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宝塚市議会 > 2018-03-05 >
平成30年 3月 5日文教生活常任委員会-03月05日-01号

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  1. 宝塚市議会 2018-03-05
    平成30年 3月 5日文教生活常任委員会-03月05日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成30年 3月 5日文教生活常任委員会-03月05日-01号平成30年 3月 5日文教生活常任委員会                 開会 午前 9時32分 ○浅谷 委員長  それでは、ただいまより文教生活常任委員会を開会いたします。  なお、委員から写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。  本日は、付託を受けております議案11件と陳情1件について審査いたします。  審査順は、前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付の案件一覧に記載の番号順といたします。  それでは、まず議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算を議題といたします。  本件について、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は2つあります。まず、論点1は単年度赤字解消策についてです。  質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  そうしましたら、単年度赤字の解消策についてということですが、次の、今後の病院経営についてというところにもつながってくる部分ではあるんですけれども、まとめてそしたらまず質疑をしたいと思います。  資料を出していただきましたが、最終的には医業収益をしっかりと確保していってほしいというところを御答弁お願いしたいなと思っているんですけれども、本来、病院の経営ですので医業収益というところはしっかり出していくような経営の体系というものが必要になってくるかと思うんですけれども、そこで重要な部分というのが、医師の確保という部分がネックになっているということが明らかになってきているところではあります。医師の確保策というところも含めまして医師の確保、あとはお医者様の正規、非常勤、嘱託とかも含めまして給料とか報酬のあたりも含めて、全体的な感じでこうなっていて今後展望としてこういうふうに医師を確保していってとか、そういった部分から医業収益をどう上げていって赤字を減らしていくことができるのかという、どういう展望を持たれているのかというところをまずお伺いしていいでしょうか。 ○浅谷 委員長  福井経営統括部次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  医師の確保策ですけれども、何といっても関連大学、そこからの派遣が一番になります。そのほかとしましては、今の研修制度で初期研修医というのを受け入れていますけれども、その初期研修医、今のところ13名おります。その研修医が2年間の研修期間を終了後、当院にそのまま残ってもらう、こういう形で医師を確保するというのも重要なところになっていまして、ここ数年2人ないし3人残ってくれているというふうな状況です。  給料ですけれども、医師の給料表につきましては、基本的には国の給料表と同じような体系で整理しております。別途特殊勤務手当というような形で、入院患者の受け入れもしくは救急患者の診察、そういう診療に対して別途、手当を出すというような形にしております。  正規の医師以外に嘱託医師というのがありまして、先ほどの初期研修医、国家試験に受かってから2年間の研修になります。その後3年間、後期研修医ということで、初期と後期合わせて5年間、医師においては研修するというふうな形になっていますので、その5年間の医師については嘱託職員という形で受け入れております。  市立病院の医師、嘱託を入れて約110人ほどいます。そのうち研修医が十三、四人いますので、残り100人弱が後期研修医と正規の医師になります。正規の医師は100人のうち約80人ほどという形で推移しております。
     そういう形で、医師の確保もしくは医師の給料もしくは手当という形の体系で医師の就業を支えているところというんですか、報酬、給与等支払いをやっているところです。  その中で、やはり最初に申し上げていたとおり、大学との関係で、大学からの医師派遣というのが全体の今の医師のうち75%ほどが医局人事で派遣いただいていますので、やはり医局とのつながりを大切にしながら医師を確保していくということを第一にしております。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  それで、重要な部分は、今後経営赤字を減らしていくことができるのかどうかというところが問題になってくると思うんですけれども、そういう計画であったりとか展望というのはお持ちでいらっしゃいますか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  医師との関係でいきますと、やはり今年度予算、消化器内科医師の退職を踏まえて赤字予算というふうになっていますけれども、そういう消化器内科の医師の確保もしくは呼吸器内科の医師の確保、あと産婦人科の医師の確保、ほかにも不足する診療科というのはあって、例えば精神であったり救急であったりしますけれども、まずは先ほど申し上げました消化器、呼吸器、そのあたりの医師をしっかり確保すると、それに伴って収益も一定確保できるというふうには考えています。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  嘱託職員の報酬のところでもう少しお伺いしたいんですけれども、資料②の中の資料2、嘱託職員報酬の内訳というところをあけているんですけれども、この嘱託職員は、これはどういった形で、各お医者さん、看護師さんなんかも含めてですけれども、各皆さんの報酬というのはどういった形で決められていて、どこがイニシアチブを持って決めていくような形になっていますか。例えば給料表があってとか、そういったところを含めてお答えください。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらに書かれております嘱託職員の週の勤務時間ですけれども、週31時間勤務という形で、正規とは異なる勤務時間にしております。  医師の報酬につきましては、ほぼ正規の医師と同じような報酬にしていますけれども、地域手当が当たらないということにしております。したがって、正規よりも15%は下がる、そのかわり勤務時間についても下げていると。基本は正規の職員の医師の給料表をベースに考えております。  看護師につきましては、看護師、医療技術職、事務につきましては市のほうで嘱託の報酬を定められていますので、それに準拠してそれぞれ定めております。特に、ここの看護師19人につきましては、外来に嘱託看護師を配置していますので、19人のうちほとんどの職員が外来の看護師という形になっております。  以上です。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  お医者さんの嘱託もほぼ、正規のお医者さんと、ベースは低いとはいえ準じていると。看護師さん、医療技術員、あと事務員の方に関しても市の嘱託職員の給料に準じているということは、逆に言うと病院のほうから、じゃ病院の経営を例えばことし見たときに非常に厳しそうなので、病院の職員さんの給料はこういうふうにしたいと思いますというような病院側からの提案とか、そういったものはどの程度きくような形になっているのか、ほとんどきかないんでしょうか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  給与、報酬につきましては給料表もしくは報酬の規定に基づいてお支払いしていますので、給料のほう引き下げるということになりましたら、やはりそちらのほうの条例改正、制度の改正もしくは組合との協議、そういうものを行った中での見直しという形になります。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうすると、極端な話、ことしはこれだけ赤字が膨らみそうなので、お給料の部分をちょっと病院単体でこういうふうにしたいとかちょっと抑えたいというような、そういった意思決定は基本的にはできないという解釈でよろしいんですね。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  民間企業もしくは民間の病院のような形で給料を抑えるとか、そういう形についてはとっておりません。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  では、それで結構でございます。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  それでは、平成30年度の予算書の21ページ、収入及び支出のところの2番の医業外収益の一般会計補助金の部分と、資料②で資料請求をして、いただきました資料4、一般会計からの繰入状況の部分で、基準内と基準外の繰入金があるんですけれども、21ページの予算書の一般会計補助金の費用、これ、公立病院の繰出基準の20項目あるうちのどれに当たるかを教えていただきたいんですけれども、医師等研究費から。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  それぞれ備考欄に内容を書いていますけれども、繰出基準にこれと同じ形で説明がされております。ちょっと言葉は違いますけれども、それに対応するということで備考欄の表現をあわせて見ていただきたいんです。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  備考欄のところが、基準内繰り入れの例えば院内保育所とかだったら普通に院内保育所、附属診療所の運営に関する経費とかというのがあるんですけれども、児童手当とかはどこに当たるのかなと。 ○浅谷 委員長  上田行財政改革室長。 ◎上田 行財政改革室長  児童手当に関する経費につきましては、特に病院事業会計のみに限るものではありませんで、ほかの公営企業も含めた基準の中で児童手当に関する経費というのは規定されております。  以上です。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  じゃ、資料4の基準内の繰り入れに関しては、これ病院のやつだけではないということですか、ここに書かれている基準内に関しては。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  児童手当に関しましたら、民間企業の場合、児童手当はそれぞれの自治体から受け取りますけれども、病院の医師、看護師も含めて自治体職員については職場で受け取るという形になっています。自分の住んでいる自治体から受け取ることではなしに、その勤務先から支給されるという形になっていますので、その分については手当てしましょうという形でやられているということになります。 ○浅谷 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  済みません、ちょっと先ほどの答弁を補足させていただきますと、総務省のほうが公営企業に対します繰出基準というのを定めておりまして、その中で病院、上下水、いろいろあるんですけれども、その中の児童手当についてはいわゆる共通事項というところになりますので、特に病院事業に限ったものではないということです。ちょっと補足だけさせていただきます。  以上です。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  共通事項ということですよね。今見ていたのが病院だけの20項目の部分だったので、それ以外でも共通事項というところで費用がかかっているということですね。わかりました。  じゃ、もう一つ聞かせていただきます。  採用の部分で、資料請求をお願いしたところなんですけれども、資料の13です。基本的には、医師の採用等はやはり病院関係が中心だということなんですけれども、一番下の紹介会社を活用した採用ということで、手数料で350万ついているんです。紹介会社というのは、契約はどれぐらいされているんですか。何社。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  医師を紹介する会社ですけれども、何社かあります。どこの会社がどういう医師を紹介できるかというのはわかりませんので、情報が寄せられた段階で紹介してもらうということになれば、そこの会社と契約した上で手続を進めるという形になっております。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  基本的に紹介会社って、採用されてから例えば報酬の3カ月分を払うとかそういう形だと思うんですけれども、その条件を教えてください。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  紹介会社によって違うんですけれども、医師の場合は多くは年収の20%です。それが紹介手数料という形になります。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  手数料350万の内訳というのを教えてください。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  350万ですけれども、医師1人分の紹介を受けるということで出た金額です。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  1人分で350万で20%ということは、これの過去3年ぐらいの傾向だけ教えてもらっていいですか、口頭で結構なので。実績。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  29年度に1名、麻酔科の医師を紹介いただいています。それと2年前に緩和ケアの医師、こちらを紹介していただいています。ですから、1年に1名あるかないかということになります。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  何社か登録はしていると思うんですけれども、この登録している会社って1人ずつ、緩和ケアと麻酔科というのは同じところですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  業者登録というような形はとっておりません。麻酔科は民間企業ですけれども、緩和ケアについては公的な部分で全国自治体病院協議会というところの紹介でしたので、手数料も安かったと。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  こういうところが結構ポイントかなと思っていて、紹介会社がどうとかそういうんじゃなくて、大学系列以外から、外から要は来ているわけじゃないですか。結局、宝塚の市立病院のどういうところを好んで来てくれるかという、そういう実際に採用された方のヒアリングで、何かいい部分、悪い部分という採用の基準って見えてくるんじゃないのかなと思っているんですけれども、そこの点だけ教えていただけますか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  毎年、医師の異動ですけれども、30名から40名の間ぐらい異動があります。そのほとんどがいわゆる医局人事と呼ばれる分です。先ほど申し上げましたように、派遣による採用は1年に一件あるかなしかですので、うちの病院のここがいいと、最終的には御判断いただくんですけれども、やはりその医師の病院をかわろう、かわりたいという、どこかに勤められていて当院に異動してこられますので、その辺の事情もあると思うんです。  やっぱり勤務地という、場所の関係もあります。個別には事情は確認していないんですけれども、宝塚という立地とか、あと麻酔科医師は以前、うちに勤めたことがあったというようなこともありますけれども、なかなかどういう理由でうちを選ばれたかは把握できていないという状況です。 ○浅谷 委員長  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  紹介会社を活用した採用につきましては、医師の中でもどうしても希少な、確保が難しいというような診療科でやむを得ず緊急的に御紹介をいただいたりするケースはあるんですけれども、こういう方々はほとんどがフリーランスで、どこの医局にも属さないという一匹オオカミの方も非常に多くて、採用はしたけれども関連大学の医局には入らない。一定程度の時期が来れば自主退職したいということで、一方で非常にリスクを抱えるということになります。  ですから、我々のほうで経営を安定して収入をきちっとした確保をして赤字を解消するには、やはり安定的にきちっと大学のほうと連携を強化する中で、本当に必要な医師を必要なときに派遣をいただけるような関係をつくるほうが、まず我々としては優先なのかなと思っています。  確かに紹介会社で年収の2割をお支払いするとかってやるんですけれども、そのときはいいんですけれども結果的には非常にリスクを抱えるというふうなこともございます。これをやることについての長所、短所両方ございますので、ちょっと我々としては戸惑っている部分も実はございます。 ○浅谷 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  やはりメーンの大学のつき合いというか、そこら辺が大きな柱になると思うんですけれども、ただ、5年、10年先を見越してではなくて、本当に喫緊で経営がかなり苦しいという部分で、これも捨て切れない部分があると思うんで、もちろんバランスの部分と、あと今おっしゃられたように、いついなくなるかというリスクはあるかもしれないですけれども、ただ、いないよりはましだからというような形だと思うんです。  定着をするかしないかは入ってからまた病院の体制とかがあると思うんで、ほかの病院なんかは、例えば家を用意したりとか車を用意したりとかいろいろやっているところとかあるじゃないですか。あそこまではまだないとは思うんですけれども、環境整備というところもあわせてやっていって、とにかく採用したらもう逃がさんぞというような形が、どれがベストなのかというのは今やっていただいていると思うんですけれども、採用と維持というのが、非常にやっぱり人材というのは難しい部分があると思いますので、あわせてぜひ、意見でありますけれども、お願いします。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  資料請求でいろいろと頼んで、出していただいて、ありがとうございます。  資料請求の中で確認していきたいと思います。  まず、資料2を出していただきましたけれども、この中の大体の勤務形態というのはどんな形になっているのかです。普通の正規と同じような勤務形態、時間を若干減らしているという先ほど話があったと思うんですけれども、来ていただいているのは普通の正規の方と同じ形態で、大体時間をちょっと減らして、給料もそのまま、15%分は補正という形でしているんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  嘱託のほうですけれども、勤務時間としては週31時間勤務ということにしております。ただ、勤務の実態は、ほぼ正規の医師と同じ勤務になっています。  嘱託ということで31時間という勤務時間に合わせて地域手当の支給はしていないと。あと、社保とかそのあたりについても、共済組合ではなしに社会保険に入っておられると、そういうふうな福利厚生面での違いもあります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あと、病院の改革プランがあるじゃないですか。ここの医師の確保ってやっぱりポイントになってくると思うんですけれども、この中で給与費との割合で、改革プランの中でも給与費を下げないといけないという話が出ていると思うんです。けれども、改革プランの中に、雇用形態の多様化により給与費を見合った形にすると書かれているんですよ。そう考えた場合に、正規と嘱託というのはどういうふうな形にしようとされているんですか。  今、実態、給与自体も条例なり制度なり組合とのあれがあって、簡単には上下できないですよね。その中で給与費が高くなってしまっている、それを下げないといけない、それは雇用形態を見直すという形で改革プランでは書かれていますけれども、嘱託職員の方が15%ぐらい、31時間で働いてもらっている人をふやすほうがいいのか、それか正規をふやせばこの言っていることと逆行していると思うんですよ。給与費はやっぱり上がってくると思うんです。そこら辺はどうしようとされているんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  改革プランの中で、給与費を抑制するために多様な働き方というものの対応をしていきたいなというふうに考えています。  具体的にいいますと、例えば子育て中の人で週のうち何日かは働くことが可能、もしくは1日のうち時間を限って働くことが可能だと、そういう方をうまく組み合わせることによって職員を確保していきたいなというふうに考えています。あるいは、特に外来の嘱託看護師でそうなんですけれども、外来ということで夜勤がありません。看護師でも夜勤のない形であれば働けるという方がありますので、そういう方については嘱託という形で採用しています。  そういう形で、正規以外の嘱託、アルバイトも含めて、パート、アルバイト、嘱託というような雇用形態で、正規にかえて対応可能な部署については配置していきたいというふうに考えております。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、今の話でいけば、お医者さんであれば大学等の医局との連携をしっかりしないといけないということなんで、正規をふやすという方向で考えてられるんですよね。今の話やったら、看護師さんとかお医者さん以外は嘱託なりで対応していったほうがいいと、給与費の面では。ということでいいんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  はい、そのように考えています。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  医師の場合、これ28名になっておりますが、初期研修医が13名ほどおりますけれども、これは全て嘱託職員です。それから、医師免許を取得してから3年目、4年目、5年目、後期研修医といいますけれども、こういった人たちも全て嘱託医師になります。それから、各大学のほうから、特に神戸大学等で皮膚科あるいは小児科で、育児のために短時間で働ける医師を宝塚のほうで引き受けてくれという方についても全て嘱託扱いするということになります。  ですから、我々は医師については基本的には正規で確保したいという考え方でございますけれども、やはり初期研修医、後期研修医あるいは育児の短時間の勤務をされる医師については全て嘱託にしているというのは、28年の内訳ということになります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  もう一回確認しますけれども、お医者さんは嘱託であれば先ほど言われたような対応をして、ほかは嘱託でという形でいいんですよね、お医者さん以外は。じゃないと、改革プランで給与費を削減しないといけないと言われていることに対するいろいろな雇用形態ということと逆行しますよね。どこかではやっぱり雇用形態で給与費を下げていかなあかんと言われているんで、方向性としては医師は正規、ほかは嘱託でいいんですよね。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  看護師、医療技術職、事務等につきまして、多様な働き方の中で正規と嘱託で働く業務の中身を少し整理しまして、そして嘱託の方で働いていただけるような、そういった仕事なり職をきちんと整理して、そういう方についてはそういうところで働いていただくということで、一定、結果的には給与費の増嵩を抑えるというような考え方でもって我々としてはおります。
     以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今は、だから嘱託の数が少ないから給与費が上がっているということでいいんですよね。だから、看護師さん19名だけ嘱託というたら少ないですよね。本来であればもうちょっと上げていかないと給与費は落ちないということでいいんですね。わかりました。  次、資料3ですけれども、ここで医業収益と医師数と書いていただいていますけども、イメージ的には、お医者さんの数がふえれば医業収益が上がって減れば落ちるという形になるのが普通かなと思うんですけれども、どういう方が嘱託かというので今お聞きしたので、初期研修医とかふえても余りどうかなというのはわかるんです。  ここで、医師数が、26年から若干ですけれども、嘱託の方がふえていって、今回消化器内科の方が10人減って、新たに2名来られるという形で聞いていたと思うんですけれども、そこでなぜ医業収益が落ちないんですか。普通だったら落ちるかなと思うんですけれども。最後、29年から30年で、28年からもそうですけれども、ちょっと横ばいぎみになっているじゃないですか。そこら辺は何がどう関係しているんですか。単純に、医師が減ったら僕、落ちると思っていたんで。 ○浅谷 委員長  横野経営統括部次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  資料3でも当初予算では医業収益は落としております。医師が、おおむね消化器内科の場合は収益だけ見ますと、入院と外来合わせまして約1億円収益部分がございます。そこから給与費と、それから各医療行為に伴います材料費、そういったものを差し引きして、あとは収支のバランスという形になるんですけれども、特に外来につきましては、結果として7人の医師になるんですけれども、28年度の平均の外来の数が減った分は、その分だけ予算のほうからは収益として引かせていただいています。  入院についても、同じ人数分を一旦は差し引いた上で、可能なベッド数については他科の医師で埋めていこうという、そういう今年度末の病院の方針を出しましたので、その補正をしてトータルの医業収益とさせていただいております。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  私、だから嘱託の意味をちょっと、研修医さんやったら余りふえても減っても。嘱託の方が結構29年度から30年度当初で8名ぐらい減っていたので、何でかなと思っていたので、そこはもう先ほどの説明でいいんですよね。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  特に嘱託の初期研修から後期研修で、後期研修の最後は5年目の方になります。30年度の正規の職員が29年度の74から76にふえていますけれども、5年目の先生が正規になられるという形になりますので、その人数として今、予算編成の段階では4人見ているんですけれども、そういうふうな異動があって、消化器内科の医師が退職して減っているにもかかわらず正規でふえたとかいう形で、嘱託から正規への移行という、これをちょっとあれしているということになります。その分、医業収益がどうかといったら、5年目の先生ですのでそんなに大きくふえることはないというふうな形になります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  10名減って2名確保したと。2名頑張って確保したんかなと思ったら違うんやね。そのまま後期の方が繰り上がって正規になってもらったということなんですね。わかりました。  あと、資料4ですけれども、退職手当組合の調整額が28年度、30年度だけ入っているんです。これは仕組みの問題ということでいいんですよね。確認だけ。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  29年度以降、退職手当組合の負担率が引き下げられましたので、28年度以降については一般会計からは当該年度の調整は行わないというふうなことになりました。  あと、30年度に入っていますのは、過去の、平成27年度以前の超過負担の調整分ということで、分割されたものになります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、基本的にはもうこれで何か調整する分がなければ、もうこの先出てこないということでいいんですよね。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  ですから、今後過去の分の調整ということで7,800万円、これにつきましては25年間で分割するということになりましたので、今後25年間ずっと分割するということになります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今度、資料5ですけれども、医療情報システムとか配膳で大きな資産、設備投資されるんです。これ、例えば医療情報システムを、業者の選定方法ってどうされるんですか、7,770万円。 ○浅谷 委員長  藤本市立病院経営統括部医事・経営担当課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  医療情報システムですけれども、医事会計システムが今、日本電気製で使っておりまして、電子カルテも同様なんですけれども、今回、もう8年使っておりまして、実は本体のサーバーも保守が切れております。何とか保守を維持していかないかんということで、この件に関しては日本電気さんと随意契約する予定にしております。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、下の配膳車はどうされるんですか、選定方法。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  温冷配膳車なんですが、こちらについては予算上、5,850万円という形にされておりますけれども、3者より見積もりをとっております。それぞれ一長一短のある機器が出てきておるんですけれども、先日来より検討した結果、恐らくその3者、どれが入ってもいいというふうな現状では意見を受けていますので、最終その3者のほうで競争入札になるんではないかなというふうに現状では……。ただ、これからの検討によって、もう少し深く突っ込んだところどうしてもこのメーカーでないと困るというふうな意見があった場合には、そこはきちんと判断して最終の結論を出すということになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  この選定方法ですけれども、過去の監査の指摘で、選定するときに何でこの機器になったかという理由づけが、例えばお医者さんの好き嫌いとか好みとかもあるかもしれませんけれども、公の税金を投入しているんで、何でこの機械を使うかどうかというのが、やっぱり理由をきっちり示さないといけないと思うんですよ。  過去にも何か購入するときに好みで買われていると思うんですけれども、そのときにやっぱり監査に指摘をされて、病院からの回答で使途の範囲内での各部署の自主性を尊重していると。そやから、ある意味それはいいことかもしれませんけれども、今の病院の赤字体質からいえば支出をきっちり見ていかないといけないと思うんですよ。だから、ここはやっぱり出る分をなるべく減らしていこうという形が、NECも随意契約って言われていますけれども、ある面仕方ないと思うんですよ、今まで使ってきて更新。だから、まるっきり新しい仕組みなんですかね、これ。今まで使っていたやつを継続して、一部変更であればある意味仕方ないかなと思うんですけれども、仕方ないと言ってしまったらだめなんですけどね。やっぱりなるべく費用を抑えるように、いろんなところの仕組みを使ってみて費用対効果を見ていかないといけないと思うんです。  そこら辺、3者見積もりをとって、どこでもまあまあいいかなと。あと、上の医療情報システムはやっぱりNECしかだめなんですか。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  NEC、富士通、いろんなシステムがありまして、現に他ベンダーで医事会計だけというのはなかなか存在しておりません。  ただ、いつもなんですけれども、こういう契約をするときに、例えばサーバーのサポートエンドをもうちょっと延長できないかとか、そういうところは随時お願いしておりますし、今回も延ばし延ばしでここまでやってきたんですけれども、この分に関しましては今後もできるだけ使えるものは長く使いたいというのが病院の本音でして、限界8年まで使ったということですので、今のお話は今後も一応検討させていただきます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこで、新しいシステムでもうちょっと見積もりとか競争させて、同じものが大体同じ仕組みで使えるんであれば、それは今まで使っていたあれと同じような、NECがつくっているものやったらそんなに大きく変わらないと思うんで、使い勝手はいいと思いますけれども、もうちょっとそこで変えられるかという検討も、多分されていないと思うんですよ。今までもここで使っていたし、そんなん急に変わったら困るから、もうNECでという決め打ちで多分されていると思うんですよ、何にも考えずに。そこが問題かなと思うんです。  だから、そういう答弁をされますけれども、今後きっちり随意契約も見直すという方向でしていかないと、皆さんがまとめられた改革プランの中でも経営形態の見直しとかネットワーク再編とかという話も出てきていますので、その中で赤字を出し続けたらいけない、当たり前ですもんね。そこをまた、安易に随意契約はやめてください。  次、資料6ですけれども、5年間の収支を比較させてもらったんですけど、ここもお医者さんの数が減っているのに給与費が下がっていませんよね。ふえていっていると。材料費自身も、収益はちょっと落ちているのにそんなに変わっていない。経費は大体一定ですけれども、ここはどう見たらいいんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  給与費のほうですけれども、29年度に人勧がありました。30年度に定期昇給ということで1.8%を見込んでおりますので、医師の退職を含めてもまだアップのほうが多いという形になっています。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  給与費は今、福井次長が言ったとおりですが、材料費なんですけれども、材料費の考え方といたしましては、例えば手術ですね。こういう医療行為に対しては手術に伴います材料費、これが多額に発生するということになります。したがいまして、例えば手術が減りますと収益全体は落ちるんですけれども、そこで使う材料費も、例えば収益の中の7割程度が材料費であるというふうな、そういった手技も存在します。ですから、そこについては収益が落ちた場合、材料費も比例して落ちるというふうな形であったりとか、例えばある診療科の診療体制が変わって特定の手術が減った場合、この場合は材料費が大きく落ちるというふうなことがありますので、年度ごとにここは若干の変動が加わるものというふうに認識しております。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  余り変わっていない理由とすればどう考えたらいいんですか。どう考えられているんですかね。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  具体的にはという話になりますと、例えば今年度なんですけれども、循環器内科の医師が年度当初に1名交代になりました。その結果、前年度に血管内のカテーテル治療を行っていた医師が当院から退職して、新たにその治療をしない医師と交代になったというふうなことがあります。そうしますと血管内の治療が相当数、というよりもほとんどできなくなってしまっていると。できないというよりも、ゼロに等しいぐらいの数に減ってしまったと。その分で収益が金額にして1億円弱ぐらい減ったというふうなこともありますけれども、材料費もそれに伴いまして7千万円、8千万円減っているというふうなことになりますから、そういったことで、収益と材料費のバランスで見合いがあるというふうなことになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今の先ほどの話であれば、改革プランでも書かれているように給与費の割合が高いんで下げないといけない、でも下げないといけないけれども、普通に勤務されていても1.9%上がって、結局それでも上がる方向ですよね。それでお医者さんの数が今少ないんで正規ふやしていけば、給与費の割合はまたふえますよね。  何が言いたいかというと、どこで減らさんといけないかということですよ。だから、ここの材料費であったりその他、下の経費関係で支出を抑えていかないといけないと思うんです。  だから、そこら辺改革プランの中でも書かれていますけれども、いろいろな薬も単価を下げられるようなものであったり考えてもらっていると思うんですけれども、何かいまいち余り、すごく考えているということが伝わってこないんですよ。材料費、給与費が上がるのは仕方がないと思いますよ、余り給与費をさわることができないんで。どこで下げなあかんかというと、やっぱり材料費や経費になってくると思うんですけれども、そこの削減の見込みが全然見えてこないというのが一定問題かなと思っています。  今の話もお医者さんとか毎年度の関係で下げたというふうな答弁しかなかったので、3億何がしで改革プランを大きく下回っているのに、それの危機感がないんかなというふうに感じました。  次、資料7、応援医師の内訳でそれぞれ金額を書いてもらっていますけれども、報償費で大体これ、例えば内科医とかいったら単価とかそういうのはどうなっているんですか。何かどこか決まっているものは。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  報償費の単価につきましては、病院のほうで、近隣病院も参考にしながら定めたものがあります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  例えば、金額というか割合というのはどんな感じなんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  一般的には、1単位3時間ですけれども、4万円にしております。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、お医者さんはみんな一緒なんですね、いろいろ診療科があって。技師とかもあれなんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  済みません、先ほどの単価は医師です。医師でも、例えば麻酔科医なんかの場合は1日勤務というのが標準的な勤務にしていますので、1回10万円少しですけれども、そういう形でのスタイルもあります。  技師等につきましてはそれぞれ個別に単価を定めていまして、特に技師等については夜間の救急対応ということで、正規の職員でカバーできない部分に補充という形で入ってもらっているところです。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  例えば、応援してもらっている医師のほうはどうなんですか。夜間とかそういう何か救急とか土日とか、正規で足りない分で応援に来てもらっているということですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  基本は平日の外来部分です。例えば内科の専門分野で神経内科とかがありますけれども、医師がおりませんので、その分を応援に来ていただいている、もしくは病理診断なんかで医師が不足している部分を応援に来ていただいている、あるいは手術応援、要は当院ではやらない手術をやる場合に、専門的な知識を持った医師に来てもらうというふうな手術応援もあります。  そのほか、診療科によって、例えば脳神経外科なんですけれども、常勤医2名になっています。そちらのほうで当直対応が2人では回らない場合に当直の応援に来てもらうというようなこと、そういうような事例もあります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  主にはそしたら平日の外来と考えたらよろしいですか。平日の外来で見てもらっていると。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  主には平日の外来と、あと手術の応援です。内視鏡の処置とかそういうもの、平日が外来と、あと手術応援になります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  資料8ですけれども、下の手数料で派遣看護師手数料とか医師紹介・派遣手数料ですけれども、ここら辺の内訳はどうなっているんですか。資料8の手数料の部分、上2つ。これ、何人ぐらい見込んでいるの。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらのほうは直接派遣会社にお願いしまして看護師さんを派遣してもらう分になりまして、そこの必要人数、1人当たり……たしか3人と見積もってあるもの……。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  ちょっと算出根拠を調べて、後で報告させていただきます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  派遣看護師、上の1個目と2個目をお願いしたい。医師紹介・派遣手数料。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  派遣看護師と医師紹介・派遣の内訳ということで、御用意させていただきます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それと、次の1枚めくってもらった裏に、総合管理業務2億、医事・収納・物品搬送業務、物品管理業務、医療廃棄物の収集運搬と処分業務。例えば医療廃棄物収集運搬と処分業務ということで1,200万ってどれぐらい廃棄しているんですか。多分、病院のやつやから産業廃棄物か何かで捨てられていると思うんですけれども、単価と数量ってどれぐらいになるの。 ○浅谷 委員長  今井管理担当課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  今、年間の部分は覚えていないんですけれども、大体1日に60リットルの段ボールが80個ぐらい、これは単価が350円、それから20リットルのプラスチック容器、プラスチックのやつは鋭利なものを入れる場合です。それが5個、それから50リットルのプラスチック容器が10個、80リットルのプラスチック容器が2つぐらいの割合で出ております。これは特別管理産業廃棄物になるので、そういう許可をもらったところ、今の病院であれば大栄環境さんと委託契約を結んで、毎日収集に来てもらって処理しているという分です。それが産業廃棄物の処理手数料、処理委託契約です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、ほか、一番上の管理業務、2番目、物品搬送業務ってどういう内容をされているんですか。大体掃除とか清掃とかということですか。 ○浅谷 委員長  今井課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  一番上の市立病院施設総合管理委託業務というのは、まず病院の施設の、動かしている分ですね、ボイラーとか空調とか。それが中央監視室というところにありますので、そこの職員の技術料、それから、総合管理委託ですから清掃業務、それから電話交換業務、それから保安業務、もう一つが院内の洗濯業務、この5つの業務を総合管理委託として今、日本空調サービスという会社に業務委託しております。それらをまとめてこの金額ということでございます。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  医事・収納・物品搬送業務ですけれども、医事につきましては、各受付を含めた1階のところにいてるスタッフが全部委託になっておりまして、医事会計、あと収納といいますのはいわゆる料金収納を請け負ってもらっております。あと救急外来での休日、夜間の会計、計算、受付、収納もそこに含まれております。あと、診療報酬の請求等も行ってもらっています。
     あと物品搬送は、いわゆるSPD、院内の物流で、診療材料とか各現場、外来、病棟部門のほうに搬送する業務を請け負っています。  以上です。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  先ほどの手数料に関する御質問ですけれども、派遣看護師手数料1,320万につきましては看護師2名分の派遣を見ています。月当たり55万円、それを12カ月ということで660万、それの倍という形になります。  その下の医師紹介・派遣手数料ですけれども、医師紹介につきましては、先ほど別の資料でもありましたけれども、医師1人分として350万を見ています。これとは別途、派遣手数料という形で産婦人科の応援医師を市立伊丹病院のほうから派遣いただいていまして、この費用が400万かかっております。合わせて750万になっています。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あと、7つ目の物品管理2,600万と、医事収納は業者はどこですか。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  医事収納は日本ビジネスデータープロセシングセンターです。 ○浅谷 委員長  今井課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  上から7つ目の物品管理業務というのが、先ほどちょっと藤本課長が申しましたけれども、院内の診療材料にバーコードのシールを張って、SPDでいつどこで誰が使ったかというのがわかるようなシールを張って院内の各診療現場とか病棟に上げていく業務、これが物品管理業務です。業者は、株式会社大黒という会社です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  まず、派遣の方は、これ手数料ですか。給料ですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院からは派遣会社に手数料という形で支払いをします。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  月55万というたら手数料ですか。給与ですか。給与も含んで払って、派遣会社から、ということですよね。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  人材派遣になりますので、派遣先からの給与も含んで派遣会社のほうにお支払いするという形になります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  派遣と嘱託って、ここでは言葉が違うんですけれども、実際も違うんですか、看護師さん。さっきの嘱託職員と。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  雇用形態が一番の違いかなというふうに思います。嘱託と正規ともに病院で直接雇用しますけれども、派遣は派遣会社のほうで雇用されます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あと、次の裏をめくってもらったらいろいろ書いてありますけれども、これは、ちゃんと何年契約とかそういうのはあるんですか。入札なり、いろいろ選定されているのかどうか。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  医事・収納のところにつきましては3年契約で、その都度選定をしております。 ○浅谷 委員長  今井課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  一番上の施設総合管理委託を5年間の長期契約で、安定して病院をメンテしてもらうという意味から5年間としています。  それから、3つ目の患者給食業務、これも5年間でしました。  それから術後清掃、オペ室の清掃とか4つ目の部分については、3年という形で契約しています。  そのほかの下の保守点検業務については、高度医療機器などで必ず保守点検しなければならないですけれども、これもその機械を入れた時期とか機械の特性を見て、それぞれ5年とか3年もしくは単年度の期間で委託契約を結んでいるのもあって、ここは千差万別ですけれども、そんな感じです。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  保守点検は機器を入れたら大体わかるんですが、先ほど言ったような業務というのはちゃんと選定されているということですけれども、ちゃんと入札なり何かかけて、何者か集まってちゃんと選定されているということでいいんですか。 ○浅谷 委員長  今井課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  施設総合管理委託に関しましてはプロポーザル方式で選定しました。それから、医事もプロポーザルです。患者給食もプロポーザルという形で、やはりその業者の技術を生かして、持っていないものを持っているとか技術提案できるような業務についてはプロポーザルで選定することが多いという形になっております。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  会社は、5年前は日本空調サービスじゃなかったということはありますか。あとほかの。 ○浅谷 委員長  今井課長。 ◎今井 市立病院管理担当課長  施設総合管理委託に関しましては、5年前は違う業者でした。医事もそうです。クリーン工房という違う会社でした。その前もイオンディライトになります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それでは最後、資料9ですけれども、一番上の謝金というのは誰に謝金をしているのか。それと、先ほどもありましたけれども、費用を落としていかないといけないと思うので、若干少ないですけれども図書費だったり、図書費は主に病院の患者さんとかが見るようなやつですか、年間購読とか。あと、研究旅費とかは1,400万、研究負担金も800万、研修参加ですけれども、大体、研究負担金で看護師さんとかが行かれるけれども、800万。どれぐらい誰が年間800万も、1回の研究だとか研修費がべらぼうに高いのかどうか、旅費や何やというて1,400万、どこにどれだけ行っているのかなと思うんです。あと、研究雑費とかも治験等受託研究経費1,700万、ちょっと説明をお願いできますか。  それと、済みません、もう一気に、研究研修費が5年の実績を書いてもらっていますけれども、これ年々上がっていますよね。何でなのか教えてください。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  謝金のほうですけれども、主に研修会、勉強会を開いたときの講師の謝礼になります。  図書費につきましては、年間購読は医療雑誌ということですけれども、これは医師の研究もしくは勉強用の雑誌になります。がん相談支援センター、放射線治療センター用図書につきましては、この開設に合わせて研究、勉強用に整える図書になります。  その下の研究旅費につきましては、医師、看護師総勢500人以上おりますけれども、それらの職員の研修の参加のための旅費です。  その下の研究負担金につきましては、研修に伴う参加費と費用、参加時に支払う負担金になります。  ちょっと飛びますけれども、最後の研究研修費が年々増加している部分です。やはり一定、職員も増加しておりまして、その影響もあるというふうに考えています。ただ、29年度は予算ということで見ていますので、実績についてはここから少し落ちる、30年度についても予算ということで見ていますので、実績についてはやはり落ちていくというふうに考えています。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  一番上の講師は誰ですか。外部から呼んでいるんですか。内部の先生が内部の人に教えているんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらの謝金につきましては全て外部の講師になります。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  口頭だったら難しいと思うんで、研究旅費とか研究負担金は500人が毎回行っているんですか。その内容を知りたいんで、またわかるような資料を出していただいたらありがたいんですけども。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  研究旅費、研究負担金とも職員、医師、看護師あるいは医療技術職、それぞれの職種によって年間1人頭幾らというふうに決めた上で予算措置しておりますので、その内訳について資料で出させていただきます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それと、先ほどの話もありましたけれども、図書費等も何かこれ基準とかあるんですか。こういう本が欲しいと言ったら、それも何か医師1人当たり上限があって、その中であれば何を買ってもいいですよということになっているんですか。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  医師がみずからの診療に必要な知識を得るために、和、洋両方とも定期雑誌の購読をしております。あるいはインターネット上で見られるようなシステムもございます。これについては病院長あるいは事業管理者とも協議をさせていただいて、必要なもののみ上げさせていただいておりますので、各診療科で定期的にとっても必要ない場合は削除していくということで、かなり厳選してこういった図書費については計上させていただいているという次第でございます。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会でも図書室を置いて、みんなで見られる分はそこに置いたりしていますけれども、個人で好き勝手には買っていませんわね。年間購読している人はこっちも年間購読している、この人も年間購読しているとかではなしに、一定の部分はどこかに置いてみんなで見られるような形でやっている。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  図書ですけれども、図書室を設けていまして、そちらのほうに定期購読雑誌とか関係図書は置いています。別途、インターネットもウエブ図書室という名称でインターネット環境を導入していますので、そちらのパソコンを使って検索等されています。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  年間の購読については非常に各医師のほうから希望も多いという状況ですけれども、年間購読しますと非常に高額な購読料もございます。  ただ、限られた予算の中で本当に必要なものだけ精査して購読しておるということでございますので、医師の方には非常に申しわけないですけれども、最低これぐらいの予算の規模の中で何とか納得いただいているというのが現状でございます。 ○浅谷 委員長  では、ただいまの論点は単年度赤字解消策についてですが、ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、論点1についてはこの程度といたします。  次に、論点2、今後の病院経営についてです。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  それでは、何点か質問したいと思います。  まず、診療報酬改定による影響についてなんですが、来年度、診療報酬では2年に1回、介護は3年に1回ということで、6年に1回の同時改定という時期になろうかと思います。全体では若干のマイナス改定ということになろうかと思うんですが、入院など医療技術分はプラスになるということで聞いていますので、その辺を含めてどういう影響があるのかというのを聞きたいんですけれども、自治体病院として国や県の方針というのが相当影響してくるんですよね。診療報酬というのは経営考えていく上で大きな柱となるものなんですが、ただ、それを決めるに当たっては国が決めるわけですから、なかなか一自治体病院でどうすることもできない。やはり、先ほど来の議論にもありますけれども、赤字どう見ていくのかというところと、市民のニーズにどう応えていくのかという真ん中で相当苦労されているというのがここ数年だと思うんです。  とりわけ、ここ10年来の診療報酬の改定というのは引き下げ、引き下げで、相当厳しい影響があったというふうに私は考えていますし、また消費税の影響も5%から8%、来年は10%という議論もある中で、さらに病院経営を圧迫するんじゃないかというふうなことも懸念されるんです。ここはなかなか議論しにくい問題ではあるんですけれども、押さえていく必要はあるというふうに思います。  社会保障とか医療というのは、応能負担、応益負担という考え方、いろいろありますけれども、市民の中でも議員の中でもさまざまな考え方はあると思うんです。しかしながら、私としては、医療というのはひとしく受けられるというのが公平、平等やと思うんです。だから、お金のあるなしにかかわらず、同じ病気になったら同じ医療が受けられるという環境をどう進めていくのかというところで、自治体として社会保障、医療全般を考えていく必要があるというふうに思いますので、その辺を踏まえて温かくお聞きいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。  ちょっと前段が長くなりました。診療報酬の改定による影響について、まず、これまで、これからというところをお聞きできたらと思います。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  これまで2年に1回診療報酬改定というのはずっと行われてきまして、厳しい年度もありましたし、比較的プラス改定といったような年度も踏まえて、過去からずっと統計的に見てまいりますと、おおむね入院収益につきましては1.2%増という形で病院の収益は伸びてまいりました。したがいまして、そういった数値をもとに改革プランを策定させていただいたという前提がございます。  明けて平成30年の診療報酬改定というのをどう読んでいたかということになるんですけれども、ここの診療報酬改定の下がりまで実はちょっと読み切っていなかったところはございます。かなり厳しい改定であると。中身自体が本体で0.55、それから薬価改定等でマイナス1.74とか、そういう数値としては最初に出てくるんですけれども、その中身自体までは予算策定の段階で詳細はまだ見えてまいりません。  したがいまして、改革プランで、先ほどの話なんですけれども、過去からの統計データに基づいて増収という流れはつくっていたプランだったんですけれども、やはり今年度の診療報酬改定にあわせて考えたときに、これはプラス改定という形で病院は捉えるべきではないということで、実質的に収益増は今回の改定で全く見込んでおりません。これは、この診療報酬改定の病院としての大きな捉え方になります。  ただ、一方で、この2月の中旬ぐらい、それから3月上旬にかけていろんな細かな内容がわかってまいりました。まだその内容は、病院経営にどう直接的に影響するかというのは実のところわかりません。細かな施設基準というものもまだある程度明確になっていない時期でもございますので、4月が明けて、そのあたりでしか見えてこないというものもあるんですけれども、現時点としては、平成30年度予算というのは、少し甘い見方かもしれませんけれども、病院としては少し安全側の数値をとったかなと。場合によってはもう少しよくなる可能性も秘めている部分もあるのかなというふうに感じているところであります。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  繰り返しになりますけれども、外部的な影響を受けやすいということだと思うんです。それでいけば、きょうは議論しませんけれども、川西病院のあり方とか三田の市民病院のあり方というのも今後大きく影響してくると思うんです。だから、市立伊丹病院だけとの関係では考えにくい阪神北圏域の状況がこれからも出てくると思うんですね。ぜひそういうことも考えていただきたいというふうに思います。  消化器内科についてなんですが、医師が13名から7名ですか。ということは、これって以前にここの委員会でも、内視鏡センターで機械入れて柱として頑張っていくと言うて新聞なんかでも報道された、そこの科なんですか。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  実は、さかのぼれば平成20年度に消化器内科医師がかなり減ったというふうな、これは少し古い話になりますけれども、そういった経緯がございます。これは、以前からの大学との連携の中で、いわゆる初期研修医の体制が変わったということで、大学側がそれぞれ派遣している病院から医師を引き揚げたという中の、宝塚市立病院も一つの病院の中に入って、そのタイミングで病院自身は消化器内科の医師が減ってしまったので、当時の妙中病院長がかなり動かれて今の体制ができ上がったわけです。すなわち現阿部副院長を中心とした医師の体制が、平成21年度ぐらいにそういったお話がございまして、でき上がったということになります。  そのために消化器内視鏡センターというのを立ち上げて、いわゆるハイボリュームセンターとして市立病院の経営のかなめにしていこうということで、そういったこともあって、医師からしますといわゆるマグネットホスピタルといいますか、かなり勢いのある診療科であるので、医師も集まってきたというふうな経緯がございました。  したがいまして、医師の確保で消化器内科ということに関して言いますと、そういった経緯があったということでございます。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  平成20年ということですから10年たつ中で、当時、小型のカメラを飲み込んだら映るみたいな、何かそういう記憶があります。だから、すごく設備投資してお医者さんを集めてもらう努力をされたと思うんです。そのときの議論でも、そういう機器の充実っていうのがやっぱりお医者さんのモチベーションにもつながっていくということで議論した記憶があります。  なのにという気がするんですよ。だから、なのになぜこう13人から7人、理由はそれぞれあるんだと思うんですが、ただ、役所とか一般の会社とかで考えたときに、一つの課が一気に半減するということは考えにくいんですよ。お医者さんの世界はそういうことが当たり前にあり得るとしたならば、今後、診療科というのは心配で心配でしようがないんですよ。今後、がんのセンターも創設される中で、こういうことあり得るんやと言われたら、お金をどんどん入れて新しいものをつくっても、一遍に半減したりする、維持できない状況があるということを念頭に置いておかなあかんと思うんです。  僕は、13が7に減るというのは考えにくいと思うんですけれども、お医者さんの世界ではこんなことは当たり前にあり得るという認識を我々も持っておくべきなんですか。その辺はどうなんですか。 ○浅谷 委員長  明石病院事業管理者。 ◎明石 病院事業管理者  今、委員のお言葉のことなんですけれども、阿部副院長はいわゆる消化器内科を代表している医師なんです。どこの大学にも所属してなくて、彼は来年3月で定年なんですけれども、5年間の定年延長もしていて、さらに続けるといった状況でありましたけれども、12月下旬に突然退職したいという申し出がありました。民間へ行くと。民間には定年がないという条件と、消化器内視鏡センターをつくるということになったということです。
     さらに、消化器内科医もどこの大学にも属してなくて、いわゆる阿部先生の人脈で集めて15人体制をつくってきたというところで、阿部先生を中心にしたライフプランをつくっていまして、阿部先生がやめれば私たちもそれぞれほかの病院へ行く、あるいは開業を継承する、あるいは育休するという形で、それが合計したら10人になってしまったということが現状なんです。  今後、そういう教訓も踏まえて、やはり集客力のある、パワーのある医者というのは非常に大事なんですけれども、安定した医師を確保するという意味では大学と密接に連携した体制をつくっていくというのが今回のいろんな教訓でありまして、現に今、30の診療科があるんですけれども、毎年30人ぐらいの医者が異動するんです。ある意味、やめた後に大学から来るという形だったらそれは全然ぶれないんですけれども、阿部先生の特殊的な状況でありましたために、今後は、議会でも何回も答弁をしていますように、そういったいろんな形の窓口をつくって安定した確保をしていきたいというのが私の見解であります。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今回の教訓というのは必ず次に生かしていただきたいと思うんです。だから、我々が安心して応援できるような状況をつくっていただくというのは、まずここの改善というのは強くお願いしておきたいと思います。  医師数の問題で、これも国の政策というのが大きく影響してくる問題だと思うんです。全国的には総数で足りているんやけれども、偏在が問題だというような議論もあるんです。その辺は、市立病院としてどのように医師数全体を捉えておられるのかという見解をお聞きしたいんですが。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  全国的な医師数ですけれども、やはり全国的な規模で見ますと医師不足はあるというふうに見ています。特に産婦人科の医師、これについては、定数としての医師数はふやしていますけれども現実は減っているというのが現状です。  特に、当院でも不足する医師というのがありますので、そのあたりについては大学との協議で派遣してもらうんですけれども、その大学においても大学の医局の中でやはり医師をたくさん抱えておられる診療科とそうでない診療科がありますので、配下の医師が少ない診療科についてはなかなかお願いしても難しいというのが現状です。  以上です。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  私どもはあくまでも自治体病院で、市民のための病院ということになりますので、やはり医師がいない診療科については非常に御迷惑をおかけしておりますので、例えば心療内科ですとかリハビリテーション科、あるいは呼吸器内科、産婦人科、そういった診療科についてはきちっとした医師を大学のほうから送っていただいて、当然、市民の方に受診をしていただくと同時に、経営的に非常に安定していくと思いますので、そうすれば良質な医療を毎年市民の皆さんに提供できる礎が築けるということになりますので、より大学との関係を強化していく、連携を強化していくということが現時点では非常に重要かなというふうに思っております。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これも診療報酬の問題とか医療リスクの問題とかさまざまなことを、関係してくると思うんです。だから、産婦人科、市立病院に再開といいましても、医師の数が少ない中でグループ医療が必要という中でさらにリスクを負うという中で、なかなか厳しいんだろうなということは理解はします。  その辺、一自治体病院として困難なことはあるかもしれませんが、その辺の持っている情報というのはオープンにしていただきたいですし、困難なことも共有していくというのは今後大事なことなので、そういう厳しい状況という、医師確保における状況というのも積極的に情報公開していただきたいなというふうに思います。  医師の長時間労働、過密労働、これも当病院ではないと思うんですが、処遇改善にいろいろと取り組んでいただいていると思うんですが、やっぱり公立病院でも医師の過重労働で過労自殺まで起こっているという現状がある中で、考えていかなあかん問題やなというふうには捉えているんですが、その辺は、ちょっと抽象的になりますけれども、十分お医者さんとしてはしっかり環境よく働けるという状況になっているのか、その辺どうでしょうか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  医師の勤務のほうですけれども、既に新聞等でも報道されていますけれども、医師には応召義務がありまして、自由に自分で勤務時間を調整することができないというのが現実です。特に木曜日、金曜日に外科的手術をした患者さんのフォローというのが土曜日、日曜日、これが発生してきます。あと、重篤な患者さんへの休日の対応、そういうものもあります。そういう意味で、すごく激務な環境にあるというふうに見ています。  平均的な時間外勤務ですけれども、全体的な平均でいきますと月40時間前後です。ただし、診療科によってやっぱり隔たりがあります。特に外科とか整形外科とか、あと救急科、個別では腎臓内科とか循環器内科、その診療科の中でも医師によって多い少ないがあります。毎月時間外勤務を見ているんですけれども、月80時間を超える医師につきましては1人から3人ほど発生しているところです。その医師については、事業管理者から個別に健康管理に注意するように呼びかけていただいているというのが現状であります。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  お医者さんが病気になるというのは避けないといけないことだと思うので、全国で起こっていることですので、そういうことが起こらないようにお医者さんの激務の管理というのはしっかりしていただきたいと思います。でないと、なかなかお医者さんを集めにくいですよね、実際、あそこへ行ったら激務やでとなると。財政面のこともあるでしょうけれども、ぜひ引き続き、働く職場環境の改善というのは考えていただきたいというふうに思っています。赤字と考えてしまうとそういうところに手をつけざるを得なくなってくるというふうに思いますので、その辺は留意していただきたいというふうに思います。  新専門医制度についても、先ほど来2年の後の3年後期研修という話もありました。ここも少し心配するのは、うちの市立病院だけでなく全体を考えたら、小さい規模とか中規模の病院に後期研修に行きにくくなるんじゃないかということで、またそういうお医者さんのとり合いで大学病院とか大きな病院がより有利に働くような専門医制度になっていくんじゃないかというおそれを感じるんですけれども、その辺、全体的な部分と市立病院としての影響という点ではどうでしょうか。今の前段の話では十分確保できるんやというような感じだったんですけれども、全体的な部分で考えたときに、その2つの観点から御答弁いただきたいんですけど。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  新専門医制度ですけれども、専門医といいますのはその診療科の標準的な医療が提供できる医者ということで、今までは学会中心に認定してきました。それを、学会はばらばらですので全国的に統一するという観点から制度の見直しが行われまして、その見直しの中で一定、専門医に対する指導医の数とか専門医に対する症例の数とか、そういうものの要件が厳しく定められたところです。そのために、大学に有利もしくは都市部の大規模な病院に有利というような形で、医師を大学病院もしくは都市部の病院に集めるような作用をするんじゃないかといったことが危惧されまして、制度自体、1年間延長して見直して、地方の病院でも新たに新専門医を育成できる制度ということで制度を改められて、この4月から再スタートすることになっています。  当院のほうですけれども、対応としまして、内科の基幹施設ということで、内科に関しては当院が主として受け入れますよと。ほかの診療科については、例えば外科とか脳外とか呼吸器外科なんかにつきましては当院以外の病院の関連施設という形で研修医を受け入れるということで、ほかの病院が主として受け入れられて、当院に派遣される形での受け入れもするということで、そういう形で制度対応をしています。  当院に関しましては、特に医師確保の中でも申し上げましたけれども、2年間の初期研修を終えられた先生、その中でその先生方がうちに残って引き続き勤務される中で専門医の資格が取得できるというように、特に内科が基幹施設になっていますので、そういう形でこの制度への対応をしております。内科の基幹施設として後期研修医を積極的に受け入れしたいということです。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうすると、危惧されていた都市部の病院とか大学病院に固まっちゃうんじゃないかというところが一定改善されたことによって、宝塚の市立病院でも受け入れが可能になったと考えていいんですか。それとも、改善される前でも市立病院としては同じぐらいの確保ができていたんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  新専門医制度自体、昨年からスタートする予定でした。そのスタートに備えて、うちの内科関連の診療科をみんな準備していましたので、制度の変更がなくても当院では内科の基幹施設という形でのスタートは切れたというふうに考えています。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。ありがとうございます。  最後、1点、手話通訳の配置の現状なんですけれども、手話言語条例が市でもできまして、考えていかないといけない問題だと思うんです。近隣の市立伊丹病院なんかでしたら常時配置されているというようなことも聞くんですけれども、本市が今現状どうなっているのかというのと今後どう考えていくのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  現在、外来に1名、手話が、簡単なことができる者が常駐しておるんですけれども、いわゆる通常業務の兼ね合いがありましてなかなか常時対応できない状況にありまして、ゆえに手話通訳を常時できる人の対応はできておりません。ただ今後、そういうスタッフを採用するように院内で検討していくということにしております。  以上です。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今、田中委員から市立伊丹病院の話があったと思うんですけれども、市立伊丹病院の前の病院長さんと手話のことについてお話ししたことが実はございまして、やはり手話言語に対する文化というものがかなり根づいていると。過去に市立伊丹病院の中でいろんな出来事があって、職員全体が手話に対する非常に理解が進んだというようなことがありますので、手話に対する医療職の採用とあわせて、やっぱり文化として根差すための研修をやっていかないかんなというふうに思っております。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  まさしくそこだと思うんです。なかなか理解が深まらないと、みんなでやっていこうということにならないと思うんです。  手話って御存じのように言語なんです。書く、筆談とかとは全然違うんですよ。だから、一つ下剤というのをとっても、言葉で読んだら、飲んだらおなかを下すのか、固くなるのか、緩くなるのかということもわからないんですよね、手話を言語としてずっと暮らしておられる方は。だから、書きゃあいいというものでは全くないということなんです。だから、聾唖者の方が来られても書いたら何とかなるんだという考えをまず変えていかないと、手話でないとやっぱりなかなか理解してもらえないんだというところから進めていくものだと思うんで、ここは行政でも同じだと思うんです。ぜひ、そういう認識を持っていただいて議論を進めていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○浅谷 委員長  ほかに。  井上委員。 ◆井上 委員  今、田中委員が先に手話言語条例のお話をしていただきましたけれども、この前、明石事業管理者にも参加していただきまして、聴覚障がいのある人から直接お話を聞いていただいたと思うんです。  まずは行政としてやらなきゃいけないのは、差別解消法において担当者を決める、その中で合理的配慮について考えなければいけない。ただ、以前お話しさせていただいた時点ではそういう話も出ていたんですけれども、進展がなかったというところで、改めてこの前お話を聞いていただいたわけなんですけれども、その中で改めて言いますと、聴覚障がい、手話を使う方からの話で、手話のできる看護師さんを入れてほしいというような要望があったわけです。これは何かと言うと、一般的な手話通訳者では専門用語を理解できないということですから、通訳としてはちょっと物足りない、余り役に立たないかもわからないと。  それから、検査部門で言えばレントゲン、CT、MRIなどで、声での指示というのは聞こえないからわからない。そのときの答弁では電気のつけ消しで指示していますと言うけれども、やっぱりそれではわからないんです。  先ほど田中委員からも言われましたけれども、他市では手話通訳できる方がおられるということなんです。病院名を忘れましたけれども、機器で、絵で支援するという方法もやっておられます。レントゲンとその他以外でも、検査の中では言葉による指示というのはわからない。書いてあればわかるかといったら、先ほど言われたとおり、見えるけれども字の意味がわからないというのがやはりあるわけなんです。だから、その辺を対処してほしいということと、養護学校、いわゆる聴覚に障がいがある人の学校では手話を使うことは以前は禁止されていた。何を使って耳の聞こえる人との会話を行うかといったら口話、口の動きで相手を見る、そういう訓練を受けている人が結構多いというか、そういう人が大半なんですよ、学校行ってたら。  ですから、聾唖の方と、患者と話されるときはできればマスクを外してほしい、そういうようなことを言われているわけなんですけれども、それを踏まえて、私がお聞きしたかったのは、障がい者の差別解消法に関する研修内容と実施状況です。先ほど副事業管理者から伊丹にはそういう素地があったよというお話がありましたけれども、その辺の配慮、考え方、どのように実施されているか教えていただけますか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  研修に関してですけれども、ちょうど1年前、昨年の3月に、全職員を対象に外部講師による研修会を開催しています。具体的な合理的配慮の事例等をスライドで示しながら研修したという内容になっています。  その後ですけれども、そのときの資料を電子カルテのほうで全職員が閲覧できるように対応しているというところです。  あとは、患者サービス向上委員会という委員会があります。その中で、差別解消法と国のガイドラインですけれども、それについて協議、議論をしたというようなところです。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  中身がようわからんのですけれども、できますればろうあ協会、手話協会の方々と一緒に研修していただきたいと思うんです。  これも他市の事例なんですけれども、役所の中で手話研修をやります。田中委員も今研修を受けてはるんですよね。そんな形で進んでいるんですけれども、そういう人たちが初級、中級、いろいろあるんですけれども、見える形でわかるにはバッジをつけるとか、それから今、外来のカウンターというか受付のところには耳のマークがついているんですけれども、それだけなんですよ。だから、ほかのところであれば、明石市なんかやったら受付のところにいろんな障がい関係のマークがついていて、御相談くださいみたいなのがあるんですよ。だから、利用できる形で、見える形でやっていただかないと、これは合理的配慮を欠くということになってきますと、結果的にちゃんとした医療が受けられなかったということで、合理的配慮がなかったということで、いろんな問題が出てくる前にやはり考えていただきたいなと思います。  ホワイトボード、聴覚、中途でなられた方、中途難聴者の方だったら文字は意味を大体わかってくるんですけれども、そういう教育を受けておられますから、一般的な。明石市なんかだったらそういう道具を使った、いわゆるお店なんかやったらホワイトボードを支給して、点字メニューであったりいろいろとやっているみたいなんですけれども、簡単なので言うと、これは私がつくったやつ。百均のノートにホワイトボードを張りつけてできて、紙のやつ。これ百均で買ったやつ。これも消しゴムも百均で買ったやつ。400円でできる簡単なものがありますから、その程度のことは考えながらやっていただけたら、お金もかからず、いわゆる説明ができるんじゃないかと思っています。  それは、お医者さんにせえとか看護師さんにせえと言うたらなかなか難しいんかもわからないですけれども、やはりお医者さんもマスクを外して、耳の聞こえない人の場合は正面を向いてお話ししていただきたいなと思ったりもしますので、そういう気づきの研修をやっていただけたらということをお願いしたいんですが、いかがですか。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  特に私も議論の場、協議の場にいさせていただきまして、先ほど委員からおっしゃっていました口話、これについての重要性は再認識をさせていただいたところです。  早速、先週に看護師たちの師長が集まる全体の会がありまして、その中でそういった情報は共有されました。なので、特にマスクを外すでありますとかそういったことも、看護師レベルのところから全体に広がっていくというふうなことを期待したいと思っております。  以上です。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  当事者からのお話を聞くというのがやはり一番わかりやすいと思いますんで、聴覚に関する部分であれば手話のほうへお話ししていただけたらと思います。  あと、市立看護専門学校から市立病院への就職率等、どれぐらい定着してはるのかな。その辺ちょっと教えていただけますか。 ○浅谷 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  数字は多少のばらつきはございますけれども、宝塚市立の看護専門学校から市立病院へ入っています職員、卒業生は、大体76%から、多いときは100%というような状況が続いております。  平成29年4月1日のときも77%ということで、近年は大体70から80という卒業生が市立病院に入っているというような状況でございます。  以上です。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院で新規採用に占める市立看護専門学校の卒業生の割合なんですけれども、年によってばらつきがありますけれども大体20名程度、募集人数も、ばらつきがありますけれども、25名ほど募集しますのでそのうちの20%、20人前後ということですので、約8割ほどが看護専門学校卒業生で占めているという状況です。  定着率ですけれども、新人の場合の1年以内の離職なんですけれども、約1割ほど離職されています。病院全体では看護師さんの離職率は8%ほどですので、やや新人の離職率が高いかなというふうな状況です。ですから、1割ほどですので、これも本当に年によってばらつきがありまして、今年度、29年度は今のところゼロです。多い年でいきますと5人やめられてしまったということで、平均としては1割ほどの離職率になります。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それは初年度の話ですよね。だから、2年、3年、4年、5年と長期にわたってはどうなんですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  先ほど申し上げましたけれども、長期については病院全体で8%ほどですので、同じような傾向であるというふうに考えています。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それ、書いたものちょうだい。定着率、さっき説明が口頭であった部分、数字にしてください。 ○浅谷 委員長  何年かたった方の、ここの看護専門学校を卒業された方だけが何%かということが知りたいということですか。  井上委員。 ◆井上 委員  で、定着がどれぐらいなのか。       (「勤続年数じゃなく、何年ぐらい働いたかという資料が欲しいんでしょう」の声あり)  うん。 ○浅谷 委員長  その辺を引き出すような資料でいいですか。  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  一番当初から現在に至るまで、宝塚市立病院の看護師のうちどれだけ卒業生が占めているかということでいいんでしょうか。         (「それ、委員会に出してもらうの。個人的にもらうの」の声あり) ○浅谷 委員長  審査に必要な資料ですか。特にそれは……。  井上委員。 ◆井上 委員  後で聞きます。 ○浅谷 委員長  後でいいですか。よろしいでしょうか。わかりました。  では、ほかに質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  改革プランとのずれについて少しお話を聞いていきたいんですけれども、改革プラン2017、去年の3月に発表されて、5月にアクションプランをつくられて、達成するためにということで取り組んでおられると思います。  市立病院の今までの改革については非常に評価している部分があるわけですけれども、人工透析のセンターから始まって緩和ケア、また救急医療センター、そういった部分での市民の方に、満足度というか、救急の受け入れの数にしても非常によくなっていると思いますし、この10年見ていったらば、どんどんやろうとすることがふえる中でよくなっていると思います。  今回がんセンターが開設されるということで、一定大きな流れが一つ節目が来るのかなと。そんな中で、今後、市が、財政も厳しいので、市からの繰り入れとか、そういったもので財政に与える影響も大きいということで、やっぱり予算の黒字化ということ、経営の黒字化がクローズアップされるときになったのかなというふうに思います。  その中で、改革プランでは多少の黒字で平成30年度は予想されていた。それが大きく当初予算の段階で赤字ということになったわけですけれども、数字だけの話なのか、改革プランと今の病院の状況はどういうずれを起こしているのかというのを端的に表現していただけたらと思います。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  大きく乖離したのは収益のほうでございます。費用面については、給与費、消化器内科の医師等の問題もありまして、増減等もあるんですけれども、給与費、材料費並びに経費については、改革プランのほうでは税抜き表示ですので、一見するとふえているように見えるんですけれども、そんなに大きく変更はございません。
     一方、収益のほうなんですけれども、これは大きく変わりましたのは、当然ながら消化器内科の医師が減ったということ、これは以前より言っているとおりです。  それと、もう一つ大きな要因としては、先ほど来からの少し議論にも含まれておりましたけれども、やはり診療報酬改定です。診療報酬改定の影響というのをどこまで過去から30年度の診療報酬改定を見込んでいたかというところ、そこの議論になるかもしれないんですけれども、一定、計画段階としてはそこまで想定していなかったということになります。  したがいまして、大きな話としては診療報酬改定のマイナス改定並びに消化器内科医師、この2つの大きな要因によりまして収益を減らしたということになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  収益が大きくぶれたということです。その中で診療報酬の改定、それと消化器内科の先生の大量退職ということですが、先ほど事業管理者からもお話がありましたように、医師というのは医局に属する人と属さないフリーランスと言われる方が一般的にいらっしゃって、フリーランスについては、来たとしてもいつまで勤めてもらえるかという、縛りというか、安定的な雇用という部分については非常に危惧されるということが今回明らかになったというお話で、しかも五、六年前に非常に新聞でも取り上げられた研究成果、自分のやっていたことが評価されて、そんな人が宝塚に来るということで、非常に我々も期待をした部分がありました。その結果、数年たって突然やめるということになったことに対してはうーんというふうに思いますが、そこは安定的な雇用に今後も取り組んでいくよというお話もありましたので、そこについては一定そんな取り組みをしていただきたいなとは思うんです。  今、2つの、消化器内科の先生のやめられた、それから診療報酬の改定ということだったんですが、先ほど前半部分で伊福委員から細かいところをいっぱい聞いていただきました。改革プラン2017の中で、そういった収支の取り組みのところを見ていってもここに書き切れていない部分がたくさんあるのかなという気がするんですが、数年前は在庫管理が全くできてなくて、大幅な、それが原因でこの赤字になりましたという話もあったかと思います。材料に関する管理ができなかった。そういった部分で、病院が医師を管理するのはすごい大変だと思うんです。先生というのは当然それなりの方がされているわけですから、例えばジェネリックを使えと言っても、いやいやこっちじゃないとあかんねんという話になればジェネリックを使えないでしょうし、材料費を減らそうと思ってもなかなかそう簡単にはいかないでしょうし、そこの部分じゃなくて、経営をするという側から見て、ここに対してはきっちり管理できるという部分、そういう契約の仕方であったり保守の業務、いろんな機器の購入の仕方であったりというのは、先生の好みも当然あるでしょうけれども、管理する側がしっかりと管理できる部分だと思うんです。  そういった部分についてきっちり取り組んでいるのかどうなのかというのは、さっきの話を聞いているとまだちょっと甘いん違うかなという気がしているんですけれども、その辺どうですか。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  医療機器の購入等で、御質問の中身からいいますと、どういった機器を購入するかという機種の選定については、院内で機種の選定委員会というのを当然設けています。そこの中で、必ず複数機種、同等品でもいいのかどうかという確認をかなり厳しくやっているのは事実です。その上で競争入札を行うということですので、少なくとも物品の購入については、競争性を発揮してきちっと経費を削減していくという考え方に立ってやっているのは事実でございます。  それから、材料につきましても、特に先ほど後発品の話もございましたけれども、今、薬事委員会の中でかなり厳しく後発品への置きかえについてきちっとした裏づけのデータまで出せということで議論をして、それでもってかなり削減はしているのも事実でございます。以前は薬事委員会、薬剤部長が座長をしておりましたけれども、現在は病院長に入っていただいて、そしてかなり厳しく、医師同士の議論をかなり活発に行った中で削減をしていっているのが事実です。  それから、薬の購入に関する値引きの業者との交渉についても、今年度は病院長にも入っていただいて、業者と取引をきちっと値下げについての交渉もしておりますので、かなりの部分で、管理できるような状況の中でコストの削減を行っているのは事実です。  それからもう一点、経費の中でも報償費、応援の先生方が来ていただいている状況もチェックをして、これは変な言い方ですけれども、もう少し回数を減らせないかというぎりぎりのところで削減してコストを落としているということがございますので、実際に改革プランに書いてある部分とアクションプランでの取り組み、かなり、中で医師の皆さんも一緒に入っていただいて大きな取り組みをやっているのは事実でございます。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  アクションプランもそんなに細かく書いていませんわ。これ見て、うーんそうか、そういうふうになるのかとなかなかわかりづらい資料ですよね。  そういう意味では、我々が期待するのは、市立病院がよくなっていくという中で改革プランにのっとった形で少しでも収支が、単年度黒字を目指してやっていくということに対してどこまで可能性があるのか、やっぱり無理なのかみたいな感覚になってしまうと、今の経営の仕方であったり、そこの部分に問題があるんじゃないのという話になってきたりします。  そこの部分、私は先ほど言ったように評価しているつもりなんですけれども、市民のための病院ですから、その市民が市立病院って最近よくなってきたよね、救急も受け入れしてくれるよね、欲しいと思っていた緩和ケアもやってくれるよねみたいな話も出てきています。この間も、この週末も、4月からがんセンターを開設するということを他市の人と話をしていて、うちは今度民間になるみたいで大変やねん、みたいな感じの、どこかすぐわかりますけれども、そういう意味では、がんセンターができるの、すごいねみたいな話もあります。単純にそういった雰囲気とかイメージだけでしょうけれども、そういった部分で宝塚は市民のために頑張っている病院やねみたいに評価する人もいます。  ただ、いや実は赤字やねん、うちも、みたいな話をすると、いずこもね、みたいな話になって終わっちゃうんですけれども、そこの部分が少しでも改善されていけばもっともっと評判がよくなるでしょうし、医師に対する待遇も変えていけるのかな。医師を長く雇用して安定していこうと思うと、締めつけるとみんな、例えば阪大から、医局から来ていただく、兵庫医大の医局から来ていただく、その中でいろんなところに出してはるんでしょうけれども、宝塚の市立病院の評価って向こうから見たらどうなんやろう。そんな話はあるんですか。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  経営的な面で、26年度に呼吸器内科の医師が全員いなくなるという非常に大きな痛手をこうむったわけでございますけれども、その後かなり戻ってきた中での今回の消化器内科医師の退職ということになりますので、やっぱり我々の病院にとっては医師をいかに安定的に確保するかというのは非常に大事な部分になっています。その中でもやっぱり大学の医局といかにきちっとした連携をできるかということになりますと、我々の、病院として各大学のほうに我々をアピールする。うまく本当にお互い信頼できる関係をつくるというのは大事でございますので、今、三宅委員からお話がありましたように、いかに我々の病院のことを各大学に知っていただいて、本当に信頼できる関係を築いていくというのが今我々としては改めて感じているところでございます。  管理者がそういうことでかなり現在動いていただいて、信頼関係を取り戻してございますので、今後とも医師の確保についてはうまく運んでいくんではないかなというふうに思っております。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  先ほど、横野次長から今年度の予算に関してまだよくなる可能性があるんじゃないかみたいなあれが若干ありました。その辺の見込みはどうですか。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  何がどうという細かな項目を挙げて今お伝えすることというのは、なかなか厳しい状況にあります。  例えば、具体的には7対1看護体制というのが大きく平成30年度から変わってまいります。ことしの始めぐらいでは、かなり宝塚市立病院は7対1という今の状況を維持するのが厳しいんではないかというふうなことも想定しておりました。ただ、診療報酬改定の中身が細かく明らかになってきて、これはもしかするといけるんではないかとか、もう少しここにこういうふうに手を加えれば、今の最高の点数がとれるような病院を維持できるんではないかとか、それは多数ある項目のうちの一つだけの話なんですけれども、やはり最終的に施設基準という国が定めた基準がきちっと明確になって、そこでの細かな考え方が明確になる、これが3月末になります。  もう本当に診療報酬改定というのはぎりぎりまで中身がわからないという状況がありますから、今御説明しても結果としてだめだったのかということになると、余り責任を持つ発言というのはできませんけれども、今つかんでいる情報としては、何とか当初思っていたよりも少しぐらいはというふうな状況の考え方でしか今のところはお伝えすることができないかなというところです。年度が変わって、そのあたりのニュアンスというのはお伝えする時期が来るんではないかなというふうに思っております。  以上です。 ○浅谷 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今回の改定項目の中で、救急医療とか入退院支援の取り組みを一定評価しますということが実際出ておりまして、今回の内容が現にもう今、市立病院が取り組んでいる内容です。ですので、コストをかけずにそのまま変わるというふうに考えておりますので、その部分は少なからずプラスであるかなと考えておりますのと、また、新設される抗菌薬の適正加算とか地域医療安全の地域ネット加算、これも従前から当院は取り組んでおりまして、そういう人員も配置していますので、今まで配置していたものが、お金に変わらなかったものが変わってくるものがふえていくということなので、後追いでちょっと点数がついてきたというところがプラスになるというふうに考えております。  以上です。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今回、本年度の予算については、改革プランからは申しわけないですけれども赤字になった。その幅がそこそこある。そのことについて要因は2つおっしゃっていましたけれども、これが決算の段階で、3月末の段階で、来年の。もしそこからさらにぶれたとしたら、もう何も言えなくなっちゃうんです。  そういう意味では、ここから少しでも改善できたら、そういった取り組みされたんだな、いいほうに動いたんだなというふうに評価できるんですけれども、これがもしずれたら、もう議会の中でもほんまに大丈夫なのかな、ずっとずっとあかんでという話になってしまいますので、そういったものを本当に心していただきたいですし、できることは何でもやっていただいた上で、また状況については逐一我々議会のほうにも報告いただけたらなということを要望して、終わります。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  関連して、やっぱり医業収益を上げるためには今後の経営のところで医局との関係を今、院長も言われていましたように、どう思われているかというのは、大変やと思うんですけれども、どう思われているかという、相手の意向というのを何か聞きに行くというのは、上下関係みたいで下になるから嫌やとか、そんなの何かあるんですか。宝塚の市立病院ってどう思われているのか、兵庫医科大学とか阪大病院とか、どんな感じなんですか。  もう僕らが何を言ってもどうにもならないところなのか、院長先生が頑張ったらちょっと何とかなるという見込みがあるのか。 ○浅谷 委員長  明石事業管理者。 ◎明石 病院事業管理者  私、4月に事業管理者になりまして、兵庫医科大学を中心に神戸大学、それから大阪大学、大阪市立大学あるいは京都府立医科大学といったところを回ってきまして、医者の派遣条件とかいうことを聞かせてもらうし、ここの病院はどういうふうに思われているかということを聞いたんですけれども、兵庫医科大学が中心の病院、宝塚市との大きなパイプになっていまして、そういった人たちの医局から派遣するに当たっていろんな条件はどんなものを改善したらよろしいですかと。やっぱり勤務条件とかほかの病院、地域医療に貢献できるような、そういう自由度を大きくしてほしいとか、そういったいろんなことを聞きながら取り入れてはいるんですけれども、おおむね印象としてはいい印象を持っているというのは思っています。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だとすれば明るい展望が見えてくるんです。ただ、先ほど三宅委員もすごい御指摘、いいことをしていただいたんですけれども、医業損益で6億何がし、改革プランとそごがあって、その理由が医師と診療報酬改定、診療報酬改定は、大川議員が代表質問でも言われていましたけれども、経営する立場から見て外部要因で変わってしまうこと云々かんぬんというのは、これはどうしようもないと思うんです。それは、上げてくれというのは言わないといけないかもしれませんけれども、例えば民間事業でも、やっぱり輸出とかする会社であれば為替に必ず影響されますよね。でも為替のせいにして、あと倒産するだけかじゃなしに、やっぱりコスト削減できるところはして、自分たちがコントロールできる範囲はしっかりと管理していかないといけませんよね。  私は応援したい立場で、やっぱり公立の病院が宝塚市の中に必要だと思うんで、だから三宅委員言われたように、本当にこの先ちゃんと赤字を回復してもらわないと、経営形態の見直しとかネットワーク再編とかいろいろな話を言われていますよね。  改革プランの中で経営形態の見直しと書かれているんですけれども、ここは、例えば33ページに書かれている赤字が継続して拡大して安定的な経営が維持できない、経営形態の見直しが地域住民にメリットをもたらすことが明らかな場合というふうに書かれていますけれども、具体的にどんなときなんですか、そういうのは。例えば何年赤字が続いたと。以前、改革プランを最初につくれと言われたときは、何年度までに黒字にしなさいということが条件だったじゃないですか。そのときまではちょっとしんどいんで、何年か延ばしてそこまでは黒字、ある程度は頑張っていただいた。  ただ、またここに来てちょっと下振れしてきて、しんどいかなというのが見えてきたんですけれども、改革プランとずれて。そこら辺がちょっと大きなポイントになってくると思うんですけれども、谷本副事業管理者が言われたように、コスト削減の部分でも院内の選定委員会とか薬事委員会でかなりけんけんがくがく厳しくやっているんですと。そういうことをお聞きすれば、それならもうコスト削減できるところはかなりやってますよと、逆を返せば。やっているんで、今の話を聞けば、それなら下げられるところは余りないんですとしか聞こえないんですよ。  この先、医師の確保と診療報酬改定に左右されるんであれば、自治体病院の経営って、特にこの宝塚市はもたない。それこそ経営形態の見直しをしていかないといけないんじゃないかというふうに考えてしまうんですよ。そこら辺どうなんですか。もうちょっとコスト削減をできるところがありますよね。やってもらって、医師も明るい展望のお話をしていただいたんで、そうしてもらわないと、本当に経営形態の見直しの話に入っていかないといけない。それ以前に、やっぱりできるところはしっかり管理して、管理できるところはやっていただきたいと思う。三宅委員も言われたように、管理できる部分はどこですかと聞いたけれども、副事業管理者が言われたことは、もうかなりやっているんですと。それなら、もう削れるところなかったら宝塚市立病院は大丈夫なのかと思ってしまうんです。  そこら辺、まだコスト削減できるところもありますよね。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  我々が今取り組んでおります一例を御紹介させていただいたということですので、費用の削減についてはこれは引き続いてやっていく必要もございます。  あとは、診療報酬改定の動向と医師の確保というのをきちっとやっていくことによって、将来を見ますと、やはりこの病院としては現在の資金不足の状態はございますけれども、安定して運営がいけるのではないかという我々の考えが現時点ではございます。少し今、阪神北圏域の中での医療の状況が刻々と変化していっておりますので、そういった結果も踏まえて今後どういうふうにこの病院をどうしていくか、きちっとした議論をしていきたいなというふうに考えています。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  先ほど最初の項目、赤字解消で細かく聞かせていただきましたけれども、やっぱり支出を抑えるということが自分たちが管理、コントロールできる範囲だと思うんで、そこをしっかりやっていただきたいと思うんです。  監査の指摘でも、使途の範囲は決めているけれどもその範囲までやったら自由に裁量でやっていると言ったら、予算を決めたらその枠内で何ぼでも使ってもいいんかという議論にもなりますし、あとは、先ほど医療のを聞きましたけれども、安易な随意契約とか、少しでも削減できるところは削減していこうということで、ちょっとずつでも削っていかないと大変だと思うんですよ。  民間の会社も、結局為替の変動で円高のとき本当にコスト削減で頑張って、逆に円安になればその分利益がどんと上がってくる。だから、そういう体質改善をしていってもらわないと、谷本副事業管理者が言われたように阪神北圏域は三次救急がないと言われている中で、県内で三次救急とか医療の体制で見れば一番低い地域になってしまっているということが大きく言われているじゃないですか。阪神北圏域に住んでいる県会議員とかでも、ここに三次救急医療を持ってこなあかんという話も県のほうではされているみたいなんで、もし、私の思いからすれば、個人的な思いですよ、もう市立病院がだめであれば市立病院をやめて、県の三次救急の病院をつくってもらったほうがいいんじゃないか。そこまで将来的には考えていかないといけないんじゃないかなというふうに思う。でも、それも安易な発想だと思うんで、やっぱり頑張れるところは頑張っていただきたいと思うんですけれども、まだまだいけますよね。  明るい展望でお医者さんを集めていただいて、やっぱり出ていくところはもっと抑えていただくというふうにしてもらわないと、本当に三宅委員言われたように、今やったら医業損益だけで6億7,500万、ちょっと税込み、税抜きの話がありましたけれども、大体数字が載っているところを引き算したらそれぐらの今損益が出てしまっているんで、30年度にちょっとでも回復してもらって、31年度にはさらに縮めていけるような方向性を示していただきたいんです。頑張りますという言葉をちょっとお聞きしたいんですけど。 ○浅谷 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  先ほども申し上げましたように、医業費用を削減するという取り組み、これは継続してやっていかないといけない課題と、医師の確保をきちっと、やっぱり大学との連携を強化するということが非常に大命題でございますので、それを受けて今後、この病院が安定して運営できるように、我々としては頑張っていきたいというふうに考えております。  将来的に暗いという話では決してなくて、やっぱり未来がある病院として、市民によりよい医療の提供をしていきたいというふうに思っております。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  最後に、先ほど言いましたように三次救急、阪神北圏域の病院のあり方もありますし経営健全化の形もあるんで、頑張っていただきたい。  ただ、改革プランから大きく下振れをどんとしてしまっているので、その立て直しは私たち議会は継続して見ていかないといけない。大手を振って、これだけ赤字が出ているのに無視というか、はいどうぞ、やってください。頑張りますという気持ちは伝わってきたんですけれども、その過程を議会に報告していただきたいなというふうに思っています。  後でまた附帯決議を出したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○浅谷 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんね。                   (発言する声なし)  では、論点以外に質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議に移りたいと思います。  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。  では、自由討議はこの程度としてよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  では、質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  それでは、議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算について、賛成の立場で討論を行います。  ここ数年、病院事業会計は赤字経営が続いており、一般会計からの繰り出し、貸し付けなどを断続的に続けています。一般会計からおよそ13億円繰り出し、一般会計、他の企業会計からの借入金がおよそ28億円にも上ります。病院改革プラン2017を実施してきているものの、医師不足などの厳しい状況が予測され、将来的に赤字を解消できるような経営体質になり得るかというところは非常に疑問に感じます。  さらに、職員給与は給料表に決定され、人事院勧告の影響も受けるなど、病院経営の意思決定の自由度が非常に制限されています。  抜本的な経営改革を行える経営形態にあるかどうかというところも踏まえて議論を深める必要性を感じているところでありますけれども、これは、病院の経営陣の方々が悪いと言っているわけでは決してありません。経営の自由度が非常に制約されている中で、経営形態のあり方として、より思い切った意思決定ができるような経営形態ということも今後模索していく必要があるのではないかというふうに考えます。  病院改革プラン2017において経営形態の見直しの考え方が記載されています。その中で、現行の経営形態では解決が困難な課題に直面した場合、課題解決のための経営形態を選択する検討を行う必要がありますともその中で述べられています。  阪神北圏域の川西、三田、あと伊丹も、県との連携の話なども聞き及んでおります。圏域内の公立病院の位置づけという部分もしっかりと踏まえた上で、また地域の中の公立病院の存在意義、必要であります。公益負担の考え方もわかります。  よって、一般会計から一定の繰り入れに関しては必要であると考えておりますが、現状、かなりの金額ということを考え、また、一般会計のほうも、財政見通しを拝見しますとかなり厳しい状況でございます。今後もこれまでと同様規模での病院事業会計に対する繰り入れ、貸し付けを続けていくということに関しては、一定の限界があるのではないかと考えています。  よって、そういったことの全てを踏まえた上で、いっそ抜本的な病院経営の改革を願って、賛成の討論とさせていただきたいと思います。 ○浅谷 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩します。                 休憩 午前11時53分               ──────────────                 再開 午後 0時27分
    ○浅谷 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開いたします。  はい。若江委員。 ◆若江 委員  附帯決議案提出をお願いいたします。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  附帯決議案の提出をお願いいたします。 ○浅谷 委員長  では、ただいま可決されました議案第19号に対して、若江委員からと伊福委員からそれぞれ附帯決議案が提出されました。  まずは、若江委員に附帯決議案の趣旨説明を求めます。  若江委員。 ◆若江 委員  それでは、議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算に対する附帯決議案の趣旨説明を行います。  ここ数年、病院事業会計は赤字経営であり、一般会計からの繰り出し、貸し付けを断続的に続けています。また、他の企業会計からの借入金も存在しております。  病院改革プラン2017を実施してきたものの、今後も医師不足などの厳しい状況が予測され、将来的に赤字を解消できる経営体質になり得るかは疑問です。  経営改革プラン2017におきましても経営形態の見直しの考え方が記載されており、その中で、現行の経営形態では解決が困難な課題に直面した場合、課題解決のための経営形態を選択する検討を行う必要がありますと述べられています。  よって、早急に市立病院の経営形態のあり方検討委員会を設置することを附帯決議として提案いたします。 ○浅谷 委員長  それでは、次に伊福委員に附帯決議案の趣旨説明を求めます。  伊福委員。 ◆伊福 委員  質疑でも明らかになりましたように、やはり改革プランから大きく下振れしている原因が医師の確保とか、支出をできるだけ抑制することであるということが明らかになりました。  このまま改革プランが大きく下振れしたまま放っておけば、質疑の中でも明らかになったように阪神北圏域の医療体制とかそういうところにも話が発展しますけれども、それ以前に自治体病院にしっかり頑張っていただきたいという思いを込めまして、ただ、赤字をこのまま見過ごすわけにはいきませんし、このまま三宅委員も言われましたように赤字が拡大していくのか、それか赤字が縮小していくのかということを議会としても確認していかないといけないなということで、今回、ある程度計画なりしてもらったことと成果をまた議会に報告していただければなという趣旨で附帯決議を出させていただきます。 ○浅谷 委員長  それでは、それぞれの説明は終わりました。  これらの附帯決議案に対する質疑はありませんか。  質疑の場合、それぞれどちらの委員に対する質疑であるのかを明確にお願いいたします。  質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  若江委員に質問したいんですけれども、この検討委員会をつくることは、今、市立病院、この4月にがんセンターを開設して、いろんな形で市民の医療に対する期待に応えていこうというふうに当然、医師の皆さん、また新たに入ってこられた方も含めて、そういった体制の中でモチベーションも上がっていると思います。消化器内科のいろんなことがあった中で頑張っていこうというふうに取り組んでいくと思うんです。そういったことに対して、あり方検討会を今の段階でつくることが、逆に病院って危ないん違うんかというようなマイナスイメージになるような気が私はするんですけれども、いかがですか。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  あり方検討委員会は、経営形態の見直しというものが経営改革プラン2017にみずから記載されております。先ほどの質疑の中でもございましたけれども、一定、改革プランの中で、経常損益の赤字拡大が継続し安定的な経営を維持できないとき、もう一つが、経営形態の見直しが地域住民にとってメリットをもたらすことが明らかな場合というふうに2つ挙げられております。これに該当するかどうかというのも判断ではあるんですけれども、実質ここ数年赤字が拡大して、今後、将来的に安定的な経営ができるかどうかというところが疑問視されるような状況にあるのではないかと思いまして、みずからの経営改革プランに記載されております検討を始める時期に来たんじゃないかなと。  決して経営形態を見直してくださいというところまでまだ言っているわけではなくて、実際にみずからの経営形態がどうあるべきなのかというところをもう一度立ちどまって見る検討委員会をつくるという意味での今回の附帯決議案提出ですので、あくまで、ここはもう一度見直して、しっかりと経営改革に、進めていってくださいという思いが入っているところの提出です。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いや、だから、これをやることがイメージダウンになりませんかと聞いているんですけれども、ちゃんと答えてもらっていいですか。  市民のために、また病院のためになることかどうなのかという判断は、今の段階でこれをやることが私はイメージダウンにつながると思うけれども、いかがですか。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  しっかりとみずからの経営をやっていくということに関しては、イメージダウンにはつながらないと思います。 ○浅谷 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ちょっと答えをちゃんとしていただけないみたいですけれども、僕自身は、経営形態を、あり方の検討委員会、当然改革プランに書いてあります。書いてありますけれども、これは、もうどうしようもない状態に陥った状態が見えたときというふうになっていると思います。  先ほどのさまざまな審査の中で、また質疑の中で、市立病院としてがんセンターをこの4月に開設し、しっかり取り組んでいこうというふうに、せっかく委員会としても応援をしていこうというような流れの審査があったと思います。だから全員で予算も認めたと思います。にもかかわらず、いきなり経営形態のあり方検討会、これは、この改革プランにも書いてあるように、いろんな形態があります。でも、今の形態では無理やから、これやったらどう、これやったらどうというメリット、デメリットも全部書いてありますよね。それを検討する委員会ですから、経営を立ちどまって考えるような場所ではないので、そういう意味では全然出されている趣旨とも違うと思いますので、これについては私はちゃんと質問に答えてほしかったなというふうに思います。  以上です。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。                   (発言する声なし)  では、ないようですので、附帯決議案に対する質疑を終結いたします。  それでは、討論を行います。  討論も、どちらの案に対するものなのかを明確にお願いいたします。  討論はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  伊福委員に賛成で若江委員のほうに反対です。理由は先ほど述べたとおりです。 ○浅谷 委員長  ほかに討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  若江委員提案分に反対、伊福委員提案分に賛成という立場で討論したいと思います。  経営形態についてというのは、三宅委員言われたように、やはり私としては公立病院で頑張ってもらいたいという思いがありますので、例えば経営形態というところに民間への丸投げであったりとか委託であったりとか、そういうことがもし入っているのであれば、今はそういう時期ではない。早急にというふうに書かれていますから、早急にそういう方向性を考えろという状況ではないというふうに思っています。  伊福委員提案分につきましては、これはきょうの議論の中でもさまざまな角度から質疑がされたと思うんです。やっぱり根本的な部分というのは、公立病院としてしっかり役割を果たしながら経営の見直しにも取り組んでいただきたいということだと思うんです。行財政改革という言葉は私は余り好きじゃないんですけれども、全市的にやられています。それはやはり病院でも意識しないといけないというのが全庁的な考え方だというふうには思います。  そういう中で、今年度赤字の予算になっているという指摘ではありますけれども、そこを解消していく努力というのは、病院事業である以上は追求していかないといけない課題だというふうに思います。しかしながら、それは不採算な部門を剥ぎ取っていくということではないと思うんです。したがいまして、最後のところに公立病院の役割を堅持しつつというところが入っているのだというふうに受けとめております。そこを忘れずに、しっかりと市民のニーズ、要求、きょうも手話通訳者の設置であるとか精神科、産婦人科、小児科という医療の大切さという議論もあったと思いますので、そういうところはしっかりと守りつつ、収支改善には取り組んでいただきたいというふうに思います。  以上のことから伊福案には賛成したいと思います。 ○浅谷 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  ないようですので、これで討論を終結いたします。  採決を行います。  まずは、若江委員から提出されました議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算に対する附帯決議案に対して、お手元に配付の附帯決議案を付すことに賛成する委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、若江委員から提出された附帯決議案を付すことは否決されました。  では、お諮りします。  議案第19号、平成30年度宝塚市病院事業会計予算に対する伊福委員提出の附帯決議案に対し、お手元に配付の附帯決議案を付すことに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第19号に対し、お手元に配付の伊福委員の提出された附帯決議を付すことに決定いたしました。  では、続きまして議案第52号、平成29年度宝塚市病院事業会計補正予算第2号を議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は今後のキャッシュフローについてです。  質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  今後のキャッシュフローですけれども、もう資金が大分なくなってきて、長期借り入れ、短期借り入れ、いろいろしていかないと資金繰りは難しいと思いますけれども、応援する立場として今後どんな感じですか、キャッシュフロー自身、お金は。もう今、長期借り入れされる分で当面は大丈夫ということでよろしいですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  今回、資料1で出させていただいています一般会計からの5.5億円を平成28年3月に借り入れたときに、病院のほうで収支計画を立てています。そのときに、28年3月に5.5億円、28年4月に3億円、29年度、今年度ですけれどもさらに5.5億円ということ、来年度3億円ということで収支計画を立てています。  ただ、一般会計の事情もあった中で、今年度5.5億円については一般会計から3億円の融資、残り2.5億円については水道事業の返済期限延長という形で対応いただいています。  病院事業としましては、30年度に一般会計から3億円をお借りして資金不足を乗り切ろうということで計画を立てていますので、そのあたり、30年度の借り入れについては一般会計とまた協議していきたいというふうに考えています。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ということは、52の資料を出してもらいましたよね。今、今年度と来年度と何かちょっとずれたんですけれども、28年度に一般会計から5億5千万、3億、それ以外にまた30年度にもあるということですか。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらの資料は現在の状況ですので、病院の資金計画としては30年度に一般会計のほうから3億円の長期借り入れをお願いしたいということでこれを立てましたので、今後、協議をお願いしていきたいと考えています。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これは、一般会計から3億は、協議なんでまだ決まっていないんですけれども、財政的には私たちそんなん聞いていないんですけれども、大丈夫なんですか。 ○浅谷 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  先ほど福井次長からありましたとおり、当初、病院のキャッシュフローの関係で平成29年度に5.5億円だったんですけれども、そのうち今回の補正予算で3億円、一般会計からです。2.5億円については水道事業会計、本年度末に6億円返済のうちの2.5億円を返済期限を延長してもらうということで、5.5億円を長期貸し付けという形にすると。  30年度につきましては、3億円という病院からの要求がありましたが、これについても平成29年度以降は病院の資金不足の状況に応じて一般会計と協議の中で貸し付けを考えるということにしておりますので、30年度当初予算の今送付させていただいている案の中には含んでおりません。年度の途中で状況を見ながら補正で対応するかどうか、それを今後協議していくということになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  でも、病院側はもう3億という数字を言われていて、本体側は必要な分ということなんですけれども、3億もらわんとだめなんですよね。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  収支計画上、3億円、30年度融資を受けるということで収支計画を立てております。ただ、病院の30年度当初予算についても3億円の長期借り入れについては含まれていませんので、病院の経営状況を見ながら一般会計と相談、協議していくという形にしております。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これもまた今後、先ほどの附帯決議と同様に報告をよろしくお願いいたします。  以上です。 ○浅谷 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  長期借入金の返済計画についてどのようにお考えかということをお伺いします。 ○浅谷 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらのほうですけれども、期間につきましては、一般会計と協議いたしまして4年間お借りするということでお話を進めています。返済期限が4年後なんですけれども、そのときの病院の経営状況を見ながら、一括返済なのか分割可能なのかどうか、一般会計の状況も踏まえて協議していこうということでお話を進めています。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  長期的にしっかりキャッシュを回していけるように、また返済計画のほうもしっかりと立てていただきたいと思いますという意見で。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)
     それでは、今後のキャッシュフローについてはこの程度といたします。  論点以外に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第52号、平成29年度宝塚市病院事業会計補正予算第2号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  では、続きまして議案第26号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認というかお聞きしたいんですが、がんセンター設置で放射線治療科、放射線診断科、またあると思うんですけど、そもそもの話なんですけれども、今、ニュースとかでがんに対して光免疫療法が出てきていますよね。みとみ委員もよく御存じでしょうけれども、話をしました。光免疫療法がもう何かアメリカで治験が通って云々かんぬんとなれば、かなりがん治療に関しては全然違う方向にいってしまうと思うんですけれども、そこら辺は病院としては、そうなれば放射線治療じゃなしに、かなり単純で簡単な方法でがんが治せるというふうな、新しいそういう形態が出てきたんですけど、そこら辺はどう考えられていますか。 ○浅谷 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院経営統括部次長  新しい治療にしても診断方法にしても、海外でそういった検討がされていまして、いずれ日本に入ってくるというふうな傾向が各部にございました。また日本でも、国内で開発した治療法なんですけど、そういったものが治験段階で非常にすぐれていると言われているものが、10年たっても15年たっても結果的に診療報酬上反映されてこなかったケースも多々ございます。  具体的には、例えば認知症の治療です。こういったことも過去より診断方法が確立したりとか治療法が新たに出たということについても、なかなかやっぱり最終的には一般の医療の中に取り入れてこられないというふうな実例もございまして、今、委員おっしゃいました光免疫療法、アメリカのほうでそういったお話があって、一般的には緊急性があれば数年、5年、6年というペースで国内にというような話もあると思いますけれども、恐らくですが、やはり5年から10年という期間を経て国内のほうに入ってくるんではないかなと。  現状、かもしれないことに対して市立病院が準備するということについては、特に今は検討しておりません。今は、標準的治療として手術、化学療法、放射線、この3つをきちっと市民に提供するというふうなことについて、今後進めていくということでございます。  以上です。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこで、だからアメリカで治験を通ったのはもうちょっと前で、僕も情報を知ったのは、普通にテレビで流れていたんですよ、あっこんなんがあるんやと。それはテレビでやっているぐらいやから、いつぐらいに日本に入ってくるのかというたら、もうオリンピック前に2019年、来年度には日本にはそうやって、治験もしないといけませんけれども、アメリカである程度確立されているみたいなんで、日本にももうオリンピック前には何らかの形で入ってきますよということは、テレビで放送、アメリカの研究でされていた小林さんか何かが、話をされていましたけれども、そういう情報が前からあってつかんでいれば、がんセンターで放射線治療というのがちょっと時代おくれになってしまうんじゃないかなという。だから結局、建てたはいいけれども、もったいない設備投資になってしまわないかなという危惧はすごくしているんです。  何かそれが、アメリカの治験であれば、もうほとんど手術ができない末期の状態の患者さんに対して3割以上は完治したという結果も出ているみたいなんで、かなりがんに対する治療の方法ががらっと変わってくるんかなと。がんの種類によっても、20種類の何かそういうがん細胞に結合するような薬剤があるみたいなんでね。 ○浅谷 委員長  明石病院事業管理者。 ◎明石 病院事業管理者  今、伊福委員のおっしゃっていることは、昔から本当にたくさんの治療が出たり消えたりしているわけで、それが今、アメリカがやったから全てそれが日本でオーケーかということもわからんし、また国としてもこういう治療を取り上げていくのかというのもわからんで、そういうことをまさに市民あるいはがん患者さんが悩んでいるところを日本の人に与える場ががんセンターであります。  だから、そういう機能を持たせるためにこういう中心的役割を果たすところががんセンターなんで、国が認めてオーケーであれば、またそれを取り入れていくという形になっていくので、それは今後の本当にまさしくこういうセンターをつくってよかったかなと思います。 ○浅谷 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  わかりました。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。                (「いいです」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻します。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第26号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩します。                 休憩 午後 0時52分               ──────────────                 再開 午後 1時45分 ○浅谷 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開いたします。  次に、議案第23号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、市民への影響はです。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  若干確認だけさせていただきます。  この改正内容というのは、今65歳以上で69歳までの方の医療費の外来負担が8千円のところ、新たに日常生活動作が自立していないということで、要介護2以上の方に限定するということなんですけれども、予想される範囲で、これからここ5年間に制度が従来どおり継続していたであろう場合から、この制度に制限加えることによってどれだけの方が一体制度の対象から外れていくのかというのは、大体の数字を把握していらっしゃるんでしょうか。 ○浅谷 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  資料の1で受給者数ということで区分Ⅱのところが385人という人数になっていまして、今現在の要介護2以上の方というのは1名だけということになりますから、恐らく経過措置終了後も数名程度ということで、ほとんどの方が対象外になるというふうな多分状況になろうかと思います。  それで、我々が効果額を挙げていますのは、人数的には分布というのはあるんですけれども、どの区分の方が例えば福祉医療費を受けられるかというのはわかりませんから、一定、案分した形で効果額というのを出しているというふうな状況になりますから、385人の、一定数の方が対象外になっていくということで、具体的に何年度に何人が対象外になるということまで今出している数字はございません。  以上です。 ○浅谷 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  ということは、ほとんど5年やったら5人なり10人ぐらいの方しか残らないであろうと。ということですから、350人以上の60人、70人の方が本来やったらそういう制度的な恩恵を受けられなくなってしまうということやと思うんです。  やっぱりこれというのは、特に年金収入が80万円以下で所得のないという方の医療費負担、外来8千円でも多分結構しんどいと思います。そこのふたの部分を外してしまって青天井にしてしまうと相当な負担になると思うんですけれども、大体、負担増というのは平均的に言うとどれぐらいになるものと予想されておりますでしょうか。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  高齢期移行助成から外れますと、まず一部負担金が今、対象者の方は2割ということになりますけれども、一般の医療で国民健康保険とかであれば3割という負担になってまいります。大体、県下でも平均的な月額というのは外来で2万円弱ということになりますから、2割であれば4千円の負担、国保3割負担であれば6千円ということで、それぐらい程度は平均的には値上がりするのではないかなというふうに考えております。  以上です。 ○浅谷 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  この間、いろんなこれまであった福祉制度が行革という理由で削減されてきまして、やっぱり思うのは、こういった制度の対象になっていく人というのは多くの方々が高齢者の方であったりとか所得が少なかったり、なかったりとか、障がい持っておられたりという方やったりすると思うんです。そこで、そういう方々の暮らしにやっぱり新たな負担を強いていくというのは、こういう市町村行政の果たしていくべき本来の役割とはちょっと違うんかなというふうに感じるきょうこのごろであるんです。  何とかそういうところで、もちろん今、市税の収入がなかなか伸びていかへんとか、地方交付税もなかなかふえていかへんやとかいったところで、市町村の財政面が厳しいというのはよくわかるんですけれども、なるたけそういったしんどい思いをされている方々の暮らしを守るという立場で施策を進めていってほしいなというふうに思います。それは意見として述べておきます。  以上、終わります。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  資料1を出していただいている一番下に他市の状況ということで、県下では本市と加東市を除き平成29年7月に改正ということで、加東市がどうなっているのかというのがもしわかったら、それと、昨年7月に改正しなかった理由、本市の。その辺ちょっとお聞かせください。 ○浅谷 委員長  上木市民生活室長。 ◎上木 市民生活室長  まず、加東市の状況ですけれども、継続するような確認がとれています。  以上です。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  今回の改正につきましては、基本的に医療費助成事業というのは県との共同事業ということになりまして、平成29年3月に県の最終2カ年の行革プランというのがもう年度末ぎりぎりぐらいに出されたという状況の中で、我々としてもすぐその年の7月から実施するというのは余りにも性急ではないかなということで、そのあり方について検討してきてということで今回に至ったというふうな状況です。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっと詳しく聞きたいんですけれども、性急やというのは影響を受ける市民に対して急に負担がふえるのが性急だという意味なのか、それとも役所側として、行政側として手続を進めていく上で性急だということなのか、その辺はどうですか。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  その段階でも県のほうが、当初の原案のほうは経過措置がないような状況の中で原案が出されて、それからいろんな各方面の中から経過措置を含んでいったというような経過で、若干変遷もしていましたし、なかなか3月のぎりぎりのタイミングで、市のほうとしても何も広報なしに実施をするということもなかなかできなかったですし、判断もなかなか難しい状況もありましたので、去年は見送ったというふうな状況です。  以上です。
    ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ、タイミングとしては他市も同じですよね。ということは、他市はそういう問題起こらなかったのかな。その辺何か状況を聞いていますか。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  状況は聞いておりません。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  だから、多分宝塚市だけが事務能力的に劣るということはないと思うんです。他市ができていたら、やろうと思えばできたはずなんですよ、昨年度同じタイミングで。ただ、加東市が継続するということは、恐らく、やっぱり高齢者の方の暮らしを考えたときに、この負担を負わすことは問題だという観点から継続すると思うんです。だから、多分宝塚市も、そこをはっきりしてほしいんですよ。どっちかわからんことじゃなくて、やっぱりそのときはきちんと影響を考えたときに継続すべきや、ことしはその考えは変わったにしても、その時点ではそういう思いで継続させたんだということは、そうであるんやったらはっきり言ってほしいんです。  たまたま何か手続が間に合わないからしたというんやったら、よそはできているわけですから、じゃそんなことをやる力もうちはないのかとなるじゃないですか、事務的なそういう。これからほかのことでぎりぎりで出たら、全部うちは1年おくらすのか。他市ができてもうちはおくらすのか。加東市は明確に多分、継続すべきだという思いでやらなかったんやと思うんです。そこをもう少し何か納得いくように説明してほしいんですけれども、なかなか今の説明ではわかりにくいです。 ○浅谷 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  宝塚市については、その段階では、一気にこういったことを進めていくときに、ここの区分Ⅱの人に対する影響がやはり出てくるであろうと。そういったことから、そういったことも十分、年度末に近いぐらいの段階での検討でしたけれども、一応当然担当と我々とも協議いたしまして、もうこの年度については実施しないということを決定しましたから、そして、それについてはやはりこうした人の影響ということを勘案して、答えはそういった部分が大きかった。  それで、改めて再度いろんな施策を今回行財政改革の中で進めていく中で、これも再度検討に上げてきて、今回は実施をさせていただきたいということで上げてきたというふうな経緯があります。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  どっちともとれる感じなんですけれども、やっぱり昨年実施しなかったというのは、僕は評価したいと思うんです、そこは。市民の影響を考えて、先ほどみとみ委員も言いましたけれども、いろんな施策が負担増になったり削減になったりする中で、一定そこに配慮したと思うんですよ。  そうであるなら明確にそう言ってほしいし、そうじゃなくて間に合わなかったんやったら、繰り返しになりますけれども、ほかは間に合わせているわけですから、間に合わせたことによる影響も確認できていないということなんやったら、多分そんな問題は出なかったんですよね。何かそうやって近隣の市がぎりぎりでやってしまったことによって大きな影響、事務的なトラブルとか出てきたんであれば、情報として耳に入っているはずなんです。宝塚市さんはいい判断しましたよね、慌ててやらなかったから混乱することもなく、市民に影響を与えることもなかったですよねということを情報としてわかっているはずなんです。そういう情報をつかんでいないということは、7月の改正で別に事務的には何もトラブルなく進んでいったんですよ、多分。じゃ、逆に言うと宝塚市それはできなかったということなんですよね。行革の観点から言えばですよ。僕は、やらなかったことはいいと思うんですが、赤井部長、その辺どうですか。 ○浅谷 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  3月のぎりぎりの際に、ちょうど我々としましても財政が大変厳しいときだったので、他の項目も含めて全事務事業を見直すということを表明というか打ち出しをしておった時期やったんです。  そのときに、これも一緒に単発でするのがいいのかどうか、全体を見る中で1年しっかり考えた上で決断していこうというような面もありまして、当時の判断としては単に間に合わないとか、そういう事務的なことだけじゃなくて検討してきたということで、今回こういうふうな提案をさせていただいているということになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃ、行革の観点から昨年度は改正することに踏み込まなかったということですよね。だから、これは行革の対象にはならなかったという判断でいいんですね。今年度に関しては行革の対象としてこれを削減すると、そういう理解でいいんですか。 ○浅谷 委員長  赤井部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  はい、そのとおりです。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  何か納得できませんね、今の説明では。それ以外のことはやっているじゃないですか。もっと厳しい行革をやっているじゃないですか。  昨年、僕、記憶の中にこれが明確に行革には入れられない、これは大事なんやという行政側の発言を聞いた記憶もないし、何かこれは守りますという理念的なものもお伺いした記憶がないんですよ。だから、それはそうだったと赤井部長はおっしゃいますし、多分担当でも、後づけとまでは言いませんけれども、そうやっておっしゃられると思うんです。でも、ことしこうして切られるという、去年はそうやったのにことし何でこのタイミングでばっさり、じゃ切られるのか、猶予はあるにしてもね。それやったら、別に今すぐこれ出さなくたって、もう少し、今の人に影響ないんやったら来年でも再来年でもよかったんじゃないですか。  それは、1年前倒しにしたらその分費用が浮くというのはわかりますよ。でも、そんな慌てて来年から急に65歳になっても対象外になるわけですよね。そういうやり方をしなくたって、本当にそういう市民のことを考えて昨年はしなかったんであれば、もうちょっとやり方はあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺どのようにお考えですか。 ○浅谷 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  何度も、説明の仕方が悪いんかなと思いますけれども、昨年度は県からこういった案が出されました。その段階では当然、事務的なマニュアルというふうに思っております。急いで結論を出せばそういったことは間に合ったと思いますが、このことについては当然、先ほど言いましたように、影響を受ける人がおられるということを認識して、それで、これを早急にすればそれだけ影響がある人がおると。だけども、これはあくまでもそういったことで案として県からもそういうふうなことが示されていると。  我々は、その中で議論したのは、その翌年度に事務事業見直しをすると。ほかの事務事業もあわせてですけれども、その中であわせてこのことについても検討させていただきますよということも、その中でそういった協議をして、そして今年度に改めて全てのそういった事業を見ていく中で、これも同じように検討して、今回こういったお願いをしているという段階であります。だから、その時点では今、委員が言われたようなことでの影響ということは当然考えておって、そういった結論も出ておったということでございます。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  福祉医療、3の部分ですけれども、標準税率の6%を使うと。今までは23万5千円ですか、市民税の割合で来ているということで、よくわかれへんのは悪くなるのかよくなるのかという話です。よくなるというのは、まあまあ受給されているほうにとって基準としてはこれはよくなるのか、悪くなるのかというのが、金額で言われているのとパーセンテージで言われているのでちょっと私が判断つかないんだけれども、だからもうちょっとその辺説明してもらえますか。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  今回、指定都市の関係なんですけれども、通常の指定都市以外の市町村であれば、市町村民税の所得割の標準税率というのは6%になっています。それが指定都市の方につきましては、県民税が4%から2%ということで2%減額になっている一方で、市民税というのは6%から8%で2%ふえています。この8%で所得割額の23万5千円を判定してしまうと指定都市の方は不利になりますので、6%に割り戻した額で判定しようという規定を設けるということですので、このことによってその方が不利になるとか有利になるとかいうことは一切なくて、公平にするがために今回、規定を入れたということになります。  以上です。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  だから今、宝塚市にいる障がいを持った方に対してとかこういう人に対しては変わってこないという判断でいいわけかな、要は。変わってこないの。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  基本的に、ずっと宝塚に住んでいる方については何も変わらないんです。ただ、前年度に神戸市とか大阪市にいてはる方は、標準税率が8%になってしまうので、その額で23万5千円の判定をすると不利になるので、6%に割り戻して判定しますよという規定を入れるということです。  以上です。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ここに住んでいらっしゃる方が変わらなければそれでいいだけの話なんです。  4については、これも何も変わってこないのか、再度確認やけど。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  今回の高齢障がい者に係ります医療費助成につきましては、要綱で規定をしておりますのをそのまま条例に規定するということになりますから、内容的に変わるものではございません。  以上です。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  先ほどの今度は2のほうですけれども、要介護2以上というと障がい程度といったらどの程度と一緒になるんですか。障がいのほうの1級、2級、3級、4級、5級、6級。わからんか。 ○浅谷 委員長  答弁を求めます。答弁いいですか。                   (発言する声あり)  ほかに何か。  井上委員。 ◆井上 委員  いやいや、ない。 ○浅谷 委員長  ほかにはない。じゃ、それだけ。  井上委員。 ◆井上 委員  いいわ。田中委員が説明してくれたから。確認だけ。 ○浅谷 委員長  わかりました。  では、ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、論点以外に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻ります。  質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  議案第23号、反対の立場で討論したいと思います。  質疑の中でもお聞きいたしました。昨年は市民に対する影響があるということで見送られた市民負担が、いろいろ見直しする中で今年度は負担増につながっていくということになります。  昨年度、その前から行財政改革というのは厳しく進められていたと思うんです。福祉金の削減、いろんな議論をされて、そこまでいくのかというところまでやられている中で守られたものというのは、一定議論がされて、市民への影響を考えたときに進めるべきではないという判断をされたと思うんです。それがたった1年で考えを変えられてしまうというのは非常に残念です。というか、昨年度もそうであるならば、もう少しここは市民への影響があるので改正はできないということを示してもらいたかったですし、それもなく、何となく説明を聞いていたら時期が間に合わなかったからじゃないのかなと思ってしまう部分は否めません。そうでないんならば、今年度も廃止じゃなくて、加東市のように継続すべきだったと思います。  だから、その辺の県下一斉にやられている部分であるのに加東市さんとの対応に随分違いを感じますし、他の自治体との取り扱いの違いにも疑義は感じます。  いずれにしても、市民の暮らしを考えたときには継続すべき事業だったというふうに思います。非常に残念だということをつけ加えまして、反対の討論としたいと思います。 ○浅谷 委員長  ほかに討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第23号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第25号、宝塚市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。   本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  前回のときにも少しお聞きしたんですけれども、後期高齢者医療制度というのはここ最近導入されたものではない。居住地特例でしたっけ、住所地特例ですか、それは国保でも以前から考え方としてはあったはずなんですけれども、なぜこのタイミングで国のほうが法改正を行ったのかというところをもう少しお聞きできたらと思います。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  ①のときも田中委員からそういった御質問がありましたけれども、平成20年から後期高齢者医療制度が発足しております。その段階で法律上の規定がそういったことはされていなかったということで、我々もちょっと経過がわかりませんでしたものですから、兵庫県の後期高齢者医療広域連合に問い合わせもしたんですけれども、広域連合のほうでもちょっとその辺の法律の経過というのはわからないというような状況でありました。  それで、最近の厚生労働省のホームページなんかでも見ていきますと、平成25年9月26日に都市部の高齢化対策に関する検討会の報告書というのが出ていまして、このときはサービス付き高齢者向け住宅、サ高住のとこら辺がそういった、サ高住は住所地特例の対象外になっているというようなことで、これも対象にすべきじゃないかという議論の中で、国民健康保険の住所地特例が後期高齢者に引き継がれないという問題も指摘されており、あわせて検討が必要であるという、そういった報告書も出ております。  それで、27年4月22日に国会の厚生労働委員会の中でも、これも法律改正のときだったと思いますけれども、地方公共団体の関係者の方から、国保の居住地特例が高齢者医療に移っても継続して引き継げるようにするべきだとの御意見をいただいておりということで、そのことによって解消が今回されたというような、経過だけ、ちょっと済みません、確認をとったというような状況です。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  サ高住は前回の議会で何か議論があったんですよね、たしか。ちょっと記憶にあります。  今後のことなんですけれども、私自身もそういう問題があるというのはこの議案が出るまで気づかなかった。言われてみればそうやなと思って、ふと今みたいな議論に至ったわけなんですけれども、専門で扱っておられる担当課で当然、こういう矛盾があるよねということを気づけたんじゃないかなと思うんです。その辺、何か議論があったのか、前々からそういうことは感じておられたのか、その辺どうですか。 ○浅谷 委員長  沖元医療助成課長。
    ◎沖元 医療助成課長  国保の住所地特例が後期高齢のときに引き継がれないということは、運用上といいますか、事務処理上行っていたわけなんですけれども、特にそのことが大きな問題であるというところまでは至っていなかった感じがいたします。  後期高齢につきましては、保険者の単位が都道府県ということで、市町村単位に比べますと財源調整なりの規模が大きくなる関係もございますので、その辺の関係であるのかなというぐらいの認識でしかおりませんでした。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この程度にしておきたいと思うんですけれども、いろんな法律の中で、生活保護もそうですし介護もそうなんですけれども、矛盾を感じておられることはあると思うんです、現場で。何でこれ、こんな扱いなんやろうと。そこがもう少し県なり国なりに上がっていく仕組みが必要やと思うんです。  だから、議会で市民、国民の声を聞いて国会議員が質問して、改善されるというケースもたくさんあると思うんです。今回も多分そういうケースからなっていったのかなと思いますけれども、現場からもそういうことを気づいたときに上げていくということをもっと積極的にやっていく必要があるのかなというふうに、これは今回の件に限らず、ちょっと印象として持ちましたので、お願いしておきます。  以上です。 ○浅谷 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第25号、宝塚市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  では次に、続きまして議案第24号、宝塚市国民健康保険条例及び宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  1点だけ確認をとらせていただきたいんですけれども、資料①で国民健康保険運営協議会の答申書の写しをつけていただいております。この答申理由のところの中身なんですが、この中に下のほう、「納税しやすい環境づくりに努めるとともに、収納体制を強化するなど、収納率の向上に取り組み、保険者努力支援制度における評価点の向上を目指すことにより、歳入の確保を求めるものである」という文書がございます。  この内容自体は当然といえば当然だと思うんですが、こういったこと、納税しやすい環境づくりなど、これまでもやってきておられるかと思いますけれども、これまでどういったことをされていて、今後どういったようにされていく予定なのかということをお聞かせください。 ○浅谷 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  国保税の市税収納率向上に関してですが、答申にもございますように、それから資料にもございますように、市税収納率向上アクションプランの目標、これは達成しておるんですけれども、他市の尼崎、川西市等収納率が大幅にアップしたということで、県下では収納率としては最下位なんです。という現状がございます。  これまでもいろんな取り組み、例えば口座振替の推奨、それからあと納税案内センター、この手の戦術等を行ってきたわけですけれども、なかなか大幅な収納率向上には結びついていないということで、そんな中で最近取り入れました口座振替でしたらペイジー口座振替受付サービス、これをもっとPRして周知しまして、それで口座振替をどんどん納税者の方に取り入れてもらうということ、それとあと、納税案内センターにしましても、特に土曜日、日曜日しかおうちにおられない方もたくさんおられますので、そういう方に対して納税をお忘れやないですかという、そういう投げかけというか呼びかけも十分にやっていかないといけないということで、センターについても休日1日拡充したりとか、それとあと、休日納税相談も今年度また6月に2日間、土日にふやす等そういうことで、できるだけ市民の方、納税者の方に納税について知らせるというか、していただけるような環境を我々はつくっていきたいなということで、そういう部分について拡充、強化しているところでございます。 ○浅谷 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  継続してそういった努力していただいて、今後の収納率アップに努めていただきたいと思います。お願いします。 ○浅谷 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  今回、値上げにはならないということで、現行の保険料を維持するということで、本当は一般会計から繰り入れて値下げしてもらえたらよかったんでしょうけれども、なかなか運営協議会の議事録を読ませていただいても、状況がわからない、どうなるかわからないということで、慎重にやっていく必要があるという議論だったのかなというふうに思います。  値上げにならないということでは、議案については反対するという立場ではないですけれども、消極的賛成ということになろうかと思いますが、そういう立場で何点か確認しておきたいんです。  例えば、来年度以降、県が示す金額と保険税とに上がり下がりの差が出てくると思うんですが、来年度以降はそれをどう扱っていこうと、基金にするとか保険税に乗せるのかというのをどのように整理していこうと考えているのか。  今回はよくわからんからそのままということですけれども、その時点でもう差が出ますよね。県が示している試算と、うちがそのままいったらその差額分というのが出てきますよね。だから、その差額分をどう扱うのか。来年度以降もまた上がったり下がったりの差額が出てきた分をどう扱っていくのかという明確な方針というのは、今決まっているんでしょうか。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  今回の答申では、とりあえず初年度であります平成30年度につきましては不透明な部分が多いので、なかなか議論のしようがないということで据え置くということで判断をいただいたんですけれども、来年度以降、やはり標準保険料率とかあるいは医療給付費とかといったものがどういった形で数値が動いていくのかというとこら辺は見ていく必要がありますし、来年度だけではなくて、大体3年度ぐらいは見ていかないと今後の動向というのはわからないということで、運協でも会長からも1年、2年、または3年ぐらいは様子を見ないとわかりませんというようなことを御答弁いただいておるところです。  それで、1年前の運協の答申書の中では、以前に国保事業の経営健全化プランというのを平成25年度に策定しておるんですけれども、その健全化プランが平成26年から平成28年の3年間で、ちょうど28年度の運協のときにはもう終わる年度だということで、今後どうするかというとこら辺も少し答申書の中で議論をいただいておりまして、平成30年度以降につきましては県の財政健全化の枠組みに入ることから、県広域化後に改めて検討すべきであるというようなことも答申で昨年いただいておりますので、一定、二、三年の状況も見ながらどういう形で対応するのかというのは、新たな健全化プランを国保運営協議会で議論いただこうかなというふうに考えています。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。  ちょっと確認しておきたいのは、2点、これも再三確認していることなんですけれども、現在、今のところという答弁になるかもわかりませんけれども、一般会計からの繰り入れというのは、なくすということでは決めていない。だから必要に応じて一般会計からお金を入れていくということもありだと考えているのか。  それと、2分の1ルール、運協の中でも29年度までと思うということで触れられていますけれども、2分の1ルールはもうそういう解釈で、来年度以降はゼロベースで見直すということでいいんでしょうか。その2点、お答えください。 ○浅谷 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  一般会計の繰り入れにつきましては、県の運営方針の中でも特にだめだということではございません。  それで、平成30年度の当初予算につきましては何とか法定外繰り入れなしで編成できたんですけれども、29年度の国庫支出金の、毎年返還金というのがありますから、それが生じてまいりますと、今のまま医療給付費等が同じ額だとしましても当然赤が出てくるというような状況になりますので、その段階で一般会計から繰り入れをいただくのかどうかという議論は一つあるかなというふうに思っております。  今後につきましても、新たな健全化プランが策定されるまではその時々で判断せざるを得ないということになりますから、それも含めて運営協議会で判断をいただこうかなというふうに思っています。  それから、2分の1ルールの関係ですけれども、これは、平成25年度の健全化プランの中では宝塚市独自のルールというのは継続すべきだというような御意見もいただいた中で、これまで運用してきたということになりますけれども、今後は、2分の1ルールを踏襲するのかどうかということも含めて健全化プランの中で御議論いただけるのかなというふうに考えております。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。  それから、ちょっと1点気になるのが、いわゆる保険者の努力支援制度、徴収率を上げたらその分算定保険料に影響してくるということになろうかと思いますけれども、これ、軒並み自治体が差し押さえとかの徴収強化に動き出すんじゃないかという懸念があります。市税収納課でも親切丁寧な対応をするということも再三御答弁いただいていまして、実際にそういう取り組みは強まっていっているというふうに評価しています。  ただ、やっぱり十分なコミュニケーションがとれていない中で一旦強権的にやられているケースというのは、前ほどではありませんけれどもあるのかなというふうに感じているので、こういうふうに県のほうから指導を受けると、よりさらにこれまでやってきたものと逆行する方向で徴収強化が強まってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。  そういう中では、いわゆる滞納処分の停止要件ということを緩和させていく努力というのも必要、いわゆる分母を減らしていくということも大事やなというふうに思うんです。それは、マニュアルどおり親切に対応していけば、幾らでもそういう免除できる対象者というのは出てくると思うんです。  前回の一般質問のときでしたか、国が示している国税徴収法に照らした取り組みというのを指摘させていただきましたけれども、その後、1人につき10万円とか家族1人につき4万5千円とかということを遵守してやっていこうという議論になっているんですか。その辺お答えできますか。 ○浅谷 委員長  藤市税収納課長。 ◎藤 市税収納課長  差し押さえの今おっしゃった金額については、国税徴収法の中で規定されています最低生活費の部分ですので、それについては当然遵守することとなります。  あと、今御意見のありました十分な聴取といいますか、やりとりができないままというのは確かに存在してはおりますけれども、差し押さえなりそういった強制的な手続に当たらざるを得ない場合には、可能な限り状況を把握して行うようにしております。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  くれぐれもということでお願いしておきたいんですけれども、国税徴収法にのっとってやるわけですから、その生活実態というのは本人が示すものではなくて、やはりそちら側のほうがわかった段階でそういう賦課のあり方を考えていくというのが原則だというふうに思うんです。だから、滞納のある人からこんな生活なんです、じゃその分免除しましょうということではなくて、しっかりとそちら側で把握する努力というのをこれからもやっていただきたいんです。  徴収強化ではなくて、支払い困難な人が国税徴収法の原則にのっとってしっかりと停止要件が実施されるということがこれまで以上に求められると思いますので、より厳格な対応をお願いしておきたいと思います。  これも、動き出して初年度ということで、いろんな問題が出てこようかと思いますけれども、その辺はこちら側としてもしっかりチェックしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第24号、宝塚市国民健康保険条例及び宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第57号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)
     自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第57号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第53号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、第7期計画による市民への影響はです。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  前年度、前々年度のときに物すごく介護保険料が上がって、多くの対象者の方々がしんどいしんどいという声を市の行政のほうに届けられたんじゃないかと思うんですけれども、今回の改定で加入者、利用者の方に一体どの程度の影響があるのかというのはどういうふうに考えられておりますでしょうか。 ○浅谷 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  今回の保険料の件に関しましては、前回の委員会でも御説明いたしましたとおり、標準の基準額のところで月でいいますと100円ということになっております。あと、これまで保険料負担の観点から負担感が重いというのが考えられました第4段階と第6段階については、料率を引き下げるということとしております。  一方で、所得の高い13段階、14段階の方については料率を引き上げているということにしておりますけれども、こちらにつきましても前回は13段階の方で42.77%の引き上げ、額にしますと年間で5万6,200円、14段階の方でも56.01%、かなりの引き上げだったわけですけれども、今回は、所得の高い方につきましても13段階で2.67%、14段階の方でも3.46%、金額にしますと前者で5千円、後者で7,100円ということになっておりますので、影響は前回に比べて低いんではないかと考えております。  また、こういったことを保険料につきましては出前講座などを通じて市民の皆さんに周知していこうと考えております。  以上です。 ○浅谷 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  前回の改定と比べれば利率も低い、全体的な値上げの幅も小さい、その中で一定のちょっとした制度上の矛盾を感じるという方への負担感の解消ということにも努められているとは思うんですけれども、近年、年金がどんどん下がっていく、介護保険制度そのものの存続にかかわるような、保険はあるけれども介護はないというような状況が続く中で、やっぱりちょっとした値上げであったとしても高齢者の方々への暮らしへの影響は大きいと考えざるを得ないわけです。  なかなかそういう点におきましては値上げ、たとえ小幅であったとしても見送りする必要があったんではないかなというふうに感じております。  私からは以上、善処していただきたいと思います。 ○浅谷 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、何点か確認もしたいと思うんですけれども、若干とはいえ保険料の値上げにつながるということで、介護保険制度そのものが利用者がふえて利用料が上がったら保険料に還元されるという仕組みになっている以上、どうしようもない制度の矛盾なんですよね。  たしか総選挙のとき、国庫負担6割みたいな議論があったと思うんです。何か選挙が終わったら消えてしまったような気がして、だから、国もつまり国庫負担を上げないと制度そのものを維持できないということは認めつつあるというところまで国民の声は届きつつあるというふうに思っているんですけれども、本当にここまでいかないとその声が届かないんかなというぐらい、高齢者の皆さんは暮らしが大変やと思うんです。  というのも、地域包括ケア推進プラン、これも見させていただきましたけれども、本当にこれ、アンケートの結果を見て担当課も物すごい矛盾を感じておられると思うんです。このアンケート、概要版の5ページにもありますけれども、現在の居宅で将来介護を受けたいと考える人がふえているんですよ、居宅でサービス受けたい。だけど、介護してはる人の意識というのはどんどん低下しているわけです。そこへ来て介護保険料が上がって、サービス利用料が恐らくこのままいったら1割がなくなって2割になっていくという方向性やと思うんです。だから、本当に国と国民との間で大きな隔たりがあるというのも、このアンケートだけでも認識できると思うんです。  だから、29年と26年、3年間に、多少の苦労はあるができる限り自分で介護をしていきたいと思うという率は減っているじゃないですか。現状はやっぱりできなくなってきているんですよ。そこをサービスで担保してもらいたいというのが思いなんだけれども、そこの利用料とか保険料が上がっていくというわけでしょう。だから、本当に困っている人がますます利用できなくなっていくというのがこの制度の矛盾だと思うんです。  ただ、繰り返しになりますけれども、一宝塚市の介護保険課では何ともどうすることもできないという問題だというふうに思います。  このアンケートのとり方も少し気になっていて、例えば7ページなんかでいくと、今の制度の仕組み上で聞くから、保険料が今より高くなってもよいから施設をふやすなどサービスを充実させたほうがよい、これ、悩みますよね。どっちも嫌なんですよ、こんなん市民からしてみたら。保険料も介護サービスも現状の程度でよい、これも、そうとは答え切れないんですよね。介護サービスの水準を今より抑えても保険料が低くなるほうがよい、これも答えられへんですよ。でも、こういう聞き方をしたら、どっちかどこかで答えなあかんという、制度上はこういう聞き方になるんだけれども、本当に市民とか利用者の声を聞くんであれば、それを国に、制度に反映させていくんであれば、もうちょっと実態に沿った問いかけをせなあかんと思うんです。  介護保険料は介護保険料で下げてほしい、サービス利用料も下げてほしい、サービスを充実させてほしい、これが利用者の声ですよ、リアルな。でも、制度上どこまでできるかというのがあるでしょうから、それを考えるというのが国や行政の責任だと思うんですけれども、こういう聞き方というのは利用者の声が反映しにくい問いやなというふうに思うんですが、その辺いかがですか。 ○浅谷 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  委員がおっしゃるとおり、利用者の方は負担はなるべく少ないほうがいいと思いますし、また、サービスはできるだけ使うことができて、その利用料も少なければいいということだと思いますけれども、私どもも第7期の計画の策定をするに当たって、皆さんがどういうふうな思いでいらっしゃるのかというところで、これは一定、アンケートの内容につきましても介護保険の運営協議会にもお諮りして、そこで御意見をいただいた上で、なかなかその聞き方は難しいんですけれども、最終的にはこういうふうなところに落ちついたと。施設サービスとか在宅サービスとかそういうふうなことを望まれているのかというのは、なかなか聞き方が難しいんですが、最終的にはこういうところに落ちついたというようなところでございます。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この聞き方をするんやったら、前提として利用料がふえれば保険料が上がるという仕組みについて、もう少し理解してもらった上で答えてもらうべきやと思うんです。僕は、その理解が、なかなか制度ができて何年もたっている今でもそんなにされていないと思うんですよ。だから、率直な願いとして、どっちも安かったらありがたいというのが思いやと思うんです。でも、そうはいかないという部分をもっと前提として持ってもらった上でこう聞くんやったらわかりますけれども、その多分、理解をされていないと思うんです。公費負担と保険料、サービス利用料というところで、どの程度、第1号被保険者でもいいですけれども、それと介護される方に認知されているというふうにお考えですか。 ○浅谷 委員長  浅井介護保険課長。 ◎浅井 介護保険課長  市民の方々から依頼を受けまして、出前講座等で説明する機会はございます。そのときに財源の仕組みというものを説明いたしますし、実際その場で介護予防、今でしたらいきいき百歳体操などをして、自分らが元気にならないといけないよというのを理解されてはる方も中にはいはりまして、そういう意識の高い方もございますので、そういったところの出前講座などでその辺を広めていきまして、介護予防、健康づくりをすることで介護給付を抑えるといった形の取り組みは続けていきたいと思います。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと今、聞きたいところの本質的なところを答えていただけていないんですけれども、その仕組みについて出前講座でお話しされているということで、大事なのは、その中でみんなそれぐらい知っていますよとなっているのか、え、そうなんですかとなっているのか、そこを知りたいんです。その辺、率直にどうですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  確かに、わかっていない方もおられることは事実ですし、そういったことをよく知ってはる方もいはります。実際、窓口とかに来られる方ですごく勉強されている方は、本当になぜこうなるかという仕組みから自分で計算してされる方もいはるぐらいで、やはりその辺の意識というのはだんだん高まってきているのかなというのは感じているところでございます。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ただ、やっぱり利用者とか対象者全体で見たら、僕、ごくわずかやと思うんです。出前講座に来てくださいよというグループは意識高いグループですよね。その中でも知っておられる方、知らない方がいらっしゃる。窓口に来られる方は当然意識を持って、いろんな制度についても理解した上で、疑問に思うことを聞きに来られたりする人だと思うんです。  だから、そういう人の中でも例えば割合が半々ぐらいであれば、全市民的、利用者レベルとか対象者レベルで考えたら、ほぼほぼ理解されていないという状況やと思うんです。そういうことを行政として理解した上で、やはりこういうアンケートはとっていく必要があると思うんですよ。  健康管理も進んできているとは言いつつ、ここのアンケートでも、3年前と比べたら健康づくりの活動についてはやっぱり後退しているのかなというふうに、結果から見たら、例えば体を動かすことをしない理由、面倒だからというのがふえたり、一緒にやる人がいないからとかいうのがふえていますよね。だから、ここでも高齢者の孤立というのが浮き彫りになっている気がしますし、こういうきっかけというのは、介護サービス利用して生まれてくるだけではないとは思うんですけれども、そういう事業所の担っていく役割というのが非常に大事だけれども、そのサービスを受けるのに負担がふえていっているというのが現状なわけです。  だから、本当に今、余りこの話ばかりしていても多分どうすることもできないというふうに思ってもらうしかないので、この程度にしたいと思いますけれども、ただ、ちょっとお聞きしておきたいのは、事業者数とか介護従事者数について市としてどう考えていくのかだと思うんです。だから、高齢者がふえていくとなるとおのずと事業所も従事者数もふえていくと思うんですけれども、病院もそうだと思うんですけれども、環境が整えば利用しやすくなるじゃないですか。でも、ある意味そこが抑制ということじゃないですけれども、そこが減れば利用できなくなるから利用料が減るわけなんですよね。そういう地域間格差というのが必ず生まれてくると思うんです。そうすると、宝塚市として高齢者人口、要介護度に合った事業所数というのが一定計算されるんかなというふうに思うんですけれども、その辺は何かお考えはあるんですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  御質問の内容につきまして、理論的な数字とかそういったことはございませんで、実質的には今受けてはるサービスの利用者の数でありますとか、そういったところで整備をしている状況でございます。  実質、それ以外の例えば今でしたら在宅中心ということで整備をしていくということで、基盤整備の中では、例えば小規模多機能施設でありますとか定期巡回サービス、看護小規模多機能など、こういったサービスについては基盤整備の中で市が積極的にいこうという形で第7期では考えていますので、どちらかといえばそういった方面では力を入れますけれども、それ以外のサービスにつきましては、決まった一定、理論的な数字ということはございません。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃ、極端な話、事業所が申請をすればそれに応じて増減していくということなんですね。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  基盤整備計画の中で制限している部分はできませんが、それ以外のものにつきましては申請の基準、そうしたものが合えば認める方向にありまして、ただ、やはり事業者のほうも需要と供給のバランス、報酬のバランスなどございますから、その辺のところは宝塚市のニーズと報酬との見合った形で申請されるものだと思っています。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  需要と供給のバランスには、やっぱり公費負担と利用者負担、被保険者負担というのが影響してくると思うんですよ。その辺どう考えたらいいのか、自分自身対案を持っているわけではないんですけれども、環境によって変わってくる、そのことは考えていく必要があると思うんです、我々も、行政の側のほうも。事業所数というのがどれぐらい必要なのか、最低あるいは最高ということは何か今後考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思って、今回聞かせていただきました。ちょっと僕も研究はしていきたいなというふうに思っています。  もう一つ、利用料は将来的には1割が2割、2割が3割というふうになっていく、これはもう多分そういう方向にいくんだろうなと思うんですけれども、2割負担になったことによる影響って何かお気づきの点があったらお聞きしたいんです。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  実際、全般的な話でいいますと、2割負担というのは平成27年8月から導入されまして、全て分析したわけではないですけれども、今回上がっています特別給付の配食サービス、こちらにつきましては若干食数が減ったということでございますので、そういったところでサービスを少し、負担がふえるということで制限されてはる方も中にはいるのかなというのは思います。  ただ、それ以外のサービスにつきましては、特別給付はそうした形で後から返ってくる、高額介護サービス費というのは対象にならないんですけれども、それ以外の標準的なサービスにつきましては大部分が高額介護サービスの対象になれば後から返ってくる部分もありますので、実際2割負担になりましたけれども、倍ということではありませんので、その辺のところは、影響はあったとは思いますが、全然、倍という形ではなかったとの認識はしています。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうすると、もう少し踏み込んで、じゃ、さらに2割が3割になってもそんなに影響ないと考えるのか、それはちょっとやっぱり影響は大きいと見るのか。それと配食サービスも、何か今の話を聞くと廃止してしまっていいのかなというふうに感じるんですよ。だから、ニーズとしては2割になったことによって減ったんやったら、高くなったからそれやったらじゃなくて、利用できなくなっていると見るべきやと思うんです。上がったからよそで対応しようというふうに、そういうふうに思っておられるんですか。  だから、高くなって利用しにくくなったと率直に僕は思うんですけれども、そうじゃないから廃止という方向になるのかな。ちょっとその辺、もう少しお考えを聞きたいんです。 ○浅谷 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  配食サービスにつきましては、平成12年の介護保険が始まったときから本市ではそういう施策を行っております。  その当時と比べますと、実際に事業所数も今承知しているところでも5事業者ほどありまして、立ち上げたときは1事業者というような状況でございましたけれども、そういう形で事業者もふえているということと、あと保険料、配食サービスに係る経費につきましては第1号被保険者の保険料で負担をしていただくということになりますので、今後もそういうことで高齢者がふえて1号被保険者の保険料の算定のときにも影響が出てくるというようなことで、一定、配食サービスについては公的にやるということについては役割を終えたのかなということで、次期計画期間においては実施をしますけれども、この間に周知をしっかりと図って、利用されている方に影響が出ないような形で終わっていきたいと、そのように考えています。  以上です。 ○浅谷 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今の説明を聞いても、やっぱり制度の問題、ニーズに応えたら保険料が上がってしまうという、その辺の痛しかゆしがあるんだろうなというふうに思います。公費をふやしてもらうしか解決の道はないと思うんですけれども、わかりました。  以上でいいです。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、第7期計画による市民への影響ははこの程度といたします。  論点以外に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  それでは、第53号に反対の立場で討論したいと思います。  質疑の中でも明らかになったように、もう大もとの制度がやっぱり限界があるというふうなところは感じています。一自治体として努力できることとできないことというのはあろうかと思います。その中で高齢者の暮らし、健康を守るために頑張っていただいているということは一定の評価をしていますし、これからもそういう立場で頑張っていただきたいということは、まず望むところであります。  ただ、やはり、とはいえ負担増につながることというのは容認しがたいというふうに思いますし、一つ要望として、やはりそういう制度であるということをもっと市民の皆さんに周知してもらいたい、その中でのアンケートというふうにしていただきたかったというふうに思います。  だから、国の言うままに保険料を下げようと思ったら利用を減らしてもらうしかない、その逆という、そういう苦渋の選択を迫るようなアンケートというのは、本来、市としてはやるべきではないと思います。それならば、繰り返しになりますけれども、そういう制度なんですというのを高い率で把握していただいた上でとるべきアンケートだというふうに感じましたので、できる限りニーズに沿った運営をこれからも頑張っていただきたいということを要望して、第53号、反対の討論としたいと思います。 ○浅谷 委員長  ほかに討論はありませんか。
                      (発言する声なし)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第53号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  では次に、議案第54号、宝塚市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  これもちょっと確認なんですけれども、今、ここに書いていますように、何か改正による市民にとってのメリット、デメリットがどう出てくるのかというところなんですけど、説明では、障害者総合支援法に基づく指定を受けている事業者についても共生型地域密着型サービスとして介護サービスを提供できるようになる。その辺がどう変わるのかがわからなくて、利用者は選択肢がふえると考えていいのか、それに伴う費用が、だからいわゆる障がい者施策も65歳になったら介護優先ということがあるじゃないですか。それに伴って何かサービスが後退して利用料がふえる的なことにつながっていくのか、その辺がちょっとわからないんですけれども、教えてもらっていいですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  今御質問の内容の共生型地域密着型通所介護というのがございまして、こちらにつきましては、市で地域密着型サービスについてを指定します。この内容につきましては、障がい者の方が65歳になられても使いなれた事業所、今までの障がいの事業所でサービスを受けやすくなるという形で指定がしやすいという形に、基準が介護の事業所ほどの基準は満たしていないけれども、共生型の基準ということで、今のところの事業所をそのまま指定して介護保険でのサービスを使えると、それが共生型サービスという形になりますので、今の利用者の方、障がい者の方がなれたところでのサービスを継続することができるという形を創設するという形でございます。  利用者負担につきましては、一定条件はございますけれども、障害福祉のサービスからその分が償還されるという仕組みもあるということで、全ての方ではないかと思いますが、一定、負担軽減の仕組みもございます。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  この部分で、後ろ、54の資料ですか、1のほうの裏面に看護小規模多機能型居宅介護、これ、今のところ事業所はないということなんですが、どうやってこれ、誘致してくるつもりですか。というか、引っ張ってくるのに何を考えておられるか、それから対象となるようなところはどこかみたいな目当てはあるんですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  看護小規模多機能型居宅介護につきましては、現在はございませんが、今後力を入れて整備をしていくということで、この第7期につきましては2カ所募集をしていまして、基盤整備をしようと考えています。  実際、今公募の期間中でして、いずれも基盤整備は公募しまして受け付けて整備をしていくということですけれども、現状、今のところ看護小規模が1事業所申し込みはされているという現状でございます。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、今募集していて手を挙げているところが2カ所あるという意味ですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  今、ちょうど募集をしているところで、計画期間中に2事業所を整備するということで募集は終わったんですけれども、申し込みが1つありましたという状況です。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  2個欲しいところが1個だけは応募があったということですよね。  これ、地域包括ケアシステムじゃないですけれども、3つやったか4つやったか、若葉という形で今、取り組みされていると思うんですよ。だけど1カ所、これは市内の事業所さんが新たに何かつくられる、医療機関がつくられる、そういうことではない、市内じゃなくて、よそから入ってきはるんですか。手を挙げているところの話やけど。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  まだそこと決まったわけではございませんで、今これから選考を3月にかけて、3月にやるということでございます。  今、市内の社会福祉法人から応募があったという状況でございます。 ○浅谷 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  医療的ケアの必要なのは高齢者だけじゃなくて障がい者もある。この計画は同じように障がいのほうも今、後がつかえていますから、とりあえず医療ケアの連携がつくれるように、もっと早くしてほしいなと思っておりますので、意見だけ言って終わっておきます。 ○浅谷 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  ちょっとだけまた確認をさせていただきたいんですが、第54号の①に出てきている資料で大項目の3番、条例改正の内容というのを図表にしていただいているんです。そこで認知症対応型の共同生活介護における身体拘束の適正化、この適正化というのはちょっと済みません、僕もよくわかっていないんで、ちょっと教えていただきたい。何をどう適正化するのか。そんな、やたらめったら身体拘束するのを抑制していこうということで理解していいのかどうか、ちょっとお伺いしたいんです。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  もともと身体拘束というのはやったらいけないということで、それをする場合にもルール、基準があるんですけれども、そのための対策を検討する委員会というのは、これまでは義務づけがなかったところが義務づけされたということで、3カ月に1回以上開催することが義務づけされましたという形で、より身体拘束の適正化に向けて義務化というのを図られるような形で法改正がされたものを受けて、今回条例改正するものでございます。 ○浅谷 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  それであれば、基本的には認知症の高齢者の方の尊厳であったりとか人権というのを守るという観点でのルールの制定と捉えてよろしいわけですか。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  委員の御指摘のとおり、高齢者の人権、尊厳を守るために、もともと身体拘束をしてはいけないということになりますから、それをより一層厳格化するという形でございます。 ○浅谷 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  あと一つ、同じ図表の中で一番下のところ、介護サービスの適正化・重点化云々のところの地域密着型通所介護の基本方針の提供時間区分を、2時間ごとであったという設定を1時間ごとに見直すと。このことによって事業者さんには一体どういう影響が、あるのかないのかというところも教えていただきたいんです。 ○浅谷 委員長  浅井課長。 ◎浅井 介護保険課長  これまで、デイサービスですけれども、報酬区分が例えば2時間ごと、3時間から5時間とか5時間から7時間、その間は報酬が決まって、一律というパターンが決まっていました。それをもっと細かく、要は1時間単位で設定していこうという形になりますので、事業者にとったら、ぎりぎりのところでサービスをしていたところで採算を合わせているところは厳しくなるという形になるのかなと思います。 ○浅谷 委員長  よろしいですか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  はい。 ○浅谷 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第54号、宝塚市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第55号、宝塚市一般事務手数料条例及び宝塚市指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第55号、宝塚市一般事務手数料条例及び宝塚市指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第56号、宝塚市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。
     発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第56号、宝塚市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準を定める条例の制定についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、次に陳情第7号、臓器移植の環境整備を求める意見書提出を求める陳情を議題といたします。  直ちに審査を行います。  審査は、委員間での自由討議の形で行います。  特に理事者に参考質疑がある場合は、その旨を発言の上、お願いいたします。  何か発言はありませんか。  ありませんか。                   (発言する声なし)  では、ないようですので、本陳情の審査はこの程度にとどめます。  それでは、以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。  今後、委員会報告書案を作成し、3月23日金曜日9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして文教生活常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                 閉会 午後 3時10分...