機能を持ったものとしてあそこに残すことによって、水辺と一体化に。これは景観がそういうものを欲しているんやというふうに考えています。その機能をやはり持たすためにという視点で考えたときには、あの躯体でその強度を持っているとは考えられないというのが我々にとって一番大きな課題でした。そこに横に何かのステーとか、くるくる巻いてしまうとか、実際橋梁の補強方法といったらそうです。炭素繊維を巻きつけとかそんな方法があるんですが、それをやってしまうことによって、本来持っていた景観自身がなくなってしまう。これが大きな課題になっていますので、そういう判断の中で今考えさせていただいたということです。
○岩佐 委員長 しばらく休憩とりたいと思います。しばらく休憩に入ります。
休憩 午後 １時２８分
──────────────
再開 午後 １時３７分
○岩佐 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
北山委員。
◆北山 委員 私が言っているのは、私が残すと言ったんじゃないんですよ。市が方針として残すと言ってきはったんですよ、ずっと。それを変えるんですよ、今になって。それを変える限りは、市だけの意見だけではだめですよと言っているんです。それなりのこういう分野の専門家の意見を求めていくと。やむを得ないと言うんだったら、それぐらいきっちりせんとだめじゃないですかと。いろんな方策についてもいろいろありますやん。建物修景とか構造物の修景、いろんな技術ありますから、今。そういう分野での検討もした上で提案してくるのが本来じゃないですかと言っているんです。
私が言っているんじゃないですよ。
江原委員さん言いはったけれども、私が言ったんじゃないですよ、これ。皆さんが説明されて、議会も全部了解したんですよ。市民にも全部説明してんですよ。それを変えるんだったら変えるだけのきちっとした手続をせないかんし、もう一回本来の計画どおりする。あるわけでしょう、今構造物が柱等残っておるわけでしょう。それを見てもらった上で、それぐらいの慎重さなかったら、これ二、三年にわたって説明してきたところが全部、これ市民に対して。ほな、市は何の調査もせんと事業計画発表しとるんかって、こうなるんですよ、これ。そんな市役所ってええかげんなところなんですか、ほんなら。これは私は市民の信頼を裏切るし、議会の信頼も裏切っちゃうんですよ。これを潰すことはだめですよと言っているんです。そやなかったら、これから市民なんて協力してくれませんで、本当に。
○岩佐 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 そのことについては、きょうの提案で最初から言われていることですけれども、この点について私も同じように感じておりまして、そして、私のところに説明があったときに同じようなことでまずは言っていますのは、やはりこれまで残すというふうなことで設計してきて、そして、それで契約をしていると。この契約というのは市議会の議決をいただいた契約である。それだけの重みをやはり感じないと。その上で判断すべきというふうなことは申しています。それから確かに、今、委員言われたとおり、これは市民にも説明してきてのここまでの話ですから、それを今になって簡単にこれを契約変更と言われたときには、これはやはりちょっと問題があるなというふうなことで、中では議論してきました。
だけども、一方で安全上やむを得んのやというふうなことを担当のほうからの説明もあり、それで非常にこの手続上の重みというものをもっと深く考えるということについては、職員は十分そのことについては心しないといけないということは、それは今も思っていると思いますけれども、そういった意味では、これを判断するに当たってもっともっと以前からやはり慎重にしていかないと、なかなかこういう問題は、今御指摘いただいているようなことは続くと困るので、そういった点については私は申しわけないというふうに思っております。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 どちらにしても専門家どうこうのことを含めて、少しやっぱり再検討する時間を、してもらった上で、そうした方向できょうのところはこれ以上議論しとったら答弁でけへんから。
会期中に議決するのは何もどうこう言っとるんと違いますよ。だけど、議決する限りは、きちっとした議論をしておかないと、議会としてやっぱり悔いを残しますからね。
（「ほかの人は皆議決したいんや……。まあまあ、一回置いといたらいいやん」の声あり）
○岩佐 委員長 池田委員。
◆池田 委員 僕は議決したいと思っていないんで。北山委員が言ってはることに賛成しているんで、今ここでというあれ……。済みません。いや、今……。
（「
自由討議にしたらいいやん」の声あり）
○岩佐 委員長 それでは、委員間の
自由討議にします。これより
自由討議にします。
発言の申し出はありませんか。
池田委員。
◆池田 委員 いやいや、私自身の個人的な意見としては、北山委員の言っていることを理解しているので、今ここで急がんでも私はいいと思っているんです。というのが僕の今の意見なんですけれども。
（「急がないというのは」の声あり）
急がないとは、今ちょっと
江原委員が……。
（「きょうはということ」の声あり）
きょうはと、そうです。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員
自由討議なんですけれども、北山委員が言われたように、本当に当局のこれが出てきたときに、私も何でやっていうのがすごいちょっとショックがあって、本当に何でこのわかった段階で議会に対して説明がなかったんかなというのと、やっぱりこれにずっと携わってきているから、当初、もう副市長は庁舎挙げてもう取り組んでいきたいという、だから頑張ります、協力お願いしますという発言もあったんです。それがすごい私も残っていて、そう言って最後の最後にこれか。なぜもう少し早くわかった段階で議会に説明なかったのかなというのが、北山委員が言われたように軽視になっているのかなというのがすごい残念なんですね。
と言っても、もう工事も進めているし、どうにもできないと思うし。この日程で進められないという意見もありますから、そう思えばこの日程調整が、ちゃんと１２月議会で議決はせなあかんとは思っているんですけれども、日程的にどうなんかなというのはちょっと気になるんです。
○岩佐 委員長 そういう中で、先ほど専門家の方にもう一度見てもらってという猶予が要るんじゃないのかという御意見だったんですけれども、例えば、その専門家というのはどのような。さっきの休憩中にちょっと聞いた中では、例えば、専門家にしてもいろいろいるということで、どういった専門家に果たして頼めばいいのかと、どういうふうに決めていけばいい……。
北山委員。
◆北山 委員 それは執行側が考えることですやん。だから、これだけ大きな、ずっと説明してきたことを、しかも非常に大事なポイントなんですよ、これ。最も重要なことなので、これを変える限りは、いろんなやっぱり手だてをきちっと説明をもらわないと私は理解でけへんと。それは少なくとも誰を云々じゃなしに、執行側として当然この一定の案を出す前提条件としてせないかんの違うかと言っているわけです。当たり前と違うかと。だから、もっと一遍検討し直して、いろんな方法はあるんですよ。どんな建物修復でも、残しながら、ヨーロッパ行ったら何ぼでもありますやん。表を残して後ろを補強しているとか、何ぼでもありますやん、そんなのは。日本は何でも壊す文化ですけど。だから、それを少なくともやっぱりそういう専門家の意見をちゃんと出してほしいと言うておるわけ。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 じゃ、
自由討議やからなんですけれども、再利用できる、新たにできるってなったら、また財政が発生してくるん違うかなと思うんですけれども。先ほど当局の答弁でいったら、北山委員もそうだと思うんですけれども、安全性をやっぱり重視していくと。それを使用していくには、やはりまた新たな財政が発生してくるん違うかなって思うですけども。それでも使えということなのか。そうじゃなかったら……。そこが私はようわからへん。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 それはそれぞれの議決、議会も議決したわけですから。それは欄干が唯一、言えばもとの面影を残す貴重なものだということで、もちろんそれは移設かて費用は要るからわかっていたことですやん。せやけど残すと。それは単純にしたら一番安くつきますやん。せやけど、我々はそれは、やっぱりあそこの構造物を残すことは、もとの趣を残して、長年、９０年にわたる歴史の象徴として残そうといって決めたわけですから、その上に立ってどう考えるかですよ。
それは、費用はもちろんできるだけ抑える努力はせないけませんけれども、そうでなかったら何でも……。そんなこと言いかけたら、普通ガードレールでもええみたいな理屈になってしまいますやん。わかります。一旦議会で議決しているんですよ、これ。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 そこはわかるんやけれども。
○岩佐 委員長 北山委員。
◆北山 委員 しかも、あのまま残すという議決なんですよ。それはちょっとやっぱり。
いろんな価値観はありますよ。せやけど、そうして行政側の提案に我々も賛同して、あの物を残そうと。１００年、９０年近い歴史の象徴として残そうと決めたわけですから。その上に立っていろんな方策を考えるうちの一つですやん、これ。
せやけど、少なくとも提案する限りはそういういろんな方式があるわけですから、こういう方式もあります、こういう方式ありますと。本当だったら事前に議会にこうなった時点ではっきり言えば、議会にこのことがわかった時点で議会に相談したらよかったんですよ。それでこんなんありますよ、どないしましょうという議論があったらよかったんですよ。だけど、ぼんと来てしもうてるから議論にならへんのですよ。本当は、だからこれは１０月の時点で議会とも相談して、いろんな方式、どんなことをすればいいといろんな方式はあるんですよ。それを検討したらよかったんですよ。それが本来、両輪なんですよ。そうしてつくっていくものなんです、行政というものは。そこが抜けているから、一回、少なくとも今からできることは、少なくともそれぞれのそういう修復というか、修景なんかの専門家も入れて、いろんな方策が本当にでけへんのかどうか検討してほしいと言っているわけです。だから、時間はありますよと。
○岩佐 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 おっしゃるとおりで、１０月１４日やったかな、議会で全員で施設を視察に行ったときには、大体何かさっきの報告で見たらわかっていたん違うのかな。９月２７日壊して確認やというのが。だから、それは９月２７日で、我々視察見学させてもらって、それは施設だけやったけれども、公園は今工事中だということで見させてもらって、そのときにはもうわかっておったと思うし、反対にそういう面では議会軽視っていうのはすごく思うんですけれども。
もし、残してどうのこうので新たな財政が発生してきたらどうなんですかね。どう考えておられますか、ほかの委員さんは。私だけがそこを心配するのか。もうしゃあないから使われへんというのか。どうしても残してここに置いて、安全柵を置いて、こういうのがあったよというのか。その辺、ほかの委員さんはどう考えておられるか、ちょっと意見を聞きたいですけど。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 だから、今ここでそれを、例えば最終の③のところの１２月１７日まで猶予を置いたところで、今の話だったらもういろんなあらゆる可能性は検討しはったんでしょう。せやから、北山委員がおっしゃったようなことも検討した上で、このやり方がいいと出してきてはるんやから、今これ猶予持ってもらったところで、何か変わるんだったら待ってますけど、もっとほかにやり方って考えられるんですかね。だから、それじゃなかったら、もうしようがないから、もう議決とるしかないんと違いますか、もう変わらないんだったら。そこまで待ったって。
それで、また新たに今、たぶち委員が言ったのは、新たなやり方をもう一回提案してきてもらうということやから、それやったら逆に引っ込めてもらって、また新たに予算として別のやり方を議案で出してきてもらわないと、そんなんこの議会で、今はこのことを検討しているねんから、新たなやり方はまた別にせなあかんから。
だから、ひっくり返る可能性があるのかどうか。別のやり方はあるんですか。それをちょっと聞きたい。
（「質疑じゃないから」の声あり）
質疑やないね、ごめんなさい。
○岩佐 委員長
自由討議はどうですか。ほかに発言の申し出はないですか。
池田委員。
◆池田 委員 今のたぶち委員の聞きたいとおっしゃったじゃないですか。だから、そこに関しての答えであれば、一応、当局側はそれなりの策は尽くしたとは言っているけれども、北山委員の中では、策はだから尽くしていないんじゃないかと、その検討として。当局側はそうやけれども、北山委員はそれは全部尽くしていないという意見を言ってはるんで、そこは私の個人的な意見としては考えるべきなんじゃないのかなと。
もともと報告するものを報告していないわけですから、それをしていればここにはいっていないわけですから。というのが、たぶち委員が今おっしゃったものに対しての私の個人的な答え。
○岩佐 委員長 ほかに発言の申し出はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 今まで、きょうのこういう質疑の中でなかなか、委員と各位がした説明を受けて納得できないから、もうちょっと次回のときに延ばすというやり方は今までもあったわけです。ただ、先ほどのあれでは、継続云々じゃなくて１２月中に決めようという話の中で、日程調整をまずできるかどうか。
それと、次回やるにも、それ以外の議案も残さないでこれだけ残しておいて、最終報告、その他検討結果、結果として変わらなかったにしても、その報告を受けて、では議決としてどうするかというのを決めるタイミングがあればいいだけの話ですから、そういうこともできるんで、委員長のほうではそれをちょっと検討していただくのが一つと。
我々議員というのは、何でもとりあえずいただいた情報をもとに議決をして決めていかなきゃいかん。それが全部正しいか正しくないかを含めて議会が判断するということですから、過去にも、あるグラウンドを取得するときに、そのまま使えます、大丈夫ですと言われて、みんなが信じて、うちらは反対したけど、買ったところがあって、グラウンドががちがちでこんなものは使えませんということが後でわかって芝生に変えたというようなところもあるわけで。
だから、一度あれしたからとどうのこうのということは別に当たらないですから、いろんな検討をした結果、当局から上げてきたものですから、それをそれぞれの議員が判断して最終的には決めればいい話です。だから、ちょっと時間を置いてあげたほうが運営上はいいんかなと。
○岩佐 委員長
自由討議はこの程度とします。
それでは、質疑に入ります。
その前に、当局と日程調整をして、今の件をちょっとまとめていただいて報告いただけるように。
江原委員。
◆江原 委員 本会議は、一般質問が入るので、一般質問の前にやるか後にやるかだけの話で。
（「後にしようか」の声あり）
そしたら、もうそれしか、日程はそのある特定の日しかないです。１６にやるか……。
（「１７に」の声あり）
１７は最終協議の日ですから、結論を出す日なので、その他の議案についてのあれをする前に委員会をやって、その日、１日ばあっとかけて委員会報告書をまとめるということであれば、ぎりぎり遅くて１７日。その前にちょっとやっておこうかといったら１６日ぐらいしか。いつものパターンで言えば、運営上はそれしかない。それは別に当局に聞く必要はない。
（「１６日でいいですか」の声あり）
（「１６日にする」の声あり）
（「１６日は今のところ何もない」の声あり）
（「いやいや、お昼１時から広報が」の声あり）
（「午前中で終わればいいけど」の声あり）
○岩佐 委員長 とりあえず１６日の午前中という形で。
（「わかりました」の声あり）
江原委員。
◆江原 委員 というので、きょうはこの程度にしておいたら。
○岩佐 委員長 じゃ、この程度で。
（「次の議案にいきましょう」の声あり）
次に、議案第１３８号、宝塚市道路の構造の技術的基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
質疑はありませんか。
池田委員。
◆池田 委員 済みません、ちょっとまた確認なんですけども、前回ちょっとお伺いしました。今回の計画の中には自転車道というのは計画されてはいないんですけれども、前回この自転車道をつくると仮定したときに、要は色は塗りませんと。道路としてというお話やったんですけれども、これ高砂市のやつ、こうやって塗っているじゃないですか。本市で例えば仮定した場合、こういう方策というのはないんですか。これ、例えば片側通行の場合だと往来しますよね。こうやって分けていると安全面というのはすごく確保されるのかなという認識があるんですよ。なかなか道も広いんで、ただ道路としてというよりは、こういう形では本市では検討はされないのか、ちょっとお答えいただきたいんです。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 自転車道の路面着色のお話をいただいたと思います。
実際、本市においては現存はしません。兵庫県下においても限られたところしかないというような状態です。ただ、県においては、この資料にもちょっと書いてございますように、ベンガラ着色というのを今想定されております。県と同じような対応をしていくならば、我々もベンガラ着色の検討をしていくようになるかと思います。
○岩佐 委員長 池田委員。
◆池田 委員 ありがとうございます。今のは理解できました。
もう一点、これ自転車通行帯が宝塚の場合、今後進められていくんですけれども、これに対しての標識がありますよね。標識というのは、ちょっと自分で調べてよくわかり切らなかったんで、どれぐらいの距離間で立てていかれるんでしょうか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 済みません、標識自身は、これ道路交通法によって、実際の自転車の通行に限定していくということになります。そういう意味では警察の所管になりますので、警察のほうと調整しながらということになってございます。
○岩佐 委員長 池田委員。
◆池田 委員 わかりました。以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑ありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 いわゆる中津浜線のところに今試行的にやっているのと違うね。もうやっているでしょう。その中で、私もたまによく通る……たまによく通るっておかしいか、通るんですけれども、自動車がそこの上にとまっていたりとか、私バイクに乗っているから左のほう走っていると、バイクがびゅーっとあそこの中を追い越していくとかいうのもよくあるんだけど、一番最初にあれができたときに、ＳＮＳでぴっと発信したりしたらみんなが、危ない危ない、大丈夫か事故はと、すごく来たんですけれども、実際に何か事故のこととかそういうのをつかんでおられますか。
○岩佐 委員長 藤田防犯交通安全課長。
◎藤田 防犯交通安全課長 警察署に照会を行いました。昨年より前の事故件数につきましては照会したんですけれども、全件を対象にて調査しないといけないため、ちょっと本日は用意できませんでしたけれども、本年６月に村松議員から御提案がありました自転車事故マップの作成で、宝塚警察署から昨年１年間の自転車が関係する人身事故情報の提供を受けました。それによりますと９件発生しております。その内訳としまして、小林４丁目北交差点から阪神競馬場西交差点までの１．８キロの区間で、自転車対車の事故が６件、自転車対二輪車の事故２件の８件がありました。もう一つは、消防本部前交差点から小林４丁目北交差点までの０．６キロの区間で自転車対車の事故が１件ありました。これは昨年、自転車レーンを設置したその後の事故になります。この区間では昨年そういった整備が行われました。
以上です。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 それまでの設置するまでは、あそこは歩道の幅が結構あるから、多分、自転車は歩道の中を走っていいんですよね。
○岩佐 委員長 藤田防犯交通安全課長。
◎藤田 防犯交通安全課長 そうです。はい。
当該区間におきましては、自転車も歩行者も通行ができるという、そういう区間になっております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 だから、何か設置したことによって事故がふえたような。今の話で。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 もともと論なんですが、自転車専用通行帯、これはなぜつくるかというと、人の安全性を確保するという視点なので、実は自歩道と言われる中で自転車と人が混在している、このことによって人が自転車に当たってけがをする。これをやっぱり回避するというのが大きな目的なんです。そういう意味では、本来の車道に車である車両である自転車をおりてくださいと。ただ、単におろすだけでは少し問題がありますので、こういうような専用通行帯というのを確保して、ほかの交通と遮断しながら、極力遮断を試みながら自転車の通行スペースを確保したいという施策になっております。
ただ、大きい目で見たときに、自転車の接触事故が発生する一方で、人と自転車の接触自身は軽減されておる。これは実際、実数で今とっておりませんが、いろいろ全国的な調査を見たらそういう傾向が出ております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 もちろん、だからそれはわかるんですよ。今までももう何か自転車の保険に入りましょうというときに、７千万円の何か事故が賠償で発生したとか、１億幾らとか、そんなことになるぐらい事故が今までも多かったからということでおろしはったのはわかるんだけれども、それならそれで歩道の中を走れるようなぐらいの幅のあるような歩道であれば、逆に道路交通法上ちょっと難しいのかもしれないけれども、歩道の中で自転車レーンを分けるとか、何か別の方策をしないと、それによって本当のこと言うと事故が起きたら何か本末転倒のような、私は気がしているんです、今聞いたら。
だから、もうちょっと何かやり方ってないのかなと思うけれども、それでも、今聞いた原因がちょっとわからないから、もう明らか車がレーンの中入っていって接触しているとか。バイクから見たら狭いんですよね。本当は１．５メートル以上となっているけれども、１メーターまででもいいんでしょう、オーケーだから。物すごい狭いから、確かに危ないなというところいっぱいあるんですけれども。
それでちょっとここ聞いておいたんだけれども、ほかに安全なのはやっぱり本当のこと言ったらやっぱり自転車道やね。道路があれば一番いいんだけれども、それを今とれるところってないんだけれども、でもせっかくこうやって条例改正しようとしておられるんやから、可能性として自転車道を設置できる道路って市内にどれぐらいあるんですか。この前おっしゃったでしょう。６０キロ以上か、速度。それだったらそこは設置できるとか何か言ってはったから。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 提出させていただいている資料の１３８号の資料３になるんですが、今回条例改正するに当たって、設計速度が６０キロ以上で設定されている道路。これ実は市道においては、この条例は市道において適用いたしますので、市道においては宝塚池田線１路線と今認識しております。
ただ、この宝塚池田線自身、今、全幅２４メーターの都市計画道路ですが、歩道自身も植栽帯を入れて４メーター強で４．５メーターになります。その部分に例えば自転車道を入れますと、植栽帯はなくなるのは当然のごとく、歩行者も２メーターということで、本来確保すべき歩道幅員を割ってしまうということになります。そうなると、今の２４メーターを拡幅して自転車道を入れるかどうか、こういう検討が必要になってくるということで、今言われました車道の交通量と歩行・歩道の歩行者の交通量と、そして自転車の交通量、これらもみんな勘案しながらその辺は慎重な検討になるんじゃないかと思っております。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。だから、今のところ可能なところは宝塚で１カ所になっている。だけど、現実なかなか難しいということですよね。
自転車の交通量って多分ふえているはずだから、事故の可能性だって高くなっていくのは自然にあれなんだけれども、死亡事故も毎年何件かありますよね、宝塚。自転車のちょっと安全というのを確保しないといけないなと思うんだけれども、もちろん歩行者が一番優先だけれども、それでもやっぱり自転車に乗ってはる人も安全でなくてはいけないというのもあるから、いろいろ痛しかゆしやなと思います。
ちょっとここに書いておいた、幅員１メートル以上じゃないとだめという、見た感じ１メートル以内に見えるんだけれども、絶対１メートル以上あるんですか。
○岩佐 委員長 濱田道路維持管理担当課長。
◎濱田 道路維持管理担当課長 今、市内に自転車専用帯をつくっているところは、県道生瀬門戸荘線。生瀬門戸荘線で普通直進機、交差点以外のところは１．５メートル確保できるんです。ただし、右折レーンがある交差点の部分に関しては１メーター強、１．２とか、１．１とか、１メーター、それぞれ場所によって違うだけで、普通の区間は１．５メートルです。
以上です。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。ありがとうございます。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑ありませんか。
池田委員。
◆池田 委員 済みません、もう一点確認させてください。
今回の資料２のところで、自転車専用通行帯車道混在が足して５．９なんですけれども、以前、御説明を受けたのは１０年計画で８．８だったと思うんですけれども、これはなぜなんでしょう。
○岩佐 委員長 中条道路政策課長。
◎中条 道路政策課長 先ほどの８．８キロというのは、今後優先すべき整備路線という中で、県道も含みまして８．８キロということで表記させていただいております。今回の特にこの資料２のほうでは、県道と市道を分けて表をつくらせていただきましたので、市道だけで行くと５．９キロは優先すべき道路だけではなく、ネットワーク全体として市道は５．９キロということで書かせていただいております。
以上です。
○岩佐 委員長 池田委員。
◆池田 委員 理解できました。ありがとうございます。
以上です。
○岩佐 委員長 ほかに質疑ありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 実際は条例改正ということで、いよいよ現実的にいえば自転車通行帯の部分が条例に位置づけられてということになるんで、この際ちょっとお願いしておきたい、しておかなあかんなと思っておるんですが、うちのエリアでまさしく第１号の通行帯があるんやけれども、これは特に警察にもお願いしたいんですけど、先ほどの質疑とは逆なんです。自転車が危ないんじゃなくて、自転車というのは軽車両であるという意識を自転車に乗る人はちゃんと意義づけをしておいてほしい。だから、自転車は軽車両、車両なんで左側を通るとか、ちゃんとみんながそれを守れば逆走がないんです。しょっちゅう逆走している。右側を通っている。軽車両という意識がない。全くない。信号を守らない。もう本当にマナーが悪い。
なぜかというと、きのうも僕はぶつかりそうだったんやけれども、平気で来るわけ。人が歩いていても人がよけるんだろうと勝手に来るわけ、自転車が歩道をですよ。要は、自転車には法令を、バイクに乗るときは法令の勉強したりするけれども、そういうことを学ぶ場所がないんですよ。自転車は、はいといって買ったら買えるから。保険のことだけは言えるけれども、法令のことを教えてくれない。信号で、軽車両であるということ自体全然知らないでしょう。左側通行をするんだ、まさしくこういう新しい通行帯を通らなきゃいけない、それがある場合は歩道を走っちゃいけない、逆走しちゃいけないということを一切学ばないで、このことだけ、道路だけつくっても意味がないんです。
条例をつくるに当たって、やっぱりそれをどういうふうにそういう安全教室というか、こういうふうに自転車というのもこういうルールがあるんですということをちゃんと警察とも協議して、警察がどういうふうにやるか、市のほうでもどういうふうにやるか。宝塚市でも交通カーニバルでやっているじゃないか。ああいうようなときに、やっぱり今後は自転車もということでしっかり安全教室をやらないとあかんと思うんです、実は。
僕は、かつて警察と大分協議したことが１点あって、それは信号設置に関して。丁字路なのに、丁字路ですよ、こういう丁字路にこっちから来る車は信号があっていくんですけれども、丁字路でこっちから車は何も来ないのにここに信号ついているんですよ、ここに。こっち側に何でこんな信号つけているのと聞いたときの警察の答弁は、自転車、軽車両用ですと、こう言うんです。歩行者信号じゃないですよ。三連の信号をあえてこっちにつけている。丁字路なのに。これは誰が見るのか、使うのか。自転車等の軽車両用ですと、こう言うんです。
そんなの知っている自転車の人は誰もいませんよ。皆さんもそうでしょう。こんな無駄な信号はやめてくださいと言ったら、いや、それは法律上軽車両扱いになるんで、自転車用にも三連の、歩行者信号と違うんで三連の信号をわざとつけているんですと、こう言うわけ。警察がそう言うんだったら、警察もちゃんとそれは監視してほしいし、法令遵守のことはしてほしいんです。そういうふうに意図をして信号機をつけるんであれば。
ということも含めて、ほとんど知られていない、自転車の運行について。これ問題なんです。これ僕が言うの２度目だけど全然変わっていない、この１年。通行帯できてから見ているけど。だから、これもキャンペーンをやる前に何やらしている。とことん自転車に乗る人、皆さんは軽車両に乗っているんだから、人を守るのは当たり前なんです。信号でとまるのは当たり前なんです。勝手に斜め横断なんてとんでもないですよということも含めて、無灯火も含めて、警察のほうもとことん取り締まりやるのか、一部重点でやってもらっているところもあるんですけれども、やらないと本当にわかっていないね。
これ条例化とともに相まって、そっちのマナーをまた勉強するということもやっていかないとあかんと思うんやけれども、その計画はありますか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 計画自身は第１０次の交通安全計画というのを設けまして、これの重要課題が、実は自転車交通のマナー向上であって、安全性向上ということになっています。対策としては、自転車に乗っておられる方の安全対策ももちろんありますし、逆に自転車のマナー向上、これは例えば保険に入ってください等の徹底であったり、ルールをお示しするということを徹底する、計画にも。一方、そこに力を入れながら、実際頻度は上げてはおるんですけれども、十分にまだ市民の方に周知されていない。こういうことは十分認識しながらも、その部分の努力はしていかなきゃならんと考えています。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 ぜひともお願いしたいのと。
あと、私もちょっとたまにやるけども、ここは基本的には原付等のバイクも入ってはいけないんですよね。いけないんですけど、車がずっととまっていて信号まで距離があると、どうしてもバイクの人はこの青いところをつうっと行って信号の前まで行くんです。これは違反ですよということも含めて、そういうマナーの徹底をしないと、自転車とバイクの混在とか、そういう事故が多いのはそこなんです。見ていると。そういうところでぶつかっているんです、実は。そういうこともやっぱりちょっと理解しておいてほしいなという思いはしています。
最後にもう一点。今回、皆さんの条例では、宝塚市道路の構造の技術的基準を定める条例について一部改正をするんだけれども、この規定を入れるじゃないですか。宝塚市にはもう一つ条例があって、宝塚市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例というのがあるんです、皆さんの所管に。この条例の中に、自転車歩行者道という表現をしているんです。自転車歩行者道を設ける。道路というのは、自転車歩行者道も設ける道路を除くと書いてあるんですけれども、ここが今回の規定に非常にダブる部分の規定なんです。
だから、この条例だけじゃなくて、こっちの関係する条例も本当は関連するところは直さないといかんのかな、どうなのかなと思って、この前からこの条例をずっと見ているんだけれども、道路に関係すること、歩道に関係すること、メーンは高齢者・障がい者の円滑な移動なんだけど、どうしても道路のことが書かれているので、これ条例改正、やっぱり必要なんじゃないですか、どうですか。
○岩佐 委員長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 実は、自転車施策というのはまだ過渡期と考えていまして、もともとは御説明したように、歩行者の安全性確保のために自転車を本来の車道に。ただ、今までの運用はどうかと、自歩道、自転車歩行者道、いかに歩行者と自転車を円滑に安全に通行していただくかということにずっと注力していったというのが現実です。
ちょっと方向転換の話の中で、本市において十分にその自転車用レーンを設けられるかどうか、その道路も限られている状況ですので、自転車歩行者道は一定生かしながらも、今の施策に展開していこうという過渡期でありますので、ちょっとその辺は十分踏まえて、我々のほうの条例であったり施策を考えていきたいと思っております。
○岩佐 委員長
江原委員。
◆江原 委員 そんなことを部長が言っていると、この四、五年は条例改正はなさそうやと思って聞いているんですけれども。
これ条例を厳密に見ていったらおかしくなるよ、この規定。皆さんがつくった条例そのものが、法令遵守でつくった今の条例とアンマッチになる。だから、もう一回よく、きょうはこの程度にしておくけど、ちゃんとこの条例読んでみて、今回の法改正を含めた自転車通行帯と自転車道の部分の区分けをあえて入れているんであれば、こっちの部分も条例も直さなきゃいかん。おのずとそうなると思いますから。言っておきます、意見として。
○岩佐 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、質疑はこの程度としまして、
自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
自由討議はこの程度とします。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑は終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３８号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４５号及び議案第１４６号の２件について一括して議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
質疑はありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 １４５号のほうで、これ開発で家が１軒あったところをこっちにされるんだけれども、こうやってひっついている道路を２本に分けたというのは、何かこれ理由があるのかな。Ｔ型になるというところです。これ何か理由があるんですかね。これひっついている道路だと思うんですけれども。
○岩佐 委員長 田邊道路管理課長。
◎田邊 道路管理課長 この開発区域だけで完了するものであれば、丁字の一つの路線として上げることになるんですが、実は、今回隣地のほうで開発構想届が出ております。４５２６号線につきましては、それに延長となっていく道路、延長するということが想定されるので、ここから今回新規路線として２本として上げたものでございます。
以上でございます。
○岩佐 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。
○岩佐 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の
自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
自由討議はこの程度とします。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４５号及び議案第１４６号の２件について、一括して原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、本委員会に付託されました議案第１４３号以外の案件の審査を終わりました。
今後、委員会報告書を作成し、１２月１７日火曜日午前９時半から常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますのでよろしくお願いします。
これをもちまして
産業建設常任委員会を閉会します。
閉会 午後 ２時２４分...