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宝塚市議会 > 2017-09-13 >
平成29年 9月13日総務常任委員会-09月13日-01号

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  1. 宝塚市議会 2017-09-13
    平成29年 9月13日総務常任委員会-09月13日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成29年 9月13日総務常任委員会-09月13日-01号平成29年 9月13日総務常任委員会                                開会 午前 9時30分 ○中野 委員長  おはようございます。  それでは、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。  本日は、議案5件について審査を行います。  審査の順序は、さきの委員会で決定したとおり、お手元に配付しています案件一覧を上から順に進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、まず初めに議案第75号、平成29年度宝塚市一般会計補正予算第2号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっております。  直ちに質疑に入ります。  論点は立てておりません。  それでは、質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  何点かお尋ねをします。  まず、確認から入りますけれども、花屋敷グラウンドの関係です。一定の方針に基づいて、この事業を進めておられるわけですが、アクセス道路ができるとなると少なからず周辺住民の方々に影響もあろうかと思いますが、そのあたり周辺住民への説明状況と周辺住民の方々の御反応といいますか、御意見はどのようなものをお持ちなのか、確認のため、お聞かせください。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  周辺の住民に対しましては、このグラウンドは平成23年度に取得をいたしましたが、その際から我々は基本構想を26年度につくるまでの間、種々説明をしてまいっております。アクセス道路の件につきましても、このような道路をつけていくことが非常に課題になっているということは御説明をしております。  また、特に宝塚市側の住民、花屋敷荘園あるいは花屋敷松ガ丘、それからそれを包括するコミュニティひばり、それから北雲雀きずきの森の関係者、こういう方々には、早くこの道路を整備していく計画が必要だということで、それは地元の方も、今、非常に地域内にある道路が脆弱なものですから、そういったものを解消していくということで同じ認識でいただいているというふうに思っております。  ただ、今後、道路整備をするに当たりましては、この道路は川西側から入ってくる道路になりますので、川西側へも一部自治会には御説明をしたところでございますが、もう少し具体になった際に地元に対して御説明をしていきたいと、そういうふうに思っております。  以上でございます。
    ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  現状はわかりました。  そして、資料に概算の事業費が示されております。事業期間とともに示されておるわけですが、アクセス道路整備2億円、きずきの森整備1億8千万、独身寮の解体2億5千万とあるわけですけれども、この財源というのはどのように考えておられるのでしょうか。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  本日、出させていただいております資料5の中に書いております3つの事業ですが、まず真ん中にございますきずきの森緑地整備、これは今回6月補正予算で公園緑地課のほうから予算を計上させていただいております。これは、いわゆる国庫補助金を活用できる事業ということで、それを財源として使っていこうというふうに思っております。  それから、1つ目のアクセス道路の整備、これにつきましても、まだこれは協議中ということで予算確定はしておりませんが、一部で国庫補助金が活用できないかということで関係課とは協議をしているような状況です。  また、独身寮の解体につきましては、これも市のほうが単独で解体する場合、それから、この独身寮跡地につきましては民間活力の導入というのを我々は想定しておりますので、場合によっては民間事業者が解体するということもあり得ますので、まだ今現在この財源を確保できているわけではございませんが、今のところちょっとこれに対して補助金等いただけるような状況にないということでございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  いろいろ研究されまして、補助金等活用できるのであれば、しっかりと獲得を目指していただきたいと思っております。  それと、財政の関係でこれはお尋ねしたいのですが、この事業費の関係は財政見通しには反映されているのでしょうか。お尋ねします。 ○中野 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  財政見通しの中では、実施計画の投資的経費の中で事業を実施するということで、そちらのほうで織り込み済みということで見ております。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。  次に、高額の還付加算金の関係ですけれども、金額的に三千数百万円が還付に至ったということですけれども、これは歳入そのものが減るというようなことになろうかと思います。結果的に、例えば財政調整基金のとりくずしとか、そのあたりに至る可能性もあろうかと思うのですけれども、ことしはこういうことで補正予算で計上されておられますけれども、今後について、これがスポット的にあくまで今年度のみと考えておられるのか、今後どのように対応されようとしているのか、そのあたりの考え方を聞かせてください。 ○中野 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  外国税額控除制度に基づく還付加算金ということで今回計上させていただいているんですけれども、この控除につきましては、これまで5カ年間でもそんなに多くの控除額というのはなかったんですけれども、今年度については3千万を超える外国税額の控除というのが発生してしまったという状況でして、当初予算では見込めていなかったということで、今後これが毎年のように発生するというのは我々もちょっと考えられないということで、その辺は動向を見ながら補正予算で対応していきたいというふうに考えております。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうですね。なかなか控除の予測までは難しいかもしれません。わかりました。  次に、私立保育所の誘致整備事業のことですけれども、これは現在の待機児童の動向を資料で提出をいただきました。比較的待機児童は左岸のほうが多いと、私はこの資料を見る限り読み取りました。ただ、現状の保育所、保育園の数も比較的左岸のほうが多い状況であると、そのように見受けるんですけれども、まださらに新設されようとする保育所について、新設場所についてはどのような考えに基づいて決定されるのでしょうか。せんだっての委員会①の段階では、ある程度事業者ありきで事業者の都合によって何か決まるのかなというふうにも聞こえるんですけれども、そのあたり、どのように誘致場所については決定される予定なのですか。お尋ねをします。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  今回、分園の補正について御提案させていただいたところでございます。また、今後の整備についても、御提示しました資料に基づきまして、やはり左岸のほうに入所待ちの児童の方が多いという状況も踏まえた中で、事業者とこのような状況であるということも踏まえた相談というか、左岸のほうに何とか待機児童の解消に向けた一つの考え方として整備できないかということで協議していきたいと考えております。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  改めて聞きますけれども、まず事業者ありきで、事業者のほうから決定していくのか、それとも地域指定、場所ありきで整備していこうと考えられているのか。そのあたりの大きな基本的な考え方を聞かせてください。 ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  基本的には、待機児童入所待ち人数の分布をまず優先して、この状況を踏まえて、事業者と協議しながら、当然、左岸側に設置できる可能性のある事業者であれば、その辺は協議をしていく。ですから、あくまで入所待ち人数の多いところを重点に考えていきたい。その次に事業者ということになります。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうですね。そうあるべきだと思います。  現実問題、市民の皆様方のお声といたしまして、平井地区に住んでいるんだけれども、待機児童となって、ところが、仁川地区に少しだけあきがあるので、そちらのほうに当面の間通うと。そのような状況も聞いております。ただ、立地条件等から考えて、やはり近くにあるのが好ましいかと思いますので、そのあたりは地域性とか待機児童の現状をよくよく考えて、しかるべきところにしっかりと新設していただきたいと思うところです。よろしくお願いをします。  次に、住宅耐震化等工事費補助金の関係ですけれども、これも資料で出てきておりますが、診断は受けるけれども実際に工事に取りかかろうという取組状況はなかなか少ないと思っております。これは、やはり市民に、補助があるとはいえども、少なからずといいますか、多額の費用が発生するからであろうと思っているんですけれども、この工事の少ない理由というのは当局ではどのように捉えておられますか。 ○中野 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  このあたりの見解については、正確に分析等々きちっとできているわけではないのですけれども、やはりおっしゃるように全額補助であるとか、そういったことまではなかなか今できていないので、そこまでなかなか利用していただけないというところで、我々も毎年、広報活動を積極的にやりまして推進できるように進めてはおるんですけれども、数字的にはなかなか例年横ばい状態になっております。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  私の感じるところですけれども、住宅の耐震化工事については、工事に対する基準が県の耐震基準じゃないといけないというような形で、結構ハードルが高いというか、結構改修しないとこの補助が受けられないという、そのような制度であるから、なかなか皆が手が出ないんだと私は感じております。  その中で、この資料を提出されている中で、簡易改修というのが1件あったということで記載されていますけれども、簡易改修というのはどのような改修のことをいうんですか。 ○中野 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  簡易耐震改修については、今年度から新しくできたメニューでして、これが、まさにおっしゃるように100点満点にするということはなかなかハードルが高いということで、その基準の7割まで達することができれば補助をしましょうというメニューになっておりますので、ことしからですので何分周知が至らない部分はあるかと思いますけれども、ニーズがあれば、これから積極的に話を進めていって、少しでも耐震化率が上がればということは今のところ考えております。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。簡易改修、まず手始めによい試みだと思います。少し緩和して皆が簡単に改修できるような制度をもっと整えていっていただきたいと思うところです。よろしくお願いします。  次に、市営住宅の管理事業についてですけれども、指定管理者に収納率が目標に達しなかったので幾らか指定管理料を減額するというような制度かと思いますけれども、市営住宅に関しては、数年前にある会社からある会社に指定管理業者がかわっておりますが、指定管理業者がかわったことによって収納率そのものはどのような変化があったのでしょうか、お尋ねをします。 ○中野 委員長  増田都市整備部長。 ◎増田 都市整備部長  指定管理者がかわりました当初においては、ちょっと記憶で申しわけないんですけれども、94%程度であったという認識をしております。現指定管理者において、一時期、一昨年ですか、非常に悪い数字が出たというようになっておりますが、ここのところは98%という本来の目標に向けて収納等実績を上げるよう頑張っていただいているというような状況でございます。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ということは、収納率は四、五年前に比べては現年度は上がっていっているという認識でよろしいわけですね。 ○中野 委員長  増田都市整備部長。 ◎増田 都市整備部長  そういう認識で考えております。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。  もう少し。環境の関係ですけれども、最初の説明書の33ページに都市美化推進事業ということで路上喫煙の関係の事業のことが書かれておりますが、最近、市内でいろんな啓発看板を見ます。ぽい捨てはやめましょうというような形で、目につくところなんですけれども、路上喫煙実態調査業務委託料が減額になっていますけれども、これの調査というのは既に済んだわけでしょうか。 ○中野 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  路上喫煙の調査委託なんですけれども、今、入札が終わりまして、今後、調査に入っていくという形になってまいります。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  今後ですね。わかりました。また実態調査の結果が出たら議会のほうにも資料として提出をいただきたいと思うところです。 ○中野 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  結果が出ましたら、また資料としてお示しするようにしたいと思います。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  35ページの公園整備事業費に、ある寄附によって公園事業整備を進めておられますけれども、時々宝塚市内では新しい公園が整備されておりますが、新しい公園をつくる際に、住民説明でいろんなパース等を利用してこのような複合遊具がこの公園にはできますという形で説明をされておられます。ところが、諸事情によって、ほかに予算がたくさんかかったので、その複合遊具がとりあえずはできないというような形で、具体的に申し上げますと、中筋2丁目やまぼうし公園なんですけれども、複合遊具については待ってほしいというような形で当初住民に説明がございました。  その後、完成後、数年間たつわけですけれども、その複合遊具については、当初パース等を利用して住民に説明したにもかかわらず、全く手がける気配が今ないような事態です。住民にとっては、もう少し待てば、地域住民一同、その複合遊具を使えるんだというふうに期待をしているわけですけれども、市民の期待を裏切っているわけですけれども、そのあたりをどう考えておられるのか。そして、今後の予定等があれば、お聞かせを願いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  岡田公園河川課長。 ◎岡田 公園河川課長  今、御指摘いただきました複合遊具につきましては、市民を交えたワークショップで御希望をいただき、建設工事費の中で当初はつけてなかったというのは事実でございます。担当部署としましては、引き続き財源の確保を目指しておりますが、実現に至っていないのが現状でございます。今後も引き続き予算確保できるように調整してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  よろしくお願いします。  それでは、最後に39ページのいじめ防止対策推進事業ですけれども、これに関連してなんですけれども、南ひばりガ丘中学の近くで死亡事故等がございました。議会等には、なかなかいろんな面で経過報告等まだできないような旨の資料等が回っておりますが、この際あえてお伺いいたします。事故発生後、時間が経過するばかりです。何かこの段階でこの件に関する経過等報告できる内容があるのでしょうか。あるのであれば、お尋ねをします。 ○中野 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 教育委員会事務局理事  中学生の事案は去年の12月8日に発生をしております。つまり、それからいいますと、もう早くも10カ月が経過しようというような状況ですが、8月24日に市議会のほうにも資料としてお配りしました内容では、今のところ第三者委員会の調査書ができ上がるのが早くても11月というようなことで、そういう御案内を差し上げているような状況です。  結論から申しますと、今現在、要はどうしてそういう事案が起きたのか、その背景、原因、あるいは再発防止策について御報告をできるような状況ではありません。現在も第三者委員会については鋭意その調査、審議をしているというような状況です。  もともと8月末というのが、当初予算の段階では、その調査書、報告を差し上げるというようなことで市議会のほうに御案内しておりましたが、その後、この第三者委員会、これは常任の委員会でしたが、常任委員の任期の交代、いわゆる委員長の交代あるいは臨時委員を3人追加で選任したとかいうこともありまして、実質的な審議が始まったのがことしの3月ということで、現在、石田さんという弁護士さんが委員長ですが、委員長以下6人の今の委員さんの中で、丁寧に公正中立に審議、調査をしたいという、すごい強い意向。全国的にもいろいろ問題になっている経緯もありまして、その辺は丁寧にしたいというような御意向もありまして、今現在、子どもたちや先生、そういった方から聞き取りを非常に丁寧にやっているというような状況です。そういうことで、当初8月と言っていたのが、少し3カ月ほどずれ込んでいるというような状況です。  ですから、今それが出ない限り、それと調査書の報告が出る。そして、それについては遺族ともやはり十分協議をしなければいけませんので、遺族の意向も踏まえた上で、最終的には公表するかしないか、その辺の結論もあわせて出るのかなと思っていますので、大変申しわけありませんが、今の時点でつまびらかに御報告できるような状況ではないということで御理解をお願いしたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。  以上です。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  まず、保育所の件で聞きたいんですが、きのう出してもらって③の資料の先ほど使った地図のほうですけれども、ちょっと数字の確認をしたいんです。この地図つきの表を見ていると資格待機124人となっているんですが、②の前の資料を見ていると29年4月1日時点の待機児童数は128人となっているので、4人若干違うんですが、この数字の違いというのは何なんですか。 ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  128人といいますのは、いわゆる1日現在の待機児童でございますが、その数字とこちらの資料の左上にあります囲みのところの市全体入所待ち人数337人という、これとの関連でございますが、まず待機児童のカウントとしましては、こちらの表にあります入所待ち人数の下にあります資格待機、未就労父母子、就労予定、このトータルを年齢別に分解をした後に、認可保育所、指定保育所で欠員が生じておりますので、その分の年齢別の欠員を差し引いた中で、1歳児・3歳児トータルで128人の待機児童が出ていますと。そういう計算になっておりますので、ここの資格待機との比較ということではないということでございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  恐らくいつも予算と決算で出ると、細かい一覧表が出ていたらその数というのがわかるのかなとは今聞いて思ったんですけれども、じゃ、何でこれは違う表記の仕方をするのか。同じ表記をしないとわかりにくいので、そこは今後ちょっと考えるべきかなと指摘だけしておきますが、なぜ改めて聞いたのかというところなんですけれども、待機児数という考え方がどうなのかなと。今、年度の途中になって、いきなり分園を3つ整備する。来年度には認可保育所を2つ整備するというような、急にそういう整備方針が示されているわけですけれども、本来であれば、入所待ちで考えたら337人ということなので、それだけいるのに何できちっとした整備計画を以前からつくってこなかったのかというところが非常に気になるところです。  認可保育所の整備、順次建てていっていた時期もあったんですが、いっときちょっと、去年ですか、おととしですか、一旦停滞した時期があったと思うんですが、その間に、待機児といっても4月1日一番少ない時点でのカウントでゼロになったと言うて喜ぶんじゃなくて、もっと本当に入りたい人が入れるように整備すべきやということをずっと以前から言うてきていると思うんですけれども、その関係で改めて聞きたいんですけれども、27年度の当初、4月1日の時点での待機児童数がどれだけいて、27年度に整備された保育所定員数、28年度の当初がどれだけいて、28年度はどれだけ整備したのか。ちょっとこの二、三年の経過を教えてもらえませんか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  まず27年度なんですけれども、4月1日時点では待機児童は7名、平成28年度の待機児童、4月1日時点で34名という形です。27年度には前年度と比較しまして定員のほうを235人ふやしております。その整備内容につきましては、認可保育所、私立保育所ですね、これを3カ所、あと認定こども園になっていただいた私立幼稚園が2園ございました。27年度から28年度の定員増としましては180人。その内訳としましては、認可保育所の既存園の定員増ということ、あと認定こども園も同じく既存園の定員の増ということで、180人の増員となりました。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それとあわせて、27年度当初と28年度当初の入所待ちはそれぞれ何人になるのか。その前月、年度でいうたら一番多い時期やと思うんですけれども、3月の時点での待機児童数というのがわかれば教えてください。 ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  ちょっとお時間をいただいて、しばらく調べて御報告させていただきます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  後で教えていただけたらと思うんですが、要は先ほども言ったように年度当初、4月1日は一番少ない時期なので、それのカウントで一定整備してきたけれども、28年度は定員増だけだった。新しく園をつくってはいないということの中で、この29年度にぽんとふえたという経過やと思うんですけれども、それについて待機児童数がどうなっていくのか、それに対してどのように整備していけばいいのかということが、はっきり言うて予測を見誤ったということになるのかと思うんですけれども、その辺の認識というのはどう考えておられるんですか。 ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  この辺の保育を要する児童の推移等につきましては、平成26年12月に策定しております宝塚市子ども・子育て支援事業計画のほうで保育利用率等を想定しながら、児童の伸び、あるいは、それに対しての施設の整備計画といったものを立てて、平成29年度には待機児童を解消できるというような形での計画を立てておったというのが現状でございます。  そういう形で28年度も必要な整備をしていったわけでございますが、ことしに入って4月1日現在、児童数をカウントしたところ、128人の待機児童が発生しているという経過でございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その経過はわかるんですけれども、それについてどう考えるかということを聞きたいんです。さっき言われたように27年度4月1日で7人やったけれども、27年度整備したのは235人整備したんですよね。待機児は7人しかいてなかったけれども、235整備した。だけども、28年度4月1日には待機児童がふえて34人になった。それやのに28年度の整備数は180人、しかも保育園を整備したわけではなく定員増で対応したということなんですよね。だから、その経過を見ても、恐らく想定より伸びるであろうということが予測されたんじゃないかなと思うんですけれども、それやのに26年12月に策定した計画にしがみついて、それだけの整備しかしてこなかったということが、今回これだけの補正を組まざるを得なかった、至った経過じゃないですか。そういうふうに反省みたいなものはないんですか。
    ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  待機児童数が平成27年度7人あるいは28年度34人と、ある意味1桁ないし2桁で、29年度当初には解消していくという一定の計画の見込み、これを達成できるというような考え方で28年度も施設整備等を進めてきたわけでございますが、我が市だけのことではないと言ってしまえば言いわけになるんですけれども、やはり女性の社会進出、共働き家庭の増加、そういったことが想像以上に待機児童を発生させている。そういう現状が発生しているんではないかというような分析をしているところでございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  要するに、ずっと後手後手になっているんですよね。今言うた答弁は本当に言いわけに聞こえるんですけれども、もっと多目に想定して考えていくべきなんじゃないかということを改めて言っているわけであって、今回の計画なんですけれども、これも突然出てきたような話で、今までのやったら先ほど言われましたように26年12月に何カ年かの計画を立てていた。それ以前も何カ年かの計画で、これだけの待機児童が想定できるからこれだけ整備しますよというような割ときちっとした計画が出されていたんですよね。今回そういうものが一切ない。とりあえずこれだけ整備するということになりますけれども、それで待機児童がゼロになるのか、ゼロを目指しているのか、いつゼロにするのか、そこも想定できないんですよね、これだけの資料では。  公に一般的に公表されている部分も含めて、具体的にどうやってやっていくんだというものは、現時点では何も示されていないんです。議会の資料として、これだけ出てきていますけれども、それだけなんですよ。そういうのじゃなくて、きちっとした今までみたいに待機児童解消計画なり保育所整備計画なりというのを、この何年かを見越した上でゼロにするんやったらゼロにするんだということで、きちっとつくっていくべきだと思うんですけれども、その点についてはどう考えますか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  このたびの計画につきましては、先ほど部長が御答弁させていただきましたように平成26年12月に策定いたしました宝塚市子ども・子育て支援事業計画というものの追加施策として計画をしているものであります。まだ計画そのものにつきましては広く一般のほうに公開させていただいているということはないんですけれども、内部の計画としましては、1カ年での待機児童解消ということが困難であるというふうに判断をしておりまして、2カ年の計画にはなるんですけれども、1カ年目には分園整備という形、あと2カ年度目につきましては新設の保育所整備というふうな形をとりまして、定員を2カ年で360ふやしたいというふうな計画でございます。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  じゃ、31年度当初の4月1日には待機児はゼロになる計画やということなんですか。あと、さっきも言いましたように内部で一定方向性、計画なりを考えているんでしょうけれども、公に今までの計画みたいに広く市民にも公表しているような計画として示すべきやと思うんですけれども、その点についてはどうですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、となき委員のほうから御指摘がありましたように、計画につきましては一定子ども審議会のほうにお諮りをして承認をいただいている状況ではあります。このたび議会のほうにお諮りいたしまして議決をいただいた後に、広く一般のほうに公開する方向で考えたいというふうに思っております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いずれにしても今回の整備で本当に待機児がゼロになるのかというのはなかなか疑わしいなという部分もあります。入所待ちが4月1日の時点で大体337人ということを考えれば、もっと待機児がふえてくるんじゃないかなということも想定した上で、いろいろ改めて計画なりを考えていくべきだと思います。そこは指摘にとどめておきます。  もう1点は、いじめ防止委員会の件なんですが、どうもよくわからない部分が、いじめ防止委員会の中の調査事項であるとか内容については現時点で公表できないという点は理解できるんですけれども、開催状況すらちょっとわかりにくいので、改めて聞きたいんです。今回、割と大きな額の補正が出されているわけですけれども、28年度の当初予算ではどれぐらいの予算が組まれていて、その根拠となる委員の数であるとか開催回数であるとかはどう想定していたのか。それで28年度の実際の実施状況としてはどうだったのかということと、あと今年度、29年度の当初予算ではどういう想定のもとで予算を出していたのか。その額と今までの実施状況、今回の9月補正の内容、根拠と委員の人数であるとか開催回数であるとか、その辺をちょっと経過を追って説明していただきたいんですが。 ○中野 委員長  藤山学校教育課長。 ◎藤山 学校教育課長  28年度の当初予算につきましては、32万6千円を計上しておりました。根拠につきましては、委員長の報酬1万1,400円が1名と、常任委員の2名、1万600円が2人分、合計で1回の会議に3万2,600円、それの10回分の計上をしておりました。実際に事案等も鑑みて年間10回という形で予算のほうをとっております。例年、年度途中と年度末に、大きな事案がなければ2回の開催でということで実施をしておりました。  昨年度につきましては、教育支援体制整備補助金ということで文科のほうの補助金6万5千円の歳入をいただきまして、実際には12月8日に転落事故が起こりましてからは、いじめ防止対策委員会は3月までで合計10回開いております。そのうち第三者委員会になりましてからは8回開いておりますので、調査員の報償費としましては107万1千円、旅費に関しましては2万7,360円、あと筆耕料としまして86万2,840円ということで、実際には経費を使っております。それにつきましては、部内の流用にて対応しております。  29年度の当初予算につきましては、4月から8月に関しましては、いじめ防止対策委員会として聞き取り調査作業等も含めまして月に7回の予定です。4月から8月というのは、8月に調査報告がまとまるという予定で当初予算を組んでおります。合計35回の会議を予定しておりました。先ほど申しましたように委員長につきましては1回1万1,400円の35回、39万9千円、委員につきましては5名、これは調査、臨時委員も含めまして5名となっております。1万600円の35回の185万5千円、そして調査補助員としまして5名で8,500円掛ける35回で178万5千円ということです。調査員につきましては、ごめんなさい、当初予算としましては6名ということで実際には5名で動いております。旅費につきましては31万8千円、筆耕につきましては39万9千円、合計475万6千円の当初予算のお願いをしておりました。  以上です。                (「回数は」の声あり)  補正につきましては、8月にまとまらないということがありましたので、9月、10月に月9回の開催として11月に6回、12月に1回、3月に1回、12月と3月につきましては委員3名のみの開催を予定しておりまして、合計26回の会議を予定しております。  委員報酬の一部及び旅費につきましては、当初予算の旅費が残金について充当するということで、委員長の報酬25万800円、委員の報酬71万200円、筆耕翻訳料7万6千円ということで、補正予算につきましては合計103万7千円を上げております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  まず、28年度なんですけれども、今の話でいうと、当初3名の10回の予定で組んでいたけれども、11月までは2回やって、それ以降8回開いたという話ですかね。それで合わせて10回になったということなんですが、中で例年2回しか開いていないのに10回の予算を組んでいたんですかね。そこもちょっと何か違和感があるといえばあるんですけれども、そういう想定で組んでいるんですか。 ○中野 委員長  井上学校教育室長。 ◎井上 学校教育室長  通常、宝塚市いじめ防止対策委員会は年間2回開催ということでずっと開いておりまして、今回この事案が発生したことによりましてプラスが発生したということで、ほかから流用をかけて予算のほうは支払っていたということがございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  28年度当初予算は10回分の予算を組んでいたんですよね。例年2回しか開かへんのに10回分の予算を組んでいたということなんですか。 ○中野 委員長  井上学校教育室長。 ◎井上 学校教育室長  予算としては、その2回プラス事案が発生し得ることも鑑みて、余分に10回分の予算はとっておりました。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  余分にとっていたということなので、それは理解しました。  12月以降の件なんですが、臨時委員は1月からふえて、3月までやって合わせて10回ということで、そこはある程度理解できるんですけれども、そういう開催状況の中で、12月に起きましたから、1月、2月、3月、委員の交代とかがあったということなんですけれども、3月以降の想定はできてなかったから今回の補正になっているのかなとは思うんですけれども、事案が事案なだけに、かなり深刻なことになるのは想定されていたと思うんですけれども、4月当初で今回の補正みたいなことが、予測は全然できなかったということなんですかね。 ○中野 委員長  井上学校教育室長。 ◎井上 学校教育室長  会議につきましては、開催の回数等は第三者委員会の委員のほうとも相談しながら、一定8月を目途に作業を完了するということで予算のほうは考えておりました。  以上でございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  当初4月から8月で月7回、かなりの頻度で開催する予定での当初予算やったみたいですけれども、今回の9月補正は月9回、さらにふえてということなんですが、それは調査する中でもっと深く何かしなければならないということが次から次へと出てきてこういうふうになっているという認識でいいんですか。 ○中野 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 教育委員会事務局理事  詳細については我々も十分把握しているわけではございませんが、実際に聞き取りの関係は、例えば子どもたちだけじゃなくて、その保護者あるいは御遺族の方、やはり当然、再発防止策ということになれば、市の教育委員会に対してもヒアリングをしたりとか、そういうような方針も示されておりますから、そういう関係で当初の予定よりは回数はふえているというふうに理解しています。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いずれにせよ、しっかりやっていただきたいとは思うんですけれども、28年度であれば通常であれば何もないからということやけれども何かあったときのために10回分の予算を組んでいたのに、29年度は逆に全然足りないという状況になっているというのが、そこはちょっとどうなのかなと思います。  その開催状況なんですけれども、何か8月24日にペーパーが配られるまで、一切そういうお知らせってどういうふうに開催されているとかというのは、ほぼほぼ情報としてもなかったんですが、市のホームページをちょっと確認してみました。ホームページに、いじめ防止委員会ということ載っているんですけれども、3名の方は常任委員の方ですよね。その委員の名前は載っているんですけれども、臨時委員3人というのは載っていない。開催予定とか開催履歴というのは、ほかの審議会やったら全部載っていると思うんですけれども、これは、開催予定はありません、開催履歴はありませんとなっているんです。更新日は8月10日になっているんですけれども、これはわざとですか。何かこれを公開できないからそうしているのか、それとも更新をしていないだけなのか。どういうことなんですか、このホームページの記載は。 ○中野 委員長  井上学校教育室長。 ◎井上 学校教育室長  申しわけありませんが、更新を怠っていたということになります。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  言うまでもないんですけれども、非常に重大な事案が起きて、そのためにこれだけの予算もかけて、委員さんもこれだけ労力をかけて調査していることについて、いわゆる市民の関心ももちろん高いでしょうし、その中で、このいじめ防止対策委員会がどう動いているのか、市民は一切わからない。ホームページにも開催予定はありませんとかってなっているわけで、これは非常に重大な問題じゃないかなと思います。  これまでも情報としてもうちょっと出せるものはできるだけ出すようにということでは言うてきましたけれども、この開催回数すらそういう取り扱いをしているというと、余計不信感を生む原因になると思うんです。なので、この辺もきっちりしてほしいですし、もっと市民にもわかるような形でのできる限りの状況説明というのはするべきやと思います。それについてはどうですか、具体的に。 ○中野 委員長  須貝教育長。 ◎須貝 教育長  今、となき委員から御指摘がありましたホームページ掲載の件ですけれども、これは大変申しわけございません。それから、これまでの経緯、経過について、委員の調査経過、こういったところは、これまで話をさせていただいていますように、なかなかこれは公表できないということで皆さんにいろいろ御説明ができないところはあります。  今後、こういったところを、先ほど理事のほうが言いましたように11月報告ということを上げていますけれども、公表できるようであれば公表していくということで、今後も丁寧に説明のほうをさせていただきたいというふうに思います。  以上でございます。 ○中野 委員長  となき委員、よろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  済みません。では、何点かお聞きしようと思います。  最後に出していただいたナンバー3の資料でお示しをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○中野 委員長  藤岡委員、ちょっとだけごめんなさいね。  先ほどのとなき委員のやつの残りを。  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、となき委員から御質問いただきました年度末の待機児童数の件でお答えをさせていただきます。  待機児童でよろしいでしょうか。  平成26年度、平成27年3月時点になりますが、320名、平成27年度、平成28年3月時点になりますが450名、平成28年度、平成29年3月時点では545人という待機児童の数になっております。  以上です。 ○中野 委員長  済みません。そしたら、藤岡委員、もう一回初めからお願いします。 ◆藤岡 委員  では、ナンバー3の資料でお示しをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  資料を出していただいた内容でお聞きします。  まず最初に、資料5で出していただいている花屋敷グラウンドの周辺整備事業に関してですけれども、ここに出していただいているアクセス道路整備、ここに書いていただいたのをざっと足すと大体6億3千万ぐらいになると思うんですが、先ほどの質疑でも国の補助金も含めてであるということがわかりましたが、それ以外を含めて、この事業費全体の想定金額をまずお示ししていただきたいのが1点。  次に、先ほども出ましたナンバー3の資料9になる市営住宅の指定管理料の減額の概要で、先ほど聞いていただいた部分に重ならないところで、今の指定管理者になってから今回で3年目ですかね。先ほどの部長の答弁でも随分徴収率が上がってきているというお話がありました。ただ、今回もまだ170万ほどが減額ということですが、この未達成の部分について指定管理者がどういう対策を講じているかというのを聞いておられるかをお聞きしたいのが1点。  それと、資料11で先ほども出ました住宅耐震化等の工事費補助金、これも先ほど出たので重ならないところでお聞きするんですけれども、両方県の、もともと兵庫県の事業だったのが受け付けが市になったというようなことがホームページ上にもありますけれども、県内で推進しているようなところを聞かれているのか。先ほども例年が横ばい状態だというふうな答弁もありましたけれども、なかなか難しいということはよくわかるんですけれども、そのことで随分推進をされているような自治体があるのかということをまずお聞きします。  あと、資料12、これもつけていただいた資料ですけれども、プロから学ぶ創造力育成事業の概要ですけれども、これはここにお示しいただいていますように今年度4校、あと2年間で残り8校で、全部で12校でこの事業をするということですけれども、3年間で終了する県の補助金をいただいての事業なので、3年間で終了するのかということをお聞きします。まとめて今回、第1質問になります。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  私のほうからは、資料5、花屋敷グラウンド周辺整備事業に関する件につきましてお答えをさせていただきます。  まず、全体、これからかかる平成30年度以降の事業費ですが、今回、資料にお示しをしておりますように、先ほど藤岡委員からもお示しをいただきましたが、6億3千万余りがかかっていくというふうに考えております。そのうち補助金につきましては、真ん中の1億8千万の約半分ぐらいということになりますので、残りの事業費につきましては地方債でありますとか、あるいは一般の市の財源を使って事業を整備していくということを考えております。  以上でございます。 ○中野 委員長  増田都市整備部長。 ◎増田 都市整備部長  資料9につきまして質疑を受けまして、まず指定管理者と市の担当者の間で、かなり密な連絡を行い、昨年度におきましては徴収のマニュアルというのを見直しております。督促という言葉をもって、ちゃんと通知文書を出していく。そして、生活上困難な場合は、別途それは協議をしていって、できる限り払っていただくということを行っております。  ただ、指定管理者のほうも一生懸命努力はしていただいているところは私自身も十分感じておるんですけれども、やっぱり中にはなかなか話にも応じていただけない方もおられるというところについては、市も法的な措置も辞さないということを要望されているということも事実でありますので、我々としてもそういうことには適切に対応して、非常に一生懸命、苦しい生活の中、毎月きっちり支払いをいただいている方、不公平感がないように努めていきたいと考えております。  以上です。 ○中野 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  耐震診断の件ですけれども、ちょっと今、正確な資料が手元にありませんで、記憶の範囲になってしまいまして大変申しわけないんですけれども、記憶しておりますのは、近隣では、この中の簡易耐震診断に関しては、当市では事業費の10分の1を申請者の個人負担にしておるんですけれども、神戸市のほうでは、たしか全額補助、個人負担はゼロという形で実施しているということを一つ記憶しております。それ以外のことに関しては少し記憶がありませんので、申しわけありません。  以上です。 ○中野 委員長  濱田都市整備室長。 ◎濱田 都市整備室長  他市との比較に関してですけれども、当初、兵庫県さんがいろいろな耐震化に向けてのメニューを持った事業をしていたわけですが、去年度から宝塚市自体で全部をしようということで事業化しました。このタイミングは兵庫県内の各市同時期に全部やるようになっているような状況です。  その中で、いろんなメニューを持っているわけですけれども、先ほどの答弁でも言いましたように、直接の耐震化率には物が追随しないんですけれども、防災ベッドでありますとか、屋根だけ軽量化しましょうであるとか、先ほども説明の簡易改修ですね、そういうものでもって普及啓発を持っているような状況です。比べますとメニューの数からしましたら阪神間の中ではやや多いほうではあります。  以上です。 ○中野 委員長  田上学校教育部長。 ◎田上 学校教育部長  プロから学ぶ創造力育成事業についてですけれども、本年度から3年間の県補助を受けております。3年以降、県のほうがどうなるかということもちょっと今わからない状況です。  また、この事業が生徒のキャリア形成にとってどういうものなのかというのも、初めて行っていきますので、この事業を検証しながら今後のことについては考えていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ありがとうございます。  では、今の教育委員会の創造力育成事業の概要、今おっしゃったように、きっとそうだろうなと。3年間の検証を受けてということであろうなということはもともと思っておりましたけれども、補助金がなくなると市単でやるかどうかというのは、その時点で考えるということでよろしいですね。 ○中野 委員長  田上学校教育部長。 ◎田上 学校教育部長  そういうふうに考えております。 ○中野 委員長  藤岡委員。
    ◆藤岡 委員  わかりました。それで、先ほどの耐震化等工事費に関してなんですけれども、確かになかなか進まないという状況も先ほどからお聞きしてよくわかったんですけれども、国及び特に県の補助金額が今後、これから減らされるのかとか、ペナルティーとかということは、こういう成果に準じて考えられるようなことがあるんでしょうか。 ○中野 委員長  増田都市整備部長。 ◎増田 都市整備部長  実績に応じてペナルティーという解釈でよろしいでしょうか。               (「そうですね」の声あり)  そういうことは、これまでもされてはきておりません。  ただ、当初予算要求、補助金要求した分に対して、今年度においても約85%ということで15%カットされておる。今回の資料をごらんいただきましたら、簡易耐震診断に約500万の必要増が出るというところを全体で見直して、本来ならば耐震化工事補助金のほうで500万マイナスという数字になってちょうどなんですけれども、そこに国からの補助金が減額された要素を今回この補正に入れておりますので、その差額がふえているという状況になっております。  以上です。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。なかなか進みにくいことだと思いますけれども、適正な補助金の活用も含めて頑張っていただきたいなということで、よろしくお願いいたします。  市営住宅に関しては、先ほどお聞きした法的措置ということも辞さないくらいやと残りそうなんですけれども、確かに今の指定管理者になってからは、この3年間を見てみますと、随分徴収率上げてこられているなというのが見てとれました。平成26年度の分が補正でマイナス2千万でしたか、そのときの委員会での質疑を見ましたら、その理由もわかりましたし、27年度は約360万で、今年度、今回の補正で172万ということで、確実に実績は上げてはこられているというのは見てとれますので、また引き続き、先ほど部長がおっしゃった当初の指定管理者の指定を受けたときに提案があったということで、マニュアルを作成されたということで、随分努力をしていることは見てとれますので、これも引き続きまた明瞭にしてやっていただきたいということでよろしくお願いいたします。  あと、最後に花屋敷グラウンドに関してなんですけれども、想定する事業費がこれからもふえてくるだろうということは先ほどの答弁でもわかったことですが、この中で独身寮の跡地の活用に関してなんですけれども、ナンバー2で出していただいて、先ほども答弁があった民間活力を導入して高齢者施設等を考えているということでしたけれども、これはスポーツ関連施設に隣接した敷地内にある跡地活用で老人福祉施設、地域交流センター等々の方向での活用を考えているということですが、スポーツ施設の中でこういう施設というところで、あんま室をとまでは言いませんけれども、そのあたり、そういう施設をつくるということは、これは市の方針なのか、地元からの要望か、そこはちょっとお聞きします。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  今、図面でお示ししております事例ですが、これは地元と地域の自治会あるいはコミュニティとお話をしていく中で、やはりこの地域、花屋敷、荘園、松ガ丘は、高齢化率が35%以上になっている地域でございます。ですので、やはり喫緊の課題としては、こういった施設が必要であるということ。また、一部地域の中では新しい方に住みかえもされまして、若い方も若干ではありますけどもふえ出しているということで、仮にこういう施設をつくるにいたしましても、こういう機能だけではなしに、少し子どもさんたちを何か預けられるようなとか、そういうようなことも地元の方からはお聞きをしております。  ですので、我々は今後これだけで進めるという方針を設定しているわけではございませんが、いろいろな可能性を探りながら、そのうち民間活力で活用していただく場合には、地域にも一部使っていただけるような、例えば地域の交流スペースみたいなものを我々のほうから設置してもらうことを条件に募集をしたいと。そういうことを考えていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。そのことに関しては、詳細は今後ということで受けとめておきますので、よろしくお願いいたします。  もう一つは、今回の補正で上がっている測量は、いわゆるアクセス道路整備に係る土地改修用地に係る測量ということですけれども、たしか去年の平成28年度3月補正で1,450万円が減額されている記録があるんですけれども、そのときの理由は何だったんでしょうか。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  昨年度計上させていただいていました予算は、道路の詳細設計とその道路の設計に係る土質調査というものを1,450万余り計上させていただいておりました。実際その作業をするに当たりましては、やはり土地の買収のめどが立たないと、なかなかそれに着手するということはできませんので、一旦まずは土地の買収のほうに力を入れさせていただくということで落とさせていただいて、今回、改めて土地の買収のための測量と、それから土地の値段を決める不動産鑑定料、こういうものを計上させていただいております。  ですので、改めて道路の設計につきましては、この話がまとまっていく中で適宜予算計上をさせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、交渉事なので言いにくい部分もあろうかと思いますけれども、土地買収に対しては、今回めどがついたから、これを進めていく方向での予算計上と捉えていいということでしょうか。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  現在、我々が買収しないといけない土地というのは筆数にして3筆ございます。所有者はお二方いらっしゃいます。どちらの方も事業に対しては理解をいただいております。ただ、用地の買収金額でありますとかそういったところで、まだ条件面が十分に詰まっておりませんので、今回の測量作業あるいは鑑定料をとりまして、より詳細に協議をさせていただいて、何とか買収につなげていきたいと、そういうふうに思っております。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。  今回のアクセス道路というのは、今までも議論があったようですけれども、認定道路なのか占用道路なのかというのはもう決定しているのかどうか、お聞きします。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  今現在、我々がつくろうとしていますアクセス道路は、きずきの森を含めた管理用通路という形になっております。ですので、今現在、車は通っておりません。仮にここを認定道路ということにいたしますと、川西市側から、あるいは宝塚側から車が行き来することになります。それは今回、我々が目的としている南側宝塚の市民、住民の方々の交通環境に対する負担軽減には役立たないということですので、この道路については、いわゆる施設内の通路ということで、認定道路にするということは考えておりません。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。  では、用地買収には当然追加費用がかかるということで、先ほどから答弁をいただいている分にもまた想定金額が変わるであろうということもわかりました。  ただ、交渉事なので年月ははっきり決まってはいないであろうことなんですけれども、少なくとも、この交渉がちゃんと決まって道路を整備してということが今後出てくると思うんですけれども、今から考えて早くてどれぐらいの年月がこのアクセス道路の整備を全て完成するにはかかるかというのはお聞きできますか。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  資料5にもお示しをしておりますように、今年度、測量を開始いたします。それで話がまとまっていきますと、次に道路の実施設計をいたします。それから工事が2カ年余りということですので、早くても32年度ということになりますが、一方で市の非常に厳しい財政状況の中、これら予算については実施計画の投資的経費の中で予算を組んでいくことになりますので、他の事業との優先的なものも含めまして、この期間については変わってくるというふうに認識をしております。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、早くて3年間ぐらい、もしかしていろんな財政状況を含めて勘案していくと延びるかもしれないということは、今現在、このグラウンドにアクセスするというか、利用されている方たちが車で通っている道というのは、たしかこの施設の南側からの進入道路を使われているというふうにお聞きをしておりますけれども、その道路で今までもちょっと事故とかが発生したという事案が3件ぐらいあったというふうにもお聞きしております。今現在使っている進入道路、この3年もしくはもう少しかかってもそこを使われると思いますけれども、その後道路に対しての安全対策というのはどこまでどんなふうに講じられているのかというのをお聞きできますか。 ○中野 委員長  吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田 公共施設整備担当次長  道路自身、今委員おっしゃっていただきましたように一部非常に幅が狭いところというのもございます。なかなかその道路自身は、お家がその両面に張りついておりますので、改良するのは難しいという現状がございますが、例えば電柱に速度を出さないような注意喚起をしたりとか、あるいは施設の利用者に対しては毎回担当課のほうで、車の通行については注意をしてほしい、あるいは乗り合わせて来てほしいとか、あるいは自転車で高校生なんかは来たりする方もいらっしゃいますので、帰りは一定坂のきついところは押していってもらいたいとか、いろんな注意喚起をしたりはしております。それから、また地元のほうからは、街路灯が少し暗いので解消してほしいとかいう御要望もある中で、それも現地を確認して解消させていただいてということで、現状の中でありますが、改良とか改善はさせていただいているというような状況にございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ここの事業に関しては、私たちも随分最初の土地購入のときから懸念していることがいっぱいあって、先ほども平成23年度に購入してもう既に6年目というところで、随分やっぱり事業自身が長くかかっていて、今後も想定される分事業費がかさんでくるであろうという事業であると思うと、やはり先ほどからお聞きしているように、交渉事なので、相手方がいらっしゃることなので、期日は決められない部分はあると思うんですけれども、早急にこの事業全体の整備計画であるとか支出計画をしっかり立てていただいて、全体像をしっかりと把握していただいて、予算をしっかりと要求するところは要求しながら、住民の皆さんの安全と今使ってくださっている道路の安全対策も含めて、できるだけ早急に計画実行していただけるように要望して終わりたいと思います。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  2点ほど確認したいと思います。  私立保育所の誘致整備事業について、先ほどとなき委員が詳しく聞いてくれていますけれども、ちょっとあわせて確認をしたいところがございます。  平成26年12月に出されました子ども・子育て支援事業計画、これを改めて見直してみると、保育所の量の見込みと確保方策というところと現状が随分乖離してきていることが、やはり見てとれるんですけれども、それぞれの年度の追加確保方策として計画で上げられていた方策ですね、28年度に認定こども園化を左岸でして、また今年度は右岸と左岸でやはり私立幼稚園の認定こども園化を進めています。これは具体的にどことどこで、あと残っているのはどこになるんですか、まず。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、寺本委員から御質問いただきました認定こども園なんですけれども、平成29年に整備をいたしましたのは私立逆瀬川幼稚園を認定こども園化いたしました。29年度に小規模保育事業所は3カ所整備をいたしまして、月と星、宝山第2、あと宝塚ちいさなCOCORO保育園、この3カ所の整備になってございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ということは、この追加方策で予定していっていた左岸側の認定こども園化の2カ所というのはこれからということでしょうか。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  支援事業計画で掲げておりました平成29年度中の2カ所の認定こども園化につきましては、私立幼稚園の意向を踏まえまして計画に盛り込んだわけでございますが、実際に計画を進めるに当たって、実施に向けて園としても施設改修等に向けていろいろ動いたんですが、なかなか認定こども園という形で踏み切るということは途中で断念したという事情もございまして、この2園については定員確保策としては実現できなかったということになっております。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  では、この予定しているこの3号、1歳・2歳の20人というのは、これからも望めないから新設に踏み切ったというふうな考えですよね。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  さようでございます。認定こども園化につきましては、私立幼稚園の意向、経営判断というものがございますので、これからそれを望んでいくという状況はなかなか困難な状況となってくると判断しています。なので、このたび1歳・3歳児、特に3歳児において待機児童が発生しているという状況、これは新しい局面が発生するのではないかと考えまして、認定こども園化はなかなか難しい状況の中で、今回は認可保育所の整備を計画していきたいという考えでございます。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  いろいろそれぞれの年度で既に予定していた確保策も変わってきていますし、量の見込みそのものが変わってきているのですけれども、この計画を立ててわずか2年で、また、あと残り3年あるのに変わってしまっているというところで、非常にやはり、となき委員がおっしゃっていたように不安というか、不信もあるわけですけれども、ほかに対応できていないところの可能性として、保育所の定員増はしてきた。今年度の認可定員の増で弾力運用の定員化というのが書かれていますけれども、これって緊急枠を定員化したということでしょうか。それと、今回の資料3に書かれている新たな受入枠確保についての3の保育施設の緊急枠増というのとのここら辺の説明をお願いします。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  こども園を推奨しております既存保育所の認可保育所の増、弾力運用の定員化ということについてでございますが、この定員化といいますのは、現在、保育所のほうで緊急枠として定員よりも多く受け入れてくださっている分の定員化ということでございますが、この定員化につきましては、定員がふえることによって公定価格、法人のほうに入るお金が少なくなりますので、なかなかこの弾力運用の定員化ということについては協議が進められていない状況であります。  もう1点、既存保育所の緊急枠の増、定員の増といいますのは、そこの園の免責基準でありますとか、そういったことをクリアした中で、定員よりもたくさん受け入れていただくというふうなことで、その2つの違いがございます。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、その違いというか、保育所の緊急枠の増というのは、あくまでも緊急枠として確保してねということで、またこれが定員化する可能性も出てくるわけですよね。今現在、今年度で確保策に予定していたことがなかなかできていない。できなかったからということですよね。これもだからなかなかこれからの交渉は難しいと見て、新しい認可園の新設に踏み切られたということだと思います。  基本的には私は、緊急枠で対応していくというのはあくまでも緊急ですから、これが定員化することについては、子どもにとっては間違いなく環境が悪くなることになりますし、保育所にも負担をかけるということで、新設なり増築を伴う分園化とかいう方法でやっていくのが。これだけ伸びていっているということは、一時的なものでの対応は無理やというふうには考えますので、今回は仕方がないかなとは思います。ただ、やはり年度途中でこんなに出てこなきゃいけないようなんだったら、そもそもその次の450人の受け入れで足りるのかなというのは、とても心配です。まだまだこれから子どもがふえる要因って宝塚においては考えられるんではないかなと思うんですけれども、その辺は子ども審議会のほうではどのように見積もっておられるのか。担当課のほうですね。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  子ども審議会等にも提案いたしました中身、そして私たちの意見としている中身について、課題もございます。どこまで伸びるのかというところを見立てるかというのがポイントなんですが、一方で就学前児童数は減っているという状況がございます。就学前児童数の減少以上に利用率が伸びているという、この複雑な計算式に基づいて利用量全体を総合で見なければいけない。一方で施設整備を進め過ぎると、入所待ちの方から欠員を引くという結果、待機児童が出るという構造でございます。だから、余りつくり過ぎると今度はあき定員がふえ過ぎないかという懸念も出てくるわけでございます。そのあたりを三にらみと申しますか、あき定員がふえ過ぎますと、逆に言うと保育所の経営も圧迫するということになりますので、そのあたり適度な保育所整備あるいは弾力運用という割合を考えなけばいけないという、その3つの観点から、今後2年間で450人伸びるであろう。それから、その内訳としては、分園としては120人、新たな新設整備については240人。そして、まさに弾力運用がそこのクッションでございますけれども、90名を1つ、90人程度を弾力運用という形でこの450を充足していきたいという考え方を持ったということを市議会にも説明いたしました。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これは当然、公立保育所の緊急枠みたいなものは、それは抑えているんですよね。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  緊急枠に関しましては、私立保育所のみならず公立保育所のほうでも緊急枠の受け入れを行っております。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  一定わかりました。今後また注視していきたいと思います。  それと、あとはちょっともうほかの細かいことになりますけれども、出してもらった表の中で、学力向上推進事業というのが拡充事業で上がってきていますけれども、これはほとんど国からのとか県からのでやるみたいですが、県の地域少子化対策重点推進交付金、額でいえば27万7千円と、28万弱で少ないんですけれども、これは生命の尊さ講座事業へ充当と書いてありますが、これってどういう性格の交付金をどういうものに使おうとされているんですか。 ○中野 委員長  井上学校教育室長。 ◎井上 学校教育室長  この事業ですけれども、生命の尊さ講座及び「赤ちゃん 学校へ行こう!」というふうな事業を実施しております。この内容についてしか御説明できないんですけれども、生命の尊さ講座は、中学校に助産師さんだったりとか、それから助産院の先生方を講師でお招きしまして、中学生に対して命はすごく大事であるというふうな授業を持っていくというふうな講座のお金として使わせていただいております。  それから、「赤ちゃん 学校へ行こう!」は平成28年度、6中学校で実施いたしましたけれども、地域に住まれているお母さん方が赤ちゃんを抱いて学校のほうに来ていただいて、赤ちゃんを抱くような経験を中学生がしながら命に触れて、自分たちの命も大事にしていこうというふうな取り組みの講座をしておりまして、そういったお金に使わせていただいております。  補助金の目的でございますけれども、結婚、妊娠、出産、育児等の切れ目ない支援を行う取り組みのうち、そういったことを自治体のほうで先進的に取り組んでいるところに対して、少子化対策の推進にも資するということを目的にいただいている補助金でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと少子化対策の重点推進という交付金の名称からは、かなり幅広く使えるものなんやなという、そんな感じで、別に悪いことではないんですけれども、少子化対策に重点、切れ目のない子育て支援という面については、子どもの教育のほうとちょっとどうなのかなという感じはいたします。感想だけにしておきます。いいです。 ○中野 委員長  ほかにありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  きのう出していただいた資料の10と11です。簡易耐震診断業務委託料の内容、住宅耐震化の内容、先ほど何人かから質問されていますけれども、その真ん中の表と下の表の要はもともと当初の数字、戸建て75、共同住宅ゼロが補正後37と40、それからその下の住宅耐震化等工事費補助金の当初の数字と補正後の数字と、事業のもともとの説明と、どういうふうにこの数字を当初出してきて、結果、大分数字が違い過ぎるというか、何でこない違うのか、どういうふうに当初数字を出したのか、そのあたりの説明もお願いします。 ○中野 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  まず、簡易耐震診断に関しましては、当初、戸建てが75戸と上げているんですけれども、これは特段、共同住宅をゼロで見込んでいるという意味合いではなくて、全体の総事業費のことを想定しまして、戸建て75戸分、その内訳が共同住宅の申請が出てくれば当然それを充てるわけでして、そこの配分が、逆に言うと、そこの見立てが特段その戸建てはこれぐらいで共同住宅はこれぐらいと最初から想定しているわけではないんです。共同住宅に関しては、特にいずれの耐震改修の事業に関しても申請者、それと所有者がこの事業を受けたいんだ、耐震改修をしたいだという意思表示をしていただかないと何も動かない。その中で、やはり複数の共有で持たれているものですから、これの申請がなかなかスムーズに出てこないというのが実情です。ですから、なかなかそれを予測するというのは非常に難しいと考えています。  今回の補正に関しても、一つの団地のほうから、まとめて診断を受けたいということで申請がありまして、額的にはすごく大きなものになってしまうんですけれども、全体で補正予算によって賄おうとしたのが、そのうちの33戸ほど。既に7棟分に関しては申請を受け付けまして実施をしております。合わせて40棟ということになるんですけれども、これで予算が超えるからといって、ことしはだめですと言ってしまうのは、市全体の耐震化率向上に向けての動きをとめてしまうことになるということで、補正させていただいたというところになります。  住宅耐震化のほうにしましても、例えば前年度、28年度でいきますと、熊本地震が発生しました。それに対して、やはり市民の反応というのは明確にありまして、耐震診断も含め、住宅耐震化のほうも当初の予算よりも申請が多かったというのが実質あります。そういったこともありまして、社会情勢であるとか、そういうことにすごく左右される部分があるので、なかなか予測というのは難しいと思っています。  ということで、例年の件数の積み上げ、実績を見まして、よほどのことがなければ足りなくなるということがないように数字は考えているところでございます。  以上です。
    ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。それでちょっと聞きたいのが、この、耐震化しませんかというか、どのように周知をね。市のほうから、この家はちょっと耐震化が必要やというのをピックアップして個別に何か案内を出しているのか、広報たからづかか何かでやっているのか。こういう耐震診断とか工事の補助金というのは、私も何で見たのかわからへんねんけれども、どういうふうに周知して、こういう事業がありますよ、申し込みしてくださいというてやっているのか。ちょっとそのあたりを教えてください。 ○中野 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  まず、毎年事業としては5月上旬あたりから受け付けを開始するんですけれども、それにあわせて市の広報、それからホームページのほうで、まず本年度も受け付けをしますということで出しています。あと、市内の自治会、例年175自治会程度をピックアップしまして、チラシを配布させていただいて、こういう事業をことしもやります、こんなメニューがありますということでお知らせをしております。それから、受け付けの開始に合わせてエフエム宝塚のほうに出演をさせていただいてアナウンスをしております。あとは秋ごろに、これも毎年やっているんですけれども、別の事業で住まいの安全・安心セミナーというのがありまして、それに参加をさせていただいて、そこでもPRをしてくる。あとは、単発的に出前講座等々の要望があれば出向いておるという状態でございます。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  次に、資料13、地域医療調査研究事業委託の内容、これはちょっと説明書を見たらどこにあるのかなと思ったら債務負担行為のところにありまして、これの概要のところに、まずこれは何のためにやるのかなと思って、県立病院と西宮の中央病院が統合されるとか、川西の市立総合医療センターの構想、これは1つは統廃合、もう一つ、川西は公立病院が民間の病院に移って、今ある病院が民間のところになって、何か医療でけへんとか、今ちょっと川西では問題になっていますけれども、こうした環境の変化を踏まえて、宝塚の市立病院のあり方を検討するためにということですけれども、こう見ると何か宝塚の市立病院も民間に移していくのと違うかなという心配もあるんですけれども、これは何のためにやるんでしょうか。 ○中野 委員長  津田政策室長。 ◎津田 政策室長  今回の調査業務についてですけれども、宝塚市及び周辺地域、阪神地域と考えていただいたらいいと思うんですけれども、医療環境が大きく変わっていきます。今、委員御指摘のとおりです。今後ますます進むと予想されます少子高齢化の動きや社会保障制度を維持するための各種政策・計画なんかが施行される中で、これらが影響して生じるであろう地域医療機関の機能再編などが考えられるところですけれども、当市の周辺においても今お話がありましたように新病院の建築を伴う自治体病院の統合や経営形態の変化など検討が始まっているところで、将来の医療提供体制が変わる可能性が高まっておるところです。  一方で、本市の市立病院につきましても、ことしの5月で築33年を迎えているところです。こういった医療環境の変化が進むことを踏まえて、市立病院が今後どのような機能を有して地域医療に貢献していくべきかを明らかにする必要があると考えているところです。  これらを受けまして、まずは当市及び周辺地域の医療環境が将来に向けてどのように変化するか予想するための調査を実施して、市立病院の今後のあり方を議論するための検討材料を整えること、今回がその業務の目的となっております。これが直ちに先ほどおっしゃったようなところというわけではなくて、ベースになるところを今改めて調査をして研究していこうということの業務になっております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これは550万円の予算をかけてやるということですから、先ほど言うたように川西の病院は市立病院が民間に移るとかという話がある意味唐突にぼんと出て、全然市民に説明なしにされたということですから、そんなことはせえへんと思いますけれども、確かに33年たって老朽化しているし、今後だから当然、宝塚市立病院を今、産科は聞かないんか、そんなんも含めてええように変えていかないと、550万かけてね、だから行革の一貫でもないんでしょうか。 ○中野 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  まさしくおっしゃっていただいたように本市の病院だけのことを考えずに、本市全体の医療を最も最適な状態で将来持っていくためには、まず第一歩として、これが今後、例えば数年後、周辺の医療環境がどんどん変わっていって、川西市のがあそこの便利なところにできるだけでも本市の医療に影響を与えますので、そういういろんな観点をよく分析して、将来どうするのがいいのかをやっぱり真剣に考えていくための基礎的な調査から始めたい。そういう趣旨でございます。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、結構です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  済みません、さっき言いました教育委員会の学力向上推進事業のところ、ちょっと私は表の見方を間違っていまして、これではなくて全然違う事業だったことに今気がついたので、なかったことにしてください。気にしないでください。 ○中野 委員長  ほかにありますか。  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、たくさん質問が出た中で、ちょっと1点だけ、資料3のところに出ている保育所の待機児童の人数なんですけれども、非常にふえる傾向があるということで、昨年だったか、お聞きしたときには待機児童が減るというふうに説明を伺ったように思うんですけれども、非常にふえている中の予測の誤りがあるんじゃないかというところで、ふと気になったのが、何年か前に都市計画で、この宝塚市のまちは山の手には若手が住んで、できれば年配の方は便利なところに住むような方向に持っていけたほうがいいんだよということを当時お聞きしたことがありました。その際には、地区計画を地域で見直す際に、地区計画を定めるに当たっての今後の長期スパンの計画が、そういった方向性があるんですという説明を受けたことがあったんです。  今、私が住んでいる中山の上のほうでは、幼稚園の問題とか小学校の問題、教育環境がどんどん遠のいていくといったような傾向を、市民の方が山の上から若い人がいなくなるのではないかという心配をされていまして、それでいて結構、小さな子どもさんを預けるところが困るんですというお声も聴くんです。今見ていると、この待機児童のほうが書かれた資料7ですね、こちらを見ていると計算をする区割りが7つになっていまして、非常に大きなくくりで計算をされているんですけれども、山の手に待機する人がいるのか、駅近のところにいるのかという差が、ちょっと読み取れないんですけれども、そういったところは調査をされていますでしょうか。  それとあわせて、資料8のほうにいくと、保育園、認定こども園、全て駅近の便利なところに点在しているといったところになるので、山の手、例えば山手台ですけれども、開発されて、若手の方がこれから家を建てて住もうとしているエリアにふえていく傾向があるんじゃないかなというところもちょっと気になりまして、資料7の待機児童の人数の読みをどのようにされているのか、少しそこだけお聞かせください。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  細川委員の御指摘、ごもっともと思います。私ども保育政策を担う者といたしましては、確かに今子どもたちがどこにいるのかということをしっかりと見きわめていく必要もございますが、5年後、10年後、その地域の子どもたちがどのように推移していくのかもにらまなければなりません。一度立ててしまいますと、先ほども申し上げましたが、空き欠員を生じたままの施設になるおそれもございます。そのあたりも考えて交通の利便性のいいところといった形になりまして、山手というところの整備がなかなか進みにくいという点がございます。  ただ、御意見がございます山の手の子どもたちの動きについても十分御説明できるように、また、こういう考え方の中で、こういう選定を行ったということも今後説明できるようにしていきたいと思っています。  山手台の傾向でございますが、今、開発の順番に応じて、保育需要としては西側が減っていっています。それで東のほうがふえていっているという傾向がございますが、私が申し上げたいのは、開発が始まって何年かたちますとそれが変遷していく、変わっていくということも私たちはにらまないといけないというのが実態でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  長く、長期スパンでというところで、それはわかるんですけれども、やっぱりそれと同時に女性がお仕事に出ていくという傾向はこれからますますというところも出ていくと思いますし、そういったところを見て、できるだけその待機児童の見誤りがないような計画をつくっていただいて、待機児童で困られる方が一人でもない状態を目指していただきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  保育所のところで引き続いて1点だけ聞きたい。まず今回の補正予算で私立保育所施設整備費補助金が2億3千万ちょっとあるんですけれども、一般財源が2,560万という形で、事業者の整備費用の負担が4分の1というふうになっているんですけれども、これから考えると事業者の整備費用の負担が大体7,500万ぐらいかなと。3園なので1園大体2,500万ぐらいの負担になるのかなというふうに思っているんですが、それでいいのかどうかというのが1点。  もう一つは、民間事業者が、今回、分園を3カ所つくるんですけれども、40人ずつの掛ける3ぐらいだと思うんですが、分園をつくったときに毎年ランニングコストとして事業者が持ち出しをどのぐらいしているのかわかるんであれば、ちょっと教えてほしいなと思います。わからなかったら、わからないでいいよ。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  申しわけありません、今、資料のほうは持ち合わせておりません。  ただ、初期投資においては、ここに示しておりますように4分の1ということで、そのような金額を持ち出していただいて建てていただいている。ランニングコストにつきましては、私どもで今分析しているのが、社会福祉法人で主に経常経費のうち約95%が、国からの公定価格による入り、それから私どもの市からの補助金ということになっていまして、残り5%が自己資金というような構造になっているかなというふうに思っています。非常に漠っとした話ですが、申しわけございません。 ○中野 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ちょっと待機児童解消というお題目というか、目標というのは、ここにいる人全員、それが正義というか、当たり前やな、やらなあかんよな、議会も含めて進めていかなあかんだろうなという思いは持っていると思うんです。  ただ、プレイヤーとしては、社福も含めた民間事業者というのがいて、入所待ち377人が市全体でいますよという状況を見たときに、僕らから見ると何とかせなあかんと思うんですけれども、一方、民間事業者から見たときに市場として捉えたら、需要と供給を考えると供給よりも需要が上回っている状態がずっと続くほうが経営が安定しやすいし、そういう見込みがあるからこそ、逆に箱と人の投資ですよね、分園をつくるというのは箱をつくらなあかんし、そこに人をつけなきゃいけない。人とつけるからこそ初めてサービスができるという、保育園って割とだから箱と人の固定費をかけないとサービスができないというものだから、需要がずっと上回っているというのがわかるからこそ逆に民間事業者側も、じゃ、やりましょうと初めてなると。  だけど、一方で僕ら側は待機児童をゼロにしたいし、この需要を何とかしたいというジレンマがあって、そのためにやってくれと言われても、3年後にゼロにしますからやってくださいと言われたら、いや、それは無理ですよとなってしまう。それが先ほどおっしゃったようにあきにならないようにしたいというようなことだと思うんですけれども、じゃ、実際にあきにならないようにしたいという思いがあって、それをにらみながら、その需要予測も立ててやっていくというんであれば、今回の40人の3園の分園を例えば民間事業者、社福が投資をしたら、これの回収は一体何年でできるんですか。そこは把握していますか。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  端的に申し上げますと、なかなかお答えしにくいところでございます。何年で回収するか、個々の経営状況がプラスに転じるところ、あるいは損益分岐点に達しているところについては、各園によって事情が違うというのと、私ども市としても補助のあり方を変えていっているという状況もございますので、経営状況をきめ細かく判断して何年たったらもうかるんですかみたいな話は、なかなかというような話になろうかと思います。把握できておりません。  ただ、申し上げたいのは、非営利法人ということもございますので、非常に圧縮されたが自己資金の中でやっている状況であることは理解しているつもりというところでございます。答えになっていませんね。 ○中野 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  一応、表向きには、やっぱり事業所側も待機児童対策を頑張りましょうとおっしゃると思うんです。でも、一方で人も抱えているし、給料も払わなあかんし、ということを考えたら、経営状態もバランス的に見なきゃいけない。がっともうける必要はないけれども、マイナスになることは避けなきゃいけない。その投資をしたゆえに経営がしんどくなることは避けたいというのは当然あると思うので、わからへんけれども、2,500万ぐらいの投資で、3年ということはないと思うので、5年とか10年ぐらいのスパンで回収できるということをある程度ざっくりこっちがとっていれば、それぐらいの需要の予測。実際にゼロにする計画は計画として、10年ぐらいは需要はあるよということを見せてあげられれば、向こうも進出しやすいというのがある。じゃあと乗りやすいと思うし、そこの把握って、恐らくですよ、民間事業者はできないと思うんですよ、市全部でこれぐらいの予測がありますみたいなものがね。5年だったら5年でいいだろうし、3年だったら3年でいいと思うし、向こうが思っている、当然当たらないのが前提で、予測は予測なので、でも一つの資料として。市側としてこういう予測をしているというのがあれば、出やすいと思うんですよね。  それと、さっきも言ってはるように弾力の運用ですよね。どこかの段階で下がるだろうとみんな思っているわけですよ。思っているけれども、それがずっと下がらんと上がってきておるんですよね。なかなかね。だから、そこの予測は難しいんやけれども、どこかの段階で下がる。ここのピークに合わせて施設、箱をつくってしまったら、ここからこの部分があきになってしまって、この辺で建てた人は損をしてしまう。だからちょっと難しいというジレンマがあるというのはよくよくわかるので、どこかの段階で市側のほうが弾力の運用をしながら、公共のほうが下がっていくタイミングで少しずつ定員を下げていくことによって全体の需要バランスをとっていくというのは、それが多分恐らく政策として正しいやり方だと思うんです。  だから、それは当然、頭の中に入れてはると思うんですけれども、そうであるならば、やっぱり民間事業者側というか、社福側のほうの経営状態を踏まえて、あきにならないように、どれぐらいで回収できるのか。要は20年ちゃんと定員が埋まっていたら、それ以降は撤退していけばいいのか、あとは撤退していけるように例えば所有でなくても賃貸でいいような形の制度を整えていくとかという形の政策に恐らくなると思うんです。そういうのもちょっと含めて考えないと、29年にゼロにするとか31年にゼロにするというだけでは何か違うと思うし、言ってもできていないので、逆に議会側からも、言っているのにできへんやん、計画を立てているのにできへんやんと言わざるを得ないというところが、何かちょっと今回質疑も含めて聞いて思っていて、けど、なかなか難しいというのもよくよくわかるので、ちゃんとやっぱり、そこはできなかったとしても、ゼロにしようという目的がある以上は、地に足をつけて、もう一個のプレイヤーである民間事業者側の事情もよくわかった上で、そことのバランスをとりながら、行政側がこの弾力の部分をどれぐらい見ていくのか、民間側にどこの部分まで見てもらうのかというのをちょっと協力しながらやらないと、向こう側の事情もわかってやってあげないと、いっぱい建てろ、いっぱい建てろと言ったって、3年でこうなりますといって建てるわけがないので、そこはちょっと協力しながら需要を見てあげるというところをやらないと、なかなかこの問題は難しいのかなというふうにちょっと思っています。  質疑をした感じだと、余り民間事業者側の事情を、そこまで詳しく知る必要はないと思うんですけれども、ざっくりとこれぐらいで解消できる。これぐらいの割合だと。今95%みたいな話で、それだけはやっぱり知っておく必要があるのかなと思いますので、それを踏まえて、今回の40人定員の3園の分園をつくっていくという話の中で、ちょっとそういう情報収集もしていきながら、次の対策に生かしていってほしいなというふうに思っています。  以上です。 ○中野 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  大川委員御指摘の観点は非常に重要なことと思っております。十分研究して事業者とも協議しながら、そのように考えていきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  地域医療研究事業のことなんですけれども、先ほど環境の変化を踏まえ今後の宝塚市立病院のあり方を検討していくということなんですけれども、一方で、宝塚市は昨年度、兵庫県に対して県立病院の設置要望というのを正式にされておられます。それとの関係、そういうものも意識した上でのこの調査事項なのか、そのあたりをちょっと聞いておきたいんですけれども。 ○中野 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  先ほど御説明しましたように、今回の調査は、当面の将来を予測して宝塚市を取り巻く医療の環境がどう変化していくのか、それが病院経営にどういう影響を与えるのかということを予測するという内容です。その予測ができたら、次のステップとして、宝塚市にとって最適な道はどういうことなのかという検討に移っていく段階が来ると思うんです。そのときに、いろんな選択を考えるときに兵庫県の計画にも整合させないといけないし、兵庫県の協力も最大限に得る方法を考えていかないといけないと思いますので、この調査が終わってから検討の段階に入るときに、県の協力を模索しながら、そこも含めて検討していく。そういう手順になるのかなと思っております。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  この関係は他の機会でも質問させていただいているんですけれども、その際に、県立病院の設置要望を視野に入れる中で、宝塚市単独ではなしに、ある程度広域でもって、伊丹市ですとか川西市ですとか、例えばですよ、一緒に協議を持って考えていかなければいけないという御答弁もいただいています。例えば伊丹市ですとか宝塚市と協議するに当たって、ある程度予算が必要かと感じるんですけれども、今回の債務負担行為に関しては、広域での協議の場という関係は考えておられないですか。 ○中野 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  今回の予算の部分は、宝塚市を取り巻く宝塚市にとっての調査という内容でございます。  ただ、その調査とは別に、これまでも川西市、伊丹市とかですね、近隣の市といろんな情報共有をしながら協議しながら進めてきていますので、そういうものでもっと具体的に調査していくことが必要な時期が来ると思うんですが、それが現時点で、関係市の足並みがまだしっかりそろってないというところもございまして、今、委員が御指摘された将来の近隣市との連携を視野に入れた調査というところまでは、まだ足並みがそろっていないところがありますけれども、それを本市として待っていてはやっぱり遅いですので、今回、宝塚市にとっての将来を真剣に考えるために必要な調査を先行して行うという認識で考えています。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻したいと思いますけれども、質疑はないですか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結します。  討論に入ります。討論はありますか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  それでは、議案第75号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩いたします。                 休憩 午前11時28分               ──────────────                 再開 午前11時40分 ○中野 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  次に、議案第76号、平成29年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算第2号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は立てておりません。  それでは、質疑はありますか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  資料を作成していただきました。平成29年度の宝塚市の税率並びに近隣他市の料率並びに税率の一覧を出していただいたのですけれども、宝塚市では健全化プランに基づきまして今年度の税率が13.3%ということになっています。  それに比べまして、宝塚市を除く近隣他市の6市の平均が私の計算では12.3%ということで、近隣他市平均に比べて1%ほど宝塚市が高い税率になっているという、そのような結果になっています。これは健全化プランに基づくものなんですけれども、健全化プラン作成時の平成25年度の税率を私はさかのぼってちょっと調べてみましたけれども、当時は宝塚市は10%の税率でした。それに比べて同じ状況のもとの近隣他市の平均値が11.9%と、逆に当時は宝塚市が一番低い税率でした。  結果として、これ以上累積赤字をふやせないということで、累積赤字はふえておりませんし、たまたまですけれども、累積赤字も健全化プラン等に基づきまして解消できたということで、この辺は非常に評価に値することだとは思っています。  ところが、現状としまして、税率の逆転現象といいますか、平均に比べて宝塚市が1%高い状況になった。そして、1年、2年後に兵庫県に保険者が広域化されるというような将来構想もあります。その広域化を見据えると、今後はやはり兵庫県下での平均値というのも十分に意識していかなければならないと私は感じています。  その中でも特に近隣他市、阪神間の平均値というのも大きく意識していかなければならないところかなと思うのですけれども、それとともに宝塚市が累積赤字を解消した原因の一つに、法定外繰り入れの大きな繰り入れというのもあったとは思います。それによって累積赤字が解消したとも言えると思うんですけれども、税率とともに他市と比較しないといけない一つに法定外繰入額、そのあたりを比較していかないといけないと思うんですけれども、当局としまして被保険者1人当たりの繰入額等の他市との比較ということはしておられましたでしょうか。そのあたりをお尋ねします。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。
    ◎中西 市民交流部長  特に1人当たりの一般会計からの繰入額を阪神間各市と平均したということは、今までございません。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  私の感じているところでは、宝塚市の繰入額は他市に比べても少なくはない、逆に多いのではないのかなと感じています。となると現状は、それが正しいのであれば、税率も高い、繰入額も大きいということになろうかと思います。  そうなった原因分析もしていかなければならないとは思うんですけれども、それは最終的に、費用がそれだけかかったということだと思うんです。国保の費用の大きなウエートを占めるのは、やはり医療費です。その中でも調剤費だと言われています。  宝塚市民の国保の被保険者は、医療費をたくさん使う、調剤費もたくさん使っている。そのような結果が、私は予想されるのではないのかなと思っているんですけれども、そのあたりを今後、広域化を見据えてしっかりと数値的にも検証できるように下調べをしていかなければならないと思いますけれども、先ほどまだ調べたことがないという被保険者1人当たりの繰入額、並びに医療費の地域格差といいますか、そのようなものはデータがきっと出ているんだと思います。  そういうものも含めて、他市と比べて医療費の使用状況等も今後はしっかりと把握しておく必要があると思いますので、今から準備を進めていただきたいなという思いで、この発言をしております。と思っておりますが、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  1人当たりの医療費につきましては、宝塚は非常に低いほうになってまして、平成27年度の1人当たりの医療費というのは40市町中32番目に、低いという状況になっていますから、医療費としては低い値になっているということからしますと、今度、広域化になるときには、医療費の高い低いによって今度の標準税率というのは変わってきますので、そういった観点からすると低めに抑えられるのではないかなというふうに思います。  一方で、医療費の関係と所得水準ももう一方で見ますけれども、宝塚の所得水準というのは、今度は逆に高いという状況がありますから、その辺で平成30年度からの標準税率はどういった額が示されるのかというのは、なかなか予想しにくいというような状況になっております。  以上です。 ○中野 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  宝塚市民の使っている医療費は低いという現状を聞いて驚いたんですけれども、それであるのに平均より税率が高く、なおかつ繰入額も多いということで、何か整合しないように私は逆に感じてきたんですけれども、そのあたり急には分析値等結果は出ないかもしれませんけれども、また何かこれから広域化に向けて運協等を中心にいろいろ各種検討していかれるかとは思いますけれども、しっかりと分析をされて、なぜ宝塚市が平均より今高くなければ収支均衡が保てないのか、そのあたりをしっかりと将来説明していただきたいと思う次第です。意見として述べておきます。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度といたします。  質疑に戻しますけれども、質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結いたします。  それでは、討論に入ります。討論はありますか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  それでは、お諮りをいたします。  議案第76号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第77号、平成29年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算第1号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は立てておりません。  それでは、質疑はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  1点だけなんですが、資料をいただきましたサービス従事者の養成研修、実施状況はわかりました。  養成研修を受けられて、その資格というか、それを修了された方は人数としてはふえるわけですけれども、実際の生活支援サービスのほうはサービス費としては減額になると。もともと制度改正のときに、新たなサービスへの移行というのはそんなに積極的に進めるものではないというような方針だったかと思うんですが、その考えからするとサービスの受講者をふやしていくというのが何か矛盾するような気がしなくもないんですよね。  受講したけれども、修了したけれども、その仕事に、何らか処遇面でいろいろ問題があったりするのかもしれないですけれども、つかないというようなこともあるのかなと思うんですが、その辺の今後の予測はどう考えているんですか。 ○中野 委員長  川窪介護サービス調整担当参与。 ◎川窪 介護サービス調整担当参与  今回の訪問型サービス、正式には訪問型サービスAと申しますけれども、介護保険法の改正により、平成37年、いわゆる2025年問題ですね、団塊の世代の方が全て後期高齢者になるときの介護需要の増大に対応するために、新たに創設されたサービスというふうになっております。  その中で、国がおっしゃっていますのは、この平成37年、2025年の時点で、現在の要支援者の方の訪問介護、通所介護、いわゆるホームヘルプとデイサービスですが、この利用料の、将来、高齢者がふえるということで、増大しますけれども、そのうちの2分1程度が新たな総合事業のサービスに変わるということを予定されています。  そのうちの一部に、この訪問型サービス系が入ってくると、今後、37年までの間には新たに多様なサービスと言われるサービスも今後創設していかないといけないと。それも含めて新しいサービスが主流になると。  ただ、そう考えた場合に、現在のサービス利用者の方の利用というものは、現在までなれたヘルパーさんをなじみの事業所から派遣していただけるという形で、急にそれが変わるということは、やっぱり高齢者の方は非常に戸惑われるでしょうから、基本は現在サービス利用されている方は引き続き、制度的には別サービスという形で、形式的には変わりますけれども、従来の事業所による従来のヘルパーさんのサービスという形で使ってくださいという形で、市から事業者なり、あるいはケアマネジャーにもお知らせをしているという形で現在推移していますから、この4月から制度改正で、制度移行は順次1年間かけて要支援者の方は移行していきますが、特に混乱は何も起こってないというふうに理解しております。  ただ、平成37年に至っては、新たなサービスに対する需要おこしという意味では、こういう優先警鐘を行っていくことが必要というふうに考えています。  以上でございます。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  以前から言うているので、もう指摘だけでとどめるんですけれども、訪問型サービスAというのは、悪くいえば安上がりサービスといいますか、資格のない人に部分的に切り離してそれを移行していくということなので、それが利用者にとってどうなのかというのは、やっぱり利用者の介護という観点から、そこはしっかりと考えていかないといけない部分なので、国が想定して、その数字を示すのはわかるんですけれども、機械的にその計画どおりにいくかといったら、なかなかのものだと思うんで、やっぱり利用者の意思を大事にしないといけないですし、必要な介護という観点から、ちゃんとサービスも保障していかないといけないと思うので、何か国の計画に従って型どおりにやっていくということに何か非常に違和感を覚えるので、その辺はきっちりと考えながら今後もやっていただきたいなと思います。  これが研修修了者だけふやして実際のサービスはふえへんのやったら、何のために研修をしているのか。ある意味、社会教育みたいな話になってくるので、それはそれで悪いことはないですけれども、またちょっと話が違ってくるのかなと思うので、その辺の指摘だけしておきます。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。                (「ないです」の声あり)  それでは、委員間の自由討議に入りたいと思います。  発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  なければ、質疑を終結します。  討論はありますか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  それでは、議案第77号についてをお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第78号、宝塚市人権文化センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は立てておりません。  質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に入りたいと思いますが、自由討議、発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻します。質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結いたします。  討論はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  それでは、お諮りします。  議案第78号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩をいたします。                 休憩 午前11時56分               ──────────────                 再開 午後 1時00分 ○中野 委員長  それでは、休憩を解いて総務常任委員会を再開いたします。  次に、議案第91号、訴えの提起についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  本議案について、論点を2項目立てていますけれども、済みません、まず横山総務課長。 ◎横山 総務課長  議案第91号、訴えの提起につきまして少し報告をいたします。
     本件、議案第91号の相手方ですけれども、■■■■■■■■■■の訴訟代理人弁護士のほうから大阪地方裁判所宛てに訴状が提出されておりまして、本日9月4日付で受け付けをいたしました。  この訴状につきまして、今後、弁護士と協議をいたしまして適切に対応してまいります。  また、この議案第91号につきましては、本市に損害賠償の請求を求めているものでございますので、この訴状の影響というのは特にございません。  報告は以上でございます。 ○中野 委員長  ということで、若干背景も変わりましたので、論点を2つに分けておりましたけれども、論点1つ目の訴える理由は十分かと今後の業者選定のあり方というのをもうあわせて審議したいと思いますので、相手側から訴えられたという部分も踏まえた上で質疑をしていただければなと思います。  それでは、質疑はありませんでしょうか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  何で■■■■■■を選んだのかとかありますねんけれども、1つは資料②の3の7ページ、7ページというのはあれやね。今回の第91号の7ページね。  取引経歴、ここに近畿運輸局の何か接遇等の業務委託とか、いろいろありまして、一番下の大阪府の防災啓発印刷物の全戸配布業務委託、これとほとんど同じような業務でやっているんですけれども、これだけ見たら実績はあるように思うんですけれども、これは大阪府とか大阪市とかに電話して、この■■■■■■は新たに入札の業者に参加されたので、実績がわからへんから、こういう場合は大阪府やら大阪市に担当の方は聞かれたんでしょうか、実績は大丈夫ですかとか。それをまずちょっと。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  通常そういったことはしておりません。業者選定に当たっては、こういった提出された資料をもとに、こちらのほうから主体的に選んで指名するという、それについての実績の確認ということは行っておりません。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  普通はこれで見て十分実績があるんやろうなと思うんですけれども、今回こういう問題が起きたことは、本当にここをちゃんと聞いておったら、それも契約担当じゃなしに実際に仕事をお願いしている担当者に聞いたら、どんな仕事ぶりやったかというのはわかっていたのと違うかなと思って、それはちょっとできたらよかったなと。  それから、18ページに会議録が載っていますけれども、8月10日と9月21日の協議記録に、まず8月10日、スタッフの準備スケジュールの確認、スタッフの募集は9月中旬から開始する、30人程度を目標とか書いていますけれども、後で9月21日になってから、30人と言うておったけれども前の業者の80人と比較したら少ないので増員することと。これは何で8月10日の時点で担当者はその場で言わなかったのか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  その点につきましては、その時点では、申しわけございません、私どものほうも前受託業者が何人ぐらいの宅配員を抱えて業務を遂行しているかという点について正しく認識ができておりませんで、その後、ヒアリングをもって確認をした次第でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  その時点で知らなかったと。だから、後から考えたら、80人でやっておったやつが30人というたら、こんなんできるはずないやんという。そのあたりでちょっと担当者ももうちょっと事前に、こういう業者やと思ってなかったやろうから普通にやっておったんやろうけれども、今思ったら、よかったなと、そういうことやね。  次に、9月15日の、同じページですけれども、これはちょっとようわからん。仕様書の確認のところに、これは多分相手方が言うているんやろうね。広報誌の納品が月末4日前というのは厳しい、遅くとも4日前と解釈していた。これはどういう意味ですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  私どもの仕様では、月末3日前から配り始める形になっておりまして、その1日前の午前中に宅配業者の手元に行くような仕様になっておるんですけれども、その業者は大阪市内のある区の広報紙の宅配業務を受けた経験がございまして、そこではもう少し早目に手元に行っているという実態がございました。  それで、正しく解釈せずに、4日という数字を遅くとも4日前、ですから、もう少し5日前、6日前には手元に入るという理解をしてしまっておったということでございます。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっとこの書き方がね。いや、意味は一緒かな。もっと早く入ると思っておったということですね。  それから、倉庫のことが書いてあるんでしたね。次の19ページの10月18日、倉庫がどこに決まったかを確認したところ、「決まっている。所在地は後ほどメールする」と。19日に電話したら、「今調整中である。決まり次第」となって、結局、大阪のところになったみたいですけれども、これは今までやっていた業者も宝塚市内ではなかったんですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  これまでの業者につきましては、尼崎市内というふうに聞いております。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そのあたりも、もし配達漏れがあったら右岸は1日以内やったかな、左岸が……。               (「南部と北部」の声あり)  南部と北部で分けていましたけれども、やっぱり大阪とかだったらなかなか難しいから、その辺の倉庫の位置も仕様書に書けなかったのかなというところです。  要は安ければというか、大阪であっても安かったらそこへ行ってしもうたということの問題点があると思います。  それから、25ページ、その他の確認事項で、電話対応で名前を名乗ることについて、電話で名前を名乗ることが常識だと判断していない。社内マニュアルでは名前を名乗らないことにしている。これは、そやけど私がこの間一般質問したときに、うちの近所の開発業者が、説明会をしてくれと言うたら、いや、うちは説明会をしないように会社で決めてまんねんというのと一緒で、全く何か常識が通用しない業者ということで、ちょっとびっくりしましたけども。  もう一つ、仕様書の疑問点、16ページの11の(1)、宅配漏れの対応について、委託者や市民からの連絡等に対応するため、要は営業所にフリーダイヤルを設置して、ファクスして、そして土日、祝日、休日、年末年始にもかかわらず9時から19時までそこにいなさいという。これがやっぱり、それは最初に仕様書を渡しているから、これを条件にやっているんやけれども、ちょっと厳し過ぎるのと違うかな思います。やっぱりこれでごっついここで人を採用せなあかんわけですね。  それと、もう一つ、12の(4)、未配住居の確実な把握のため、要は住宅地図を2冊購入して、1冊は市役所に持ってきて、それは両方が確認するためにね。最後、返さんでええという、これはちょっとぼったくりと違うの。私は業者の立場はようわかるわ。返さなあかんのと違う。要らんわと言うたらええけれども、返さないとなっています。このあたりはええんですか。まず、今の2つね。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  1つ目の11宅配漏れの対応(1)につきましてですが、実際に未配、宅配漏れの対応をする宅配員ですけれども、現状■■■■■■の場合は2名の雇用というふうに聞いておりまして、市内の中に南部地域と北部地域それぞれで、ちょっと2名では少ないのかなと思っているんですけれども、きちっと宅配ができておれば、宅配漏れの人員はそう多く確保する必要もございませんので、特に今までの委託の中で、これについて厳しいというお声をいただいたというのは、実はございません。1点目です。  2点目、12の(4)ですが、これは済みません、現状は返却を求めておりませんので、うちの手元には残ってはおりません。  以上です。  済みません、2冊用意されても、うちのほうにくれということは、現実的には行っておりません。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  それで、最後、今回、何でこういう業者になったのかということですけれども、4ページの開札結果表で、2番目のジャパンメッセンジャーサービスいうのが今までの業者やね、1冊7円50銭で。それよりも1円以上安い、一番低いところが落札しましたけれども、これが当てはまるかどうか、低入札価格調査制度ってありますよね。これは、工事・製造その他についての請負契約において、予定価格の制限の範囲内で最低の額をもって申し込みをしたものの当該申し込みに係る価格で、そのものにより当該契約の内容に適合した履行がなされないおそれがあると認める場合、一番低いところやなしに、それの一つ上と契約するという低入札価格調査制度というのがあるんですけれども、これは今回は該当しないんでしょうか。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  宝塚市においては、低入札価格調査制度というものは導入しておりません。そのかわり、最低制限価格制度というものを使っております。ただし、この案件につきましては最低制限価格を適用するという対象にはしておりませんでした。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、そのあたりをやっぱり今後の入札にこういう問題が起きないようにするために、最低制限価格、この委託がそれに当たらないと言われても、やっぱり安かったら何でもええんかということになってしまって、結局こういうことになって、損害賠償を向こうからもされたということで、これはなかなか厳しい話で、金が戻ってこない可能性もあるし、今やってないけれども、今言うているように低入札価格調査制度を適用するのか、最低制限価格制度をここに新たに設けるのか、そのあたりの判断は必要じゃないんですか。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  そのあたりにつきましては、今、公契約条例というふうなことも進めておりますので、そういったものに合わすのか、これだけ先行として対象とするのか、また検討が必要であると考えております。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。検討してください。 ○中野 委員長  古家きずなづくり室長。 ◎古家 きずなづくり室長  ■■■■■■の落札額が6円30銭ということで、低いんじゃないかというふうなことなんですけれども、以前のジャパンメッセンジャーサービスの契約額は36ページで6円20銭、40ページで6円40銭ということですので、■■■■■■の6円30銭という額は、そのときは極めて低いとはちょっと考えなかったというふうなことは言えるかと思います。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今、中西課長が言いはったように、検討しないと。それを早急に検討してください。ほんで公契約条例も、それは当然進めてもらわなあかんし。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  今、梶川委員のほうから、やっていればよかったのにという言葉が何回か出てきたんですけれども、今回、資料の新たな部分で、今後の分ですかね、10月以降の分の契約書なりをつけてもうてますけれども、今回の件を受けて、新たな契約でどこを見直したとかというのはあるんですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  今回の件を受けまして見直した点でございますが、まず今回提出させていただいた資料12のほうの9ページでございます。委託仕様書の8番の(2)のところに、集合住宅とか寮のあたりの宅配の仕方について少し不明瞭な部分があるのかなということもございましたので、集合住宅、寮などの場合も、管理人に確認の上、必要部数を各戸、各世帯ごとに宅配するということは、表現として入れさせていただいております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それだけですか。ほかに何か取り扱いを変更した点とかはないんですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  今回の■■■■■■の件を受けての変更というのは、この点に限っておりまして、あと、7番の搬入のところに(2)、4日前、ここに日曜・祝休日を含むというのを設けております。これはもう現状そういう運用をしておったんですけれども、あえて確認のために入れさせていただいております。  それと、あと業者がかわったときに前の業者の未配分についての宅配をどうするのかという点について、これは■■■■■■の今回の事案とは関係なく、ジャパンメッセンジャーから■■■■■■にかわったときに課題として認識したんですけれども、そのあたりを加える意味で、4番の宅配対象号の(2)のところに、29年11月号以前の未配分についても宅配を依頼する場合があるということを入れさせていただいております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今ちょっと説明いただいたんですが、若干■■■■■■とのやりとりで認識がちょっと違うかったもので、例えば明るい時間に配るとかいう時間帯について、ちょっともめたみたいな件があったと思うんです。その辺については何もないんですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  少し言葉として不明瞭さを■■■■■■のほうから指摘を受けたのは事実ではございますけれども、今回の仕様書見直しの中では含まれておりません。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それはなぜというか、そういう認識、不明瞭な記載やったがためにそうなったのに、新たな仕様書にはそれはあえて明記しなかったんですか。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  明るい時間帯というのは、趣旨としては御説明すべきところ、付記するところは必要かもしれませんが、時間帯として明確にするのは、やはり季節の問題とかもございますので、少しそのあたりについては検討が要るのかなということで、今回は見合わせております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  逆に言えば、相手方の主張を若干受け入れるように感じてしまうので、ちょっとあえて聞いたんですけどね。  それと、今までは1年ごとの契約やったんですよね。今回は、この契約書、29年から32年やから3年という、そこの変更というのは。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  済みません、先ほどの変更箇所の件について、仕様書という点で申し上げたんですけれども、契約期間を1年契約から3年に変更しております。これは宅配員の確保という点で、より宅配員を確保しやすい環境をつくるためという点で変更いたしました。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それで、単価の件なんですけれども、前の部分ではジャパンメッセンジャーが7.5円ということで、開札結果では出ているんですが、今回この契約書を見ると、ちょっと数字があれなんですけれども、今回の開札結果というのはどうなんですか。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  開札結果というのはちょっとつけておりませんけれども、今回の分につきましては、A4判40ページ、7.3円で決定しまして、44ページの場合は設定金額に基づいて何パーセントにこれを変えます、36ページについては、それを何パーセントにしますということでやっております。 ○中野 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  ただいま開札結果をとりに行っておりますので、少々お時間いただきますが、お願いいたします。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  先ほど梶川委員の話にもあったんですけれども、安けりゃそれでいいのかというところにかかわってくるのかなと思って、ほかの業者の単価も見たいなと思ったんですが、■■■■■■が以前に6.3円で落札したということで、さっき説明でジャパンメッセンジャーのほうもそういう単価設定をしていたから特別には思わなかったということなんですけれども、でも、これは開札結果を見る限りでは、ジャパンメッセンジャーは7.5と入れているのに対して、■■■■■■は6.3円なので、それを比較するとかなり単価が安いということは感じなかったんですか。  契約単価って、今回の7.3円になっているように、その年々で変わってきますよね。だから、その年々で比較しないとわかりにくいと思うんですけれども、ジャパンメッセンジャーは7.5円やのに、■■■■■■が6.3円やったということについて、低いのと違うかなという疑いは持たなかったのかなという意味合いなんですが、何の疑いも持たなかったんですか。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  済みません。まず、開札結果なんですけれども、29年7月20日に入札を行いました。この際には、7者指名としまして、3者が辞退、1者は不参加ということで、応札があったのは3者です。ジャパンメッセンジャーサービスが7.3円で、最安値で落札いたしました。その他の会社につきましては、株式会社ダイコクというところが8.1円、それから株式会社太閤通商というところが18円ちょうどで応札しております。  2番札が8.1円ですので、ジャパンメッセンジャーサービスが7.3円ということで、極端な開きはないというふうなことになり、メッセンジャーサービスが落札というふうなことで違和感なく確定しております。
     以上です。 ○中野 委員長  羽田広報課長。 ◎羽田 広報課長  先ほどの補足ですが、23年度からのジャパンメッセンジャーサービスの受託単価の実績としましても、5.5円、5.5円、5.8円、5.9円という形で、5円台の実績もいただいておりますので、特段6.3円が安いという認識は私どものほうでは持っておりませんでした。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  じゃ、逆にジャパンメッセンジャーは何でそんなに急に単価が上がったんですか。 ○中野 委員長  古家きずなづくり室長。 ◎古家 きずなづくり室長  特にそのあたりの原因までははっきりはわかりませんけれども、やはり昨今の人件費の高騰とか、そういう部分が影響しているんではないかというふうにこちらでは考えております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  さっき梶川委員も言われていたように適正な価格がどうなのかって、やっぱりそこを考えることが大事やと思うんです。なかなか業務的にいろんな業者があるわけでもないので、何が適正なのかというのは非常に難しいのかもしれないんですけれども、そこを考えないと高いのか安いのかというのが判断できないですし、今回みたいに安くても適当な仕事をするような業者になってしまうというおそれもあるので、どういう業務をやって、どんな形での業務を遂行しているのかも人件費がどれぐらいであるのかも含めて、やっぱりそこはちゃんと見ていかないと、また同じことを繰り返すおそれもあるかと思うんですよね。  なので、その辺をきちっと見ていくべきかと思うんです。3年後にまた入札になるかとは思うんですけれども、それに向けてどうするとか何か現時点で考えていることはあるんですか。 ○中野 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  この業務を考える上で、事前に積算はするという形をした上で入札に臨んでいますので、たまたま入札結果が今回のように、現在でしたら7.3円、前回が6円台、以前は5円台やったと。先ほど古家室長のほうからも申しましたように、人件費というのは、当然、最低賃金価格も上がっているとかいうこともございますので、そういったところは一定やはり今後は加味していく必要があるんだろうなというところで、1つは市のほうがどれぐらいの予定価格を想定するかということですね、そのあたりは今後研究していきたいなというふうに思っております。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  済みません。そもそも論のところなんですけれども、今後の再発防止というか、今後、業者を選定する上で、今ちょっと変更されてきたところとかという答弁はあったんですけれども、最初にナンバー2で出していただいたところで触れられた入札参加資格審査申請書、ナンバー2の資料3ですか。それの、先ほど来、最初に言っていただいた取引経歴を見ると、確かに、資料2の最初のところで書いているように、大阪府からの約1,900万強の実績がある云々という理由で選定しましたというふうに書いてあるんですけれども、これをよく見ると、その横の納品年月または契約期間が1年に満たないんです。これが適正か。先ほど来ちょっと最初に質疑があった聞き取りはしませんと。そういうことであれば、一つ一つ当たっていかないということはよくわかったんですけれども、最初にそれを私もお聞きしようと思っていたら、聞き取りはしないと。であるならば、これを見たときに、ほかのそういう広報紙という特殊な宅配業務に関して、いろんな自治体がやっていますよね、広報紙の宅配業務を委託して。いろんなところを見てみると、いわゆる入札に参加する時点での資格、いろんな表現はありますけれども、入札説明書であるとか、入札参加資格、いわゆるうちでいう参加資格届出書も当たるようなところで規定してあるんです。例えば、ある自治体では、過去5年間に自治体の広報紙作成において同種の業務を1年以上請け負った経歴、実績があるというような縛りをつけていたりとか、また部数も、例えば一つの市なんかでは20万部以上の印刷物を戸別にポスティングした実績があるかどうかとか、同程度の業務を受託の上で適正に履行した実績があることという、やっぱり縛りはある程度つけているのが散見されるんです。  このうちの宝塚市の入札参加資格審査申請書を見ると、これは自己申告だから、一つ一つ当たらないんだったら、言ったとおりこちらで判断するしかないにしても、もう少し縛りを、こういう業務をした実績があるかどうかとかということはつけられるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところは検討とか協議はされたことはないんでしょうか。 ○中野 委員長  中西契約課長。 ◎中西 契約課長  資料3のこの枠が入札参加資格の申請ということで、2年に1回提出してもらうものです。先ほど藤岡委員がおっしゃったことについて、個別の案件とかで一般競争入札でやるときに参加資格にはこういった実績を求めますよと、そういうふうに書いている部分ではないかなというふうに思います。  宝塚市のほうも、工事の評価では一般競争入札がもうほとんど大半になっております。宝塚市を初め近隣につきましても、まだ業務委託、それから物品とかにつきましては一般競争入札はそんなにはしておりません。宝塚市のほうはまだ若干先行している部分かなというふうには逆に感じるぐらいで、うちでは今、一般競争入札30%ちょっとぐらいで、一般競争入札で実施する場合には、そういった実績とかを条件にして、そのものについて契約書等も添付していただいて、それで参加資格を認めていくというふうな手法をとっておりますけれども、指名競争入札の場合、そういったことはもうありませんので、指名通知と同時に仕様書をつけてお渡しして、この仕様書で区分けをしたら幾らですかというふうなことで、その間に質疑を受け付けというのがあるんですけれども、それを経て入札に至るというふうな、そういった構造になっております。  以上です。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ちょっと今のはよくわかりにくかったんですけれども、いわゆる指名競争入札の場合はそこまで添付しないということなんですか。こういうことがあったので、例えば、今申し上げたとおり特殊なこういう業務なので、縛りをもう少しつけられるような形での入札の資格の条件を狭めることができないのかなということなんですけれども。 ○中野 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  今、資料のほうでごらんいただきましたのは、まず、2年に1回の業者登録のときの要件ということで、藤岡委員が言われているように、実際、入札をするための公告を打ちますので、広く打つときに、今言われたように、例えば他団体での実績5年以上とか、そういうものを付していくことは可能ですので、ちょっと登録時点と実際の入札の時点と2回見ようと思えば見られるというとこら辺をお願いいたします。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。じゃ、登録のときはこういうふうな条件だと。ただ、実際公告して入札をしていくときにはそういうことを付すことは可能であるというようなお答えと捉えていいですか。 ○中野 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  はい、そのとおりでございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。そういうことが可能であれば、そういうことも今後の再発防止の一つになるかなと思うので、検討していただくようなこともお願いできればと思っています。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。  大川委員。 ◆大川 委員  済みません、相手側の訴え、ちょっときょう来たところということで、損害賠償の九十何万かと思うんですけれども、基本的にはですよ、常識的に考えて、相手側の責めで、受託者側の責めで契約解除をされているのに、あんたのせいで契約解除になっているのに、何であんたが損害賠償をするねんと普通は思いますよね。ということは、向こうは向こうなりの理屈があると思うんですけれども、こっち側が損害賠償しなきゃいけない理由は、向こうは何と言っているんですか。そこが多分争点になって、こっち側の言っている論理と向こうの論理が争うんですけれども、どっちにしろ、こっちが訴え提起しても、同じような形で反論してくるはずなんですけれども、それがちょっと余りにも向こうが突飛過ぎるんだったら、この訴えにしても多分押し切れるだろうという予測をこっちがとれるんですけれども、そこはどんな感じで向こうは言ってきているんですか、余りにもむちゃな論理のような気が僕はちょっとしているんですが。 ○中野 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  まだちょっと、来たところで、全文が私も読み切れておりませんで、そのあたり詳しくお答えがしづらいところではありますが、双方とのやりとりの中で調整不足があったことを、その原因は市のほうやみたいな言い方をされているんですけれども、読んでいて何らうちに大きな落ち度のないところの話を問題提起されているようなことになってはいます。  ですから、解除通知書を資料をお出しさせていただきまして、いろんなところの未配があったとか、そういったことは一切触れておりません。もう、1点だけですので、マンションでのやりとりの話だけというような感じでしょうか。ちょっと詳しく読めていなくて申しわけありません。 ○中野 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  契約書の中に、乙の解除権、受託者側の解除権、一応20条に書いてはいるんですよね。乙、受託者側は、甲が契約に違反する、なので市役所側が契約に違反した場合は、解除できるというくくりになっているんですけれども、これを適用して今回の解除が成り立っているというふうに向こうは言っているのではないんですか。これと、もう1個、僕らが言っているのは、解除通知にあった16条にのっとって解除しますという、この2つしかないんですけれども、解除は。そこは触れてないんですかね。もう完全に16条だと僕は思うんですけれども、そこには触れてなさそうなんですか。 ○中野 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  訴状の中身になりますので、正確な部分はちょっとまだ十分あれなんですけれども、解除権発生事由のところで、被告の債務不履行ということで、市側に債務不履行があったというような言い方をしておりまして、その中で、これを読む限り、少し訴えとしたら厳しい、向こう側からすると本当は訴えをしにくいんだろうなというふうには読み取れるんですけれども、主な理由としては2点ありまして、もともと契約上の債務についての本来的な義務がありまして、それにもう一つ付随的な義務があるんだと。その付随的な義務の部分で2点、事前に配達先の情報を適切に原告に提供する義務があったのに提供しなかったという、先ほどの施設の話かと思うんですけれども、それから、共同してその苦情に対応する義務があるけれども、それを怠ったと。それら2点の部分から、業務を遂行する上での信頼関係がなくなったんだということで、受託者のほうからの無催告の解除は可能だということで解除したというような書きぶりにはなっています。ちょっと正確ではないんですけれども、今ざっと読んだ限りでちょっと言ったんですけれども。 ○中野 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  わかりました。結構無理な発想かなという気はしますね。  こちら側としては、やっぱりあくまで16条の1項の(2)と(3)かな、向こう側にその原因があって、それをちゃんと直してくれよと。何とか指示したとおりにもう一回できるようにしてくださいと。30名しかないのをちょっとやっぱりそれは無理があるから80名にしてくださいとか、倉庫がちょっと遠いので、もうちょっと近いところにしてくださいだとか、ごくごく業務を遂行していく上で必要なものを言ったけれども、それを直そうとしなかったという部分があったりだとか、指示に従わない。そこですよね。やってくださいと言ったのにやれへんかったみたいな部分をあわせて、それこそ信頼関係はなくなったし、それ以上の履行、契約を続けていると、市民に対して大きく被害が出てしまうというか、そういう部分があって契約を解除したんですという論理だと思うので、おそらくそこはどっち側の責めなのかというのが恐らく争点になると思うので、そういう意味では負け筋ではないというか、勝ち筋のラインの訴訟かなという気はしていますけれども、来たばかりであれですけれども、この辺、弁護士さんはどんなイメージを持っておられるんですか。 ○中野 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  まだ本当にきょうお昼に届いたばかりで、いまだに協議もできておりません。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言者はありますか。                   (発言する声なし)  それでは、自由討議をこの程度といたします。  質疑に戻します。質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  質疑を終結します。  討論はありますか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  それでは、議案第91号についてお諮りをいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決いたしました。  本委員会に付託された全ての案件の審査は終わりました。  今後、委員会報告書案を作成し、10月4日午前9時半より第1委員会室において常任委員協議会を開催し、委員会報告書について協議したいと思います。  それでは、これをもちまして委員会を閉会いたします。                 閉会 午後 1時44分...