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1. 宝塚市議会 2018-12-19
   平成３０年１２月１９日行財政改革調査特別委員会−12月19日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成３０年１２月１９日行財政改革調査特別委員会−12月19日-01号平成３０年１２月１９日行財政改革調査特別委員会 　 開会　午前１０時００分 ○大川　委員長　　おはようございます。 　それでは、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。 　まず、レジュメに沿って進めていきたいと思います。 　１番、調査報告書についてという形で、先日来、調査報告書をお配りさせていただきました。多少御意見いただいていまして修正している箇所がありますので、事務局のほうから説明していただいてよろしいでしょうか。 ◎麻尾　議事調査課係長　　修正の部分なんですけれども、調査報告書の１２ページのまとめの部分で、中段ちょっと下のほうで、「一方、事務事業の見直しに当たって」というところから、２行下の「しかしながら」というところまでを追加させていただいております。議員さんからの要望がありましたのでというふうになっております。 　ほか若干、点を丸にとかそういうところの変更ありますけれども、大きな変更はその１点です。 ○大川　委員長　　何か御意見、追加。 　梶川委員お願いします。 ◆梶川　委員　　今ちょうど修正言われたところの「再検討を求める声もあることも確かである」、「声もあることも」ってちょっと何か。「声があることも」。 ○大川　委員長　　そうですね。 　　　　　　　　　　　　　　（「語呂やろう」の声あり） 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そうそう、「声もあることも」とはちょっとどうかなと思って。 　　　　　　　　　　（「せやけれども、いい表現やと思うで」の声あり） 　そうですか。あえて。 　　　　　　　　　　　　　　（「より強調する」の声あり） 　あえて、「声もあることも」。
   　　　　　　　　　　　　　（「どっちでもいい」の声あり） 　　　（「『声もある』ではちょっと弱いやろう、『確かである』と」の声あり） 　「声もあることも」……。 　　　　　　　　　　　　　　　（「声が」の声あり） 　声が、やったらどないなる。 　　　　　　　　　　　（「声があることも確かである」の声あり） 　　　　　　　　　　　　（「『も』と『が』の違い」の声あり） 　　　　　　（「声があることも確かである、ではどうですか」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　（「それでええ」の声あり） 　　　　　　（「この『確か』というのを入れたらええん違うか」の声あり） ○大川　委員長　　ほかに何かございますか。 　ここも「経営陣」使っていますけれども、どうしますか。執行部に変えますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「経営陣」の声あり） 　という言葉が余り行政的には変かなと思うという話をしているので、執行部のほうがよりわかりよいかなという御意見をいただいていまして。 　　　　　　　　　　　　　（「それどこでしたか」の声あり） 　一番下から２行目、執行部の責任である、のほうがいいんじゃないかと、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、執行部で。 　ほかございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「よくできています」の声あり） 　じゃ、なければ。 　　　　　　　　　（「事務局から１点だけよろしいですか」の声あり） 　お願いします。 ◎川辻　議会事務局次長　　済みません、このマイナスが出ている分の表現なんですけれども、３ページのイの効果及び対応のところで、５２．９億というような表現させていただいております。できたらこういう形で、前段、前のほうも合わさせていただく形で、前のほう２ページなんかでしたら１０億２，１００万円とかちょっと数字が読みにくい形になっていますので、できたらもうこういう５２．９億とか、３２．５億とか、そういう単位での表現に、もう小数点以下までにしていても大きな影響はないと思いますので。 ○大川　委員長　　見やすくしようかという。 ◎川辻　議会事務局次長　　数字が途中で行が変わってしまったりするので、長くなると。このような表現にさせていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○大川　委員長　　よろしいですか。 　　　　　　　　（「１００万単位は出ないということやね」の声あり） ◎川辻　議会事務局次長　　はい。例えば、財政見通しについて（１）、２ページのところ１０億２，１００万円の場合でしたら１０．２億というような表現で、２位はもう消していても余り全体の影響は、トータルの影響はないと思います。よろしいですか。 ○大川　委員長　　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、そういうことでいいですか。また、整えていただいて。 　ほかに何か、報告書でございますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何か今の修正の入ったところの、一方、事務事業の見直しに当たって「再検討を求める声があることも確かである」と、これ書くんやったら、その次の「しかしながら」という何かつなぎはどうなんでしょうか。これだけ追加やったんですね、この２行。 ○大川　委員長　　そうです。「一方」から「しかしながら」まで。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　しかしながら以外の何か接続詞はないんですかね。上も「しかしながら」で、５行目も「しかしながら」なんですけれども、しかしながらというと、この上をわざわざ否定することになるので。 　逆に、この「市民の理解の下」というふうに、次の「本市がめざす」の後に「市民の理解の下、間断なく」と書いてあるので、「しかしながら」まで強調して上を打ち消す必要はないのかなという気はします。 ○大川　委員長　　しかしながらは別に上の段落を打ち消す接続詞ではないですよね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　打ち消して見える。 ○大川　委員長　　逆説ですから、前置きが来た後……。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　「あるのも確かにある」まで議会が言う限りは、でもと自分たちで言ってしまうのもどうなのかなという気がします。 　何かこれはもうこれでこの声があることは私たちも受けとめ、再検討を求める声があることも確かであるとしたら、その次、もう「本市がめざす」で、もう「しかしながら」なしでいっても、この「市民の理解の下」というところが次に出てくるので構わないんじゃないかなと。ここの辺は、だから議会としてもいろんな意見があるわけです、市民の意見を受けて。だけど行革はやろうよというところなので……。 ○大川　委員長　　「しかしながら」が要らないと。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そう、ないほうがいいと思います。 ○大川　委員長　　どうでしょうか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　少し幅を持たせるという。 　　　　　　　　　　　　　　（「なくてもいい」の声あり） 　　　　　　　　（「いきなり『本市がめざす』でええん違うか」の声あり） ○大川　委員長　　「市民の理解の下」がわざわざその上の「一方」とリンクしてくるということで。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうそう、これとリンクしてくるかなと。 　　　　　　　　　　　　（「それでいきましょうか」の声あり） ○大川　委員長　　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、「しかしながら」消して、今御指摘いただいたような形で、修正したいと思います。 　ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　じゃ、なければ、１番の調査報告書についてはそのようにさせていただきたいと思います。 　次、決議の提出についてということで、一応２年ぐらいやってきましたので、一つの形として本会議に決議をというふうに考えています。ここの委員全員で提出するという形でさせていただければなと思いまして、決議案のほうを今、お手元のほうへお配りさせていただいています。 　皆さんのほうから御意見何かございますでしょうか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　内容的には、これで、私いいと思うんですけれども、裏面の４番、「ワーク・ライフ・バランスの実現や業務の効率化を目指して、給与体系等も含めた組織のあり方を見直すこと」、この「給与体系等も含めた」というのがちょっとどういうことなのかなと思って。 ○大川　委員長　　どういうことなのかなと言われるとなかなか難しいんですが、一言で言うのは。一応、アクションプランに入っている内容にプラスして、あるいは、前に一般質問で言われていた手当とかの話もイメージできるように、逆にこういう形にさせてもらったんですけれども、割と大きくとれるような。 　組織のあり方を見直すことと言ってしまうと、何か組織的な、組織の形を変えろみたいになってしまうので、そうじゃなくて手当も含めたみたいなようなイメージを出すように。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　具体的に要は係長手当とか、私はそれをなくせという話はしていないから、残せとは言っていないけれども。やっぱり違う、なくせば何か違うもの持ってこなあかんというか、給与体系等を含めた見直しというのは、それだけやなしに、何か……。 ○大川　委員長　　トータルで、全部です。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　何かいろいろとられるから、ちょっとこれを私は給与体系の見直しというのは、ちょっと入れるのは……。 ○大川　委員長　　そうですか。いや、いろいろとれるから逆にええかな思ったんですけれども。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今の見直し、行革の委員会の決議やから、当然下げるというか、今より、そういうことではないと。 ○大川　委員長　　前に一応ワーク・ライフ・バランスの実現とかいう形も入れてあるんで、処遇改善という言い方もちょっとおかしいなと思ったから、こういう形にはさせてもらったんですけれども、何か逆にいい言い方があれば。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そうやねん、何か言い方ないかなと思って考えているねんけれども、ないねん。 ○大川　委員長　　割とちょっと、前のところを目指してというところが、一応、イメージ的には処遇改善的なというか、働き方改革の働きやすい職場をみたいなイメージ持ちながら、それの実現にために、多分いろんなやり方やらなあかんと思うので、その手当の話も含めて、手当をどんなふうに変えるかわかりませんけれども、何か宝塚市内に住んでいる人の手当を上げるとか、通勤手当をどうするとかという話もあるんで、そういうのも含めて組織のあり方を見直すこと、みたいなようなイメージはイメージなんです、どっちかというと給与を下げろというような言い方では逆になくて。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ただ行革やから、どうしても給与は見直しということは、何か下げるというようなイメージになってしまう、とられかねないなと思って。 ○大川　委員長　　だから、わざわざ前に目的を入れたんですけれども、行革で財源確保のためにという話ではなくて、ワーク・ライフ・バランスとか、効率化みたいなものを目指してというのをわざわざ前に入れてあるというか、それで、その辺を含めて結果的に、だからトータル、総額が落ちればそれはいいのはいいんですけれども。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　何かええやつある。 ○大川　委員長　　結構気使って入れたんやけれども。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　いやいや、私の質問で。 ○大川　委員長　　もちろんそうです。全員の意見をなるべく入れられるような形で、行革委員会の趣旨に合ったような文言でちょっと考えて入れさせてもらった。 　だから、どっちかいうと、これ給与というよりも、向こうが言ってきているワーク・ライフ・バランスとか、削減型のあれではなくてみたいなところをイメージはしているのはしています。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　給与体系やから、給与削減とかでなく、もう私は行財政改革とはこういうのカットだけやと思っていないんで。 ○大川　委員長　　だから、そういう構造的なものでおかしいところとか、何か古いところなんかを見直していってください、手当も含めてという、給料ではなく給与の体系なので、体系とは管理職の手当とか、いろんな手当も含めた組織のあり方なので、だから、人員の話もしながら、採用も含めてみたいなところなんですけれども、ちょっと広くしたいんです。 　　　　　　　　　　　　　　（「広い感じやね」の声あり） 　イメージはそんな感じ、広くして。 　ただ、でも目的はちゃんと前で書いてあるので、削減型というイメージよりも、むしろこういうワーク・ライフ・バランスの実現とか、業務の効率化なんです。残業が多いとか、そういうところをちょっとイメージしてつくってはおります。決して悪いことではないと思うので、それをやっていくことは。
   　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そういうことで入れてくれているのやったら……。 ○大川　委員長　　イメージは、そういうイメージです。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　適切なという意味ですよね。減らすために、私もここに入れたいですね。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それと、ほかのことも。経営陣という言葉が、３カ所ぐらいあると思うけど。 ○大川　委員長　　そうですね。３カ所あります。それはまた直します。 　北山委員。 ◆北山　委員　　それと、１の「財政再建及び行財政改革を引き続き進めること」というのを、再建という表現でいくのか。何か再建やったら破綻しているみたいなことになる。 ○大川　委員長　　健全化ですかね。これは健全化ですね。 　北山委員。 ◆北山　委員　　いや、破綻に近いんやけれども、そこまでいくと議会の責任もあるさかいに。 　　　　　　　　　　　　　　　（「財政健全化」の声あり） 　何かちょっとそこだけ。 ○大川　委員長　　そうですね、健全化なんですよ。 　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっとその辺をするのと、３の市民の声を聴き実施することというここを、そうなんやけれども、これでよければいいんですけれども、市民の声を聴き実施することと書いてあるんやけれども、どうなんかいなと、聴いて全部せないかんのかと。 ○大川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そこの解釈もこれ同様かなと思って見ていたんですけれども、何も削減とか削るだけばかりじゃない意味も含まれていると解釈すべきで。 ○大川　委員長　　３番はとなきさん、４番は梶川さんをイメージしてつくっています。 　となき委員。 ◆となき　委員　　そうやろうなと思って、実施するの中には、言うたら再検討を実施することも含まれるんかなというニュアンスで捉えているんですよね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　でも、聴くだけ聴いて無理やり押し通すことを実施することという意味じゃないですよねと。 ○大川　委員長　　向こうがどうとるかはわかりませんけれども、基本的には……。 　　　　　　　　（「この表現が、なかなか微妙やなと思って」の声あり） 　行革委員会なので、ここの表現は逆に難しいですよね。何かとめる方向の書き方とはなかなか難しいんで、いい形でやれよというイメージです、簡単に言うと。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　市民の声をしっかり聴いて、やれということ。 ○大川　委員長　　聴いて、やれと、いい形にしろよと、いい形でやれよと。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　理解をちゃんと得るということをしていかなあかんという意味。結局、なし崩し的にカットカットとなっているからね。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうなんですよ、何か全体に行革で私たちはこれを守るようには言っているけれども、何か一律カットみたいなんで、何かめり張りがないというところの批判が何かうまく伝えられたらなと思うんです。全部がだめになっている気がする。 　３行目の慌ただしく行財政改革の取り組みを進めの、慌ただしくがもう絶妙やねん。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　いいんですよ、いいんですけど、解釈だけはしっかりしとかんと。何となく後で、認識というのはもう、どっちにしてもちょっとずつずれるかもしれんけれども。 ○大川　委員長　　どっちにしろ向こうが捉えていく中でずれていきよるんですけれども。 　江原委員。 ◆江原　委員　　３番のところは、両方の意見を中和する意味でいえば、「市民の声を聴き検討実施すること」ぐらい。 ○大川　委員長　　「検討」も入れますか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　そのままストレートに実施というわけではない。検討して実施する。 ○大川　委員長　　じゃ、済みません、市民の声を聴き、「検討」という言葉をじゃ、あと中点実施することみたいでいいですか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　そうすると聴くということが前提になるか。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　聴くの意味が変わりますね、これで。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私、その４のところ、「た」を抜いたらええと思う。 　　　　　　　　　　　　　　　（「含め」の声あり） ○大川　委員長　　そうですね、どっちでもいいです。含め。いいですよ、もうどんどん言ってください。削れるように割とつくってあるんで、足すのはもっとしんどいから。 　３は、そしたら「検討」というのを実施の前に入れる形でいきます。 　４は。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　３、市民の声をしっかりと、という「しっかりと」と入れといてください。結局、だから、ここで言う慌ただしくとは、もうお金がないから事業費をばんばん切ってきて、そのツケを全部議会に持ってこられる、市民の人から。議会で何とかしてくれと。もっと行政側がやっぱり市民と意見交換して事業を実施せんと、そのツケが全部議会に。 ○大川　委員長　　そこまで入れるか、しっかりとまで。それ入れる。 　　　　　　　　　　　　　　（「あえて強調」の声あり） 　あえて入れる、それ。全部がそうや思いますが、あえて入れますか。 　　　　　　（「しっかりと、を入れると、ちょっと全体のトーンが」の声あり） 　何か割と行革の決議案なんで、余り強調し過ぎないようにはしてあるんですけれども、しっかりとまで入れてしまいますか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　しっかり以外の適切な言葉ないかいね。やっぱり決議案やから何か。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　急にそこで、あれなんで。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ただ、僕はもう、そうしてほしい。 　　　　　　　　　　　（「気持ちはわかるねんけれども」の声あり ○大川　委員長　　市民の声を聴くという中に適当に聴いたらええよというニュアンスは基本に入らないと思っているんですけれども、決議する内容で、議会がわざわざそこにしっかりとみたいな言葉を入れなあかんのかな。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　でも今までも、だから市民に聴いてやっていますよ、聴いていますよというスタンスやから、全部それ市民福祉金のときにちゃんと説明したんか、しました。市民団体はいいかげんやもっとせえと、結局、議会が議案で出されて、こっちが全部矢面に立たなあかん。やってられるかとなる。 ○大川　委員長　　わかります。では、「しっかりと」入れます。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　しっかりとじゃなくても。 ○大川　委員長　　言葉。僕は、強調はあれかな思ったんやけれども、委員の皆さん意見でどうぞ。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それを事業を切ることはあれやけれども、ちゃんと理解あるところに説明責任果たさなあかんわ、もうちょっと丁寧に。 ○大川　委員長　　どうしますか、何かそうするとトーン的に何か、ちゃんと聴けというところがめちゃくちゃ強くなって、だから、もうちょっとイメージ的には適切な形にしろよというイメージのほうが僕は強かったんですけれども、何か聴くことのほうが大事みたいなのりに変えますか。何か、３番ね、となきさんのイメージだったので、ええ形にしようよと、とりあえず過程も含めてというイメージだったんです。 　江原委員。 ◆江原　委員　　例えば前に、低下を招くおそれがある場合には、丁寧に市民の声を聴き検討・実施すること。前に入れるか。入れるとしたらよ。しっかり聴き、というような表現はちょっと。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　市民の声を聴き、検討・実施、といったら今までもやっているやないかと言われたら、今までやっていると言ってきたんやから。でも、市民の人らはちゃんと聴いていないやろうという、言われるし、それで、結局、議会に。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　市民の人は、聴いてないとずっと言い続ける面もあると思います。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　言い続ける面もあるけれども、でも、それでも言ったら回数、回数、全然聞いてないとか、もっと丁寧にしろというのは、江原委員言っていただいたように。どこまでもそない言うたら切りないと思いますけれども、僕らが今までやっていたのを感じる面では、ほんまに慌ただしいというか、お金がないからばんばん切っていって、議会にぼんと出てきて、議会がそれで賛成したら議会のはい責任と、そんなやり方でしょう。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　議会も賛成したんだからと言われる。 　　　　　　　　　　　　　　　（「そう」の声あり） ○大川　委員長　　３番の項目どうしますか。丁寧に、というのを「市民の声」の前に、入れるという御意見いただいているんですけれども。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　「市民の声を聴き」の後、何か慎重にとか入れたらだめなのか。 ○大川　委員長　　何か人によって全然捉え方が違うじゃないですか、丁寧もそうだし、慎重もそうだし、だから、何かあえてそれを入れることの意味って、どこまであるんだろうとは僕は思っているんです。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　「市民の声を聴き」とは今までもやっているからね。それを言いたいんじゃないでしょう。「市民の声を聴き」。 ○大川　委員長　　だから、もっと市民の声を聴くところ、僕のイメージでは、市民の声を聴くところよりも、形として出てきたものが、あえて多くの人が納得できる適切な形にしてくださいというイメージだったんです。 　だから、プロセスのところをもっと、しっかり聴けというところを強調するんだったら、そっちに、プロセスのほうへ行くんだったらプロセスのほうをもうちょっとやらないといけないですけれども、イメージはもっと結果のところなんで、だから、「聴き実施すること」とさらっといっているのはそういうイメージなんです。だから、それは。 　北山委員。 ◆北山　委員　　しっかりと、を入れるんやったら、丁寧に、のほうがええね。まだ決議としては、意味は同じようなことやと思うんやけれども、丁寧に、のほうがいいやろうね。しっかり、きっちりとか、何か、そうそう。くせあんねんけどあいまいなことです。
   ○大川　委員長　　１００％賛同、恐らくないのでどっちにしろ。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そんな施策なんて絶対ない、１００％は。 ○大川　委員長　　絶対ないので、多くの人が納得できる形にしてくださいというイメージはイメージです、イメージとしては。だから、それをどう書くかというと、こんな感じになってしまったんですけれども、「丁寧に」と入れましょうか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　まあ、その辺がよろしいですね。 ○大川　委員長　　そうですね。 　北山委員。 ◆北山　委員　　４の項目は、「給与体系等も含め」という文言が、ちょっとまたもう少し梶川委員、提案あったら。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと今の４番目の給与体系等も含め、組織の活性化に向けて、活性化があったら、あり方となったらやっぱり悪いイメージがあるので、活性化に向けて。 ○大川　委員長　　そしたら、組織のあり方を見直すことのあり方を見直すのところを、活性化に変えますか、組織の活性化を。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　に向けた見直しか。 ○大川　委員長　　見直しにしますか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　見直しでなかってもええな。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　組織の活性化を図ること違うか。 ○大川　委員長　　いいですね、それ。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それでいい。活性化を図ること。 ○大川　委員長　　そうしましょうか。そっちのほうが、イメージがちょっと変わりますね。 　　　　　　　　　（「大きく変わったやん、イメージちょっと」の声あり） 　でもどっちかというと活性化というのは、前のところのイメージと重なるでしょ。 　　　　　　　　　　　　　　　（「そやね」の声あり） 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　あり方となるとちょっといろんな捉え方あるので、活性化というのが一番、私もそれやったらそれで。 ○大川　委員長　　いいですか、活性化を図ると。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　寺本委員、いいですか。 ◆寺本　委員　　上が、業務の効率化を目指して活性化を図るというのがちょっと違う気もする。つながりというか、上と下とが、ワーク・ライフ・バランスの実現や業務の効率化を目指しているわけですやん、給与の体系等も含めた組織の活性化を図ることというのは。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　効率化を目指しながら。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　「目指し」でとめたらええねん。目指し、業務の体系のあり方を図ること。だから、くっつくんじゃなしに、効率化と活性化が並列で。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　業務の効率化と組織の活性化は並ばないよ。 ○大川　委員長　　業務を効率化すると活性化するんじゃないの。 　北山委員。 ◆北山　委員　　そう思って聞いて、全然違和感ないねんけれども。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　効率化したら時間外勤務も減っていくし、活性化する。 ○大川　委員長　　本当にやるべきところに集中しようという話になっていく。 　江原委員。 ◆江原　委員　　ここは目指して、目指すわけやから、それで活性化を図ると。ええん違うか。 ○大川　委員長　　活性化のほうがイメージは近いんです。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ここ文章の感覚ですけれども、ワーク・ライフ・バランスの実現や業務の効率化によって……。ああ、そうか、給与も含めているのか。どっちもが目指したり、図ったりすることの表現なので。 ○大川　委員長　　目標と手段を分けるということですね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そういうことです。だから、例えば実現や業務の効率化を進め、図ることならわかるんですけれども、どっちもが目標になっているので、目的になっているかなという、ワーク・ライフ・バランスの実現や業務の効率化を。 　　　　　　　　　　　　　（「進め、でいい」の声あり） 　進め、給与体系等も含めた組織のあり方。 ○大川　委員長　　それ全く逆になるね。具体的になっちゃって、やることが前になってしまうよ。 　　　　　　　　　　　（「どんどん変わってくるな」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「話が変わってくる」の声あり） 　だから、梶川委員が言っていたのとは全く違う方向に、反対の方向に行くというか、もっと抽象的になってしまいますけれども、どっちかというと手当みたいなところのイメージもこの中に含めるために、後ろに手段にしたんですけれども。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　じゃ、効率化を目指し、今、「て」を抜いて目指し、今度、給与体系等も含めた、やっぱりここは「た」が入るん違うかな。目指し、給与体系も含めた組織の活性化を図ると。 ○大川　委員長　　「た」を入れると何か活性化は確かにおかしいね。手段としてのイメージとして、活性化という言葉が確かにおかしいと言われればそうかなとも思いますけれども、イメージ的には何かこんな感じなんです。活性化を手段の言葉みたいですね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　組織の活性化を……。まあいいけれども。 ○大川　委員長　　いいですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと気になるけれども、でも内容が正確なところに。 ○大川　委員長　　まず、全体としては、「経営陣」という言葉を「執行部」という言葉に変えるというのが、一つ。 　それから、項目の１番のほうです。「財政再建」という言葉を「財政健全化」に変えると、２番が執行部があって。３番が、制度の見直し等により市民サービスの低下を招くおそれがある場合には、丁寧に市民の声を聴き検討・実施すること。 　４番、ワーク・ライフ・バランスの実現や業務の効率化を目指して、給与体系も含め、組織の活性化を図ること。 　５番そのまま、６番そのまま、７番そのままで、以下のところをまた執行部と。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと５番の確認していいですか。 ○大川　委員長　　はい。 ◆寺本　委員　　この公共施設やインフラの更新等というところ、すごいわかるんですけれども、もうそのとおりだと思うんですけれども、公共施設に私ちょっとこだわっているのが、市の歴史的建造物とか、市が既に保有しているやつも公共施設の中に含まれると思うんです。 ○大川　委員長　　含まれていますよ、公共施設ですから。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　公共施設、その公共施設マネジメントの対象かどうかについては、ちょっとどうかなと思っているけれども、この更新というところには、やっぱり早目にメンテナンスしてとかいう意味も全部含めてとっていいんですか。 ○大川　委員長　　いや、更新とはそういう意味です。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、持っているものを結果的にお金かかるようなものにするなよという話の流れですよね。 ○大川　委員長　　そうです。ＬＣＣを低減させるというのが基本なので、そのために本当は事前からやっとかなあかんというのが原則です。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　一緒ですよね。わかりました。 ○大川　委員長　　そのために適切な実施計画と財源の確保を行うことです。それはよく皆さんが言ってはったんで。 　ほかに何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「いいですよ」の声あり） 　よろしいですか。 　じゃ、２つ目の決議のほうは、今、見せていただいた形で決めたいと思います。これでちょっと直しを少し入れて、どないしましょうか、確認いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　（「お任せします」の声あり） 　よろしいですか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　出し方はどういうふうにするの。 　　　　　　　　　（「これ市議会で決議するのやったら」の声あり） 　　　　　　　　　　　　（「そうですね、代表者会」の声あり） ○大川　委員長　　きょうの段階で直して。 　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　済みません、今、私のほうで考えていますのは、この行革の委員会の委員さん皆さんで御署名いただいて、当然、決議は３人以上の議員さんの署名が必要ですので、提案者となっていただいて出していただこうと思っています。 　というのも、会派代表者会が、あしたの議運の後になるので、それまでに提出する必要があるからという理由になるんですけれども。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　せやけれども、代表者会で訂正があったらどうするか。判こついてしまったら。
   ○大川　委員長　　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　代表者会で当然訂正があったらという御意見なんですけれども、本来、議案とか決議というのは、代表者会から出すものではないので、手法としてはこういう手法もあるのかなと。ただ、皆さん全会一致で可決していただきたいと思っていますので、その辺については当然、代表者会にかけろという御意見もあるかなと思うんですけれども、必ず代表者会にかけなくてはいけないということではないという理解をしておりますけれども。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　代表者会というか、全会一致でやったら大体代表者の名前を連ねるからという意味で、だから代表者会で出すんじゃなしに。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ全員一致で決まらな意味あれへんよ。一人誰かに、もう一つや言われたら意味があれへん。 ○大川　委員長　　会派の代表者で出すか、要は提出者がここの委員でやるか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　委員会から提出したらいいということですか。 ○大川　委員長　　委員会からのほうが形がいいかなとは思うんですけれども、それを全員一致でやるために、基本的に全会派入っていただいているので。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いや、だから、この形で議運にぽんと特別委員会からの提出でということで、議運に出るわけや。 ○大川　委員長　　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　具体的には、この特別委員会は議案の提出権がないので、特別委員会のメンバーの議員さんというような形になると思うんですけれども、それを議長のほうに提出することになりますので、議長に提出されたものが議運のほうに、こういった決議が提出されていますよというようなことで持っていくというようなイメージになっております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、素直にすっと通すんやったら、一応、無所属の人らもみんな一致を、一応会派の代表者で名前載せますけれども、そういう調整はしとかなあかんと思う。ここで出して、全会派おるからええやろうというんじゃなしに。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　調整はしないといけない。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　調整はせなあかんと思う。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　やっぱり代表者会にはきちっと諮った上で議運に出さないと、やっぱりその部分は崩さんほうがええと思うんやけれども。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、今のこの形やったら、もう委員会のただこのメンバーで出したというだけ。それをまた全体の議会でどうするねんやというので、それをまた直接本会議で出すのもあれやから、事前にやっぱりここから出したとしても、代表者会で全会派でちゃんと一致できるような形に修正するのやったら修正して出そうとしておいたほうがいい。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、ここで名前書いて、議案として。 ○大川　委員長　　出したら、修正とかできへん。 　北山委員。 ◆北山　委員　　だから、出してしまったら修正できへんから。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　全会派で一致できるようなところというのは、今まで代表者会で一応、代表者の名前で上げられるようにというので。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　代表者名ということは、あしたの代表者会、順番が、議運の後やから。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　やっぱり本会議で、ここで決めてこれで決議としたとするんやったらええけれども、市議会の本会議に諮るんやったら、きちっとした提出手続したほうが好ましいと思うけれども。そうしとかんと、俺は知らんと言って。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　委員会の決議をまた代表者会でとすることもできるん違いますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「そうです」の声あり） 　だから、ここで一応決議はしておいて。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　いや、だから、さっきの話は、特別委員会やったら出せへんでしょう、決議。 ○大川　委員長　　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　特別委員会では、議案の提案権はございませんので、行革特別委員会として出すということはできないです。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　たまたまこの委員で署名したという形にするということでしょう、３人以上にして。 ○大川　委員長　　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　そうです。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　だから、委員会の決議として議長に出すということでしょう。議長のほうが、それを受けて全体の代表者会に諮ると。 ○大川　委員長　　委員会は決議できへんのか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　ここ委員会では決議できへん。 ○大川　委員長　　事務局。 ◎麻尾　議事調査課係長　　常任委員会は議案の提案権があるんですけれども、特別委員会はないです。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、ここで決議は出されへんということでしょう。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　いや、決議は出る。委員会としては出す。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、委員会としてこうやってまとめたから、会派代表者会なり、議長のほうで、こういうのでまとまったから全会派でどうですかというふうにまた聞いてもらわんとあかん。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　７人の議員の署名で出せるけれども、特別委員会としては出されへんということ。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　違いがそれが一つと、もう一つ言っているのは、先ほど言っているのは、この委員の名前で出すんじゃないよと、各会派代表者が全員署名した形にすると。その次の話。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　議会の声としてこの決議上げるよと、それは調査はもう特別委員会でしてもらったと。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、議運とあと代表者会の関係性だけどうするかやな。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これはちょっと何回かせなあかんやろ。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　代表者会が終わってからまた議運とか。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　代表者会が先や。 　　　　　　　　　　　　　　　（「順番か」の声あり） 　代表者会開いて、議運開いて。今、後になってしまっているから。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　代表者会の当初の式次第内容があるけれども、それじゃなくて、このためにだけ議長が早目にってやってもらえるかどうかや。そういう話や。 　　　　　　　　　　　　　　（「そういうことや」の声あり） 　それとも、通常やった上で、議長がここに預かっているので、代表者会で諮った上でもう一回議運で諮るということをあしたのうちにやるかどうか、どっちかや。手続論やから。 ○大川　委員長　　川辻議会事務局次長。 ◎川辻　議会事務局次長　　きょうの午後から議長、副議長と議運の正副委員長と打ち合わせがありますので、その席でその順序というか、会派代表者会今のところほかに議題がないので、ちょっとどうしようかという話もあったんです。予定はカレンダーには載せていたんですけれども、今、通知はさせていただいてないと思うんです。 　今のお話で開く必要があるということであれば、ちょっとその順序とかも含めて、きょうお昼から打ち合わせさせていただいて、至急通知させていただくということに。 ○大川　委員長　　そしたら、基本的には全会派の代表者の名前で出していただいて、全会一致で粛々と決議をしてもらうという方向でいきましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでちょっと手続をお願いします。 　　　（「だから、委員長からその辺をちょっと、議長のほうに話して」の声あり） 　僕が議長のほうに話をさせてもらいます。 　　　　　　　　　　　（「これでまとまったんでというのを」の声あり） 　はい。無所属のほうにも話、また言っておきますので。来てないよね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「来てた」の声あり） 　じゃ、きょう終わったら言ってきます。 　一応そういう形で、出し方も含めてさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ありがとうございます。 　ほか、その他何かございますでしょうか、委員の皆様から。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　事務局からありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　じゃ、以上で本委員会の調査は終了となります。
   　これをもちまして、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１０時４４分...