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宝塚市議会 > 2018-11-29 >
平成30年11月29日産業建設常任委員会−11月29日-01号

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  1. 宝塚市議会 2018-11-29
    平成30年11月29日産業建設常任委員会−11月29日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成30年11月29日産業建設常任委員会−11月29日-01号平成30年11月29日産業建設常任委員会   開会 午前 9時30分 ○たぶち 委員長  おはようございます。  ただいまより、産業建設常任委員会を開会いたします。  なお、委員から写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。  本日は、付託を受けています議案6件について審査を行います。  審査順につきましては、さきの委員会で決定したとおり、お手元に配付の付託案件一覧に記載のとおりとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  なお、議案第139号と議案第140号の2件については、一括して質疑、討論を行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず初めに、議案第138号、工事請負契約、仮称、市立文化芸術施設新築工事の変更についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、工事内容についてです。  質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  資料に関する説明というのは、特にないですか。なければないでいいんですけれども。あれば。 ○たぶち 委員長  資料についての説明は、多分資料2のほうだと思うんですけれども、求めていますので、その間で、ちょっと説明が必要なところがあれば、委員のほうから、ここ説明してくださいでいいかと思うんですけれども。  北山委員のほうから、何か説明を求めてくれはったらいいかなと思うんですけれども。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは。まず、資料のほうで出していただいた、手塚治虫記念館前広場スロープの変更内容の詳細の図面を出していただきましたけれども、特に、変更するに至っての経緯で、手塚治虫プロダクションの手塚眞さんといろいろ協議されたということで、協議録が出ていますけれども、この要旨をちょっと説明していただきたいんです。
    ○たぶち 委員長  産業文化部長、福永部長。 ◎福永 産業文化部長  昨年の12月市議会のときに、エントランスの内容を再検討するということで、当局として答弁で申し上げた以降、エントランスの再検討を進めておりました。  進めるに当たっては、手塚治虫記念館前の、手塚プロダクション、やっぱり手塚眞さんの御意向をしっかり聞いておかないといけないという思いから、ことしの7月に、プロダクションのほうに行きまして協議をしてまいりました。このときに、論点として、本市としては改修をしたほうがいいという認識のもとで、ただ、改修するに当たっては、やっぱりいろんな意見がありますし、現在のエントランスの長所といいますか魅力というのがありますので、そのことを踏まえて、結果として改修することに対して手塚プロダクションさんがどう思っておられるかということを確認するために参りました。  ざっくり結論等を申し上げますと、1ページのちょっと下のほうにはなりますが、本市として改修していくということについて、記念館のことだけ考えていれば別に今のままでも構わないということをおっしゃりながらも、やっぱり新しい施設ができるというのでは、多分今のままではまずいんじゃないかという御意向を確認したり、あるいは、むしろエントランスを積極的に広げたほうがいいんじゃないか。ざっくりそういった改修についての御賛同いただけたような協議をいただけました。  あと、後半部分は、より新しい施設を魅力的にする、あるいは、手塚記念館と一体となった魅力をもっと高めていくために、手塚眞さんとしてのアイデアといいますか、そういったものを何点か御提示いただきまして、こうしたことも参考にして今後の工事を進めていかないといけないなということを思いまして協議を終えたところです。ちょっと簡単ではございますが、大筋ではそういう形でございました。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今の中で1つ、たまりの件についてはベンチを置けばいいということで、この図面を見るとベンチが置いてありますよね。このベンチをもう少し、いっぱいいっぱいまでするとちょっと車椅子なんかが入りにくいので、もう少し伸ばすことができへんかというのが1つ。  それから2点目は、この手塚氏の提案の中で、記念館の北側壁面に巨大壁画を描くのに、それをバックにすれば写真映えすると書いてあるんです。これはどうなのか。  私も確かに、この際、文化芸術施設からの手塚治虫記念館がどう映るかというのは、考えないかんと思うんですが、何か変わったというイメージというか、新たなイメージをつくる必要があるので、これはすごくいい提案だと一つ見ています。それは、どう対応されるのか。  もう一つ、その下に、施設内に手塚のキャラクターを20個ほど置いて、隠れて探してみようみたいな提案はどうかというようなこともされています。  その辺3点、私はすごく、やっぱり今の1点、最初のベンチの方が私なりの要望としてですが、あとはちょっと壁面を生かすために巨大壁画をできないか。いわゆる記念館からの見せ方、記念館との問題なので。それと今のキャラクター、施設内というのは、恐らくこれは広い意味での施設内なので、公園部分というか緑地部分も含めてと思うんですけれども、その辺どういうふうに考えられているのか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  3点御指摘いただきまして、最初のベンチのことに関してですが、本日、詳細な資料をつけていますけれども、資料に書いているところが今回の変更議案に含まれている中身となります。  ただ、以前から申し上げておりますが、新しい施設をつくるという、手塚記念館の前あるいはその周辺に、少し手塚色を極力出していくような配慮といいますか、そういったことは以前から課題であると思っております。今のベンチのこともそうですし、あるいは、ちょっと壁画というのが、なかなか今の現在の外壁と、それから、そこに壁画をするというのが技術的になかなか難しいなというふうなことで、その後、この提案を受けて、手塚プロダクションさんともう少し詳細な相談とかもしていまして、なかなか壁画というのはすばらしい御提案だとは思うんですけれども、あそこに何か壁画をしていくのはちょっと容易じゃないなと思っております。  ただ一方で、庭園にちょっとキャラクターを一部置いて、手塚と一体感をもう少し出していくというようなアイデアが、私どもの設計のコンセプトからしていい御提案やなと思っていまして、これから庭園の工事を発注していく中で少し前向きに考えて、何かこのアイデアを生かせるような形で考えていきたいなというふうにそのような思いでおりますので、したがいまして、ちょっと壁画というのは難しいと思っているんですが、今のベンチのこととか、あるいは、キャラクターの部分でちょっと手塚色を出していく部分については検討の余地があると思っていまして、もう少し検討を進めたいという思いでおります。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ファミリーランド側からの入り口というのは、もとからあったんですけれども、実際はああいう形状でしたからほとんど使われないということで、要は、手塚治虫記念館のいかに広がりをつくるというか、できるだけあの施設そのものを大きく増築というのはなかなか困難としても、やっぱり、入るときも出るときも余韻を持ってみたいなことが、すごく実は有効に生かしていくというのが大事だし、手塚治虫記念館に来られたいろんな方が、その後、文化芸術施設にスムーズに移っていってもうちょっと見ようかという方が、少なくとも100万人以上の方が来られているわけですから、そこの方が、ほんならもう一つ見ておこうかと、関連施設ということで。グッズをどうするかというのもあるんだけれども、本当はグッズをこっちに来てほしかったんだけれども、それはうまく、どうも一番手塚さんとしては大事なところやと思ってはるからやむを得ないとして、そういうつながりの意味で、私は、文化芸術施設から見た手塚治虫記念館をどう映えるようにするか。壁画というのはどうするかは別にして、もう少しそこは検討していただいたらいいんじゃないかなと、こういうふうに思っています。  続きまして、質問項目の中にちょっと入れておいたデザイン審査会との関係とか、例の今回のもう一つの大きな変更である手塚治虫記念館からのアプローチというか、通路に屋根があったんですけれども、屋根をなくするという、ここはちょっとうちの会派でも大分話し合ったんですけれども、ちょっとここが少しやっぱり、今の手塚治虫記念館から来た人がスーッと寄っていくためにという意味で、ここの通路をどうするかということで、そういうこともあって屋根がつくられたと。デザイン審査会では、それは分断するから余りよくないん違うかという意見もあったけれども、いや、そうではないと言うて、これ、ずっと来たわけですね。  それと、文化芸術施設は、最初は美術館をつくろうといって発表して、それがいろんな、全体施策もあって、文化芸術施設は広い施設になって、どんどん形状が当初の考え方と変わってきているんですよね。最初は、文化創造館とつなぐような大屋根があって、僕はあの設計が物すごく気に入っていて、やっぱりあれぐらいしないと、あの狭さをよりこっちの公園も使って広く見せるという、広く利用できるという意味がすごく大事やし、結局、さくら橋の下のトンネルも、この前来ていただいたときにもう一つトンネルを掘ったらどうやということで、つながりを強めることはできへんかと言うたんですが、どうも、あれも劣化度合いが進んでいて、早期に整備が必要な中に入っているようなので、そうなってくるとちょっと根本的な対応は難しいかなと思うんだけれども。やっぱり、せっかくあの広い、非常に立派な公園があって、そことのつながりをと思っていたんですけれども。  何かそういうふうにどんどん計画が変わっていくんですよね。ほんなら、市民とか、これまでずっと説明していたことが、終わってみたらどんどん変わっていって、何かそこがやっぱり我々も議会で決めたわけでしょう、ごっつい議論をして。あれだけ議論あって決めたことが、何かもともと喫茶なんてのは、最初の議論でも、あれはちょっと無理やでと。どう考えても経営的に成り立たへんしこれはやめたほうがええでという意見が、議会の中で、ようけあったわけです。そやけど、いや、考えるといってきはったわけです。何か急ぎ過ぎというだけじゃないけれども、そういうふうにどんどん変わっていくのはどうなのかなと。  いろんなところで議論していただいて、いろんなところで説明して、いろんな意見を受けて今回の施設整備の計画が立てられたのに、そんな、ここでコロコロっと変えて、オープンしてみたらごっつい変わっていたということはいいんかいなというのが気になっておるんですけれども、その辺どうですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  御指摘のとおり、最初に基本計画をつくって、今現在の設計というのは何カ所か、幾つか御説明いただいたような内容がなくなったり、変わったりとかいたしました。  カフェについては、当初計画をつくるときに、数者との、意欲的な事業者が、実際にはいろいろお話もいただいて、一定の可能性というのを踏まえた上で基本計画に入れたんですが、その後、経済状況とか経営の状況とかいろんなことがあって、当初お話ししていた条件でなかなか誘致できなかったというのが、実態の話です。  あと、おっしゃっていた文化創造館へのアプローチの部分ですが、1つのアピールをする設計の魅力やったんですけれども、やはり、工事費と維持費が大き過ぎるということで、非常に残念なんですけれども、断念したんです。  こうしたことで、いろいろ設計の中身が少し変化してきたというのはあります。それについては、変わってきたことは、もうそれは否めないわけですけれども、変わるときに、やっぱりなぜ変えるのか、今回の入り口もそうですけれども、しっかりその都度説明をしていく必要があると思いまして、市議会を初め、あるいは、市民向けの説明も今後はやっていくつもりでおりますので、しっかりそのような、なぜ変更したのかということも含めて、御理解いただけるような説明をしていきたいと思っています。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  資料6で、変更増減の詳細を出していただきました。  それで、連絡通路の中止は屋根の部分だろうと思います。スロープ改修追加は、今回の今出ていたスロープ、カフェ棟中止にかかわる電気、給排水の取りやめ、地盤改良範囲の変更というのはわかるんですが、地中障害物に伴う撤去及び処分費の変更とか連絡通路中止に伴う雨水排水の見直しの部分が、細かい部分なんでしょうけれども、この辺は、地盤改良範囲の変更ぐらいから若干ちょっと説明していただけますか。 ○たぶち 委員長  阪西建築営繕課長。 ◎阪西 建築営繕課長  御説明いたします。  地盤改良範囲の変更でございますけれども、現地の掘削施工時に想定よりも浅く支持地盤があらわれたために、必要な地盤改良のためのコンクリート、型枠掘削埋め戻し残土の数量の減となっております。  続きまして、地中障害物に伴う撤去及び処分費の変更についてでございますが、旧ガーデンフィールズ、ファミリーランドの地中残存物、モノレール、ジェットコースターの基礎が想定されておりまして、解体撤去工事で地中を掘削した結果、地中残存物が想定していた量より少なかったことによります減と、建物の基礎の掘削時に地中から巨大な玉石が出現したことによる撤去及び処分費に係る費用が増となっております。  続きまして、連絡通路中止に伴う雨水排水経路の見直しでございますが、文化芸術施設の雨水排水を連絡通路の屋根の雨水排水経路に合わせて、敷地南側に排水する計画をしておりましたが、連絡通路の取りやめに伴い、文化芸術施設の雨水を直接南側の排水経路にすることに見直しております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっとわかりにくいのが、地盤改良範囲の変更ということで、これ、マイナス330万と結構大きいんですよね。この辺、前回も若干説明をいただいたんですが、非常にわかりにくいので、ちょっと基本的なことをもう一度、地盤改良の必要、こうだったからこうだというのをもう一回説明してもらえますか。 ○たぶち 委員長  答弁ありませんか。  阪西課長。 ◎阪西 建築営繕課長  地盤改良で、想定では3.5メートル下に支持地盤を想定しておりましたが、想定よりも40センチから50センチ浅く支持地盤というものが出てまいりましたので、その部分が減となっております。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その支持地盤という言葉、我々ちょっと余りなじみがないんだけれども、要は、建物を建てる際に、ここの部分にしっかりと何かあれしておけば、いろんな耐震やら何やらいろんな部分で大丈夫だと。柔らかい砂地にそんなものを置いてもしようがないしという意味なんだろうと思うんですが、ちょっとその支持地盤について、もう一回説明してもらえますか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  ちょっと、かみ砕いて。  建物を建てるときに、当たり前のことなんですけれども基礎をつくります。基礎をどこに載っけるかというのが大事でして、それをしっかりした地盤の上に基礎を建てないと基礎が下がっていくというもので。そのしっかりした地盤がどこにあるのかというのを、最初の設計のときにボーリングで確認をいたします。ボーリングで、大体、地下どれぐらいのところにしっかりした地盤があるのかなという想定をするわけなんですが、実際に掘っていくと、当初想定した地盤よりも高いところに地盤が出てきたということやったら、もうそこまで深く掘る必要もありませんので、そのしっかりした地盤の上に基礎を置けるということで、その支持地盤までのところに地盤改良というのが必要になるということで、その地盤改良の部分の工事費が、支持地盤が上がったことで数量が少なくて済むということになっていまして、今、江原委員がおっしゃっていたように、支持地盤というのは、大体お見込みの分のそういった理解で差し支えはないと思っております。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それが3メートルぐらいのところになってきたんですけれども、さっきの障害物の処分、大きな玉石が出てきたというのは、その3メートルまでの範囲にあったという理解でよろしいね。 ○たぶち 委員長  阪西課長。 ◎阪西 建築営繕課長  そのとおりです。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、先ほどあったように、さまざまな地中の調査をして、支持地盤なんかもこうだなというのを事前に調査をして、工事も入って、それらを想定して工事費を含めていろいろ予算がつくられて契約しているんだけれども、今聞くと、支持地盤が若干違った、40センチぐらい浅かった。障害物が、実はさまざまなファミリーランド時代のものも含めて出てきた以外に、玉石も見つかったと言ってんねんけれども、この辺は、事前に調査した段階で、今回168万円ぐらい追加で増額になっている。そういう部分というのは、その調査の中で一緒にわかるものとちゃいますか。 ○たぶち 委員長  福田室長。 ◎福田 建築住宅室長  今回の福永部長が申し上げましたとおり、事前にボーリング調査というのをさせていただいているんですけれども、ボーリング調査の精度といいますか、調査の範囲というのが1メートルごとということになります。ですから、最大1メートルの誤差というのは必ず起こり得るというふうに我々は考えておりまして、今回、支持層が40センチ程度高いところから出現したというのも、一定想定できたといいますか、本来、変更せざるを得ないような範囲だというふうには認識をしています。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その許容範囲という理解が、よくわからへん。わかる。許容範囲であれば、もともとの契約の範囲内でやればいい話じゃないの。 ○たぶち 委員長  福田室長。 ◎福田 建築住宅室長  今回、支持層が浅く出てきたということについて、いたずらに現設計どおりに工事を進めるということをすることで、今回お示しをしております160万円程度のコストがさらにかかってしまうということになりますので、今回、渡り廊下であったりとかスロープの部分についての変更がかけられましたので、あわせて、これについても変更をさせていただくというような状況にしています。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  今、福田室長が言うてもうたとおりなんですけれども、もうちょっと補足させてほしいんですけれども、ボーリング調査というのは、非常にお金のかかる調査なんで、平たく言うたら、物すごくお金がかかります。それで、本当に必要な範囲でポイント的にボーリング、そんなにたくさんするものじゃなくて、1カ所とか2カ所とかするのが通例です。それで、実際に現地で掘っていくと、ボーリング箇所以外のところも当然掘っていくわけですから、ボーリングで、大体この辺と見込んでいた地盤よりも上がったり下がったりするのは通常当たり前のように起きることでして、実際には、土木工事でも建築工事でも、現地に、ある程度設計で見込んでおいて、実際のどこを支持地盤にするのかというのは、現場で判断をして設計、施工するのが、通例となっております。  したがって、今、福田室長が言うているように、実際より高くなったので、当然、不要な工事をそこでする必要はありませんので、地盤改良の数量も減ったというのが、まず、基礎に関する説明になります。  もう一つは、江原委員がおっしゃっていた、地面の中にはたくさんの、昔からファミリーランドがあった、いろんな地中物というのがあります。それは、今回工事するときに、部分的に深く掘っていくことになって、その地中物が出てくるわけです。出てきた以上、それは撤去しない限り工事ができませんので、その出てきた部分を事前のボーリングで確認するというのは、技術的にまずほとんど難しいことですので、それは、やっぱり出てきたら、今回まさにそうなったように、168万9千円の増額の費用になっていると。  地中物は、ある程度予測はできても、やっぱり掘ってみないと、どこから何が出てくるというのは予測することが難しいものですから、今回このような状況になっておるという説明になります。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  なぜ、細かく聞いているかというと、マイナスが、今回の問題部分の中で契約した中で、マイナス要素が2千万ぐらいあって、プラス要素が、スロープの部分は明らかに庭園につくるわけやから、それ以外の168万やら116万やらがなかったら、もうちょっとマイナスになるん違うかなと思って聞いている。何でそうやったんかなと思って聞いているんです。  数字の件は、結果としては、トータル583万円余がマイナス契約になるよというのは、わかりました。  それで、改めて審議会等の議事録は出していただいたので、見させていただいて思ったんですが、ここで聞くべきかどうかちょっとあれですけれども、もともとある、一番南側の鬱蒼とした樹木、高木等が集まったところのあれ、ありますよね。この部分が、この土地の魅力の一つでありますけれども、この部分は大半は移設、移植等はしないという理解でよろしいか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  もともとあったのは、高い位置にあった小さな草とか、さまざまなものがそこにありました。できる限り中高木といいますか、そういったもので極力残せるものは今、仮移植をしてできる限り残す努力をしていますが、ほとんど残るという状況ではなくて、そこにあったものも幾ばくか全部が残っているわけじゃないですけれども、残せるものについては残していくと。草本類といいまして、下の地面の植わっていた分は事実上残すことができませんので、あらかじめ、隣の公園部分に移植をボランティアの方々にしていただいて、今、ナチュラル庭園風に隣の庭園がきれいにでき上がっているという形で、場所は変わっていますけれども、できる限り当時の趣が周辺に生かせるように、そういう配慮をして移植をしています。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、要はどのくらいの何パーセントぐらい、当初あった高木等では、利用できないものも含め、見た結果、非常に老木化していてちょっと危ないなというようなものも含めて、多分一部撤去したものもあると思うんですけれども、7割残ったのか、6割残ったのか、いや4割しか残っていないのか、そういう目安となるような数字があるのかどうかが1つ。  それとそれ以外に、この審議会の中でいろいろ議論されている中で、桜がいいとか、駐車場の周りは何がいいとかというような議論もされていますね。結果、新たにここのテーマごとにいろんな庭園の名前をつけていくから、どこかの議論で1回報告してもらったのかもしれませんけれども、大体、この庭園全体で、桜が何本、何が何本というふうに工事依頼をしているんですか。 ○たぶち 委員長  答弁ありますか。  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  本庭園につきましては、以前からお話しさせていただいているように、既存の樹木を極力生かした配置ということで考えております。今言われた、既存樹木を幾ら残して、新たな木を何本植える、それから、桜の木を何本残して新たに植える、この点につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、改めて御説明させていただきます。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  質疑も出していたので、質問させてもらいます。  一番最初に言っていたスロープの支柱とかがどうなるかというのは、詳しい説明は聞きましたので、逆に、いろいろ展望デッキ的に使えたりして、なかなかいいんじゃないかなというふうには思いました。  それで、スロープの支柱があるところが、ちょっといただいた図面ではわからなかったんだけれども、カラーの図面をもっといただいたらまたよくわかって、のり面になっているというのがわかりましたので、ここののり面の活用の仕方というのも少し伺ったんですけれども、何か植えるというのもあれだけれども、このまま芝生をはるだけでもいいんじゃないかなというのもあるし、もう一つは、ちょっといただいた資料を読んでみて、手塚さんの御意見なんかも聞いてみたら思ったんですけれども、花時計じゃないけれども、お花で例えばキャラクターをつくるとか、そういう形をするのも、そんなにお金かからないでできるん違うかなと思うんです。  私、鉄腕アトムの生誕何年やったかな、ちょっと忘れましたけれども、あいあいパークのちょうどのり面があるんですけれども、そこに、そのときに鉄腕アトムの顔をパンジーだったかでつくるというのをやったんですけれども、そんなにお金もかからないし、結構インパクトがあって楽しいから、そういうのでやったらどうですかという話も、巨大壁画とか言うてはったけれども、お花で、少しここの部分なんかを利用して、スロープを利用して、のり面を利用して絵を描くというのも、結構楽しいんじゃないかなというふうに思うので、また検討してください。  それと、委員の議論の中にでも大分出てくると思うんですけれども、やっぱりここの一番最初につくったときに、どなたもが文化・芸術を楽しむことができるというような大きいコンセプトがあると思うんですけれども、その中で、やっぱりなかなか外出するのが難しいような近隣の高齢者の方たちが、そんなに遠くに出かけていかなくてもそういう文化や芸術を体験したり、それから、宝塚にとても御縁のある手塚治虫先生のいろんな作品なんかにも触れることができるというスペースができたということで、車椅子利用者の方がかなりふえると思うんです。高齢者の方もだし、それから障がい者の方たちも。あと、保育所なんかが来るんだったら、大きいベビーカーなんかよく押してきはるから、そういうことを考えると、屋根つきの庭園の中を通る道が、今回も屋根は取られて、逆に、一体的な雰囲気とか見通しという意味では、とてもいいことだと思うんだけれども、やっぱりなかなか日よけになったりとか、雨のとき、小雨が降っているときにそこを使うとか、それから、下の部分、車椅子とかが通りやすいような、草とかじゃなくて固めるような道路を配置しているとかというのも、ちょっと設計書のほうか、書いてありましたけれども、そういうことも含めて、車椅子の方たちの動線というのはどういうふうになっているかなというふうに思うんです。  まず、来られるのが多分、駐車場、車で来られると思うので、車からおりて文化芸術センターのほうを通って、それから手塚に行くみたいなふうになっているん違うかなと思うんですけれども。ちょっと設計図のこの感じを見てみると、多分、道路側のところから移動していかれるんじゃないかな。今度、改修する通路のところを使って、文化芸術センターを見てから手塚のほうへ行かれるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのときに、少し上りの勾配になっているのかとか、それからあと、移動するのにどれぐらいというのがわからないんだけれども、傘を差しても1分で行けるとか、その辺、ちょっとどんな感じなのか教えてください。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  今、大島委員のほうから御指摘ありました、車椅子の方が来られる動線ですけれども、駐車場から、今回連絡通路の改修というところで、屋根はなくなるんですけれども、下側につきましては、一定舗装のようなものを仕上げしまして、車椅子の方でも通行しやすいように、移動しやすいような動線の確保をしていこうというふうに考えております。  また、雨などの場合は、やはり屋根がないということで御不便をおかけするところもあるかと思うんですけれども、その場合は、駐車場から文化芸術センターの建物の中に入っていただきまして、エレベーターを使ってセンターの2階に行っていただくと、センターの2階のフロア面が手塚治虫記念館の正面入り口、今回の改修するエントランスとほぼ同じ高さになりますので、そこの勾配を気にせず、センターの2階からエントランスを通って手塚治虫記念館の正面入り口から入っていただけると。そちらのほうが、雨に濡れる距離というのが少なくなると思いますので、そういう動線などを、運営が始まってから、御案内しながら、御利用いただけたらというふうに考えてございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ほぼ勾配がないということでいいんですね。だから、面一というか、ほとんど傾斜がついていないということで理解しました。  もう一つ、今度は駅のほうから、南口の側から来られる方々の車椅子の、駐車場がもう一つありますもんね。民間の駐車場も借りるとおっしゃっているから、そちらのほうから来られる方の動線としたら、車椅子とかベビーカーの方は、一旦、手塚のほうに入ろうとするときに、手塚の火の鳥の広場の前を通ってスロープを使って手塚治虫記念館のエントランスに入られるということになるのかな。階段がありますから。それでいいんですか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  動線としては、正面入り口を通っていただくときに、今おっしゃっていただいた歩道と正面入り口から、今回は新しいスロープを使っていただいて御入場いただくような形になります。  以上です。
    ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  できる限り、ほかの施設と同じように車椅子利用者の方が、ひょっとしたらもっとたくさん来られるん違うかなというのは思いますので、ぜひ、危険性のないような配慮をお願いしたいと思います。  それだけです。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  まず、スロープの部分が基本的な入り口になってくるとは思うんですけれども、スロープのベンチのあたりが一番見渡しきくとは思うんですけれども、以前言っていました防災関係の避難経路であったりとか、避難所はこちらですよとかというのは、こういうところにつくのかなという。図面に何もこういう表記がないもので、普通何か案内図であったりとかああいうのがあると思うので、そういうのがなしで図面が引いてあるだけなのか、これが、そのまま現時点ではこういうふうになりますという図面なのかというのをちょっと確認させていただきたいんですけども。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  本日、手元に提出させていただいています図面には、そういう案内標示などの位置までは示しておりませんけれども、エントランスを含め敷地内に、新しく施設への誘導の案内でありますとか、それ以外の案内標示というものはしていきますので、これから検討にはなりますけれども、もし設置する場合には、来場者の方が見やすい位置にそれぞれ配置していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。  あと、委員の方との協議の内容、さまざまこれをどうするというふうに、お金がかかるとか云々という話が結構やっぱり出てきているんですけれども、委員の方は、そもそも今の財政状況であったりとか、これに今どれだけお金がかかっているというのを知った上で協議しているのかどうか。もしくは、知らなければ、現在こういう状況なんですとかというのも、宝塚市の財政状況であったりとか、現在この文化芸術センターにかかっている予算であったり、そういうのを示した上での会話なのかというのをちょっとお伺いしたいんですけども。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  景観審議会デザイン協議部会の委員のことでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  基本的に市の予算とか財政状況については、御説明を差し上げておりません。ですから、やはり委員の方々が見られて、このほうがいいんじゃないか、あのほうがいいんじゃないかといろいろと御意見をいただく。その中で、事業者である宝塚市、担当部との中で、またそれに数字をかけていただくというような作業になっているということでございます。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  それが、自由な意見が出ていいのか、もしくは、やはり総合的に見て、こういうほうがいいんじゃないのかと考えた上での意見なのか、どっちを優先しているんですか、宝塚市としては。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  あくまでも、デザイン協議部会でございますので、その場での意見ですから、やはりこういう形のほうがいいんじゃないですかというのは、ある意味ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、理想的な形を追求された中で意見をいただいているという状況でございます。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  委員の方の選定なんですけれども、これはどのようにされているんですか。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  都市計画にかかわられている大学の先生方であったり、それから、今までいろいろな実績を残されている方であったりというようなところの先生方、それから、行政のほうでおきましたら、兵庫県まちづくり局の都市政策課景観形成室長にもお願いしていたり、それから、植木の環境の専門家では、兵庫県立大学の自然・環境科学研究所の教授であったり、あと、公募市民の方2名も入っていただいている状況です。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  何回か、これ以上は予算がないのでとかという話にもなっているんですけれども、やっぱり文化芸術施設なので、ある程度の景観であったりというのは大事かもしれないですけれども、さすがにこの話を見ていると、結構個人的な意見であったりとか、偏った意見であったりとかいうのが散見されるように思うんです。何かもうちょっと、当初カフェ棟があったりというのとかというのも、まさにこの意見でなくなったん違うかというのもかなりわかるような感じなので、本当にそれ、なくしてよかったのかなとか、じゃ食べるところあったのかなとか、キッチンカーで賄うことができるのかなとか、本当に、そういうところがかなり不安な話し合いが多いなと思っているんですけれども。  今回の議案からは、工事の変更についてずれるかもしれないんですけれども、委員の方の協議の内容を見てびっくりしたんですけどね。もうちょっと多角的に見て話をしていただければなと。有識者や何や偉い人がいっぱいおるとは思うんですけれども、どれだけの実績なのかもわからないですし、本当に、じゃ、こうやって話した分が決まっていって、結局5年、10年で全然人が来ませんでしたとなったときに、そういう人たちはどういうふうな対応をするのかなという。そこら辺も結構、協議の内容を見て、僕的にはちょっと薄いなという部分は非常に感じるんですけれども。  そういった面も含めて、工事にかかわる人たちの意見なので、これが全部の議事録なのかはわからないですけれども、今後もこういう話があるんだったら、事前に全部協議の内容をつけていただきたいなと思います。意見です、これは。 ○たぶち 委員長  ほかに。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  江原委員のほうから御質問いただいています答弁がおくれておりまして、今ある資料でちょっとお答えさせていただきますと、庭園につきましては、メインガーデンと言われる高質な庭がある部分、あそこについては基本的に、あそこの高木は大幅に残してと考えています。  一方、今回の施設の建設に当たりまして移植が必要になってくる。この移植部分についての、木につきましては、価値あるもの、高価なもの等を厳選しながらですが、ほぼ1対1、2分の1を残す形で移植し、それを利用しようと今考えています。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、ちょっと詳しく資料で出してもらえますか。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今、実施設計ができ上がっておりますので、資料を精査いたしまして提出させていただきます。 ○たぶち 委員長  では、資料請求の確認をお願いします。いつ提出できるのか。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  済みません。相当時間が、いただいて、今みたいな御答弁をさせていただいた次第です。本日中には何とか御提出させていただくように、今頑張って取り組んでいきたいと思います。 ○たぶち 委員長  じゃ、委員の皆さんに、請求してよいか確認したいと思いますが、いいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  では、内容については、委員長から委員会として資料請求をしていきます。  じゃ、ほか、質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと確認というか意見も含めてなんですけれども、ここにつけていただいた資料の中のデザイン審査会の景観の専門家の資料を提出するようにというこちらからの請求に基づいて、その部分だけを今回つけていただいていると思っているんですけれども、これ以外にさまざまなここの文化芸術センターにかかわってきた審議会があると思うんですけれども、念のために、どういうところで進めてこられたのか、挙げておいてもらえますか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  今の寺本委員の御質問は、これまでこの事業を進めるに当たって検討されてきた場ということですか。               (「はい、そうです」の声あり)  済みません、御答弁申し上げます。  これまでは、基本設計をつくり上げていくときに、有識者等検討会という有識者によって構成される会を設けておりましたので、そういう場所でまず議論をしてまいりました。具体的には、有識者が入った会議体としては、その有識者会議になります。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この有識者等検討会で、さまざまな専門家が集まってここのコンセプトを確定していったというふうに理解しているんですけれども、その後で、ほとんど固まって、E─DESIGN、この設計者が決まって、その後で景観のことだけをたたいた、たたくというか詰めていった話ですよね。  私自身は、いろんな御意見があると思いますけれども、この景観審は相当な経験のある委員さんが入っていると。なんばパークスを設計した方とか、人博の、県立人と自然の博物館の運営もやっておられる、この方は植栽の専門家でもあると。多分、この方が欠席のときに、資料を出されていたのがこの方じゃないかなというふうには理解しているんですけれども、そうやってたたいてきた案だということで、理解は間違っていないでしょうか。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  はい、そのとおりでございます。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は動線と、あとは視界という点から、渡り廊下については、庭園が分断されてしまうというのは当初から考えていましたし、どっかでも言ってきましたし、屋根がなくなったという、ここに書いてあるとおり多少の雨のときとかの不自由があってもここは庭園としての整備。一つは庭園、ただの庭ではないというふうにずっと申し上げてきたので、結果的には、当初の分断される案よりかはよくなったんではないかなというふうに思っています。  それで今後、このような話し合いのもとで今回の予算の補正で修正があって、ここから先、やっぱり事業者が決まった後で、事業者の指定管理料の範囲内で、例えばカフェのかわりになるものをつく、つかないとかいうのはまた検討されていくのでしょうか、ここから先。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  指定管理者が決まって、実際の飲食機能を持った運営というのはいろいろ御提案いただけると、こちらは期待しておりますので、その中で、カフェ棟、建物も含めてというような御提案があれば、我々も条件に合う形であれば、また再検討する可能性はあると、現時点では考えております。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  だから、ハード面では、ほぼこれで確定で、それで、ソフト面で運営の中でまた工夫が重ねられるというふうに解釈していますので、この件については、期待してとどめておきたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  大体、きょうのを聞いていて、改めて、デザイン審査会の議事録も読ませていただいて思うんですが、結果、今回の私は大きな変更だと思っているんですけれども、それについては、これ、議会側に提案されているわけですけれども、これまで協議してきた関係団体には、どの程度説明されてきているんでしょうか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  今回の大きな2つの変更点、入り口のところと通路のところ、これは、工事の変更の議決をもって意思決定されるものだと思っておりますので、これがなくなるとか、改修するというようなことを積極的に説明していくという経過は、実はございません。  ただ、先ほども申しましたように、決定する過程で、手塚眞さんとか、やっぱり協議しておかないといけないというところがあります。そういうところは事前に協議をしておりますけれども、基本的には、いろんな関係団体とか御説明してきたというようなそういったところは、積極的に今のところはまだやってきていないのが実態でございます。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、論点についての質疑はこの程度といたしますが、論点以外に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。ないでしょうか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  今回の提案を見て、デザイン審査会の議事録も改めて見させていただいたり、手塚眞さんの意見も協議録で見させていただいたんですけれども、私は、この施設を整備するに当たって、最初に言いましたように、やっぱり、市の基本的な施設のコンセプトというのか、それがどんどん変わっていくんですよね。今回、デザイン審査会の、今ちょっと意見もありましたけれども、見ていても、デザイン審査会の意見が、29年当時からいろんな意見が出されているんですけれども、それでも、議会に対しては、いわゆる喫茶は必要だ、連絡通路が必要だ、すなわち屋根も必要だ、こういう説明をして、我々それはそうだなということで議決したわけですよね。そういうところが工事に入って、当時から、議会側もあそこに喫茶をつくることについては、景観的なことよりも、むしろ運営上無理なん違うかという意見があって来ておるわけです。ところが、今度は現時点になって、またどんどん変えられると。また、今聞いていると、また変わる余地があると。ちょっと、私はその進め方というか、それでは、やっぱり納得できません。  もっと議会として、当初の有識者会議なり設計者の議論を踏まえてこういう設計をされたわけだし、やっぱり、私は理想とか将来展望みたいなのはすごく大事やと思っていますから、その上で施設を高い意識を持ってつくらないと、何か一般的な施設をつくるんではないので、あくまで、この施設そのものが文化性を持って芸術性を持っておくことがすごく大事だと思いますし、庭園もそういう意味で大事やと思ってずっと意見を言ってきているんですが、どんどん、はっきり言ってその辺の意識が曖昧になってきているというふうに言わざるを得ませんので、私は、全てのことに反対しているわけではないですけれども、基本的なことについてはちょっと納得、理解できませんので、反対させていただきます。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第138号についてお諮りいたします。  本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  ありがとうございます。賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  では次に、議案第137号、宝塚市農業共済条例の全部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
     本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、農業者への影響等についてです。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  委員の方々、さまざまな質問項目を出されております。  僕のほうからは、農作物共済が、これまで当然加入であったというところから、任意の加入に方式が変わるということで、保険とかこういう共済における逆選択が進んでいくおそれがあるんじゃないかというふうに、1年前ぐらい国会で審議されたときでもそれが議題になっておったんですが、市の当局としては、そのあたりはどのように捉えているのかなということをまず伺います。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  農作物共済が任意加入になることにつきましては、御指摘のとおり、加入者減少のおそれは想定いたしております。私どもとしますと、新しくできた収入保険も含めまして、加入勧奨を行ってまいりたいと思っております。  御参考までに、農作物共済の掛金でございますが、10アール当たり27円で、平成29年度は83円、さきに申しました27円は30年度の掛金でございます。被害が少ないということで、掛金率も年々下がってきておる状況にございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  今、収入保険も含めて入ってくださいねという勧奨をしていくというお話やったんですけれども、新しくできる収入保険というのが、これに入っていただくと、農作物共済であったりとか、その他、それに類するような保険制度とかには入られへんというようなことを聞いておりまして、この収入保険というのは、あくまで価格が暴落をしたりだとかということに対する補償であって、例えば、物すごい台風が来て根こそぎ何か吹っ飛んでいったとかということに対する補償がきかないということで、認識していいんでしょうか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  新しくできます収入保険につきましても、自然災害、獣害等にも補償がされるということでございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  同時に入ることができないリスクマネジメントという部分では、農業者の方にとってのデメリットというものはどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  収入保険にありましては、先ほど御指摘いただきました、自然災害にも対応できる。それから、全く働けない重篤な病気になられた場合、それから、これも御指摘いただきましたが、市場価格が低下した場合、このような場合にあっても収入が補償され、大規模に農業を拡大したいとか、野菜を新たにつくってみたいという方にとっては安心ができる新制度と認識しております。  加えまして、従前のとおり、共済制度におきまして、自然災害等にも対応しているということで、農業者も選択しやすいものと認識しております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  大規模にしていきたいという方もフォローしていくようなという、今、お話あったんですけれども、農作物共済の一筆方式というんですか、これがなくなってしまう。今これが、取れ高が3割減っても補償してもらえるみたいなことになっているというふうに認識しているんです。これが、なくなってしまうところの影響というのはどんなふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと聞きたいんですけど。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  一筆方式がなくなることに対して、不安は確かに農業者の方はお持ちかもわかりません。このたび、そういう不安に対しまして、配付させていただきました資料の1でございますが、裏面をごらんいただきますと、一筆半損特例というものが加わりました。これは、先日も御説明申し上げましたが、坪刈りのような、実測にもよらずに目視で5割減収した場合、直ちに補償がされるという特約でございます。一筆方式がなくなることに対して新たに加わった制度でございますので、今後、平成33年で一筆方式が廃止されますが、この特約も御提案してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  幾つか御質疑させていただいています。やはり、こういう変更に対して、農業者の方が不安を持たれているということがわかりました。ほかの方、委員さんからも、いろいろと質問事項が出ておりますし、また、そういったお話、もろもろ聞いていろいろと考えたいと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今、みとみ委員がいろいろ聞いてくれはったので、よくわかりましたが、そもそも、今回も大きな改正というか、いいのか悪いのか、大規模にやっていく人に対してはいいというところもあるのかもしれないけれども、今も新規でなくて、現状、農業を、細々と言ったら失礼だけれども、普通に兼業農家でやっておられる方にとっては、いかがなものかなという部分もあるんではないかというふうに私は思っているんですけれども。  家畜共済のところでちょっと教えていただきたいんですけれど、本市の状況というところで見ると、かなり、やっぱり病気とか死亡するということも、リスクが高いんだなというのがよくわかったんですけれども、この診療費のところですよね。診療費のところが、初診料を含めて診療費の全体の今度から1割を自己負担しないといけないということになると、大体何回かは、きっと一遍で診てもらうというか、診療は済まないんじゃないかなというふうに見るんだけれども、大体、自己負担とはどんなぐらいになるんですか、総額で。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  家畜共済についての現状をまず答弁させていただきたいと思います。  現在の初診料は、県下一律で1,620円とされております。それから、1回当たりの診療でございますが、これは、初診料がかかる1つの疾病とお考えいただきたいのですが、平成29年度の実績で、乳牛が1万4千円、肥育牛もほぼ同じく1万3,900円となってございます。この額から想定しますと、ちょうど診療費の1割程度が、ちょうど同額ぐらいになろうかと考えております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今までは、全額後で補償されていたから払っていないということですよね、県のほうがかぶっているのかな。それで、それを今の答弁で聞くと、1頭当たり大体1万4千円ぐらいかかるん違うかという想定ですよね。でも、もちろん1頭だけ飼ってはるんと違うから、この割合で行くと、結構1件当たり10回ぐらいはかかりはるん違うかなと思うんやけれども、以上はかかってはるん違うかなと思うから、大分、かなりの負担になるなというのがすごく気になるんです。  それと、よくここの委員会でも、無事戻しの件で議案が出てきていたりしましたけれども、これ、大体ですけれども、1件当たり、全部じゃないやろうけれども、大体どれぐらい無事戻しというのがあったんですか。かなり大きかったと思うんです。さっきも言ってはったけれども、被害が少ないから、だんだん保険料も掛金も安くなってきたと言うてはるぐらいやから。これ、どんなもんですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  それでは、2点について御答弁申し上げたいと思います。  1点目が、家畜共済の件でございますが、先ほど額を申し上げました診療費のうち、初診料が1,620円、それから、乳牛で申しますと1回の診療が1万4千円でございます。足し合わせますと1万5,620円となりまして、これを今後は1割をということでございますので、計算いたしますと1,500円程度、初診料と同額程度になろうかと思いますので、さほど、若干の上下はあろうかとは思いますけれども、ほぼ同額と見込んでおります。  それから、無事戻しの件でございますが、まず、無事戻し制度でございますけれども、農作物共済に加入している方に対して、過去3年間の掛金総額の2分の1を限度としまして、事故がない方、もしくは共済金の受取額が掛金総額の2分の1に満たない方ということで、3年間の状況を見ながら、掛金の半分までをお返しするという制度でございます。  1件当たりの額は少し手元にございませんけれども、直近で平成28年度に払い戻しました総額が10万8千円余となってございます。平成27年度が21万8千円、26年度が3万9千円余となってございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっとばらつきがあるのであれだけれども、今おっしゃった無事戻しの額というのは、1件当たりでいいんですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  1件当たりの額が、今少し申し上げられないんですけれども、これは、加入状況によりますので、個々の農家によられるんですが、申し上げました額は、あくまでも決算額ということでございます。  加えて御説明申し上げますと、無事戻し制度がなくなりますけれども、掛金も徐々に下がっております。平成20年度と平成30年度と比べますと、13分の1程度になっておりまして、年々掛金は、3年に一度の改定でございますけれども、3年ごとに着実に下がってきている状況にございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  だから、決算額やからということは、余り1件当たりは大したことないんじゃないかということですよね。 ○たぶち 委員長  下浦室長。 ◎下浦 産業振興室長  今さっき申しました無事戻しの額ですけれども、直近の28年度は10万8千円余と申しましたが、それは対象戸数が166戸ございました。それから、前年度の27年度の21万8千円余も、先ほど326戸に対してということですので、1件当たりの戻し額というのは、それぞれ掛けている面積等によりますけれども、さほど大きなものではないのかなというふうには思っております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。余り影響がないというふうに見ておられるんですね。  ということで全体的にいろいろと、農業経営収入保険事業ができたり、農業共済と両方に入られないということで、農業共済はやめるとかいう方もふえてくるん違うかなとか、いろんなことをちょっと考えるんですけれども、今回のこういう改正にとって、農家さんの側から見ると、市としては新しい方式のほうが全体的には今までの農家経営ということに関してはかなり改善されると見ているんですか、それとも、どうですか、新規就農者をやっぱりふやすためにこれをつくっていると思うんやけれども、どういうふうに見ておられるんですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  全体的に見ますと、やはり大規模に経営されたい方は、収入保険を選択されることになろうかと思います。耕作面積の小さい従前からの農業者さんにとっては、資料の1をもう一度ごらんいただきたいんですが、農作物共済の改正後、一筆方式は廃止されますけれども、半相殺方式、これは被害田だけを集約して、その割合が8割を超えた、7割を超えた、6割を超えたときに補償する制度ということになってございます。豊作田を含めた全相殺という方式もふえまして、以前の一筆方式より補償割合も高く設定されたこと、それから、ごらんいただけますように、さまざまな選択ができるようになったことで、各農家の経営状況によりまして選択肢がふえるものと考えております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、済みません。                   (委員長交代) ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先ほどのみとみ委員のほうで質問された中で、この保険制度で入れば、自然災害にも補償されますということなんですけれども、それは、ビニールハウスなのか、農作物も含めての全てが補償されるのか、ちょっとそこを確認させてください。 ○寺本 副委員長  岡田農政課長。 ◎岡田 農政課長  まず、ビニールハウスについてでございますが、ビニールハウス、それから肥育牛につきましても、資産的なものに対しましては、収入保険は加入できないということになっております。それは、今までどおり共済制度で補償するということになります。  追加でお尋ねいただきました野菜については、現在、共済制度では引き受けの共済がございませんけれども、収入保険では、品目にとらわれず、たくさんの、あらゆると言っていいと思いますけれども、野菜が対象になります。  以上でございます。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、最初資料の1にもらったように、農業災害補償法が農業保険法に変わると。保険資格者として青色申告を行うということで、青色申告はどの程度されているのかというので、資料4のほうで農業者の数というのでいただきました。そうしたら、54件と。農家数は、30年度で903戸のうち現在で54戸しか入っておられない。今後の見込みもいろいろあるかなとは思うんですけれども、今後の見込み、今でも5%ですよね、これでいったら1割も満たない方が青色申告をされていて、今後、どれだけの方が保険に移行して青色申告ができるのか。白色申告でも、収入状況とか収支報告書はつけて出されています、現に。それで、青色申告とどう違うのかというのが、なぜ、ここで青色申告でないといけないのかというのは、ちょっとその辺聞かせていただけますか。 ○寺本 副委員長  岡田農政課長。 ◎岡田 農政課長  現在、収入保険の加入を希望される方と調整を図っているところでございまして、今のところ2名の方が加入される見込みでございます。お二方とも、比較的若手の就農者でございまして、水稲に加えて野菜なども作付されていらっしゃる方でございます。  それから、白色申告と青色申告の違いでございますが、そもそも収入を税の申告によって定めるという理由につきましては、税申告にあっては違反といいますか、虚偽の申告をすると罰則があること、それから、必要書類も一定期間保存されるということで、国のほうで定められたものと聞いております。  なぜ、白色申告を対象にしないかということにありましては、白色であれば、販売の時期を調整、例えば、年末にこれを販売しようかという際に、翌年に売るか、ことし中に売ってしまうか、そのあたりで調整ができるということでございます。一方、青色申告は、複式簿記になりますので、発生主義によりまして、その時点、決まった時期に収入が計上されるということで、農業者の恣意によって収入を前年に入れたり翌年に入れたりという恣意が働かないということで、青色申告に限られたものと聞いております。  以上でございます。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ということは、白色申告も実際は収入報告もあるし、ただ、期末在庫整理ができているかできていないだけのことだと思うんです。  宝塚市全体で農業者というのは、ほぼ高齢者の方がやられていると思うんです。会社勤めが終わって農業にとかいう方が、もともと農家からずっとされている方もあると思うんですけれども、この数字を見る限り54戸ですから、もともと大規模な農業をされていると思うんですけれども、宝塚市においては、やっぱり保険法に変わるというのは似合わないというのか、合わないと思います。ますます、農業者を元気にさせていこうと言っているところに、農業者に対しては負担を与えていくし、家族農業とか高齢者の方々が農業をされている家庭においては、もうやめちゃおうか、保険に入られへんのやったら何の補償もない。今までだったら払い戻しがあったりとか、今の答弁を聞いておったら、本当に些細な金額ですけれども、掛けたら払い戻しがある。今回はそういうこともないし、課長の答弁であれば、大規模、だから個人じゃなくて会社にしていくとか、私の捉え方としたら、大規模農家を狙っているんではないかな。そうしたら、家族さんとか個人的にされている方に対しては、やっぱり支援ができていない。  本当にこの宝塚市の農家をどう考えていくのかな。ますます減少させて衰退していくというのが、私は見え見えに見えてきているなと。西谷地域だけを見れば、休耕田がますます出てきて、農業者さんに対しては意欲をもたらすんじゃなくて、ますます事務的なまた仕事がふえてきてというのが、負担がもっとふえてくるかなと思うんやけれども、どのようにお考えなんですか。  宝塚市で、これが似合っているか。大規模にしていくんやというの、今の答弁で私は受けとめたんですけれども、いかがですか。 ○寺本 副委員長  下浦産業振興室長。 ◎下浦 産業振興室長  委員おっしゃられますようなことも、いろいろと考えたりもしておりますが、今回条例の提案をさせていただく中身が、法律の改正によりまして、また、法律が変わったことによって、条例を変えさせていただくというのが1点ございますのと、収入保険につきましては、宝塚市が実施主体ということではなしに、国がされるのを宝塚市が事務をお手伝いするというような立場でもあります。  ですので、そのような機会があれば私どもも農家さんの意見ということでお伝えはしていく必要はあろうかと思うんですけれども、これによって、宝塚市がこの制度をしないというような、そういう選択肢は今のところはできないのかなというふうに考えてございます。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  収量の場合でも、3割でも今までは補償をしてきたのに、一筆方式を廃止することで、圃場ごとのきめ細やかな被害補償がなくなってくるん違うかなと思うんですね。ここで、一筆方式で付加することができます、50%半減したと書いてあるんだけれども、これまでは3割でも補償してきたのが、それがまた減少してしまうということになるんと違うかなと私は思うんです。  これだけ市も挙げて、農業が大事や、地産地消を進めていこう、新名神ができたら特産物をつくっていこうというので、農家さんをすごく市全体としても支援してきたと思っているんですけれども。今の室長の答弁でも、国がしたんやからしゃあないわとしか、私は聞こえないんです。農家さんは、どのように支援していくのかというのが、丸々見えてこないんですけれども、どうなんですか。 ○寺本 副委員長  福永産業文化部長。 ◎福永 産業文化部長  ちょっといろんな評価はあると思うんですけれども、今回の農業共済制度の改正なんですけれども、例えば今、たぶち委員おっしゃっていたように、無事戻しの部分がなくなるということは、単純に言うたら、今までもらえていたのが給付がなくなるということになるんですが、保険とか共済というのは、給付があるということは、その反対に、やっぱり給付と掛金との関係というのがあるので、全体として無事戻しがなくなることが、農業者にとって厳しくなる方向なのかどうかは、一概には言えないのかなとも思っていまして。一方で、今回随分効率化された分もあって、あるいは選択の幅も広がった面もあると全体としては思っていまして、これ、全体として本当に宝塚市の農業者を、ちょっと言い方が悪いですが、苦しめる方向になるのかというようなところまでは、私どもは、そこまではちょっと正直思っていないところでもございまして、そのような認識でおります。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これ、説明を聞いたときに、保険制度ですから、車の任意保険で被害があったときに申請をして、そうしたら、申請をして保険の中で補償されて、次は、また言えば、保険料が上がってくるということですよね。この説明を受けたときに、そのようなことを聞いたんです。やっぱり、その辺では手続も必要になってくるし、保険料はどんどん重なっていくし、本当にこの制度が農家さんにとっていいものかというのは、もうこれ以上は言いませんけれども、ちょっと疑問視を抱く内容かなと私は思っています。  以上で終わっておきます。                   (委員長交代)
    ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、論点についての質疑はこの程度といたしますが、論点以外に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  質疑は、これをもって終結をいたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そうしたら、この議案に対しては、反対の立場での討論になります。  この質疑を通じまして、当然加入から農産物共済が任意加入に移っていくということで、逆選択が進み、加入者が減少していくおそれがあるということが一定明らかになったと思います。そうなっていくことによって、共済組合の機能であったりとか、お互いがお互いを助け合うという相互扶助、このあり方に影響があるのではないかということを、まずは危惧します。  それから、一筆方式、これを廃止していくということ、それから、新しくできてくる収入保険。この加入の条件は青色申告が前提であるということで、非常に門戸の狭いものであるということ。こういったことから、宝塚の農業者の多数を占めている小規模農家さんで家族農業をされている方々にとっては、デメリットが大きいのかなという懸念を持たざるを得ません。  そういったことから、今回の議案に対しては反対をさせていただくということです。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第137号についてお諮りいたします。  本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩いたします。                 休憩 午前11時05分               ──────────────                 再開 午前11時16分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  次に、議案第136号、宝塚市生活道路整備条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  少しばかり確認をしたいんですけれども、この制度改正によって市民の方、特に、該当する、利用率が低くて回りに云々かんぬんというお宅にお住まいの方であったりとか、その御近所の方に対して一体どういった影響があるのか。あるいは、この宝塚市で、既にこの制度改正で該当するおうちというのは、一体何軒くらいあるのかなというところを、ちょっとお聞きします。 ○たぶち 委員長  安井課長。 ◎安井 建築指導課長  今の御指摘に関しては、大もとの建築法上の改正についてのことだと思いますので、それからお答えさせていただきます。  まず、今回の法改正に関しては、もともと接道要件を満たさない宅地に関して一定の条件に該当する者は、その要件を免除しますよという特例なんですけれども、今回の改正で何が変わったかといいますと、そのうちの、どういったものを免除するかという基準は実は全く変わっていなくて、そのうちの簡単に判断がしやすいもの、もともと幅員が広いであるとかということで、特に建築審査会の同意を諮らなくても、行政職員で十分判断ができるものということのこれまでの過去の実績等から判断しまして、事務の効率化、申請者に対しても短期間で処理をしようというための内容でして、ですから、結果、その許可なりをしていく特例措置をすることによって含まれるものというのは、実際は何も変わらないというふうに御理解いただければと思います。  2つ目の御指摘の、じゃ、それはどれぐらい市内であるかというところは、正直これは、かなりの数がありまして、把握できていないのが実態でございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。                 (「はい」の声あり)  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今のお話で、建築審査会の同意がないということでスピーディーになるという、そういうメリットは聞いたんですけれども、想定されるふぐあいというのは何かないんですか、なくなったことによって。 ○たぶち 委員長  安井課長。 ◎安井 建築指導課長  基本的にはないと思っております。  正直、我々事務処理の上で言えば、制度の手続が変わって少し煩雑に当初はなるのかなと、過渡期においてはなるのかなと、これは全然内々の話なのでそれは全く関係ないと思います。今回のことによってデメリットというのは、基本的にはないのかなと思っております。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  この件に関しましては、建築基準法第43条ただし書き許可というような内容になっておりまして、若干、歴史的背景を御説明さし上げたいと思います。  以前は、市行政のほうで確認審査を全ておろしていたころにおきましては、建築主事が認めるものについては43条ただし書きが認められました。その後は、平成11年に確認審査業務が民間開放になった際に、一定の許可ということで基準法改正がされました。その中で、我々、今まで特定行政庁として、43条の案件については審査会に諮り許可をしてきました。その中で、11年から、今、30年、経過する中で、ある一定程度のパターンというのが絞られてきているという実情があります。そういう中で、今、安井が言いましたように、合理的に処理ができるようになってきたというような状況を、御理解いただければありがたいと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、質疑は終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第136号についてお諮りいたします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案どおり可決されました。  次に、議案第139号、市道路線の認定について及び議案第140号、市道路線の認定変更についての2件を一括して議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  両議案とも論点は設定していません。  質疑はありませんか。                   (委員長交代) ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私のほうからは、議案第140号、武田尾の道路の認定変更についてなんですけれども、これは私も現地に行って少し見てきて、かなり広い道路をつくっていただいているんです。これから認定すればいろいろ標識とかはでき上がると思うんですけれども、まず確認したいんです。この道路、河川敷のほうの新道になっていますけれども、ここは、駐車許可はどのように考えておられますか。  というのは、有料駐車場が駅前にあります。見たら、行ったときはたまたま駐車がかなりされていました。この道路をどのように整備というのか、今後どうされていくのかなというのが少し気になるところです。街灯もつくってはおられると思うんですけれども、今後の道路のあり方というのは、どのようにお考えですか。 ○寺本 副委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  駐車禁止の規制をかけるかどうかというような御質問と街路灯のお話、駐車禁止については、警察の所管にはなるわけなんですが、今現状においては極力、駐禁の路線は限定していって、きっちりそれを遵守させるというのが、基本的な考え方になっています。路線をきっちり限ってそこをきっちり駐禁を守らせるというのが、駐禁をかけるときの基本的な考え方になっています。  この路線については、そういう意味では生活道路ということで、今後、市道認定した後に、その実態をきっちり把握して、その必要性等も警察と協議していきたいというふうに考えています。  また、街路灯については、今、民地の中に街路灯があるということで、街路灯については、ちょっと答弁は、済みません。 ○寺本 副委員長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  街路灯につきましても、区画整理事業ですので、従前の市道の機能回復ということで、従前にありました市道部分の街路灯、こちらを従後の市道のところに移設する。もしくは、足らないところにつきましては、新設等させていただいて機能回復のほうを行っております。  以上です。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  さっき言ったように、有料駐車場との整合性もありますし、お店はもう再開されているんですよね。お店屋さんの駐車場もあるというのはお聞きしているんですけれども、回りに広いフェンスで囲った空き地みたいなのが、結構いろいろあるんですよね。本当にこれ、きちっとルールを決めておかなければ事故にもなりかねないし、人が少ないですから、いろんな事故が発生してしまうんじゃないか。せっかくいいところに道路もつくっていただいて機能がよくなってきたなと。  河川敷におりられる階段もつけておられますし、景観としてもすごくいいし、廃線敷の利用者の方でもスムーズに動線、できるようになっていますから、ここはきっちり私、管理は本当に必要かなと思うんですよ。事故が起きた場合どうするんやというのが、すごく気になりますし、お店屋さんも、やっぱりそういうことになれば嫌な思いもされたらよくないと思うので。  今、部長が答弁いただいたんですけれども、本当に大丈夫かな。有料駐車場との整合性も考えていかなければ、あっちではお金がかかる、こっちではもうとめ放題というようなことになりかねないかなと思うんですけれども。 ○寺本 副委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  もちろん、不平等な話もありますし、実際はそこに生活道路への駐車車両を容認するという話ではありませんので、その辺は状況をきっちり見て、安全性であったり、必要性であったり、その辺を沿道の方とも話をしながら対応をしていきたいと。これからの状況をきっちり我々が責任を持って見ていきながら対応を考えていきたいというふうに思っております。
     以上です。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今、紅葉がすごいきれいし、廃線敷を歩かれる方も結構おられましたし、また春先になれば桜の園とか、やっぱりちょっととめていこうかというようなこともあるし、多く訪れていただけることはすごくうれしいことなんですけれども、やはり、このことによって事故が発生しないようにしっかり見ていただいて対応をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。                   (委員長交代) ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  第139号でちょっと聞き忘れたんですけれども、ここで、長尾中学校の横の道というかフェンス、この図で見ると、西側のほうはフェンスになっていて左側がグラウンドになっているんだけれども。道の東側のほうは住宅がずっと張りついていて、かなり道も狭くて走るのもちょっと怖いような、車なんかで通るときもちょっと怖いなと思いながら通るので、少しセットバックされて道幅も6メートルの幅員にしようとしておられるんだけれども。やっぱり住宅、この奥のほうにずっと開けて何軒か建てられるから、出入りも結構出てくるんじゃないかなというのは思うんですけれども、ここから出てこられるというのは余り想定されない。今は何も建っていないからそれは見通しいいけど、そのうち住宅がここに張りついて建ったら、かなり危険なところじゃないかと思うんだけれど、安全対策というのはどういうふうに今、されようとしているんですか。 ○たぶち 委員長  金岡室長。 ◎金岡 建設室長  今御指摘のとおり、現在のところは住宅がなく発生交通がなかったところに、住宅が張りついて発生すると。特に、奥から出てくる部分につきましての安全対策につきましては、現道6メートルに拡幅しまして、なおかつ、隅切りを5メートルとりながら、左右の視距については十分確保しているという形での開発指導を行っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  何か、ミラーをするとか、シールを張るとか、そういうことは何も考えておられないんですか。 ○たぶち 委員長  中条課長。 ◎中条 道路管理課長  現在のところは、開発ガイドラインそのものが安全な道路、安全な交差点をつくっていきましょうということで、5メートルの隅切り、もしくは前面道路の拡幅のほうを主にさせていただいております。  ただ、今後、通過交通ももちろんあります。地域内から出てくる交通量も出てきます。場合によっては、この奥がまた開発される用地がまだある状況の中で、今の時点で全く何もしないというわけではなく、必要に応じて今後考えていくものは考えていくという形で、地元から要望が上がってきた時点で相談させてもらうという形がいいかなと思っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  結構です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第139号及び議案第140号についてお諮りいたします。  両議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、両議案は原案のとおり可決されました。  お疲れさまでした。  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  先ほどの御要請いただきました資料を、今、最後の焼きの段取りになってしまって本日間に合わなかったですけれども、本日中には個別に配付させていただきたいと思います。どうも済みません。申しわけありません。 ○たぶち 委員長  わかりました。               (「届いた」の声あり)  ありがとうございます。上がったようです。  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今からちょっと配らせていただいてよろしいか。済みません。 ○たぶち 委員長  はい、ありがとうございます。                 (資料配付)  では、次にいきます。  継続審査としています議員提出議案第10号、宝塚市カラスによる被害の防止に関する条例の制定についてを議題といたします。  直ちに質疑に入ります。  論点は、条例制定の必要性と妥当性についてです。  質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと、提案者のほうにお聞きしたいんですが、カラス被害の実態が、どうもこの提案された状況と少し変わっているのか、変わりつつあるのかみたいなことを聞いているんですが、どんな状況なんでしょうか、今。 ○たぶち 委員長  中野議員。 ◆中野 議員  状況は、そんなに大きくは変わっていないんですけれども、自宅でやられている部分は、若干、今とまっています。これ、また再開するおそれがあるんですけれども。  河原での餌やりというのは、これは毎日のことですけれども、これは継続をしています。この間、たまたまですけれども、カラスが50羽ぐらい、当初からかなりふえているという、僕はイメージしているんですけれども、餌やりのときに集まって来るという状況で、地域もちょっとなかなか言ってもあれなので、ある程度、個人に対する署名ですけれども、3自治会の名前で署名を集めまして、餌やりをやめてほしいという署名をつくって御本人にお渡ししたというのは状況としてあります。そこからどうなるかというのは、ちょっとまだ様子見ですけれども。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  何か最近、警察のほうに通報されて、ちょっとトラブルが起こっているというふうに、せんだってお聞きしたんですけれども、それはどういう背景なんでしょうか。 ○たぶち 委員長  中野議員。 ◆中野 議員  一つは、河原でカラスに餌をやっているときに、当然反対する方がおられて、餌やったらあかんという話のときに、そこでトラブルになって、餌やっている方が警察を呼んで、それで警察が来たと。警察がお話ししても何の後ろ盾もないですから、条例も当然ないですから、遠巻きに見て注意するぐらいしかできないですから、呼んだほうと話してもらちが明かへんと。呼んで、この人は、みたいな人に対しては、もう余りこの人を相手にせんほうがええよみたいな形で終わったりとかというような状況で、警察も結構頻繁に連絡が入るみたいなものですから、それでも遠巻きに見るしかないというのが現状みたいで、警察に連絡が入るのも、カラスに餌やりをやめさせろというあれは入るみたいです。  先日、私もちょっと行ってきましたけれども、やっぱりよう知ってはりましたけれども、警察もしようがないというのが現状でした。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  どうも、向こう側の河川敷のS字橋のちょっと下流側ぐらいで、日によってちょっと変わっているようにも聞いているんですけれども、餌をやられていて、県のほうにもせんだって県民局のほうに、やっぱり河川管理者として、市としての対応は市としてやるとしても、基本的には県の河川管理なんやから、県のほうでちゃんとしてほしいという話でちょっと言ったことがあるんですけれども。  どうなんでしょう、県の動きが。ちょっと県がもうちょっと真剣にやってほしいなと思うんですけれども。県の動きはどういうふうになっているか、ちょっと。 ○たぶち 委員長  中野議員。 ◆中野 議員  私もちょっと聞いている範囲ですけれども、県も要はしようがないという感じで、注意してもらちが明かないと。河川管理者としてお話もしに行ったというのは聞いていますけれども、なかなか一緒ですよね。後ろ盾になるものがないから、注意ぐらいで遠巻きに見るしかないと。やめさせるところまでは行かないというようなふうには聞いています。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  別の視点ですけれども、カラスというのは、カラスを害鳥というか、害があるとみなすことができるのかどうか。確かに、物すごい数が出て、私が行ったときには物すごい数で、一気に集まってきてよく知っているんやな。目がいいんでしょうね。一気に集まってきて、欄干とかあの辺に物すごい黒だかりになって異様な雰囲気ですけれども、そういうカラスを害鳥というか、害として取り締まるとか、カラスそのものを。  もともとクリーンセンターの周辺協議の中でも何回も出て、あそこにも焼却炉周辺には物すごいカラスがおって、ずっと、それ課題になっていて、やっと市のほうも洗車場のところにシャッターというか、入れないようにして、幸いなことに、あの辺のカラスは全くなくなった。どこか行くんやろうなと。どこかへ影響が出るんやろうなと思っていたんですけど。そこへ行ったかどうかは知りませんよ、名前書いてないんやから。せやけど、そういう格好で、どこかにいるやろうなと思っていたら、あちこちで聞いているんやけれども、各家庭も大事やけれども、うちらの団地のごみステーションもかごを置いて、ほとんどとられなくなったので、そういうこともあって、カラスも確かに餌を食べるところがないから、どうしてもそういう場所に集中するん違うかと思うんやけれども。  しかし、これカラスは害なのか。例えば、駆除するみたいなことができるんかどうかというのは、行政側としてどうですか。これはちょっと行政側に答えていただかないかんと思うんですけれども。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  鳥獣保護管理法という法律にあります。字のとおり鳥獣を保護するというような。保護するのが野生動物の原則というのが立場で。ただ、やっぱり数が多過ぎるとか、あるいは、生活環境に悪影響を及ぼすとか、一定の法律上の許される範囲で許可があって捕獲するというのがありますので、そういうものに該当すれば、カラスであったとしても捕獲することはできるというふうに御理解いただいたらいいと思います。ですから、何でもかんでもとったらええやんということじゃなくて、そういったふうに捕獲したらということで御理解いただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  クチボソガラスやったか、くちばしが太いのと、ハシブトか、細いのがあってみたいな話を、どこか野鳥の会に行ったときに聞きましたけれども。カラスの立場からすれば、カラスにとったら、やっぱり餌がないわけやからどこか探し求めると。しかし、それが結果的には市民生活やら宝塚の環境に著しく害を与えていると。その場合に、駆除するという申請は誰ができるんでしょうか。市がするとなるのか、県がするとなるのか。ほんなら誰が駆除していいと許可するのか。許可した場合に、どないして許可するのか。場所が場所だけに、その辺どうなんかいなと、するとすればですよ。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  鳥獣保護管理法は、県の権限に属する部分が基本にあるんですが、その部分のかなりの部分を市に移譲されているのがありまして、今言っているような、しょっちゅうはないんですけれども、実際に宝塚市が、そういう生活環境の問題でカラスを捕獲したということがありますので、そういうケースもあるというふうに理解いただいたら結構です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今言われたのは、宝塚市として、そういう判断をして駆除したケースは過去あるというふうに、今ちょっと説明聞いたので。僕もちょっとその辺のケースは、どういうケースで駆除したケースがあるのか。ちょっと余りそれを知らなかって、今初めて聞いたので。どうですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  カラスの捕獲依頼は、件数としてはさほどございませんし、なかなか狩猟が難しいということがございますが、一般の狩猟者が捕獲された報告は市で受けたりしますし、中には、捕獲の依頼はいただいております。ただ、資機材も不足しておりますので、なかなか実現しにくい鳥ではございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、そういう捕獲依頼はあるけれども、許可したケースとか、市がやむを得ず捕獲したということは今のところはないと。申請はあるけれども、そこまではいっていないと、こういうことですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  実例としますと、一、二件の程度は最後に記憶しております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それは、市みずからがやったのか、いわば、市民の方が捕獲して市のほうへ捕獲後の処分を依頼したのか、どの段階でしょうか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  記憶の範囲で恐縮でございますが、通報いただいて、わなを仕掛たところ、それもアライグマの捕獲檻だったように記憶しておりますが、それでたまたまとれたと。工夫をして、アライグマのわなでとったというふうに記憶しております。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  カラスの捕獲した場合に、カラスの処分は誰がするんですか。例えば、クリーンセンターのほうで焼却するのか、どこか処分の仕方は決まっているんでしょうか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  野生動物をこの法律、鳥獣保護管理法に沿って市民生活の生活環境に悪影響、もしくは、農業被害があった場合、そういう被害の訴えをもとに捕獲をした場合、これも狩猟免許を持った、本市でございますと猟友会に委託をしておるんですけれども、免許を持たれた方が、できるだけ動物が安楽に死ぬといいますか殺処分できるような配慮をしながら殺した上で、カラスであればクリーンセンターへ持ち込みをしておると伺ってございます。  以上でございます。
    ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう一点だけ聞いておきたいんですが、今、条例提案が出てきているわけですけれども、こういったカラスの餌やりとかカラスの被害に対する担当は、今、岡田課長が一生懸命答えてくれておるけれども、よう研究してはるような感じやけれども、行政としては、どこが対応するんですか、本当のところ。県に行っても、県も振り合いなんですよね、実は。県もあちこち振りはるんですよね。行政としては、どこが対応するのかね、これ。ここまで来たら、しっかり行政として対応するべきやと思っているんだが、私は。どこが対応するのかね。生活環境なのか、どこがやるのかというのは、ちょっとどうですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  今、岡田課長が申し上げましたように、生活環境とか農業被害とかいろんな問題で、例はたくさんありませんけれども、今後そういうのが出てきたら、今、私どもの産業文化部のほうで実際に捕獲をして実績がありますので、これからもそんなのが出てきたら捕獲を当然していくということになろうかと思います。  ただ、今回の提案が出ている条例をどう捉えるかなんですけれども、捕獲で解決するようなことやったら、どんどん獲っていければいいんですけれども、それが、餌をずっと与え続けることによってどんどん捕獲するというのは、条例の趣旨に照らして、本当にどこが所管するのがいいのかというのは、実は今ちょっとお恥ずかしい話なんですけれども、環境部ともいろいろ協議をしていまして、もし、国のほうで本当にやっていくということになりますと、しっかり所管を決めてやっていかないといけないということになります。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  わかりました。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今の、どこが担当かということの議論があったんですけれども、前も私、審査のときも言ったと思うんですけれども、やっぱり、地域の中でもこれだけのトラブルになりながら、それでもまださらに続けておられる。警察も、今お聞きしたら頻繁に呼んではるみたいなことになって、警察は今この話を聞いていると、一番その方と接しているん違うかなと思うぐらいですけれども。やっぱりここまでなってしまうと、また、それだけ近隣の方から、普通やったら何回も言われたらさすがにもううんざりしておやめになるようなところを、さらに、場所まで変えてずっと続けておられるという、本当にこじれてしまったような状況になっている場合、担当のおっしゃったような農政とか、生活環境とかいう、そういう事象のものでなくて、前もちょっと申し上げたかもしれないけれども、もうちょっと福祉的なアプローチとか、それから、まちづくりというかそっちの関係とか、何か別の部署の専門職の方なんかもちょっと一緒に行って、どういう状況なんかというのをやっぱり見られたほうがいいと思うんですけれども、そういうことはされましたか。市のほうに聞きたいんですけども。それは一緒に行ってはらへんかな。 ○たぶち 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  福祉部署までということはないんですけれども、御相談いただいて、環境政策課のほうの職員が、何回もそこのうちには、皆さん困られているのでやめてほしいというお話はさせてもらっています。そういうお話はさせてもらっているんですけれども、御本人さんはなかなか頑としてお聞きにならないところがあります。私も、やりたくてやっているわけではないと。何か仕事というか、言われてやっているみたいなことをおっしゃられているようで、なかなからちが明かないというのが実情かなというふうには思っております。  いろんな情報は聞いて、動ける範囲は動いていますけれども、改善が見られないというのが実情かなと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ごみ屋敷なんかの問題でもそうですけれども、やっぱり何かもう少し、あきませんよあきませんよと、やめてくださいやめてくださいと言っても全然変わらないのであれば、もうちょっと違うアプローチの仕方なんかもあるんじゃないかなと思うんですね。  だから、先ほども申し上げたけれども、もう少しコミュニティーソーシャルワーカー的な人が中に入るとか、そういうアプローチの仕方というのは私は必要やと思うので、これちょっと段階としては、まだ途上段階じゃないかなというふうに思うので、まだやることは幾つかあるん違うかなと思うので、今回のこの議会では少し、結論を出すというよりも継続にしたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  大島委員から、継続審査の申し出がありました。お諮りいたします。  本議案について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  ありがとうございます。賛成多数です。  よって、本件は継続審査といたします。  では、終わりました。  以上をもちまして、本委員会に付託された全ての案件の審査は終わりました。  今後、委員会報告書を作成し、12月19日9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次に、2のその他についてですが、11月26日に所管事務調査を行った宝塚市道路網基本構想案について、議決対象にするかどうかを御意見を求めたいと思います。  前に諮ってなかったんです。済みません。  議決対象にするかどうか、いかがでしょうか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  必要ないと思います。 ○たぶち 委員長  という意見が出されましたけれども、いかがでしょうか。              (「特に必要ないです」の声あり)  いいですか。                 (「はい」の声あり)  それでは、議決対象としないことを委員会の意見とすることに御異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  今回の結果は、委員会の意見として議長へ報告することにいたします。  その他で、ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもちまして産業建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                 閉会 午前11時56分...