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平成30年 9月25日議会運営委員会−09月25日-01号

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  1. 宝塚市議会 2018-09-25
    平成30年 9月25日議会運営委員会−09月25日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成30年 9月25日議会運営委員会−09月25日-01号平成30年 9月25日議会運営委員会                 再開 午前 9時51分 ○田中 委員長  それでは、議会運営委員会を再開いたします。  陳情第10号、宝塚市議会基本条例の遵守を求める陳情を議題といたします。  直ちに審査を行いたいと思いますが、陳情ですので、審査は議員間での自由討議という形で行いたいと思います。  特に理事者側、主に議会事務局ですけれども、質疑がある場合は、その旨を発言の上、お願いしたいというように思います。それも自由討議の中でということでいきたいと思いますが、運営についてはそれでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  それでは、何か発言はございますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  陳情項目の3番目、最後ですけれども、宝塚市議会基本条例を改正する時は、制定時と同様に市民の意見を聞く機会を設けることという、これ全体としてはそのとおりやと思うんですけれども、具体的にこの条例を改正するときというのは、今、議会改革検討委員会で、今条例改正、変更するところをいろいろ議論しているんですけれども、もし改正する場合は、市民に説明、意見を聞く機会を設けるということ、わざわざそれをつくるかどうか、その意見交換会か議会報告会のときに条例改正の説明をして、そこで市民の方に質疑も含めてやる方法はあるのかなと思うんです。わざわざそのためだけで意見を聞くというのは、なかなか難しいと思いますけれども、そのすぐ後の意見交換会か議会報告会でやるという方法があると思いますが、そのあたり思っているんですけど。 ○田中 委員長  これまでも改正はしてきているんですよね。そのときに、わざわざそういうことはやってきていないんですけれども、特にそんな、小さい改正もありますから、どの程度までというのもあるでしょうけれども。これは多分大きな、何々をやる、追加するとかやめるとかいうことを、恐らく指しているんだろうなと思うんですけれども、その辺がちょっとわかりにくいですね。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今、梶川委員が指摘された点なんですけれども、この文章の中の最後のところですね、議会基本条例が市民との約束であることを忘れ、議員が運用しやすいよう条例を改正するようなことがあってはなりません、という、恐らくここのところの思いを言われているんだと解釈されるんですけれども、文言を少しこう変えるとかいうところではなくて、やはりおっしゃったように、相当大きな、例えば何か今までやってきたことをやめるとか、そういうときに、特に市民との関係において、後退させるようなことがあってはならないということをおっしゃっているので、そのときには、やはり市民の意見を聞いてほしいと。制定するときに相当な回数と時間、エネルギーをかけて市民の声も聞いてきました。市民のほうもそれに意見を言われて、ここに出席もされた市民の方もたくさんあるので、やっぱりこの何か精神みたいなものは私たちは努力する必要があるかなと思います。  なので、文言修正とか社会通念上これぐらいはというところについては、逐一開くものではないと思いますが、この条例の考え方とか変えるようなところについては何らかの方法で市民に向けて聞く機会、パブリック・コメント的にするのか、ちょっと議会報告会は改選の何カ月か前からは開かないことになっていますので、どこかで声を聞くように努力したいと思います。 ○田中 委員長  ほかはどうでしょうか。  江原委員。 ◆江原 委員  当局にちょっと確認ですけれども、この文章の中で、アピアが破たんしたときに、6億円の損失補償を行ったと、住民訴訟を起こしたとなっていますけれども、住民訴訟の結果って何かどうでしたか、覚えていますか。 ○田中 委員長  村上局長。 ◎村上 議会事務局長  この住民訴訟、まず住民監査請求があって、そこで結果的に満足いかなかったと思うので、それで住民訴訟にいかれたと思うんですけれども、その後、その6億円に関して市が賠償といいますか、敗訴と。正式にはあれやったんですけれども、そういう形ですね。敗訴というか、その6億円に関してですね、その会社とかが弁償した、そんなんもないですし、いわゆる損失補償のまま6億円、市は結果として出したままです。
    ○田中 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  出したままやね。住民訴訟の内容がよくわからんからあれやけれども。 ○田中 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  住民訴訟の結果は、請求が棄却されたと思います。敗訴というのは住民訴訟なのでなくて、今、6億円も、住民訴訟は市長相手なので、市長から返還ということになりますが、それはなかった。結果的には何もなかった。               (「だったよね、確か」の声あり)  そうです。 ○田中 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要はこの陳情項目の2番がね、結局この上の今の住民訴訟云々ということがあって、要はちゃんと審査をしなさいよという意味で、必要な資料を求めてやっているんですかと。それで市民がわかるような形で整理・保管してほしいんですという意味合いが多分この今言った訴訟云々を起こしたということもあるので、まあ、2番にかかわってくるのかなという意味でちょっと確認をしたんですけれども。  議会報告会でもこの陳情者は上に書いてあるように、条例に沿った6種類、7種類、ちゃんと確認をしているのかみたいな、そういう質問をしているんです。ですので、その辺が全部そろわないと審査してはあかんみたいな意見を言う方でもあるんですけれども、それが実際どうなのかなというのがちょっとあるので、この2番についてはどうなのか。市民が見てもわかるような形で整理・保管というのが、結局、今、整理・保管しているので、例えば議会報告書含めて、委員会の報告書を含めて整理・保管しているんですけれども、それが結果として全部そろっていないという意見ということになると、どうしても平行線にならざるを得ないのかなと。ここはね。という気がしないでもないです。 ○田中 委員長  そうですね。陳情なんで細かいところまでの確認ができないんでね。だから、陳情された方がどこまでを求めているのかというのはわかりにくいんですけれども、1、2、3それぞれやっているといえばやっているんですね、議会として。その辺をどう考えるかだと思うんですが。その指摘ですね、江原委員が今言われた。確認のしようがないんですけれども、やっているんです。  江原委員。 ◆江原 委員  1番の「重要な政策決定においては市民の意見を聞く機会」、何が重要だという、重要度がわかって、これが重要だという判断ですね。で、改正する、何を改正するのか、さっきも出たように一言一句でもだめなのかという部分がちょっと非常に不明確ですよね。だからその辺で、このまま陳情ですから採択するのはちょっとどうなのかなという。  この陳情者は、採択されたらされたでこうでしょということなので、それは、我々内容がわからないまま何となく、中身がわからないまま、はいそうですねと言うのはどうかなと思っているんです。 ○田中 委員長  そのちょっと1番のところの、今、江原委員言われた重要な政策決定というところも、政策決定というのは市長がして、我々は議決する側、多分そこを指しているんだとは思うんですけれどもね。政策決定となると、政策決定しないですよね。その辺も細かいこと言うと、政策決定やと、それはそっちの市長の政策決定のことを指したんやと言われちゃうと、なかなかね、このままの文言でいいのかということも、あるかと思うんです。 寺本委員。 ◆寺本 委員  政策決定という言葉を使っていますけれども、決定された政策に対する判断ということやと思われますので、そのときに市民の声を聞くというのは、議会基本条例の精神ではあるかと思います。ただ、私たちは公聴会を開くとか、参考人招致することを今までしてこなかったことは確かかなというふうに思います。市民にとって大きな関心を集めること、また、市の将来にかかわるであろうことですね。例えば、政策研究会なんかでも、市政に関する重要な政策及び課題に対しというふうにこの重要な政策という言葉を使っています。そのときに私たちは重要な政策とはというの、その都度その都度判断をするしかないんかなと思うので、陳情者としてもこの言葉以外にはなかなか書き得ないとは思います。  ただ、おっしゃるように、私は1も2も3も、議会基本条例の精神にのっとってというところで、結構その理念的なことではありますけれども、精神性というか、これを定めたときのことをやっぱり忘れないでほしいというこの陳情の趣旨は非常に大事にしなきゃいけないと思っているので採択したいんですけれども、さりとてこの2番目の「市民が見てもわかるような形で」というのを、今現に市民が見てわかる形でないからこういうふうに指摘されてるとは思うんですね。ただ、この一人一人の市民の方全てがわかるようにというふうにまた文言的に捉えられると、なかなかすぐには難しいかなという気もするので、せめて趣旨は採択したいと思います。いかがでしょうか。 ○田中 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  どこを趣旨にするかなんですよ、私がこだわっているのは。上の文章、趣旨の文章をずっと読んじゃうと、結構強烈なんで、それは、趣旨としては認められない。市民の意見としてはわかるけれども、そうですねなるほどねという部分ではないので、本来、寺本委員が言ったように、基本条例をつくったときの精神にのっとってという、その部分だけはオーケーですよ。当然それを忘れてはいけない。その趣旨はわかります。ただ、その前に出ている何だかんだこうじゃないかという部分についての、上の趣旨の文章を丸々オーケーとは言えないと私の会派は思いますけれども。 ○田中 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  確かに丸々オーケーは難しいかなとは思うんですけれども、この陳情の項目についてはここがどうのこうのというのではなくて、まあざくっと言ってはる内容について、基本条例の精神にのっとって、市民の意見を聞く機会を設けるように努めることということ。2番目は、審査に必要な資料の提出を求める、これは求めなきゃいけないと思いますし、できるだけ市民が見てもわかるような形で整理しようということ。それから3点目も、改正時の重要な改正については、市民の意見を聞く機会を設けようという、ここのところについて趣旨として採択したらいいんじゃないかなと思います。              (「そう、上の文を抜きでね」の声あり) ○田中 委員長  ただ、請願・陳情にかかる申し合わせというところで、趣旨採択の趣旨とは、請願書、この場合、陳情ですけれども、請願書に記載された請願の趣旨部分の意味ではなく、請願全体が持っている意味としての趣旨と解する、ということですね。だから、まあ全体の意味というのは、今議論されてた、前向きな方向だということで捉えられるとは思うんです。  江原委員。 ◆江原 委員  全体じゃなくて部分、一部のほうがいいんと違う。そういう意味では。 ○田中 委員長  そう解すると、趣旨採択がちょっと難しくなるのかなと思う。              (「いや、違うと思う」の声あり)  一部が、今言われたように一部が問題があれば、ちょっと全体として諮れないので、趣旨採択にも届かないという意見と……               (「そうそうそう」の声あり)  ということですね。  江原委員。 ◆江原 委員  本来、趣旨というのは、陳情項目ではなくて、その上に掲げている陳情の趣旨を言っているんです、実は。それで具体的な項目というのを付随してきているので、本来の趣旨は上の文章です。だから、僕はちょっと趣旨はどうかなと思って、あえて下の「精神に則って」という部分で言っているんです。寺本委員と同じことを言っているんだけれども、趣旨にしちゃうと、全部、上も全部のみ込んでわかりましたということになりかねないので、ちょっと心配なんです。 ○田中 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  全体を趣旨として捉えたときに、だけど、例えば項目がぐあい悪いときなんかは、やはり一部採択にしてきたと思うんですよ。例えば2番があかんとかね、いうときって、やっぱりここだけはというので一部採択、1だけとか3だけとか、1と3だけとかしてきたと思うんです。なので、上の趣旨の部分に書いてある、記載している表現にちょっとなというか、全面的には賛同できないよというところがあったとしても、項目の3つに、これ丸ごとこれだめというのでなければ、本当にこの全部含めて趣旨採択を考えたらいいと思う。ここがだめだったよということを示す必要はないと思うので、思いとして受けとめるというね。それと1、2、3について特に大きな問題がなければ、私は逆に何か一部採択って、どこの一部なのかというので、項目の1,2,3がいいけれども上がだめというときに、一部採択したことは余りない気がするんです。同じなんですけれども、言ってはることは。要は上の趣旨の部分に全面的には賛同しかねる部分があるということをおっしゃっていて、この議会基本条例の精神にのっとってこういうふうに議会が努めようとするところについては問題ないというところなんで、同じなんですけれども、ちょっと一部採択……。 ○田中 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  うん、だから今まではこうだからって寺本委員おっしゃるけど、ここで決めればいいんです。こういう意味でここ一部を採択しましょうって決めればいいと思うんです。今まではこうだったからじゃなくて、ここで、ここが、この一部だけは皆さんそうですよ。全会派が共通してオーケーですねと決めてもいい。趣旨だとちょっと、全部オーケーというわけにはいかないなと思う。            (「休憩してもらえますか」の声あり) ○田中 委員長  はい、一旦休憩します。                 休憩 午前10時13分               ──────────────                 再開 午前11時04分 ○田中 委員長  それでは、議会運営委員会を再開いたします。  質疑、自由討議、御意見ありますか。  もうちょっと議論を詰めてもらったほうがいいのかなと。何か意見は。  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほど来、御意見をいろいろ聞いていますけれども、やはりこのタイトルも宝塚市議会基本条例の遵守を求める陳情ということで、この間、市民の方から見て、十分な資料が市民が理解できる形での資料の保存の仕方ではないと、そこをよりわかる方法で保管してほしいという、それからまた市民の重要な政策の判断については、決定と書いてありますけれども、意味からすれば議会ができることは決定ではなく判断ですから、この判断するときに自分たちの意見を聞く機会を設けるように努めてほしいということ。それから、議会基本条例を制定したときに、何度にもわたって市民の声を聞く機会を広く求めたこと、これは評価していただいて、意見を聞く機会をまた設けてほしいというふうな内容ですので、ここには表現の不明確さはあっても、何ら市民の願意としては問題ないと思いますので、私はできるだけ採択に近い形でいってほしいなと思っています。 ○田中 委員長  ほかどうでしょうか。            (「自由討議ですよね」の声あり)  自由討議です。  冨川委員。 ◆冨川 委員  この陳情の文面を読ませていただきます限り、一番最終の趣旨のところの宝塚市議会が市民の代表として、常に「市民ファースト」で市政の一翼を担うことを切に願う、この文章に関しまして、まさにそのとおりであると、そのような思いは、議員一同、陳情者と一緒であると思っておりますが、具体的な陳情の項目の内容が、なかなか明確でない、例えば、1番の政策決定は、議会が政策決定をするのではなく、市長が政策を基本的には出してくる、決定するものであるところですとか、2番目の議案の審査の関係の資料の提出の関係も、現在は宝塚市議会のホームページでも議案審査にかかった……、自体は閲覧できるというような状況にもなっておりますので、ある程度既に進んでおる。そして3番目の議会基本条例の制定時の関係と改正時の関係、これはまさに内容的にも改正と制定ではある程度考え方も違ってこようかと思っております。それはですね、その都度、そのケースに応じて、しっかりと議会内で検討すればよいのかなとも、ところそのように文面を読む限り感じておる、今はこの程度にとどめておこうと思います。 ○田中 委員長  自由討議なので、御意見ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  何回も言いますけれども、議会基本条例の中で市民参加の促進と協働のまちづくりと書いたのは私たちです。その中で、第4条です、議会は市民に対して積極的に情報を発信し、市民が的確な判断を行えるようにするための情報及び協働のまちづくりを進めるための情報の共有に努めるというふうにあります。なので、今現在で、市民の人がもうちょっとと言っていることに対して、議会のほうは今もうやっているというふうなことは、やっぱり姿勢としては望ましくないと思いますし、不断の努力をしていくということが、この基本条例の精神でもあるので、そこは文言にこだわらず、やはりなるべく市民に情報公開していく、で、今の公開が決定したことの公開ではあるけれども、議論の経過について、途中で市民が何かかかわっていくようなところまでの情報提供が本当にできているのかどうかというところについては、私たちももう一回、やっぱり議会改革の方向性としては考えていく必要があると思います。  そしてまた、政策研究会のほうの第11条では、文言として、市政に対する重要な政策及び課題についてというふうな表現があります。なので、これ、市民の人が決定と書いたか判断と書いたかによって、これをだめというのではなくて、この意味からしても、やっぱり政策について、重要な政策というような表現は議会基本条例の中でも、ふだん私たちも使っている言葉でもありますので、そこの決定か判断かではなくて、重要な政策というところをやっぱり私ら受けとめなければいけないのではないでしょうか。  3点目についても、今、冨川委員がおっしゃったように、制定時と変わってきているのは、何が変わってきているのか、この基本条例の精神自体は変わっていないわけで、できるだけ市民の、特に議会は、私たちは市民の代表なので、そのことを前文では強くうたってきました。ここの部分は何も変わっていない。なので、議会基本条例、市民との約束として、これも、これまでもうたってきた経緯があるので、市民との約束を大きな変更するときには、片方側にやっぱり説明をするというのは当然じゃないかというふうに私は思います。 ○田中 委員長  あと、どうでしょうか。自由討議なんで。  梶川委員。 ◆梶川 委員  いろんな御意見を聞かせてもらいまして、陳情の趣旨について、いろいろ文言を一つ一つ見たら、なかなか理解できない部分もありますけれども、最後の陳情の項目については、議会基本条例の精神にのっとって、市民の意見を聞く機会を設けるように努めることとか、2番目についても、審査の必要な資料の提出を求めて、整理、保管することとか、改正のときには市民の意見を聞く機会を設ける、これ、基本条例の趣旨に沿った陳情項目でありますので、先ほど言いましたように陳情は請願と違うて代表紹介議員が内容をチェックして、文章の修正とかいうのができないので、いろいろ問題の文章は、修正したほうがいいような文章ありますけれども、全体のこの陳情者の願いというのは当然議会としては基本条例の精神にのっとって受けとめるべきかなと思っています。 ○田中 委員長  ほかどうでしょうか。  細川委員。 ◆細川 委員  今回の陳情の文面の中に、やはり気になる文言とか、丸々全てというところでは迷うところが多々あったんですけれども、これを採択するかしないかという選択肢しかないというふうに考えたときに、市民の方が議会基本条例を大切にしてくださいと、議会そのものがつくったものに対して大切にしてほしいという趣旨を持って出されて来た陳情であるという理解のもとで、この市民の方の思いを受けとめるということが必要なのかなというふうに判断をいたします。  以上です。 ○田中 委員長  自由討議ですが、よろしいでしょうか。  いいですか。いいですね。                   (発言する声なし)  それでは、これで質疑のほうを打ち切りたいと思います。  これより討論に入りますが、討論はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  自由討議でも申し上げましたが、議会基本条例をつくるときに、相当な思いで……。  賛成の立場で討論しています。  つくるときに、市民の代表として、透明性の高い議会、それからこの市民の参画、それぞれ機能する議会というところで非常に力を入れてつくり上げてきました。それをまた市民の皆さんからも期待していただきながら、比較的早期に基本条例をつくり、これを遵守することにも、すぐに取りかかるというふうな、そこが大変ほかからも期待をされている基本条例だったはずです。そこになお一層遵守するように求める陳情が出て、議会基本条例の精神にのっとって、重要な政策について市民の意見を聞く機会を設けてほしい、努めることと。それから、議会基本条例の精神にのっとって、議案審査に必要な資料の提出を求め、これもまた市民が見てもわかりやすい形で整理、保管することというのは、より慎重な審査、それと市民参加を求めた内容だと思います。  3点目の議会基本条例を改正するときも、これは市民との約束でつくったものでありますから、これは制定時と何らかわっていません。制定時と同じように市民の意見を聞く機会を設けることと、これは、この3点について、言っておられる内容については、全くそのとおりだと思いますし、これを遵守、求める陳情の中身に少し賛同できないところがあるとか、あと表現に不明確なところがあるという理由で、これをやっぱり否決するようなことがあっては、もう宝塚市議会の議会改革そのものの、私は後退だと思いますし、基本条例をつくったのが形骸化してしまうのではないかというふうにおそれます。  以上をもって、この陳情者の思いを前向きに私たちは捉えていきたいと思いますので、賛成したいと、そう考えます。 ○田中 委員長  ほかに討論ありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  陳情者の1番の願いであります宝塚市議会は市民の代表として常に市民ファーストで、市政の一翼を担うことを切に願う。この文面に関しましては、何ら問題はございません。我々も一同、そのことを願って活動をしておるつもりでございます。  そしてなおかつ、議会基本条例の遵守、これはもちろん当然のことでございます。私たちは、議会基本条例の精神にのっとって活動をしておるわけでございます。  そして、陳情者のある程度のその思いというものは、理解はしております。もちろんです。  しかしですね、陳情の具体的な項目、その項目が、この文面でしか捉えることができないのですけれども、その文面は、ある程度、もう少し確認を要する内容、明確でないというような部分がございますので、この文面でもちまして100%採択しかねると感じております。  ですので、採択、不採択かと申しますと、考え方そのものは十分に言われるまでもなく理解をしておりますが、この文面でもってはなかなか採択はしがたい、そのような考え方でございます。  以上です。 ○田中 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論は終結します。  これより採決を行います。  陳情第10号につきましてお諮りいたします。  本件について、採択することに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  ありがとうございます。賛成多数です。  よって、本陳情は採択されました。  以上をもちまして、陳情第10号の審査を終わりたいと思います。  あと何かなかったですか。                 (「はい」の声あり)  それでは、お疲れさまでした。  議会運営委員会を閉会いたします。                 閉会 午前11時18分...