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  1. 宝塚市議会 2018-05-22
    平成30年 5月22日議員総会-05月22日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成30年 5月22日議員総会-05月22日-01号平成30年 5月22日議員総会                開会 午前11時31分 ○北野 議長  それでは、ただいまから議員総会を開催いたします。  本日は、執行機関から仮称宝塚市立文化芸術センター及び仮称宝塚文化芸術センター庭園に係る管理運営基本方針についての説明を受け、休憩を挟んで午後から質疑を予定しています。ここでの全体説明、会派質疑を経て、常任委員会での議案審査においてさらなる質疑で熟議して議決していただくようにお願いいたします。  午後からの質疑に関してですが、質疑はお手元の次第書のとおり、本日からの会派順でお願いします。質疑時間は各会派20分以内で、質疑時間内であれば質疑される議員の交代は可とします。また、内容の重複する質疑はできるだけ避けていただくようお願いいたします。質疑は全体で2時間以内を予定しています。  それでは、説明をお願いします。  もし当局の方で向こうから見るという方は、席を移動していただいてもいいかなと思っているんですけれども、そこは適宜お願いいたします。  では、説明をお願いします。  中川市長。 ◎中川 市長  ちょっと御挨拶を。済みません。  本日は、仮称宝塚市立文化芸術センター及び仮称宝塚文化芸術センター庭園に係る管理運営基本方針について説明の機会をいただきまして、ありがとうございます。3月議会定例会においてさまざまな御意見や御指摘がございました。そのことも踏まえて基本方針として整理しました。今後、この方針に沿って進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  詳細を担当から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  そしたら、まず本日、管理運営基本方針というのを定めました。それはお手元にペーパーで置いておりますが、本日は前の画面でペーパーに書いている内容に沿って説明してまいりますので、よろしくお願いいたします。  まず、一番最初に「はじめに」というところがございます。「はじめに」というところに何が書いてあるかと申しますと、今このような財政が厳しいときになぜ文化芸術施設が必要なのかということを記しております。  大きく2つであります。1つは、本市の魅力を後世に引き継ぎ、発展させていく、このことでございます。2つ目は、これからの時代に対応した文化芸術振興の拠点とする必要がある、この2点で御説明をさせていただきます。  まず、1つ目ですが、本市の魅力の根幹ということなんです。ちょっと大げさな言い方ですけれども、全国ブランド調査で本市が学術・芸術のまち全国1位ということがよく語られるわけですが、このような全国1位の魅力というのは、やはり本市が文化芸術まち宝塚というところが大きいと思います。それでは、なぜ文化芸術というイメージが定着しているかといいますと、やはり先人が築いてきた文化、これによるところが大きいと思っております。先人、例えば小林一三氏が提案したライフスタイルが有名でございますが、良質な住宅、それからデパートで買い物、あるいはレジャー、観劇の楽しみ、こういったことが、ライフスタイルを提案してきたとよく語られるわけでございます。  私どもに託されておりますのは、やっぱりこれからの時代にふさわしいライフスタイルをしっかり提案していく、それは、本市の場合は文化芸術ある暮らしではないかということを述べておるわけでございます。  もう一つの観点、文化芸術の拠点ということで、少子高齢化と人口減少、こうした情勢の中で文化芸術の担い手が不足しているとかコミュニティが衰退していると、よくこれは全国的に言われるわけです。こうした中で、今、創造都市という都市政策上の考え方というのがすごくよく語られるようになってきています。端的に、明確な定義はないんですけれども、文化芸術の持つ創造性を生かした産業振興地域活性化の取り組みを行う都市、クリエイティブ・シティなんかよく言われますが、こういう考え方があります。実は、こういう考え方を標榜する自治体が今すごくふえております。
     創造都市ネットワーク日本というのがございまして、現在、全国90市町がここに加盟をしております。県下でいきますと神戸市、姫路市、豊岡市、篠山市ということで、文化を強く意識する都市が加盟している印象がございます。文化庁もこれをとても支援しておりまして、国は文化芸術立国という名のもとでさまざまな支援をしていると、こういう状況がございます。  そもそも文化芸術の役割というのは、真ん中にありますように一番中心の黄色の部分、文化芸術そのものの役割、これをどちらかというと私ども行政が担ってきたんだと思います。しかし、ブルーのところであるとかピンクのところ、こういった領域がそもそも文化そのものの役割というのがあって、こうした考え方のもとで29年6月には国の文化芸術振興基本法が改正されまして、公共的課題への貢献ということが法律の理念としてうたわれております。本市の条例あるいは基本計画もそのような考え方を指向しております。こういうことで、この施設をそういう新しい文化政策を展開していくための拠点とする必要があるということでございます。  2つ目、この事業の基本的な考え方でございます。  目的は5つでございます。魅力の継承と創造、創造力の育成、コミュニティの形成、地域の活性化、それから地域課題の解決への貢献、この5つとしております。  次に、コンセプトです。コンセプトは、これまでずっと御説明しました不動のコンセプト、今まで説明してきたコンセプトと同じでございます。本日は、なぜこういうコンセプトを掲げたかというところをこれまで説明が少し不足していたのかなということで、少しそこの説明をさせていただきたいと思います。  まず、1つ目のコンセプトですが、宝塚らしさを継承するというのは、つまり先ほど御説明した先人が築いてきた今日の魅力ということでございます。一方で未来物語の舞台というのは、これから市民とつくり上げていく新しい魅力と、こういう拠点にするという考え方、思いが込められております。  2つ目は、市民の新しい交流の場所ということで、一番市民が交流するということの前に、まず市民がこの施設に来たら感動と体験、そして市民そのものの創造力というのを育むことができます。加えて、それが市民と市民、あるいは市民とアーティスト、それから市民と市民のサポーター、こうした方々の新しい交流ができていきます。そういうふうになっていきますと外部からの集客にもつながっていく、こういう考え方を大切にするためにこのようなコンセプトを掲げております。  それから、3つ目、子どもの驚きと家族の笑顔が絶えない感動の空間としておりますが、これ、市議会でもよく質問、市民からも受けました。これは子どものための施設ですか、あるいは子ども向けの芸術なんですか。これは、必ずしもそうではないということでございまして、子どもの目線に配慮した施設、そこを大事にしていきたい、そのことで家族の笑顔が絶えない空間にする。  私ども、蓑豊先生によくアドバイスを受けてこの計画を立ててきました。先生がよく言われるのは、外国の美術館は子どもがいっぱいいてるのに対して、日本の美術館は子どもがほとんどいないと、それはやっぱり敷居が高いとか、いろいろ先生はおっしゃっております。特に小学校4年生の子どもに芸術を体験させるのが非常に子どもの成長にとって大事やということを先生はよく語られました。一方で先生がよく言われるのは、子どもにごまかしは通用しない、あるいは子どもはやっぱり本物にしか感動しないということをよく語られます。そういったところに共感をいたしまして、このようなコンセプトを掲げたということでございます。  それから、施設の名称になります。  施設の名称は、これまで文化芸術施設・庭園と呼んでおりましたが、これをこのたび、施設のほうは宝塚市立文化芸術センター、庭園のほうは宝塚文化芸術センター庭園というふうにしていきたいと思っておりまして、いずれもこの6月市議会で条例を提案させていただきまして、御決定いただきましたら正式にこのような名称となります。しかしながらこれ、条例上は2つになりますが、両施設はあくまでも一体の施設であります。したがいまして、今後愛称をつけていこうと思っておりますが、その愛称は1つで掲げていきたいと思っております。  それから、施設運営の基本的な考え方です。8項目を記しております。この8項目は、この施設を今後運営していくために、どれ一つ欠くことができない大事な観点やと思っておりまして、これを一つずつ今から御説明をいたします。  1つ目は、文化芸術複合施設という考え方です。これは複合的機能を有する施設ということですが、これまでいろんな方から、何の施設かどうもわかりにくい、あるいは公民館と余り変われへんの違うかというような御指摘をよく受けました。これは、一言でお答えするとしたら文化芸術複合施設ということとなります。つまり今回の施設は、いわゆる美術館といったような芸術に一定関心のある方が専ら来るというようなものではなくて、やっぱり先ほどのコンセプトにありましたように、多くの市民に来ていただく、こういったところを目指していきたいということで、昨今さまざまな文化施設の成功している施設、さまざま視察に参りましたけれども、今日こういった複合的機能というのが非常に重要やというような認識のもとで、こういう考え方にしております。  2つ目は、文化芸術体験の場ということで、子どもから大人まで、感動と体験ということになります。これは改めてですが、メインギャラリーキューブホールサブギャラリー、さまざまあって、庭園もあります。これは、これら全てが文化芸術に触れる機会、全ての場所がそのような機会だというふうな捉え方をしております。とりわけ、その中でもメインギャラリーといいますのは、このように幅の広い展開をしていきたいと思っています。いわゆる美術というのは左上の造形芸術という部分に含まれますが、それだけではなくて、例えば映像、写真、デジタルアート、アニメ・映画、音楽、それからデザイン、こうした部分も幅広くメインギャラリーでは展開していきたいと思っております。  それから、3つ目のこだわりとしまして、居心地のよい空間、この施設に来ること自身が居心地がいいということなんですが、それだけではなくて、例えばここに書いていますように、手塚治虫記念館にまずお客さんが来られました。例えば記念館に来られた方が庭園で手塚漫画に触れたい。で、その方が今度はセンターで美術鑑賞をする。あるいは、文化創造館に何か活動に来られた方が、この施設で庭園のイベントをやっている。庭園のイベントに参加をして、帰りに例えばニトリで買い物をして帰る。こういうふうな形で、周辺の商業施設も含めて全体として居心地のよい充実した時間を消費できるという考え方を大事にしたいと思っています。  それから、4つ目、社会包摂的役割ということで、こういう考え方がよく文化芸術の中で最近言われるようになってきております。改めて定義を確認しますと、障がいのある人など社会的に弱い立場の人たちを排除や孤立等から守るもの、こういった考え方でございます。  文化芸術というのは、そもそもは新たな交流とか豊かな心を育むとか、多様性とか自己実現、こういった側面を持っております。こうした力が持つ社会包摂の役割が今、注目をされております。例えば、画像ですが、左の写真はシニア劇団ということで高齢者を主体とした劇団、あるいは障がい者を対象にしたアートというのが、さまざまな取り組みが全国ではあります。あるいはアウトリーチということで、NPO法人が比較的無機質な病院に行って、非常にアートの力で気持ちいい空間をつくる、こうした活動をされているNPO団体というのがあります。こうしたものが社会包摂の一つの形だと思います。  それから、5つ目、オンリーワンの魅力、やっぱりこの場所のオンリーワンは何かというのをしっかり自覚して提案していく必要があると思います。考え方として、一つはこの場所の濃密な都市の記憶というのがございます。それから、周辺には本当に魅力的な施設が集積している。それから、これは普通の公園の緑ではなくて、非常にクオリティーの高い庭園というものの存在です。それから、市民サポーターがこの施設の売りですので、これからなされるであろう質の高い協働というのをこれから構築していきますので、これもオンリーワンの魅力となると思っています。これらを全部あわせてオンリーワンだということと思っております。  6つ目は、地域の活性化ということで、今回、後ほど説明しますが、年間来場者数というのを大幅修正をいたしまして、40万人という高い目標を掲げました。それから、これを実現するとともに、宝塚駅から花のみち、文化芸術センター、この観光プロムナードを含めた全体の回遊性を向上させる。そのために関連イベントとかの連携でありますとか、花のみち自身もきれいにしていく。それから、周辺の施設あるいは商業施設も含め、タイアップした魅力づくりもやっていかないといけない。例えば歌劇ファンを取り込む企画とか、60周年の記念事業のときに私、池田理代子さんのトークショーというのをやったときに、物すごい歌劇ファンの人気で大変なことになったんですけれども、例えば池田理代子展をこの場所ですると歌劇ファンをかなり取り込んだ企画ができるんじゃないかとか、そういったことをここで言っています。あるいは夜の演出ということで、庭園が美しいですので、光のいろんな技術を使って夜のにぎわうような場所をつくっていって、周辺の商業施設の経済効果にもつなげていきたいと、こういったことでございます。  それから、7つ目は、市民との協働ということで、市民とともに成長する施設、こういった価値観を大事にしたい。市民サポーターがこの施設の売りです。市民サポーターと一言で言いましても、芸術系あるいは教育・子ども系、庭園系、さまざまあります。この方々がこの施設で活動されることによって、この施設に対して愛着が当然高まってくる。高まってくると、先ほども申しましたさまざまな人の交流がふえて、自分もここに参加したい、仲間がふえるということで広がっていく、こういうことを期待していきたいと思っています。例えば今、昨年、宝塚芸術グループがこの場所でまさしくアートの展覧会のようなことをされている、もう既にこういう方々がいらっしゃいます。それから、西谷でもチェーンソーのアートをかつてやっていたような方もあります。あるいは、アートのイベントをやったとき、自分たちが企画しなくてもそれをサポートしていただくようなかかわり方、あるいは芸術鑑賞サポーター、絵本の読み聞かせ、庭園づくりをしていただく、庭園の鑑賞をサポートする、こういったさまざまな活動があります。  それから最後に、庭園の多様な価値、これを大事にしたいと思っています。パースをごらんいただいたらわかりやすいと思うんですけれども、この施設の設計の基本的な考え方が、庭園を非常に重視した設計となっております。一見、敷地に高低差があって不利な地形の中で、既存の濃い緑のところはしっかり残して、建物の配置も、隅のほうということでありますけれども、かつ低層でやっております。ガラスを多用することで庭園との一体感を演出したり、屋上庭園もあります、というところが、この施設のコンセプト自体がそうなっている。  メインガーデンの魅力でいきますと、ここは高質な庭園、普通の公園の緑ではないということなんですが、ナチュラルガーデンを目指していきたい。ちなみにナチュラルガーデンとは何かなんですが、3つ丸を書いています。既存の樹木を活用するということ、それから植物の自然な姿を重視する、それから季節感というのをこだわる。このことによって、本市の花にあふれたイメージ、それから都会のオアシスというところの演出をすることによって、これが高質な庭園なんだという考え方でございます。これもナチュラルガーデンイメージです。ガーデンにはこういうテラスがあって、ここも気持ちいい空間も用意をしております。それから、こういう過去の遺構もありまして、こういう昔の面影も活用していくということです。  それから、もう一つは手塚治虫記念館の前の、挟まれたところに広場があります。いのちの広場、そしてみんなの広場という命名をしております。いのちの広場はこのパースのような感じです。土の舗装がしてあって、子どもたちが比較的自由に活動できるというイメージです。子どもたちの自由な行動を受けとめて、そしてセンター、それから手塚治虫記念館のほうにいざなうような、そういった役割をこの広場が果たしていくことになります。  それから、この場所では、例えば今現在、花のみち・さくら橋公園で毎回やっています、「あおぞらげきじょう」みたいなのがあります。ここは今手狭な場所でやっておりますが、こうしたイベントも先ほどの新しい施設でもうちょっと規模を広げてやっていけないかとか、あるいはマルシェのようなイベントも考えられます。それから、これは京都国際マンガミュージアムイメージですが、芝生の上で漫画の本をみんな読んでいるんです。こういうようなことをぜひ我々もやっていきたい。それから、これは21世紀美術館の写真です。こういうアートのイベントも屋外でさまざま考えられます。  それから、花のみちからのプロムナードの連続性というのを今回重視しておりまして、フラワーネックレスなんていう言い方をしていますが、ピンク色のところに桜のプロムナードが連続していると、このようなことをしております。それから、屋上庭園も当然大きなランドマークになりますし、この施設の大きな特徴の一つやと思います。  それから、事業展開の方針に入ります。これは施設の中の話が中心ですが、メインギャラリーの場所、2階になります。パースのイメージはこういう形。ここでは、例えば元永定正、本市ゆかりの展示、あるいは最近、デジタルを使ったおもしろいアートというものがあります。それから絵本原画展でありますとか、さまざまな展示が考えられます。  それから、アトリエ・ライブラリーのところでは、こういうイメージでありまして、例えば子どものアートワークショップ、こうした多彩なものも今いろいろ考えられるわけでございます。  それから、サブギャラリーは市民の発表の場ということで、こういったいろんなことがありますし、あるいは市民の発表の場だけじゃなくて、メインギャラリーを補完する場所として、もう少しここでも有料のものを見せるということも考えられるわけです。  それから、キューブホールということで、これもこの施設の非常に特徴のある施設でして、これは歩道から見るとこのように見えまして、中が丸見えになっているということで、少し中でやっていることが何か楽しいな、あるいは中に入りたくなるような演出ができるような施設になっています。例えば音楽のイベントということで、ここを音楽のイベントで使うようにする。それから、この空間そのものを使ったようなアートというのがいろいろあります。それから、壁面、床、天井全てを使った、それからシンポジウム、セミナーみたいな使い方もあります。こういったところで使っていきます。  続きまして、6番としまして運営事業者の選定、それから官民連携ということについて説明をします。  基本的な考え方です。センターも庭園も一体の施設として管理運営を行います。指定管理者制度を活用して公募で選定をいたします。指定管理期間は5年です。  もう一つ、専門性の確保という観点が運営上大事だと思っております。高い専門性を有する指定管理者を、もう当然のことですが、選定いたします。それから、既に本市は学芸員を1名配置しております。それから、文化芸術振興会議からこの施設運営についてもさまざまな知見をいただきながら、それを評価に反映していきたいと思っています。  それから、指定管理者への要求水準、市が指定管理者制度を有効機能させるためには、指定管理者にどういう要求を市がするか、それが非常に大事になっています。要求をし過ぎるとインセンティブが低下するということで、非常にその辺のバランスが大事やと思っています。基本的には今回、今御説明をしております基本方針を踏まえるということで、この考え方を踏まえた提案を指定管理者にいただくことになります。  そして、例えば指定管理料については、後ほど説明をいたしますが、今回この資料で定めた指定管理料を上限額として今後提案をいただくことになります。それから、メインギャラリーでの展示、内容は要求いたしませんが、どれぐらいの回数、こういったところは要求をしていきます。  それから、今回40万という目標を掲げておりますので、こういったことを踏まえて提案いただいて、選定のときに評価をしていくというふうに考えております。  一方、指定管理者にとっての魅力とは何かということなんですが、このたび利用料金制を採用いたします。利用料金制を採用するということは、当然、想定を上回る来場者があって収益がふえた場合とか貸し館による稼働率が想定より上がったと、あるいは庭園や空き施設等をうまく活用した自主事業を展開したことによって収益がふえれば、原則として管理者の収益となります。  それから、7つ目、今までは施設の固有の話をしてまいりましたが、総合的に施設運営を推進していく必要があります。考え方として、周辺施設の連携という考え方と、中心市街地を中心にしたエリアマネジメントの一翼を担う施設としての認識が大事やと思っています。  これは概念図なんですが、青の枠の中に今現在、このたびの施設、文化芸術センターというのがあって、手塚があって文化創造館があります。これが文化芸術の拠点と考えますと、外側のピンク色の点線が中心市街地イメージと捉えていただいて、その周辺にも文化関連施設というのがたくさんあります。その中心の外にもさまざまな文化関連施設がある、これを連携させていくという意味でございます。  一方で、行政の責任と役割というのが非常に重要になります。丸投げにならないように、指定管理者の主体性、それから経験知識を最大限に尊重する。その上で行政の責任と役割を徹底します。そのことによって官民連携の効果が発揮できると、こういった考え方のもとで進めてまいります。  そのために今回、ちょっと名前は大げさですが、文化芸術拠点連携促進協議会みたいなものをイメージとして考えています。3つの施設は、可能性としまして3つとも違う指定管理者になる、運営者が違うことが想定されます。しかしながら3つは、何度も言うようですけれども、やっぱり一体で考えていかないといけない。そのためには一体で考えられるテーブルが必要と思います。そこには3館の運営事業者を初め、宝塚市、文化財団あるいは市民サポーター、その他という形で、そこで定期的にこの施設、エリア全体を魅力的なものにするための話をします。そこには外部からの地元商業者、企業、文化関係団体、他市の芸術施設なんかも含めて適宜連携を深めていく。  もう一つは、行政がみずからのここの事業展開というのがあります。一つは、行政が主催、共催する事業です。現在、この施設が2年後にできたらどんな活用が考えられますかということをいろいろ庁内照会いたしまして、庁内から現時点で113事業を提案いただいています。例えば阪急電車のまつり、あるいは西谷野菜の朝市、人形劇フェスタ、あるいは教育委員会からは校外学習ということで、ここを校外学習の場所として活用していく、こういった提案が出ております。  一方で、本格的な文化事業をやっていく自治体は、文化庁が先ほど文化芸術立国ということでさまざまな国庫補助事業のメニューがありまして、こういったものもうまく活用して施設運営に役立てていけたらと思っております。  それから、利用規則の話ですが、これは今回、6月議会に提案する条例に規定しておることになります。開館時間が今、条例上は9時から夜の10時、これ、条例上の話です。それから休館日は毎月5日以内とします。いずれもこれは指定管理者が市長の承認を得て設定するとなっていまして、一番長い時間を設定しております。そうはいえ、やっぱり指定管理料をいろいろ想定していかないといけませんので、現在私どもが想定しておるイメージとしましては、メインギャラリー、アトリエ、屋上庭園みたいなところは10時から17時、キューブホールは10時から18時、メインガーデンというふうな緑の濃いところ、そこは夜ちょっと危ないかなということで10時から17時にしていまして、その他の庭園あるいは駐車場は24時間という、こういう想定のもとで今計画をしております。  それから、利用料金は上限額を条例で規定いたします。指定管理者が市長に承認を得て設定いたします。その上限額といいますのはどういう算定をしたかといいますと、この施設の人件費を含めた年間の維持管理費を基礎に、近傍の例えば西宮とか芦屋とか、そういった類似施設のバランスも見ながら設定をしております。  次に、収支計画になります。一番左が今回の計画、収支差が1億1,880万円、これは、収入が5,210万で支出が1億7,090万ということで、差し引きした数字です。これは、前回、議員総会のときに御説明したところの真ん中に書いておりまして、収支差が1億2,660万ということで、差し引き780万の減となっています。内訳としましては収入、支出ともにふえましたが、トータルとして減になったということにございます。  次に、来場者目標の数字です。これも今回、大幅に変えていまして、一番左に40万人と書いております。前回は18万人でありました。増として22万人ということになっています。ここで有料来館者数というのをちょっと御説明したいんですが、前回、議員総会のときに有料来館者数は5万人と説明しています。無料で来はる人は13万人、合わせて18万人であるわけです。ただ、明細としましては、今回の数字はごらんのように有料の来館者数というのは下方修正をしておりまして、3万5,750ということで、さまざま事業者ヒアリング、いろいろ検討を進めてまいりまして、やはり前回の5万という数字はなかなか難しいということで、下方修正をしております。  さらに、有料来館者数という意味なんですが、欄外に米印でメインギャラリーの来館者数は7万1,500人というのを想定しています。つまりメインギャラリーで、ほとんどこれ有料の事業なんですが、有料の事業で展示や見に来る方が年間7万1,500人というふうに考えていただきたいです。ただし、その方全員がお金を払うわけじゃないんです。子どもさんもいればいろいろお金を求めない方がいらっしゃいます。通常、大体50%ぐらいと言われておりまして、そういう考え方で本市の数字を検証しまして、7万1,500人というのがメインギャラリーに来られるけれども、実際にお金を払って見られる方は3万5,750人という意味でございます。ちなみに、前回5万人のときはメインギャラリーは10万人来るということでしていまして、その50%がお金を払うということとしておりましたので、その部分は少し下方修正をしております。  説明は以上となります。このような方針のもとに今後進めてまいりたいと思っています。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○北野 議長  以上で、説明は終了しました。質疑は午後1時から開始します。  しばらく休憩します。                休憩 午後 0時08分               ─────────────                再開 午後 1時01分 ○北野 議長  それでは、議員総会を再開します。  それでは、会派順に質疑をお願いします。  まず、たからづか真政会からお願いします。  伊福議員。 ◆伊福 議員  1時1分から20分ということで、もう時間がないんで単刀直入にいきます。  お話を聞いて、以前よりかはいろいろな面でコンセプト的なことがわかってきました。まず、ターゲットは誰なんでしょうか。 ○北野 議長  福永産業文化部長。 ◎福永 産業文化部長  ターゲットといいますのは、ここで訪れていただく方はもちろんこの施設に魅力を感じて外部から、全国あるいは外国人も含めてこういう方に来ていただく。それから、一方で市民が集う場所ですので、市民も中心的な対象です。したがって、どの層を、特別な層を絞って集客をしていくという、そういった考え方は現時点で私どもは持っておりません。  以上です。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  私は、やっぱり国際観光都市という名前がついているんで、全国からそもそも宝塚市はそういう芸術というイメージが歌劇のおかげでありますけれども、それを補完するというぐらいの形にしか見えてこないんです、市民参加して。だから、文化芸術の人たちが今まで活動する拠点がなかったと。それを、市民参加を交えながら活動する拠点をつくったというイメージしかないんです。そうなれば、文化芸術複合施設といいながらも私は文化芸術の公民館と余り変わらへんなと。だから、以前から言っていたのは、これだけ1億2千万ぐらいの指定管理料かけるんだったら国際観光都市の名に恥じないような文化芸術施設、外国人観光客も宝塚は今、国際観光協会が力を入れてやっていますけれども、そういう人たちが宝塚を訪れて、すごくよかったなと、文化芸術に触れる機会があったというか、これを見に行こう、あれを見に行こう、宝塚にというような国際観光都市であればいいんですけれども、今の話やったらもうごちゃまぜですよね、ターゲットも決めていないと。  全国の人たちにはそもそも文化芸術イメージがついていますから、宝塚は。それにこの施設があれば、ああ宝塚市らしいなって言ってもらえるかもしれませんけれども、でも、この財政が厳しいときにこれだけのお金をかけるんであれば、やっぱりそれだけの成果なり対価を宝塚市民全体に示さないといけないと思うんですよ。そういう意味では、市民参加、市民参加で、やろうとしていることはだんだん見えてきましたけれども、お金をかけるだけの価値があるのかなというのは気になります。だから、これはもう市民参加中心の施設にするんですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  済みません、座って答弁させてもらいます。  市民参加中心、そこが申しわけないんですけれども、文化の複合施設があるがゆえにやっぱり大きくは外部からいろんな全国に対して集まってきていただくというような、そういう求心力のある施設にしたいという課題もあるし、あるいは地域の人にずっとかかわってほしいという思いも、これはやっぱりどこまでいってもどちらが主とかというのはちょっと申し上げにくい。だからこそ複合施設であるということになろうかと思います。  もちろん、一義的には文化の施設とはいえ、これは観光あるいは経済効果も強く意識してやっていかないといけないというふうに思っていまして、ここでやられる、ここで展開する事業の内容が外部からたくさん来てもらえるにふさわしい事業の内容をしていこうということをやっていきますし、そういったところは中身で、手塚治虫記念館と一体となって外国人にも評価されるような運営を目指すと、そういったところで頑張っていきたいと思っています。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  これ、だから無料、有料の人数を書いていますけども。外部外部と言われますけれども、そしたら外国人も入れていましたよね。だから、市民は大体どれぐらい来てもらう、市外から、また他県から、外国人観光客はどれぐらいか、やっぱりそれぐらいきっちり出しておかないと、結局もう漠とした数字じゃないですか。だからそこら辺は、本当に今の話を聞けば、私は市民の人が中心でここに集まってもらって近隣の人に来てもらうと。全国にも、宝塚はそういう拠点があって、やっぱり文化芸術のまちだなというのは言ってもらえると思うんですよ。ただ、これだけの1億2千万弱のお金をかけてやる価値があるかどうかということは、やっぱり市民一人一人の価値観も変わってくると思いますけれども、大多数の人はちょっとお金をかけ過ぎ違うかと、今の御時勢でね。  あるかないかでいえば、それはあるほうがいいですよ。ただ、新庁舎も建てないといけない、予算、お金もない、今後何年かでは10億円以上の資金がまだ足りないと言っている中で、市民の人に理解を得ていかないと、私たち、皆さんのコンセプト出されたけれども、これを市民の人にまた説明できるかと言えばちょっとしんどいと思います。やりようによっては、このコンセプトであればそれは収入を得て支出を出して、ここに書かれてある内容はできるかもしれません。ただそれは、何回も言いますけれども、成果をどこに求めているかですよね。だから、市民参加で市民の人たちはもう満足して、文化芸術に触れるような機会がある。そういう文化芸術の、何回も言いますけれども、公民館的な形でしかできないと思うんです。  そこで、私自身は前から言っているように、やっぱり国際観光都市、これだけのお金をかけるんであればインバウンドを見越した文化芸術を全国だけじゃなしに世界にも発信できるものにしていかないと、だから日本の中だけで考えるんじゃなしに、地球全体で宝塚というのをもっともっとイメージしてもらうために宝塚市はこれだけのお金をかけるんですと言えば、市民は納得してくれると思うんです。そういう方向性なり考え方が全然見えてこないんで、どうかなと思っています。  そこで大事なのが、今後指定管理者をどういうふうに決めていくかという基準ですけれども、これだけのことを市のほうがコンセプトをつくったんで、ある一定の指定管理料というものはかけていく方向だと思うんです。指定管理料自身はどういう考え方なんですか。安ければ安いほうが基準は指定管理者の点数をつけるときに高くなるのか、いや、やっぱりコンセプトをしっかり、指定管理料としてはある程度このレベルぐらいはもう見込んでいると、これぐらいは払わなあかんというふうに思っているのか、いやいや、そうじゃなしに安ければ安いほうがいいんだよというような指定管理の基準で考えているのか、そこら辺はどっちですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  基本方針の16ページに今回、収支計画を上げております。何度も説明して恐縮ですけれども、指定管理料1億1,880万円、これは、今回募集していくに当たってこれを上限として募集を事業者に提案していただきます。したがって、あとはこれを下回った提案もあれば、この金額とほぼ似つかわしい提案もさまざまあろうかと思います。我々は一番安い事業者を選ぶわけでも何でもなくて、事業費も含めて最も総合的に魅力的な提案をしていただけたところを選ぶ予定ですので、少なくともこの金額を上回ることはないというのははっきりしておりますが、これを上限として金額はちょっとこれを下げていくとかいうのは、提案を受けてからということになろうかと思います。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  そういういい提案があればいいですけれども、ないですよ、安くていいものって。そやからどちらを優先するかというのは、これから私たちはどういうふうにこの施設がなっていくかということを非常に重要な考え方なんでお聞きしているんであって、市としてはやっぱりいいものをつくるためにこれだけのお金をかけるのか、それか、財政的に厳しいからやっぱり安いというか、金額がまあまあそこそこでそこそこの提案をしてもらったほうがいいのか、それは全く変わってくると思うんですよ。  だから、結局そうじゃないですか。文化創造館も、あそこは文化芸術の発信の拠点にしようと言っていて、あそこを本当にいいものにするんであれば4千万、5千万ぐらい指定管理料が要ると当初は言われていました。ただその後、もうやっぱり財政的に厳しいから安くで、安いところに途中何かウエディングをやるような業者が入ってきて何やかんやしていましたけれども、それは私たち議会で否決しました。やっぱり安くでそういうところにするのか、いややっぱり文化芸術のためにお金かけてでもやるんだ、いいものをやるんだと、それは二極やと思うんですよ。それ、どちらを選ぶんですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  経済性を重視するか提案した中身を重視するかというような御質問のようにすごく受けるんですが、今回この金額を上限と定めたということはこの金額を上限として覚悟したということでもありますので、本当に私どもが最もすばらしい、お金も含めて最もすばらしいという提案した事業者がこの金額で提案して、金額も含めてこれが最も望ましいとなれば、当然この上限に近い金額で選定する可能性もあります。決して事業費の安さを重視するとか、そういった特定の評価項目を特に重視しようという意図は、今のところそういう考え方は持っておりません、全体で評価したいと思っています。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  ただ、今までも、文化創造館もそうでした。あのときは財政的に厳しいという理由だけで、ウエディング業者にとらすためかわかりませんけれども、皆さんが審議会にかけるときに点数づけ、項目はありますけれども、ウエートづけするときにどこのウエートを重くするかで、審査員は別に同じ点をつけていたとしても、ウエートが変わればおのずと結果が変わってきますよね。それを聞いているんです。  だから、ウエートづけをどうするか。今の話であれば、いいものをつくるためにアッパーはこれだけの金額で決めたんで、その中でいい提案をしてもらえれば決めるということですよね。そうであれば、ウエートづけは私はもうそれぞれの項目、均等ぐらいになると思うんです。効率性みたいなところがあれば、安い金額というところの点数が低ければおのずと安くて、そこそこよりかは高くてもいいものというのが総合的には私は評価されていくと思うんですよ。結局、その方向だということですよね。これぐらいの金額はもうかかっていたし方ない、でいいですね。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  ちょっと繰り返しになりますが、この金額を上限としてここで掲げる以上、最大ここまではもう覚悟しているということになりますので、選ぶ業者がこの金額で提示してきたら、一番すばらしければこの事業者を選定していく可能性があるということでございます。  ただ、選考委員会は市の職員はおりませんで、外部の選考委員でやりますので、その選考委員会の中での判断になるということは御理解賜りたいと思います。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  点数のつけ方によって、過去はそういう財政的なことを基準にすれば、そっちのウエートをどんとつけたときがありました、もう半分ぐらいそっちでした。過去のそういう経緯もあるんで、やるんであれば、やっぱりこれだけの金額を用意したんでしょう。これだけかける段取りがあるということなんで、それに見合った成果をしっかり出してもらわないと、これだけお金をかけたんだから、市民の人たちもこれからどんどんほかの事業はカット、カットされていくわけじゃないですか、これからまだまだね。じゃ、何でここにお金をかけたんだと必ず言われますよ。それに答えられるだけのものをきっちり行政側で持っておいてもらわないと、市民に参加してもらって市民の地域のここら辺の文化芸術の公民館みたいに最終的に落ちついてしまったらだめだと思うんです。そこら辺はしっかり押さえておいてほしいと思います。  あと、駐車場なんですけれども、駐車場はどうするんですか。少ないですよね。そこら辺は、もう前にニトリやユニクロがあるから、そこの駐車場を使ってもらったらええわと思っているんですかね。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  これまでも駐車場に関してはたくさん御指摘を受けてきました。私どもも、駐車場が手狭というのはこの施設の課題やというのは重々よく認識しております。  周辺の文化創造館と一体的に使うということは当然のこととして、今現在、手塚治虫記念館のすぐ近くに民間の駐車場が例えばあって、あれを見ていますと数十台とめられるような状態になっていまして、料金も1日500円ということで十分対象にできる施設ですので、先般そこの持ち主さんともお会いして、いいような話ができないかというのを今後もうちょっと進めていきたいと思っています。また、ニトリさんとも駐車場の話、駐車場だけに限らず、もう少し周辺とのお互いにとっていいような事業計画というのを立てられないかというのを今アプローチしているところでして、そういう中で駐車場も含めていろんな課題を解決していくようなほうに今動いていってるということで、これで解決していきたいと思っております。 ○北野 議長  伊福議員。 ◆伊福 議員  駐車場の問題は、宝塚はそもそも道路網が弱いので、大型ショッピングセンターもできないのは、宝塚市自体が反対しているということもあるかもしれませんけれども、道路が弱いんです。車がさばけないんです。宝塚市内に大型ショッピングセンターをつくろうものなら交通渋滞が激し過ぎて、それぐらい道路網が弱い。なおかつこれだけの施設をつくるときに駐車場がない。私は致命的やと思いますよ。  ニトリもユニクロも今はありますけれども、この先、5年、10年後、ある程度あそこでそれなりの利益を出して、これからほかのほうが利益を見込めると思ったらすぐ撤退して、あそこの土地はまた駐車場がなくなる可能性も出てきます、必ず。それは、民間を当てにしたら私はだめやと思うんです、公共施設というのは何十年続くんですから。そういう計画の立て方をしないと、私は駐車場が、そもそもいろんな方が言われていますけれども、少ないのはかなりネック。来てもらえるのは本当に自転車で来られる人とか電車でアクセスして来てくれるぐらいしか、私は集まれないような施設に落ちつくんじゃないかなというふうに思っているので、だから、そこは本当に指定管理者、どこをとってもらうかによって大きく変わってくるんで、皆さんのこれからの指定管理の基準をどうやって決めるかで非常に重要になってくる。そこは、本当にこれだけのお金かけるんで、何回も言いますけれども、世界に発信できるようなものにしてほしい。市民参加で地域の公民館にはしてほしくない、文化芸術の。それは、今はそうするつもりはないとしても、私はこのコンセプトであればそこに落ちつくんじゃないかなというふうに思っています。  もう一度、来場者数にしても外国人観光客どれぐらいにするという見込みを立てて、そのために何をしないといけないかという逆算でやってほしいと思います。  以上で終わります。 ○北野 議長  次に、公明党議員団にお願いします。  江原議員。
    ◆江原 議員  お願いします。座ったままでいきます。  まず、どっちの資料で言っていいかわからないけれども、先ほど説明いただいたやつの一番最後、現在の想定の開館時間と休館日というのがあります。まず、休館日水曜日となっているんですけれども、なぜ水曜日ですか。何か水曜日に設定した根拠があればまずそれを言ってほしいのと、開館時間、夕方5時、6時で閉めるというお役所的な閉館時間、これの根拠をまず簡単に言ってください。 ○北野 議長  岡本文化芸術施設及び庭園整備担当課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  休館日でございますけれども、歌劇と手塚治虫記念館文化創造館、一律水曜日になっておりますので、水曜日という想定をさせていただきました。  あと、お時間につきましては、金曜日とか延長している例も見られますけれども、基本的には10時から5時もしくは6時ということで設定させていただきました。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  歌劇がお休みの水曜日、文化創造館も水曜日、全部水曜日はここは閑散とするということでよろしいか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  水曜日で全部そろってするということは、普通の曜日よりこの日は少しにぎわいが低下するということは否めないかなと思います。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  まず、その辺の考え方、おかしいよ。まちの中心市街地で、ビジネス街やったらわかりますよ、土日お休みで。違うでしょう、ここ。そういうビジネス街にしたいわけじゃないでしょう。  それと、夜のにぎわいとかいろいろ言っているけれども、なぜ6時に閉めるの。という時代錯誤の役所的な発想の方針、今、指摘だけしておきます。もう質疑していると切りがない。  それで、いただいた本というか分厚いやつの17ページ、来場者数の目標の内訳がざっと書いてあるんです。それで、センターの来館者数はいいんですけれども、bの庭園来園者数16万3千、今回40万になった大きな要因はここなんですよ。庭園来場者数がぐっとふえて16万3千。ところが下のほうを見ていくと、周辺施設からの誘客者数というあえてそういう項目を書いているけれども、手塚と文化創造館と近隣商業施設、この8万、2万、1万8千の方々、合わせて12万3千の方々は、またメインギャラリーに行くの。サブギャラリーに行くの。違うでしょう。メーンは手塚、文化、それぞれ行った方が、近くにこういうのがあるからといってふらっと庭園に行くんじゃないの。ということは、庭園来園者数の16万3千というのと12万3千は明らかにダブっているんですよ、私から見ると。だから、ここに大きな十数万人の来園者数の見込み違いがある。はっきり言えばそうです。これ、指摘しておきます。必ずそうなります。皆さんがつくる計画はいつもそうなんですよ。積み上げていくんだけれども、結局そういうのがいつも少なくなっていくんです。  そこで、あえて聞いておきますが、bの庭園来園者数16万3千人というのは庭園に何をするために来られますか。 ○北野 議長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  もともと施設というのは庭園と施設がある。一体的なものですが、ここであえて庭園来園というのは、もともと持っています施設としての性格ではなくて、そこにある公園としての性格で、その公園にいらっしゃる方ということで、一般的に6千平米ぐらいの公園についてはこのぐらいの年間利用者があるという積算のもとで算定しております。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  庭園の細かいあれはまだ我々も聞いていないんで、どういう……。末広中央公園は年間何万人来られていますか。 ○北野 議長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  ざっと概算ですけれども、年間で大体40万人ほど来られています。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  それで、末広と比べるのはよくなかったかもしれないけれども、文化創造館とかセンターのある庭園の中に複合遊具の施設はあるんですか、設置するんですか。 ○北野 議長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  特に複合の遊び道具みたいなものは、設置する予定はありません。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  だから、緑があって、ベンチがどのくらいあるかわかりません。水辺があってということで、16万来るかなと。通る方はいると思うんです。なぜこういうことを言うかというと、ここはもともと、皆さんよく御存じのようにガーデンフィールズです。ドッグランもあった。水辺もあった。温室もあった。そういう緑豊かなところを阪急として経営していたんです。ところが、非常に来る方が少なかったので閉園したんです。こういう過去の経過があるんです。あたかも宝塚市がやるとそれ以上の人が来るというふうに計画するのは非常に危険ですというのを指摘しておきます。  次に、図面の中に、2階に収蔵庫があります。この収蔵庫はどのような収蔵物というか、何かおさめる予定のものがあるのか、今想定されているものをまず教えてください。 ○北野 議長  数田文化芸術施設及び庭園整備担当次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  センターの2階にあります収蔵庫になりますが、基本的にはこれまでに市に御寄贈いただきました作品、主には元永定正さんの作品などいただいておりますので、それを収蔵するということで考えております。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  それで収蔵庫がいっぱいになるのかどうかが非常に心配しております。それがありきで収蔵庫というのは非常に厳しいよということを言っているわけです。当然、宝塚にゆかりのある方を排除するつもりはありません。ただし、宝塚周辺の方のための施設であればいいけれども、日本全体、世界をターゲットに考えてみて言うんであれば、収蔵庫が全部そうやっていっぱいということにはならないようにお願いしたいと思います。  時間がないから次へいくね。  今回新たに出てきた表現で、最後の文化芸術拠点連携促進協議会という言葉が出てきました。これをやるのは相当大変ですよね。違いますか。ここに書かれているような構成員という方々がどんどんあれしてやっていくと、結局意見がまとまらないん違うんかなと思うんですよ。3館の運営事業者、宝塚市、文化財団市民サポーター、その他、さまざまな方々が来て、ここで何を協議するのかわかりませんが、これ実際、何を協議するの。どうですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  これ、先ほども何度か説明しました。3館が一体的な例えばイベントで、3館ともに効果があるような事業展開をしていこうという意図があります。したがって、例えば毎年、先ほどの例でいきますと、たからんまつりを文化創造館がしている。これを今度は3館一体となって例えばイベントをやろうじゃないかと、そういった話をするにしてもテーブルが要ると思います。そこには、財団とか地域のネットワーク、人材のネットワークも持っているようなところも入っていただいて、場合によっては市民サポーターみずからやってもらう人も入って、イベントをよりにぎわいを持たせて質の高いものにしていくための事業、こういったような話し方を具体的に、かつ定例的にやっていきたいと、そんなようなイメージでおります。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  そのことも踏まえて最後にメーンの話をしたいんですけれども、この施設は原則指定管理者ですよね。管理者制度を使いますよね。指定管理者に使うんだけれども、冒頭に聞いたように開館時間が何時であるとか休館日が何日であるとかということを設置管理条例で規定しますと書いてあるんです。開館時間や休館日や基本的な利用規則は設置管理条例で規定します。庭園の利用についても都市公園条例で規定します。どんどん指定管理者の範囲というのを狭めて狭めて、やりにくい状態にしているように思えてならないんです。  ただし、13ページの③にあるように、詳細な事項については開館までに指定管理者との協議により適宜定めていくということになるので、当然、先ほどの議論にもあったけれども、指定管理料がこれは上限ですと、1億1,800万とかね。それよりも安くしようと思えば指定管理者もいろいろ考えるでしょう。夜のにぎわいのときにも、いや20時まで、せめて8時、9時まではやりたい、水曜日閉めるのは非常にもったいないとかいろんなことを考えていくにもかかわらず、条例を今回、皆さんはこの6月定例会で出しているじゃないですか。それを例外扱いの文書を使って多分やろうと思っていると思うんですけれども、この辺の指定管理者に依頼をするというのは、この話をもって依頼するって部長は言ったよね。そうなると指定管理者はどのように自分の許容範囲ができるのか、全く理解できないですよ、矛盾したことを言っているから。述べている、書いているから。どれが正しいの。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  例えば開館時間、それから休館日、今、話題になりました。開館時間は最長で9時から10時というのを条例で規定しようとしています。それから、休館日は何も水曜日というのは、毛頭こちらで条例では決めておりませんで、月5日以内で決めましょう、それ以外は何も決めていないということですので、指定管理者がみずからの判断で休館日はどうしようとかというのを含めて指定管理者の裁量となります。この程度の範囲で条例では規定しておく必要があると我々考えたものですからそこまでは規定するけれども、あとは自由裁量ですということです。  それから、今回の基本方針の中で、方針として定めていることと、あともう一つ、想定しているという言い方で書いているところがあります。想定というのは、収支計画もそうなんですが、これはあくまでも指定管理料を算定するために想定せざるを得ませんので、一旦我々が制定します。だけれども、何もそのとおりにやってくれということを申し上げているわけではなくて、こういう考え方で市としてはこういうものを想定してやったけれども、あとは指定管理者、その範囲内で裁量で提案してくださいと、そういった思いでやっておりますので、自由裁量は尊重したいという考えに違いはございません。  以上です。 ○北野 議長  江原議員。 ◆江原 議員  自由自在になると思って、余り条例のことは言いたくなかったんだけれども、一応こちらも担当委員会やからざっと見てみたら、確かに部長が言うように、開館時間の問題と休館日、月5日以内と書いていますよ。だから、ここであえてそちらが説明をしてきたから、あえて聞いたんです。だから、これはあくまで想定だから、ここで一回議員に説明しちゃうと、ああこうなんだと思ってしまうじゃないですか。条例と違う表現を出してきたらまずいですよ、説明の中に。こういう中にね。全然違うわけですよ。  収支計画はまた別個のところでやるけれども、これ数字を何か合わせてきたというだけの話で、昨年よりも数百万落として1億2千万以内で何とかおさめてきた。有料、無料の人数も逆転させたけれども何とかこうしたというようなところで、具体的な提示のところを具体的に詰めてまた議論するのは別のところでやりますけれども、果たして駐車場収入料金とか、公園でいろんなものをやるときの使用料とか細かい規定をされましたよね。それが本当に指定管理者さんの考えに合うかどうかは全くわかりません。そうですよね。全く今は、指定管理者のことをヒアリング、ヒアリングと何度も言ってはりましたけれども、本当にここに紙のペーパーの上に出してきたことが、細かいこと、庭園におけるさまざまなものを売ってみたり何してみたりというようなことも踏まえてヒアリングの中で本当に聞き取れて、現実に可能なのかな。その言われた会社が指定管理者になればいいけれども、それを全然発言していないところがとったら全く違う収支計画になりはしないかなというのが非常に心配なんですよ。  だから、いよいよこれから指定管理者をこれから選定していく作業の中で、今までは本会議で、ざっくり言って年間大体このくらいやと、どうなんだというやりとりの中でやってきたけれども、具体的なこういうペーパーにおろして細かい数字が出てきちゃうと、それは非常に大変なことになるなという部分を心配しておりました。皆さんの考えた考え方がいいんかどうかというのは、また別のところでしっかりと議論をしたいなというふうに思っております。2分早いけれどもいいかな。 ○北野 議長  ありがとうございます。  では、次に日本共産党宝塚市会議員団にお願いします。  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  みとみです。早速始めていきたいと思います。  まず最初に、指定管理のお話が出てきているわけですけれども、いろいろな文章を見ていますと、その文化芸術センターと庭園を一体的に指定管理していくということと、あと植木のまち宝塚ならではの庭園、これをどうやって整合をつけていくのかなという疑問を感じております。  それと関連して、高い専門性を指定管理の事業者に求めていくということなんですけれども。展示とか企画のマネジメントに関する高い専門性、あと庭園管理、庭園づくりに求められる高い専門性というのは随分違う内容のもののように思えるんですけれども、それを踏まえたときにどういった形で指定管理者を選んでいくのかということを教えていただきたいと思います。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  御指摘のとおりだと思います。今回この施設の運営は、単に文化芸術、文化の専門性だけあればいいということでは決してなくて、やっぱり庭園とか専門性を必要とする範囲が広いというのがこの施設の特徴だと思います。今さまざまな事業者ヒアリングを繰り返してくる中で、1者が単独でなかなかこの施設の運営をするというのは難しいなという印象を持っていまして、そういうふうな考え方の事業者が比較的多いです。したがって、1者で担えなければ複数の会社が協力して、協力関係のもとでこの仕事を受けるという形になる可能性が高いかなと思っていまして、その中で庭園の専門性も担保してもらおうと、そのように思っています。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  そしたら、JVというか、共同企業体を組んで応募してこられる方もいるという想定でいらっしゃるということでよろしいですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  共同企業体というのもありますし、もう少し緩やかな関係のものもありますし、そういうようなところも出てこようかな、そういうのを許容するような応募要項にしようと思っています。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  ここで高い専門性、より高いクオリティーを維持していきたい、確保していきたいということですから、その点に関してはしっかり見ていってほしいなというふうに思います。  それから、次の質問にいくんですけれども、文化芸術と考えて文化という言葉を物すごく広い意味に捉えたときに、例えば食でありますとかスポーツ、こういう人間のいろんな営みが範疇に入ってくると思うんです。そこで、いろいろ図面を見ておりますと、例えばキューブホール、ここは天井高が7メートル確保されているということなんですけれども、これやったら例えばキューブホールを使って今若者の間で盛んになってきておりますボルダリングなんかを含んだスポーツクライミングであったりとか、例えば子どもさんが喜ぶようなトランポリン、こういうことを設置して、そういうスポーツイベントを屋内で開催していくというような想定は一定されておるんでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  具体的な事業計画というので、そこまでスポーツのというのは考えてなかったんですけれども、実はボーネルンドという民間の企業があって、比較的それに近しい事業展開をされているんです。そういう民間のコンテンツを生かしてここで少しできないかというのはちょっと検討している中にありまして、そんなのも可能性としてはあるのかなと思っております。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  どうしても文化芸術施設というと造形芸術、絵画であったり彫刻であったり、そういったものをざくっとイメージされる方も多いと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、文化という言葉の意味を広く捉えて、可能なイベントを企画、その空間使って何ができるのかというようなことで、先ほどいただいたスライドの障がい者アートであったりとかシニア劇団、こういったことも積極的にやっていただきたいなと。これがやっぱり施設の大きな目的である社会包摂につながっていくと思います。  文化芸術を年間1億2千万円近い運営経費をかけてこれからやっていくということですから、これからしっかりと市民の皆さんに利用していただいて、ずっと前からおっしゃっている子どもの情操、心の成長に寄与するということであったりとかそういう社会包摂ということで、市民の福祉増進に本当に役立っているんだということを市民の皆さんが実感していただけるような施設にしていっていただきたいなというふうに思います。  次にいきたいんですけれども、最初計画が出てきたときは、カフェ棟というものを設置して、そこで飲食を提供していくんだというような計画になっておりまして、それがだんだんと計画が変遷して、この図面を見せていただく限りではカフェ棟がないということで、飲食の提供という部分に関してはどのようにお考えなのかなということを教えてください。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  以前、確かに魅力的なカフェをここに誘致をして来場者をふやしたいという思いでやってまいりました。結構事業者のほうで詰めていたんですけれども、なかなか条件面で合わずに、なかなか実現を現時点ではできない状況にございます。したがって、そういった箱をつくるんじゃなくて、比較的オープンなスタイルで、ここで少し簡易なといいますか、何かキッチンカーなんていう提案も少し出ているようですけれども、そういったものを少しオープンなスタイルでのカフェというのを一つ実現していくイメージかなと、そのように思っています。  以上です。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  それで、聞こうと思っていたことが、例えば今お話しにありましたキッチンカーであったりとか、あるいは屋台で火気を使用して飲食をやっていく、そういったイベント、先ほど申し上げましたように食文化というのも一つの文化として捉えられると思いますので、ここのみんなの広場とかを使ってそういったオープンスペースで食のイベントを企画していくなんていう方向性も、想定としては一応持っておられるということですか。 ○北野 議長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  キッチンカーの話が出ましたんですけれども、確かにそこではいろんなものを売っていくことを考えられますし、周辺にいろんな有名な店舗もあります。そういうところとコラボをしながら、宝塚、この地域の特産みたいなものを提供することも含めて検討していきたいと思っています。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  地産地消、ジビエなんかも含めて提示していくということも宝塚ならではの文化を発信していくということにもつながっていきますので、そこは指定管理者さん中心に考えていくことなのかもしれませんが、市としてもそういった形で提案、指定管理を選んでいく上ではいろんな企画を出してもらうということで、やっていただきたいなというふうに思います。  次の質問にいきます。  指定管理期間が5年ということで、これは大体、市の指定管理の基準にのっとった形でこの期間の定めをしていると思うんですが、やはり文化芸術振興というのは時間がかかるというか、事業の連続性が求められると思うんですけれども、そういったところとの整合性というか、この5年が本当に妥当なのかということを疑問に感じるんです。そのあたりはどうですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  これ、期間は随分悩みました。指針のほうでは原則5年間というのをやっているから単に5年にしたということでは決してなくて、やっぱり事業性を高めたり安定性という意味では、10年とかもうちょっと長期でやりたいという思いもございました。ただ、長期でやるとまたいろいろなリスクが考えられまして、事業者の意見も含めて総合的に判断しまして、5年ということで今回やっていきたいなと思っております。  以上です。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  そういうことですから、事業性、安定性ともに文化芸術振興というところでしっかり、それこそ高い専門性を持っていただいてしっかりした事業を進めていけるように、指定管理を選んでいく過程でもしっかりと選んでいっていただきたいなというふうに思います。  次なんですけれども、友の会の制度の概要というのはこれからどうしていくのかなということと、これを一体どういった形で周知していくのか。もちろん市民の方々、活動している団体さん、市内の企業、阪急とか市外の企業さんとかにもお願いしていくことにもなろうかと思うんですけれども、そういったところは今どういう概要になっているのか、教えていただけますでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  友の会とか、要は市民や企業に寄附なり応援をいただく制度はぜひともやっていきたいと思っています。現時点で、なかなか制度設計をしてこれでいくというふうなところまで御説明できないんですけれども、今の段階は、商工会あるいは観光のいろんな方々にこの施設のことをよく知っていただいて、そういう方々に応援していただきたいということについて、今いろんな場面で御説明申し上げております。その中で内容を制度設計して提案していきたいと、そのように思っております。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  ぜひ多くの方々にこの施設の意義を理解していただいて、御助力というか御協力をいただくということを積極的に進めていっていただきたいと思います。  その中で、ずっと文化芸術施設、このエリアの歴史的な経緯っていうものをこの間お話しいただいているんですけれども、やっぱり宝塚ファミリーランドがあった、ガーデンフィールズがあった、それで阪急の小林一三氏が提案するライフスタイルの一つの発信地としての大きな意義、意味合いを持っていた土地ですから、阪急さんにやっぱり積極的にかかわっていただくということが非常に大事なんではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  いろんな企業の方と連携してかかわっていただくというのは大事なことで、阪急は最もその最たる事業者やと思います。我々もそういう思いで、阪急さんはホテルをつくったりさまざまな事業をこれからやっていかれるわけですから、そういう中で互いにメリットのあるような提案もしながら一緒に盛り上げていきたいなと、そういう話はしていきたいと思います。 ○北野 議長  みとみ議員。 ◆みとみ 議員  近隣の施設で、施設の規模は全く違うわけなんですけれども、西宮北口の県立芸術文化センターでは法人向けの賛助会員制度というのをつくっておりまして、そこでは阪急さんは法人のゴールド会員で300万円拠出しているという、ホームページを見たら載っておりました。いろんなところのいろんな賛助会員制度を見ていますと、例えば個人会員で1口5千円であったりとか法人さん、団体さんで1万円やったりとか、その企業さんで1口5万円やったりとかというような制度をとってはる自治体の財団なんかもあるようですし、ここは他市の事例なんかも参考にしながら制度設計を行っていくとともに、やっぱり先ほども申し上げましたように、阪急さんのかかわり、宝塚ホテルが新しく完成するタイミングに合わせてこの施設もできていくと思います。地域全体が周りの飲食店さんなんかも含めた盛り上がりをつくっていく上で、やっぱり阪急さんにもしっかりした役割を果たしてもらうということを宝塚市としても求めていっていただきたいと思います。  ちょっと早いんですけれども、このあたりで終わりたいと思います。 ○北野 議長  では、続いて安全で誇れる宝塚をつくる会にお願いします。
     若江議員。 ◆若江 議員  それでは、まず私のほうから幾つか質問をさせていただきます。  先ほど、阪急さんとの関与、どれぐらいの連携をとっていくのかというような話も出てまいりましたけれども、きょうスライドで出していただいた周辺文化関連施設の概念図なんかにも宝塚ホテル、大劇場と花のみち、そのあたりの周辺の施設との連携というものも書かれているところですので、阪急さんとの連携というのは欠かせないところであると思います。  一方、文化芸術拠点連携促進協議会というのも示していただきましたけれども、この中に阪急さんの名前が載ってないんです。もしかしたら企業とかというふうに書いてあるところとかに入ってくるのかもしれないんですけれども、今、説明書、基本方針であったりとかきょう示していただいた中で、阪急さんとどれぐらい今この話について具体的にコンセンサスをとっているのか。お話はされているという部長のお話ですけれども、具体的にどういったところまでお話をされていて、阪急さんのスタンスとしてはどういう感じの捉え方というか、関与度合い、資金的な部分であったりとか事業の連携であったりとか、その辺どういったところを担っているのかというのを今言える範囲で結構ですので教えてください。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  この土地は阪急さんから譲っていただいて、阪急が守ってきたこの土地を我々も一定精神を引き継いで大事な場所にしていくという意味では、阪急さんはよくその趣旨を理解していただいています。  連携協議の中に阪急さんを最初から入れるという意味は、実は今はそういうイメージでおりませんでして、この協議会は3つの施設運営者がこの空間をよりよくしていくために、どういうことが考えられるかというのを常日ごろ同じテーブルで話ししようということなので、そこに阪急さんが入るというのは現時点ではなかなか難しいかなという印象を持っていまして、阪急さんとはまた違ったテーブルで、違った場所でいろいろ連携を考えていくようなことは、当然していかないといけないと思います。  そういう進め方をしていきますが、阪急さんの先方の部長さんとも私、よく会うんですけれども、阪急さんは、要は自分のところのいろんな歌劇も含めたコンテンツと宝塚市が、それぞれが共存共栄をして、一緒に、両方にとっていいようなことをやっていこうという考え方は常日ごろおっしゃいますので、そういう精神に基づいて阪急さんとこれからも対話をしていきたいなというふうに思っています。 ○北野 議長  若江議員。 ◆若江 議員  確かに阪急さんから譲り受けて宝塚市としてやっていくという形になるんですが、もともとおっしゃるように阪急さんの持っていた、ずっと営業されていたところというところもありますので、そうした連携、意思疎通、あと向かっていく方向というものはしっかりと話し合いを深めていっていただいて、協力体制というのはしっかりと築いていただかないといけないんじゃないかなと思っておりますので、そのあたり、継続的に阪急さんとの連携の方向というのはしっかりとやっていっていただきたいと思っているんですけども。  次に、指定管理のところのお話をお伺いしたいんですが、基本方針の10ページのところに、市と指定管理者間のリスク分担の考え方ということを書かれております。これで①番から⑤番まで書いていらっしゃるんですけれども、①番の適切なリスク分担を事前に市と指定管理者の方との間で行いますということと、②番で、想定されるリスクを可能な限り明確にした上で、リスクを最もよく管理することができる云々と書いておられます。リスクの分担に関して、現時点でどういったことをどの段階まで指定管理者に示すというようなところ、テーブルなり一覧表なりできているんでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  リスク分担といいますのは、この施設に限らず、指定管理者を選定するときには必ず協定するときにリスク分担表というのをつけまして、そこで例えば消費税が変わったときにどちらが負担するねんとかいうことから含めて細かくリスクを想定し、それぞれこの場合は市ですよ、この場合は指定管理ですというのを掲げて協定をいたします。この施設も同様に、あらかじめそういったリスク分担というのを明らかにして、その上で協定しますという、そういう趣旨のことをここで記しているということでございます。 ○北野 議長  若江議員。 ◆若江 議員  14ページ、ちょっとこれ確認させていただきたいんですけれども、センターの利用料金表、これは、まず単位というのが1日につきとかいうふうになっています。これは指定管理者さんとの話の中で、区切りというのは1日につきとかではなくて、例えば1時間であったりとか午前、午後とかで、そういう分け方というのは可能なようになっているのかということと、あと、同じように右側に利用料金を書いております。この利用料金の設定に関しても指定管理者さんの意向というのは反映されるような形になっているのかどうか、お聞かせください。 ○北野 議長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  まず、単位につきましてですけれども、1日1室につきというふうな表示をさせていただいております。原則的に、ギャラリーとかは展示になりますのでほぼ1日という使い方が通常になると思いますが、例えば会議室であれば午前、午後という形の設定も指定管理者の設定の中で可能になります。  続きまして、右側の利用料金ですけれども、条例に定めます利用料金につきましては最大限というか、あと1番の最大の料金を示しておりますので、文字で書いておりますがわかりにくいかもわかりません。改めて申し上げますと、ギャラリー、一番上は入場料の2千円以内というのが設定になります。メインギャラリーですと、市内の利用ですと1日が6万円、今お示ししているのは上限額ですので12万と表示していますけれども、市内の団体さんの利用の場合は6万円、サブギャラリーが1万4千円、キューブホールが1万8千円、アトリエが6千円、会議室が4千円、あと共用部分のスペースを利用される場合は市内の団体さんですと12円、これが上限ですので、これ以内で指定管理者と私どもの協議の中で料金を決めるということになります。  以上です。 ○北野 議長  若江議員。 ◆若江 議員  指定管理者さんを選定していくということなんですけれども、今現在いろんな業者さんなんかとヒアリングされているという話なんですが、実際、指定管理者さんは大体イメージ的に何団体ぐらい手を挙げそうな感覚でいらっしゃいますか。 ○北野 議長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  ちょっと確実というところは申し上げられませんけれども、2月に事業者さんを対象に簡単な説明会をさせていただきました。その際お集まりいただいた会社、先ほどお話の出ていました文化の専門の会社とか庭園の会社もあるんですけれども、合わせまして19者の参加をいただいております。その中から数多くの方がエントリーしていただければと期待をしているところです。  以上です。 ○北野 議長  若江議員。 ◆若江 議員  指定管理者として手を挙げる際に、16ページに上げていらっしゃいますけれども、収支計画表、その会社さん、事業者さんの利益がどれだけ出そうかであったりとか、もしくはリスク分担、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、リスクがどれだけあってというようなところは比較して見ていかれると思うんです。収支計画を一つ、表として上げておられます。ただ、これ来場者数であったりとか入館者数であったりとかこういうふうに見積もりましたというような形で出していらっしゃいますけれども、ここのところはいろんなパターン、事業、イベントごとにたくさん入ってくるイベントもあるでしょうし、逆に残念ながら全然来ないというようなイベントもあるでしょうし、そのあたりをそれぞれ細かくシミュレーションをしっかりされているのかどうかというのを確認したいんです。  それを、ここの部分の例えば今ちょっと確認しましたように利用料金、指定管理者さんがさわることができますよね。ここを例えば幾らか下げたら入館者数がどれだけふえることが想定されてとか、そういったことで、利益に対してその事業者さんのインセンティブにどれだけつながるのかというような、そういったところのシミュレーションというのもある程度示したほうがいいと思うんですよ。あとは、逆に全然入らなかった場合というのはどのようになるのかとか、そういったシミュレーションというのを幾つか示したほうがいいんじゃないかなと思っているんですけれども、そのあたりはもう想定はされずに、この収支計画表一本でぽんと出されるような感じでいっているんでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  議員の御質問のシミュレーションというのがちょっと私、正確に理解できていないかもしれないんですけれども、実際に収支計画を出すときは、実はここではわかりませんけれども、例えばこういう展示をやったらお客さんがこれぐらい来て、料金はこれぐらい取って、利益がこれぐらい出てこれだけ追い金せなあかんというのを具体的に想定して、それで積み上げて収入というのを出しています。指定管理者に応募しようとする事業者は、市がどういう中身を想定しているかということも関心があるかもしれませんけれども、彼らの関心は最終的に指定管理料がどれぐらいになるのか、そのことによって来場者数の目標を実現し、そしてこれぐらいの収益でやっていけるかということを指定管理者は自分たちのサイドで検討を進めていくという形になろうかと思いますので、市が余りこういうことを想定して、余り細かいところまではもちろん説明もしていませんし、今後もそこの部分は余り説明を予定していないというのが正直なところでございます。  済みません、ちょっと説明になっていないかもしれませんけど。 ○北野 議長  若江議員。 ◆若江 議員  わかりました。では細川さんにかわります。 ○北野 議長  細川議員。 ◆細川 議員  それでは、時間が余りないので一気に質問を幾つか並べますので、それで回答していただけたらと思います。  まず、きょうの説明で見せていただいたスライドの75番に、メインギャラリーの年間展示事業の下限回数を決めているということが書かれておりました。メインギャラリーの年間展示事業だけ下限を決めておられるのか、そのほかイベントに関しても最低これぐらいはやってほしいというところを決めておられるのか、そこをお聞かせください。  続いてなんですが、この施設に来られた方がどれぐらいの時間滞在されると想定しておられるのか、訪れた方の想定時間をどういうふうに見ておられるのか、教えてください。  それから、事前に配られた資料の16ページなんですけれども、庭園整備に係る人件費というのはどういうふうに見たらいいのかちょっと読み取れなかったので、そこを教えてください。  あと、市民の雇用の声を期待しておられるという声を聞いているんですけれども、市民の雇用についても検討されているかどうかも教えてください。  それと、市民サポーターなんですが、指定管……。 ○北野 議長  細川議員、ちょっと切ってもらっていいですか。余り全部になると。 ◆細川 議員  わかりました。じゃ、ここでとめます。 ○北野 議長  4つ今出たんで、それについて。  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  まず、イベントの回数です。メインギャラリーは確かに下限回数を決めようと思っています。そのほかにも年間、庭園でイベントするとかいうのを想定しています。これは、募集要項の段階で下限回数を書くかどうかはこれから考えていこうと思っていますが、私どもの指定管理料の積算の中には、例えば土日ぐらいは入っていますよとか、そういったことは一定募集要項の中で言っていかないといけないのかなというふうに、今はそのように思っています。  それから、ここに訪れる方というのは、ギャラリーを見られる方、先ほどスライドで説明したようにいろんな方がいらっしゃいます。公園だけでちょっとくつろいで帰られる方、さまざまですので、滞在想定時間というのはさまざまとしか申し上げようがないので、今、数字としては持っておりません。  それから、庭園のイベント、人件費……。 ○北野 議長  庭園整備の人件費です。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  16ページに庭園の人件費という記載はしておりませんが、庭園につきましては、確かにメインガーデンなんかは高質な庭ということで、指定管理者への専門的な業者による管理を想定しています。これが年間で1,380万というお金を想定しているのと、あとサポーターの方に入っていただいて、メインガーデンを含め一般的な庭園の日常的な管理もというふうに考えています。その想定は1千人ぐらいの方にお願いしたいと。実際は、1千人のサポーターの方については、交通費であったりそういうふうな費用弁償を想定しているというふうなことです。  以上です。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  最後に、市民の雇用という御質問がありました。市民の雇用について具体的にどうこう言っていくのは現時点で思っていませんが、指定管理者で提案いただくときによくあるのは、自分たちは市民の雇用をということでアピールされる事業者は割とありますので、そういったところを加点していくというようなことはあろうかと思います。そういうことはやっていきたいなと思っております。  以上です。 ○北野 議長  細川議員。 ◆細川 議員  ありがとうございました。  市民サポーターを非常にたくさん集められるという想定の中で、先ほど少し交通費等を見ているというところはいいなと思ったんですけれども、いい庭園でナチュラルな自然な雰囲気の庭園あるいは樹木が茂った庭園ということを想定されているので、誰でもがそこでお世話ができるのではなくて、やはり枝の払いとかプロの知識のある方がサポーターに入っていかなきゃいけないものを感じます。そうやって整備された庭園の美しさというところは非常に期待をするんですけれども、そういう意味でも1年でそういう方が育つのではなくて、1年でフルシーズン、オールシーズン体験して、その後、もう一年反復練習をしてやっと経験が積まれてくる、そういったところもあると思うので、そういった面のサポーターの養成、そういったところも少し検討していただきたいなと。  市民サポーター指定管理者さんが募集するのか、市として募集されるのか、そこをちょっと聞きたかったんですけれども、そのあたりはもう決まっているんでしょうか。 ○北野 議長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  まさに市民サポーターの方はいろんなニーズというか、お話を聞かせていただいている。ワークショップをやりながら早々にでも今、市民サポーターの方とお話しさせていただきながら、具体な話を詰めていこうとしています。その方のスキルアップというのが大きな課題になっていまして、それについてももう今年度から、指定管理者が決まる前から市が前に立って、育成プログラムというものの中で専門講師を招きながらそういう技術を磨いていただこうと。この期間を経ながら、やはり開園した後もこういうプログラムが必要になってくると思いますので、ずっと続けていくというような感じで人の裾野を広げていくような、能力のある人を広げていくような、そんな形を考えているところです。 ○北野 議長  細川議員。 ◆細川 議員  ありがとうございました。 ○北野 議長  それでは、今から10分間休憩いたしますので、2時25分から始めたいと思います。                休憩 午後 2時15分               ─────────────                再開 午後 2時25分 ○北野 議長  それでは、議員総会を再開いたします。  次に、市民ネット宝塚にお願いします。手を挙げてください。  寺本議員。 ◆寺本 議員  次に、産業建設常任委員会での質疑とかぶらないようにというあれなので、ちょっと限られますけれども、幾つか質問と意見を言いたいと思います。  まず、きょう示されました基本方針を拝見して、より少しイメージが絞られてきたかなと、具体的になってきたかなというふうに思いました。中で、宝塚らしさ、記憶の継承、クオリティー、専門性の高い学芸員、ナチュラルガーデンエリアマネジメント、それからメインギャラリーからサブギャラリー、そしてまた庭園の全てが文化芸術を体験できるスペースになるという、これを言い切っていただいたことで、かなり質と、それからコンセプトみたいなものが見えてきたというところについては評価をしたいと思います。  あと、発信力、ここからこの中でここに来てくれた人のいろんな体験ができるとか、そういう面での芸術性みたいなものは、この計画が実現できたら非常に楽しい施設になるのではないかと評価をしているんですけれども、ここから外に対して宝塚のまちというのをアピールしていく、そしてまた交流人口をふやしていくというところについての、もう少し外に向かってのイメージを聞かせていただけたらと思います。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  文化芸術施設が、本当におっしゃっていたように外に向かってアピールしていくというのは非常に大事やと思っています。一つは、いろいろ議論はあるかもしれませんけれども、今回、市民サポーターあるいは市民との交流というところも強く意識しているというのは、実はその方々がさまざまな交流を通して、平田オリザさんがよく言われる同心円状に魅力が伝わっていくといいますか、市民から発信されたいろんな口コミとかも含めてこの施設の魅力が発信されていく、そういうのも一つは狙ったところがございます。  あと、やっぱり基本方針の中でも言っています総合的な支援、総合的な推進というところが大事やと思っていまして、そのためには、この施設単体ではなくて、この施設を取り巻く文化関連施設とタイアップすることで、より魅力的に発信していくようなことは強く意識してやっていきたいと思っています。これまで手塚治虫記念館だけしかなかった中にこの施設ができて、すごく大きな事業が展開できると思いますので、そういったところを発信していきたいと、そのように思っています。 ○北野 議長  寺本議員。 ◆寺本 議員  今度は市民というところなんですけれども、先ほども市民参加についての一定の意見がありましたが、市民が参加するというところで2つあると思うんです。市民自身がプログラムに参加する、いろんなワークショップとか体験に参加するということと、あとはサポーターとしてここの運営だとかに直接かかわっていくということと、大きく2つイメージができるんです。それを市民参加というか、運営のほうを協働と呼ぶか、資料の中でいうと2つだと思いますけれども、そこでの捉え方、受けとめ方で非常に懸念する一部の考えがあるとすれば、市民レベルという、高いアーティストじゃなくて市民が自分たちで公民館で活動しているレベルというふうな、レベルと言うと非常に言葉に誤解があるといけないんですけれども、そういうイメージを持たれてしまって、逆に芸術性だとか観光集客というところのちょっと違うイメージを持たれてしまっているのではないかなというふうに思うんですけども。  私が考える市民参加というのは、そういう市民が体験できるプログラムとか、特に、子ども向けではなく子どもが参加できるプログラムとかが用意されていることで、芸術に関心を持つ人たちがふえていくというか、ふえてまた彼らがまた発信してくれるというふうに受け取っているんですけれども、そこを誤解のないように説明していただきたいなというふうに思います。  それと、協働のほうは、運営をしていく過程で誰がサポーターを育てていく、責任というのはどこにあるのか、そこはどう考えていますか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  育てていくと言ったらちょっと適切じゃないかもしれませんけれども、指定管理者はあと1年ならないと、まだ1年後にしか決まらない。しかし、市民サポーターを組織して育成していくためには今からの1年が非常に大事やと思っていまして、その間はやっぱり市が市民サポーターを呼びかけて、呼びかけるだけじゃなくて、いろんなネットワークを通じてかかわっていただくような働きかけもして、今まさにそれをやっているところなんですけれども、市民サポーターの方々がやりたいことと私どもがこの施設運営で目指したいこと、これをどう共感していくかというところを今まさしくやっているところですので、そういう取り組みをこれからもやっていこうと思っておりまして、その意味では市が特にこの1年しっかりやっていかないといけないというふうに思っています。 ○北野 議長  寺本議員。 ◆寺本 議員  続きまして、市の専門性の高い学芸員というのが書いてありますけれども、指定管理で運営していくとすれば指定管理者のほうにも一定こういう専門家がいるはずだと思うんです。いてもらわないと困るんだけれども、この指定管理者と、あと市の学芸員との関係性というか、どのようにかかわることを想定されているのか、聞かせてください。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  例えば、指定管理者が決まります。そうすると1年間でメインギャラリーでどんな事業を展開するかというのを指定管理者が実際に提案して、我々と協議をして決めていくことになりますが、基本的な姿勢としては指定管理者の裁量を重視するといいますか、そういう姿勢でやっていきます。  ただ、一方でそれは市も一定、学芸員と経験のあるスタッフがいますから、よりよい事業を展開していくためには市も一緒になって協議をしていかないといけませんので、そのときに市としての意見も指定管理者に伝えていかないといけないと思っています。そこの部分の専門性を一定補完する意味では、今、市が雇用している学芸員がその役割を果たすと、そんなような感じでおります。  以上です。 ○北野 議長  寺本議員。 ◆寺本 議員  市のほうでこの間、指定管理候補者になり得る業者さんのヒアリングをずっと続けてこられたということで、今回の具体的なあれをまとめておられますけれども、サウンディング調査というものを普通は結構公表していきますよね。その過程がちょっと見えてこなかったんですけれども、一個一個、一者一者当たってくる中で、もし自分のところがその仕事を結果的にとれないかもしれない業者さんの立場からすると、もどかしいと、もっといい提案ができるのにという声を私は複数の業者さんから聞いているんです。一般的なことしかなかなか言えないと、本当はうちはこんなんやれるんですけれどもと。やっぱりそれを言っちゃうと、ある意味ほかのところにも同じように、まあ言ったら手のうちを全部明かしてしまうことがなかなかできないからもどかしいというふうな声も聞いてはいます。  逆に言えば、市の立場からしたらできるだけたくさんのいいアイデアをベースに計画を立てたいと、それを説明していきたいという思いはとてもよくわかるんですけれども、まだまだそこが、立場が逆になったらすごくわかると思うんですけど。そうすると、もっとおもしろいことができるかもしれない、もっとみんな持っているかもしれないというところはちょっと期待もしているんです。なので、業者さんたちの立場をお伝えしておきたいなというふうには思います。  それと、私も結構こだわっていましたエリアマネジメントということなんですけれども、これは本当に大事だと思いますし、エリアマネジメントのもっとあらわれとしては、休館日だとか、先ほども他の会派からも聞かれていましたけれども、時間だとか、言うたらどの時間帯がにぎわいを創出できるかということも結構かかわってくると思うんです。歌劇の水曜日が休みというのはあくまでも宝塚歌劇の、あの辺一体、商業者も水曜日が休みだったりは確かにするんだけれども、手塚治虫記念館と、それから歌劇と今、両方水曜日ですか。だとすれば本当にこの辺は何もない、もう住んでいたらめちゃめちゃわかるけれども、どこも行くところがない状態になっています。それと、一定の時間になったらもう全部店も閉じてしまって、本当に静かな住宅地になってしまっているところもあるんです。  なので、駅前のにぎわいづくりというのをどのように考えるのか。ファミリーランド、宝塚歌劇というのは昼間のにぎわいだったんです、ずっと。小林一三が目指したのは、そこは昼間で、対岸の湯本町のほうが夜のにぎわいというふうに分けていましたから。そうすると今度、湯本町の向こうのほうもお店もぼちぼち出てきていますけれども、こっち側はどうするねんと。ホテルも来ましたよというところで、また考えていかなきゃいけないこともあると思うんだけれども。そのあたりのエリアマネジメントをする部署は産業文化部でいいのかなというのをちょっと思うんですけど。大きな話になりますが、そこは今時点でどのように考えておられますか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  エリアマネジメントというのは、うちの市が今組織的に、また体系的に、あるいは行政計画に基づいてやっているというところまでには、正直、そんな体制には多分ないんやと私も思っていまして、ただ、やっぱりそれぞれの部署がそれぞれのところだけで考えていくようでは、なかなか事業目的というのは達成できないと思っていますので。例えば、今回議論している文化施設を魅力的にするためには、必然的にエリアマネジメントということを意識して考えざるを得ないので、今、文化部門の私がそのような説明をしていますが、今のところ担当部署というのがなかなか明らかになっていないのが、私どもの市の実態かなと思っております。  以上です。 ○北野 議長  寺本議員。 ◆寺本 議員  まさにそうだと思うんです。市民サポーターを育成していく、それで組織化していくということも、官で言えばそうだけれども、でももっと花のみちとかも全部入れていけば、この図で書いてある考え方からすればもっと広がりが出てこないといけないと思いますし、今ちょっと官だけを見ていると違ってくるのかなと。もうちょっと先も、これ、きっかけやと思うんですよ。やっぱり1億2千万という、本当にこういう文化施設を望んでいた市民は多いです。やっとできるというところだけれども、これが一つの何かの建物で終わったらあかんという、宝塚の、ここに書いてあるとおり、やっぱり魅力、まちづくりに資するものだと、将来の宝塚をこれでいくんだという覚悟のもとでいかなあかんと思いますので、そこは体制も今から考えていかないと、結局はこの敷地内の話になってしまうんではないかと。それは、やっぱり交通路線の問題も含めて全てかかわってくるかと思いますので、それはまた今後も見ていきたいなと、意見言っていきたいなと思いますけども。それはきょうの計画を通して感じるところでありますので、また考えてみてください。  ちょっと早目ですけれども、終わります。 ○北野 議長  では次に、ともに生きる市民の会にお願いします。  井上議員。 ◆井上 議員  いろいろ聞かせていただいていたんですが、私としてはイメージがなかなか湧きにくいというか、受け取り方が皆違うのと同じように、これがどういう形で進むのかちょっとよくわからないんですが、もしかしたらうまくいくんかなと思ったりもします。
     ただ、質問としましては、行政が主催、共催して展開する事業というところがあるんですけれども、庁内からアイデアを募集したと。全部で113事業、事業というのかアイデアというのかわからないですけれども、下に例として挙げられているんです。これはいつどういう形で募集されたんですか。募集する理由というのは何だったんでしょうか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  済みません、日にちはすぐ調べますが、私が来てまだ1週間たっていなかったと思います。4月の第1週のときに全庁に庁内照会をしまして、総括課長会議でも説明をいたしました。日にちは4月6日です。4月6日に全庁に依頼をしまして4月16日に回答期日ということで、しました。  目的は、この施設が先ほども言いましたように社会包摂的な役割とか、あるいはさまざまな公共的なものみたいに貢献していくという目的を掲げましたので、それぞれ文化芸術以外の部署の、教育とか福祉とか、そういう部署が文化芸術を通じてみずからの課題を解決していくということをやっぱり考えていかないと、なかなかこの施設の目的というのは達成されないという思いがありましたので、ここに提案いただいたものが即事業化されていくということではないんですけれども、まず考えるということが非常に大事やと思いまして、さまざま自由な立場で提案をいただいた、そのような趣旨で依頼をしたということでございます。 ○北野 議長  井上議員。 ◆井上 議員  なぜこの時期に、なぜやるのかなというのが私の疑問だったわけです。それは、言ってらっしゃることはわかるんですけれども。では最初の、庭園を取得する理由として、市民協働であるとか皆さんと一緒にやっていきましょうということから、日がたつごとにだんだん物事が変わってきたように思うんです。だから、きょうの説明を聞いていても、考え方によっては違う受け取り方しているんじゃないかという気もします。そんなところで、追加にこんな事業というかアイデア募集するというのは、指定管理者となるべき人にとっての説明というのは19者参加したという中にはこれ行政みずからやる事業というものが入っていて、そのアイデア113というのも考慮に入れてもらいたいということなのか、その辺がよくわからない。  だから、今19者参加という中にこういう説明とかを入れていたんかな。新たにこれまた違ってきたら、指定管理を受けようとするところははてなと思わへんかなと。それから、あと、収益以上、想定額を超えれば企業の収入となるということであれば、事業者としては収益の上がることだけをやりたいなと思うと思うんです。その中で、今までの経緯の中で市民協働と言われている部分、市民サポーターといったら無料のアルバイトみたいになって使われただけというイメージに最終的になってこないかなと。何のためにこれをどういう目的でやるのか、初期の目的を達成できるんかなというふうに思います。  事業の中で、これとこれは絶対しなきゃいけないんですよという、義務的経費じゃないけれども、やるんかいなと、何を義務的なものと位置づけるような形でやるんかいなと、それと事業者の収益の部分とどう考えるのか。それから、みずからやるというのはどこへ入っていくのかというのを教えてほしいんです。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  幾つかありました。  まず、今回収支計画で表をつけていますが、これは当たり前のことなんですが、市の指定事業を全てやってもらうための費用ですので、例えばこの中には、先ほどメインギャラリーでいく、そこの収入が一番多いんですけれども、そこは年5回以上の事業をやります。ここは全て市が指定をする事業ですので、中身は事業者が考えます。そこまでは指定管理料の中の範囲内でやってもらう。しかし、ここにうちが指定していないいわゆる自主事業、これは、例えばうちは指定していませんけれども、庭園でこういう魅力的な事業をやりたい、ここで収益、費用を上げたいとなると、そこは自主事業なので、ここは指定管理者の収益になるということになります。  それから、市民サポーターが使われただけになるという、そういうふうに思われないかというお話がありました。そうならないために、今、市民サポーターの方がみずから何をしたいのか、何をやりたいのかという市民の方の思いが前提になければ、まさしく今言われたように何かやらされたみたいなことになりますので、そうならないように、市民の方がやりたいということと私どもの事業目的がいかに重なるところを共有しながら進めていくかということで、そこはそうならないように注意をしたいということとなります。全体としてそのような認識でおります。 ○北野 議長  梶川議員。 ◆梶川 議員  私は、まず来場者数の目標が18万人を40万人にふやしておりますが、これ、40万人のまず根拠を教えてほしいし、前回18万人思とったけれども、こういう工夫をして40万人を想定しているというところをちょっと教えてください。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  済みません、今回確かに大幅になって、何でこうなったんかということに思われるかと思うんですが、来場者のまず定義なんですけれども、もちろん建物の中に入ってきていただく方ももちろん来場者ですし、建物の中に来られなくても庭園に来られる方、その方もということで、そういう方も積極的に来場者と認識して今回数字を積み上げました。その積み上げの明細が17ページに書かれているものでございます。17ページの中にはさらに細かい積み上げがございますので、今なかなかそこまで細かく御説明できませんけれども、そういった内容につきましてもまた御説明をしていきたいなと、そのように思っております。 ○北野 議長  梶川議員。 ◆梶川 議員  何でそれを聞いたかというと、きょうのスライドの50番、みんなの広場、いのちの広場の右側の上の写真を見ると、公園でのんびりとくつろいでいるという、こういうイメージを持たれていると思いますけれども、それを想定されているんですけど、私が前も言うていますけれども、先ほどもありました駐車場が余りにも少ないのと、1時間400円、今ある駐車場。これが、400円払って公園でのんびり寝転んでできへん。私、もし自分が孫を連れていったら、時間ばかり気になって2時間おったらもう帰らなあかんようになるわね。  先ほど末広中央公園で言われましたけれども、末広中央公園も年間40万人という話がありました。広さも向こうのほうが広いし、末広中央公園とここと絶対的に違うのは、末広中央公園は市役所の駐車場もあるし、あそこの駐車場がありますでしょう。あれ1時間無料で、あと1時間超えたら30分ごとに100円ずつですやん。3時間おったら末広中央公園やったら400円で済む。ここの文化芸術センターへ行ったら3時間で1,200円。こんなの、先ほど福永部長が言われた16万3千人、庭園の来場者、ここ、まず駐車場の数が少ないから車で来る人はほとんどいないから、結局電車で来てもらう、自転車で来てもらう、歩いて来てもらう。それが年間40万人をずっと計算したら1日1千人か1,100人、これ電車と自転車と歩きで、それはイベントがあるときはもっと多いでしょうけれども、電車で私も末成町やから小林の駅まで自転車で行って南口から歩いて、こんなん、もし孫を連れて遊びに行こうかと、やっぱり車やから行くんですよ。この庭園に16万3千人の人が来てくれるという、私はこの予想は絶対に過大で見ていると思うんですよ。こんな来ませんよ。  だから、先ほど誰か言われたけれども、駐車場をちゃんと確保して料金だってもっと下げてやらないと、中身はどんどんよくなってきているみたいですけれども、結局、人に来てもらわれへんかったらこの事業は失敗するんですからね。駐車場も今ちょっと話をしているというふうに言われていたけれども、もっと具体的にニトリと何台分確保したとか、手塚治虫記念館の南側は何台分をちゃんと契約したとか、今の時点で言ってもらわんと、まだこれから話をしますねんでは、私はこんなに人が来ることはないと思います。1回来てももう2回来えへんと思うんですけれども、そのあたり、どうですか。 ○北野 議長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  駐車場はもうずっと梶川議員御指摘で、とにかく台数を確保するというのを全力挙げて、民間の協力を得ながら、これは数字でお示しできるようにしていかないといけないと思います。  ただ、繰り返しになりますけれども、歩いて来たくなる事業といいますか、そういうような施設にしていくこともやっぱり一方で大事やとは思っていまして、歩いて来たくなる施設、つまり花のみちからここの動線も含めて、そういった周辺の施設とタイアップした事業計画もしながら、今、手塚に10万人来られている方も十分に生かして、40万人を何としても目指していきたいと、そのように思っています。 ○北野 議長  梶川議員。 ◆梶川 議員  1点、私、図面を見て、庭に休みに自転車で来る人が多いと思うんですけれども、駐輪場はどこにあるんですか。 ○北野 議長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  図面もあわせてお持ちかと思います。図面のセンター1階と庭園のところの建物の北側の道路との間に、まずフォルクスワーゲン、この間に駐輪場、もしくは建物の北側に、2カ所になりますが駐輪場を用意しております。合わせて、今のところここで示しておるのが44台となっております。  以上です。 ○北野 議長  大島議員。 ◆大島 議員  今回きょう見せていただいたのもそうなんですけれども、きちっと説明していただいたのを文章化されたというのがとてもいいなというふうに思いました。特に私、ここら辺はほかのこういう施設と差別化できるなと思ったのが、施設運営の基本的な考え方を8つ示されましたけれども、この中の社会包摂的役割ということをきちっと、つけ足しとかついでにというのじゃなくて、大切な運営の考え方の一つとして挙げられたのがほかの施設との差別化ができるなというふうに思って、とてもいいなというふうに思っていますので、また活用してください。  それと、中身のことになってしまうんですけれども、音です。いろんな音楽イベントも考えておられるから、音が、メインギャラリーとかサブギャラリーは扉があったりするんだけれども、キューブホールとかは吹き抜けになっていますよね。音がやっぱりかなり聞こえてしまうから、事業自体、イベント自体が制限されたりとかされると、その辺どういうふうに音を考えておられるのかということと、もう一つ、ちょっと時間がないので2つ言っちゃいますけれども、庭園のことなんです。庭園部分が、先ほどどなたかおっしゃっていたけれども、夜のライトアップのこととかも考えておられるけれども、その時間のことももったいないし、安全面とかいうこともどういうふうに考えておられるのかというのと、それからあと、サマーハウスの使い方のことが全然出てこなかったんだけれども、それはどうなっているのか聞きたいです。その3つです。 ○北野 議長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  まず、1点目のキューブホールの使い方です。先ほど申し上げましたけれども、吹き抜けとなっております。その部屋自体は固定の扉で密閉されるような部屋にはなっておりませんので、大きな音を出すような音楽というのは実際難しいかなと思っております。ただ、いろいろなアンサンブルのコンサートでありますとか、音楽の内容によってはこのスペースというのは非常に人も集まりやすい場所でありますから、そういうところで今後活用を考えていきたいというふうに現時点で考えております。  以上です。 ○北野 議長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  庭園は公園として管理していくということで、大きな目的には24時間開放していくということを前提に考えていますので、そういう意味では夜のライトアップ、照明もきっちりつけながら、夜もここを訪れていただく方がいらっしゃるようにというふうに考えています。  ただ、メインガーデンについてのみなんですが、メインガーデンについてはやはり鬱蒼とした部分もある、防犯上の危険性もあるということで、ここのみ夜は閉鎖しようというふうに考えています。  サマーハウスの件です。一義的にはサポーターの方の休憩所であったり基地であったり、そういう使い方になるでしょうけれども、一方で、指定管理者の提案を受けてという話になっていくと思いますけれども、その収益施設としての利用も視野に入れていきながら今後考えていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○北野 議長  大島議員。 ◆大島 議員  せっかくの施設だけれども雑然として、何か物すごい音がいろいろ、ざわざわしていたらやっぱり余りよくないなと思うので、それぞれのギャラリーには多分防音の何か設備とかあるから、そっちには入っていかないようになっているとは思うんだけれども、その辺はちょっと考えていただきたいと思います。  それから、サマーハウスの使い方が、そこはすごくおもしろいから、使いようによったら物すごく生きると思うんで、その辺考えていただきたいな。提案もされるだろうけれども。ということで、以上です。 ○北野 議長  無所属の議員からの申し出はありませんので、以上で質疑は終了しました。  その他はありませんか。                 (「はい」の声あり)  なければ、以上で議員総会を終了いたします。お疲れさまでした。                閉会 午後 3時00分...