これより
総務常任委員会議会運営委員会連合審査会を
開催いたします。
それでは、
審査を進めたいと思います。
議員提出議案第８号、
宝塚市議会議員の
議員報酬及び
費用弁償等に関する
条例の一部を改正する
条例の
制定についてを議題といたします。
議案提出議員に
提案理由の
説明を求めます。
北山議員。
◆
北山 議員 それでは、
皆さんに
提出議案第８号、
宝塚市議会議員の
議員報酬及び
費用弁償等に関する
条例の一部を改正する
条例の
制定についての
提案をさせていただきます。
宝塚市議会の
議員報酬は、実は２９年１月１日からここでの
議論を踏まえまして、現在３％
カットを実施いたしております。
そのときにも、実は
行政等のほうからも
財政危機の中でそれぞれ
一定の
提案をされて、私ども一般的には
部長級と相しているとこういうふうに言われているので、そのときに５％という案もあったんですけれども、当時、
議会のほうのいろんな
議論の
経過で３％でまとまったと、こういう
経過があります。
その後、
宝塚市の
財政状況は、御存じのように、まさにさらに厳しくなってきたということもありますし、今、
市民に対して
市民福祉金ほかさまざまな
負担をお願いするとこういう
事態にもなっておりますから、当然、
議会と
行政というのは車の両輪ということもありますから、今の
宝塚の市政の現状について、私
たちも
それなりの責任があるという立場から、やっぱり我々、市政を運営する、リーダーシップとる
議会という立場も含めて、さらに２％
カットという形で
提案させてもらっております。
以上です。
○
中野 委員長 提案議員からの
説明は終わりました。
ここで、
論点を立てるかどうかをちょっとお話ししたいんですけれども、どういたしましょうか。なしでいいんですか。
論点なくて、進めさせていただいてよろしいでしょうか。
藤岡委員。
◆
藤岡 委員 立てるとしたら、
妥当性ぐらいでしょうかね。別に立てなくてもいいと思いますけれども、立てるとしたら、この削減の一部
カットの
妥当性。
○
中野 委員長 妥当性ぐらいであれば、特に立てる必要はないかなと思いますが、なしで行きましょうか。
伊福委員。
◆
伊福 委員 議運でもちょっと話しましたけれども、その
額云々もありますけれども、やっぱり
議員報酬というもののあり方、
自分たちに直接関係する
報酬を
自分たちでいじくっていいものかどうかというものについてどうかなとは思うんですけれども。
○
中野 委員長 基本的には、
提出議員さんとここの
委員さんとのやりとりなので、それをやっていただいて、
論点で上げるべきかどうか、なかなか難しい話なので、
自由討議の中ではやっていただいたらええとは思うんですけれども、基本的には
提出議員の方に
質疑なので、今
説明があったので。
○
中野 委員長 伊福委員。
◆
伊福 委員 たぶち
議員が出していたけれども、下げた
理由がやっぱり
議会改革のほうで検討されている
内容やし、そもそも
議員がやることじゃないということで下げられたことが、やっぱり
議会の中でそういう話があるということで下げられたんです。そこがやっぱり
論点になるんじゃないかなとは思うんですけれども。
○
中野 委員長 そういう
論点で
質疑できますか。なかなか難しいですよ。
自由討議の中では、今の発言もう一回していただいてもええとは思っているんですけれども、ちょっと
説明の上では、基本的には
論点なしで進めさせていただいて、今の
意見みたいなのは、ちょっと
自由討議の中でやらせていただくというのはどうでしょうか。
（「いいですよ」の声あり）
○
中野 委員長 いいですか。
であれば、
質疑に入りたいと思います。
質疑ありませんか。
伊福委員。
◆
伊福 委員 それではちょっとお聞きしたいんですけれども、
一定３％で一度まとまった。私は、それはもう
議会での総意でまとまったんであれかなと思うんですけれども、さらにその２％を下げる
理由というのはどういう。
行政側がという話もありますけれども、２％じゃなくて１０％でもいいやろうし、この
財政のことを鑑みれば、それぐらい大きく
カットしてもいいとは思うんですけれども、何で２％なのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○
中野 委員長 井上議員。
◆井上
議員 まずは、私が思ったのは、先ほど
北山議員からも言われたように、
市民に
負担を求める
内容であったり、私から言わせれば、
市民福祉金という大きな柱の中で
カットすることに賛成した以上、
それなりに我々も一生懸命にやらなあかんという
意思表示は少なからず必要だと思っています。
あとは、
自分たちの給料どうのこうのというのはあるかもわかりませんけれども、
人勧は
人勧として認め、我々がこの政策の上で３％を決めた後に、またこのような問題が出てきていますから、それに合わせて
議論になったら５％でも、１０％でも私は幾らでもいいですよとは前回申し上げましたけれども、
皆さんが合意できる
内容で２％プラスぐらいかなというところです。
○
中野 委員長 伊福委員。
◆
伊福 委員 その
皆さんというのは、どういう
皆さんですか。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 最初の
提案趣旨の
説明で述べましたように、私
たち提案者側の
考え方としては、いわゆる
議員の
報酬と
管理職の
報酬を
報酬審なんかで
議論される場合に、
一つの
考え方として、あくまでそれは何かベースがあるわけじゃない
一つの
考え方として、これまでやっぱり
部長級等を参考にして決められてきているという
経過もありますから、さきの
宝塚市
行政のこういう
財政を踏まえての
カットのときにも、
一定それぞれ
パーセントは変わりますけれども、
部長級の場合は５％ということもありましたので、前回はそのことを踏まえて
議会としては３％にまとまったわけですけれども、今回、今、
井上議員が言われましたように、その後の
財政状況が非常に厳しいこと、さらに、
市民に
負担を求めるとこういう
事態に具体的になっていますから、改めて検討した結果、２％が適当ではないかと、そのように思っております。
その辺は、
提案者側としての
考え方ということなんで、いろんな
考え方があることはよくわかりますけれども、その辺、理解していただけたらと思います。
○
中野 委員長 伊福委員。
◆
伊福 委員 いろいろな
考え方がある中で前回３％ということでまとまった。できたら、今までの
議論とすれば、余りそういう
自分たちの
報酬に関することを
自分たちで上げたり下げたりするのはよくないと。３年に１回の
報酬審議会があるので、その
報酬審に任せようということが大きな流れかなと思うんですけれども。特に、
報酬審議会での
意見は、厳しい
財政運営とその
特別職の
活動等に対する
報酬等の額を直接関連づけるべきではなく、
一定の人材を確保するためにも
活動に見合った
報酬等は必要であるとの
意見もあったということなんですけれども、そこら辺はどう考えられると思いますか。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 基本的な
報酬の
考え方について、私
たちは何か物を申すとか、
意見を出しているわけではありません。当然、これは過去の
議会の
議論の
経過の中でも、
報酬については
報酬審の
答申を尊重していこうというふうになっていますから、基本的に
報酬審に基づく
方向性について何か
意見を出すということではありませんので。あくまで、現在の私
たちの
任期中の
報酬を、こういった
財政状況等、また
市民に
負担を求めるとこういった現実を踏まえて、やっぱり
議会としても少し
一つの
姿勢というんでしょうか、
議会としての
考え方をしっかり
市民の方にもより理解していただくために示そうということになりますから、その辺はそういうふうに考えています。
○
中野 委員長 伊福委員。
◆
伊福 委員 一定３％で、５％いかない、
井上議員言われたように私は１０％でもいいと、いろいろ
意見がある中で、やっぱりその
報酬というのをそもそも
議員でそう上げ下げするものじゃないというところから、
全会一致で３％でまとまったと。そこから、ちょっとさらに２％削減するということで、
議会の中でもちょっと
議論が分かれるような
内容を出されたということに関しては、私
自身は、その
報酬を
自分たちの都合というか、
財政的な話で下げると言われましたけれども、
自分たちの都合というか、
自分たちの多数で下げられるということは、逆を返せば上げられるということにもつながってくると思うんで。
だからこそ、やっぱり
市民の
人たちから見たら、下げるということに関しては賛成やという
市民の人もいますし、ある
意味一定、
審議会で言われるように、厳しい
財政運営と
議員の
報酬を直接関連づけるべきものではないという
意見もありますし、やっぱり
議員の
活動という重さを認識してもらって、その
活動のためには
一定の額の
報酬を支給して、その
報酬に見合った成果をちゃんと出してくれというような
意見もあるので、ちょっと
議員自身で下げたり、逆に下げられるということは上げられるということにもつながってくるので、そういういじり方をするのは、私
自身は余りよくないと思います。
できるだけ、
審議会の
答申で出せるんであれば、出したやつに従ったほうがいいなと思うんですけれども、そこら辺は逆にどう思われますか、
自分たちで上げたり下げたりすることに関しては。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 議員報酬は、基本的にさっき言いましたように、上げたり下げたりという考えは全くありません。これは、
報酬審で
議論いただいて
一定の方向で出ているわけですから、それを尊重しようというのが
議会全体の総意で、それで決められていると思っています。
今回は、あくまでも期限を限って、この
任期中しっかりと今の
財政状況なり、
市民に直接的な
負担をお願いするとそういうことでこういう
事態な
財政状況になったということは、単に
執行側の
責任云々だけではないわけで、我々も議決してきたという
経過もありますから、そういう
意味でやっぱり
議会側として、
姿勢を
市民によく理解していただくために、もちろん
パーセントの問題もありますけれども、さっき言いましたように、
一定のこれまでの経緯を踏まえて２％という形で
提案しています。決して、その
基本的報酬について言及しているわけではないし、
基本的報酬を
云々ということでは全くありません。
○
中野 委員長 伊福委員。
◆
伊福 委員 今、
河村市長が特に名古屋とかで、
議員の
報酬が高過ぎるという話があって、下げるような
条例を出して、最終的に
住民投票で否決されて、そこまで下げる必要はないというような話、そこまで下げるといっても８００万円ぐらいの
金額ですけれども、そういうのが出されて、そのときに
市長と
議員とは何が違うんかということの
意見を出されているんです。
そのときに、
市長自身は、公務で何か行くといっても
運転手がついて、税金を投入してそこまで行けたりとか、逆に
議員は公務であっても
自分のお金でそこまで行って、駐車場代払ったりとか、ガソリン代払ったりと、そういうことには
政務活動費を充てるじゃないですか。特に、事業の政策とかを考える上でも、やっぱり
市長、副
市長にしても、そういう
執行機関がついているわけで、逆に
議員自身はそういうのがついていない、結局、
自分でしないといけない。
政務活動費はありますけれども、
市長と比べれば、
金額とかももう雲泥の差がある。その中で、
市長のやっていることと
議会の
議員がやっていることというのは違うでしょうという
意見もあって、私はやっぱりそれには賛同というか賛成するので。
特に、
報酬審でもあるように、
財政がどうのこうのというよりか、
議員が、今、兼業も認められていますけれども、
宝塚は厳しくなって専業でなっている
議員も多くなっているということは
報酬審でも言われています。
だから、そういう
意味でやっぱり
自分たちの
報酬をさわるということは、
議員さんの世帯で収入がたくさんある
議員さんは、別に
議員報酬を下げても痛くもかゆくもない。だから、専業でやっている
議員にとっては、やっぱり
議員の
活動として
報酬を下げられるということはすごい足かせになる。それを
議員がそういうことを決めるということ自体に違和感を私は考えるので、できるだけ
第三者機関の
報酬審に任せているんであれば、そこはやっぱり任せるべきかなというふうに思うんです。それはもう
意見の相違になってくるので仕方がないとは思いますけれども。
だから、
報酬下げてもいい、どんどん下げろという人も、その人の家の
世帯収入を出してほしいですね。個人的な
意見で、ほんまに
世帯収入を出して、それだけあったら
議員報酬下げても痛くもかゆくもないわというふうに個人的には思います。
意見です。
○
中野 委員長 ほかに
質疑ありますか。
寺本委員。
◆
寺本 委員 大先輩もいらっしゃるので教えていただきたいんですけれども、この
議員報酬の引き下げ、
自主カットみたいなのはどれぐらい今まで行われてきたのかとか、上げたことはあるのか、なかなか上げることはないかもしれないんですけれども。
私が
議員になったときに、何か既に下がっていたらしくて、下がっているのをしばらく気づかずに、いただけるものだけいただいていたら、元議長さんがおやめになるときにもとに戻すということが、本当に御
自身が非難を受ける覚悟で、やっぱりこれは戻さなあかんと。そのとき初めて下げられていたんやと知ったぐらいなんですけれども。
今までの過去、
宝塚市議会がどんな動きをしてきたのかというのをちょっと、もし、お聞きできたら。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 これまでの
自主カットですけれども、ちょっとここにある資料は
平成１５年度以降になりますけれども、
平成１５年度の１月１日から当分の間ということで５％
自主カットしていました。それは、
平成１８年６月３０日までです。その次が、
平成２４年７月１日のときにこれも当分の間、これも５％です。
平成２７年４月２９日までです。
今現在は、
平成２９年１月１日から
平成３１年３月３１日まで、すなわち現在、私どもの
任期中の３％ということで、ちょっとさきの２回のときは当分の間ということで、当時の勢いみたいなのがありまして決めたものですから、最後は決まっていなくて、非常に少し終わり方というんですか、これが
行政当局のほうと違ったりしたものですからちょっと矛盾がありまして、この２９年１月からは、いわゆる年度中の４月としないで、その前の月の３月３１日までという形で決められております。
過去に上げたことはありません。それは、もう当然ちょっとこれ誤解があったらいけませんので、基本的な
報酬を
どうこうという
議論ではありませんので、それは全く別の問題でありますから。あくまで今のこういう
状況を踏まえて、
自主カットを我々の
一つの
姿勢として、結果的には
市民の方にもいろんな形で
負担をお願いするわけですから、
市民の生活もむしろ厳しいというこういう現実の中で、私
たちとしても、もちろんそれぞれ厳しいところありますけれども、少しそういうことを踏まえて今回新たに２％という
提案なんで、その辺、
お互いが理解できる範囲じゃないかと思っています。
○
中野 委員長 寺本委員。
◆
寺本 委員 ちょうど
平成１５年４月に
議員になったので、なんか下がっている期間が多いんですけれども。
（「そうですね」の声あり）
そうなんです。そうすると、それでも額で考えた場合に、
財政はすごい好転したりはなかなかないと思うんです。やっぱり今までのある
意味、
市長の経営に対して、いろいろ厳しい
状況になったときに
自主カットされることはあるかもしれませんけれども。好転する要素がない場合に何回もこれをしなければいけなくなると、実質そのもとの
議員報酬自体が少ない状態で支給されるようになるんじゃないかなという気がするんです。本当にイレギュラーで
震災級の
事態が起きて、みんなでというときには多分反対は出ないと思うんですけれども、この
財政難、その責任がというのは観念的には理解するんですけれども、実際に
議員という職種の手取りというんですか、その額が少なくなることでもとの書いてある
金額よりも、
条例上の
金額よりも実際にきたら少ないという
事態が、余り緊急というよりも割に常態化していくんと違うかなという気がするんです。
例えば、今回なんか
福祉金の
カットという、先ほど
井上議員おっしゃっていましたけれども、それが
市民負担をお願いするという、それがどこかで
財政難だから
負担をお願いしたのではなくて、いろんな
政策転換によってそういうときというのはありますよね。私は今回そうだと思っているんですけれども、この時期にたまたまというのがあるんだと思うんですけれども、その場合も対象になるんですか。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 今回は、あくまで今回の残りの
任期の３１年３月３１日までということですから、その後については、また新たな
議会構成になりますから、そのときの
議員の方々で判断されるべきことだと思っていますので、今ここで私が
どうこうということではないと思っています。
○
中野 委員長 寺本委員。
◆
寺本 委員 そのときに全部入れかわるわけじゃないですよね。だから、結果としてはこうやって
財政負担をするときには
議員報酬を
カットしていくという分が
一つのやり方になるんじゃないかな。
自分が幾らもらうからじゃなくて、
議員というこの職種の評価であったり、
あと実質、次になってもらう人の生活を支えていく。現実的には、
議員報酬というのは、
生活給に近くなってきていますので、その影響とかについてはどういうふうにお考えですか。
というのは、先ほどちょっと
伊福委員の
質疑と重なるかもしれませんけれども、３とか５とかそこらでなってきているけれども、市によっては本当にもっとがくっと落とされるところもありますし、
宝塚市議会は、額面で言えば阪神間では低い方ですよね。そうすると、
宝塚だけが常に
財政難で、
宝塚だけが自粛していくことについてどう考えたらいいんかなと、ちょっと複雑な気がするんですね。
これは本当に、
議員報酬一本の人と
議員報酬がプラスアルファの人とで物すごい感覚が違うのかなという気もするんですけれども。それと、
あと年齢とかも結構違うかなというふうに思うんですが。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 ちょっと何かずれが生じていると思うんですけれども、あくまで
議員報酬をどこかの
市長さんのように
カットするとか、そういう
提案ではありませんので、
議員報酬は
報酬審の
答申を通じて
議会でも議決して決めたわけですから、それについては全く
云々という立場でもありません。それは、
お互いもう理解した話なんですけれども。そうではなくて、いわゆる今の
宝塚市のさまざまな
状況を踏まえて、新たな２％
カットというのを
提案していますので、そこの理解をしていただきたいと思うんです。
それから、これまでの
議員報酬の
自主カットの
状況は、実は２４年の場合は、２７年４月２９日まで
カットを５％していたんです。その後、２９年１月１日までは
報酬カットはしていませんので、すなわち、それはやっぱりそれぞれそのときの時期、そのときの
議会の判断で決められることだと思っていますんで、次の先のことは、そのときにまた
議論していただいて決めていただくということが適切かと、こう思っています。
○
中野 委員長 いいですか。
寺本委員。
◆
寺本 委員 はい。
○
中野 委員長 ほかに
質疑。
藤岡委員。
◆
藤岡 委員 じゃ、今までの
質疑には重ならないところで、済みません、お聞きをします。
報酬審の
答申は尊重するということをおっしゃいました。ということは、この期間だけ、来年の
任期までということで、
自主カットの
姿勢を示すということなんですけれども、最初に
井上議員もおっしゃった
市民の
負担を強いる、
財政厳しい。そしたら、今後も、後のことは知らないとおっしゃったんで、その時々で決めたらいいと言うのでそれでいいのかなというところ。そもそも、今だからやるというんだったら、これからのことも考えないといけないのではないかなというところでお聞きするんですけれども、
財政が厳しいからとか、
市民に
負担を強いるから
報酬カットというふうに行き着く
理由、ほかに方法を考えることはなかったんですか。
ほかに
市民に
負担を強いるとか、
財政が厳しいからということで、
議員としてすることというのが、この
報酬カットだけなのかなというのがそもそもの疑問ですけれども、その辺のところは何かお考えになられたことがあったのかなと。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 ちょっと言われている
質問趣旨が十分理解できていないかもしれませんけれども、我々は
議員として、
市民の負託に応え、やっぱり
当局執行側の
提案を、当然それをすなわち
チェック機関としての役割とか、
宝塚市政のさらなる
活性化に向けて具体的な
提案をしていくとか、本来の
議員の
仕事の中でしっかりそれぞれが役割を果たしていくというのが最大の
仕事だと思っていますので、それはやっぱりそれそれぞれがしっかり進めていくべきだと思っていますし、
市民からさまざまな御要望についてもしっかり受けとめて、
行政にしっかり伝えていってということも大きな
仕事だと思っています。
今回は、そういう本来の
議員としての
仕事というんですか、役割をしっかり果たしていくと同時に、そうは言っても現実的には
財政がこういう
状況になってきているわけですから、
執行側も
一定の
カットという
事態になっていますから、私
たちもその
自主カットを
任期中というのか３月３１日までですけれども、そういうことをやっていこうとこういうふうな
提案になっています。
先の
任期のことについては、それは、それぞれは当然しないとか、それぞれが
考え方しっかり持つとしても、ここでそのことは
議論とはちょっと無理かなというか、できないかなと思っています。しかし、それは
考え方としては、それぞれがしっかり認識して進めていくべきだと思っていますけれども。
○
中野 委員長 藤岡委員。
◆
藤岡 委員 先ほど
伊福委員もおっしゃっていたように、５％がいいのか、１０％か、はたまた５０％とか、いろんなこの何年間もこの
自主カットのときには、私も
議員にならせていただいて、この
議論が出てくるたびごとに不毛な
議論やなというか、何の根拠もなかなか裏づけするには難しいなと。先ほどのその１０％や２％や５％だけでもそれぞれの
考え方が違うわけで。ただ、先ほど
提出議員の方がおっしゃった
市民の
皆さんに
姿勢を示すというのは、この
報酬カットでいいのかなと。
期間限定とおっしゃったんで、例えば２％
カットで今の議長、副議長、
議員それぞれによって
金額は違うと思うんですけれども、ざっくりとこの３１年３月３１日までに、さらに２％
カットしたらどれぐらいの
金額が、
カットされる総額というのは、これは当局に聞いたほうがいいですか、参考的に。
（「ちょっと今のところは、私としては。事務局のほうで答えていただきますので」の声あり）
○
中野 委員長 事務局、益田課長。
◎益田
議会事務局総務課長 済みません、今の
藤岡委員の御質問ですが、ちなみに試算をしております。
（「何ぼふやしてきましたか」の声あり）
１年度、来年度の予算ですから、
議員さん２４名のベースで今当初予算を組んでおりますが、これが今３％
カットの予算がもし５％になったとすれば、下がるものが３つあります。１つが月額の
報酬、これが３４１万３千円の減、これが
一つ目、
報酬、月額の分です。それから、期末手当、こちらが１３６万円の減。これで合わせますと４７７万３千円、これが
議員さんに直接お支払する分の減。
それともう
一つございまして、
議員共済の
負担金、これが今の現況
議員さんに直接入るものではないんですが、いわゆる過去の
議員共済の
負担ということで、これも
議員さんの人数と４月１日時点の
報酬をベースにして計算されますので、この
負担金の減額が１１０万１千円ございます。
ですので、１年間でトータルしますと、予算上の減額が５８７万４千円、これが１カ年、もしプラス２％減をするとなるであろうという試算した数字になります。
以上です。
○
中野 委員長 藤岡委員。
◆
藤岡 委員 ありがとうございました。
５８７万４千円という大きな
金額と言えば大きな
金額かもしれないですけれども、その
金額を削減したことで
宝塚市がよくなるのかなというか、それに結びつくことになるのかなというのが、いわゆるポーズに終わってしまうぐらい。ぐらいと言ったらちょっと語弊があるかもしれないですけれども、本当にこの期間にこの
金額だけ
カットするんなら、
議員報酬となると、先ほど来ずっと
議論があるように、
報酬審で基本的には決めるという大原則があるので、私
たちの
考え方としては、
議員がそこにとやかく言うことではないということを踏まえると、
議員内で決められることというのは、あと
一つあるかなと思うんです。
もうわかってはるかも
政務活動費。例えば、今私
たちが
提案して１０万円から８万円に下げさせていただきました。それを例えば、この１年間、今２４人なので、２４掛ける２で４８万円、それを１２カ月となると、どれぐらいですかね。今ちょっと計算、そうですよね。
（「一緒ぐらい」の声あり）
ぐらいですよね。観点をね。
ただ、常に
議員というのはそこに目が行きがちで、今まで
自主カットの
議論が出るたびごとに、私も
委員をさせていただきましたけれども、有名な江藤先生がよくおっしゃっている
議会改革といえば、安易な
報酬減であるとか、
議員定数削減というお粗末な
議論がとても多いと。それをやっぱり特に、来年のことを
皆さんおっしゃっていますけれども、そういうことが近づいてくると、こういうことは一番
市民の
皆さんにわかりやすい。本当にその
金額だけをまずは削減して
姿勢を示すんであれば、
報酬審というところの一番のやっぱり触るべきではないところに
議員が越権行為とまでは言いませんけれども、そこに
議論をいたすよりも、私
たちで何とか頭をひねらせて、この期間だけでも削減するということであれば、そのほうがわかりやすいし、
議会だけで決められることじゃないかなと。
先ほど来、
北山議員が
報酬審を尊重します、尊重しますとおっしゃっているんですけれども、この
議論、昨年の
平成２９年１２月２２日、直近の
報酬審の
議論をずっと読ませていただくと、非常に幅広い、当然専門家の先生
たちがあらゆる観点で
議論をしていただいて、先ほど
伊福委員も引かれていましたけれども、厳しい
財政運営と
特別職の
活動等に対する
報酬等の額を直接関連づけるべきではなく、
一定の人材を確保するためにも、
活動に見合った
報酬等が必要であるとの指摘もあった。
その前段では、逆に先ほど来あるように、
宝塚市は阪神間の各市とのバランスを考えると、一番とは言わないですけれども、非常に低い。やっぱり
それなりの働きをするためには、私
たちがどうではなくて、これからそれこそ来年選挙であるならば、そういう人材を糾合していくためには、そこがやっぱり大事にしないといけないことではないかなというふうに思うわけです。
だから、本当にポーズで済むんであれば、その
金額をぱっとこの１年間削減しますというふうに言ったほうが、逆に
市民の
皆さんにはわかりやすいんじゃないかなというふうに思った次第なんですけれども。そういうところまでは、
議論は
皆さんはされたのでしょうか。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 ちょっと誤解があると思うんです。
報酬審の
議論を踏まえて、現在は
議会にもその結果を踏まえて
議会に
提案されて、
議会で基本的な
報酬額が決まっているわけですから、基本的な
報酬額を下げるという
提案ではありません。
（「よくわかる、それは」の声あり）
あくまでこれは、今のこういった
状況を踏まえて当分の間というか、
任期中下げようという
提案であります。そのように、あくまでそういう
提案ですから、そこで理解していただけたらという。
今の
政務活動費どうこうについては、これは別の問題なんで、それはそれで必要なら、また
提案していただければ、それはそれでいいんじゃないかと思っております。
ただ、
金額的にこれはちょっと誤解あったらいけませんけれども、６００万円の
金額が少ないか多いかというのは、ちょっとそれぞれいろんな福祉関係の施策、本当に小さな額の施策は幾らでもありますので、そこは私もいろんな障がい者運動にかかわってきましたけれども、本当にもう１００万円以下の予算を取るために一生懸命運動せないかんと、こういう現状なんで、僕は非常にこれは大きな
金額。
金額のかさだけではないですよ、もちろん。その辺も全て認識しています。
○
中野 委員長 藤岡委員。
◆
藤岡 委員 それは先ほどからお聞きしてよくわかるんです。
ただ、その
自主カットという
意味合いのことを今申し上げいるわけで、そんなふうに数字を、この間だけ
市民の
皆さんに
負担を強いる、
財政が厳しいのであればというのが、根拠がなかなか納得するものが得てこないんです。なぜ２％なのか、先ほどもおっしゃっていましたけれども。
それであればという大前提で、
政務活動費を下げろということを今言っているわけじゃなくて、そういうことであればもっとわかりやすく、また
議会だけでというか、
議会の総意で決められるほうがわかりやすいんじゃないかなということが
一つと。
もちろん、施策の部分で
市民の
皆さんに
負担を強いること、でも、これはこれからも必要だなと思うんです。この
議論はここでする必要はないと思うんですけれども。それをやり続けると、これからずっと期間限定ですよ、
自主カットという、不問とは言いませんけれども、そういう
議論が繰り返されることについては、
市民の
皆さんはそれを欲しているのかなと。逆に下げろという人もいるし、もっと上げたほうがいいんじゃないかという人もいますし、そういう話をし始めると政争の具になってしまうので、私
たちとしては私
たちの
報酬を含めて、
特別職の
報酬はこの
報酬審に委ねると、それを尊重するという
姿勢はやっぱり大前提に大事にしないといけないと思います。それは
北山議員が先ほどからおっしゃっているように、尊重するのは変わりないとおっしゃっていますけれども、それは逆に尊重することにならないんじゃないかなというふうに思いますので、そこのところだけは、最後ちょっと
意見みたいになりましたけれども、
質疑はこの程度にさせていただきます。
○
中野 委員長 ほかに。
梶川
委員。
◆梶川
委員 私は今までの言われた方とはちょっと違って、今回の５％
カットについては妥当だと思います。というのは、要は今、
財政が大変厳しいし、行
財政改革の特別
委員会でいろいろ
議論をして、もっと
カットするものないんか、ないんかと。
事務事業の見直しして、私も言いました、小林よりあいひろば７６６万円、高齢者が集まるところ、そこまで
カットして、さらに
市長を初め職員の給料を
カットして、これはやっぱり
議会が
財政厳しいねんから人件費の
カットはずっと言っていますよね。だけど、
議員の
報酬になると、何でこんなトーンが下がるのかなと思って。
私、これ質問なんですけども、
財政難で緊急
事態ですので、
市長を初め職員の３年間の
自主カットしていますよね。
市民に対しても
負担を求めていますよね。ここで、やっぱり
議員は違うのかという、市の全体の
財政の問題で、
議員は責任がないのかということが多分一番の
論点と違うかなと思うんですけれども、そのあたりについて、それぞれ
議員もやっぱりこの
財政難については、
金額はわずかかもしれんけれども、それは職員一人一人もわずかやけれどもちょっとずつ
カットしてんねんから、それについてちょっとそれぞれの３名の方の
考え方をもう一回教えていただけますか。
○
中野 委員長 井上議員。
◆井上
議員 行
財政改革ということで真剣に取り組んでくださいよと言っている中で、我々もその行
財政改革ということに関して真剣にやってくれよと言っているわけですから、その真剣にやっていただくというのをやっぱり見える形にするというのを、我々の２％プラスという
考え方が
一つでもあります。それと、いわばいろんな形で
市民に
負担をしている中で、２％という数字が大したことないと言われますけれども、３％今まで削ってきたとかいうやつも、なぜ３％なのというところもあります。ただ、新たにこういうふうな
負担を必要とする中で、我々の
姿勢を少し示しておこうという思いもあります。
基本的に先ほど申し上げましたけれども、
人勧は
人勧、ほかで我々の給料を決めることは決めてもらったらいいし、我々の
考え方というのを示す方法で、先ほど政務調査費と言われましたけれども、政務調査費はまた別個の話だと思います。そんなところかな。
○
中野 委員長 大川
議員。
◆大川
議員 責任という一言で言ってしまうと、当然、僕らも選挙で選ばれているし、
市長も選挙で選ばれているし、
市民に対しての責任というのは、職務自体が違うから全く同じものではないとは思うんです。やっぱり執行は
市長が執行しているので、それは僕らよりももっと大きな責任かもしれないし。ただ一方で、それを役割として僕らもしっかりと監視をしなさい、とめるべきものはとめなさいという形で
それなりの権限を与えられている。ある瞬間に関しては、もう
市長よりも大きな権限を与えられているわけだから、それは当然責任はあるわけで、責任がじゃあるのかないのかという話になると、これ間違いなくあると思いますし。ただ、執行部側と僕らとは同じ責任という言葉だけれども、全く同じものではないというふうには理解しています。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 よく
議会改革の
議論の中で、今、二元代表制といって私
たちも一生懸命いろんなところでやっぱり
議会も市を代表しているんですよということをいつも言ってきたんです。そう
意味では、当然、今の市政に対して、大川
議員言われたように、度合いは別にして
それなりにやっぱり我々がしっかり責任というか、その役割果たさないかんと思っています。まことに今、
市長は１０％、副
市長７％という、そういう
意味では既に２８年４月１日から
カットしているという
経過がありますし、職員の方にも本当に大変、職員の方もそれぞれ生活、ローンを抱えて大変な方おられるというなのもよく聞いているんですけれども、そういう中でもいろんな
考え方ありますけれども、
カットをお願いして約３年間で１０億円以上の分を生み出していくと、こういう
事態になっていますから、そういう
意味では私
たちもそのことからいって、ふさわしい
カットというのはやっぱりこの際しっかりやっていく必要があるかなと、こう思っています。
○
中野 委員長 梶川
委員。
◆梶川
委員 私、同じような
考え方ですけれども、やっぱり
市長のほうが責任が多いから、それで
報酬も高いですから１０％、
報酬の順番は責任の順番になっていると思いますけれども、今回の職員が全体で
カットされている中に非常勤嘱託職員、学校給食の調理員とか、育成会の支援員とか、市政のそういう企画とかに全く責任のないというか職員のそういう
市民サービスを直接やっている方にも、やっぱり同じように職員やから
カットをお願いしている以上、私はやっぱり
議員は
財政を何とか立て直さなあかんということで人件費の
カットはずっと言われているんですから、その中に
自分たちも当然それを示す。
それで、先ほど
北山議員言われたように、
議員は
平成２９年１月から、職員は
平成２８年４月から、９カ月おくれているから私は同じように５％であっても、まだ職員の
負担のほうが大きいという気持ちがありますから、これを７とか１０とかいう話はしませんけれども、やっぱり５％、部長が５％やからやっぱり
報酬を５％、部長の
報酬に合わせて
報酬審議会でも決めているんですから、５％が妥当ではないかと私は思います。
○
中野 委員長 ほかに
質疑ありますか。
となき
委員。
◆となき
委員 部長級が５％ということなんですけれども、
部長級の年収は大体どれぐらいなんですか。
（「ちょっと済みません、部長の年収まで知らんもんで」の声あり）
（「部長でも差があるんですよ」の声あり）
代表者会での資料で、
議員の年収で
一定のこの資料が出されていて、その年収というのがやっぱり
報酬審でもそうですけれども、大体それがベースになってその数字というのがこれまでになされているのかなということやと思います。それで、
部長級のほうがちょっと高いかなという話らしいんですけれども、ニアリーの額かなということであれば、この５％というのは妥当な額かなというところで恐らく出てきているのかとは思うんですけれども、今言ったような話の検討って、本来どこですべきなのかなというのが思うところです。
今、認識として聞きたいんですけれども、この
議員報酬というのは
議会改革の課題の
一つですよね。その認識をお伺いしたい。
議会改革の課題ではないというのであれば、そう答えていただいたらいいですけれども、
議会改革の課題の
一つだという認識なのか、そうでないのか、お伺いしたい。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 議会改革の課題の
一つとして、それぞれの会派の中で出てきたことは
一つの
経過としてありますけれども、私は
議会改革の課題だとは思っていません。
議会として、こういう
状況を踏まえてどう判断すること、だから代表者会で協議すると、こういうことになった
経過だと思っています。
議会改革の中で、いわゆる
報酬の問題とか、定数の問題は出ました、確かに１つの会派のほうで。しかし、それは
議会改革検討
委員会の中ではなくて、代表者会で
議論しようということ。これは、
議会の基本的なあり方みたいなものの中で
議論しようというふうになったと、こう理解しています。
○
中野 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 議会改革の検討課題として上がっていたと思います、言われたように定数の問題も含めて。その中で、代表者会で話し合ってもらおうというふうに決まって、その
経過というのがあると思います。であれば、
議会改革の課題というのは、基本的にみんなで合意して進めるというのが、これまでの
宝塚市議会、僕
たちがやってきた取り組みであろうかと思います。
こういうそれを
議員提出議案、議案
提案という形でもやろうと思えばできるんですけれども、先ほど出ていました
政務活動費の問題もそうやと思います。誰かが
議員提案で出そうと思えば出せる課題なんですよね。でも、そういうやり方じゃなくて、やっぱり
議会改革のテーマとしてみんなで話し合って合意のもとに進めていこうよというのが、この
宝塚市議会のやり方であろうと思うんですけれども、それからすると、この
議員提案されるというやり方について、そことは合致しないんではないかなと思うんですが、その辺についてはどう考えておられるのか。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 代表者会の
議論の中で、
一定の
議論があって、その中で大変ちょっと申しわけないんですが、共産党の代表の方も入っておられて、共産党の代表の方も含めて、ここではなかなかまとめることがでけへんから、いわゆる
自主カットをしようという方が、すなわちこういう
条例を出されることについては、特に何か出したらいかんとか、そういう
意見が出たわけではありませんから。そこで
一定のルールができて、いわゆる賛同する会派で出そうと、こうなったと。その結果、当初はこれは
経過ですから、４つの会派、共産党の会派も含めて出したというのが、実は
経過だと思っています。
別に、取り下げられたことを
どうこう言っているわけじゃないんです。
経過として私は言っているだけです。
○
中野 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 経過としてはそういう
経過がありました、現に。でも、それがよくないであろうということで提出者からは取り下げた。
考え方として、やっぱりみんなで合意して進めるべきもんやという、そもそもの考えに立つと、やっぱり提出者としてはよくないということでうちとしては下げたわけで。なので
考え方としてはそういうことなんです。
なので、そこについてそういう
経過じゃなくて、みんなで合意して進めるというやり方と違うやり方になってくるわけですから、これは。だから、そのやり方についてどうなのかというのを聞きたいんです。３人答えていただけるんやったら、３人とも答えてほしいですけれども。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 今さっき、少し代表者会での
議論を
説明しましたけれども、その場でそういう
意見が出たわけではないですから、その場ではそんな
意見は全く出ていませんので、それを踏まえてここまで来たわけですから、さかのぼって
議論することはでけへんわけですよ。あの場では、最初
説明したようにいろんな
議論がありましたけれども、それならば賛同する会派で出しますよと。それについては、
皆さん、基本的にだめだという
意見は出ないし、なおかつ今のように
意見は全く出ていないから、手続として所定の手続に基づいて出したわけですから。お
考え方を否定しているんじゃないです。ここまでのプロセスは、そうして
一つ一つ踏んでやってきたので、そこは理解していただきたいと思う。
だから、今、
委員が言われたことについて、私は否定、あかんとか言っているわけじゃないんです。それは、そういうこともあるからしっかり
議論してここまできたと、ここはやっぱり理解していただきたいと思っています。
○
中野 委員長 大川
委員。
◆大川
委員 まず、合意というのも
考え方はいろいろあると思うんです。となき
委員が今おっしゃっている合意というのは、最終の結果のところの
報酬何％にするかの合意という話をされているんですけれども、プロセスを見ていくと、
議会改革の場で、まず
北山議員の会派から出てきて、それをどこでやりますかという話をして、そこで１つ合意をして代表者会になりました。代表者会のところで持って帰りましょうということで、
皆さん持って帰って、その場のときに
任期末を大体イメージしているので、今３月
議会の中で決めたいから、合意ができないようだったら
議員提出議案として
提案したいですということをおっしゃった上で
議論をして、そこでまとまらなかった。じゃ、もう
議員提出議案ですね、そうですねということで、そのことは合意しているはずなんです。
そういう
意味で、
一つ一つプロセスは踏んでいって、出すということに関しては合意していないはずではないと思うんです。だから、最終的にこの数字が、例えば５％なのか、３％なのかというところは合意できているかどうかといったら、いろんな
考え方があるので、おっしゃるとおりそうかもしれないけれども、このプロセスの
意味で、手続の
意味で、じゃ僕
たちが今やっていることは全く合意がされていないかというと、恐らくそうではないと思うんです。そういう
意味であれば、合意はされているというふうにお答えしてもいいのかなと思います。
○
中野 委員長 益田課長。
◎益田
議会事務局総務課長 先ほどの
部長級の額を、今よろしければ御答弁申し上げます。そうしましたら、ちょっと申し上げます。
昨年の
報酬審の資料の中から、ちょっと数字がありましたので御報告をいたします。本市の
部長級の平均年収、これは減額措置を一旦除いてもとに戻した額での比較ですので、それでお聞きいただければと思いますが、平均年収が
宝塚市の場合は１，０７３万４，４４９円。もう一度申し上げます。１，０７３万４，４４９円、それに対しまして
議員さんのほうで、これも減額措置を戻したもとの額での比較の数字ですが、９８１万２３８円、率が計算されておりまして、０．９１、９１％というような数字で、
報酬審の資料のほうは掲載をされております。
済みません、遅くなりました。
○
中野 委員長 それでは、となき
委員。
◆となき
委員 その議案を出すか出さへんかで合意している、
一定の合意はあるんと違うかという話なんですけれども、議案を出すか、出さないかは、もうとめようがないんで。
やけども、基本的にみんな、
自分たちの主張があったとしても、
議会改革にかかわるような話は
自分たちから議案
提案という形ではなくて、やっぱり
議会改革の検討課題としてみんなで話し合っていこうと、恐らくみんなはやっているんです。今現時点では、御三方以外はやっているんです、そうやって。なのに、それを崩すような、足並みを崩すような形になっている。客観的にどう見てもそうなっています。
なので、こういうやり方というのはやるべきではないと思いますし、すぐにやりたい、
任期があと１年やからなるべく早くやりたいというその思いとしてはわかりますけれども、だからといって、一部の
議員の連名で出せるからといって出すというやり方は、やっぱり
議会改革のこれまで進めてきたのにも水を差すようなことにつながると思うんですけれども、そういう認識はないんですか。それを聞きたいんです。
そういう認識がないんであれば、これから先もまた同じようなことが繰り返されることになるので、それだけはやっぱりやるべきではないと思うんです。やっぱりこういうやり方はよくない、けれども、どうしてもしゃあないから出したんやと言われたら、うんとなりますけれども。でも、本来的にはやるべきでないということは、やっぱりみんなで確認しておきたいなと思うことです。どうでしょうか。
○
中野 委員長 大川
委員。
◆大川
委員 やるべきでないという言い方では、私はないと思うんです。それは、全員で合意できてそこで決まれば、それが一番ベストであるとは思います。じゃ、いろんなことを決めていくのに
議論をすることまで否定するのは、僕はおかしいと思います。何でやというと、ここはやっぱり
議論していく場だと思うし、最終的には多数決の場ですから、そのことを否定することはやっぱりおかしいと思う。だから、やるべきではないという言い方は違うと思うんです。
ただ、おっしゃっているように一番ベストの形は、それは全会派が、全
議員が合意して、
自分たちの
議会の総意として決めることができるということが、それが一番いいのはいいでしょう。それはそうです。でも、それがベストで、全てそれでいくわけではないので、それは
皆さん御存じだと思います。僕よりも
議員経験が長い方たくさんいらっしゃるので、それはそうです。それでも、そうやりながらでも、そうでない部分でも決めてきたこともいっぱいあるし、やりながらできる限りそういうことをまず一番初めにやりましょうと、でもそうでなかったら、決まれへん部分は違う形で多数決でやりましょうと。
委員会の流れもそうじゃないですか。
自由討議やりましょうと、なるべく合意できる形でやりましょうよというのをやって、でもでけへんかったら多数決でやりましょうよみたいなのでなっていくわけでしょう。その流れまで否定するのはちょっと違うなと。できる限り合意できるなら、合意できる方法でやる形でやろうと思っているから、
議会改革にもまず出し、いきなり議案を出さないで、ぼくは過去、出したことありますけどね。僕が上げたんでちょっとだけ反省して、
議会改革で出し、代表者会でも
皆さん持って帰って話をしていただいて、ただタイミングの話もあるのでということで、そのことも事前に言った上でしていますので。
やるべきではないというところまでは、それはベストな形ではないかもしれないですけれども、やるべきではないというところまでは、ちょっとそこは
考え方が違うかなというふうには思っています。
○
中野 委員長 北山議員。
◆
北山 議員 今回こういう形で
議員発議で出しましたけれども、このことは代表者会で
一定提示して、出しますよということを
提案させてもらって、その後に相当期間があったんです。それをきちっと提出の関係書類を各会派、４つの会派に配りました。
私は決して性急には進めていません。相当期間はあって、よろしいですかということで各会派の代表者がサインをして、本来の
議会にかかったわけですから、そこはちゃんと手続的に何も性急に事をかっかっとやったわけではないんで、各会派で十分の期間、
議論する時間があった上でここまで来たというのは理解していただきたい。そのことだけはちょっと申しわけないんですが、
経過として認識していただきたいなと思います。
○
中野 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 全部そうなんですけれども、
一定の
議論をずっと続けてきてもなかなかみんなの合意に至らない案件というのは、ほかにもいろいろあるかと思います。だからといって、
自分たちの考えを出したいがために
議員提案という形でそれぞれがやり始めたら、もう収拾つかなくなると思うんですよね。だから今言うように、このやり方に懸念を示しているわけであって。特に、
議会改革のテーマに限って、その他の議案のやり方というのは、ま
たちょっと取り扱いが別やと思うのであれですけれども、
議会改革のテーマについては、やっぱりそういうやり方というのがベストやという認識は最低でも持たれているようなので、まだそれを何とか貫いていただきたいなと思いますけれども、余り言うのもあれなんで
意見としてとどめておきます。
○
中野 委員長 ほかに
質疑ありますか。
（発言する声なし）
なければ、
委員間の
自由討議という形でさせていただきたいと思いますけれども、
申し出がありましたら。
寺本委員。
◆
寺本 委員 今のお話を聞いていて理解をしたのは、やり方がもちろんだめということじゃなくて、正規の手続は踏んでおられるし、期間もあって突然考える余地もなくとか、話し合う余地もなくというのはなかったのはわかるんだけれども、となき
委員がおっしゃっているのは、
伊福委員のときにもおっしゃったけれども、３％まではみんなで同意をしていましたよね、こういう場で合意をしていたよね。それが現時点での合意じゃなかったのかと。それをもうちょっと下げようという
提案があった。その
提案があった、そうしていたらそれにみんなが合意できていればよいとかで、合意できていればそれがみんなの合意になる。でも、とにかく今より下げるんだというところ具体的な数字を出して
議員提出をされるということは、もう合意では決められないという、どうしても下げるんだというその意思ですから、とめられないけれども望ましくはないのかなという話かなと思ったんですね、今おっしゃっていたのは。そこの確認と。
それと
自主カットとは、自主というのはやっぱり
自分から
カットする。第三者が決めた
報酬ではなく、そこから
自分たちで決めるんだけれども、そこは、本当は納得していない人も含めて多数決で決めてしまうというのは、何か本来はやっぱり自主という点では、望ましくない気は、私は印象として思って、非常に
市民の
負担を強いるからというと
一定の説得力はありますけれども、
市民に
負担を求めていかなあかん、私
たちも
市民ですから生活者としての
負担は重いように感じます。
議員としての職種に対して払われている
報酬も、ある
意味、下げていく
意味があるのかなという気がするんですけれども。
○
中野 委員長 ほかに。
伊福委員。
◆
伊福 委員 言われたように、やっぱり７％がいいのか、１０％がいいのか、結局そういう
議論になってくるので、そもそも
議員としてやっぱり
市民に
負担を強いているから、あと２％
カットやといっても、結局
金額的に５８０万円て、
市民負担強いているんやったら、もっと下げろと言われたら、それは論拠からいえば下げるべきものであって、逆にそれなら
財政が豊かやったら給料をどんどん上げろということにも逆を返せばつながる。根拠とすればつながるので、あくまでもやっぱり
報酬審に従うべきものだと。
だから、
自分たちでこれは５％がいいんだ、３％がいいんだ、７％がいいんだ、１０％がいいんだという
議論は、不毛な
議論になってくるので、先ほどから言われているように、
議会改革検討
委員会で合意される、それは本当に
議論尽くされて合意されたということに関しては、
一定理解は示さないといけないかなとは思うんですけれども、こういうやり方をすれば、必ず７％なのか、１０％なのか、もう極端に言えば、もうこんなん
報酬なしでボランティアで
議員やって、それぞれの地域代表みたいでやってもらったらいいんじゃないかというふうに私は思います。
だから、こういう案件に関しては、やっぱり
第三者機関でやってもらったところを尊重するべきであって、余り誰がどうのこうの、さっきも部長がと言ったけれども、部長より僕ら１００万円低いですしね。
（「もうちょっと」の声あり）
そう。そういう
議論があれば、４％でいいんと違うかという。５％やったらちょっとやり過ぎちゃうということも。この
議論から言えば、やり過ぎちゃうかという
議論になるから、そう考えたら３％が妥当かなと。バナナのたたき売りみたいに結局なっちゃうので、やっぱりどこか
第三者機関でやるとか、みんなで合意できるものでこういうのはやっていくべきかなというふうに思います。
報酬審が言っているように３年に１回されるので、そのときの
財政の
状況によって
報酬がこんなんになったりあんなんになったりすれば、今まで
寺本委員やみんなが言われているように、
一定の人材確保という面では難しくなるので、それはもうどんな
財政状況であろうが３年に１回ある
報酬審に僕らはもう委ねると。それが一番スマートであって、そういう形を踏襲すべきかなというふうには思います。
○
中野 委員長 梶川
委員。
◆梶川
委員 今、部長の年収１００万円ぐらい違うと言うたけれども、実際２６万円ぐらいですから、計算１００万円違うことないやろう。
（「年収」の声あり）
年収、９８０万円と１，０００万円やな。
（「１，０７３万円」の声あり）
１、０７３万円、合っているわ。
要するに、７％がええとかいう話をしてちょっと言うたけれども、７％がええなんか言うていない。だから、５％か４％かという話で、３％で職員よりも９カ月短いねんから５％が妥当じゃないかという話を先ほどしたわけで、当然、となき
委員が言うているように、
議会改革検討
委員会で全体で承認できれば一番問題ない。それか代表者会でね。こういう出し方されて採決するというのは望ましいことではないですけれども、片方で、
議員も人件費の
カットをずっと言っているのやったら、
財政状況厳しいときやから応分の
負担というか、我慢はみんな生活者やねんから、職員だって同じですからね。それは別にこの
提案で私は問題ないん違うかなと思います。
○
中野 委員長 ほかに何か
自由討議。