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平成30年11月28日文教生活常任委員会-11月28日-01号

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  1. 宝塚市議会 2018-11-28
    平成30年11月28日文教生活常任委員会-11月28日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成30年11月28日文教生活常任委員会-11月28日-01号平成30年11月28日文教生活常任委員会   開会 午前9時30分 ○伊福 委員長  皆さん、おはようございます。  ただいまより文教生活常任委員会を開会します。  なお、写真撮影の申し出を受けておりますので、許可しておりますので、よろしくお願いします。  本日は、付託を受けています議案6件と請願1件についてを審査します。  審査順は、前回の委員会で確認したとおり、お手元に配付の案件一覧表に記載の番号順としたいと思います。また、請願の審査については口頭陳述が予定されています。議案の審査が午後も引き続き行われる場合は、順番を繰り上げ、午後の一番に請願の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  それでは、そのようにさせていただきます。  それでは、議案第126号、平成30年度宝塚市病院事業会計補正予算第1号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  では、補正予算ということで出していただいておりますが、給与費あたり変動するということで出していただいているわけですけれども、1点だけ確認させていただきたいんですけれども、従前より言われておりますお医者様の確保、医師確保進捗状況がどのようになっているかというところをちょっと確認させてください。よろしくお願いします。 ○伊福 委員長  島廣次長。 ◎島廣 市立病院経営統括部次長  10月3日の日に今後の増収策としまして、医師の増員予定ということでお話しさせていただきました。9月以降の状況でございますけれども、消化器内科医師を9月に採用してございます。それから、放射線治療科常勤医師を10月に1名、腫瘍内科の医師を1名、11月に腫瘍内科の医師を1名で、来年1月に腫瘍内科の医師1名を採用する予定でございます。今年度はこのような状況になってございます。 ○伊福 委員長  若江委員
    ◆若江 委員  前から申し上げておりますけれども、医業収益上げていくために必須のことですので、しっかりとお医者様の、あとお医者様だけでなくてほかのスタッフも含めてですけれども、人員体制をしっかりと整えていくということはもう必須の課題になっていると思いますので、そのあたりをしっかりとフォローしていってくださいということをお願いして、この1点だけで結構です。 ○伊福 委員長  ほかに。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  資料を出していただいてありがとうございました。  外来収益増加分の根拠ということで、今ちょうど説明していただいた医師が合計で5名増員ということでよかったなと思っております。この増員につながったところなんですけれども、以前、前回の説明のときにお聞きした兵庫医大との連携をどんどん強めていくというような御説明の中で、宝庫会というのをつくられてというようなことだったと思います。担当の方だけでなくて、医師ですとか看護師さんとか、それぞれがつながってというような形であったと思いますが、これはそういったことをなさったことの成果だと思ってよろしいんでしょうか。 ○伊福 委員長  明石病院事業管理者。 ◎明石 病院事業管理者  他職種で医者を中心にして医療技術者、あるいは事務系の方々と一緒に宝塚市立病院と兵庫医科大学との間でいろんな連携を進めていくということで、今までのつながりの中の一つの成果としてあらわれていると考えております。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  それは大変すごい効果があってすばらしいなと思います。  一方で、入院の減というような、今回の議案なんですけれども、こちらのほうはどういうことで、やっぱり医師数がこちらは減った。入院に関しては、どういうことで減ったのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○伊福 委員長  島廣次長。 ◎島廣 市立病院経営統括部次長  昨年度末に消化器内科医師、それから救急科の医師、また循環器内科の医師が退職してございます。こういった医師の退職に伴いまして、当初予算でもある程度収入の減ということを見込んでおりましたけれども、それが要因となりまして、想定以上の入院の減という状況が続いてございます。それを打開するために、救急の患者を他科の応援のもとにできるだけ受け入れていく、それから、開業医の先生方から紹介患者をできるだけふやしていくために、管理者以下スタッフが各病院のほうにお邪魔しまして紹介患者をふやしていくような作業を、今もやっていますけれども、これからもう一回力を入れて入院患者増に向けて取り組んでいきたいと思ってございます。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、想定以上の減があったというような話だったんですけれども、30年度の当初予算で、収益的収支で3億を超える赤字というようなことであったと思います。年度末に向けた見込みというか、それはどの程度というふうに予測されますか。 ○伊福 委員長  島廣次長。 ◎島廣 市立病院経営統括部次長  10月3日の日にも今年度の収支見込みということを出させていただきました。5億3千万ほどの赤字を今年度は予定してございます。それに基づきまして、今回の12月補正の概要を提出させていただいてございます。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、来年度以降なんですけれども、来年度以降については、やっぱり本格的に黒字化するというような策というか、そういったところ。医師の確保はもちろん第一のことだと思うんですけれども、それ以上、ほかのことでどういうことをお考えなのか、教えていただけますか。 ○伊福 委員長  島廣次長。 ◎島廣 市立病院経営統括部次長  現在取り組もうとしてございます入院患者の増という取り組みがございます。まず、これが基本的な部分でございますので、基礎的体力を病院として回復していくというところがまず大事なところかと思います。それから、医師増というのを今年度とともに来年度4月にも予定してございます。これは先ほど申しました宝庫会のところから、兵庫医大からの医師の確保というのを続けてまいります。それによりまして医業収入の確保ということは大事でございますので、そこを何とか回復させていきたいと考えてございます。それによりまして黒字化を目指していきたいと考えてございます。  以上です。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、しっかりそれを計画的に実施していっていただいて、ぜひ来年度以降、黒字化するという方向でいっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと今の質問とか、前回の説明と重複するかもわからないんですけれども、資料で外来の収益の根拠は出ていますよね。1億7,500万、こういう形で増分が出たということですね。  入院のほうなんですけれども、このマイナスは基本的に医師減と考えていいのか。質問にもちょっと書いたんですけれども、その関係性、医師がふえたら収入が上がる、減ったら減る。それに伴って経費もふえたり減ったりするじゃないですか。それが医師の要因ということが主な要因、経費の増減もそれに伴うものでいいのか。今回の補正の考え方というのは、基本的に入院も外来も医師の増減によって収入や支出がふえたり減ったりしているということで整理していいんですか。基本的にはその考えでいいんですか。 ○伊福 委員長  島廣次長。 ◎島廣 市立病院経営統括部次長  収入減の主なところは、医師の退職によります医業収益の減でございます。消化器内科救急科循環器内科と医師が退職したわけでございますけれども、これらの科の収益の内訳を考えますと、消化器内科というのが入院が2であれば外来が1、救急科は入院が8であれば外来が1と、また循環器では入院が3であれば外来が1というふうに、入院の収益が多い診療科の部分の医師でございました。  一方、今回増員してまいります放射線治療科というのは、外来でございます。腫瘍内科につきましても、外来のウエートが大きい科でございまして、ともに消化器内科でしたら1人当たりの収益が1年間で1億円あります。それが8人ほど辞めれば8億円の減ということになってまいります。一方、腫瘍内科のほうは、1人当たり2億5千万ぐらいの収益ございます。その医師がふえれば、それだけの収益が今度上がっていくということで、診療科によりまして収益構造が違ってまいります。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  先ほど想定外というような回答があったと思うんですけれども、ちょっと確認しておきたいのは、もともと医師数予定どおりにいてくれれば、予定どおりの収入で経費で進んでいってたのか。だから要するに、医師が減ったりふえたりすることによって、補正になっているのか。それとも違う要因というのがもしあるんやったら、当初予算を組むときに見込めなかった要因があったんなら、それは何なのかというところをちょっとお聞きしたいんです。年度途中に医師が減ったりふえたりと、これは防げないところもあろうかと思うんです。それさえなければ予定どおりだったのかというところの確認なんです。 ○伊福 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事経営担当課長  先ほどから申しましたように、医者の数が基本このまま、前年度当初と同じであれば、当然収益は上がっていくというふうに見込んでおりましたし、それ以上に医師が退職した、で回復がちょっと伸び悩んだというのが実際のところですので、田中委員がおっしゃったように、医者との連動というのは大いにあると考えています。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっと突っ込んで聞くと、年度途中に医者の増減があるたびに補正は出てくるじゃないですか。そのときに、そうでない要因が組み込まれていたらわからないんです。だから、医師がこれだけ減ったから、これだけ売り上げが減りましたとか、経費が減りました、ふえましたと。それ以外の要因がもしあるんやったら、そこはちょっと明確に分けて考えないといけないと思うんです。医者が減ったからこれだけ売り上げ減りました。ふえたからふえました。それに伴って経費もふえました。それはそれ。でも、それ以外にこれだけ経費が別の要件でふえたんやったら、あるいは減ったんやったら、それは別で考えておく必要があると思うので、それの確認がしたかったんですけれども、特にはないという理解でいいですか。 ○伊福 委員長  今中病院長。 ◎今中 病院長  医者の大量離職によって、その人数割の変化は読んでいたわけですけれども、それによるほかの職員に対する精神的な影響というのがちょっと読めなかったところだと思います。350人入院患者がいたのが、最悪250人ぐらいまで行きました。だから、退職者の患者だけでは、医者の数だけでは計算に合わないんですけれども、それは医者が減ったことによるほかの医者のストレスであったり、患者をどう配分するかとか、そういうストレスがあって職員の心が少しネガティブになっていたというところが、ちょっと計算できなかったところがあるんだと思います。それに向けて11月からいろいろ集会を開いて、心を前向きにするようにしております。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうですね。そういうはっきりした要因があるんであれば、そこの改善というのは当然必要になってこようかと思いますので、ほかの影響というのが相当出てくるということであれば、ぜひ今後、1名減っただけではなくて、それに付随する影響についても考えていく。もちろん逆に、ふえたときというのは、それ以上の効果というのが、1人の医師がふえたことによって波及効果は大きいものがあろうかと思いますから、その辺のプラスマイナスというのもしっかり考えていく必要があるのかなというふうに思います。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  今の他の医師やスタッフ心的ストレスみたいなものが影響があったというお話を受けてちょっと思ったんですけれども、今回大量にやめられて、また今度、大量に採用されるという中で、今までそういうことを乗り越えてこられた医師の皆様と新しく入ってこられる医師の皆様とのコミュニケーションみたいなものは、何か対策として考えられているでしょうか。 ○伊福 委員長  今中病院長。 ◎今中 病院長  先週、臨時の経営会議なり運営会議を、しかも大規模でやりまして、その中で経営会議のメンバーにそれぞれ役割を振って、それの役割をみずから全職員の前で宣言していただくと。その中に医師間のコミュニケーションをよくする担当とか、診療科間の連携をよくする担当とかいうのを設けまして、それを病院全体で後押しして、医者同士、そして医者と医療技術者の間のコミュニケーションをもっとよくしていきたいと考えております。 ○伊福 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今、病院長のほうから、一定程度の職員を集めて、あるいは診療部長以上の役割を明確にして、その役割をどう果たしていただくかということで病院長のほうのお話しさせていただいたんですけれども、それ以外に、実は病院長のほうが、各診療科とのヒアリングですとか、あるいは各部署におりていって、少しずついろんなニーズを聞いていただいたり、あるいは病院としてできることを投げかけたりして、非常にコミュニケーションをとれるように院長みずから動いていただいていますので、今、岩佐委員のおっしゃったような懸念がないように、非常に院長みずからが汗をかいて動いていただいているという効果は、これは必ずあらわれてくるように我々は思っております。院長みずから、なかなかお答えしにくいので、私がお答えさせていただいたということです。 ○伊福 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  それだったら少し安心したんですけれども、やはり兵庫医大との連携というのも当然大事なんでしょうけれども、受け入れてからの体制というのがやっぱり一番大切。同じことを繰り返さないようにということで院長みずから動かれているということなので、その経緯を見守りながら慎重に見ていきたいなと思っています。よろしくお願いいたします。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議もありませんね。               (「ありません」の声あり)  質疑ももうないということで、なければこれをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第126号、平成30年度宝塚市病院事業会計補正予算第1号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第132号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  9回からの10回ということで、前回の資料でもニーズがあるという感じは書かれていました。基本的には、もう私いつも指摘しているように年税額が高過ぎてどうしようもないぐらい、2割が滞納せなあかんという状況ですから、それを単純に10回にしたところで、もともとの金額は払い切らなあかん。それやったらもう12回にしたらええと思うんです、より払いやすくするのに。それは事務的な作業もあるので10回というところが限界なのかと思います。5月とか無理ですもんね、市民税も計算して。  ただ、気になるのが6月になることで、一つは、お金かからへんみたいな話ですけれども、全くかからへんのか。実際に10期、事務的な部分でシステムの変更、ついでにできたとはいえ、ついでで入れるんだから、その分、一体幾らかかったのか。それか、何かいろんなものを刷り直したりとか、もろもろかかってくると思うんですが、その辺の費用と、それからそれに対する費用対効果的な部分、どのように考えているのか確認したいと思います。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  経費の面ですけれども、システムに関しては、この前も答弁しておりますとおり、その部分について新たな増額というのはないというふうに考えております。  ただ、事務作業で1回分納付がふえるということですので、納付書とか督促状を発送するというので、それで経費とかが発生してまいります。それで郵送料とか、あるいは印字の委託料とかいうのがふえてきますのと、あと1回ふえますことによる口座振替の手数料、あるいはコンビニ収納事務委託料、そういったものも回数がふえることによってふえてまいりますので、今年度の予算ベースで計算しますと、280万余りそういう部分でふえてくる。ただ、予算ベースですので、もう少し減るかなと思いますけれども2,200万円を超えるぐらいの経費増がふえているというふうに思っております。  そういった部分はありますけれども、市民の方から、なるべく回数をふやしてほしいというような声は窓口で受けておるところですので、それと、先ほどおっしゃったように、医療費の上昇によりまして保険税も上がってきているという状況も踏まえて、1回当たりの納付の分は少なくして納税環境をよくしたいというふうに考えているところです。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  来年度から二百何万か。そうすると税収アップというところで、一定どういう改善が図られるというようなふうに試算されているのか。どれぐらいは現年度徴収率が上がるとかというのは、何か試算されていますか。 ○伊福 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  徴収率ということになりましたらいろいろ要素ありますし、この10カ月にしただけで幾らの効果あるかというちょっと試算はできておらないんですけれども、所得のない方は、市民税の賦課なんかは6月なんですけれども、所得がなかったら非課税なんですけれども、国保税だけということになりましたら納めやすくなると、1回当たりが。そういう環境ができるというのが1点。  それとあと、失業とか所得の低減なんかで減免の制度を活用しようという方でしたら、6月に国民健康保険、それから市民税、来庁されるんですけれども、1回で同時に申請することができると。お忘れなんかになってはる場合でも、市民税課国保税課が連携して申請の漏れがないように、納税者の方に御案内できるというメリットもありますので、収納率というのはどれぐらい上昇するかということについてはちょっと試算できておりませんけれども、そういうメリットというのはあるかなと思っております。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  幾らというところまではちょっと検討しにくいのかもわかりませんけれども、基本的には徴収率が上がるというふうには考えられますよね。それぐらいはあると理解しておいていいですか。現年度の徴収率、下がることがあったら、何のために払いやすくしたんやとなりますよね。ということは、やっぱり上がると考えていていいんですか。  逆に言うと、それで上がらないということになれば、それは10回にしても9回にしても8回にしても一緒ということやもんね。その辺は一定自然増。だから、これ努力しようがない。割と電話とかされているけれども、その辺努力しようがないと思うんだけれども、上がるんかな。その辺どのように、聞いてもいいかな。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  今回の改正の目的が収納、納税環境の改善を図るということですので、収納率のほうも向上を期待しているということで、それに向けて努力をしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そのコールセンター業務とかも、さっきの二百何万の中に1回ふえますよね、1期ふえたら。現年度分、納期来た分の催促の電話。そんな細かい部分、全部入っての二百何万なんですか。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  それも含めての計算をしております。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、ちょっと検討してほしいのが、今まで市民税は6月やったかな。今まで国保は7月ですよね。7月で通知が来て、そのときに減免申請しますよね。7月の中ぐらいに通知が届いて、納期限が半月ほどですから、その間に減免申請を出したら1期目から9期目までが対象になって減免になると。ところが、7月を過ぎちゃうと1期分の納期限が過ぎるので、次の2期分からが減免対象となりますよね。気になるのが、それが十分周知されると思うんですけれども、わからずに7月やと思っていて、毎年7月やから7月に出したらええやんと思っている人が、え、今回6月なん、それも6月になっているのとなる場合がきっと出てくると思うんです。  そうなると、こういう制度を変えるときというのは、いわゆる緩和的な措置というのが必要やと思うんです。来年度に限っては、7月まで1期分を含めて減免を受け付ける必要はあると思うんですけれども、その辺のお考えはどうですか。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  確かにそのあたりの制度、今回ずっと9期であったのを10期に変えるということですので、そのあたり十分周知はしてまいりたいと思っておりますし、今、委員おっしゃったように、来年度に限って、ちょっと勘違いしていたということもあるかもしれませんので、そこは柔軟な対応も考えていきたいというふうに思っております。 ○伊福 委員長  田中委員
    ◆田中 委員  もう、ぜひそこはいいことやっていくのに、そこでデメリット受ける人があったらあかんと思うので、ぜひ検討して実施してほしいと思います。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  納付回数を9回から10回にふやすということで、今おっしゃったように納税環境の改善に私はつながると思っています。やっぱり1回の金額が減るということで納めやすくなるというようなことがメリットあるんじゃないかなと思っています。  今、収納率の話が出たので、ちょっと確認なんですけれども、目標と実績、平成29年度になりますかね、教えていただいていいですか。現年度分過年度分。 ○伊福 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  平成29年度の現年についてですが、91.4%が現年です。それから、滞納につきましては15.8%が滞納の収納率でございまして、アクションプランの目標が91.3%に対して91.4%、それと滞納のほうが14.7%に対して15.8%ということで、一応達成しております。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね、29年度達成してもらっているということで確認させていただきました。しっかりと、やっぱり税の公平性という観点から、必ず納め忘れというのはきちんと督促していただきたいと思いますし、収納率を上げるためにやっぱりしっかりと管理していっていただきたいなと思っているんですけれども、督促の状況というのを一定確認したいんですけれども、どの時点でどういった働きかけをされているのか教えていただいていいですか。 ○伊福 委員長  福井課長。 ◎福井 市税収納課長  督促の関係ですけれども、基本的には納期限を過ぎましたら、翌月20日ぐらいにですけれども、督促状、こちら法律で発送することを義務づけられておりますので発送しております。それ以外については、一斉催告を年に、6月に催告、これ一斉の分です。10月、それと12月に一斉の催告を行っておる状況です。  以上でございます。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、これで納め忘れありませんかということで、督促状をまず送っていただいて、それから、それでもなかなかない方には、こうやって催告を一斉に送っていただく。コールセンターとか電話とか、そういったことで確認というのはどんなタイミングでされるんですか。それはもう随時というか、特に。 ○伊福 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  督促を出して、それでまだ納税されておらない方、現年について納め忘れはございませんかということで、コールセンターで毎日、委託しておるんですけれども、お尋ねしていると。それから月に3回、休日にもコールセンターのほうでお願いしてお尋ねをしていただいている。そういう状況でございます。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、そのコールセンターのほうで納め忘れないですかというような電話をしながら、その中でいろいろ減免についてとか、いろいろなことをお知らせも兼ねてやっていただいているというようなあんばいでよろしいですか。 ○伊福 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  減免につきましては、課税課のほうになるんですけれども、特に節目節目でこういう制度があるというのをもしお忘れでしたら、説明のほうはしていただいていると。我々、徴収のほうでもいろいろな納税相談の中で、そういう減免制度の活用というのが可能な納税者の方じゃないかという方がおられましたら、課税課のほうへつないで、その活用、減免制度の適用を受けるという方向に持っていくというふうにしております。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、今回この回数がふえるということで、督促なりなんなり変わっていくというような、さらに工夫をするとか、そういうことは特に、これが変わることではないですか。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  特に回数はふえますけれども、そういった流れについて、1回ふえるということ以外には変わりございません。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、これまでどおり前年度の目標もきちんと達成していただいているようですから、今年度も先ほども申し上げましたけれども、税の公平性という観点で、やっぱり納められる方からはきちっと納めていただくべきだと思っておりますので、そのあたりをよろしくお願いします。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議もよろしいですね。               (「ありません」の声あり)  質疑もよろしいですね。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありますか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第132号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第131号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  寡婦控除の対象を母子家庭父子家庭に、今言うたやつですね。そもそもどうやって把握するんかな。全員漏れなく把握できる体制というのが、これはとれているんですか。その辺、まずちょっと確認させてください。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  対象者の把握というのが正直難しい状況です。今回の控除の分で新たに適用となる方がどれぐらいいらっしゃるかというのは、新たな対象者というのははっきり把握できない状況です。基本的には、周知をして申請いただいて、あるいはひとり親の方と接する窓口のほうで、こういうふうに変わりましたよというようなそういう案内をして、対象になる方に申請いただくというふうな形で考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これでも、いろんな問題があると思うんです。一つは、今、部長言われたように、全員に届くのかという心配、それはどうしていくのか。実施するに当たって、その辺、少なくとも漏れなく届くようにこうやっていくみたいなものがなかったら、通知だけで知った人だけが受けられるというのは少し物足らない気がするんです。ほんまに必要なところに届くのか。ほんまに必要なところは、そういう通知も見られなかったりわからなかったり。だから、何かしら口頭で伝えてあげるとかという仕組みがどこかで要ると思うんです。だから、そういう対象者をつかむ機会ないのかな。  それから、これ申請ですよね。申請ということは、例えば、同居の人がいてるとか、そういうのは何かチェックするのか。もう完全自己申請ということか。その辺、いわゆる公平性をどう担保するのか。寡婦控除をとっているという人は、それだけでわかるわけですよね。そうでない人をどう確認するのか。よそはどうしているんやろう。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  確かに対象者を把握して、その方に案内するというのができればいいんですけれども、それを、恐らくそうだろうということでなかなか通知ができないものですから、その辺はちょっと苦慮しているところで、他市も同じような状況です。やはり市の、うちの医療助成課の窓口、あるいは子ども未来部のほうの対象者の方と接する機会が多い窓口のほうで、こういうふうに変わりましたというのを機会あるごとにお伝えして、対象になる方には申請いただくというような、そういった面で丁寧に対応していきたいと。そのあたり庁内連携してやっていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  いわゆるこの制度を利用している人に一斉通知を送るとか、そのぐらいはするんですか。いわゆる広報だけで周知なのか。制度利用されている人には、何かしらこういうふうに変わったという通知を送れるのか。その辺どうでしょうか。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  この寡婦のみなし適用につきましては、福祉医療の助成については条例で決められているので、今回議会に諮らせていただいているところですけれども、基本的にこのみなし控除については福祉医療だけではなく、多くの制度において寡婦と同等にひとり親世帯を見ていこうという部分での改正になり、そのうちの一部が福祉医療の制度でも適用するということでの内容でして、対象者につきましては、福祉医療の既に対象になられている方、寡婦控除をみなし適用せずとも、収入なり所得制限内の方については既に受けられているという部分がありますので、対象となりますのが、それを適用することによって所得制限のラインを切ることになる方ということになるんですけれども、その方については今うちのほうでは対象にはなっておりませんので、その方々を把握するというのは、全ての方、市民の皆さんの生活状況とかを調査して対象者を図ってというのはちょっと不可能な部分がありますので、申請にお任せするしかないというところで、基本的にそういったほかの事業においても、ひとり親世帯についても同様に見ていかなあかんのではないかという流れの中で、ある意味、対象の方については、そういった情報というのは一般的にも入っているというか、得ていらっしゃるんじゃないかなという思いもございます。  うちのほうとしては、福祉医療の制度においても、そういう形でみなし適用が可能になりますということをホームページ等で周知といいますか、流させていただく程度でしかできないかなと思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと細かい確認になるかもしれませんけれども、寡婦とは、離別・死別で所得とかいろいろな条件ありますよね。それみなし寡婦というのも所得の適用って当てはめるんですか。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  市民税等については、税法上ではまだ改正されていないので、そこはそういう適用がないので、税法上の実際の今の市民税の額を見て、こちらが把握するという段について、その方々についてはそれをみなして再計算して、その控除があったとしたら税額幾らなのかというのを計算した上で、該当か非該当か判断するというところです。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  とすると、ひとり親であっても一定所得があったりとかしたら、対象にはならないという理解でよろしいですか。そこの確認はするのかな。なので、ちょっとやっぱりせっかく適用するんですから、多くの人が利用できたほうがいいわけですよね。その努力、ちょっと僕も他市も調べて研究してみようとは思いますけれども、またその方向をしっかり持ってもらってやっていただきたいと。きょうはこの程度にとどめておきます。 ○伊福 委員長  ほかに。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、先ほどの周知のために庁内連携しているという話がありましたけれども、教育委員会なんかもその中に入っているのか。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  今回、議案の中でも教育委員会の関係の分が1つあったと思いますけれども、その上で関係課は情報とか共有した上で連携はしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議もよろしいですね。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第131号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第135号、宝塚市立幼稚園保育料等徴収条例及び宝塚市立西谷認定こども園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  田中委員
    ◆田中 委員  これは、何か1回①のときに対象者把握できているということやったんですかね、たしか。その辺、確認。 ○伊福 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  市立幼稚園と市立西谷認定こども園につきましては、子ども・子育て支援法の関係で、入園する段階で家族構成、それと所得を調べる必要があることから、そういった調査については同意書をいただいておりまして、所得と家族構成はこちらで全て把握した上で保育料を決定しておりますので、そういったところで家族状況を、今把握しております対象者が絞り込めているという状況になります。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ただ、あと実施されれば自動的に対象者がそういうふうに変わっていくということでいいんですね。 ○伊福 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  対象者が把握できておりますので、個別に御案内することが可能ということになります。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  もう自由討議もありませんね。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第135号、宝塚市立幼稚園保育料等徴収条例及び宝塚市立西谷認定こども園条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第133号、宝塚市立身体障害者支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  もう自由討議もありませんね。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第133号、宝塚市立身体障害者支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第134号、宝塚市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  そうしましたら第134号ですけれども、まず、宝塚市の障害児福祉計画があるかと思いますけれども、この中で居宅訪問型の児童発達支援の見込みを立てていらっしゃるということで、資料のほうに書いていらっしゃるんですけれども、利用児童数を平成30年度から見込んでいるということを書かれておられます。市の障害児福祉計画第1期計画において見込まれている利用児童数というのは、これは市内全体でということですか。それとも、すみれ園でされるということを想定の上で、すみれ園での利用ということでしょうか。 ○伊福 委員長  土屋部長。 ◎土屋 子ども未来部長  市内全体でということで見込んでおります。  以上です。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  市内全体で見込まれていて、ただ、ここの目的のところにも続けて書かれていますけれども、民間事業所でされるところが見込みが立っていないために、今回すみれ園で始められるということだと思います。  これ、他市なんかでは民間で医療型のほうでとか、児童発達支援なんかされているところも出てきていますけれども、宝塚市のほうでは、医療型のこういう児童発達支援の施設、通所とか、こちらから出向くとかいうのを問わず、こういう施設の必要性というのはどのように今考えていらっしゃるか。今後どうふやしていくであったりとか、足りないであったりとか、その辺の認識を聞かせてください。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  居宅訪問型児童発達支援というのは、この4月から施行されてということでございますけれども、人員などの人員基準等、これは比較的条件を満たしやすいものですけれども、適切な療育を提供するには、やはり通所が困難な障がい児が対象ということになります。実際に重度心身障害がある子どもへの療育に従事した経験、スキルが要求されるということがございますので、やはり民間の事業所では人材の確保が難しいということが想定されます。  それとあと、対象となる児童を5人ぐらいということで見込んでおりますけれども、大きくそれが伸びていくというようなことは現状では想定しておりませんでして、そういう点で採算面とかの試算が難しいということから、民間事業所はなかなか実施することが難しい状況があるのではないかと思っております。  現状では、そういうふうなところがありますので、これを支援センターで実施をするというところで考えておりまして、採算がとれるというような状況になりましたら、民間の参入もないことはないんじゃないかと思っておりますけれども、現状では、実施状況をまた見ながら考えていく必要があるのではないかと考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  利用者数5人というふうに見込まれているということなんですけれども、これ前回のときも少しお答えいただきましたけれども、もう一度、この5人の算出というか、どのように調査されて確認されたのかというのをちょっとお聞かせ願えますか。利用見込みを5人とされている、対象者数を5人とされていますけれども。 ○伊福 委員長  坂田課長。 ◎坂田 障害福祉課長  今回、障害児福祉計画の策定時におきまして、その当時の重症心身障がい児の方で、かつサービスを利用していない児童ということで、この5人というのを見込んでおります。その後、この計画策定後に子ども発達支援センターのすみれ園の外来の対象児童で重度のてんかん、酸素投与等、すみれ園に入園できていないお子さんが3人いらっしゃるでありますとか、健康センターのほうで取り扱っております小児慢性特定疾患に係る日常生活用具の申請児童が3人であるといった情報をお聞きしておりまして、当初の5人とその後の状況の確認で6人ということで、差は余りなかったということを思っておりますので、この5人というのが妥当な数字ではないかなということを思っておりますのと、今回資料のほうで提出させていただいておりますけれども、資料4のところです。近隣市における事業の実施状況というところで、西宮市におきまして1人が利用開始の予定でありますとか、尼崎市が2人が利用というような状況でございますので、そのあたりからもこの5人というのは妥当なところではないかなというふうに思っております。  以上でございます。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうですね。すみれ園とかに通われて、現状出てこられている方はわかりやすいと思うんですけれども、出てこられていない、もう本当に出てこられない方というのをどれだけ掘り起こして、このサービス使えるようにというようなところは大事やと思うんですけれども、そのあたりの掘り起こし方というか、調査の仕方というのはしっかりと確認していただきたいなというところと、あと、今後、可能性としては他市でもされているように、民間でもされるというような可能性もあるかと思うんですけれども、利用者さんがふえてくれば、今5人、6人というような話ですけれども、もっと必要とするお子さんがいらっしゃるようであれば、もっとすみれ園だけではなくて、民間の方にもこういう事業所の方、社会福祉法人さんなんかにも御依頼して協力体制を築いて、全市的に拾い上げていくようなことは必要であるかなと思うんですけれども。  資料3のほうでは、市内で児童発達支援23カ所、放課後デイサービス34カ所あるというふうに出していただいております。この中で医療的ケア児を対象とした支援を行っているところはないと。この各事業所さん、設備面も医療ケアとかなると結構大変なところでありますし、あと人員のところもかなり負担になってくると思いますので、そのあたりで現状、通所のこういう児童発達支援の事業されているところでも、医療ケアのところはなかなかされないのかなというようなところはわかります。  この人員基準のところなんですけれども、人員基準のところを見ると、居宅訪問型をしていく場合、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職もしくは保育士の資格云々と書かれていて、障がい児に対する直接支援業務に3年以上ということも書かれていますので、この要件を見ると、結構人員的なところも充実しておかないとだめだなというのはわかるわけなんですけれども、これ、他市で医療ケアをされているところは、医療法人なんかがされているところというのもあると思うんですけれども、宝塚市のほうでは、医療法人さんのほうでこういったことをされるというようなことは、可能性としては想定は一切されていないですか。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  今のところは、そういうお話とかは聞いていない状況でございます。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  実際、他市さんで医療法人さんと連携してされているところなんかもあるようなんです。今言いましたように設備的なところであったりとか、人員的なところというのは、社会福祉法人さんがこの体制を整えようとすると、結構ハードルが高い部分があるかなというような印象はあるんですけれども、一方で、医療法人さんなんかを持っているところが、そういったところと連携してすると、人員的なところ、看護師さんであったりとかというのはたくさんいらっしゃいますし、設備的なところに関しましても、医療の専門ですので、医療法人ですので、設備的なところというのはそろえられたりとかいうようなところも可能性としては大分広がるんじゃないかなと思うんです。  そのあたりちょっと今後、将来的に、すぐにというのはちょっとなかなか民間さんのことですので、そういった医療法人さんなんかということも視野の一部に入れながら、今後利用者さんがふえてくるということも想定しつつ、ちょっとそういう可能性というのも模索しておいていただければなというようなふうには思うんですけれども、医療法人さん、全然今まで想定していなかったということですけれども、今後どうですか、そういった可能性としては。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  確かに西宮市などで展開されておられるのは、医療系の事業所で比較的規模の大きいというようなことで、そんなに対象になる方がいなくても対応できるというようなところもあるというようなことも聞いております。ただ、先ほども申しましたけれども、対象の方が今現在そんなに多くふえていくというような、現状のところではないというところですので、もちろんそういう事業所さんから御相談があれば、我々のほうもしっかりと対応していきたいと思いますけれども、ですから全く可能性がないというわけではないとは思っておりますが、現状のところは、今後の事業の展開を見ながらまた考えていきたいと思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  部長お答えいただきましたように、現状のところでは、利用者さんの見込みが10人にも満たないぐらいの人数ですのでそうだと思いますけれども、今後ふえていくような、今まで見つかっていないというか、知らされていなかったような方々というのがふえてくるようなところがあれば、可能性としては一つ考えておいていただければなということで、意見として申し添えさせていただきます。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  では、何点かお聞きしたいと思うんですけれども、この事業を実施されるということで、これまでおうちのほうでなかなかそういうのが受けられなかった方がサービスを受けられるということについては、すごく喜ばしいことだなと思っています。この根拠というか、それが28年の児童福祉法の一部改正であって、その居宅訪問型児童発達支援というのが規定されて、30年4月1日施行するということになっているんですけれども、うちの場合は30年度なかなかしてくださるところが見つからなかったので、31年から市のほうでやっていくというようなお話かなと思います。  他市の事例、実施状況なんかも資料で出していただいたんですけれども、これがやっぱり伊丹なんかはもう30年4月、ことし4月から始まって、西宮は7月から、尼崎が8月からで、川西は実施について検討中で、芦屋と三田は現在予定がないというような、すごくまちまちな感じなんですけれども、この法令自体の中身なんですけれども、これは例えば努力義務であるとか、いつまでにというような期限つきの義務であるとか、その辺のところを教えていただけますか。 ○伊福 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今御指摘の点については、これは法律の中で努力義務規定でございます。  以上です。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。努力義務だから、それぞれ始めているところは即始めているし、順次サービスを進めていっているというような形であるんですね。わかりました。そこは確認させていただいて。  でも、もちろんやってくれる民間の事業者がいらっしゃらないんだったら、市のほうで行っていくべきであるというふうには私も考えます。ただ、市がこの事業を行うに当たって人員確保というか、このサービスが行える体制に持っていこうということで、これに対する報酬というのが決まっているわけですけれども、それに対する費用というのをどの程度とお考えでしょうか。 ○伊福 委員長  才ノ木所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  この事業に必要な費用でございますが、31年度の予算要求としまして、消耗品、お子さんに必要なおもちゃ等に関して20万、それから、事業実施をするということに対して、もし居宅のほうに訪問した際に、何か事故とかおうちのほうで何かがあったときに保障をしないといけませんので、そのときの損害賠償の保険について10万を要求しております。  以上です。 ○伊福 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  資料2でお示しさせていただいておりますのは人的な要件等、設備とかいろんな備品がございます。この今申しました予算要求としては30万ほどのことなんですけれども、これプラス専従職員として今保育士1人の配置を考えております。その分の人件費が1名分かかります。我々、今これ2人体制で原則考えておるんですけれども、保育士、それと児童の状況によって理学療法士、作業療法士、言語聴覚士等々のリハビリ職員を随行していく考えで、これは兼務で新たに人員は加えません。  それと、そこの設備要件、設備基準ですけれども、原則は専用区画を設けるほかと書いてありますけれども、ただし、この支援に支障がない場合はこの限りではないということで、新たな設備の投資も今のところは考えておりません。  以上です。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。先ほど民間の事業者がなぜやらない、手を挙げないかというようなお話があったと思うんですけれども、その中でやっぱりスキルが要ると。対応するスキルが要って、やっぱりそういった方を人材確保することが難しいんじゃないかということだったんですけれども、市はそういう方を確保しているということでよろしいですか。 ○伊福 委員長  才ノ木所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  来年度、実施予定に関しましては、一応今すみれ園のほうで勤務しております、医療の必要なお子さんへの保育をしているおおむね10年ぐらいの経験のある保育士を一応担当としてつけるということでございます。
     以上でございます。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、その方がいらっしゃるから実施できるというようなことを考えていらっしゃるということで。  今後についてなんですけれども、今後もやっぱり継続的にこれをずっと市でやっていこうと思っていらっしゃるのか、民間事業者のほうにしていただけるところを探していこうというか、どんな形で今後はしていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  民間事業者がやりにくいというところは、先ほど申し上げましたとおり、スキルの問題とか、あるいは採算面の問題があろうかと思います。今のところは対象者の方がそんなに大きく伸びるというふうなことは考えておりませんが、状況を見ながら、またそういう対象者の方がふえてというようなことで、事業者のほうからそういう相談とかがあれば、我々もしっかりと対応して、そういう可能性も探っていこうと考えております。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、そういった事業者が出てきたら、そこでお願いすることも考えるというようなことだったのかなと思います。  最後に、先ほど、今民間で行っておられる近隣市として西宮と尼崎というのがあって、西宮のほうは医療系のところがしてもらっているというような話があったと思いますけれども、尼崎のところはどんなところがしてくださっているんですか。 ○伊福 委員長  佐伯課長。 ◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長  尼崎市で実施されている事業所は、主にヘルパーの派遣をなさっている会社が母体になっていらっしゃいます。  以上です。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、宝塚市でも、そういった関係のところの事業所にも呼びかけてというような形で今後していただけるというふうに理解してよろしいですか。それでよろしいですか、今後は。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  そういう状況を見ながら考えたいと思っております。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっとシンプルな質問なんですけれども、対象者5名ということで、これ個別の5人とある程度限定され、5人じゃないにしても、今宝塚で暮らしておられる方で、こういう人にこういうサービスをするんだと割と限定されるんだと思うんですけれども、その人たちの求めている支援に合致しているのかというところ、まず確認したいんですけれども。 ○伊福 委員長  才ノ木所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  今把握しております5人のお子さんたちなんですけれども、おおむねお子さんの御様子とかは、こちらのほうで把握をしております。個別に対応をさせていただきますので、今後につきまして、利用が決まりましたら、個々のお子さんの体調に合わせて、個々のお子さんが必要とされる療育・保育を提供していくことを考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  だから、法律と条例というものがあって、内容が決まってくると思うんですけれども、それが例えば対象者の方が求めているものと違っていたら、余りこれ意味がないような気がするんですけれども、それは、もうおおむね必要としているものに対して法律や条例が整備されていくという、そういう理解でいいですか、そこは。 ○伊福 委員長  才ノ木所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  現在医療型のすみれ園で実施しております保育につきましても、すみれ園に通園されている方ですけれども、重度の障害の方もいらっしゃいますし、軽度の方もいらっしゃいます。その中で個別の対応をしておりまして、こちらのほうのすみれ園のほうがいろいろなお子さんに対してのアプローチができますので、そこのところは個々のお子さんに対してのアプローチ、法令、条例で定められております範囲ということで実施してまいりたいと考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっとシンプルな確認にすると、より支援の幅が広がって、受けられる支援が広がったという理解をしたいと思うんですけれども、ともすればこういういわゆる福祉は、できた法律に抑え込むというか、その型にはめてしまって、本来、対象者、当事者が求めているものとは違うものになっていくというのも時々あるんです。そういうものに限定されていくものだったら少し残念な気がするので、そうじゃないというところはちょっと明確に確認しておきたい。この5名の方が、より社会参加ができる、あるいは求めているニーズに対して応えていけるよりよいものになっていくんだというところの確認はしっかりしておきたいと思うんですが。 ○伊福 委員長  土屋部長。 ◎土屋 子ども未来部長  これまでもすみれ園を、診療所のほうを受診されまして、受診される中で、やはり子どもの発達のことを考えるとすみれ園に通園をしたいと。だけれども、子どもさんの状況を見ると、なかなかまだ通園に至るまでの体力がないなとか、そういうケースがありました。この条例を立てて訪問の療育ができるということは、そういうニーズにも対応していけるということで、我々もこれまで対応していけなかった重度のお子さんについても療育ができるということで、頑張ってまいりたいと思います。  以上です。 ○伊福 委員長  よろしいですか。ほかにありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  今のちょっと続きになるんですけれども、すなごに行っている方とか、よそに行っている方、宝塚市内で医療的ケアができないということで、そういう人たちは調査の中に入っているのかどうかです。療育センターでもすなごへ行ってくださいみたいな話、以前はあった。そういうのも含めて、対象というのはどう考えているのか。どこまで見ているのかなというふうには、ちょっとさっきから聞いていて思っているんです。  それと、重身の方々であれば、今、療育センターへ行っていても体調によって行けないという人たちも出てくる。そういうのは頭の中入っているのかなと、その辺ちょっと聞かせていただけますか。 ○伊福 委員長  土屋部長。 ◎土屋 子ども未来部長  まず、この居宅訪問型児童発達支援事業の対象者というのは、現在重度の障害の状態であって外出が困難である方とか、医療的ケアが必要で外出ができない方が主ですので、既に今、委員御指摘のあったよその、医療的ケアが必要なお子さんが市外の事業所に通われているというようなケースは、少し対象ではないと考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  変わってきたら、そういうのも対象にしなきゃいけないということも起こってくるから数量の見誤りがないようにということと、先ほど田中委員の言われたように、強制ではやらないというところ、強制でやってはならんというところも踏まえながらやっていただかないと、本来の目的から外れていくということが一つあります。  平成28年6月3日にこれ交付されています。私、これ平成27年ぐらいからずっとなりますよということは申し上げていて、本来であれば伊丹市さんと同じ時期にやっていただくべき話であったと私は思っております。伊丹市さんにも行って、あんなふうな形でよくなっていますよとお話はさせていただいていました。けど、おくれること1年というのは非常に恥ずかしいなと思っております。  事業所が見つからないというのは、いわゆる人数がいない、収入が見込めない、看護師さんを置くことになったらお金がかかる、だから、事業所としてはやらないという話ですよね。じゃ、他市さんはどうされているのかなというところで書いていただいていますよね。伊丹は公設。これ西宮は社協ですよね。そういう形でいろいろなところで取り組みをされていますけれども、いつから……。 ○伊福 委員長  土屋部長。 ◎土屋 子ども未来部長  西宮市さんは、訪問看護とかリハビリとか医療的ケアをされている株式会社で実施をされています。  以上です。 ○伊福 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  当たってもらっている事業所というのは、市内・市外、市外事業者であっても市内に入ってきてもらうということもできるわけですよね。あと、医療的ケアという部分でいえば、資料に書いていただいているように、児童発達支援とか放課後デイもありますよね。ところが、放課後デイサービス、宝塚市内に医療的ケアがないということで、これは宝塚市の父母の会のほうで、御自分でアンケートをとられています。その中で「利用している事業所を教えてください」、これ放課後デイの話ですけれども、伊丹市に1名、豊中市に5名、池田市に3名、吹田市に1名、箕面市に1名というふうになっていますけれども、要は医療的ケアがなくて遠くへ行っておられる。他市さんは立派やな、他市から来た人たちをちゃんと受け入れてくれているなとは思うんですけれども。  この中に、やはり医療的ケアの方たちいらっしゃると思うんですけれども、何人ぐらいこの中でいらっしゃるかというと、アンケートでは、「市内に看護師がいる事業所が欲しいですか」というところで、絶対欲しいが6というふうになっていますけれども、6人以上おられるのかどうか。ちょっと質問から外れているような気はしますけれども、結果的に先ほどから聞いていただいているように、医療的ケアについてどう取り組んでいくのか。障害児計画の中で居宅型も上がってきて数値目標を置いている内容であり、放課後デイについても同じように計画の中で上がってきている内容なんですけれども、総合的な取り組みというのはどういうふうにされていますか。  以前から、この放課後デイについても、これはもう団体から毎年の要求の中に上がっています。議会でも質問させていただいています。他市ができて、なぜ宝塚はできないんですかという単純な疑問なんですけれども、その辺、計画も含めてですけれども、この医療的ケアという部分をどうしていくんですか。  先ほどの病院とやっていくという答弁もありましたけれども、30年度の法改正の中では、障がい児支援のニーズの多様化へのきめ細かな対応というのがあると思うんです。これも随分前から私、言わせていただいています。その中で、医療的ケアを要する障がい児が適切な支援を受けられるよう、自治体において、保健、医療、福祉等の連携促進に努めるものとすると書いてあるんです。聞いていると、そんなことはやらなあかんのは御理解されていると思うんですけれども、根本的に変えていくにはどうすべきかというのは、ここに連携の体制のあり方と書いてあるわけです。わざわざ皆さんがここで今質問するようなことは、本来であれば28年に施行されている内容ですから、実施はできないにしてもどこまで進んでいるのかなというのは、やはり自立支援協議会の中でも出てきているはずだと思うんですけれども、先ほどからごちゃごちゃ言っているのでどれが質問だかわからないと思うけれども、言ったうちの幾つかでも答えられるのがあったら答えてください。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  医療的ケアを要する児童に対する支援につきましては、昨年度策定をしました第1期の障害児福祉計画におきましても、今年度に地域において必要な支援を円滑に受けることができるための協議の場を設けることとしております。これにつきましては、現在自立支援協議会で御協力をいただいております事業者や当事者団体、医療機関等と連携をしていくということを想定しておりまして、自立支援協議会のこども部会の場を活用して協議を行っていきたいと考えております。  また、医療的ケア児に対する支援を調整するコーディネーターにつきましては、今年度、兵庫県が実施する養成講座の修了者を中心に連携を図っていくということを考えているところでございます。  以上です。 ○伊福 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  前と同じ答弁ですけれどもね。どれだけ大変かというのは理解されていないというふうにしかとれない。  それと本筋に戻ります。条例見ますと、就学前というのが、やまびこ、すみれ、その他就学前が対象となっているということなんですけれども、この間もちょっと説明で聞かせていただきましたが、対象はそうじゃないですよと。これだけ見れば、私が就学前だけの対象としたのかなと思い込んでいたんですが、違うということであれば、年齢は幾つぐらいまでということですか。 ○伊福 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今回御提案させていただいていますこの事業につきましては、18歳未満でございます。 ○伊福 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  障がい児の場合、二十までじゃないですか、児童福祉法の関係でいえば。違いましたか。18で切るというのは、児童福祉法……、対象とするのは障がい児の場合、二十までじゃなかったか。法律はどっちやったか忘れたけれども、今聞いていて。 ○伊福 委員長  佐伯課長。 ◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長  障がい児から障がい者のほうに手帳を切りかえるのが18歳の誕生日になっておりますので、一応18歳未満で今回の事業の対象を考えております。  以上です。 ○伊福 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ちょっとそれは変やと思うけれども、私は。障がい児、障がい者の場合は二十まで対象だったと思いますよ。ちょっとその辺が、これ見ていて年齢わからへんなと言ったのはそこなんです。対象、障がいの場合は違うんじゃなかったかと、今ちょっと改めて聞こうと思ったのはそこで聞こうと思っていたので、またちょっと返事ください。私が間違っていたら間違っていると。  それと、これ条例改正ですから、その辺わかるようにしていてもらったほうがいいから。就学前までというのは全体的におかしな話やと思うんです。先ほど言った連携についてもそうですけれども、乳幼児から始まって未成年者で青年になっていく、高齢になっていく。これずっとつながっていかなきゃいけない。その中で医療的ケアが要るところで、途中で切ってしまうというのはいかがなものか、物の考え方として。これは従前から申し上げているんだけれども。  民間でやれないというんだったら、直営で放課後デイもつくらなあかんのかという話は以前させていただいていたと思うんです。今の状態で行けば、市立の子ども発達支援センター、今のままで十分ですよというふうに聞こえるんだけれども、機能拡大というわけじゃないけれども、連携をとっていく上で体制整備していく、安心できる内容でないといけないと思うんです。その辺どうですか。 ○伊福 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  放課後等デイサービスにつきましては、確かに委員おっしゃるように、医療的ケアをできる事業所は現状ではないという状況でございます。他市に行かれているということで、非常に御不便をおかけしているということは承知しております。これにつきましては、肢体不自由児者父母の会からも御要望等もいただいておりますので、他市で事業を展開されている事業所さんから相談等も今受けているところでございますので、そういったところ、またお話しもさせていただいて、情報提供とかそのあたりしっかりとさせていただいて、いろいろ考えていきたいと思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  井上委員、そろそろ居宅、訪問のほうで。 ◆井上 委員  居宅やけれども、医療の話と捉えたら、医療的ケアを全体的にどうするかによって民間委託もできるし、ほかのところの対象者どうするねんという話だから、それなりに言わせていただいています。 ○伊福 委員長  内容を放課後デイじゃなしに、居宅訪問型の……。  井上委員。 ◆井上 委員  だから、居宅訪問型、いわゆる人数も、いわば今わかっている範疇しかやっていないということであれば、そういう利用者の便宜を図るようなこともしなきゃならないし、医療的ケアという人たちはたくさんいらっしゃるということは申し上げていて、計画をちゃんと立てていただいた上で、この条例の……。だから年齢とかそんなの、もうちょっとわかるように書いてもらわんといかんなと思うことと、それから、ニーズの把握というところなんですけれども、事業者の育成というのは、やっぱり頑張ろうとしているところを応援してほしいなと思うんです。看護師を取り入れている作業所なんかもあるわけですから、できない話じゃないと思うんです。  質の向上というのは今回の報酬改定でも求められていますし、上げていかなければ、今までどおりのやり方であれば収入金額減りますよということになっていますから、全体的な話として。その辺本当に先を見てやっていただきたいなと。今は金がないからできないという話ではないし、これからやらなきゃいけないものはやらなきゃいけないというふうになってきていますから。これ何年も言っているんだから、ここをちゃんと示していただきたいと思うこと、長期推進計画、障害福祉計画、全て合致するようにやっていただきたいと思います。 ○伊福 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  よろしいですか。  自由討議ありますか。  井上委員。 ◆井上 委員  さっきも言いましたけれども、医療的ケア児、どうしていくのか方向性を出していってもらわないと、その後の社会参加やその他についてもなかなかできないという話になってきますから、事業所の育成というのは大切だと思います。やる気のあるところを応援していってくださいよということを申し上げておきたいのと、やはり相談体制しっかりしてほしいです。相談をしていても、出口でアウチというようでは話にならへん。人権侵害も甚だしいという話も幾つも出てきている。これもやりますけれどね、12月。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第134号、宝塚市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。
     よって、本件は原案のとおり可決されました。  10分まで休憩で。                 休憩 午前11時01分               ──────────────                 再開 午前11時09分 ○伊福 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開します。  請願第24号、75歳以上の後期高齢者の窓口負担原則1割の継続を求める意見書の採択についての請願を議題とします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。  それでは、よろしくお願いします。どうぞ。 ◎陳述者 兵庫県保険医協会事務局の■■と申します。本日請願者の北阪神支部支部長の■■が診療によりここに来られませんので、■■からの口頭陳述の原稿を代読させていただきます。  逆瀬川駅前で内科医院を開業しております■■と申します。私は、県下7,400人超、開業医の7割以上の医師、歯科医師でつくる団体である兵庫県保険医協会の北阪神支部支部長を務めております。本日は、75歳以上の後期高齢者の窓口負担について原則1割の継続を求める意見書採択を求める請願につきまして、口頭陳述の機会をいただきありがとうございます。  さて、今年度6月15日に閣議決定された経済財政運営と改革の基本方針2018、いわゆる骨太の方針には、後期高齢者の窓口負担のあり方について検討との文言が盛り込まれました。さらに、財務省の財政制度等審議会財政制度分科会では、75歳以上の後期高齢者の自己負担について2割とすべきとの提案がなされ、現在原則1割とされている75歳以上の後期高齢者の自己負担を倍の2割に引き上げることが検討されています。  しかし、この間も国民生活に目を向けますと、実収入は緩やかには伸びているものの、それ以上に社会保障負担の伸びや所得税、住民税などの直接税、消費税などの負担増加により、可処分所得は伸びていません。とりわけ高齢世帯は、生活保護を受給する世帯がふえ続けており、極めて厳しい家計状況に置かれていることがわかります。  例えば、高齢夫婦無職世帯では、生活費などが毎月約5.5万円不足しており、貯金を取り崩して生活せざるを得ないというような状況ですとか、貯蓄なしの高齢者世帯は、なんと15.1%にも上るというのが実情です。高齢者の多くは糖尿病や高血圧などの慢性疾患を抱えており、健康を維持するためには継続的な通院が不可欠です。医療機関で支払う窓口負担は高齢者の生活にとって、現在でも重い負担となっています。  私たち保険医協会が県下医療機関5,316件を対象に実施した2015年受診実態調査では、75歳以上の窓口負担を2割に引き上げることは受診の抑制につながると、8割の医療機関が回答しています。これ以上の窓口負担の引き上げにより、高齢者が必要な医療を受けられず病気を悪化させることを、私たちは、地域住民の命、健康を預かる開業医師、歯科医師の団体として、深く憂慮しています。  また、安倍政権は一億総活躍社会を掲げ、いろいろな政策に取り組んでおり、生産年齢人口が減る中でも65歳以上の高齢者の就業者は200万人もふえているということです。今後さらに65歳以上での雇用継続年齢の引き上げや、70歳を超えてからの年金受給開始を可能にするなどの施策を実施されますと、現役として活躍する高齢者はさらに増加するでしょう。そうした高齢者を支えるとともに、さらに多くの高齢者に健康寿命を保障するためには、高齢者向けの医療、社会保障制度の充実が必要です。  宝塚市は、エイジフレンドリーシティを目指し、全国市町村のパイオニア的存在として高齢者に優しいまちづくりのために先進的な取り組みを進められています。私たちは宝塚市民の命と健康を守る医師の立場から、このエイジフレンドリーシティを実現するためにも、万が一の際に高齢者が早期に受診し、重症化を予防できるよう、75歳以上の窓口負担の1割の維持が必要であると考えています。ぜひとも宝塚市議会として75歳以上の後期高齢者窓口負担原則1割の継続を求める意見書を採択していただきますようお願いいたします。  以上です。 ○伊福 委員長  口頭陳述が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。  また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その趣旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  そしたら、紹介議員にちょっとお尋ねしたいと思います。  この窓口負担を2割に引き上げるという、この話ですが、今御存じのとおり日本は世界に類を見ないスピードで高齢化社会に突入していっていまして、そういったことから医療費の高騰というのが懸念されているかと思いますけれども、医療費、このままどんどん伸びていっていいというわけではなく、一定の医療費抑制ということは、制度的なところからも検討する必要があるのではないかなとは考えており、そのあたりは皆さん同じように考えていらっしゃるのではないかなと思うんですけれども、この75歳以上の方々の窓口負担を2割に引き上げるというのもその一環というふうに考えられないかなというところで、そのあたりの見解をまずお伺いしたいのが一点と、もう一点、そうは言っても、こちらにも請願者の方もおっしゃられていますように、セーフティネットとしての部分というのはしっかりと考えておかなければならない部分ではあると思うんです。  例えば高額療養費制度であったりとか、窓口での限度額適用認定証であったりとか、そういった窓口で患者さんが支払う金額がそんなに高額にならないようにというような制度もある一定整えられている部分もあるかと思うんですけれども、そのあたりでカバーし切れないのかどうかというところを、ちょっと2点お答え願いたいなと思います。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  まず、1点目の窓口負担引き上げが医療費の抑制につながるのではないかという話なんですが、まさにそのとおりやと思います。窓口負担が高くなれば、受診するのを控える。先ほど口頭陳述の中にもありましたけれども、県下の医療機関にアンケート調査したところ、そう答えている医療機関が大半だったということで、やはり受診抑制にはつながっていくものであると思います。  医療費抑制が必要という話なんですけれども、確かにみんなが健康になって医療費が自然と減少するということが一番好ましいことであって、病気になっているのに病院にかかれないという状態は、それはなくさないといけないと思うので、そのために健康づくりの推進によって医療費は抑制されるべきものやと思います。  セーフティネットということで、高額療養費の話が出ましたけれども、確かに上限で設定されるのはあるとは思いますけれども、それだけでなく、毎回払う費用が負担になるというのがやっぱり大きい。だからこそ受診抑制になるということなので、やはりその一回一回払う費用負担を減らすことが必要かなと思います。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  貯金なしの高齢者世帯がふえているという、結構いらっしゃるというお話があったりとかということで書かれていらっしゃるんですけれども、受診料を払うのが大変で、本来行かなければいけない体のケアであったり病気であったりの受診を受けることができなくなってしまうということは、あってはならないことだと思うんですけれども、一方で、ある一定の収入を確保されている高齢者の方もたくさんいらっしゃって、ふえてきておられるというところはあると思うんですけれども、そのあたりの方、そういった層の方に関してもこの2割負担ではなく、2割負担にすると、そういった層の方々にしてみると、2割負担にしたからといって、それがきっかけで受けられなくなる、本来受けなければならない医療を受けられなくなるというようなことにはつながらないんじゃないかなとは思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  確かに収入がたくさんある人は多少負担ふえても受診抑制、医療機関に行けないということはないと思いますけれども、現行制度上でも一定現役並み所得の方は2割以上になるとか、一定の応能負担というかそういうのが現行の制度でも適用されていますので、これ原則1割とされているのは、そもそも1割が基本で、一定所得以上は2割、3割となるという今の制度がそうなので、その原則1割を継続してくださいというふうになって、今の現行制度で1割負担の方は一定所得の低い方ばっかりなので、そういうことです。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうすると、これでもうおっしゃられているのは、所得の1割負担のところの話に焦点を絞ってということなんですか。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  特にそこに焦点を絞ってということではないんですけれども、これの意味しているところは、現行制度を継続してくださいという意味なので、今の現状を維持してください、負担をふやさないでくださいという、そういう趣旨です。 ○伊福 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  わかりました、結構です。 ○伊福 委員長  ほかに。  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  貯金を取り崩して生活せざるを得ず、また貯金なしの高齢者世帯は15.1%とあるんですけれども、こういった方々、貯金というのは預金のことやと思うんですけれども、現金の。それ以外の土地とか建物とか有価証券、その他の資産というものを持っている方の調査をした上での15.1%なのか、その辺は把握せずの現金だけの15.1%なのか、そこを確認したいんですけれども。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  ここの言っている数字が、その辺がどういう計算をされているのか、ちょっと今、手元の資料ではわかりかねます。 ○伊福 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  もし、現金だけの話なのであれば、ちょっと数字はかなり大きく変わってくるのかなと。例えばリバースモーゲージとか、そういった形でやっていかれる方もたくさんいらっしゃる中で、本当に15.1%もいるのかなというところのこの数字のお金だけというもののはかり方ということが……。            (「当局、当局に聞いたら。何とか調査と出ているんやから」の声あり)  なるほど、じゃ、当局にお伺いしたいんですけれども、国民生活基礎調査のこの15.1%というのは、どういう数字なんでしょうか。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  特に市のほうでこの詳細について把握しているわけではございません。私のほうもネットで見る情報程度しか把握できておりません。  以上です。 ○伊福 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  やはり、ちょっとこの数字は結構インパクトがある数字なので、ここは結構大事なところなのかなと思いまして、本当の資産というものが実際お金だけではないというのがすごく当たり前というか、皆さんそう思っていると思うんですけれども、ちょっとこの数字が、今の紹介議員からの説明だとちょっとどうなのかなというところで、これだけたくさんの方が本当に困られているのかというところのリアリティーを感じられませんでした。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと当局のほうに確認したいんですけれども、75歳以上の人の平均所得、それから、今、後期高齢者医療の平均の保険料、特別徴収率、ちょっとわかったら教えてほしいんです。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  済みません、ちょっとすぐに数字が把握できておりませんので、後ほど計算してお答えさせていただきます。済みません。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  75歳以上の方が対象ということで、先ほど出ていた、当局のほうがええかな、現行3割負担、現役並み世帯3割負担、その辺の今の制度上の内容を教えてほしいんですけれども。現行の制度の内容を。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  現行の後期高齢者医療制度ですけれども、先ほどからお話にあるように、加入される方、被保険者の所得に応じて負担率を決めているというところがあります。一般的には一般の方というカテゴリーの方、それよりも低所得の方については、今お話のあった原則の1割というところになりまして、現役並み所得者というところで、その収入がある一定のレベルを超える方については現役並みの負担割合である3割をお願いしているという形になっています。その内容でよろしいでしょうか。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そのいわゆる一定レベル、現役並みというレベルをもう少し教えてほしいんです。 ○伊福 委員長  古家部長。 ◎古家 市民交流部長  要件が2つございまして、1つは、世帯内に課税所得の額が145万円以上の被保険者がいること。2つ、世帯の被保険者全員の収入の合計額が300から520万円以上であるという、その2つの要件を満たした場合に現役世帯並みということで3割というふうな関係になります。  以上です。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  家族の収入が520万以上ですから、相当高い額とはいかないと思うんです。だから、高額所得というのであれば、もっと何億とかいうところを想像してしまうんですけれども、今の制度が家族の収入520万を超えたら、収入がある家庭、世帯と見なされるということで3割負担というふうな、その辺については紹介議員、どのようにお考えなんでしょうか。3割の人らが520万を超えたら3割。それについては現状維持ということなんですけれども、今回は、それはおいておいて1割の分だけを堅持してほしいということだと思うんですけれども。ちょっと答えにくいかもわからへんね。  3割の人も決して裕福な高齢世帯ではないと思うんです、今の数字を聞いたら。そういう中で、当然1割が2割とか3割にされていったら、将来的にこの3割も、本当によくよく今現役世帯も3割が上限やけれども、かつては1割やったわけですから、そこが4割とか5割とかと上がっていくということも懸念しますよね。だから、そういう上げ合いになっていくということがほんまに恐ろしいなと。  医療における、聞きにくいな、聞かんとくわ。聞いたらまた変なことお互い2人で言いそうになる。  医療の平等とは、いつも言うんですけれども、同じ病気になったら同じ治療が受けられるというのが公平なんです。そこの専門家が抑制につながるということは、お金ある人はお薬もらったり、何回か病院に行って、普通のお医者さんの言う治療を受けられるわけです。抑制になるということは、本来必要やけれども、その治療が受けられへんということになるわけですから、そもそも医療における公平性というのが担保されなくなる。日本の医療は、国民皆保険制度もそうですけれども、所得の心配なく誰もが医療にかかれるということでつくられてきたものやと思うんです。それがちょっと脅かされるんじゃないかなというふうに思ったりするんですけれども、その辺についてお考えがあれば。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  そもそも医療保険制度というのは、保険というと何か負担があって見返りがあってと考えがちなんですけれども、そもそも命や健康にかかわること、社会保障ですから、社会全体で人の命、健康を保障していくというそもそもの考え方からすれば、負担をとっているということ自体がどうなのかなと懸念する部分もあります。応能負担という原則でいうのであれば、これ原資は税金ですから、そっちの税のほうでやっぱり所得に応じた段階での税負担をしてもらって、それによってその財源をつくって、それで医療費なりに充てていくというのがそもそもの制度としてあるべき姿なのかなというのは思います。  以前、大分昔ですけれども、70歳以上の方は無料でしたよね、医療費が。そういうことも含めて、やっぱり本来の形はそうであるべきなのかなと思います。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  先ほど田中委員のほうから御質問のありました数値の件です。  まず、29年度の実績の中でいいまして、1人当たりの保険料の平均でございますが、おおよそ10万4千円、現年度分を被保険者数で割った数字ということです。それと、徴収にかかります特別徴収の収納レベルでの率は64.4%となっております。  75歳以上の方の平均年収等については、ちょっとこちらで把握した数字はございません。申しわけございません。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  特別徴収率、僕もうちょっと高いんかなと思っていたんですけれども、意外と低いんですね。これもう月で言うたら1万数千円の年金があったら、もう特別徴収になるわけですよね。これ単純に年18万円以下の年金の人が三十何%もいるということは、もうそれ以上高い人もいるということですね、これ。だから、複数収入があったりとか、年金は少ないけど収入が。ちょっとその35%がどんな感じなのかな。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  済みません、先ほど申し上げた64%といいますのが、収納レベルであります。特別徴収は徴収した額がそのまま引かれておりませんので、当初の段階での決算段階で見まして、特別徴収の調定額ベースで言いましたら47%。特別徴収による納付の率が47%と。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっとわかりやすく整理したいんですけれども、もともと一定年金額ある人、年金から引かれますやんか。その人らがほとんどじゃないんですか。47とか64となると、引かれて、実際に普通徴収、自分で払う人のほうが多いということ。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  ある一定の年金をお持ちでも、特別徴収をするに当たって介護保険と合わせた保険料額が年金額の2分の1を超える場合については普通徴収となりますので、収入、年金額の多い方でも計算する中で、その保険料がそういった額を超えた場合は普通徴収となって、その方々にはできるだけ口座振替等の御利用いただいていますが、内容としては普通徴収になってしまうというところです。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  だから、ちょっと考え方整理しますけれども、これまで年金からの天引きとかはひどいと思っていたんです。取りっぱぐれないようにということで一定、介護保険も後期医療制度もそうやってやられてきたのに、実際にそれ引いて大変になる人は、調定額で半数以上ということですよね。そういう理解でいいんかな。だから、もともと取りっぱぐれないように天引きしようとしていたのに、それがどんどん減っていっていないかな、この数字。特別徴収できる人というのが。それだけ高齢者の生活が大変になってきているんじゃないですか。何かちょっと今の数字を聞いたら驚いたんですけれども、もっと高い率で特別徴収されているんやろうなと思っていたので。  ただ、基本的に特別徴収は、これだけ年金から引いても生活できるやろうということで引いていたわけですよね。でも、中にはそんなことしたら大変な人が生まれてくるから、介護保険料と後期高齢者の保険料で合わせて、取り過ぎたらあかんという人には普通徴収してもらおうということやったんですけれども、そういう人のほうがふえてきているというふうに聞こえちゃうんだけれども、その理解でいいんかな。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  まず、済みません、今の御質問の前になるかと思うんですけれども、年金特別徴収ですが、特別徴収の方でも途中で年金額の改定とかがございましたら、そのときの計算で普通徴収に一旦戻る方、また新たに加入される方については、当初は普通徴収から計算後、特別徴収に変わる方という方がいらっしゃいますので、確実に全て年金の方が特別徴収になるという形にはなっていないので、どうしても普通徴収のほうが率は高くなっていると思います。 ○伊福 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  いずれにしても、もともときっちり徴収できるようにということで、特別徴収、年金額月1万数千円あったら引き落とされるということになっていたのが、それも何かうまくいっていないというか、低所得者に配慮して普通徴収から戻されたんやけれども、そっちのほうが多くなっているというのは、単純に高齢者の生活大変になってきているのかなというふうにも感じられますので、ちょっとよくわからへん。これ以上聞いても答え出そうにもないのでとどめておきます。  ただ、保険の平均がやっぱり10万4千円というのは、ちょっと高齢者、75歳以上の所得がどんなものかというのは出ないということですけれども、決して低い保険料ではないなというふうには思いますし、そういうのも合わせて保険料が上がる。使う医療費が上がれば、その保険料も上がっていくという、この仕組みがそもそも介護保険もそうですけれども、後期高齢者医療も問題あるなというふうに思ったりもします。いいです。 ○伊福 委員長  よろしいですか。ほかに。  浅谷委員
    ◆浅谷 委員  先ほど請願者の口頭陳述にありました財務省の財政制度等審議会の中の財政制度分科会、4月に行われたというような議論なんですけれども、その中で2割に引き上げは必要かという、自己負担の2割というのが議論の中で出てきているというようなことだったと思うんですけれども、この中の議論において、公的医療保険制度における、これは2割になぜしないといけないかというと、世代間の負担の公平性を図るためだというふうにその中で出てきていると思います。世代間の負担の公平性というところなんですけれども、今、日本の総人口が減少に転じていく中で、高齢者、特に75歳以上の高齢者が占める割合というのがどんどん増加していって、2055年にはもう人口の4人に1人が75歳だというような、そうなってしまうだろうという推計がされています。やっぱりこうなっていく中で、どうにかこの社会保障制度を維持し続けようと思うと、世代間の負担の公平性を図るためには、こうしないと難しいんじゃないかなというような議論でないかなというふうに私は感じているんですけれども、そのあたりのことは紹介議員の方はどのようにお考えでしょうか。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  その財政制度審議会でも出されている理由として言われているように、世代間の公平性という話が出ているんですけれども、高齢者人口が伸びるという率なんですが、データによると2020年と2055年ですか、今言われた。で比較すると1.3倍に伸びると、75歳以上の人口が。ですが、それ35年間かけてそれだけ伸びるという話なので、年間平均でいうと0.9%の伸びということです。今の経済成長率が実質で平均1.4%ほど伸びているということなので、国全体の経済は伸びているわけですから、高齢者の伸びというのは十分賄えるはずなんです、税金の使い方さえ考えれば。なので、先ほど言いましたけれども、社会保障制度なので、高齢になれば病気になる機会も多いですし、そういう人たちのために税できちっと保障していくということが必要ではないかなと思います。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね、本当にその伸びの分をちゃんと経済がもっともっと活発になってというような試算の中でやっていければ、それはすばらしいことかもしれないですけれども、なかなかそれだけを絶対いいから大丈夫だというふうな見方というのもまたちょっと難しい。これはまだまだ議論の途中なので、結局どうなるか、これから先、見ていかないといけないことなのかなと思っています。  もう一つ、当局のほうにお聞きしたいんですけれども。今現行で69歳以下では医療費の窓口負担が3割であるんですけれども、75歳で1割ですけれども、70歳から74歳の間において2014年から引き上げというふうになっていると思うんですけれども、そのあたりのことをちょっと説明していただけますか。 ○伊福 委員長  藤課長。 ◎藤 医療助成課長  おっしゃられたように、70歳までについては3割、それで75歳からは1割という中で、70から75については現在2割という形になっていますけれども、ここについては同じく国のほうの議論を見てみますと、ここについても段階的に引き上げるというようなことも検討されているとは聞いております。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね、段階的な引き上げというのが、今の制度でいくと、今69歳までが3割負担である。それで自分が70歳になったときに、今まではいきなり1割になっていたんですけれども、70歳になったときに3割から2割になる。だから、70歳になった方がだんだん3割から2割、1割は引き下げられるというような方向で行っていて、今のままだったら74歳の方までが3割から2割という段階にあるのかなというふうに思っています。ですから、結局その方が、個人的にいうと3割から引き上げるというか、この制度自体が医療費がすごい1割だったものが2割に高くなるんだ、倍になるんだというようなところなんですけれども、それは結局69歳以下で3割負担だったものが、70歳になったら2割になって、その2割を75歳になってもそのまま、今2割の方は2割のままで行ってもらったらどうかというような提案なのかなというふうに思っているんです。だから、すごく2割が、69歳からしたら1割は下がるわけですよね、70歳になったときに。その70歳になったときも2割のままで、もう1割まではいかないけれども2割のままでずっといってはということなので、だから個人的には1割だったものが、その日を境に2割に上がったとか、そういったことではないんじゃないかなというふうに、個人単位ですけれども、その辺はどのように紹介議員はお考えでしょうか。 ○伊福 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  その個人的な今まで負担していた分が、年齢を重ねてその段階、区切り区切りで自己負担額が下がったという感覚的な話ではなくて、収入に占める医療費の割合であるとか、そういうことが生活の実態だと思います。一定退職すると年金になって、年々年金も減っていく、負担はふえていくという中で、医療費が現行の制度は原則1割ですけれども、それが2割になるということは、生活費に占める医療費の割合がふえるわけですから、そこはやっぱり負担がふえるということになろうかと思います。 ○伊福 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  個人的な感じでいけば、もちろん原則1割負担が堅持されれば一番私も望ましいと思います、そのほうが。絶対いいとは思うんですけれども、やっぱりさまざま財源をどうしていくのかとか、いろんな議論の中で、いきなり1割から2割に上げるというのは物すごい大きなことで、それはちょっとというふうにもちろん思うんですけれども、やっぱり今の制度というのが、今まで3割だった人が70になったら2割になる。ただ、もうその2割をずっと2割のままで行ってはどうかと。これ苦肉の策なのかなというふうにちょっと思っているところもあるんです。  ですから、結局この議論というのは、まだまだこういったことが進められているというような状態であって、まだこれは尽くされたわけでもないし、1割が2割になるんだということがまだ示されたわけでもないので、願っていらっしゃることは本当によくわかるし、確かにそれは堅持したほうがいいのかなとは思うんですけれども、もう少しこれしばらく様子を見るべきではないかなと思うところから、ちょっとこちらのほうは継続審査にしてはどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○伊福 委員長  ほか何か質疑ございますか。            (「今の継続の動議出たから、先にかけなあかん」の声あり)  今、浅谷委員から継続の申し出がありました。お諮りします。  本請願について継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本請願は継続審査とします。  本請願審査はこの程度にとどめます。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査を終わりました。  今後、委員会報告書を作成し、12月11日水曜日9時半より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。  これをもちまして文教生活常任委員会を閉会します。                 閉会 午前11時47分...